text_structure.xml 60.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykOstrowski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich przybyłych posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi lub uzupełnienia do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja porządek dzienny przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przyjęła. Pragnę poinformować, że sprawa finansowania z budżetu państwa wypoczynku dzieci i młodzieży była podejmowana przez Komisję już w roku ubiegłym. Temu tematowi poświęcone było wyjazdowe posiedzenie Komisji, podczas którego sprawdziliśmy bazę wypoczynkową. Dzisiaj więc ograniczymy się do spraw zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWesołowski">Kontrolę finansowania ze środków budżetu państwa wypoczynku letniego dzieci i młodzieży NIK podjęła na wniosek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Przeprowadzono ją w okresie: sierpień - grudzień 2002 r. Celem kontroli było dokonanie oceny prawidłowości wykorzystania środków z budżetu państwa na finansowanie wypoczynku letniego dzieci i młodzieży, prawidłowości dysponowania środkami budżetu przeznaczanymi na ten cel, wykorzystania dotacji oraz prawidłowości ich rozliczania przez wybranych organizatorów wypoczynku letniego. Kontrolą objęto 29 wybranych organizatorów, od Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu począwszy, poprzez 5 kuratoriów oświaty - w Gdańsku, Łodzi, Opolu, Warszawie i Wrocławiu - do wybranych większych organizatorów. Wyboru jednostek kontrolowanych dokonano na podstawie wielkości udziału w dotacji. Kontrola dotyczyła dwóch lat działalności - 2001 i 2002 r., chociaż ten ostatni jeszcze jest rozliczany, a my skończyliśmy kontrolę w grudniu 2002 r. Szczegółowe wyniki kontroli zawarte są w przygotowanej i dostarczonej członkom Komisji informacji. Ja przedstawię 6 głównych systemowych wniosków pokontrolnych dotyczących nieprawidłowości, które występowały najczęściej. Na wstępie należy stwierdzić, że na dotacje związane z finansowaniem wypoczynku letniego objęci kontrolą dysponenci przeznaczyli ze środków budżetowych: w 2001 r. - 13 mln 782,9 tys. złotych, w 2002 r. - 12 mln 332,4 tys. złotych, co stanowi łącznie 26 mln 115,3 tys. złotych, z czego w dyspozycji MENiS pozostawała kwota 15 mln 519,9 tys. złotych, a urzędów wojewódzkich za pośrednictwem kuratorów oświaty - 10 mln 599,4 tys. złotych. Z ustaleń kontroli wynika, że dysponenci finansujący wypoczynek letni dzieci i młodzieży ze środków budżetowych nie analizowali tych wydatków z punktu widzenia kierowania pomocy do dzieci i młodzieży najbardziej potrzebującej, czyli tej, która z przyczyn materialnych, zdrowotnych lub losowych miała ograniczone możliwości korzystania z wypoczynku letniego. Taki obowiązek wynika z rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu. MENiS nie dysponowało pełnymi danymi, pozwalającymi ocenić, czy organizatorzy wypoczynku spełnili wszystkie wymagane przepisami prawa warunki, a także czy przestrzegana była zasada pierwszeństwa w korzystaniu z wypoczynku finansowanego z budżetu państwa przysługująca sierotom, wychowankom domów dziecka oraz innych placówek wychowawczo-opiekuńczych. Kuratorzy nie wymagali takich informacji o uczestnikach wypoczynku, dlatego w tym zakresie NIK nie była w stanie dokonać rzetelnej oceny. Drugą nagminnie występującą nieprawidłowością jest równoczesne finansowanie tych samych organizatorów wypoczynku przez różnych dysponentów środków publicznych. Nie chcę nikogo oskarżać, ale wychodzi na to, że kto sprytniejszy to źródeł finansowania miał więcej, kto był mniej zapobiegliwy, to miał ich mniej. Objęci kontrolą organizatorzy wypoczynku uzyskiwali dofinansowanie kolonii i obozów środkami publicznymi przeciętnie z 3 źródeł. Stwierdziliśmy również przypadki, gdy organizatorzy wykazywali swoje środki, ale ostatecznie pieniądze pochodziły z zewnątrz. Kontrola wykazała nieprawidłowości i niewłaściwą koordynację działań w tym zakresie. Trzecią nieprawidłowością często stwierdzaną podczas kontroli jest fakt, że dokonując zakupu oferty wypoczynku połowa organizatorów nie dysponowała własną bazą techniczną oraz lokalową i można powiedzieć, że ci organizatorzy byli typowymi pośrednikami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWesołowski">Czwarty wniosek dotyczy tego, że w przypadku wielu umów zawieranych przez kontrolowane kuratoria oświaty zaniedbano obowiązku ich prawidłowego przygotowania. Nieprawidłowo przygotowane umowy nie zabezpieczały interesów strony zlecającej w zakresie zadań, zawierane były w trakcie realizacji, a stwierdziliśmy nawet przypadki zawierania umów po zrealizowaniu zlecenia. Piąta sprawa to nieprawidłowości w ewidencjonowaniu środków otrzymywanych. Istnieje obowiązek prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowo-finansowej środków z dotacji budżetowej, aby zlecający mógł się dowiedzieć, co z jego środków zostało zrealizowane. Muszę powiedzieć, że nie we wszystkich przypadkach był porządek w tej kwestii. Stwierdzaliśmy przypadki, podkreślam słowo przypadki, chociaż nawet te nieliczne psują obraz, kiedy organizatorzy spełniali niezbędne warunki i uzyskali środki, ale przekazali je tym organizacjom, które nie uzyskały akceptacji resortu. Szósty nasz wniosek, to zarzut pod adresem ministerstwa o brak sprawowania nadzoru nad całą akcją. Nadzór sprowadzał się do kontroli warunków wypoczynku, realizacji programów, natomiast nie było nadzoru finansowego. Nie sprawdzano rozliczeń bezpośrednio u organizatora. Mimo tych wszystkich uwag całościowa ocena jest pozytywna, bo przedsięwzięcie jest ogromne i ogromny jest wysiłek włożony w jego organizację. Sformułowaliśmy szereg wniosków, z którymi resort edukacji się zgodził. Kroki podjęte w celu wyeliminowania nieprawidłowości pozwolą na lepszą realizację tych zadań w latach następnych. I tyle mam do powiedzenia na temat przeprowadzonej kontroli. Korzystając z okazji chcę powiedzieć, że sytuacja organizatorów jest bardzo trudna. W zdecydowanej większości są to organizacje pozarządowe, które swoją działalnością starają się zarobić na swoje utrzymanie. Dzisiejsza dyskusja na sesji plenarnej parlamentu na temat instytucji pożytku publicznego i wolontariatu, w której mówiono o potrzebie wprowadzenia pewnego porządku, a nawet certyfikacji organizacji, które mają prawo do prowadzenia tego typu działalności, potwierdza to. Uważam, że przydałoby się również wsparcie finansowe tych instytucji. Pozytywna ocena kontroli wynika m.in. z naszego przekonania, że przedsięwzięcie jest duże i skomplikowane. Natomiast warunki finansowe, w jakich znajdują się organizatorzy, są bardzo trudne. Jednak uwzględniając to wszystko, zwracamy uwagę na nieprawidłowości, których usunięcie pozwoli na formułowanie w kolejnych latach lepszych ocen i nie pozwoli na wysuwanie zarzutów o spryt, o przekazywanie zleceń, bo to przynosi tylko szkodę sprawie, która wymaga ogromnego wysiłku i zaangażowania. Szczegóły zawiera nasz raport. Przypomnę, że większej polemiki między kontrolowanymi i kontrolującymi nie było. Wszystkie dane są dostępne u nas. Tyle z mojej strony. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykOstrowski">Dyskusję na temat wniosków pokontrolnych przeprowadzimy po informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę o zezwolenie, aby informację przedstawiła pani Agnieszka Dybowska dyrektor Biura Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaDybowska">Z danych GUS oraz informacji przekazanych do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu przez kuratoria oświaty wynika, że w 2002 r. z różnych form wypoczynku letniego skorzystało ponad 2 mln 500 tys. dzieci i młodzieży. Dla porównania w roku 2001 było to nieco mniej, bo tylko 2 mln 460 tys. Jak widać udało się zwiększyć liczbę dzieci korzystających z zorganizowanego wypoczynku. Wypoczynek organizowany jest w różnych formach. Z formy wyjazdowej skorzystało prawie 2 mln dzieci i tu również odnotowujemy wzrost w porównaniu z rokiem 2001. Należy tu podkreślić, że ponad 500 tys. dzieci, które skorzystały z formy wyjazdowej, to dzieci i młodzież mieszkająca na wsi. Rozszerza się także oferta wypoczynku w miejscu zamieszkania, z której w 2002 r. skorzystało ponad 380 tys. dzieci. Dzięki danym GUS możemy oszacować również ilość dzieci, które skorzystały z takich form wypoczynku jak wczasy z rodzicami i wyjazd do rodziny. Z takiego wypoczynku skorzystało około 400 tys. dzieci, z czego ponad 100 tys. to dzieci i młodzież mieszkająca na wsi. W roku 2002 w kuratoriach oświaty wydano ogółem 9759 zezwoleń na organizację placówek wypoczynku dla dzieci i młodzieży w kraju. Rok wcześniej wydano ich 9445. W 2002 r. wydano również 1866 zezwoleń dla organizatorów placówek poza granicami naszego kraju. Liczba ta w stosunku do roku 2001 również wzrosła. W 2002 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na dofinansowanie wypoczynku dzieci i młodzieży, w ramach zadań państwowych zlecanych jednostkom spoza sektora finansów publicznych, przeznaczyło środki finansowe w wysokości 3 mln 263 tys. 826 złotych. Ogółem na dofinansowanie wypoczynku dzieci i młodzieży w ramach zadań zleconych przeznaczono kwotę w wysokości 7 mln 149 tys. 446 złotych. W ramach tej kwoty wydzielone zostały środki finansowe w wysokości 3 mln 885 tys. 620 złotych na organizację kolonii polonijnych. W 2002 r. znacznie poszerzył się krąg organizacji wyspecjalizowanych i profesjonalnie realizujących zadania MENiS w zakresie wypoczynku. Organizatorami największych akcji wypoczynku w czasie minionych wakacji letnich były m.in.: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, Związek Harcerstwa Polskiego, „Caritas Polska”, Europejskie Centrum Młodzieży i Rozwoju Demokracji Lokalnej, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, Fundacja na Rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Związek Młodzieży Wiejskiej, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, Szkolny Związek Sportowy, Zrzeszenie Ludowych Zespołów Sportowych, Zrzeszenie Studentów Polskich, Fundacja „Krąg Przyjaciół Dzieci”. To nasi najwięksi partnerzy w zakresie zadań zleconych, ale jak wcześniej wspominałam, krąg zleceniobiorców poszerza się z roku na rok. MENiS od wielu lat dofinansowuje wypoczynek letni organizowany w formie kolonii i obozów polonijnych z udziałem dzieci pochodzenia polskiego, zamieszkałych poza granicami naszego kraju. Od 9 lat naszym głównym partnerem organizującym tę formę wypoczynku jest Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. W zorganizowanych przez Stowarzyszenie koloniach polonijnych wzięło udział ogółem 3598 uczestników.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AgnieszkaDybowska">Czas trwania kolonii i obozów organizowanych przez Stowarzyszenie wynosił 15 lub 21 dni. W ostatnich latach krąg zleceniobiorców tego typu zadań również rozszerza się. Inną formą wypoczynku wspieraną przez MENiS jest wypoczynek sportowy. W 2002 r. MENiS dofinansowało różnorodne formy wypoczynku w ramach programu „Wypoczywam czynnie”. Na realizację zadań państwowych w zakresie usportowionych form wypoczynku MENiS wydzieliło w swoim budżecie kwotę 1 mln złotych. Najwyższe dotacje w tym programie otrzymały następujące pozarządowe organizacje i stowarzyszenia sportowe: Szkolny Związek Sportowy, Ludowe Zespoły Sportowe, Akademicki Związek Sportowy. Z dofinansowania MENiS przeznaczonego na usportowione formy wypoczynku wakacyjnego w 2002 r. skorzystało łącznie ponad 5700 uczestników. W programach zajęć obozowych znajdowały się przede wszystkim zajęcia ogólnorozwojowe, które przygotowują i wdrażają do systematycznej aktywności ruchowej. Kolejną formą wypoczynku wspieraną przez MENiS są obozy językowe. Obozy te mają już długą historię, bo od ponad 45 lat ministerstwo organizowało, a w tej chwili wspomaga organizację obozów językowych dla dzieci i młodzieży. W 2002 r. ministerstwo zorganizowało 35 obozów językowych, a na ich realizację przeznaczyło 3 mln 372 tys. 974 złote. W obozach językowych uczestniczyło 3381 uczniów. W 2002 r. zorganizowano 26 obozów z językiem angielskim, 3 obozy z językiem francuskim, 3 obozy z językiem niemieckim, 2 obozy z językiem rosyjskim i 1 z językiem hiszpańskim. Letnie obozy językowe organizowane są zwykle w wybranych przez kuratoria oświaty placówkach oświatowych. Są to m.in.: bursy, internaty szkolne i międzyszkolne, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, centra i ośrodki kształcenia lub doskonalenia kadr. Również w tym zakresie ministerstwo współpracuje z coraz większą liczbą organizacji pozarządowych. Największym naszym partnerem w tym zakresie jest Polski Komitet UNESCO. Jeśli chodzi o wypoczynek dzieci i młodzieży organizowany w 2002 r. ze środków pochodzących z budżetów wojewodów, to chcę podać następujące informacje. W ustawie budżetowej na rok 2002 została zaplanowana łączna kwota w wysokości 16 mln 47 tys. złotych, z czego 6 mln 801 tys. złotych to dotacje dla podmiotów pozarządowych na zorganizowanie kolonii i obozów, a 9 mln 246 tys. złotych na organizację kolonii i obozów organizowanych przez administrację rządową. Z informacji przekazanych przez kuratoria oświaty wynika, że na organizację wypoczynku dla dzieci i młodzieży z rodzin najuboższych przeznaczono kwotę 8 mln 455 tys. 561 złotych. Kuratorzy oświaty finansowali również wypoczynek w miejscu zamieszkania. Ta forma wypoczynku jest coraz bardziej popularna. Przeznaczono na nią środki finansowe w wysokości 430 tys. 907 złotych. Z dofinansowania skorzystało ponad 32 tys. dzieci i młodzieży. Kuratorzy oświaty w 2002 r. na organizację wypoczynku dla dzieci z rodzin najuboższych przeznaczyli środki finansowe w wysokości 8 mln 455 tys. 561 złotych. W koloniach tych nieodpłatnie wzięło udział 14,5 tys. dzieci. Na kolonie i obozy dla dzieci z rodzin najuboższych organizowanych przez jednostki rządowe przekazano środki finansowe w wysokości ponad 4 mln 500 tys. złotych, a wzięło w nich udział 7757 dzieci. Należy tu wspomnieć również o wypoczynku letnim dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. W 2002 r. młodzież niepełnosprawna mogła korzystać ze zorganizowanego wypoczynku integracyjnego w formie wyjazdowej oraz w miejscu zamieszkania. Z informacji przysłanych do MENiS wynika, że z wypoczynku integracyjnego skorzystało prawie 47 