text_structure.xml
34.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanBujak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o uregulowaniu stanu prawnego niektórych nieruchomości pozostających we władaniu Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Sprawozdawcą podkomisji jest posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Proszę panią poseł o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Postaram się możliwie krótko zapoznać państwa ze sprawozdaniem podkomisji. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli szybko rozpoczniemy dyskusję nad poszczególnymi rozwiązaniami. Dlatego postaram się, żeby moja wypowiedź miała charakter ogólny. Podkomisja nadzwyczajna została powołana na mocy decyzji podjętej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 24 kwietnia 2005 r. Podkomisja odbyła 6 posiedzeń z udziałem obu zainteresowanych stron, w tym Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz Kościoła Grekokatolickiego. W posiedzeniach brali udział eksperci. Chciałabym podziękować profesorowi Aleksandrowi Merkerowi oraz doktorowi Pawłowi Boreckiemu za duży wkład w prace naszej podkomisji. Uważam, że podziękowania należą się również przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, który aktywnie brał udział w pracach podkomisji pomagając w sformułowaniu najlepszych rozwiązań. Dziękuję także posłom, którzy brali udział w pracach podkomisji. Problem, który pojawił się 14 lat temu ponownie do nas powraca. Rozpatrujemy ten problem po raz trzeci. Nie chciałabym zaostrzać tego problemu przedstawiając zarzuty wobec którejkolwiek ze stron. Chciałabym jedynie poinformować, że w toku prac podkomisji spór dotyczący nieruchomości dotyczył już tylko jednej z nich. Jednak później spór rozgorzał od nowa. Specjalnie zwracam na to uwagę. Pokazuje to, jak wiele konfliktów wzbudza problem, którym się zajmowaliśmy. Już w 1991 r. okazało się, że nie można znaleźć rozwiązania na tyle idealnego, żeby przedstawiciele którejkolwiek ze stron nie uznali tego rozwiązania za krzywdzące. Chciałabym stwierdzić, że państwo nie może uchylać się od znalezienia w tej sytuacji najlepszego rozwiązania. Właśnie dlatego mamy do czynienia z kolejną próbą, która została podjęta przez przedstawicieli wnioskodawców. Jest oczywiste, że problem został wywołany w wyniku akcji „Wisła” oraz decyzji administracyjnych, które przekazywały cerkwie prawosławne. Przejdę teraz do treści sprawozdania. Podkomisja nie wypracowała konsensu. Ostatnie posiedzenie podkomisji poświęcone było wyłącznie rozstrzygnięciu, który z dwóch wariantów przygotowanych przez ekspertów i przedstawiciela Biura Legislacyjnego należy przyjąć. Rozwiązania te zostały przygotowane przez ekspertów dlatego, że były one efektem szerokiej dyskusji, która wcześniej odbywała się na posiedzeniu podkomisji. Na podstawie wypowiedzi posłów, którzy brali udział w dyskusji, przygotowane zostały dwa różne rozwiązania. O każdym z rozwiązań przeprowadzono szeroką dyskusję. W rozwiązaniu oznaczonym jako wariant I eksperci wykorzystali propozycję poselską. Rozwiązanie to rozstrzyga o przekazaniu większości spornych nieruchomości na korzyść kościoła prawosławnego. Jednocześnie rozstrzyga o przekazaniu dwóch nieruchomości na korzyść Kościoła Greckokatolickiego. Do decyzji komisji trójstronnej odesłane zostaną sprawy sporne z terenu jednej gminy. W zasadzie strona prawosławna zgodziła się na to rozwiązanie, kwestionując jedynie odesłanie do komisji trójstronnej sprawy cerkwi w Przemyślu. Zdaniem przedstawicieli kościoła prawosławnego cerkwie te bezspornie należą się kościołowi prawosławnemu. Jednocześnie gotowi są do tego, żeby oddać grekokatolikom cerkiew w Morochowie. Natomiast strona greckokatolicka nie zgadza się na rozwiązanie oznaczone jako wariant I. Rozwiązanie to składa się z 9 artykułów. Natomiast wariant II w