PPC / ppc

text_structure.xml 449 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałek Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, w związku z tragicznymi wydarzeniami, które miały miejsce wczoraj w Stanach Zjednoczonych Ameryki, wystosowałam list do pana Richarda B. Cheneya, wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki, konstytucyjnego przewodniczącego Senatu, o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AlicjaGrześkowiak">„Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AlicjaGrześkowiak">W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę złożyć wyrazy głębokiego żalu i ubolewania w związku z atakami terrorystycznymi, których ofiarą padli obywatele Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Łączę się w bólu i modlitwie z tymi, którzy stracili swoich bliskich, z całym narodem Ameryki. Te ataki terrorystyczne wzbudziły zdecydowany sprzeciw i potępienie dla ich autorów i wykonawców wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ta okrutna zbrodnia domaga się osądzenia i ukarania winnych. Świat powinien zjednoczyć się przeciwko terroryzmowi i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wyrażając naszą solidarność z narodem dotkniętym tak niepojętą, niewyobrażalną tragedią, łączymy gotowość niesienia pomocy i wsparcia, które doprowadzą do powstrzymania tego rodzaju ataków w przyszłości. W tak trudnych chwilach myśli senatorów Rzeczypospolitej podążają ku senatorom Stanów Zjednoczonych Ameryki. Polecamy wszystkich senatorów, tak jak wszystkich obywateli Stanów Zjednoczonych Ameryki, opiece Najwyższego. Obyśmy wytrwali i zwyciężyli w walce z tymi, którzy niosą zło i nienawiść. W tych trudnych chwilach łączę się z Panem Przewodniczącym w przeżywaniu bólu. W modlitwie proszę Najwyższego, aby dodał Panu Przewodniczącemu wiary i nadziei, że dobro zwycięży zło”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoka Izbo, proszę o powstanie i o uczczenie minutą ciszy pamięci tych, którzy zginęli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto osiemnastym posiedzeniu w dniu 6 września 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle; do ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym; do ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich; do ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw; do ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach; do ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Sejm przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością; do ustawy - Prawo farmaceutyczne; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; do ustawy o towarach paczkowanych; do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych; do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; do ustawy o rybołówstwie morskim; do ustawy o transporcie drogowym; do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne; do ustawy o wyrobach medycznych oraz ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych; do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o dostępie do informacji publicznej; do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponadto Sejm przyjął uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o organizacji rynku rybnego, a odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że protokół osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozpoczynamy dzisiaj ostatnie już w tej kadencji posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad tego ostatniego, dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AlicjaGrześkowiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AlicjaGrześkowiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AlicjaGrześkowiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AlicjaGrześkowiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AlicjaGrześkowiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AlicjaGrześkowiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AlicjaGrześkowiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#AlicjaGrześkowiak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#AlicjaGrześkowiak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych podpisanej w Warszawie dnia 19 października 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#AlicjaGrześkowiak">18. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#AlicjaGrześkowiak">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKleina">Zwracam się z prośbą, aby nad punktami czwartym i piątym porządku obrad, czyli punktem: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski, oraz punktem: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski, przeprowadzić debatę łączną w związku z tym, że te dwa punkty dotyczą tej samej materii i się uzupełniają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Jest to dosyć logiczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławJanowski">Punkty drugi i trzeci proponowanego porządku obrad obejmują tę samą tematykę, aczkolwiek dotykają różnej materii. Proponowałbym rozważenie rozpatrzenia ich łącznie i przyjęcia jednej ustawy zmieniającej kodeks pracy oraz zmieniającej niektóre inne ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKulak">Zgłaszam wniosek o poszerzenie porządku obrad ostatniego posiedzenia Senatu obecnej kadencji o informację o rocznej działalności rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewKulak">Tak jak wszyscy senatorowie otrzymaliśmy druk nr 777 z 6 sierpnia. Podobne przepisy ustawowe dotyczą Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i dlatego oczekiwałem możliwości wysłuchania i omówienia tej informacji oraz możliwości zadania szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewKulak">Mam świadomość, że to sprawozdanie jest bardzo lakoniczne, wręcz kompromituje ten urząd, a więc tym bardziej proszę Wysoką Izbę o poparcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zapytam teraz o to, czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o połączenie punktów drugiego i trzeciego? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejChronowski">Ja mam pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejChronowski">Czy są gotowe wszystkie sprawozdania, jeśli chodzi o rzecznika praw dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Do omówienia tego przystąpimy za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Dlatego ja po prostu stawiam weto.