tys. uczestników. W formie wyjazdowej uczestniczyło 21 tys. 228 osób, w tym 3373 osoby niepełnosprawne, a w miejscu zamieszkania z wypoczynku skorzystało 25 tys. 712 osób, w tym 2170 osób niepełnosprawnych. Ponadto organizowane były kolonie oraz obozy zdrowotne, w których udział wzięło 18 tys. 926 dzieci. Bezpośredni nadzór nad przebiegiem wypoczynku wakacyjnego dzieci i młodzieży szkolnej w poszczególnych kuratoriach oświaty i ich delegaturach sprawowali wizytatorzy zajmujący się tą problematyką. W okresie wakacji letnich w sprawach związanych z organizacją wypoczynku dla dzieci i młodzieży informacji udzielały kuratoria oświaty i ich delegatury. W okresie przygotowawczym do akcji letniego wypoczynku MENiS oraz kuratoria oświaty organizowały narady szkoleniowe w celu omówienia przygotowań oraz zasad organizacji wypoczynku. Na tych naradach poruszane były również problemy związane ze zlecaniem zadań państwowym jednostkom spoza sektora finansów publicznych. Kuratoria na swoje narady zapraszały oprócz organizatorów wypoczynku przedstawicieli różnych instytucji działających na terenie województwa, np. Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Policji, Straży Miejskiej, Państwowej Straży Pożarnej z myślą o tym, żeby jakość wypoczynku i bezpieczeństwo były coraz wyższe. W 2002 r. wizytatorzy, inspektorzy oraz inne osoby uprawnione do kontrolowania kolonii i obozów zwracali szczególną uwagę na bezpieczeństwo dzieci oraz programy wychowawcze realizowane w placówkach wypoczynku. Ogółem przeprowadzono niemal 1,5 tys. wizytacji placówek wypoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykOstrowski">Otwieram dyskusję. Spodziewam się, że padną również pytania dotyczące obu przedstawionych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BożenaKizińska">Każdy z posłów zapoznał się z przygotowaną przez NIK informacją o wynikach kontroli, a dzisiaj usłyszeliśmy bardzo skondensowaną informację pana prezesa. Wypoczynkowi letniemu dzieci i młodzieży poświęciła wczorajsze posiedzenie stała podkomisja do spraw dzieci i młodzieży działająca w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dość wnikliwie rozpatrzyliśmy informację NIK. Zgodziliśmy się z wnioskami zawartymi w tym raporcie, bo każdy z nas z własnych obserwacji może takie wnioski sformułować. To, co najbardziej uderza w zakresie finansowania wypoczynku letniego i występujących nieprawidłowości to fakt, że już na etapie przyznawania tych środków daje się zauważyć brak koordynacji działań dysponentów, którzy zlecają organizację wypoczynku letniego dzieci i młodzieży i udzielają na ten cel dotacji. Dysponenci nie informują się wzajemnie o napływających wnioskach w sprawie dofinansowania wypoczynku letniego, zawieranych umowach oraz kwotach przyznawanych dotacji, co zdaniem NIK, jak i podkomisji, powodowało osłabienie dyscypliny finansów publicznych. Nie określono również zasad postępowania w przypadku udzielenia dotacji temu samemu podmiotowi przez kilku dysponentów. Uważamy, że należy zastanowić się czy dobrym rozwiązaniem jest to, że kilku dysponentów środków publicznych zasila tę samą organizację finansami na to samo zadanie. Jak sprawdzić, czy te środki są właściwie wydawane? Nie można powiedzieć, że każdy organizator, u którego stwierdzono jakieś drobne nieprawidłowości, tym samym celowo wprowadził w błąd organ, który mu tych środków udzielił. Natomiast dla jasności finansowania należy określić standardy, które pozwolą korzystać ze środków w sposób prawidłowy. Ale przede wszystkim, co podkreślił NIK w swoim raporcie, nie należy ograniczać kontroli do merytorycznej strony wykonywania zadania. Trzeba również zająć się finansami, bo to jest bardzo ważny odcinek działalności. Podkomisja proponuje dziś Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży opinię na ten temat. Zawarte są w niej wnioski, które, naszym zdaniem, powinny doprowadzić do uporządkowania procesu przyznawania dotacji, prawidłowego wykorzystywania tych pieniędzy i rozliczania ich zgodnie z prawem. Na zakończenie chcę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za to, że tak dobrze opracowała materiał, który dał nam wyobrażenie o wydawaniu pieniędzy publicznych na wypoczynek letni dzieci i młodzieży. Dziękuję także Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu za to, że odpowiedni jego departament zareagował niemal natychmiast na tę kontrolę, na informacje, na wnioski pokontrolne. Jak nas wczoraj poinformowano, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu powołano specjalny zespół, który zajął się wdrażaniem działań zmierzających do poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewSosnowski">W dniu wczorajszym dość szczegółowo omawialiśmy zarzuty NIK i, co cieszy, dowiedzieliśmy się od przedstawicieli MENiS, że reakcja resortu była natychmiastowa. Ja jednak chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że w ministerstwie powstała komisja, która będzie przeprowadzać kontrolę rozliczeń finansowych. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że duży procent środków pozostaje w dyspozycji kuratorów, a powołana komisja ministerialna nie jest w stanie bezpośrednio kontrolować pieniędzy, które są w ich dyspozycji. Czy nie należałoby się zastanowić, jakie podjąć kroki, żeby kontrola finansowa mogła być prowadzona również przez wojewodów, bo kuratorzy im podlegają. Drugą rzeczą, na którą chcę zwrócić uwagę jest to, co zapisaliśmy sobie po wczorajszym spotkaniu, a co dotyczy ewentualnego wydzielenia środków na wypoczynek dla dzieci z rodzin najuboższych. Z wczorajszej dyskusji można wyciągnąć wniosek, że chociaż mówimy, iż z tych środków mają korzystać dzieci z rodzin najuboższych, to tak naprawdę z wypoczynku korzystają przede wszystkim dzieci z rodzin średniozamożnych, a czasami nawet bardzo zamożnych. Natomiast najbardziej potrzebujące dzieci tylko w ograniczonym stopniu korzystają z tych środków, albowiem ich rodziny nie są w stanie ponieść dodatkowych kosztów, jakie związane są z takim wypoczynkiem. Chcę się więc dowiedzieć, czy istnieje możliwość, żeby w MENiS wyodrębnić pewną pulę środków, którą można byłoby przeznaczyć dla dzieci z rodzin najuboższych. Bowiem w ich przypadku chodzi o to, aby ich wypoczynek był sfinansowany w całości, żeby rodziny nie musiały już za nic płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKantor">Ja również dziękuje NIK za tę wnikliwą kontrolę. Pokazała ona bowiem to, co powszechnie wiadomo w środowisku na temat wykorzystania środków na dofinansowanie wypoczynku dzieci i młodzieży. W moim przekonaniu największym problemem jest to, że te same instytucje mogą czerpać z różnych źródeł. Nie wiem jakie wnioski wyciągnie ministerstwo z tej kontroli, jaką koncepcję rozdziału środków zbuduje, natomiast wydaje mi się, że celowym byłoby wprowadzenie zasady, że wolno wziąć pieniądze tylko z jednego źródła i nie można brać dwa razy na jedno dziecko. Środki powinny być przyznawane przez samorząd, ponieważ tam jest wiedza o tym, gdzie są dzieci najbiedniejsze i w jaki sposób mogą z nich skorzystać. Nie ważne czy dziecko jest z rodziny najuboższej czy patologicznej, bo już zaczyna się robić problem z szermowaniem