praktyce nie rozstrzyga niczego pod względem merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W rozwiązaniu tym uregulowano sprawę w taki sposób, że wszystkie rozstrzygnięcia merytoryczne zapadać będą przed komisją mediacyjną. Jako sprawozdawca podkomisji po długich dyskusjach na ten temat uważam, że rozwiązanie to może zostać przyjęte bez zgody obu stron. Do takiej zgody dochodziłoby dopiero w toku prac komisji powoływanej w tym rozwiązaniu. Od razu chciałabym poinformować, że to rozwiązanie ma dwie zalety. Zrealizowana zostanie zapowiedź uchwalenia ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Mam na myśli art. 49, w którym była mowa o oddzielnej ustawie. W ten sposób z Sejmu zdjęta zostanie odpowiedzialność za decydowanie o poszczególnych spornych nieruchomościach. Przyjęte rozwiązanie przewiduje, że Komisja Mediacyjna może rozpatrywać sprawy na wniosek tylko jednej ze stron. Oznacza to, że w razie potrzeby możliwe będzie rozpatrzenie sytuacji nieruchomości, które nie zostały wymienione w projekcie poselskim. Wydaje się, że strony koncentrując się na sporze o cerkwie pominęły np. sytuację prawną cmentarzy. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to w trakcie prac podkomisji było ono niezdecydowane. Jeśli rząd musiał opowiadać się za którymś z rozwiązań, to raczej opowiadał się za rozwiązaniem drugim. Tyle chciałabym powiedzieć państwu tytułem wstępu. W tej chwili przekazujemy całą sprawę w ręce Komisji. Mam nadzieję, że członkowie Komisji podejmą decyzję o wyborze jednego z wariantów, biorąc pod uwagę ich zalety i wady. Od razu chciałabym zaznaczyć, że strona prawosławna nie zgodziła się na przyjęcie rozwiązania oznaczonego jako wariant II. Natomiast strona grekokatolicka nie wyraża zgody ani na wariant I, ani na wariant II. Uważam, że podkomisja w tak małym składzie nie mogła autorytatywnie rozstrzygnąć, który z wypracowanych wariantów możemy przyjąć. Dlatego zgodnie postanowiliśmy, że należy przenieść dyskusję oraz rozstrzygnięcie tej sprawy na posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBujak">Proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do zaprezentowanych przez podkomisję rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanSchoen">Strona rządowa, podobnie jak wcześniej na posiedzeniach podkomisji, wyraża swój stosunek do konieczności rozwiązania tych kwestii w drodze dialogu obu stron, czyli obu kościołów. Rząd nie opowiada się za tym, żeby przyjmować na siebie obowiązek wyznaczania, które nieruchomości powinny należeć do jakiego kościoła i ich przekazywania. Wydawało się już, że jedno z rozwiązań wypracowanych przez podkomisję zostaje zaakceptowane. Już poprzednio zwracałem państwu uwagę na to, że impas, który powstał w pewnym momencie, nie przekreślał możliwości prowadzenia dalszych prac i rozmów mogących doprowadzić do wypracowania konsensu. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie biorą udziału przedstawiciele jednej ze stron. Nie wiem, czy w tej sytuacji jesteśmy w stanie podjąć pracę nad rozwiązaniami przedstawionymi przez podkomisję. Jeden z wariantów przewiduje przeniesienie decyzji do dalszych negocjacji obustronnych, w których obie strony będą miały możliwość występowania z wnioskami. Jest to rozwiązanie, które już wcześniej było praktykowane w wielu innych sprawach spornych pomiędzy kościołami, a państwem. Wiem o tym, że nie jest to stanowisko stanowcze. Jednak rządowi trudno jest zająć stanowcze stanowisko w sytuacji, gdy rząd jest w tym przypadku tylko takim podmiotem, który może sprawować pieczę nad przestrzeganiem prawa i wspomagać strony w wypracowaniu najlepszego rozwiązania. Jesteśmy gotowi do tego, żeby wspomagać dialog pomiędzy kościołami, aby wypracowane zostało jakieś rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogdanBujak">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Proszę