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, Panie Senatorze. Będziemy o tym mówić zaraz, przy rozpatrywaniu trzeciego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Najpierw pierwszy wniosek, o połączenie punktów drugiego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widziałam sprzeciwu, co znaczy, że Wysoka Izba ten wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz wniosek o łączną debatę nad punktami czwartym i piątym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę sprzeciwu, nie musimy głosować. Wysoka Izba ten wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AlicjaGrześkowiak">I wniosek trzeci, złożony przez pana senatora Kulaka, o poszerzenie porządku obrad o punkt dziewiętnasty: informacja o działalności rzecznika praw dziecka w okresie, który obejmuje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Zgłaszam sprzeciw, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator wyraża sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejChronowski">Zgłaszam sprzeciw, bo wielu senatorów nie przygotowywało się zbyt dokładnie do tego tematu. Posiedzenie jest planowane na dwa dni, więc jest wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze. Rozumiem, że jest głos za i jest głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Głos...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan chciałby wzmocnić swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKulak">Po pierwsze, posiedzenie jest planowane na trzy dni, Panie Marszałku, a po drugie, jeżeli nawet brakuje jakichś dokumentów, to proszę panią marszałek o wszczęcie całej procedury, żeby można było na ostatnim posiedzeniu tej kadencji Senatu zakończyć tę sprawę z honorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja myślę, że wniosek jest jasny. Był głos sprzeciwu. Zgodnie z regulaminem wysłuchujemy wniosku i głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator zgłaszał sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Tak, tak, w związku z tym, że...)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak konkludował w swoim wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani senator w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Pani Marszałek, chciałabym poprzeć wniosek pana senatora Kulaka, ponieważ...)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie ma możliwości zabierania głosu, żeby wyrazić poparcie. Jest wniosek, który jest uzasadniony przez pana senatora, i głos sprzeciwu, więc przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem pana senatora Kulaka o poszerzenie porządku obrad dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący informację o rocznej działalności rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Kulaka, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o przyciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Na 65 obecnych senatorów 25 głosowało za, 37 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Wniosek pana senatora Kulaka o poszerzenie porządku obrad nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoka Izbo, wobec braku innych wniosków o zmianę przedstawionego porządku obrad i po przeprowadzeniu tego głosowania stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz ze zmianami wynikającymi z wniosków, jakie państwo przyjęli, czyli z tymi dotyczącymi łącznych debat.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad tymi oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 785, a sprawozdania komisji w drukach nr 785A i 785B.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrAndrzejewski">Do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynęło dziesięć projektów poselskich i jeden rządowy, których przedmiotem była nowelizacja obowiązującego kodeksu karnego z czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrAndrzejewski">W jednym z projektów poselskich czytamy: „Zapewnienie ludziom spokoju oraz bezpieczeństwa w domu, na ulicy i w każdym miejscu publicznym jest niezbywalnym obowiązkiem państwa. Realizacja tego obowiązku należy zarówno do Sejmu, rządu, sądów, jak i samorządu terytorialnego - każdego wedle kompetencji zakreślonych konstytucją i prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrAndrzejewski">Obecnie mamy do czynienia z powszechnym przeświadczeniem o nieskuteczności prawa, która zagraża praworządności i demokracji. Dotychczasowe liczne inicjatywy i już wprowadzone niektóre rozwiązania okazały się niewystarczające”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrAndrzejewski">Sejm podzielił ten punkt widzenia, podzieliła go również Komisja Ustawodawcza Senatu. Stąd aprobata dla kierunku zmian wprowadzanych w kodeksie karnym. Trzeba podkreślić, iż zmiany te mają na celu nie tylko uczynienie zadość obowiązującym zasadom i gwarancjom praw człowieka oraz koncepcjom głoszonym przez współczesną naukę prawa karnego, przy uwzględnieniu zarówno probacji, jak i skuteczności funkcjonowania obowiązującego systemu prawnego, a także przy poszanowaniu sędziowskiego wymiaru kary. Chodzi także o zapobieżenie temu, czego jesteśmy ostatnio świadkami - skargom na Polskę, składanym w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Uwzględnione przez trybunał zarzuty dotyczyły tego, że Polska nie przestrzega art. 6 konwencji europejskiej o obronie praw człowieka, że naruszane jest prawo do sądu w takim zakresie, w jakim gwarantują je powszechne standardy praw człowieka, że sądy są niesprawne, że postępowanie się przedłuża, że ofiara, a także podsądny, oskarżony, skazany i osadzony nie mają gwarancji realizowania ich podstawowych praw. Wydaje mi się, że Komisja Ustawodawcza na blisko ośmiogodzinnym posiedzeniu w dniu 6 września, w którym wzięło udział wielu profesorów - reprezentantów różnych szkół, rozpatrzyła wszystkie aspekty tej kwestii, również te związane z uzasadnionymi zastrzeżeniami co do spójności tej ustawy w takim zakresie, w jakim spójność ta została zakłócona przez koncert życzeń w toku konstruowania kodeksu. Nadal nierozstrzygnięta jest kwestia, czy można pisać rozwiązania kodeksowe na sali sejmowej i na sali senackiej, i czy nie powinna tego robić jednolita komisja legislacyjna, której Sejm i Senat powinny tylko przekazywać swoje życzenia i sugerować konstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęte rozwiązanie jest dalekie od doskonałości, ale realizuje postulaty, o których mówiłem. Sejm bowiem uchwalił w kodyfikacjach karnych zmiany dotyczące przede wszystkim zaostrzenia granic, w jakich obraca się sankcja karna. Zmienił też dyrektywy wymiaru kary, ale zarazem przyjął przepisy, które pozwalają przyspieszyć postępowanie i usprawnić egzekucję prawa oraz wymiar sprawiedliwości. Wszystkie zasady odpowiedzialności karnej mogą być doskonalone w mniejszym lub większym stopniu. W tym zakresie, dotkniętym materią regulacyjną, Komisja Ustawodawcza powróciła do części rozwiązań sugerowanych przez rząd, a odrzuconych w ostatecznej wersji po rozpoznaniu w Sejmie. Niektóre z nich przywróciła, przede wszystkim to, co wynika z bardzo dobrej polskiej tradycji prawa, z kodeksu z 1932 r., który z punktu widzenia systemowego był najdoskonalszą, w przekonaniu komisji, konstrukcją prawa karnego, recypowaną częściowo do kodeksu z 1969 r. Chodzi mianowicie o koncepcję winy taką, jaka była w polskiej tradycji II Rzeczypospolitej i została recypowana w okresie PRL. Nie miało to charakteru politycznego, chodziło bowiem o teoretyczną konstrukcję, oprzyrządowaną licznym orzecznictwem i ugruntowaną świadomością prawną. Koncepcja ta przywróciła cztery formy winy i przywraca je również w swojej propozycji Komisja Ustawodawcza. Uznajemy, iż zarzuty dotyczące tego, że dotykamy materii ustawy nowelizowanej, nie ograniczając się do tekstu ustawy nowelizującej, były rozstrzygane już w Senacie, a swego czasu, przy okazji ustawy warszawskiej, przez Sejm. Przypomnę, że chodzi o tezę Komisji Ustawodawczej, popartą przez Senat, głoszącą, iż materia legislacyjna, która pod względem treści rozwiązań została w Sejmie omówiona i przeszła przez wszystkie czytania, a nie znalazła się jedynie w ostatecznej wersji ustawy, może być przedmiotem przywrócenia w poprawkach Senatu i mieści się w zakresie poprawek przewidzianych w art. 121 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrAndrzejewski">Rozważając następną kwestię, sięgnęliśmy do opinii wielu profesorów. Mówiliśmy nie tylko o ekonomicznej szkole prawa karnego Gary'ego Beckera, o starych teoriach profesorów Clausa Roxina czy Jacobsa, ale opieraliśmy się także na analizie opinii profesora Wąska, profesora Mąciora z Krakowa i profesora Kochanowskiego, na opiniach, które wpłynęły do nas od pani sędzi Rejmanowej, a także na dalszej wizji, przyświecającej jeszcze twórcom polskiej - kompilacyjnej wprawdzie, ale polskiej - szkoły prawa karnego z okresu międzywojennego. Chodzi tu o poglądy profesora Makarewicza i profesora Makowskiego, które uznaliśmy za wciąż aktualną wytyczną do konstruowania przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdźmy do konkretów. Zgodnie z projektem rządowym, który nie znalazł uznania w Sejmie, aczkolwiek był tam we wszystkich trzech czytaniach przedstawiany i rozważany, jest to propozycja powrotu do konstrukcji z lat 1932 i 1969, polegająca na przywróceniu koncepcji przestępstwa ciągłego w miejsce enigmatycznie przyjętego czynu ciągłego oraz koncepcji realnego zbiegu przestępstw w miejsce ciągu przestępstw. Dla laików jest to być może kwestia drugorzędna, ale dla konstrukcji prawa - zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza nieco odmiennie postawiła również problem zasad, którymi powinien się kierować sąd przy wymierzaniu kary. Koncepcja Komisji Ustawodawczej jest tą, jaką chcemy zaproponować, i prosimy o jej przyjęcie. Chodzi o nowe brzmienie art. 53, który był obszernie rozważany w różnych wersjach i został dotknięty materią ustawy nowelizującej. Jest to przepis zasadniczy. Proponujemy, by oprzeć go na następujących kryteriach: sąd wymierza karę według swojego uznania... Przy całym szacunku dla sędziowskiego wymiaru kary, który ostatnio coraz częściej zastępowany jest dyrektywami czy polityką karną, czemu Komisja Ustawodawcza stanowczo się sprzeciwia, jest przeciwko temu, co nazywa się polityką karną rządu czy sytuacyjnym, instrumentalnym traktowaniem prawa karnego, wracamy do kary wymierzanej według stopnia winy, ale jednocześnie także do konieczności zadośćuczynienia ofierze przestępstwa. To wahadło zbyt się przesunęło w stronę instrumentalnej ochrony przestępcy czy oskarżonego, z pominięciem praw osoby pokrzywdzonej czy też ofiary przestępstwa. Ponadto dalej istnieje konieczność prewencji szczególnej, na którą zwracała ostatnio uwagę cała szkoła prawa karnego oraz kodeks z 1997 r. Nie można też zapominać o prewencji ogólnej, o celach społecznych kary. Proponujemy zatem taki zapis: sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, ale według stopnia winy sprawcy jako podstawowego kryterium, oceniając stopień społecznej szkodliwości czynu, a także biorąc pod uwagę cele kary w zakresie społecznego oddziaływania oraz cele zapobiegawcze i wychowawcze, które kara ma osiągnąć w stosunku do skazanego. Odnieśliśmy się tutaj i jednocześnie powracamy do koncepcji wywodzącej się jeszcze z teorii Petrażyckiego i z konstrukcji prawa karnego z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że zasada, która przyświeca prawu karnemu, jest zasadą humanitaryzmu, i tego nikt nie może negować - wychodzimy z tego samego założenia co kodeks z 1997 r. - ale ten humanitaryzm nie może być traktowany wybiórczo i nie może obracać się przeciwko wszystkim celom postępowania karnego. A więc w pewnym sensie zaostrzenie indywidualnej oceny stopnia winy, uwzględnienie wszystkiego, co zmierza do przywrócenia tego miernika.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza podzieliła również pogląd, że w zakresie winy trzeba człowieka rozliczać, ale jednocześnie trzeba też stosować kryteria, które umożliwiają współmierność uwolnienia go od kary tam, gdzie działa pro publico bono, dla ochrony wartości indywidualnych albo wartości zbiorowych. Dlatego z wielką aprobatą przyjęliśmy ustawowe rozwiązanie, które rozszerza granice depenalizacji obrony koniecznej, przekroczenia granicy obrony koniecznej. Jest to przepis, który mówi, że nie podlega karze ten, kto przekroczył granicę obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Dzisiaj samopomoc społeczna i aktywizacja ludzi w obronie podstawowych wartości indywidualnych i zbiorowych musi ulec wzmożeniu. Jest to rozwiązanie podyktowane również poczuciem społecznego zagrożenia i potrzebą wywołania aktywności dla przeciwstawiania się zamachom przestępczym, które się mnożą.