tymi hasłami. Tam też powinny zgłaszać się organizacje, które mają prawo organizować wypoczynek. Wtedy być może uda się uczynić letni wypoczynek dzieci i młodzieży sprawniejszym, w miarę rzetelnie wykorzystywać środki, tak żeby mogło z nich skorzystać jak najwięcej dzieci. Nie miałam czasu, aby przeliczyć ile średnio kosztuje wypoczynek jednego dziecka, ale w tych dwóch przypadkach, które przeliczyłam, wychodzą horrendalne kwoty. Z zażenowaniem stwierdzam, że są organizatorzy, których wypoczynek jest droższy czasami niż wczasy zagranicą. Dziękuję za wszystko, co zostało zrobione do tej pory, a ustosunkuję się do materiału, kiedy ministerstwo zapozna nas z odpowiedzią na wnioski pokontrolne i przedstawi koncepcję działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Rzeczywiście jest tak, że z żalem stwierdzamy, iż pula środków przeznaczanych na wypoczynek dzieci i młodzieży jest niewystarczająca, jest zbyt mała. Ale może jednak prawdą jest, że przywiązaliśmy się do tych stricte oświatowych oraz dydaktycznych funkcji edukacji i wychowania i odchodzimy od pozostałych, co na pewno nie jest dobre i co oczywiście trzeba zmienić. I to jest pierwsza uwaga. Zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to strasznie trudne, ale jednak jakieś reguły postępowania kuratorów i ministerstwa z przyznanymi środkami na wypoczynek dzieci powinny zostać opracowane. Szczególnie kuratorów, bo ministerstwo łatwiej jest skontrolować. Obecnie nie wiadomo dlaczego jedna organizacja dostaje 5, a inna 10 złotych na osobę. Jeżeli kurator jest mężczyzną i przyjedzie ładna druhna, to może dostać 10 lub nawet 15 złotych. Tak naprawdę nie wiadomo jakie są kryteria: kolor oczu, długość spódniczki? Z kolei zasada, że wszystkim po równo, też nie jest dobra. Przecież jeśli obóz jest nad jeziorem na wsi, to koszt wyżywienia będzie niższy, niż gdyby ta grupa przyjechała do Krakowa lub Warszawy. Mam jednak nadzieję, że uda się jakieś przepisy, jakieś regulacje, jakieś wytyczne, jakieś standardy sformułować, żeby nie zdarzały się takie wielkie różnice. O różnicach mówię żartem, zdaję sobie bowiem sprawę, że częściej są to różnice wynikające z lubienia lub nielubienia danej organizacji przez szefów kuratorium oświaty. Po zmianie rządu, kiedy kuratorzy są z lewicy, wspierają lewicowe organizacje młodzieżowe, ci z prawicy - prawicowe. A to nie jest w porządku. Dzieci nie są ani lewicowe, ani prawicowe, to są tylko dzieci. Owszem, kiedyś będą takie lub takie, ale dziś jeszcze są dziećmi i są prawe. Wydaje mi się, że to jest problem. NIK wyłapała to zjawisko i dobrze je pokazała, różnice występują, ale nie wiadomo z czego wynikają. Można tylko snuć domysły, jak to przed chwilą uczyniłem. Trzecią sprawą jest nadzór. W moim przekonaniu nadzór nie może sprowadzać się tylko i wyłącznie do nadzoru finansowego, tylko do sprawdzania jak wydatkowane są środki. Musi obejmować całość spraw, które wynikają z przepisów. Powiem o czymś, co może jest tylko niewielkim wycinkiem działań kontrolnych, ale w moim odczuciu jest rzeczą ważną i poważną. Bardzo często wizytatorzy z kuratoriów wyjeżdżają na wizytacje, czy jak kiedyś się to nazywało lustracje, wypoczynku letniego nie po to, aby sprawdzić daną placówkę, a tylko po to, aby złapać jeden lub dwa dni wypoczynku w czasie pracy. Niestety tak było 20 lat temu, 10 lat temu i tak jest dziś. A tak być nie powinno, to jest niedopuszczalne. I tu widzę rolę ministerstwa, zapewne również kuratorów oświaty. Kryteria i standardy prowadzenia tych wizytacji i kontroli muszą być jasno określone i przez wizytatorów przestrzegane. Ponieważ wizytacje są słabo prowadzone, mamy do czynienia z wypadkami, ze złą organizacją wypoczynku. Wykrywalność takich przypadków jest niewystarczająca, a reakcja na tego typu zdarzenia jest zbyt słaba. Ostatnia sprawa to kwestia finansowania z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chociaż mam pewne opory wewnętrzne, to chyba muszę się zgodzić z propozycją posła Bogusława Wontora, który przekonuje mnie, a wiem, że się na tym zna, bo sam zajmuje się organizacją wypoczynku letniego dzieci, że jedynym rozwiązaniem jest wprowadzenie zasady, iż organizacje o charakterze krajowym otrzymują środki z instytucji o charakterze krajowym, czyli MENiS, a organizacje o charakterze lokalnym i regionalnym otrzymują środki z puli kuratora oświaty. Oczywiście biorąc pod uwagę, że oddział regionalny czy lokalny organizacji o charakterze krajowym nie będzie otrzymywał środków z puli kuratora oświaty. Gdybyśmy bowiem wprowadzili taką regulację, ale nie wprowadzili tego ograniczenia, to właśnie organizacje o charakterze krajowym mogłyby otrzymywać środki z obu pul - centralnej i regionalnej, a przecież nie o to nam chodzi. Więc może to jest dobre rozwiązanie. W projekcie naszej opinii zapisaliśmy, że taka regulacja byłaby dobrą odpowiedzią na problem, z którym mamy do czynienia. Wszystkim nam przecież chodzi o to, aby jak najwięcej dzieci i młodzieży, zwłaszcza z tych najbiedniejszych rodzin, mogło skorzystać z wypoczynku mniej więcej na podobnych zasadach. A jeśli zdarzyłby się wypoczynek w miarę luksusowy, ale skorzystałyby z niego dzieci biedne, to myślę, że nie mielibyśmy o to pretensji. Gorzej byłoby, gdyby z wypoczynku opłacanego ze środków publicznych korzystały dzieci, które na co dzień żyją w luksusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekPotulski">Nie do końca jestem przekonany, czy to jest dobre rozwiązanie. Propozycja ta może spotkać się z oporem ze strony właśnie tych organizacji. Ich szczeble wojewódzkie, czy nawet niższe, zaczną podważać tego typu rozwiązanie, a gama uzasadnień może być najróżniejsza - charakter organizacji, tradycja, wydeptane ścieżki, istniejąca baza. I w efekcie pomysł może okazać się wielce kłopotliwy do realizacji. Tak samo jak kłopotliwa wydaje mi się propozycja posłanki Ewy Kantor, że wszystkie środki przekazywane są do samorządu, bo on najlepiej wie jak je rozdysponować. A niby dlaczego kurator - jako dysponent środków - ma się pozbyć prawa dysponowania nimi? To też może okazać się kłopotliwe w realizacji. W tej chwili nie wiem co z tym zrobić, ale chyba będziemy musieli się dobrze nad tym zastanowić. Może zaproponować, żeby każdy wniosek był opiniowany przez kuratora? Wtedy byłoby jedno miejsce, w którym zbiegałyby się wszystkie wnioski. Gdyby dofinansowanie wypoczynku miało być elementem systemu oświatowego, to wtedy kurator mógłby to rejestrować. Ja mam następujące pytanie. Z tego co zostało tu powiedziane wynika, że 2 mln 500 tys. dzieci zostało objętych wypoczynkiem. To jest dużo, to więcej niż myślałem, więcej niż by wyglądało z takiego ogólnego oglądu. To oznacza, że 40% dzieci objętych zostało tym wypoczynkiem. Moje pytanie brzmi, jak to zostało policzone i jak to się ma do rzeczywistej liczby uczestników wypoczynku letniego dzieci i młodzieży. Drugie pytanie - ile z każdej złotówki przeznaczonej na wypoczynek poszło do garnka, a ile na koszty administracyjne organizatora. Być może, gdybym wczytał się dokładnie w materiały, to znalazłbym odpowiedź na to pytanie. I trzecie pytanie - czy można powiedzieć, że występuje zjawisko powstawania firm typu „krzak”, które powstają tylko po to, aby organizować letni wypoczynek dzieci i młodzieży. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby zjawisko to wyeliminować. Zrozumiałe, że nie może być tak, że zwracać się o dotacje mogą tylko organizacje od lat działające na rynku organizacji wypoczynku i nikt więcej, nawet gdyby nie wiem co proponował. Ale z drugiej strony nie może być i tak, że przychodzi ktoś nowy, nieznany i mówi, że on zorganizuje wypoczynek, bo ma dojścia, bo jego znajomy został kuratorem albo dysponentem środków i powołuje firmę, bo ma zapewnione źródło dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DanutaGrabowska">Nie będę powtarzać tego o czym była już mowa. Zwracam natomiast uwagę na następujące sprawy. Zostało dzisiaj powiedziane, że Najwyższej Izbie Kontroli łatwiej skontrolować organizację na szczeblu centralnym. Tak, kiedy kontroluje centralę, ale NIK ma przecież swoje delegatury w województwach i nie ma żadnego problemu ze skontrolowaniem kuratorium. Przez wiele lat byłam kuratorem i kontrolowano mnie bardzo szczegółowo. Kontrola może być przeprowadzona od góry do dołu, jednak pod warunkiem, że w ogóle jest przeprowadzana. Mamy jeszcze regionalne izby obrachunkowe. O tym też warto pamiętać. Wojewoda odpowiada za grosz publiczny, a kurator jest jego urzędnikiem. I tak sprawę kontroli można załatwić. Irytujące jest mówienie, że ktoś tu coś daje. Daję, jeżeli wyjmuję pieniądze z własnej kieszeni. Natomiast jeżeli ktoś dysponuje groszem publicznym, to ma obowiązek porządnie się rozliczyć. I na tym polega problem. Wszystkie głosy mówiące, że trzeba kompleksowo patrzeć na wypoczynek są słuszne. Tylko w takim kraju jak nasz, w którym jest tyle dzieci niewyjeżdżających w ogóle, 2 mln 500 tys. uczestników zorganizowanego wypoczynku to dużo. Pytanie tylko, czy to jest liczba obejmująca również akcję „Lato w mieście”. Jeżeli to są również dzieci uczestniczące w tej akcji, to przestańmy mówić, że one tak bardzo korzystały z wypoczynku. One korzystały z własnego podwórka, być może uzdatnionej piaskownicy i zorganizowanych kilku imprez. Uważam, że dla jasności obrazu należałoby te rzeczy oddzielać. Jak to więc jest tak naprawdę? Problem podziału środków na szczeblu ministerialnym. Podzielam pogląd, że ministerstwo nie może i nie powinno rozmawiać z każdym kontrahentem, który do niego się zgłasza. Są bardzo poważne ogólnopolskie organizacje, które mają określone cele statutowe, i są organizacje lokalnie, działające na określonym terenie. W zależności od tego jaka to jest organizacja taki powinien być jej partner. Muszę powiedzieć, że ogromnie zaniepokoiła mnie w wystąpieniu pani dyrektor kolejność, w jakiej zostali wymienieni partnerzy społeczni, którym ministerstwo przydzielało środki publiczne. Być może to tylko kwestia przypadku, ale proszę sobie przejrzeć stenogram własnej wypowiedzi. Szanuję Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, inne też, ale może porozmawialibyśmy o ogólnopolskich organizacjach, które swą opieką obejmują najwięcej dzieci biednych. Kiedy grosza nie za dużo, kiedy trzeba go dzielić, to trzeba go kierować do naprawdę potrzebujących. I nic tu nie ma do rzeczy kwestia lubienia czy nielubienia danej organizacji, chodzi tylko o czystość w podejmowaniu decyzji. Dlaczego Towarzystwo Przyjaciół Dzieci wymienione zostało na takim dalekim miejscu? Być może stało się to przypadkowo, być może przyznawana mu ilość środków nie odpowiada temu odległemu miejscu, a być może jest coś na rzeczy. Warto o tym uczciwie porozmawiać. Rzeczą niezwykle niepokojącą jest ilość dzieci wiejskich korzystających z wypoczynku. Obraz wynikający z przedstawionych tu statystyk jest bardzo smutny. Wiem, że dzieci wiejskie mają świeże powietrze we własnej wsi, ale czy one muszą, przepraszam, że trywializuję, oglądać tylko krowie ogony? Czy one nie mają prawa zobaczyć kawałka świata? Proszę spojrzeć jakie środki przeznaczane są na obozy językowe, przeciwko którym nie mam nic, ale czyżby w nich uczestniczyły dzieci najbiedniejsze. Czy nie można zastosować innych kryteriów? Niech będą obozy językowe, ale jeżeli zdolne dziecko, które uczy się języków obcych, pochodzi z biednej rodziny, to trzeba mu koszt udziału w takim obozie sfinansować nawet w całości. Ale konkretnemu dziecku. Ja sobie nie życzę, aby mojemu wnukowi finansowano obóz językowy, bo mnie stać, aby za taki obóz zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DanutaGrabowska">Pochodzę z ośrodka, w którym biedy jest bardzo dużo, w którym bezrobocie dochodzi do 30%, w którym upadły już prawie wszystkie zakłady pracy. Widzę co się tam dzieje latem na podwórkach, aż serce boli. Wypoczynek zimowy zawsze jest dużo droższy ze względu na warunki. Czy więc nie warto zastanowić się, jakie zastosować proporcje pomiędzy finansowaniem jednego i drugiego. Mam na uwadze zasadę egalitaryzmu, możliwość zapewnienia tym najbiedniejszym dzieciom chociażby 10 dni wypoczynku, chociaż kiedy te same 10 dni wliczamy do statystyki to jest to niewiele. Proszę, aby na letni wypoczynek dzieci i młodzieży przeznaczać większą część posiadanych środków, przynajmniej teraz w okresie trudności finansowych budżetu państwa, bo wtedy jest szansa, że skorzysta z niego więcej osób. Z wszystkimi innymi sprawami się też zgadzam, z przygotowanym projektem opinii również. Choć uważam, że powinny być opracowane jasne kryteria przydzielania środków, kto komu i kto za to potem odpowiada. To jest grosz publiczny pochodzący z naszych podatków i mamy prawo wiedzieć co się z nim dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSławecki">Wymieniono tu kilka obszarów, nad którymi musimy wspólnie popracować, żeby w przyszłości było lepiej, żeby dzielenie biedy było bardziej sprawiedliwe. Najpierw jednak odpowiem na zadane pytania. 2,5 mln dzieci to są wszystkie dzieci, które skorzystały ze zorganizowanych form wypoczynku letniego, łącznie z akcją „Lato w mieście”. Wynika to ze sprawozdania GUS N 7, czyli obejmującego dzieci, które skorzystały nie tylko z wyjazdowych form wypoczynku. Po wakacjach każda szkoła sporządza sprawozdanie i pisze z jakiej formy wypoczynku skorzystało dane dziecko. Jeśli chodzi o listę naszych partnerów, to kolejność, w jakiej zostali wymienieni, była przypadkowa. Podanych zostało 10 największych naszych partnerów, którzy korzystają z naszych środków i zapewniam, że zespół opiniujący nie kieruje się kryteriami politycznymi. Na liście są różne stowarzyszenia - od lewa do prawa, raczej staramy się brać pod uwagę to, jak ten nasz grosz jest wykorzystywany, ile idzie do kotła, co z tych pieniędzy poszczególne stowarzyszenia mogą zrobić, jak dużą liczbę dzieci objąć wypoczynkiem. Kwestia finansowania z różnych źródeł. To jest określony problem, ale my na to wpływu nie mamy i nawet, co konsultowałem z prezesem Zbigniewem Wesołowskim, nie możemy zabronić pozyskiwania środków z różnych źródeł. W Senacie odbyła się dyskusja na temat wypoczynku polonijnego, podczas której wręcz poprosiłem, abyśmy ustalili wewnętrznie zasady przyznawania dotacji, bo organizatorzy zwracają się zarówno do ministerstwa, jak i do Senatu oraz do innych