o wskazanie, który z wariantów chcieliby państwo wybrać i dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoAutokefalicznegoKościołaPrawosławnegoarcybiskupJeremiasz">Posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska mówiła już wcześniej o stanowisku kościoła prawosławnego. Myślę, że rozwiązanie przedstawione jako wariant II nie jest możliwe do przyjęcia. Wariant II odsuwa rozwiązanie tych bolesnych problemów po wsze czasy. Uważam, że rozwiązanie to nie uwzględnia jednego ważnego czynnika, jakim jest głos mieszkańców tych terenów. Mamy świadectwa dotyczące stanowiska mieszkańców. Takie świadectwa znajdują się również w archiwum Sejmu. Mieszkańcy opowiadali się za konkretnymi rozwiązaniami podając swoje nazwiska i numery dowodów osobistych oraz składając podpisy. Rozwiązanie, które nie będzie uwzględniać głosu ludu nie będzie poważnym rozwiązaniem. Może spowodować kolejne nieporozumienia i napięcia. W rozwiązaniu przedstawionym jako wariant I wypracowany został pewien kompromis. Trzeba pamiętać o tym, że w 1989 r. przyjęta została zasada, która mówiła o tym, że przyjmujemy status quo. Kościół katolicki wszystkich obrządków miał zachować przejęte bez tytułu prawnego obiekty prawosławne. Natomiast kościół prawosławny miał zachować przekazane mu przez państwo obiekty pounickie. Jednak w kolejnych latach, w wyniku rozwoju społecznego i politycznego okazało się, że ten kompromis nie jest realizowany. Zawarta wtedy umowa okazała się niemożliwa do zrealizowania. Nie będę w tej chwili w szczegółach mówił o tym, dlaczego tak się stało. W każdym razie stało się tak, że jedna strona skonsumowała tę umowę, a druga nie. Doszło do tego, że w ogóle pod znakiem zapytania stawiana była potrzeba uchwalenia ustawy o stosunku państwa do kościoła prawosławnego. Taka była rzeczywistość. Istniał opór przeciwko zamiarowi uchwalenia takiej ustawy przez Sejm. Ten opór był bardzo mocny. Ostatecznie ustawa o stosunku państwa do kościoła prawosławnego powstała, jako projekt poselski, a nie jako projekt złożony przez rząd. Myślę, że jest to dość ważne. W tej chwili nie chciałbym ustosunkowywać się do rozwiązań zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Myślę, że będę mógł to zrobić w odpowiednim momencie. Natomiast chciałbym powiedzieć, że wszystkie problemy nie powstały w 1990 lub w 1989 r. Problemy pojawiły się znacznie wcześniej. Mówiąc konkretnie należy stwierdzić, że pierwsze problemy pojawiły się w 1408 r., kiedy król Władysław Jagiełło zabrał przemocą pierwszą cerkiew w Przemyślu. Delegacja krzyżacka zarzuciła mu, że w tym mieście nie ma żadnej świątyni katolickiej, a jedynie świątynie schizmatyckie. Wtedy król Jagiełło postanowił przeznaczyć jedną z cerkwi na kościół katolicki. Taka zmiana nastąpiła w ciągu jednego dnia. Później król Zygmunt III Waza wydał w dniu 15 grudnia 1576 r. dekret, w którym określił sytuację kościoła prawosławnego. Następnie 16 marca 1600 r. król, a więc władza państwowa, przeniósł prawo do własności kościoła prawosławnego na kościół unicki. Dlatego trudno jest powiedzieć, że sprawę należy rozstrzygnąć w taki sposób, żeby oba kościoły załatwiły tę sprawę między sobą. Jest wiele różnych zaszłości, a sprawa ta wzbudza wiele emocji. Myślę, że mieli państwo możliwość, żeby się o tym przekonać. Mam nadzieję, że posłowie wiedzą już, na czym to polega. Dlatego bez ostrożnego, przemyślanego i mądrego działania ze strony rządu i Sejmu trudno będzie rozstrzygnąć te kwestie. Wynika to przede wszystkim z faktu, że rozwiązania te przenoszą się na stosunki między ludźmi, którzy oczekują na jednoznaczne decyzje. Tyle chciałbym państwu powiedzieć przedstawiając ogólne stanowisko. Raz jeszcze chciałbym powtórzyć, że rozwiązanie przedstawione jako wariant I jest próbą kompromisu. Wydaje mi się, że w przypadku przyjęcia tego rozwiązania ludziom będzie można wytłumaczyć, iż wypracowany został kompromis, że próbowaliśmy rozwiązać ten problem w taki sposób, żeby żadnej ze stron nie urazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanBujak">W posiedzeniu Komisji nie biorą udziału przedstawiciele strony greckokatolickiej. W związku z tym nie możemy poznać stanowiska przedstawicieli tego kościoła. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">W pełni zgadzam się z panem ministrem, że rozwiązanie kwestii, o której dzisiaj dyskutujemy, wymaga woli zawarcia kompromisu z obu stron. Żeby taka wola mogła się pojawić, potrzebna jest obecność przedstawicieli obu stron. Przyznaję, że z pewnym niedowierzaniem konstatuję, iż jedna ze stron mających w dniu dzisiejszym wypracować taki kompromis, zlekceważyła zaproszenie do parlamentu. Takie zaproszenie nie zdarza się codziennie. Parlament niezbyt często zajmuje się kwestiami dotyczącymi uregulowania spraw kościoła, a szczególnie sprawami spornymi pomiędzy kościołami. Mamy wyraźne wskazanie, że jedna ze stron sporu przejawia wolę znalezienia płaszczyzny porozumienia, a druga takiej woli nie ma. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o to, żebyśmy w drodze głosowania rozstrzygnęli, nad którym z wariantów będziemy dalej pracowali. Jednocześnie zgłaszam wniosek, żeby Komisja podjęła pracę nad rozwiązaniem przedstawionym, jako wariant I.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGudzowski">Chciałbym zgłosić dalej idący wniosek o odrzucenie obu wariantów przedstawionych przez podkomisję. Nie chcę wracać do dyskusji, która toczyła się na posiedzeniach podkomisji i powtarzać używanych tam argumentów. Wypowiadający się przed chwilą przedstawiciel jednej ze stron tego sporu odwoływał się do potrzeby ostrożnego postępowania w tej sprawie. Wyraźnie powiedział, że są to sprawy, których natura jest niezwykle delikatna. Przedstawiciele najwyższych władz obu kościołów nie mogą znaleźć w tej sprawie możliwości porozumienia. Myślę, że ani Komisja, ani Sejm nie powinien zajmować się wydawaniem wyroków o charakterze sądowym, zamiast zajmować się stanowieniem prawa. Nie zostaliśmy powołani do tego, żeby rozstrzygać spory z zakresu prawa cywilnego. Jest to argument, który przemawia za odrzuceniem rozwiązań wypracowanych przez podkomisję. Zwracam uwagę na to, że w rozwiązaniu przedstawionym, jako wariant I, nie ma dokładnych informacji o aktualnym stanie prawnym poszczególnych nieruchomości. W związku z tym zachodzi obawa, że przynajmniej wobec niektórych z tych nieruchomości mogą występować prawa osób trzecich. Podkomisja nie uzyskała żadnych gwarancji, że stan prawny tych nieruchomości jest w pełni uregulowany pod względem ich własności. W związku z tym istnieje obawa, że uchwalimy prawo, które nie będzie zgodne z istniejącą rzeczywistością. Zgadzam się z twierdzeniem, że do tej sprawy należy podchodzić z rozwagą. Nie można działać pochopnie i w pośpiechu. Wiem o tym, że ta sprawa wraca do Sejmu po raz trzeci. Dyskutujemy o tej sprawie od kilkunastu lat. Z mojego osobistego rozeznania wynika, że w poszczególnych miejscowościach nie ma poważnych konfliktów. Ludzie w jakiś sposób się dogadują. Uwaga ta dotyczy przedstawicieli obu wyznań. W niektórych miejscowościach przedstawiciele wyznania rzymskokatolickiego korzystają z obiektów cerkiewnych. Myślę, że każde z zaproponowanych rozstrzygnięć w większym stopniu zaogni sytuację niż ją załagodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mam w tej sprawie odmienne stanowisko, czemu wielokrotnie dawałem wyraz. Posłowie muszą rozstrzygnąć problem, który jest wynikiem tego, że nie były przestrzegane podstawowe zasady. Chodzi o to, że nasi poprzednicy nie przestrzegali zasady równości. W 1989 r. Sejm i ówczesny rząd odstąpiły od zasady równego traktowania kościołów. Arcybiskup Jeremiasz wspominał o tym, że przejęcie cerkwi prawosławnych