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie do katalogu środków karnych dodaliśmy postulowaną i ze wszech miar słuszną dolegliwość, którą jest przepadek korzyści majątkowych - albo ich równowartości - pochodzących z popełnienia przestępstwa. Nie może być tak, że państwo ponosi koszty resocjalizacji, probacji, a przestępca tak naprawdę jest czasem profitentem swoich przestępstw. Korzyści materialne, które odniósł, muszą być rewindykowane na rzecz pokrzywdzonych i społeczeństwa. Stąd każdy, kto ma zamiar popełnić czyny, które rodzą skutki uszczuplenia majątku wspólnego bądź indywidualnego, musi mieć w perspektywie przepadek korzyści majątkowych pochodzących z popełnienia przestępstwa, czy to będzie wielkie przestępstwo, czy małe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejna zmiana to nałożenie na sąd obowiązku orzeczenia grzywny, obok kary więzienia, zawsze wtedy, gdy sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści lub ją osiągnął, oraz obowiązku pozbawienia praw publicznych wszystkich skazywanych za zbrodnię. I tu znowu wracamy do koncepcji z 1969 r., ale uważamy, że przestępca powinien się liczyć ze skutkami i z ostrzeżeniem, albowiem w wielu przypadkach to właśnie kodeks karny wskazuje przy kalkulacjach przestępczych cenę, jaką przyjdzie zapłacić, i stopień ryzyka w zakresie odpowiedzialności za czyn, który ma nie tylko skutki karne, penalizacyjne, ale powinien mieć skutki w dziedzinie odpowiedzialności cywilnej i majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PiotrAndrzejewski">Zaostrzono też przepisy dotyczące zakresu nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jednocześnie zaostrzono przepisy dotyczące możliwości wymierzania łącznej kary więzienia i kary więzienia. Dotychczas granicą kary zwykłej więzienia było piętnaście lat, a w tej chwili ta granica wydłuża się do dwudziestu pięciu lat. Przypomnę, że w bardzo demokratycznych systemach, jak w systemie amerykańskim, można wymierzyć karę więzienia bezterminową - może ona być przewidziana i na sto dwadzieścia lat - i jakoś nikt nie wnosi tutaj wielkich zastrzeżeń do takiego wymiaru. Wiadomo, że kara stu dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności jest karą dożywocia, ale może ona być skrócona przy całym systemie probacyjnym, który staraliśmy się utrzymać również w art. 59, mówiącym, że przy przestępstwach zagrożonych do trzech lat bądź innymi środkami można w ogóle zrezygnować z kary pozbawiania wolności. Wydaje się, że bardzo szeroko zarysowaliśmy możliwość sędziowskiej oceny w ramach indywidualizacji czynu i indywidualizacji kary.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PiotrAndrzejewski">Dla równowagi trzeba powiedzieć, że u ustawodawcy i w Komisji Ustawodawczej pełną aprobatę zyskał ten element, który dotyczy mediacji, a mianowicie pewnej ugody z prokuratorem, czyli dobrowolnego poddania się karze w zamian za przyznanie się do czynu i wyrażenie skruchy. Nowela zakłada znaczne poszerzenie możliwości stosowania ugody z prokuratorem i mediacji, co łączy się też z oszczędnością środków publicznych, które są wydatkowane na długotrwałe procedury, niejednokrotnie oportunistycznie traktowane przez uczestników postępowania. Aby ograniczyć przewlekanie się spraw kierowanych do mediacji, nowe przepisy przewidują, że postępowanie takie musi się zakończyć w ciągu miesiąca, a okres ten nie jest wliczany do czasu trwania śledztwa czy dochodzenia. Parę tego typu rozwiązań wydaje się niezwykle ważnych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza z aprobatą odniosła się również do przywrócenia czegoś, co ma już zupełnie nową wymowę, mianowicie do zaostrzania wymiaru kary w przypadku działania z oczywiście błahego powodu w rozumieniu powszechnym albo okazywania świadomego... Zakłada się tu przecież duży zakres winy, i to albo dolus eventualis, albo dolus directus, czyli winy bezpośredniej albo ewentualnej umyślnej. Jeżeli sprawca okazuje rażące lekceważenie porządku prawnego, to stosuje się to samo, co w 1969 r. przy tak zwanych kryteriach chuligańskich, mianowicie sąd jest obligowany do wymierzania kary z większym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie jest szereg elementów zaostrzających i wprowadzających surowszy wymiar kary przy recydywie. Ta liberalizacja, która była, nie wydaje się uzasadniona na tym etapie, na którym sędzia może, ale nie musi, stosować szereg przepisów, a granice sędziowskiego wymiaru kary w dalszym ciągu pozostawiają wiele sędziemu dla stosowania czegoś, co jest środkiem probacyjnym, co jest możliwością tonowania oceny i indywidualizacji kary.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, zabieram dużo czasu na kwestie ogólne, ale trzeba powiedzieć, że zakres tej nowelizacji jest ogromny, że powinna ona być przeprowadzana sine ira et studio, w warunkach dużo spokojniejszych niż koniec tej kadencji, ale musi być dokonana. Sześćdziesiąt dwie poprawki, które zaproponowała Komisja Ustawodawcza, zostały omówione bardzo szeroko w toku wielogodzinnych obrad z udziałem przedstawicieli rządu, resortu, Ministerstwa Finansów. Poprawki te niewątpliwie poprawiają tę ustawę - przecież dotyczy ona nie tylko kodeksu karnego, ale osobno trzeba mówić, a mało jest na to czasu, o kodeksie postępowania karnego, kodeksie karnym wykonawczym i innych ustawach - tak aby standardy praw człowieka, przy słusznym kierunku tej nowelizacji, nie doznały uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PiotrAndrzejewski">Omawiając tylko znikomy zakres zasadniczych kierunków zmian, odwołuję się do szczegółowych rozwiązań proponowanych przez Komisję Ustawodawczą w druku nr 785A. Obradująca później na paru posiedzeniach Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała szereg komplementarnych poprawek szczegółowych, które niewątpliwie idą w tym samym kierunku i będą przez dwie komisje aprobowane z wyjątkiem tych bardzo dyskusyjnych, jak ta dotycząca kwestii depenalizacji przekroczenia granicy obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie zakres sankcji ulega podwyższeniu, ale na koniec chcę też powiedzieć: nie ulegajmy mitowi, że kodeks z 1997 r. jest bardziej liberalny niż kodeks z 1969 r. czy z 1932 r. Przeniesiono dobro chronione. Muszę powiedzieć, że przesunięto akcent z ochrony dobra człowieka, jego prywatnej własności, nietykalności osobistej, życia i zdrowia na ochronę pieniądza i fiskalizmu. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre przypadki naruszenia nietykalności cielesnej, niektóre szkody na ciele i zdrowiu zepchnięto do niższego poziomu penalizacji, natomiast za zbrodnię uznano fałszowanie pieniądza, zaczęto chronić to, co jest obrotem materialno-pieniężnym. Wydaje mi się, że to zachwianie proporcji powinno wywołać bardzo głęboką refleksję. Chodzi o zakres, w związku z którym mówimy tylko o zaostrzaniu, a nie o zmianie kierunku ochrony prawnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PiotrAndrzejewski">Można bardzo długo mówić o rozwiązaniach szczegółowych, ale tego państwu oszczędzę. Odsyłam państwa do dyskusji zarówno nad rozwiązaniami systemowymi, jak i szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza, proponując sześćdziesiąt dwie poprawki, akceptuje kierunek tych zmian i stara się wprowadzić większą systematykę i zgodność w ramach komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że mimo sporego doświadczenia parlamentarnego występuję dzisiaj z wyraźną tremą, ponieważ mam mówić o sprawie, w przypadku której - generalnie rzecz biorąc - nie ma dobrego rozwiązania. Moje sprawozdanie również nie będzie takim sprawozdaniem, jakie sobie wyobrażałem przy omawianiu kodeksów. Wysoka Izbo, postaram się, aby miało ono charakter syntetyczny. Jeżeli będą państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć, ale nie sądzę, żeby sprawozdanie, które pewnie zajęłoby ze trzy godziny, w jakikolwiek sposób rozjaśniło państwu problemy związane z nowelizowanymi kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, na początek zorientujmy się, co mamy przed sobą, czego mamy dokonać, nowelizując trzy kodeksy w jednej ustawie. Trzy kodeksy, proszę państwa, to dwieście sześćdziesiąt trzy artykuły w kodeksie karnym, sześćset osiemdziesiąt dwa artykuły w kodeksie postępowania karnego i dwieście pięćdziesiąt dziewięć artykułów w kodeksie karnym wykonawczym. W sumie to tysiąc dwieście cztery artykuły. Dodam od razu, że zawarta w ustawie nowelizacja składa się z czterystu trzydziestu siedmiu punktów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W jaki sposób Senat miał ustosunkować się do tego nawet w konstytucyjnym, trzydziestodniowym terminie - nie mówię już o krótszym czasie - wyobraża sobie, być może, pan marszałek Sejmu. Nikt poważny po prostu nie może sobie tego wyobrazić. Za to, co się stało, odpowiedzialny jest rząd, odpowiedzialny jest marszałek Sejmu. A stało się po prostu źle. Jedna z najistotniejszych ustaw jest przyjmowana w pośpiechu, bez możliwości dyskusji, przy praktycznie pustej sali senackiej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak absolutnie nie musiało być. Koniec końców kodeksy funkcjonowały już parę lat i od momentu podjęcia prac, od 1999 r., były dwa lata na wystąpienie z nowelizacją kodeksów do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nowelizacja została przyjęta przez Sejm. Pierwsze czytanie odbyło się 14 lutego. Sejm pracował dosyć intensywnie: w lutym miał jedno posiedzenie, w marcu jedno posiedzenie, w kwietniu żadnego, w maju trzy posiedzenia, w czerwcu cztery posiedzenia, w lipcu jedno posiedzenie. Potem była przerwa urlopowa, a następnie 24 lipca skierowano ten projekt po drugim czytaniu do podkomisji, która zbierała się trzykrotnie: 25 lipca oraz 20 i 21 sierpnia, a 24 sierpnia Sejm uchwalił te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, na posiedzeniach komisji - i to pracując z dobrą wolą, bo uważam, że płaci się nam za to, abyśmy pracowali nad ustawami, a nie zajmowali się kampanią - pracowaliśmy bardzo rzetelnie. Muszę jednak powiedzieć, że pokonanie tego wszystkiego w takim czasie absolutnie nie było możliwe. Po prostu było niemożliwe. Mogę powiedzieć, że komisja może przyjąć pełną odpowiedzialność za zmiany, które wprowadziła w art. 3 - chodzi o kodeks karny wykonawczy, może przyjąć odpowiedzialność za zmiany wprowadzane w art. 2, czyli w kodeksie postępowania karnego, gdzie nowelizacje miały charakter racjonalny i można je było - przy dużym wysiłku - objąć w czasie, który mieliśmy do dyspozycji. Jeżeli zaś chodzi o art. 1, który, generalnie rzecz biorąc, rozrywa spójność kodeksową, zostały naprawione pewne podstawowe potknięcia, ale nie byliśmy w stanie zająć integralnego stanowiska w związku z kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest dla mnie zdumiewające, a wręcz oburzające to, że można nowelizować trzy kodeksy w jednej ustawie. Dziwi mnie wspaniałomyślność i rządu, i Sejmu, bo przecież można by dołączyć jeszcze do tego na przykład ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, które rozpatrywaliśmy dwa tygodnie temu. Mielibyśmy jeszcze jeden kodeks do rozpatrzenia. Myślę, że jest to po prostu niepoważne traktowanie obowiązków parlamentarnych, niepoważne traktowanie Senatu. Taki jest obraz tego, przed czym dzisiaj stajemy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Opinie zarówno teoretyków prawa, jak i praktyków - bo zaprosiliśmy na posiedzenie komisji ekspertów - dotyczące kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego są dość jednoznaczne. Generalnie te zmiany są oceniane pozytywnie. Przy pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości udało nam się tutaj wprowadzić kilka rzeczowych i konstruktywnych poprawek, które ulepszają ustawę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 2, czyli kodeks postępowania karnego, to zmianom wprowadzonym przez ustawę nowelizującą przyświeca jeden cel: przyspieszenie postępowania karnego. Jest to cel jak najbardziej godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o kodeks karny wykonawczy, to nowelizacja właściwie nie wnosi wiele nowego do aktualnego stanu, tylko reguluje jedną kwestię, która została narzucona przez konstytucję z 1997 r. Otóż konstytucja z 1997 r. jednoznacznie określa, że wszelkie ograniczenia praw i wolności obywatelskich mogą być wprowadzane wyłącznie w drodze ustawy. Dotychczasowa praktyka polegała na tym, że ograniczenie praw więźniów było określane regulaminem wprowadzanym przez rozporządzenie ministra sprawiedliwości na podstawie delegacji ustawowej. Tego rodzaju procedura ze względu na obecną konstytucję jest niedopuszczalna, więc ogromna część przepisów zawartych w regulaminie, a dotyczących lustracji korespondencji, nadzoru i tak dalej musiała zostać włączona do ustawy. Można powiedzieć, że zostało to zrobione w sposób dosyć udany, a wprowadzając pewne poprawki, zdołaliśmy to udoskonalić i uczynić bardziej spójnym.