text_structure.xml
12 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaCiborowska">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich. W imieniu prezydium Komisji mam zaszczyt prowadzić dzisiejsze posiedzenie. Stwierdzam kworum. W porządku dziennym mamy jeden punkt: rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2687). Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji. Przed chwilą pani senator Ewa Aleksandra Serocka, która miała reprezentować senacką Izbę na posiedzeniu obu Komisji, poinformowała mnie, iż nie może uczestniczyć w tym posiedzeniu, ponieważ o godzinie 16.00 Senat rozpoczyna głosowanie. W tej sytuacji troszkę nam się sprawa skomplikowała, ale nie oznacza to, że nie możemy rozpatrzyć przynajmniej w znacznej części tegoż punktu. Proponuję wobec tego, żebyśmy w kwestii poprawek zgłoszonych przez Senat wysłuchali opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a następnie - jeżeli zajdzie taka potrzeba - przeprowadzili dyskusję i podjęli decyzję, co zrobimy dalej. Czy godzą się państwo na taki tryb postępowania? Skoro tak, to proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKędziora">Zmiany wprowadzone przez Senat objętościowo są drobne, jednak powodem ich wprowadzenia - jak widać z uzasadnienia - była przyczyna bardzo istotna. Otóż Senat wytoczył tutaj bardzo poważny zarzut, zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości. Odnosząc się do tego zarzutu, przyznam, że byliśmy w pewnym kłopocie, wynikającym z dwóch przyczyn. Po pierwsze, jak powiedziałem, zarzut jest bardzo poważny, natomiast sama kwestia w uzasadnieniu uchwały senackiej zajmuje dwa bardzo krótkie zdania i trudno na podstawie tej argumentacji budować złożoną kontrargumentację. Po drugie, jak rozumiemy, Senat zarzuca brak jednolitego kryterium wyodrębnienia tych kategorii pracowników samorządowych, którzy tą regulacją mieliby zostać pozbawieni dodatkowego wynagrodzenia rocznego. Po przeanalizowaniu propozycji senackich wynika, że rzeczywiście z jednej strony regulacją, według Senatu, miałyby być objęte te osoby, które piastują swoje funkcje na podstawie wyboru, z drugiej jednak strony również zastępca wójta, który wedle art. 2 pkt 3 ustawy o pracownikach samorządowych również pełni swoją funkcję na podstawie powołania. A więc Senat niejako sam „wpada w sidła”, które stanowią podstawę tak formułowanego zarzutu. Ponieważ naruszenie zasady równości jest zarzutem dość poważnym, wydawało nam się, że to wyodrębnienie zostało przeprowadzone jednak według określonego kryterium. Kryterium tym było mianowicie to, iż objęto tą regulacją osoby, których stosunek pracy kształtowany był na innej podstawie niż umowa o pracę. Czy to rzeczywiście uzasadnia naruszenie zasady równości, nie jesteśmy naprawdę przekonani. Jeżeli takie wątpliwości pojawiłyby się również wśród państwa, proponowalibyśmy, aby tę kwestię rozstrzygnąć w opinii, w spokojnej analizie, która pozwoliłaby na podjęcie odpowiedniej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Zarzut, naprawdę z bardzo grubej haubicy, o naruszeniu zasady równości, z jednej strony nie znajduje uzasadnienia, mamy tu bowiem do czynienia z zasadą wyboru i z zasadą powołania, czyli innymi słowy, zasadą inną niż ta, na której opiera się normalny stosunek pracy. Zarzut byłby trafny wtedy, kiedy mieszano by te dwie kategorie, z których jedna ma jeszcze dwie podkategorie. Z punktu widzenia logiki takiego zarzutu, jak Senat sformułował, przywołać nie można. Pomijając już jednak to, o co chodzi w poprawce Senatu, znowu są tam dwie kategorie, których poprawka Senatu broni, to znaczy wyjmuje spod tej smutnej perspektywy utraty pieniędzy. To są też kategorie niejednorodne. Co do jednej, gdyby te poprawki były sformułowane inaczej, to można by się nawet przychylać - to są sekretarze i skarbnicy samorządów wszystkich szczebli. Z drugiej strony jest tak - podejrzewam tutaj prosty mechanizm polityczny - że nie bardzo już wypadało wyjąć wszystkich samorządowców, to przynajmniej wypielgrzymowali sobie uniknięcie toporka finansowo-katowskiego w zarządach powiatów i województw. Opowiadam się przeciwko temu, bo dlaczego niby ma to dotyczyć tylko samorządu gminnego, chyba że ja to źle...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrKędziora">Należy to rozumieć szerzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">W takim razie chodzi tu o wszystkich sekretarzy i skarbników. Istotna byłaby więc kwestia merytoryczna, jak kształtują się ich płace, poza tym, że im dotychczas przysługiwały - tak jak wszystkim - trzynastki. Dopiero po takiej analizie zarówno względów prawnych, jak i informacji o rzeczywistości można by podjąć w tej sprawie decyzję. Czy jest więc możliwość dostarczenia takich danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinLibicki">Chciałem tylko zrobić ogólną uwagę, że zarzut o naruszenie konstytucyjnej zasady równości musi być stosowany niesłychanie uważnie. Może to bowiem doprowadzać do jakiejś zupełnie absurdalnej sytuacji, iż na różnych etapach procesu legislacyjnego będziemy nie tylko w takiej luźnej dyskusji, ale w formie uzasadnienia odrzucenia w projekcie jakiegoś zapisu ustawowego, stosować ten zarzut. Zasada równości jednak nie jest zasadą, która ma