text_structure.xml
64.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Stronę rządową na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje minister Tadeusz Matusiak. Ustawa, którą mamy rozpatrzyć, wzbudza wiele emocji. W imieniu prezydiów trzech Komisji proponuję, abyśmy przyjęli następujący tok procedowania. Najpierw poseł Jerzy Szteliga wprowadzi nas w temat i omówi projekt, później odbędziemy dyskusję na tematy ogólne, aby następnie przejść do procedowania nad poszczególnymi zmianami, ale już bez prowadzenia dyskusji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu wobec zaproponowanej procedury, to uznam, że Komisja ją zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na taki tok postępowania. Rozumiem, że wszyscy są za tym, aby prace postępowały szybko i sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzteliga">Przysłowie mówi, że do trzech razy sztuka. Ta ustawa procedowana jest w parlamencie już trzecią kadencję, czyli prawie 11 lat. Nasza podkomisja pracowała nad nią około dwóch lat. Wydaje się, że dzisiaj przedstawiamy sprawozdanie, które w sposób całościowy ujmuje problem mniejszości narodowych i etnicznych. Jest ono w stosunku do przedłożenia pierwotnego poszerzone o problem języka regionalnego. Projekt ustawy zawiera rozwinięcie tego, co jest zapisane w art. 27 i 35 Konstytucji RP, czyli praw mniejszości narodowych i etnicznych oraz kwestie języka pomocniczego. Wszyscy posłowie mają sprawozdanie przed sobą, więc tylko krótko omówię jego treść. Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa nie po raz pierwszy wzbudza emocje o charakterze politycznym. W dyskusji nie o zapisy merytoryczne często szło, tylko o tło. Często to tło jest lekko zafałszowane, bo problemy odnoszące się do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, a więc odnoszące się do obywateli Rzeczypospolitej, są wiązane na zasadzie wzajemności z losem, jaki spotyka Polaków mieszkających w krajach ościennych. Okazuje się, że problem mniejszości jest swoistym niewolnikiem tego, co dzieje się wokół naszych granic w odniesieniu do mniejszości polskiej. Udało nam się, po raz pierwszy w tak poważnym sprawozdaniu, w art. 2 sformułować definicję mniejszości narodowej i mniejszości etnicznej. Wymieniamy je, aby nie było wątpliwości, jakie mniejszości żyją na terenie Polski. W rozdziale 1 zostały doprecyzowane przepisy dotyczące zakazu asymilacji i dyskryminacji. Rozdział 2 jest rozwinięciem art. 35 konstytucji i dotyczy zasad pisowni imion i nazwisk oraz prawa i zasad posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznym. Zgodnie z art. 27 konstytucji w art. 9 omawianej ustawy wprowadzamy możliwość i przedstawiamy warunki używania języka mniejszości jako języka pomocniczego. Stwierdzamy, że taka procedura jest możliwa tylko w tych gminach, w których dane urzędowe potwierdzają, iż mniejszość stanowi nie mniej niż 8% ogółu mieszkańców, a gmina zapisana jest w Urzędowym Rejestrze Gmin, w których używany jest język pomocniczy. Określamy warunki, na jakich rejestr ten jest prowadzony. Z punktu widzenia rozdziału 2 istotny jest art. 12, który mówi o tym, że dodatkowe nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, nazw ulic, nazw urzędów i instytucji użyteczności publicznej ustalonych w języku polskim. Zdaję sobie sprawę, że po niedawnych wydarzeniach w Strzelcach Opolskich, gdzie starosta zdjął godło, przepis ten może budzić pewne kontrowersje. Ale informuję, że dzisiaj o godz. 13.00 odbywa się sesja Rady Powiatu w Strzelcach Opolskich, na której rozpatrywany będzie wniosek o pozbawienie starosty funkcji. W tym przypadku również wprowadzamy ograniczenie dotyczące liczby mieszkańców należących do mniejszości, to znaczy dane urzędowe muszą potwierdzać, że 8% mieszkańców gminy należy do mniejszości, a cała procedura może być zakończona dopiero pozytywną opinią Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Przewidujemy także możliwość odmowy wpisania do Rejestru Gmin.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzteliga">W art. 13 pkt 8 regulujemy problem nazw miejscowości, które się źle kojarzą. Mam na myśli nazwy z lat 1933–1945 nadane przez władze III Rzeszy lub ZSRR. Do rozdziału 3, który mówi o oświacie i kulturze, generalnie nie wnosimy nic nowego, co do tej pory nie byłoby uregulowane. Niektóre zapisy podnosimy tylko do rangi ustawowej, choć w zasadzie wszystkie problemy związane z nauczaniem w językach mniejszości są uregulowane w ustawie o systemie oświaty. Trzeba podkreślić, że ustawa o systemie oświaty jako pierwsza dotknęła tego problemu. Rozporządzenie ministra edukacji sprzed wielu lat bardzo precyzyjnie określiło tok nauczania, ciągi nauczania, sposoby zaopatrzenia w podręczniki, sposób naliczania subwencji. W rozdziale 3 powtórzyliśmy pewne rzeczy dotyczące generaliów. Rozdział 4 jest elementem absolutnie nowym w dotychczasowych próbach rozwiązywania problemu, a dotyczy języka regionalnego. Jest to odpowiedź na oczekiwania i rozwiązanie problemów, które zgłaszały nam środowiska kaszubskie. Ponieważ tymczasem strona rządowa rozpoczęła procedurę ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, podkomisja uznała, że nasze sprawozdanie poszerzymy w stosunku do projektu wyjściowego, który był inicjatywą Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, o rozdział 4 Język regionalny. Dodam na marginesie, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przy okazji swojego niedawnego wyjazdowego posiedzenia zebrała bardzo pozytywne opinie środowisk kaszubskich na temat tego przepisu. Co do tego nie ma wątpliwości. Rozdział 5 traktuje o organach do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Mówimy tutaj o ministrze właściwym i jego kompetencjach. W art. 20 regulujemy precyzyjnie obowiązki i zobowiązania urzędu wojewody. W ust. 3 wpisaliśmy prawo wojewody do powołania pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, który funkcjonowałby przy urzędzie. Wieloletnia praktyka urzędów administracji rządowej i niektórych sejmików wojewódzkich dowodzi, że tam, gdzie funkcjonuje pełnomocnik wojewody, udaje się metodą koncyliacji i dogadania spraw uniknąć wielu konfliktów, które jeszcze nie tak dawno tliły się w niektórych regionach kraju, np. na temat pomników. Elementem nowym jest zapis art. 21, a więc propozycja utworzenia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która byłaby ciałem opiniodawczo-doradczym przy Prezesie Rady Ministrów. Nie będę w tej chwili omawiał szczegółowo procedury powoływania jej członków i proporcji, bo wydają się one być bardzo przejrzyste. Uznaliśmy, że taka Komisja będzie dobrym miejscem do wzajemnego komunikowania się, rozstrzygania sporów i zgłaszania problemów. Jest już wiele tego rodzaju doświadczeń, np. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przyspiesza rozwiązywanie wielu problemów, które się pojawiają. Wszystkie procedury są precyzyjnie opisane, nie będę ich teraz omawiał, bo wrócimy do nich przy procedowaniu nad poszczególnymi artykułami. W rozdziale 6 Przepisy przejściowe i końcowe najistotniejszą zmianą, jaką proponujemy, zdaje się zapis art. 33 w zmianie nr 2, w której do ustawy o radiofonii i telewizji proponujemy dodać art. 3a dotyczący powoływania rad programowych. Bardzo często spotykamy się z taką praktyką, że w regionach koncentracji mniejszości narodowych i etnicznych, przy ośrodkach telewizyjnych, przy ośrodkach radia publicznego, mimo iż radio i telewizja, zgodnie z ustawą, powinny realizować swoją misję także w odniesieniu do mniejszości, brakuje przedstawicieli tych mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzySzteliga">Otwieramy więc pewną furtkę, pewną możliwość wzbogacenia składu rad o przedstawicieli mniejszości. Już mamy tego pozytywne przykłady, bo np. do rady programowej publicznego radia regionalnego Opole zgłoszono przedstawiciela Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Jest to próba uregulowania w ustawie takich sytuacji. Tyle tytułem krótkiego wprowadzenia. Teraz Komisje będą już procedować nad projektem, a ja jako weteran walk o tę ustawę dzisiaj z radością i ulgą, choć również z pewnym niepokojem, oddaję projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w ręce posłów. Chcę podziękować członkom podkomisji za wytrwałą i owocną pracę, pani dyrektor Głowackiej i panu naczelnikowi Rzemieniewskiemu z resortu spraw wewnętrznych, pani dyrektor Płoszajskiej z resortu edukacji, którzy przez dwa lata skrupulatnie cyzelowali z nami przepisy ustawy. Ja pracuję nad tą ustawą już 11. rok. Rozpocząłem w 1993 r. z przewodniczącym Jackiem Kuroniem. W tamtej kadencji nam się nie udało. Nie udało się także w kadencji 1997–2001, bo raptem doszliśmy do art. 2 ustawy. Tym razem członkom podkomisji, a była to podkomisja złożona z przedstawicieli wszystkich trzech Komisji, udało się metodą konsensusu i koncyliacji uzgodnić pewne zapisy, co nie znaczy, że przy tych zapisach nie będzie kontrowersji. Wydaje się, że w ustawie nie ma żadnych błędów. Mam zapewnienie pani mecenas, że ich nie ma. Gorąco dziękuję za współpracę przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS, bo nie były to łatwe uregulowania, tym bardziej że kontrowersje między członkami podkomisji często miały charakter polityczny. Ale udało się nam zgodnie z poleceniem Komisji przygotować sprawozdanie. Jeśli będą pytania, postaram się udzielić wyczerpujących odpowiedzi. Jest z nami ekspert podkomisji, pan Lech Nijakowski, który także oddaje się do dyspozycji posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszMatusiak">W imieniu rządu pragnę serdecznie podziękować podkomisji za mozolną pracę, którą wykonała w ciągu tych dwóch lat. Mam taką skromną i cichą nadzieję, że projekt tej ustawy zostanie przyjęty. Jeszcze raz dziękuję za pracę z nadzieją, że Sejm i Komisje poprą ten projekt i przyjmą jako gotową ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardHayn">Otwieram dyskusję. Proszę o ogólne uwagi i refleksje. Przypominam, że do poszczególnych zapisów będziemy się odnosili w trakcie omawiania każdego z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariaNowak">Wysłuchałam wypowiedzi przewodniczącego podkomisji posła Jerzego Szteligi z wielką uwagą i nasunęło mi się jedno pytanie. Tym pytaniem chcę zwrócić uwagę na pewien problem. Czy w trakcie prac podkomisji pojawił się problem Ślązaków? Problem ten istnieje. Jeżeli my go nie opiszemy i nie zajmiemy się nim, to nie znaczy, że ten problem zniknie, że tego problemu nie ma. Uważam, że lepiej byłoby go omówić i rozwiązać wspólnie z niektórymi organizacjami śląskimi, jak np. Związek Górnośląski. Sama jestem Polką, ale mieszkam na Śląsku, mam głębokie rodzinne tradycje śląskie. Fakt, który uwidocznił się w czasie spisu powszechnego, że ponad 170 tys. osób wpisało narodowość śląską, której nie było w wykazie spisu, świadczy o narastaniu pewnego problemu. Pytam więc: czy podkomisja zajmowała się tym problemem, czy doszła do jakichś wniosków? Czy w wyniku tych rozważań i prac nie znalazło się ani jedno słowo w ustawie na ten temat? Trzeba powiedzieć, że jest to grupa, która zachowuje swoją kulturę i tradycje, ma poczucie własnej tożsamości. Proszę o szersze wyjaśnienia na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGałażewski">Przewodniczący podkomisji podkreślił, że tłem, które występowało podczas prac nad ustawą, był stosunek państw ościennych do Polonii. W związku z tym, proszę o wyjaśnienie, czy tego rodzaju prace są prowadzone w państwach Unii Europejskiej, z którymi sąsiadujemy. Czy uznawana jest tam mniejszość polska i jakie ma prawa? Czy w tych państwach obowiązują podobne uregulowania? Proszę o to, żebyśmy mieli tło międzynarodowe naszej inicjatywy. Drugą sprawą dotyczącą bezpośrednio ustawy jest problem używania języka mniejszości w kontaktach z urzędem gminnym. Wydaje mi się, że jest to element pewnego podejścia politycznego, bo używanie języka mniejszości nie ma żadnej wartości użytkowej, ponieważ językiem urzędowym w Polsce jest język polski. To jest element pewnej demonstracji i oczywiście będę przeciwko takiemu rozwiązaniu, abstrahując od spraw związanych z nazewnictwem punktów geograficznych, miejscowości i ulic. W tym przypadku jestem skłonny opowiedzieć się za takim rozwiązaniem. Pytam: czy mamy pisemne stanowisko rządu, czy mamy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na ten temat i czy były przeprowadzone symulacje kosztów finansowych wprowadzenia tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzerwiński">Kontynuując sprawę pewnych wątpliwości proceduralnych zgłoszonych przez posła Andrzeja Gałażewskiego, pytam: czy połączone Komisje dysponują pisemnym stanowiskiem rządu, ale nie do tekstu pierwotnego ustawy, czyli tego, który jest w druku 223, tylko do tekstu ostatecznego, czyli do sprawozdania podkomisji? Sprawozdanie podkomisji różni się bowiem w sposób znaczący od wersji pierwotnej zarówno co do treści, jak i co do objętości. Można powiedzieć, że objętość ostatecznego projektu jest dwa razy większa. Zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy także uległy zmianie. Aby udokumentować konieczność posiadania przez Komisję takiego stanowiska rządu w sposób pisemny wyrażonego, zwracam uwagę na fakt, że w ustawie dotyka się m.in. sfery stricte rządowej. W sprawozdaniu zaproponowano zmianę ustawy o działach administracji rządowej, następują przesunięcia w samym składzie Rady Ministrów i w urzędach podległych Radzie Ministrów. Uważam więc, że w tym przypadku niezbędne jest stanowisko rządu jako stanowisko uzgodnione przez wiele resortów, a nie tylko przez resort spraw wewnętrznych i administracji, który jest dziś reprezentowany na sali. Takie stanowisko powinno wynikać z uzgodnień międzyresortowych. Zgodnie z regulaminem Sejmu, konkretnie z art. 36 ust. 6, który mówi: „rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może spowodować zmianę w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego”. A w przypadku tej ustawy na pewno mamy do czynienia ze zmianą funkcjonowania samorządu, bo cała duża grupa zagadnień związanych z używaniem języka mniejszości jako języka pomocniczego dotyczy sfery działalności samorządu. Chodzi w tym przypadku o działalność gmin. Proszę w związku z tym o przedstawienie uchwał odpowiednich organów, w tym przypadku strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeśli takich uchwał i takiego stanowiska rządu na piśmie nie ma, zgłaszam wniosek o przerwanie wspólnego posiedzenia Komisji do czasu dostarczenia tych koniecznych i wymaganych regulaminem Sejmu dwóch dokumentów, czyli pisemnego stanowiska rządu odnoszącego się do tekstu sprawozdania podkomisji i odpowiednich uchwał