stowarzyszeń. Proszę pamiętać, że środki, o których mówimy, nie obejmują środków, o których jeszcze nie wiemy. I tu widzę zadanie dla Komisji, która mogłaby zebrać takie dane. Na posiedzeniu podkomisji już kiedyś o tym wspominałem. Przecież letni wypoczynek finansuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, również Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, wiem, że wiele organizacji występuje pod określonym hasłem do różnych instytucji. Mam konkretny przykład z województwa lubelskiego. TPD wystąpiło do Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, bo miało takie prawo, i przedstawiło program edukacji ekologicznej. Wojewódzki fundusz uznał, że warto zrealizować ten program i przyznał fundusze. A więc tak naprawdę środków jest o wiele więcej, tylko, że my o nich nie wiemy. Ministerstwo nie ma instrumentu, aby zobowiązać Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska czy KRUS do informowania go o przyznaniu środków na wypoczynek dzieci. Jedynie Komisja może nam pomóc w zebraniu takich danych. Kolejna sprawa to kierowanie środków do rodzin najuboższych. Wracam do pytania dotyczącego nielicznych obozów językowych UNESCO. Na tych obozach jest ogromne zróżnicowanie w odpłatności. Dzieci z rodzin zamożnych płacą o wiele więcej, niż dzieci z rodzin ubogich. Tylko że UNESCO nie jest zleceniobiorcą, pomaga nam tylko w wyszukiwaniu wolontariuszy, którzy stanowią kadrę nauczycielską. Zwykle są to przedstawiciele Polonii z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. UNESCO na ostatnim swoim posiedzeniu bardzo wysoko oceniło funkcjonowanie obozów językowych, które, co podkreślam, są bardzo nieliczne i powinniśmy sobie życzyć, aby było ich jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszSławecki">Kwestia kolejna to pytanie czy ministerstwo ma wpływ na to, co robią kuratorzy, wojewodowie? Ministerstwo wystąpiło z kolejną nowelą ustawy o systemie oświaty, aby mogło kuratorom przekazywać pewne sugestie i żądać od nich informacji zwrotnych. Okazuje się bowiem, że dzisiaj zgodnie z prawem kurator, który nie chce podjąć współpracy z ministrem, może jej odmówić. Taka jest obecnie sytuacja prawna. Kuratorzy na szczęście współpracują z nami, szybko przekazują nam wszystkie informacje, ale nie mamy żadnego instrumentu prawnego, by tego od nich wymagać. Kurator jest urzędnikiem wojewody i wspólnie z nim prowadzi politykę oświatową w województwie, co oznacza, że nie zawsze musi uznawać, iż priorytetem dla niego jest młodzież z rodzin najuboższych. Może nim być ochrona środowiska i obozy ekologiczne. Jeśli wyznaczą sobie taki priorytet, to mogą posiadane środki skierować w tym kierunku. Widzę więc potrzebę ujednolicenia kryteriów. Aby środki trafiały do dzieci z rodzin najuboższych, należy ustalić priorytety dla zespołów i komisji, które rozdzielają fundusze. I takie priorytety zostały sformułowane. Mam nadzieję, że będzie to mechanizm, dzięki któremu środki zostaną skierowane do dzieci ubogich. Poseł Kazimierz Marcinkiewicz mówił o kwestii bezpieczeństwa i braku nadzoru. Stosowne przepisy prawne istnieją, są one nowelizowane i aktualizowane. Jednak jeśli nie starcza organizatorom wyobraźni, to żaden przepis nie zapobiegnie tragediom. Jestem pod wrażeniem tragedii, jaka dotknęła grupę młodzieży z Tych. Ministerstwo natychmiast sprawdziło całą otoczkę prawną. Okazuje się, że wszystko odbyło się zgodnie z wymogami prawa. Była karta wycieczki, nauczyciele mieli odpowiednie uprawnienia, tylko zabrakło wyobraźni, że przy III stopniu zagrożenia lawinowego nie wychodzi się z młodzieżą w góry. Zgadzam się, że sprawom bhp należy również bacznie się przyglądać. Sprawa kontroli finansowej. Proszę pamiętać, że w województwach wojewodowie mają swoje komórki kontroli, natomiast nie zawsze wizytator jadący w teren był w stanie przeprowadzić dobrą i właściwą kontrolę finansową. Ale to się zmieniło, bo po raz pierwszy powołaliśmy kontrolerów finansowych, którzy będą kontrolować inwestycje i sprawy finansowo-księgowe. Mamy już osoby, które możemy wysłać na takie kontrole i które zrobią to w sposób bardzo fachowy i profesjonalny. Za wszystkie uwagi NIK bardzo dziękuję, przyjęliśmy je i odpowiedzieliśmy na nie. Odnieśliśmy się do nich podejmując natychmiast określone działania, przekazaliśmy je kuratorom. Umknęła mi jeszcze kwestia pośredników. Idziemy w kierunku eliminowania pośredników, aby nie korzystać z usług stowarzyszeń, które przy okazji organizacji wypoczynku chcą sobie przede wszystkim powiększyć swój fundusz statutowy. W tej sprawie kierujemy ukłon w stronę samorządów, bo oto co ujawniła ta kontrola. Wiele stowarzyszeń korzysta z samorządowych placówek oświatowych i pomieszczeń, wynajmuje szkoły, internaty, baseny. Czy w większym zakresie nie mogłyby takiego wypoczynku organizować samorządy? Nie wiem, czy zwróciliście państwo uwagę na to, jak z każdym rokiem zmienia się liczba partnerów, którzy organizują wypoczynek polonijny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszSławecki">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” nie jest już monopolistą. Pojawiły się nowe organizacje, z których jesteśmy bardzo zadowoleni, jak np. OHP, które organizują wypoczynek w oparciu o swoją bazę. Przede wszystkim przyglądamy się kosztom, czyli sprawdzamy ile poszczególni organizatorzy zostawiają dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykOstrowski">Czy Najwyższa Izba Kontroli chce się odnieść do głosów w dyskusji? Nie. Wobec tego zamykam dyskusję. Przechodzimy do punktu trzeciego. Projekt opinii w sprawie finansowania ze środków budżetu państwa wypoczynku letniego dzieci i młodzieży przedstawi poseł Bogusław Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławWontor">Po wczorajszym posiedzeniu podkomisji udało się nam przygotować tekst opinii, który zawiera jeszcze kilka stylistycznych błędów, więc prosimy o delegację do ich poprawienia. Opinia zawiera tematy i wątki poruszane podczas posiedzenia podkomisji, ale także na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Odnosimy się w niej do ustaleń i wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Ustaleń NIK, z którymi się zgadzamy i które akceptujemy, nie powielamy tym bardziej, że ministerstwo przedstawiło informację o podjętych działaniach wynikających z kontroli, o czym dzisiaj również wspomniano. Zwróciliśmy w opinii uwagę na fakt, że środków na letni wypoczynek dzieci i młodzieży jest ciągle za mało. Na posiedzeniu podkomisji otrzymaliśmy informację, że w tym roku środków na te cele znowu będzie mniej. Powiem szczerze, że jestem zdumiony tym faktem, bo kiedy ustalaliśmy budżet, to specjalnie robiliśmy przesunięcia, aby na letni wypoczynek środków było więcej. Proszę więc o przygotowanie na posiedzenie podkomisji lub Komisji informacji o podziale środków finansowych w odpowiednim dziale budżetu, bo nie wiem, dlaczego tych środków jest mniej. W pierwszym punkcie ujęta jest kwestia związana z próbą stworzenia systemu czytelnych i klarownych kryteriów. Zapisaliśmy „podjęcie próby stworzenia systemu”, ponieważ nie wiemy do końca, czy system, który nie byłby systemem uznaniowym, a w pełni oddawał wszystkie uwarunkowania, jest