obowiązywać w życiu obywateli i społeczeństwo w sposób absolutny, bo doszlibyśmy w zasadzie do stanu Kambodży z czasów czerwonych Khmerów. Uważam więc, że to trzeba stosować niezwykle ostrożnie i ewentualnie zostawiać w ostateczności Trybunałowi Konstytucyjnemu, naturalnie starając się, żeby mu nie dostarczać za dużo powodów do pracy, ale - tak jak powiedziałem - powinniśmy być, krótko mówiąc, ostrożni i Senat, moim zdaniem, postąpił dosyć lekkomyślnie, wprowadzając taką argumentację przy ustosunkowywaniu się do decyzji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBudnik">Mam prośbę, żebyśmy nie prowadzili tu akademickiej dyskusji na ten temat. Pewnie nie wyręczymy prawników w rozstrzygnięciu tej sprawy, czy zachodzi tu kolizja z konstytucją, czy też nie. Jeżeli ktoś będzie uważał, że tak, to przysługuje mu droga prawna i może te przepisy zaskarżyć. Bardzo prosiłbym, żeby przejść do procedowania, tym bardziej że mamy jeszcze jedną komisję, a za chwileczkę są głosowania. To jest mój nieśmiały wniosek do członków obydwu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wydaje się, że Senat powinien sformułować uzasadnienie do tego zarzutu, który podniósł. Jako przedstawiciel obu Komisji uczestniczyłam w dyskusji w Senacie, ale była to dyskusja bez formułowania ostatecznego wniosku, czyli bez pisania treści uzasadnienia. Znam przebieg dyskusji. Zarzut ten został jednak sformułowany w uzasadnieniu, w końcowym etapie. Nie było mi ono znane z pracy samej Komisji, na której były wprowadzone i zostały przyjęte poprawki. Nie uczestniczyłam w ustalaniu treści uzasadnienia i nie wiem, na jakim etapie Senat to uczynił. Pozostają nam do rozważenia dwie rzeczy. Pierwsza, czy Komisje przechodząc do procedowania, wniosą o stosowną ekspertyzę w tej sprawie. Niewątpliwie jednak, gdy tak będziemy pracować, to każdorazowo Senat będzie nam przysyłał tak przygotowane uzasadnienie uchwał sejmowych. Mamy też drugą ewentualność - możemy przejść do procedowania i do rozstrzygnięcia. Jest to do rozważenia przez przewodniczącą prowadzącą dzisiejsze posiedzenie. Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Ludwika Dorna, to chciałam powiedzieć, że pan poseł chyba się orientuje, iż te wynagrodzenia są bardzo różne i raczej należą do wyższych niż średnie, w zależności od wielkości jednostki samorządu. A więc ta wiedza chyba nie jest najpotrzebniejszym argumentem w tym wywodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DanutaCiborowska">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Proponuję następujące rozstrzygnięcie tej kwestii. Po pierwsze, mamy dość dużo czasu do ostatecznych rozstrzygnięć. Nie jest to ustawa, która musi być przygotowana w trybie pilnym. Po drugie, chciałabym jednak, by w posiedzeniu Komisji wziął udział przedstawiciel Senatu, kiedy będziemy podejmować ostateczne decyzje. Po trzecie, sugerując się - w moim przekonaniu - bardzo rozsądną propozycją Biura Legislacyjnego, uważam, że prezydium Komisji powinno wystąpić o ekspertyzę i na następnym posiedzeniu, tuż po świętach Wielkiej Nocy, Komisje zebrałyby się ponownie i rozstrzygnęły tę kwestię bez żadnych dylematów, które tu dzisiaj mamy. Czy ktoś z państwa ma inną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LudwikDorn">Pani przewodnicząca, nie będę zapierał się przed tym, żeby tej opinii nie było, z tym że w moim głębokim przekonaniu wytoczenie tej „grubej rury” przez Wysoką Izbę, tę wyższą od nas, jest cokolwiek niepoważne, ale niech to rozstrzygną prezydia. Natomiast zależałoby mi - bo pozwolę się z panią poseł Krystyną Skowrońską nie zgodzić - na opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, z tego względu, iż według mojej wiedzy - tu wchodzą sekretarze i skarbnicy - sekretarz jest takim stanowiskiem, które często podlega różnego rodzaju przetargom politycznym, ale skarbnik to na ogół musi być siła fachowa z pewnym doświadczeniem w księgowości. Jest pytanie - nie mam tu jeszcze zdania, naprawdę nie chodzi o żaden spór natury politycznej - czy brak trzynastek dla skarbników nie spowoduje pewnej ucieczki bądź niechęci sił wysoko wykwalifikowanych, bo istnieje pewna konkurencja na rynku pracy. Gdyby mogła się wypowiedzieć w tej sprawie komisja samorządu, to byłoby dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DanutaCiborowska">Dziękuję, panie pośle, za te uwagi, ale chcę powiedzieć, że jesteśmy na etapie analizy i rozpatrywania tylko i wyłącznie poprawek senackich. Nie mając dzisiaj stuprocentowej pewności... Uzasadnienie Senatu jest takie, jakie jest i nie będę wypowiadała się na ten temat. W związku z tym zasięgniemy opinii tu, gdzie należy. Nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy w troszkę odleglejszym czasie rozpatrzyli te poprawki, co państwu zdecydowanie proponuję. Oczywiście możemy rozmawiać z prezydium komisji samorządu...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDorn">Chociażby porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaCiborowska">A jeżeli o to chodzi, panie pośle, jest to oczywiście możliwe. Czy ktoś z państwa ma inny pogląd na rozstrzygnięcia niż ten, który przedstawiłam? Nie widzę. Wobec tego uważam, że dzisiaj sprawę rozstrzygnęliśmy. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>