organów zobowiązanych regulaminem Sejmu do wyrażenia swoich stanowisk i opinii. Sądzę, że dobrym zwyczajem wszystkich trzech Komisji powinno być zasięgnięcie opinii nie tylko części Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale również organów statutowych organizacji, reprezentujących w tym przypadku gminy i miasteczka, które ustawa dotykać będzie bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardHayn">Czy Biuro Legislacyjne KS podziela pogląd posła Jerzego Czerwińskiego dotyczący art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu? Przepraszam, prosi o głos pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszMatusiak">Rząd dwukrotnie zajmował stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w RP. Pierwszy raz w odniesieniu do całego projektu. Było to stanowisko z 30 kwietnia 2002 r. Po raz drugi - na wniosek podkomisji nadzwyczajnej w sprawie do proponowanego przez podkomisję utworzenia nowego działu administracji rządowej „mniejszości narodowe i etniczne”. Było to stanowisko z 21 października 2003 r. W 2002 r. Rada Ministrów poparła projekt ustawy, wskazując na konieczność wprowadzenia w nim licznych zmian legislacyjnych, a także merytorycznych, m.in. była przeciwna tworzeniu kolejnego urzędu administracji rządowej, co przewidywał projekt pierwotny. Natomiast w odniesieniu do działu administracji rządowej, Rada Ministrów uznała, że wystarczające będzie poszerzenie zakresu istniejącego już działu „wyznania religijne” o sprawy mniejszości narodowych i etnicznych. Tak przedstawia się sprawa stanowisk rządu. W sprawie tego projektu, który rozpatrujemy w tej chwili, rząd nie zajmował stanowiska. Aczkolwiek jak patrzę na praktykę parlamentarną, to nie przypominam sobie, aby w tej kadencji rząd kiedykolwiek odnosił się do końcowego projektu ustawy. Oczywiście, jeżeli Komisje zażyczą sobie takiego stanowiska, to rząd takie stanowisko opracuje i przedstawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaStrzępek">Jak dowiedziałam się w Sekretariacie Komisji, pisma do samorządu zostały wysłane. Odpowiedź przyszła tylko z jednego samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzySzteliga">Pozwalam sobie nie zgodzić się z posłem Jerzym Czerwińskim, bo traktuję to jako dopuszczalny, ale formalny wybieg, aby zablokować prace. Rzecz w tym, że my samorządom niczego nie narzucamy. My samorządom w tych zapisach dajemy prawo. Jeśli dane urzędowe potwierdzą, że minimum 8% mieszkańców należy do mniejszości, to rada gminy ma prawo do tego, aby uruchomić procedurę wpisania do Rejestru Gmin. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BronisławaKowalska">Bardzo jestem zdziwiona stanowiskiem, które w tej chwili prezentuje poseł Jerzy Czerwiński. Panie pośle, to jest taka podwójna moralność. Pracował pan razem z nami w podkomisji, która ponad rok zajmowała się tą ustawą. Mógł pan tam zgłosić wszelkie wątpliwości, które zgłasza pan w tej chwili. Rozumiem pańskie intencje, chcecie państwo za wszelką cenę zablokować prace nad tym projektem ustawy. Wasz cel jest jasny. Nie chcecie dopuścić do tego, aby wreszcie w tej kadencji ta ustawa mogła być uchwalona. Jest pan osobą inteligentną, więc proszę takich zabiegów nie stosować, bo wygląda to śmiesznie. Musimy pamiętać o tym, że już drugi miesiąc jesteśmy w rodzinie państw europejskich. Obowiązują nas także pewne standardy europejskie. Polska, jako poważny kraj, jest zobligowana do przestrzegania międzynarodowych umów, które podpisała. W naszym kraju żyje tak niewiele mniejszości narodowych, że Polska może z nich zrobić ogromny kapitał polityczny w zjednoczonej Europie. Celem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest uchwalenie tej ustawy. Jesteśmy najśmieszniejszą Komisją w tym Sejmie, bo od 11 lat nie możemy wypracować jednej ustawy, która zawiera 41 artykułów. Oczekiwania środowisk mniejszości narodowych i etnicznych są bardzo duże. Ustawa ta nie tylko reguluje prawa mniejszości, ale także obowiązki. Przypomnę tylko jeden fakt. Wdrożony został program rządowy regulujący problemy mniejszości romskiej. Jest to tzw. program dla Romów. Z uruchomieniem finansów na ten program jest wiele trudności, chociażby dlatego, że różnymi kanałami muszą być wydobywane pieniądze. Ta ustawa w czytelny sposób reguluje finansowanie mniejszości narodowych, w tym również edukacji. Chodzi o zapewnienie edukacji w szkołach, podręczników, zapewnienie pewnych standardów nauczania i o zmianę postrzegania mniejszości narodowych i etnicznych, a więc o walkę ze stereotypami, które pojawiają się w naszym kraju. Nie możemy nadal dawać argumentów, że jesteśmy społeczeństwem nietolerancyjnym, że z jednej strony opowiadamy się za wartościami chrześcijańskimi, naszym naczelnym programem postępowania jest dekalog, ale swoimi działaniami zaprzeczamy temu. Co innego mówimy, a co innego robimy. W imię wartości zawartych w dekalogu wzywam wszystkich, żebyśmy uczciwie wzięli się do pracy, dostrzegli obok siebie innych ludzi i tym ludziom pomogli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaLis">Posłanka Bronisława Kowalska ma rację, że powinniśmy się wziąć do porządnej pracy. Ale jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to powinna być to naprawdę dobra ustawa. Nasz problem dopiero się zaczyna. Jako jeden z krajów wspólnoty europejskiej dopiero teraz poznamy prawdziwy obrad problemów. Mniejszości narodowe będą stawiać naszemu państwu daleko idące żądania i egzekwować należne im przywileje. A my, jak do tej pory, nie potrafiliśmy pozałatwiać wielu spraw i uporać się z różnymi problemami, które dotyczą stricte narodu polskiego. A grupy etniczne mieszkające pod naszym godłem i niebem niech się dostosują do nas, żebyśmy wszyscy mogli żyć i gospodarować. Wszystkie kraje zjednoczonej Europy mają problemy z mniejszościami narodowymi, zresztą ma je cały świat. Wiec nie twórzmy prawa, by jeszcze w większym stopniu egzekwowane mogły być przez mniejszości obowiązki państwa względem tych grup.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRzymełka">Ja chcę zapytać o kwestię języków regionalnych i języków gwarowych. Poseł Jerzy Szteliga wspomniał, że ustawa mówi o języku kaszubskim. Posłanka Maria Nowak zauważyła, że ustawa w ogóle unika problematyki górnośląskiej i faktów wynikających ze spisu, które są faktami publicznymi i politycznymi. Chcę prosić o wyjaśnienie, dlaczego unikamy tematu Ślązaków w ustawie. Gwarą czy językiem regionalnym górnośląskim posługuje się około 300–400 tys. ludzi, nie jest on może skodyfikowany, ale ma kilka swoich wersji i zdecydowanie więcej ludzi posługuje się gwarą górnośląską niż kaszubską.