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W przypadku kodeksu karnego opinie prawie wszystkich teoretyków prawa i praktyków były jednoznacznie negatywne. Problemu nie stanowił wyłącznie wprowadzony przez kodeks rygoryzm, lecz cały szereg niekonsekwencji, burzących kodeks z 1997 r. Można powiedzieć, że zastanawiające jest, iż się na coś takiego w ogóle decydowano i uznano potrzebę nowelizacji przepisów w części szczegółowej, która została bardzo rozbudowana. Czemu nie wybrano drogi, która jest już generalnie rzecz biorąc znana i nie wydano ustawy epizodycznej? Koniec końców była kiedyś taka ustawa o karaniu niektórych przestępstw. Można to było wprowadzić - zostałyby wówczas całkowicie zaspokojone ambicje niektórych osób, wszyscy byliby zadowoleni. Tradycja jest - no może nie najlepsza, ale jednak jest. Po co było burzyć całą konstrukcję kodeksu? No, ale zdecydowano się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, w tych warunkach próbowaliśmy dosyć szczegółowo dyskutować nad częścią ogólną kodeksu. W szeregu przypadków doszliśmy do wniosku, że zmian, które należałoby tam wprowadzić i które chcielibyśmy wprowadzić, w takim czasie wprowadzić się nie da. Na dodatek, gdyby Wysoki Senat te poprawki uznał, to Wysoki Sejm na swoim posiedzeniu nie byłby nawet w stanie nawet usłyszeć, o czym my do niego mówimy. Taki będzie los tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, teraz o tym, gdzie zarysowały się różnice jeśli chodzi o stanowisko komisji w stosunku do nowelizowanej ustawy. Jedna z kwestii to powrót do pojęcia przestępstwa ciągłego. Kodeks z 1997 r. tworzył dwa pojęcia: czynu ciągłego w art. 12 i ciągu czynów w art. 91. Praktyka sądowa wykazała, że sądy generalnie rzecz biorąc nie bardzo są w stanie operować tymi dwoma dość subtelnie zróżnicowanymi pojęciami i w związku z tym zdecydowaliśmy się przywrócić obowiązujące w kodeksie z 1969 r. i z 1932 r. przestępstwo ciągłe, co do którego jest już niezwykle rozbudowane orzecznictwo i które nie będzie budziło tak poważnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak już sygnalizował senator Andrzejewski, nie podzieliliśmy stanowiska ustawodawcy o potrzebie rozszerzenia warunków depenalizacji obrony koniecznej zawartych w pkcie czwartym: nie podlega karze, kto przekroczył granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Wydaje mi się, że jest to pewnego rodzaju tautologia. Kiedy mamy do czynienia z zamachem, na pewno mamy również do czynienia ze wzburzeniem. Tak że w tym momencie każde przekroczenie byłoby niekaralne, a mieliśmy już do czynienia z przypadkami, że ktoś strzelał do złodzieja, który mu ukradł radio z samochodu i zabił go. Pamiętamy panią strzelającą do złodzieja, który poza jej posesją kradł miedziane elementy z transformatora i został zabity. W obydwu tych przypadkach zapadły wyroki uniewinniające.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Doszliśmy do wniosku, że jednak sformułowanie zawarte w dotychczasowym kodeksie, w art. 25a, mianowicie, że sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granicy obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu, jest zupełnie wystarczającym uwzględnieniem sytuacji obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przekroczenie obrony koniecznej jest przestępstwem i na to nie ma rady. Nie możemy dopuścić - przynajmniej komisja zajmuje takie stanowisko - ażeby ludzie wymierzali sobie sami sprawiedliwość, ażeby nastąpiła prywatyzacja przemocy. Tak było w średniowieczu - każdy miał swoją armię, każdy miał swój miecz. Nie wiem, czy wtedy było dużo bardziej bezpiecznie i czy tą drogą bezpieczeństwo można osiągnąć. Stąd takie stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Poważną różnicę - nie będę mówił o kwestiach drobnych - była kwestia... Może tego nie będę już tutaj omawiał. Była bardzo szeroka dyskusja nad rozszerzeniem stopniowalnej kary pozbawienia wolności aż do lat dwudziestu pięciu. Dotychczas orzekało się karę więzienia do lat piętnastu, później była odrębna kara dwudziestu pięciu lat więzienia i odrębna kara dożywocia. W tej chwili orzeka się stopniowalną karę więzienia do dwudziestu pięciu lat, czyli można orzec osiemnaście lat, można orzec dwadzieścia, można orzec dwadzieścia dwa lata - w zależności od postanowienia sądu. Ja sądzę, że ustawodawca nie do końca sobie wyobraził, jakie będą tego skutki - sprawia to, że czytając kodeks można dojść do wniosku, iż mamy tutaj do czynienia z zaostrzeniem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż my nie podzieliliśmy tego poglądu na posiedzeniu komisji. Uważamy wręcz przeciwnie, mianowicie że stworzenie stopniowalnej kary pozbawienia wolności do lat dwudziestu pięciu może doprowadzić do złagodzenia wymiaru sprawiedliwości. Problem polega na tym, że nie wiadomo jakich przestępców obejmie przedział kar wynoszących od piętnastu do dwudziestu pięciu lat? Czy tych wobec których były orzekane wyroki piętnastu lat? Otóż my jesteśmy innego zdania, my uważamy, że w tym przedziale będą orzekane wyroki tych, którzy przy starym kodeksie dostaliby dwadzieścia pięć lat. Wobec tego zamiast dwudziestu pięciu lat będzie osiemnaście, dwadzieścia, dwadzieścia dwa - to jest jedyny wynik, który zostanie osiągnięty w wyniku tej restrykcyjności. Tym niemniej jednak zdecydowaliśmy się tej sprawy nie ruszać, ponieważ na niej była oparta cała część szczegółowa kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, przechodząc do kwestii związanych ze szczegółową częścią kodeksu, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, która się wydarzyła i która w ogóle uszła uwadze ustawodawcy. Stąd bowiem biorą się moje złośliwe uwagi, że można było wprowadzić ustawę epizodyczną. Mianowicie jak się podniosło odpowiedzialność karną za rozbój, za kradzież, za różne rzeczy - popodnoszono generalnie wszystko - to nagle okazało się, że relatywnie zostały obniżone kary