przez kościół katolicki zostało wtedy usankcjonowanie prawnie. W ten sposób rozwiązano istniejący problem. Jednak tej samej zasady nie zastosowano wobec mniejszego liczebnie kościoła. Tylko z tego powodu w dniu dzisiejszym mamy do czynienia z tym problemem. Tak mści się na nas nieprzestrzeganie podstawowych zasad demokracji i podstawowej zasady konstytucyjnej, jaką jest równie traktowanie kościołów. Wszyscy dobrze wiemy, że tak właśnie jest. W dniu dzisiejszym grupa posłów została zaproszona na spotkanie z nuncjuszem apostolskim. W spotkaniu tym wziąłem udział ja oraz dwóch innych posłów. Pozostali zaproszeni posłowie nie mogli wziąć udziału w tym spotkaniu ze względu na głosowania w Sejmie. Nuncjusz wyraźnie powiedział, że ten problem powinien zostać rozstrzygnięty. Prosił, żeby sprawa ta została rozstrzygnięta. Przez kogo sprawa ma zostać rozstrzygnięta, jeśli nie doszło do zawarcia ugody, chociaż było do tego bardzo blisko? Profesor Pietrzak, znawca prawa konstytucyjnego oraz wyznaniowego w swojej opinii stwierdził: „W świetle zaistniałych uwarunkowań należy przyjąć i popierać pogląd, że demokratycznie wyłoniony ustawodawca państwowy ma nie tylko prawo, ale i obowiązek rozstrzygania sporów majątkowych, skoro spodziewane porozumienie nie nastąpiło między stronami. Musi jednak kierować się przy podejmowaniu decyzji w tych sprawach bezstronnością i poszanowaniem zasady równego traktowania wszystkich związków wyznaniowych. Właśnie od tej zasady odstąpił parlament uchwalając art. 49 ustawy prawosławnej, odsyłający uregulowanie spraw własnościowych do odrębnej ustawy, bez określania terminu jej wydania.”. Zwracam się do posła Stanisława Gudzowskiego. Mamy tu do czynienia z zasadą, zgodnie z którą za dobre uznajemy to, że nasz kościół przejął inne świątynie. Jednak uwagi zgłaszane przez drugą stronę także są bardzo ważne. W takim przypadku mamy do czynienia z dwulicowością. Jestem głęboko przekonany, że przerwanie tego sporu dobrze służy kościołowi prawosławnemu oraz kościołowi katolickiemu. Dał temu wyraz nuncjusz apostolski w trakcie dzisiejszego spotkania z posłami. Przerwanie tego sporu dobrze służyć będzie także państwu polskiemu. Kościół prawosławny wyraził zgodę na przyjęcie wariantu I, a więc na odstąpienie od oczekiwań, że będzie traktowany w równy sposób. Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają pełne prawo, żeby oczekiwać, że kościół prawosławny będzie traktowany w naszym kraju na takich samych zasadach, jak kościół katolicki. Tak przewiduje to konstytucja. Kościół prawosławny wyraża zgodę na to, żeby pewne sprawy sporne zostały rozstrzygnięte przez komisję wspólną. Na łamach tej komisji powinno dojść do ugody. Wydaje się, że jest już najwyższy czas na to, żebyśmy te spory zakończyli i zdjęli tę sprawę z planu prac kolejnych parlamentów. Czas będzie łagodził rany strony prawosławnej i strony grekokatolickiej. Mówię o ranach zadanych tym kościołom przez państwo, a nie przez przedstawicieli drugiego kościoła. Bardzo proszę, żeby ten wariant został przyjęty. W dniu dzisiejszym rozmawiałem na ten temat z arcybiskupem Adamem, który jest ordynariuszem diecezji przemysko-nowosądeckiej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EugeniuszCzykwin">W wariancie I, w art. 7 jest mowa o tym, że powołana komisja pojednawcza może przekazać kościelnym osobom prawnym nieczynne budynki cerkwi. Jest to bardzo istotne, ponieważ poza cerkwiami, których dotyczy spór, mamy wiele cennych obiektów zabytkowych i świątyń, które stoją bezużytecznie. Arcybiskup Adam powiedział, że spór dotyczy np. cerkwi w Bielance. Jest gotowy do tego, żeby oddać ten obiekt grekokatolikom, jeśli państwo pozwoli na przeniesienie jednego nieużytecznego kościoła do Bielanki. Na podobnej zasadzie możnaby pozwolić grekokatolikom załatwić sprawę w Wysowej. W ten sposób zostałby zlikwidowany