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę zgłosić trzy uwagi natury ogólnej. Po pierwsze - dobrze, że jest sprawozdanie podkomisji i że jest pełne. To cieszy. Po drugie - chyba wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby rozpocząć pracę nad tym sprawozdaniem, ale zgadzam się z argumentacją posła Jerzego Czerwińskiego. Jeśli 11 lat zajęło stworzenie sprawozdania podkomisji, to do tego sprawozdania powinny być dołączone opinie. I po trzecie - jeśli w ciągu tygodnia można te opinie uzyskać, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby poprosić o nie i dalej procedować. Bo rzeczywiście, jeśli tych opinii nie będzie, to na wyższym stopniu procedowania wygenerujemy kolejne kłopoty. Lepiej ich uniknąć i wystartować dobrze, prawidłowo i zgodnie z regulaminem Sejmu i wszystkimi innymi zasadami. To jest bardzo ważna ustawa i dlatego od samego początku powinniśmy procedować zgodnie z prawem. I o to proszę prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniStryjewski">Polsce nie jest potrzebna ustawa o mniejszościach narodowych, a konflikt dotyczący mniejszości narodowych jest wywoływany sztucznie i dlatego prace nad ta ustawą trwają od 11 lat. Niektóre lewackie środowiska dla uzyskania podparcia celowo wyciągają ten problem i rozgrywają go. Jeżeli posłanka Bronisława Kowalska nie rozumie trybu prawnego, w którym obradujemy, to jak może zrozumieć problemy mniejszości narodowych? Jest przepis, który mówi, że Sejm ma prawo otrzymać stanowisko rządu i innych podmiotów uprawnionych. W związku z tym nie ma tu żadnej dyskusji. Jeśli jednak pani posłanka tego nie rozumie, to znaczy, że problemów mniejszości też nie rozumie. Osoby czujące się mniejszością mają w Polsce zagwarantowane równe prawa obywatelskie, a w wielu sprawach są uprzywilejowane, chociażby w zakresie wyborów, dopłaty do podręczników, do instytucji kultury, do czasopism. Nawet wtedy, gdy w tych czasopismach i instytucjach kultury szkaluje się dobre imię Polski i łamie się prawo, są one dofinansowywane z budżetu państwa. Posłanka Bronisława Kowalska przypomniała nam, że jesteśmy już w Unii Europejskiej. A przecież większość państw w Unii Europejskiej nie ma takiego ustawodawstwa i nikt nie wymaga od nas stanowienia specjalnego prawa dotyczącego mniejszości narodowych. Jeśli posłanka Bronisława Kowalska nie rozumie tego, to w ogóle nie powinna w tej Komisji zasiadać i nie powinna uczestniczyć w dyskusji. Polska w żaden sposób nie jest zobowiązana do podejmowania takich inicjatyw, a ustawodawstwo podstawowe jest na tyle prawidłowo ustawione, że żadna z osób należąca do mniejszości narodowej nie jest dyskryminowana, a można nawet powiedzieć, że w różny sposób są one uprzywilejowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszMatusiak">Odniosę się do naszego najważniejszego aktu prawnego, jakim jest ustawa zasadnicza, czyli Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 35 ust. 1 brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury”. Ust. 2 brzmi: „Mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, kulturalnych i instytucji służących ochronie tożsamości religijnej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturalnej”. Nie ma konstytucyjnych przeszkód, by ustawodawca zwykły rozszerzał - powtarzam: rozszerzał - uprawnienia mniejszości narodowych i etnicznych i osób przynależących do tych mniejszości poza zakres nakazany przez art. 35. Częściowo może to wynikać z umów międzynarodowych, o których była już mowa, dwu lub wielostronnych, a poza tym pozostaje w sferze uznawania ustawodawcy zwykłego i jest dopuszczalne, o ile nie dojdzie przy tym do naruszenia innych norm, zasad lub wartości konstytucyjnych. Zwrócić należy uwagę na zasadę równości, bo przyznawanie dodatkowych przywilejów mniejszościom dopuszcza się pod warunkiem, że jest to potrzeba zniwelowania faktycznego gorszego położenia danej mniejszości lub jej członków, tzw. uprzywilejowanie wyrównawcze. Nie zgadzam się, że ustawodawstwa innych krajów nie poczyniły odpowiednich rozwiązań prawnych. Sądzę, że powołanie się na art. 35 konstytucji, na rozwiązania unijne i na zobowiązania Polski wynikające z umów międzynarodowych jest dostateczną przesłanką, by parlament polski wreszcie tę ustawę uchwalił.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TeresaJasztal">Nie wiem, jaki los spotka wniosek posła Jerzego Czerwińskiego, ale uważam, że żadna już dyskusja, bardziej lub mniej emocjonalna, niczego nie zmieni. Musimy przejść do głosowania i w ten sposób wyrazić swoje zdanie na temat poszczególnych rozwiązań. Przecież ja nie przekonam posła Jerzego Czewińskiego ani pan poseł nie przekona mnie. Tylko w głosowaniu możemy rozwiązywać problem za problemem. Proponuję więc, byśmy tak to robili. Każdy z nas ma wyrobione zdanie i inaczej się tego nie da rozstrzygnąć. Nie przynośmy sobie więcej wstydu i nie sprawiajmy, żeby kolejne trzy miesiące poświęcać na debatę nad sprawozdaniem, bo będziemy zrywać posiedzenia połączonych Komisji w różny sposób. Proponuję, aby najpierw rozstrzygnąć formalnie wniosek posła Jerzego Czerwińskiego, ale potem już bez zwłoki przystąpić do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławZieliński">W dyskusji na temat praw mniejszości narodowych i etnicznych często przywoływane są dwie kategorie - kategoria ekwiwalencji, jeżeli chodzi o prawa mniejszości polskiej w innych krajach, i standardy europejskie. Sądzę, że stan naszej wiedzy na temat obu tych kategorii jest różny wśród członków trzech Komisji, które tutaj reprezentujemy. Wydaje się, że istotną pomocą dla nas wszystkich byłoby opracowanie rządowe - informacja bądź raport - na temat rozwiązań prawnych istniejących w Unii Europejskiej w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych oraz informacja o zasadach ekwiwalencji w traktowaniu mniejszości polskiej w krajach europejskich. Uważam, że o taki raport można i należy się zwrócić, co niniejszym czynię. Niezależnie od tego, czy dzisiaj będziemy procedować nad projektem ustawy, czy odłożymy to na jakiś czas po przegłosowaniu wniosku posła Jerzego Czerwińskiego, to i tak dojdziemy do momentu, kiedy będziemy głosować poszczególne zapisy, a na końcu cały tekst ustawy. Sądzę, że bez tych informacji będziemy się poruszali jak we mgle. Nie ukrywam, że znam rozwiązania w niektórych krajach, ale całościowego obrazu nie mam i stąd moja prośba, którą proszę potraktować jako wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardHayn">Wniosek o to, aby dostarczyć...?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławZieliński">Wniosek o to, aby rząd przygotował taką ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardHayn">Ekspertyzę. Proszę sprecyzować, czego ta ekspertyza ma dotyczyć. Konkretnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławZieliński">Ma to być informacja dotycząca...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardHayn">Czyli chodzi o informację, nie ekspertyzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławZieliński">Informacja, raport - nie będziemy się kłócić o słowa - coś, co będzie opisywać stan rzeczy w tych dwóch kategoriach, o których mówiłem, czyli dotyczyć będzie rozwiązań prawnych w krajach Unii Europejskiej w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych oraz praktycznych rozwiązań kwestii praw mniejszości polskiej w krajach europejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RyszardHayn">Rozumiem, że to jest wniosek, który kierujemy do rządu. Ponieważ jest wiele emocji, a prezydium jednogłośnie podziela pogląd posłanki Teresy Jasztal, to teraz przegłosujemy wniosek posła Jerzego Czerwińskiego o przerwanie pracy i dostarczenie stanowiska rządu na piśmie... Czy uzupełni pan poseł w jakiej sprawie? - bo chyba jeszcze mowa była o samorządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Chodziło mi o dwa stanowiska. O formalne stanowisko rządu na piśmie oraz o stanowisko części samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, które wymagane jest art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu. Gdyby można było jeszcze w krótkim czasie otrzymać co najmniej stanowisko dwóch organizacji, a mianowicie Związku Gmin Polskich i Związku Miast i Miasteczek, których ta ustawa będzie dotyczyła bezpośrednio, chociażby ze względów finansowych, to również proszę o takie opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardHayn">Panie pośle, wymienił pan już cztery podmioty, od których oczekiwałby pan opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Mówiłem o nich wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, abyśmy zgodzili się na to, by w pana wniosku o przerwanie pracy znajdowały się dwa punkty: po pierwsze - stanowisko rządu na piśmie, po drugie - pisemne stanowisko strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zgoda? Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego, czyli za przerwaniem pracy w oczekiwaniu na stanowiska dwóch wymienionych podmiotów? Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Jerzego Czerwińskiego. W związku z tym kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzerwiński">Proszę o sprawdzenie kworum na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WaleriaWojciechowska">W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMajer">W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IngeborgaNiewieczerzał">W Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardHayn">Mamy kworum i możemy dalej pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszLisakniez">Panie przewodniczący Czerwiński, chcę do pana gorąco zaapelować, jako do człowieka rozsądnego, z którym współpracujemy już od dłuższego czasu i trudne problemy potrafimy jakoś rozwikłać, aby zrezygnował pan z taktyki blokowania prac nad ustawą różnymi wybiegami formalnymi. Sądzę, że to jest niegodne postępowanie i dlatego gorąco do pana apeluję o to, aby pan się opamiętał.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HenrykOstrowski">Ja jestem jak najbardziej za wprowadzeniem tej ustawy w życie, ale skoro dzisiaj państwo ma problemy budżetowe i są problemy z finansami państwa, pytam: czy ktoś policzył, ile ta ustawa będzie kosztowała budżet i dlaczego akurat w tym momencie ma być wprowadzona? Rozumiem, że przez długie lata nie była wprowadzana, więc dlaczego akurat teraz? Czy to aby nie jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej próbuje sobie przez wprowadzenie tej ustawy podwyższyć poziom poparcia dla siebie. Uważam, że w tej chwili jest to zbyt droga ustawa dla budżetu państwa i sądzę, że nie powinna być wprowadzona w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardHayn">Informuję, że odpowiedzi na pytania zostaną udzielone po zakończeniu serii wystąpień. Apeluję także, nie powtarzajmy swoich argumentów, bo po prostu szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGałażewski">W związku z odrzuceniem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego proponuję, aby na następne wspólne posiedzenie Komisji rząd przygotował stanowisko na piśmie w sprawie projektu, skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy i dołączył opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a także opinię strony samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardHayn">Panie pośle, przypominam, że poprosił już o to poseł Jarosław Zieliński. Rozumiem, że pan w tej chwili przypomina o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGałażewski">Chodzi mi o to, aby na następne wspólne posiedzenie Komisji rząd dostarczył nam takie dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DanutaCiborowska">Sądzę, że w momencie głosowania wniosku posła Jerzego Czerwińskiego przystąpiliśmy do drugiego etapu prac Komisji, a mianowicie do merytorycznego rozpatrzenia projektu sprawozdania. Jeżeli w tej chwili pojawiają się kolejne głosy mówiące o tym, że rząd ma przygotować to, czy tamo, to informuję, że rząd jest w stanie wszystko dla posłów przygotować. Ale równocześnie chcę powiedzieć, że dwa resorty zainteresowane tym projektem ustawy cały czas pracowały z podkomisją, wszystkie dokumenty, które od rządu były wymagane, zostały dostarczone. W tej chwili piętrzenie kolejnych dokumentów spowoduje, że odłożymy na czas, nawet nie wiem jaki, bo domyślam się, że na następnym posiedzeniu Komisji okaże się, że brakuje jakiegoś dokumentu i będzie powód do kolejnego przesunięcia sprawy. Panie przewodniczący, posłanka Teresa Jasztal zgłosiła wniosek jednoznaczny - głosujemy nad wnioskiem posła Jerzego Czerwińskiego i przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proszę, by pan zrealizował ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardHayn">Pani poseł, proszę bez emocji, bo jest ich dzisiaj aż nadto.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DanutaCiborowska">Skoro inni mieli prawo do emocji, to ja również mam do tego prawo. Ale wydaje się, że racjonalnie podchodzę do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławZieliński">Niezależnie od tonu i treści mojej szanownej przedmówczyni, pytam o los mojego wniosku. Zgłosiłem wniosek i chcę mieć pewność, że zostanie zrealizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardHayn">Prośba skierowana została do rządu i rząd do tego się odniesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszMatusiak">Oczywiście, jeśli Komisje takową prośbę skierują do rządu, to rząd ją spełni. W tym przypadku takie opracowanie można zlecić również Kancelarii Sejmu. Podniesiona została bardzo ważna kwestia, kwestia finansów. Środki na funkcjonowanie mniejszości narodowych i etnicznych są zabezpieczone w budżecie. Nie ma zabezpieczonych środków dotyczących części języka pomocniczego, ale proszę pamiętać, że te koszty będą ponosiły gminy. Poseł Jerzy Czerwińśki zaraz zapyta, a dlaczego tych gmin nie zapytaliśmy, czy one chcą takowe koszty ponosić? Ale, nawiązując do wystąpienia posła Jerzego Szteligi, przypominam, że będzie to decyzja gminy. Rada gminy będzie musiała decyzję o dodatkowych napisach i tłumaczeniach przyjąć w drodze uchwały. Jeśli chodzi o liczbę gmin, w których liczba osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych przekracza 8% mieszkańców, to obecnie jest to 79 gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardHayn">Ponieważ muszą paść odpowiedzi na postawione przez posłów pytania, to zanim przejdziemy do procedowania nad poszczególnymi zapisami, proszę posła Jerzego Szteligę o udzielenie tych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzteliga">Posłanka Maria Nowak i poseł Andrzej Gałażewski poruszyli szerszy problem, tzw. problem śląski. W tej sprawie poproszę naszego eksperta, pana Lecha Nijakowskiego o przedstawienie racji merytorycznych, którymi kierowała się podkomisja podejmując taką, a nie inną decyzję. Jeśli chodzi o problem uznawania Polaków jako mniejszość, to muszę powiedzieć, że na tej ustawie ciąży sytuacja Polonii w Republice Federalnej Niemiec. Taka jest prawda. Sprawa ta tkwi jak cierń w umysłach posłów i stąd od lat mamy problemy z uchwaleniem tej ustawy. Sprawa języka pomocniczego. W ten sposób sankcjonujemy pewną praktykę. Jak się pójdzie do urzędu w Sejnach albo w Puńsku, to można usłyszeć, że ludzie tam mówią po litewsku. I trudno ich zmusić, żeby z chwilą przekroczenia progu urzędu zaczęli mówić w innym języku, skoro na ulicy posługują się litewskim. Dokumenty urzędowe sporządzane są tylko w języku polskim, a więc zgodnie z art. 27 konstytucji, i w tym przypadku nie ma żadnych naruszeń prawa. Przepisy ustawy są tylko stworzeniem pewnego stanu dobrego samopoczucia także polskiego podatnika. Bo pamiętajmy, że to są obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, polscy podatnicy. Takie racje nami kierowały i takie wnioski były zgłaszane przez towarzystwa społeczno-kulturalne. Muszę się odnieść do wniosku posła Jerzego Czerwińskiego o zasięgnięcie opinii organizacji reprezentujących samorządy. My samorządom niczego nie narzucamy. Wręcz podkreślamy w zapisach ustawowych, że inicjatywa zawsze, ale to zawsze, należy do gminy. To gmina będzie decydowała w formie uchwały, czy podjąć decyzję o obciążeniu się kosztami dodatkowymi używania języka pomocniczego i dodatkowych tablic. Proszę o tym nie zapominać. Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania towarzystw mniejszości narodowych i mniejszości jako takich, to w budżecie tak wielkiego państwa jakim jest Polska, przeznaczono na ten cel 5 mln złotych, które są w dyspozycji pana Jerzego Zawiszy, dyrektora Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Kultury, a kwota subwencji oświatowej dla gmin, które prowadzą ciągi z językiem mniejszości narodowych jako językiem nauczania, jest podniesiona o 20%. System ten funkcjonuje od 1996 r. Koszty wynikające bezpośrednio z tej ustawy to kilkadziesiąt tablic w skali kraju z nazwami miejscowości i zwrot kosztów podróży do Warszawy i z powrotem członków Komisji Wspólnej. Poseł Henryk Ostrowski mówi, pijąc do mnie, Szteliga jest z SLD, to pewnie ma jakiś niecny cel wyborczy. Panie pośle, w takim razie w latach 1997–2001 realizowałem niecny cel wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność, bo ciężko pracowałem nad tą ustawą już wtedy. Nie, nie ma tutaj żadnego niecnego celu politycznego, jest tylko zadośćuczynienie obywatelom polskim, którzy wymagają większej troski, a tak stanowi art. 27 i 35 konstytucji. Teraz proszę pana Lecha Nijakowskiego o odpowiedź na pytanie o problem śląski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardHayn">Przewodniczenie dalszej części posiedzenia przekazuję posłowi Bogdanowi Bujakowi, a pana Lecha Nijakowskiego proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LechNijakowski">Problem śląski jest bardzo złożonym problemem. Byliśmy świadkami bardzo długiej dyskusji w związku ze sprawą przed Wielką Izbą w Strasburgu na temat wniosku komitetu założycielskiego stowarzyszenia pod nazwą „Związek Ludności Narodowości Śląskiej”. Sporo o tych sprawach dyskutowano i trzeba przyznać, że są to sprawy bardzo emocjonalne. Natomiast z punktu widzenia formalnego trudno powiedzieć, że Komisje są związane jednoznacznie jakimś stanowiskiem. Stanowisko rządu jest jednoznaczne. W art. 2 omawianej ustawy, w którym znajdują się definicje pojęć „mniejszość narodowa” i „mniejszość etniczna” są one wymienione literalnie. Praktyka ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych wskazuje bardzo wyraźnie - zawarte jest to także w Deklaracji interpretacyjnej do tej Konwencji - że uznaje się tradycyjne mniejszości narodowe. Należy podkreślić, że liczba podmiotów jest bardzo duża, natomiast ich poziom organizacji jest bardzo różny. Każdy naród, w tym również naród polski, można podzielić na bardzo różne grupy etnograficzne. To uniwersum kulturowe składa się z wielu różnych grup i nikt nie przeczy, że Ślązacy są taką grupą etnograficzną. Co więcej, w trakcie postępowania sądowego oraz w jednym z wyroków wyraźnie przyznano, co także potwierdziło orzecznictwo Trybunału w Strasburgu, że Ślązacy są również grupą etniczną, czyli w znaczeniu mocniejszym. Wskazuje na to bardzo wyraźna tożsamość grupy, wyraźna odrębna samokategoryzacja tej grupy, różne elementy kultury, które pozwalają mówić o jej wyraźnej odrębności kulturowej, o samokategoryzowaniu się jako grupy odrębnej i także o postrzeganie tej grupy jako grupy odrębnej przez otoczenie społeczne. Jednak, jak wskazuje większość ekspertyz socjologów, nie są spełnione przesłanki, które uprawniałyby do mówienia o niej jako o mniejszości narodowej. Przyjęto bowiem zasadę, że mniejszości narodowe to tylko te mniejszości, które mają zagraniczną ojczyznę. W związku z tym mówienie o Ślązakach jako o mniejszości narodowej z punktu widzenia wielu ekspertyz nie jest uzasadnione. To oczywiście nie wiąże Komisji, ale w przypadku debaty nad uznaniem stowarzyszenia pod nazwą „Związek Ludności Narodowości Śląskiej” taka strategia interpretacyjna bardzo wyraźnie się zarysowała. W przypadku gwar górnośląskich językoznawcy bardzo wyraźnie podkreślają, że wariantem literackim gwar górnośląskich jest literacki język polski. W przypadku języka kaszubskiego nastąpiła już pewna daleko posunięta standaryzacja, stąd też język kaszubski uznaje się za język regionalny w rozumieniu Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. W przypadku gwar górnośląskich jest to utrudnione nie tylko z powodów językoznawczych, ale także z tego powodu, iż istnieje wiele ich wariantów w łonie samej społeczności śląskiej. Tyle, jeśli chodzi o obiektywne wyznaczniki kategoryzowania tej grupy. Stanowisko podkomisji w tym zakresie było jednoznaczne. Ślązaków uznaje się za grupę etniczną współtworzącą naród polski, a nie za mniejszość etniczną, co podyktowane było obiektywnymi przesłankami, jak również zróżnicowanym stanowiskiem i zróżnicowaną identyfikacją bardzo różnych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#LechNijakowski">Dodam, że postulat potraktowania Ślązaków jako mniejszości etnicznej jest postulatem tylko kilku organizacji śląskich, a nie wszystkich. Takie były przesłanki potraktowania zgodnie ze stanowiskiem etnografów i językoznawców Ślązaków jako grupy etnicznej, a tym samym jako grupy, która nie wchodzi w zakres przedmiotowy tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że padły odpowiedzi na wszystkie pytania. Przystępujemy więc do procedowania nad sprawozdaniem podkomisji. Czy do projektu ustawy są jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyCzerwiński">Zacznę od prośby, aby dyskutanci nie używali mojego nazwiska i nie oceniali mojej pracy w Komisji i podkomisji, bo narażają się tym samym na taką samą ocenę z mojej strony co do ich nazwiska i osoby. Ja w podkomisji głosowałem przeciwko temu projektowi i takie zdanie podtrzymuję. Ponieważ rozpoczynamy pracę nad projektem, zgłaszam wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej. Uzasadnienie do tego wniosku znajduje się w zestawieniu poprawek, które sformułowałem. Proszę, aby pan przewodniczący zezwolił na rozdanie tego zestawu i przegłosował wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Merytoryczne uzasadnienie, aby projektu takiej ustawy nie przyjmować, polega na tym, że istnieje kilka grup zagadnień związanych z tym projektem. Po pierwsze - padały głosy na tej sali jako taki lament, że jakoby prawa mniejszości w Polsce nie były respektowane w sposób dostateczny. Otóż jest to nieprawda. Prawa mniejszości w Polsce są respektowane i zagwarantowane w sposób znacznie wyższy niż w krajach sąsiednich, a w szczególności w często przywoływanej dzisiaj Republice Federalnej Niemiec. Mało tego, jeżeli państwo nie wierzą moim słowom, to niech dowodem na to będzie fakt, że