możliwy do stworzenia. Na pewno możliwe są do sformułowania kryteria - czytelne i jasne - i tego oczekujemy od ministerstwa. A gdyby resort pokusił się o stworzenie takich kryteriów jakie obowiązują w sporcie, gdzie jasno jest określone w jaki sposób i co jest finansowane, a do tego finansowanie to jest uniezależnione od czynnika uznaniowego, to byłaby duża sprawa. Następna kwestia to finansowanie organizatorów wypoczynku z kilku źródeł. Zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i Komisji dyskutowaliśmy ten problem. Wczoraj wspólnie z NIK doszliśmy do wniosku, że w najbliższym czasie nie uda nam się tego zjawiska odwrócić ani powstrzymać. Chcielibyśmy więc zrobić pierwszy krok, polegający na podjęciu próby zapanowania nad środkami budżetowymi. Widzimy potrzebę prowadzenia przez MENiS monitoringu wszystkich środków przeznaczanych na letni wypoczynek dzieci i młodzieży, nie tylko tych z ministerstwa, ale z wszystkich resortów, agend i organizacji rządowych. Decyzją Rady Ministrów ministrem odpowiedzialnym za sprawy młodzieży jest minister edukacji narodowej i sportu i sądzę, że ma on prawo prosić innych ministrów o informację na temat środków finansowych przekazywanych na wypoczynek dzieci i młodzieży. By system rozdzielania środków pieniężnych uczynić w pełni klarownym, proponujemy, aby organizacje o zasięgu ogólnopolskim ubiegały się o środki od dysponentów na szczeblu centralnym. Nie widzę zagrożenia, żeby wojewódzkim oddziałom tych organizacji zabrakło środków. Oddziały wojewódzkie, które do tej pory dostawały środki, otrzymają je, tylko że pochodzić będą one z jednego źródła. Dzisiaj, co zresztą NIK również stwierdza, często zdarza się - podkreślam zdarza się, żebyśmy nie uogólniali tych spraw - że organizacja o zasięgu ogólnopolskim na ten sam cel pozyskuje środki na szczeblu centralnym i na szczeblu wojewódzkim, czyli z MENiS i z kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogusławWontor">Potem w statystykach uzyskujemy wspaniałe liczby, bo podejrzewam, że z tych 2,5 mln dzieci część jest policzona podwójnie - z jednej strony przez organizację na szczeblu centralnym, a z drugiej - na szczeblu kuratorium. Dlatego zgadzam się z posłanką Danutą Grabowską, że podana liczba nie jest do końca prawdziwa. Oczywiście, że liczę się z wystąpieniem niewielkiego fermentu w poszczególnych organizacjach polegającego na tym, że oddziały wojewódzkie wolałyby same zadbać o środki dla siebie. Ale to my powinniśmy czuwać, aby środki publiczne były właściwie wykorzystywane. Odnoszę wrażenie, że rozwiązanie przedstawione w opinii jest jedynym, które pozwoli stworzyć klarowny i przejrzysty system. Apelowaliśmy do ministerstwa o próbę stworzenia wydzielonej puli środków dla dzieci z rodzin najuboższych, czyli młodzieży defaworyzowanej, z możliwością pokrywania całości kosztów wypoczynku. To prawda, że ministerstwo podkreśla wszędzie, że z tych środków powinny korzystać przede wszystkim dzieci i młodzież z rodzin ubogich, ale kontrola NIK wykazała, że nie zawsze tak się dzieje. Chodzi również o to, że na każdym obozie muszą być dzieci, które opłacą koszty wyjazdu w całości. Trudno bowiem oczekiwać od organizatora, żeby zdołał zebrać fundusze, które zapewniłyby wypoczynek kilku tysiącom dzieci nie mającym środków, nie mogącym zapłacić za wyjazd na tę kolonię czy obóz. Rzecz w tym, że jeżeli koszt wyjazdu jednej osoby wynosi np. 600 złotych, a organizator z ministerstwa dostanie 100 złotych, to ktoś powinien dopłacić te 500 złotych za dziecko z biednej rodziny. Organizator w takiej sytuacji musi znaleźć te pieniądze gdzie indziej. Znalezienie funduszy dla kilku tysięcy dzieci nie jest taką prostą sprawą. Dlatego może należałoby się zastanowić nad urealnieniem stawki dla dzieci najbardziej potrzebujących, albo znaleźć jeszcze jakieś inne rozwiązanie. Pragnę również zwrócić uwagę na to, o czym mówiliśmy na początku dyskusji i o czym jest mowa w opinii, że formułując czytelne i klarowne kryteria, należy tak dobrać wysokość poprzeczki, aby można było tę wysokość pokonać. Nie wolno nam przesadzić z kryteriami i zasadami, bo często sami się zapędzamy w ślepy zaułek ustanawiając kryteria, które są bardzo trudne do spełnienia. W związku z tym organizatorzy z założenia ich nie spełniają, NIK stwierdza, że nie zostały wykonane, a powinny, i ministerstwu, które stworzyło te kryteria, stawia się zarzut braku nadzoru i egzekwowania danego przepisu. Dlatego myślę, że teraz przy ustalaniu zasad i kryteriów należy kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem i tak wysoko poprzeczkę podnosić, aby wszystko było jasne i klarowne, ale też i wykonalne. Żeby NIK kontrolując organizatorów nie natrafiała na takie same niedociągnięcia we wszystkich organizacjach i nie musiała wysłuchiwać, że naprawdę jest to trudne do wykonania, jeszcze trudniejsze do wyegzekwowania przez MENiS i równie trudne do ustalenia przez NIK czy coś miało miejsce czy nie. Tyle ogólnych uwag na temat opinii. Jeśli będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykOstrowski">Czy są jakieś uwagi do tekstu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSławecki">Pragnę zwrócić uwagę na ostatni punkt: „zobowiązanie wojewodów przez MENiS do wzmocnienia nadzoru nad realizacją przez kuratorów oświaty zadań w zakresie...”. Czy w obecnym usytuowaniu prawnym ministerstwo może zobowiązać wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławWontor">Ten punkt zostanie zmieniony. Będzie brzmiał: „wzmocnienie nadzoru wojewodów nad realizacją przez kuratorów oświaty zadań w zakresie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszSławecki">Nie wiem także, czy w obecnym stanie prawnym będzie do wyegzekwowania zapis: „doprowadzenie do sytuacji, w której finansowanie dla organizatorów wypoczynku letniego dla dzieci i młodzieży ze środków budżetu państwa pochodzić będzie tylko z jednego źródła”. To jest bardzo złożona sprawa, bo jednak środki, które my przeznaczamy na ten cel, są stosunkowo nieduże. I przy takim zapisie może się okazać, że organizator nie zbierze niezbędnej kwoty. Boję się takiego zapisu. Czy w naszej rzeczywistości on będzie korzystny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławWontor">Bardzo długo rozmawialiśmy na ten temat zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i Komisji. To jest ten pierwszy krok. Jest trudny do wyegzekwowania i uczynienia, ale musimy go zrobić. Nie możemy bowiem dopuścić do sytuacji, że jedno zadanie państwa w danym zakresie, które jest realizowane na szczeblu centralnym i wojewódzkim, jest finansowane ze środków zarówno wojewódzkich, jak i centralnych. Bo to nie jest zgodne z prawem. Musimy tak opracować ten przepis, aby dał się zrealizować i wyegzekwować, żeby nie dopuszczać do sytuacji, które dziś mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKieres">Chcę się odnieś do wniosku, o którym właśnie dyskutujemy. Jest to idealne rozwiązanie, które uporządkowałoby sprawę. Tylko ono musi byś bardzo precyzyjnie przygotowane pod względem prawnym, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Nasz wniosek szedł nieco w innym kierunku. Zakładaliśmy, że nie da się wdrożyć