spór i nie byłoby już żadnych problemów. Komisja pojednawcza będzie miała możliwości mediacyjne. Czas będzie robił swoje. Kościół prawosławny odstępuje od oczekiwań na równe traktowanie. Uważam, że tak się dzieje w rozwiązaniu przedstawionym, jako wariant I. Powinniśmy to rozwiązanie poprzeć. Proszę członków Komisji, żeby przyjęli to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie chciałabym stać się obrońcą któregokolwiek z kościołów, gdyż nie jest to moją rolą. Nie mogę jednak nie odpowiedzieć na zarzut sformułowany przez posłankę Krystynę Łybacką. Chciałabym państwu wyjaśnić, że przedstawiciele kościoła greckokatolickiego, a przede wszystkim arcybiskup Martyniak, brali udział w posiedzeniach podkomisji. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego informacja o nieobecności przedstawicieli Kościoła Greckokatolickiego nie dotarła do Komisji. Przed godziną otrzymałam informację, że Kościół Greckokatolicki ma w dniu dzisiejszym święto. Z tego powodu przedstawiciele tego kościoła nie biorą udziału w posiedzeniu Komisji, o którym zostali poinformowani dość późno. Od razu chciałabym tę sprawę wyjaśnić. Myślę, że w tym przypadku nie ma mowy o lekceważeniu zaproszenia na posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mamy wspólne tradycje, gdyż przez 7 lat byliśmy z naszymi braćmi grekokatolikami w jednym kościele prawosławnym. Później odeszli i są teraz w innym kościele. Jednak tradycje i kalendarz świąt mamy wspólne. Dzisiaj jest nasze wspólne święto - dzień urodzin Jana Chrzciciela. Obecny tu arcybiskup jeszcze dziś obsłuży liturgię we Wrocławiu. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat wariantów zawartych w sprawozdaniu podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie krótko podsumuję przebieg dyskusji. W sprawozdaniu przedstawione zostały dwa rozwiązania. Rozwiązanie oznaczone jako wariant II jest zbliżone do rozwiązania proponowanego przez rząd. Rozwiązanie oznaczone, jako wariant I w większym stopniu sprzyja Polskiemu Autokefalicznemu Kościołowi Katolickiemu. Mówili państwo o tym, że rozwiązanie sporu należałoby znaleźć w drodze dialogu pomiędzy kościołami. Sprawa jest niezwykle poważna. Spór trwa od dawna. Poseł Stanisław Gudzowski powiedział, że Komisja i Sejm nie mogą zastępować sądu w rozstrzyganiu sporów pomiędzy kościołami. Ja także nie chciałbym, żeby Sejm zastępował sąd. Opowiadam się za dialogiem i wspólnym znalezieniem rozwiązania. Sejm nie jest powołany do tego, żeby przyjmował rozstrzygnięcia w takich sprawach w taki sposób, jak robi to sąd. Już wcześniej była mowa o stanie prawnym nieruchomości. Nie wiem, czy sprawa ta była poruszana na posiedzeniach podkomisji. Być może nie było ani możliwości ani czasu na to, żeby zająć się stanem prawnym nieruchomości. Myślę, że określenie w tej chwili stanu prawnego wszystkich nieruchomości byłoby dość trudne, zwłaszcza że spór dotyczy wielu nieruchomości. Jeśli chodzi o wypowiedź posła Eugeniusza Czykwina, to rozumiem, że jest to sprawa, którą Sejm powinien się zająć. Jednak trudno jest powiedzieć, w jaki sposób. Dzisiaj odbywa się przedostatnie posiedzenie Sejmu. Nie mamy już zbyt wiele czasu na spotkania i dyskusje oraz na rozstrzygnięcie sporu. Dlatego uważam, że członkowie Komisji powinni zadecydować o tym, w jakim kierunku pójdziemy. Posłanka Krystyna Łybacka zaproponowała, żeby podjąć decyzję o przyjęciu do dalszych prac jednego z wariantów wypracowanych przez podkomisję. Posłanka Krystyna Łybacka zaproponowała, żeby podjąć pracę nad wariantem I. Jednak dalej idąca jest propozycja zgłoszona przez posła Stanisława Gudzowskiego. Pan poseł zgłosił wniosek o odrzucenie obu wariantów przedstawionych przez podkomisję. Jest to najdalej idący wniosek, w związku z czym zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy. Członkowie Komisji podejmą decyzję o tym, w jaki sposób będziemy procedować nad sprawozdaniem podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji w całości? Stwierdzam, że 7 głosami za wnioskiem, przy 3 głosach przeciwnych oraz 3 głosach wstrzymujących się wniosek został przyjęty. Komisja odrzuciła sprawozdanie podkomisji. Chciałbym życzyć przyszłemu Sejmowi, żeby wcześniej zajął się tym problemem. Tytułem komentarza powiem, że na pewno ten problem trafi ponownie do Sejmu. Życzę, żeby następny Sejm rozstrzygnął ten problem w sposób możliwie najbardziej zgodny z potrzebami obu kościołów. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji została posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, która była przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej na sprawozdawcę Komisji? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską na sprawozdawcę. Pani poseł będzie nadal borykała się z tym problemem. Może zdarzyć się tak, że ten projekt w ogóle nie wejdzie pod obrady Sejmu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBujak">Dziękuję przedstawicielom Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, rządu oraz zaproszonym gościom za udział w obradach. Członków Komisji proszę o pozostanie na sali, ponieważ mamy do rozpatrzenia jeszcze dwa punkty porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 3 w sprawie przeznaczenia z budżetu państwa na 2005 r. dodatkowych środków dla Policji i Państwowej Straży Pożarnej. W dezyderacie uchwalonym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 15 czerwca 2005 r. prosiliśmy ministra finansów o to, żeby w związku z oszczędnościami w budżecie wykorzystać zapis ustawy budżetowej przewidujący, że w przypadku powstania oszczędności można będzie przeznaczyć 70 mln zł na potrzeby Policji i 30 mln zł na potrzeby Państwowej Straży Pożarnej. Od ministra finansów otrzymaliśmy odpowiedź, którą wszyscy posłowie mają przed sobą. Czy po tej odpowiedzi chcą państwo przeprowadzić dyskusję? Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli o tym, czy odpowiedź ministra finansów przyjmujemy do wiadomości, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Po zapoznaniu się z odpowiedzią ministra finansów poczułam niesmak. Z całą odpowiedzialnością używam tych słów, co rzadko mi się zdarza. Minister finansów używał zupełnie innego języka i przedstawiał posłom zupełnie inne informacje wtedy, gdy zgłoszono wobec niego wotum nieufności. Wtedy minister finansów mówił o znakomitej sytuacji budżetu państwa. Informował o tym, że w budżecie jest nadwyżka środków na poziomie 1,5 mld zł. Jednak odpowiadając na dezyderat Komisji minister finansów używa zupełnie innego języka. Dlatego zgłaszam wniosek o to, żeby Komisja nie przyjęła odpowiedzi ministra finansów do akceptującej wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławWoda">Mam w tej sprawie podobne zdanie. Publikowane są informacje, że gospodarka dobrze się rozwija, a budżet realizowany jest na bieżąco. Kiedy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych prosi ministra finansów o zrealizowanie zobowiązania, które zostało zapisane w ustawie budżetowej na 2005 r. okazuje się, że nie jest to możliwe. Rozumiem to, że jeśli takie decyzje zostaną podjęte w czwartym kwartale, to będą obarczone mniejszym ryzykiem lub w ogóle nie będą się wiązać z żadnym ryzykiem. Jednak trudno jest czekać do czwartego kwartału na to, żeby rozwiązać problemy finansowe Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Nie można tego robić przed samym końcem roku. Dlatego ja także opowiadam się za odrzuceniem odpowiedzi ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGudzowski">Chciałbym zapytać, czy w związku z rozpatrywaniem odpowiedzi ministra finansów na posiedzenie Komisji zaproszony został przedstawiciel rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBujak">Przedstawiciel rządu nie został zaproszony