na 55 tys. skarg do rzecznika praw obywatelskich zaledwie tylko 34, a faktycznie tylko 11, dotyczyło problematyki mniejszości narodowych, z których większość dotyczyła położenia socjalnego Romów, a problem ten rozwiązuje program romski i dezyderat Komisji, który wystosowała, na mój wniosek. Nie ma więc problemu mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Ktoś, kto mówi, że taki problem istnieje, powinien od razu podać przykład. Inaczej wzbudza tylko tzw. „złą krew”. Poziom ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce jest wzorcowy. Ponadto ten poziom jest zagwarantowany zarówno na etapie ustawodawstwa, jak i w konstytucji. Konstytucję stosuje się bezpośrednio i ona nie wymaga - w tym przypadku art. 35 - doprecyzowania ustawowego. Jeśli ktoś przeczytał uważnie konstytucję, to wie, że niektóre artykuły zawierają odniesienie: „Szczegóły ureguluje ustawa”. Art. 35 takiego odniesienia nie zawiera. Mało tego, nie zobowiązuje nas do tego międzynarodowe ustawodawstwo, które przyjęliśmy. Polska ratyfikowała Konwencję ramową o ochronie praw mniejszości narodowych. Do tej Konwencji została dołączona Deklaracja interpretacyjna, o której wspominał ekspert Komisji. W Deklaracji interpretacyjnej wyraźnie jest napisane, że Konwencja będzie realizowana w trybie art. 18 Konwencji, który mówi o zawieraniu przez strony Konwencji, czyli poszczególne państwa umów z państwami sąsiadującymi na zasadzie wzajemności, na zasadzie ochrony na etapie prawa międzynarodowego. Nawiasem mówiąc, jeśli nawet takie umowy są zawarte, to polskiej mniejszości, np. w Niemczech, nie chronią. W Niemczech nie ma takiego pojęcia i polska mniejszość nie istnieje. Po trzecie - w ustawodawstwie międzynarodowym są ustawy, które ogólnie można nazwać o ochronie praw mniejszości, ale one są raczej wyrazem polityki Europy, którą do tej pory nazywaliśmy Zachodnią, w stosunku do Europy Wschodniej i Centralnej.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż Europa Zachodnia nie ma osobnego ustawodawstwa w tym zakresie, chroni mniejszości na zasadzie ogólnych praw, ewentualnie umów dwustronnych. Ustawy o mniejszościach narodowych są tylko i wyłącznie w krajach Europy Wschodniej i Centralnej. Więc jeśli chcemy iść do Europy, a jak rozumiem, to większość z nas chce do niej iść, to idźmy do Europy Zachodniej, a nie do Europy Wschodniej i Centralnej i nie identyfikujmy się z nią. I ostatnia sprawa, ale jedna z ważniejszych. Spis powszechny wykazał jednoznacznie, że liczebność mniejszości narodowych jest stosunkowo niewielka i nie wymagają one szczególnego traktowania. Jest to tylko i wyłącznie fajerwerk, który będzie się podobał na salonach europejskich, ale faktycznie niczego tak naprawdę nie reguluje. Znacznie większe problemy mamy z większością i grupami etnicznymi do tej większości należącymi. Dlatego też zgłaszam wniosek, aby Komisje negatywnie zaopiniowały przedmiotowy projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GenowefaWiśniowska">Jako przewodnicząca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych chcę zwrócić uwagę na to, że prace nad tą ustawą, jak tu już powiedziano, trwają ponad 10 lat. W 2001 r. zaraz na początku kadencji nasza Komisja wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą w zakresie unormowania spraw związanych z mniejszościami narodowymi. Ustawę potraktowaliśmy jako zapisanie w jednym akcie prawnym wszelkich unormowań dotyczących mniejszości narodowych. Takie było nasze założenie, takie były przesłanki złożenia projektu tej ustawy. Na 24 posiedzeniach podkomisji bardzo szczegółowo analizowaliśmy każdy punkt, każdy podpunkt, toczyliśmy gorące spory i dyskusje. Sądzę, że przedstawiliśmy wszystkie argumenty za i przeciw i osiągnęliśmy pewien konsensus. Zakończyliśmy prace i dlatego teraz przedstawiamy projekt ustawy. Poseł Jerzy Szteliga przedstawił nasze motywy, uzasadnił, dlaczego zajmowaliśmy się tą kwestią, dlaczego dokończyliśmy tę pracę i dlaczego należy zaakceptować ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w RP. Przypominam, że sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zajmuje się trzema sektorami problemowymi. Przede wszystkim jest to tworzenie prawa dotyczącego mniejszości narodowych i etnicznych. Drugim sektorem jest analiza zagadnień problemowych, trzecim - konsultacje i spotkania z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. W ramach pierwszego punktu dotyczącego tworzenia prawa zajmujemy się projektem ustawy o mniejszościach. Wymieniam te sektory dlatego, że Komisja nasza bardzo często, niemal na każdym posiedzeniu spotyka się z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, którzy przedstawiają swoje uwagi na temat stosowania prawa wobec mniejszości. Mocno został zaakcentowany fakt, że mniejszości narodowe, według spisu narodowego, stanowią w Polsce niewielki procent. Sądzę, że większym problemem jest nasze stanowisko jako większości przy rozpatrywaniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Poza tym należy pamiętać o tym, że konstytucja w art. 35 stanowi, co należy się mniejszościom narodowym i etnicznym. Uważam, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa i należy przejść do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że sugestia dotycząca odrzucenia projektu ustawy w całości dotyczy spraw finalnych, bo pan poseł zgłasza szereg poprawek do tego projektu, który będzie de facto finałem pracy naszych trzech Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzerwiński">Zgodnie z procedurą zazwyczaj głosuje się jako pierwszy wniosek o odrzucenie projektu, następnie ewentualne poprawki, a na samym końcu będzie jeszcze jedno głosowanie nad całością ustawy. Ja zgłaszam, zgodnie z procedurą, na wstępie wniosek o odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Zgodnie z procedurą przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja, przy 13 głosach za, 23 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek odrzuciła. Przechodzimy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCzerwiński">Zgłaszam wniosek, aby z tytułu ustawy wykreślić wyrazy „oraz o języku regionalnym”. To jest poprawka pochodna do tej, którą należałoby zgłosić przy okazji rozpatrywania rozdziału 4 Język regionalny, ale być może należy ją już w tej chwili omówić ze względu na zakres przedmiotowy ustawy. Pierwotne przedłożenie Komisji tyczyło tylko i wyłącznie praw mniejszości narodowych i etnicznych. W trakcie pracy podkomisja rozszerzyła część praw przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym na grupy posługujące się językiem regionalnym. W ustawie wskazana jest grupa Kaszubów. Takie pomieszanie dwóch materii, przypomnę, że te dwie materie w ustawodawstwie międzynarodowym są regulowane oddzielnie przez inne akty prawne - prawa mniejszości narodowych i etnicznych przez Konwencję ramową o ochronie praw mniejszości narodowych i etnicznych, którą Polska ratyfikowała i jest jej stroną, zaś sprawę języków regionalnych reguluje Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych, której Polska do tej pory nie ratyfikowała. Otóż włączenie do jednej ustawy dwóch zupełnie różnych treści, z zupełnie innych sfer prawnych niesie pewne niebezpieczeństwo rozciągania przepisów ustawy w sposób nieskończony. Jest to niebezpieczeństwo realne, ponieważ już na tej sali padły głosy za prawami