wniosku, jaki proponuje Komisja. Dlatego zaproponowaliśmy, aby na początek zobowiązać organizatorów do podania dysponentom środków pełnej informacji. To znaczy, żeby organizator już na etapie składania oferty zobowiązany był poinformować, że wystąpił do tylu i tylu dysponentów, że kosztorys, w którym pokazuje przychody, opiewa na takie i takie środki, które zabezpieczą uczestnicy. I to miał być pierwszy etap. Idealną sytuacją byłoby uporządkowanie tej sprawy w ten sposób, że ministerstwo byłoby głównym koordynatorem środków na wypoczynek, które znajdują się w jego budżecie. Ministerstwo dotuje organizacje szczebla centralnego, które z kolei przekazują środki swoim oddziałom wojewódzkim. Natomiast kurator spełnia podobną rolę na terenie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekPotulski">Odnoszę wrażenie, że sprawa ograniczenia do jednego źródła finansowania może być bardzo trudna do realizacji. Z drugiej jednak strony, gdyby miało być tak jak powiedział dyrektor Krzysztof Kieres, to gdybym dostał taki wniosek i zobaczyłbym, że organizator wystąpił z podobnym wnioskiem do 10 dysponentów, to uspokoiłbym swoje sumienie i nie przyznał mu ani grosza. W efekcie może się okazać, że wszyscy tak to potraktują, a organizator pozostanie z pustą kieszenią. Kto wie, czy nie powinno być tak, że wniosek o dofinansowanie musi wskazać źródła finansowania całości wypoczynku. Mam środki własne, takie i takie. Tak jest teraz? Jeżeli tak jest, to jeśli wiem, że ten organizator dostał z 10 innych miejsc środki, a ja mu przyznaje jeszcze swoje, to daję mu i odpowiadam sam za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaDybowska">Kiedy organizatorzy tę informację właśnie ukrywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli ukrywają, to popełniają przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli dobrze zrozumiałem, to chodzi o jedno źródło finansowania, czyli o źródło rządowe - o ministerstwo i kuratorium. Nie można go nazwać budżetowym, bo samorząd to również budżet państwa, a samorząd mógłby jakieś środki dopłacić. Ja bym organizatorom absolutnie nie wierzył, oni będą kłamać w żywe oczy, będą kłamać, że nie dostali, albo że nie dostaną na pewno. Będą podejmować wszelkie zabiegi, aby otrzymać fundusze ze wszystkich możliwych źródeł. Tacy są organizatorzy i tacy będą, co do tego nie miejmy złudzeń. Nawet gdybyśmy zagrozili, że w razie jakichś nieprawidłowości za rok nic nie dostaną, to i tak to zrobią. A nikogo nie będzie stać na to, aby jakąkolwiek organizację - z tych większych organizatorów - za rok pozbawić takiej dotacji. Chyba że będzie to organizacja ideowo przeciwna i wtedy z przyjemnością raz by się to zrobiło. Jednak powstanie wielki szum, że inna organizacja zrobiła to samo, a dostała. To będą tylko wojenki, z których nic dobrego nie wyniknie. Jeśli chodzi o ministerstwo i o kuratorium, to opowiadam się za tym, żeby to było jedno źródło - albo płaci ministerstwo albo kuratorium, a nie jedno i drugie. Opowiadam się również za tym, żeby w opinii takie stanowisko się znalazło. A teraz druga uwaga pana ministra, że MENiS nie może niczego nakazać wojewodom. Być może formalnie tak jest, ale przecież może to zrobić przez premiera. Minister edukacji jest członkiem rządu, a wojewoda jest reprezentantem rządu w terenie. Nie może być tak, że my teraz będziemy się zastanawiać jak to zapisać, żeby nie urazić ani ministra, ani wojewody, a wszystko było dobrze. Niech się o to martwi rząd. Rozumiem, że rząd się zamartwia i powiedział nam o tym, ale my jako Komisja specjalnie przejmować nie powinniśmy. To już rząd niech zdecyduje we własnym gronie, w jaki sposób zobowiązać wojewodów do lepszego nadzoru. Myślę, że ten zapis powinien się również znaleźć w opinii. Nie wykluczam, że mógłby być nieco zgrabniej sformułowany, ale nie to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BożenaKizińska">My się zamartwiamy, czy mamy zapisać, że te środki mają pochodzić z jednego źródła czy z wielu, a rzecz chyba polega jednak nie na tym. Rzecz w tym, że należy sfinansować całe zadanie. Ktoś kto ubiega się o środki, nie powinien ich otrzymywać na fragment, wycinek działalności związanej z organizacją wypoczynku, np. na wyżywienie. Bo na wyżywienie najłatwiej jest dostać środki zarówno z ministerstwa, jak i od wojewody, a nawet z samorządu. Takie zadanie składa się z wielu części - wyżywienie, transport, program merytoryczny. Oczywiście, jest to sprawa uczciwości i kontroli, i to wzmożonej kontroli. Na podstawie własnych doświadczeń z pracy w samorządzie wiem, że wymaga to skrupulatnej kontroli. 3 lata zajęło mi i mojej komisji w samorządzie uporządkowanie tych spraw. To jest bardzo trudne zadanie. Ale konsekwencja przynosi efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławWontor">Wczoraj również na ten temat odbyliśmy długą dyskusję i osiągnęliśmy porozumienie co do tego, że jeżeli uda się nam zrobić pierwszy krok polegający na uchwyceniu środków pochodzących z MENiS, to już będzie bardzo dużo. Wtedy można będzie zastanawiać się, co zrobić dalej. Wczoraj doszliśmy również do wspólnego wniosku, że tworząc klarowny system kryteriów, należy wykreślić kwestię ujawniania źródeł środków finansowych. Jedynym wymogiem stawianym organizatorom powinien być wymóg wskazania wielkości środków własnych. Nie ma ani jednego stowarzyszenia, co NIK potwierdza, które prawdziwie ujawniłoby źródła finansowania. Nie ma. I tu zgadzam się z posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, nikt nam na dzień dzisiejszy przy takim sposobie funkcjonowania nie ujawni źródeł finansowania. Oczywiście, jest to naszym marzeniem, ale jak mówił pan dyrektor, są marzenia i cele, które musimy osiągać, nawet malutkimi kroczkami. Wymóg ujawnienia skąd pochodzą środki jest nie do wyegzekwowania i co do tego zgodziliśmy się wczoraj na posiedzeniu podkomisji wszyscy. Każdy organizator boi się, że jeżeli pokaże burmistrzowi, że dostaje środki z ministerstwa, to burmistrz już mu nic nie da, i odwrotnie. I będzie zdarzać się tak. Jak przyjdzie kontrola MENiS lub NIK do danego organizatora, to będzie miał pecha, bo jego akurat złapali, a inna organizacja będzie się cieszyła, bo im się udało. A tak naprawdę we wszystkich organizacjach będzie występować to niedociągnięcie, co wykazała obecna kontrola. Dlatego jestem za tym, aby na tym pierwszym etapie podjąć próbę uchwycenia środków MENiS i monitorowania sprawy ile, jak i do jakich organizacji trafiają środki Senatu na kolonie polonijne oraz środki finansowe z innych agend i resortów na letni wypoczynek dzieci. Gdyby udało się nam w tym roku osiągnąć ten etap i wyniki okazałyby się w miarę sensowne, to odnieślibyśmy wszyscy ogromny sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykOstrowski">Czy ministerstwo ma jakieś uwagi? Nie. Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu opinii. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja projekt opinii przyjęła. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła opinię w sprawie finansowania ze środków budżetu państwa wypoczynku letniego dzieci i młodzieży. Ponieważ na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>