w tej sprawie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Przypominam sobie, że 3 lata temu podobny zapis w ustawie budżetowej dotyczył nauczycieli. Środki dla nauczycieli zostały zwolnione w lipcu. Pokazuje to, że oszczędności można było oszacować wcześniej i wypłacić nauczycielom pieniądze od 1 września. Dlatego nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że nie istnieje możliwość oszacowania oszczędności związanych z przychodami budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBujak">Problem polega na tym, że jeśli środki te zostaną przyznane w czwartym kwartale, to nie będzie możliwości ich wykorzystania ze względu na procedury obowiązujące przy zamówieniach publicznych. Procedury są długotrwałe, w związku z czym nie będzie możliwości wykorzystania tych pieniędzy. Wydaje mi się, że odpowiedź ministra finansów nie może być dla nas satysfakcjonująca, gdyż potrzeby Policji i Państwowej Straży Pożarnej były pokazywane przy budowaniu budżetu państwa na 2005 r. Dlatego odpowiedź ministra nie jest właściwa. Dlatego poproszę państwa o wyrażenie swojego stosunku do tej odpowiedzi w głosowaniu. Jednocześnie chciałbym, żeby upoważnili państwo prezydium Komisji do poinformowania o podjętej decyzji ministra finansów oraz marszałka Sejmu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 3 Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie odrzuciła odpowiedź ministra finansów. Była to odpowiedź lakoniczna i jednoznaczna w swojej treści. Mamy do załatwienia jeszcze jedną sprawę. Zaistniała potrzeba zmiany posła upoważnionego do reprezentowania Komisji w pracach nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz nad zgłoszonym przez prezydenta projektem ustawy o ustanowieniu Krzyża „Solidarności”. Przypomnę, że na sprawozdawcę Komisji wybrany został poseł Stanisław Kurpiewski. Pan poseł poinformował mnie, że ma wiele innych zadań, w związku z czym nie będzie mógł reprezentować Komisji w sprawie tych projektów. Dlatego proponuję, żebyśmy zmienili posła sprawozdawcę. Myślę, że projekt ustawy zostanie przedstawiony Sejmowi na ostatnim posiedzeniu. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji odrzuciliśmy dyskusję nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Wszyscy wiemy, że jest to bardzo trudne zadanie. Dlatego uważam, że w tej sprawie stanowisko Komisji powinien prezentować jej przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzChrzanowski">Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji do tego projektu został zastępca przewodniczącego Komisji poseł Kazimierz Chrzanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBujak">Uważam, że to także jest dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzChrzanowski">Opowiadam się za tym, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Bogdan Bujak. Sam chciałem zgłosić tę kandydaturę. Przypomnę, że wcześniej tą sprawą zajmowało się kilka różnych osób. Jednak z różnych powodów, a przede wszystkim ze względu na brak czasu osoby te nie mogą reprezentować Komisji. W takiej sytuacji przewodniczący Komisji powinien uwieńczyć prace Komisji nad tym projektem przedstawiając sprawozdanie na forum Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBujak">Od razu chciałbym poinformować, że nie wiemy, czy ten projekt będzie rozpatrywany przez Sejm. Jednak musimy być przygotowani do tego, żeby w razie wprowadzenia projektu pod obrady Sejmu przedstawić sprawozdanie Komisji. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania w sprawie wyboru sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzChrzanowski">Czy wobec mojej rezygnacji są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posła Bogdana Bujaka na sprawozdawcę Komisji? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Bogdanowi Bujakowi obowiązki sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>