dla Górnoślązaków, nie jako grupy, która chciałaby się od Polski odłączyć, ale jako grupy posługującej się innym językiem, co wynikało z niektórych wypowiedzi. Otóż do czego może doprowadzić takie zamieszczenie w tym samym projekcie ustawy dwóch tych różnych materii? Różne grupy posługujące się czy to językami, czy to gwarami, czy dialektami, a w tej kwestii różnice są płynne, będą starały się uzyskać status mniejszości narodowych i etnicznych ze względu na zapisy tej ustawy i w efekcie doprowadzimy do procesu eskalacji roszczeń. Efektem może być to, że za kilka lat po wejściu w życie tej ustawy Polskę będzie zamieszkiwać 20 mln etnicznych Polaków, a reszta to będą różnego rodzaju grupy w ten lub inny sposób związane z narodem polskim, a poprzez tę ustawę fragmentaryzowane. Apeluję o odrzucenie całej kwestii związanej z językiem regionalnym z jeszcze jednej przyczyny. Została ona przedstawiona w trakcie prac podkomisji i nie ukrywajmy, że ma związek z mającym się toczyć procesem ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Pozwólmy więc rządowi przedstawić nam dokument ratyfikacyjny. Wybierzmy z tego dokumentu to, co dla Sejmu jest ważne, a nie obchodźmy ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych poprzez włączenie pewnych zapisów Karty do ustawodawstwa o mniejszościach narodowych i etnicznych, które powinno być osobno traktowane. Zwracam się do posłów z apelem o usunięcie z tekstu ustawy rozdziału 4 Języki regionalne i w związku z tym z tytułu ustawy wyrazów „oraz o języku regionalnym” oraz jednostkowych zapisów, których w ustawie jest bardzo wiele, związanych z dołączeniem do tekstu ustawy sprawy języka regionalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBujak">Czy strona rządowa ustosunkuje się do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszMatusiak">Jesteśmy przeciwni propozycji, którą złożył poseł Jerzy Czerwiński. Uważamy, że gdybyśmy zrezygnowali z rozdziału 4, byłoby to znaczne ograniczenie w zakresie praw obywatelskich. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu mogłoby mieć zastrzeżenia, jeśli chodzi o sferę językową. Generalnie jesteśmy przeciwni usunięciu rozdziału 4 z ustawy, uzasadniając to ograniczeniem praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBujak">Mamy głos za i głos przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego o wykreślenie z tytułu ustawy wyrazów „oraz o języku regionalnym”?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AntoniStryjewski">Proszę o sprawdzenie kworum na sali. Panie przewodniczący, czy jest kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiAdministracjiiSprawWewnętrznych">W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBujak">A jak jest w pozostałych Komisjach? W związku z tym, że nie dysponujemy kworum, na wniosek posła Antoniego Stryjewskiego musimy w tej chwili przerwać obrady, a podejmiemy je w najbliższym terminie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">Głos z sali : Proszę ogłosić 15-minutową przerwę, pozwolić zebrać kworum i możemy kontynuować pracę.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBujak">Obrady musimy przerwać, bo z tej sali możemy korzystać tylko do godz. 14.00. Ze znalezieniem innej sali mogą być dzisiaj trudności. Sądzę, że będziemy musieli zwołać wspólne posiedzenie trzech Komisji w przerwie między posiedzeniami Sejmu. Uważam, panie pośle, że nie jest to korzystne zarówno dla posłów, jak i dla samej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Może udałoby się jutro lub pojutrze znaleźć jednak salę. Pozostały nam już tylko głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBujak">Oczywiście, będziemy szukać wolnej sali i wolnego terminu w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Może jeszcze ktoś z posłów zdecyduje się na zgłoszenie poprawek na piśmie i po tej dyskusji, która odbyła się dzisiaj, może zechciałby pan przewodniczący wyznaczyć w porozumieniu z przewodniczącymi pozostałych komisji termin kolejnego posiedzenia celem przegłosowania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Na pewno przyśpieszyłoby to prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszLisakniez">Patrząc na te proceduralne zabiegi, proszę, aby nie zwoływać posiedzenia w przerwie między posiedzeniami Sejmu, bo można przyjąć z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że wtedy na pewno nie będzie kworom i tylko ukarzemy tych posłów, którzy chcą nad ustawą pracować, tudzież ekspertów i stronę rządową. Natomiast biorąc pod uwagę taką, a nie inną aktywność posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, sądzę, że nie ma sensu zabieganie o dużą salę, bo taka sala nigdy nie będzie wypełniona. W związku z tym znajdźmy jakąkolwiek salę. Sala na 40 osób wystarczy w zupełności i taką salę znajdziemy bez kłopotu. Zwołajmy posiedzenie na jutro albo na piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBujak">Sprawa nie jest taka prosta, ale, jak powiedziałem, w najbliższym czasie zwołamy kolejne wspólne posiedzenie trzech Komisji. Skończyliśmy pewną dużą część dotyczącą kwestii proceduralnych i informacyjnych. Dzisiaj jesteśmy już na etapie procedowania, więc mam nadzieję, że teraz prace pójdą już szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#BronisławaKowalska">Proszę o to, aby pan przewodniczący, zanim zamknie posiedzenie, wyznaczył konkretny termin kolejnego posiedzenia. Posłowie nie pracują od 8.00 do 16.00. Jesteśmy w Sejmie po to, aby załatwiać pewne problemy ludzi, którzy nas desygnowali. I jesteśmy winni swoją ciężką pracę właśnie tym ludziom. Było tradycją Sejmu kadencji 1993–1997, że kiedy pracowaliśmy nad ustawami, to posłanka Irena Lipowicz potrafiła zwołać posiedzenie Komisji o godz. 24.00, a pani minister edukacji Danuta Grabowska ze swoimi współpracownikami siedziała do 4.00 rano nad ustawami. Więc nie widzę problemu. Jeżeli posłowie prawicy robią taki manewr i nie chcą z nami pracować, to ja proszę o zwołanie posiedzenia Komisji na godz. 20.00, bo wtedy wszyscy będą już po kolacji, po zajęciach, do dyspozycji będzie także Biuro Studiów i Ekspertyz, posłowie zdążą zapoznać się z problemami, których nie znają, będzie sala i będziemy mogli pracować.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">Głos z sali : Posłowie prawicy są na sali i pracują.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">Głos z sali : Posłowie lewicy też są obecni i pracują. Nie wiadomo tylko, kogo brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBujak">Szanując rząd, szanując ekspertów i szanując pracę wszystkich posłów, proszę sekretariat Komisji, aby znalazł salę i wyznaczył termin kolejnego wspólnego posiedzenia naszych Komisji. Do skrytek otrzymają państwo informację, kiedy się ono odbędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszMatusiak">Rząd może w dniu dzisiejszym pracować do 24.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#BronisławaKowalska">Proszę nam podać termin następnego posiedzenia Komisji. Przecież może to być jeszcze dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBujak">Zgoda, ale nie wiem w tej chwili, czy jest jakaś wolna sala i tylko o to chodzi. W związku z tym, że dzisiaj z salą są problemy, jutro o godz. 10.00 najprawdopodobniej spotkamy się w Sali Konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>