w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko państwu. Ja rozumiem, że państwo w tej chwili nie cieszy się wielką popularnością, ale jeżeli już mówi się o wzmocnieniu państwa i karze się różne przestępstwa przeciwko indywidualnym dobrom, to może warto by się również zainteresować przestępstwami przeciwko państwu. Państwo to jednak jest dobra instytucja, która gwarantuje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja stanęła na stanowisku, że kodeks to pewna spójna całość i jeżeli w przypadkach przestępstw przeciwko indywidualnym dobrom indywidualnych obywateli zostały podniesione wyroki, to te wyroki również powinny zostać podniesione w przypadku przestępstw przeciwko państwu, a więc zdrady, a więc szpiegostwa i innych tego rodzaju przestępstw. W tym momencie nastąpiła inflacja tego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, niestety, nie wszystkie zasygnalizowane problemy udało się nam w czasie posiedzeń komisji rozwiązać. Muszę powiedzieć, że dyskusja była niezwykle interesująca i gdyby jeszcze były możliwości czasowe, to mogłyby być interesujące rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Uwagę zwraca jedna rzecz, której ustawodawca rygoryzując kodeks właściwie nie rozwiązał, a która w naszym przekonaniu jest niezwykle ważna. Chodzi o utratę korzyści materialnych, o których mówił również pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Większość przestępstw, jaka jest dokonywana, to przestępstwa z chęci zysku. Kiedy w roku 1990 czy 1991 wnosiliśmy - i słusznie - o konfiskatę majątku, okazało się, że państwo właściwie stało się bezbronne wobec grabieży majątku państwowego. Zapis o utracie korzyści materialnych czy nawet równowartości tych korzyści, jak to wprowadza obecny kodeks, nie rozwiązuje tego problemu do końca. Dlaczego? Jeżeli ktoś uczynił sobie źródło dochodu z przestępstw, to policja i prokuratura, mimo najlepszej woli, jest w stanie dowodowo - podkreślam: dowodowo - wykazać tylko 10–15% tych odniesionych korzyści materialnych. Reszta po prostu ginie w mroku dziejów. W ten sposób działalność przestępcza, nawet wtedy, kiedy skonfiskują ci korzyści do 15% tego, co zdołałeś zagrabić, jest rozwiązaniem dosyć korzystnym, ponieważ wtedy nagle się okazuje, że twoja roczna płaca może wynieść 1 czy 2 miliony zł. Jest to bardzo korzystne, bo tego nikt nie jest w stanie ci odebrać, ponieważ najpierw muszą ci udowodnić, że rzeczywiście popełniłeś takie przestępstwo. Myślę więc, że jedną z istotniejszych zmian w kodeksie byłoby odebranie, rzeczywiste i całkowite odebranie tych korzyści materialnych. Niestety, Sejm tego nie podjął. Myśmy w czasie obrad komisji stworzyli nawet pewną koncepcję, że w wypadku pewnych rodzajów przestępstw - tu powstały problemy, w przypadku których - popełnionych z chęci zysku to nie prokurator musiałby dowieść, tylko należałoby przyjąć domniemanie, że cały majątek pochodzi z przestępstwa i dopiero przestępca powinien udowodnić, że część tego majątku pochodzi z jego normalnych, legalnych dochodów. Wydaje się, że jest to jedyne rozwiązanie. Jest tylko jeden problem: dostaliśmy to w tej chwili, w sierpniu. Gdybyśmy to dostali w czerwcu, moglibyśmy nad tym pracować, bo wymaga to zmian zarówno w kpk, jak i zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Jest mi bardzo przykro i smutno, że nie możemy podjąć już takiej inicjatywy, że Sejm nam to uniemożliwił. A byłaby to jedna z istotniejszych zmian, którą należało wprowadzić do kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zdążyliśmy również napisać poprawki - którą za chwilę zresztą wręczę jako osobistą poprawkę - dotyczącej przestępstwa szpiegostwa. Tworzymy w tym przypadku postać kwalifikowaną w stosunku do osób pełniących kierownicze funkcje w państwie. Do tej pory tego nie było. Ja przepraszam, ale jeżeli osoby pełniące kierownicze funkcje w państwie uczestniczą w działalności wywiadowczej, to niewątpliwie jest to sytuacja bardzo szczególna, w takim wypadku proponujemy więc zagrożenie karą od lat dziesięciu dla tych wszystkich, którzy są wymienieni w ustawie, popularnie zwanej „erką”.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam, czy proponuje to komisja, czy pan senator?)</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja to złożę, Pani Marszałek. Komisja nie zdążyła tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: To było bardzo szeroko dyskutowane.)</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#ZbigniewRomaszewski">To było dyskutowane, tylko trzeba to napisać.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o przedstawienie.)</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jedna kwestia, która w naszym przekonaniu również wymagałaby rozwiązania i można byłoby to zrobić w tej ustawie. To jest kwestia praw publicznych, które sąd orzeka w wypadku zbrodni. Wydaje się nam, że byłoby celowe wprowadzenie jako kary utraty praw publicznych, ale nie jako kary dodatkowej, tylko jako kary podstawowej. Taka potrzeba powstaje w wypadku sądzenia morderstw popełnianych w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych. Często dochodzi do sytuacji, w której sąd odstępuje od wymierzenia kary ze względu na wiek sprawcy. Okazuje się wtedy, że sprawca pozostaje w ogóle bezkarny, ponieważ utratę praw publicznych orzekamy dopiero wówczas, kiedy zapadnie wyrok powyżej trzech lat. Wydaje się jednak, że jest to nieporozumienie i że przynajmniej w takim wypadku powinno być możliwe orzeczenie utraty praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#ZbigniewRomaszewski">To są te wnioski, które rozważaliśmy, ale niestety, nie zdołaliśmy tego zrealizować w ramach nowelizacji tego kodeksu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Widzę, że już zgłaszają się panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Cieślak zgłaszał się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, zaostrzenie represyjności kodeksu karnego w wyniku tej nowelizacji zwiększy niewątpliwie zapotrzebowanie na miejsca w zakładach karnych. Według dostępnych informacji miesięczne utrzymanie jednego osadzonego kosztuje obecnie około 1 tysiąca 900 zł. Na odbycie kary więzienia oczekuje blisko trzydzieści tysięcy skazanych, którzy nie mogą jej odbyć z powodu braku miejsc. Na budowanie nowych zakładów karnych z całą pewnością nie ma dzisiaj pieniędzy i w najbliższych latach ich nie będzie. Czy ten problem był omawiany na posiedzeniach komisji? A jeżeli tak, to czy widzicie państwo jakąś możliwość rozwiązania tego problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, szczerze mówiąc, że nie mamy możliwości rozwiązania tego problemu. Rozważaliśmy to bardzo szczegółowo. Jeżeli chodzi o pańskie pytanie, to takie oceny są troszkę, że tak powiem, kapeluszowe. Oczekuje się wzrostu populacji więźniów o sześćdziesiąt tysięcy - ale ta ocena może być również histerią, bo nie jestem w stanie tego określić - co generalnie wymagałoby wydatkowania w ciągu najbliższych czterech lat około 4 miliardów 500 tysięcy zł. Przy wykorzystaniu jakichś koszar czy podobnego rodzaju baraków koszty te można obniżyć do 2 miliardów 500 tysięcy zł. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby w ciągu najbliższych czterech lat takie sumy zostały wydane. Dlatego kolejka ludzi do więzień będzie rosła. To znaczy nie będziemy zawieszali tych kar, ale również nie będzie się odbywać kar. Czy jest to dużo lepsza sytuacja? Nie wiem. Generalnie komisja uznała, że zmiany kodeksu karnego trudno do końca uzasadnić. W gruncie rzeczy zwykłe odrzucenie art. 1 spotkałoby się z odrzuceniem tego przez Sejm, który przyjął tę ustawę właściwie przy jednym głosie sprzeciwu. Woleliśmy więc wybrać drogę nowelizacji poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewKulak">Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Romaszewskiego, w którym nie szczędził on złośliwości posłom, marszałkowi Sejmu, rządowi, a także senatorom - szkoda, że akurat obecnym na sali, bo tak to odebrałem. Z drugiej strony, mimo wszystko, chciałbym się dowiedzieć czegoś, czego dotąd nie usłyszałem, dopiero teraz, częściowo, w odpowiedzi, której udzielał pan senatorowi Cieślakowi. Chciałbym - jako senator nienależący do żadnej z tych komisji, które się w tej sprawie wypowiadają - dowiedzieć się, jakie jest właściwie zdanie pana senatora i komisji. Co pan rekomenduje innym senatorom? Jak się zachować? Bo właściwie cały wywód czy 90% tego wywodu to krytyczne uwagi w stosunku do tej ustawy. W związku z tym w dalszym ciągu pozostaję jakby nieświadomy, czy to jest dobre rozwiązanie. Czy mam moim wyborcom mówić, że opowiedzieliśmy się za sprawą słuszną, czy też nie? Jeżeli teraz słyszę, że wynik głosowania był właśnie taki, jak pan mówi, to tym bardziej mam te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, gdybyśmy mieli do czynienia z normalną nowelizacją, dotyczącą oddzielnie kodeksu karnego wykonawczego, oddzielnie kodeksu postępowania karnego i oddzielnie kodeksu karnego, to nasze decyzje byłyby dużo prostsze. Wtedy uważalibyśmy, że poprawki wniesione do kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego są całkowicie zasadne i że kodeksy te powinny wejść w życie. Natomiast w wypadku kodeksu karnego nasz wniosek byłby negatywny - o odrzucenie ustawy. Ale, jak już mówiłem, po prostu ze względów taktycznych wydaje się to niecelowe. Zdecydowaliśmy się więc wnosić o wprowadzenie poprawek, które jednak nie wyczerpują wszystkich niekonsekwencji zawartych w kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">Pani Marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zadać pytanie panu sprawozdawcy, panu senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponujecie państwo, ażeby w art. 1 skreślić pkt 3. A pkt 3 w art. 1 brzmi tak: w art. 20 kodeksu karnego wyrazy „umyślności lub nieumyślności” zastępuje się wyrazami „winy umyślnej lub nieumyślnej”. Bardzo proszę o wyjaśnienie, jaki był państwa pogląd co do tego, że nie ma winy umyślnej czy nieumyślnej. Tylko czyn jest umyślny lub nieumyślny. Czyli dlaczego państwo zaproponowaliście skreślenie tego, co, przyznam szczerze, ja uważam za wielki sukces nowelizacji. Tym samym jest to powrót do koncepcji, że wina jest umyślna albo nieumyślna, a nie że wina jest zarzucalnością. Czyli byłaby to koncepcja, która jest jakby nowa w kodeksie karnym, właściwie nie przyjęła się w sądach. Nikt przecież nie bada, czy można postawić zarzut, tylko to, czy ktoś popełnił coś umyślnie, a jeśli zrobił to umyślnie, to jest winien, jeśli zaś nieumyślnie, to też jest winien, tyle tylko, że zrobił to nieumyślnie. Dlaczego więc państwo proponujecie skreślenie tego? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta sprawa była przedmiotem naszych rozważań. Generalnie byliśmy zdania, że rozwiązania starego kodeksu były niewątpliwie daleko bardziej słuszne. Przyjęliśmy jednak, że nowy kodeks, wprowadzając całkowicie nową, podstawową konstrukcję, zburzyłby dotychczasową koncepcję. Uważamy więc, że powrót do starych rozwiązań wymagałby zmian dużo dalej idących niż zmiany wprowadzane przez tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, jeszcze raz pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja mam w takim razie jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Skoro byliście państwo przekonani, że ta poprawka jest dobra, to dlaczego nie zaproponowaliście państwo innych poprawek, które spowodowałyby, iż ta poprawka byłaby jedną z wielu poprawek przywracających koncepcje dobrego - jak sam pan senator powiedział - rozwiązania z dawnego kodeksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Stało się tak przede wszystkim ze względu na czas, w którym się to odbywało, i na warunki, które nas obowiązywały. My po prostu przez cały czas działaliśmy pod presją czasu. Wydaje się, że te zmiany powinny pójść dalej, tyle tylko, że to wymaga długiej i merytorycznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinTyrna">Przypomnę, że w debacie będzie jeszcze możliwe zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym, prezydenckim i poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu prezes Rady Ministrów upoważnił ministra sprawiedliwości, a prezydent Rzeczypospolitej - szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Janusza Niedzielę, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszNiedziela">Kwestia nowelizacji kodeksów karnych była oczywista właściwie już w momencie przyjmowania tych kodeksów i czasie dyskusji, która odbyła się na początku kadencji tego parlamentu, kiedy to decydowano o terminie wejścia w życie tych regulacji. Wtedy też padły deklaracje, że przegląd tego, co przyniosły kodeksy, będzie dokonany w terminie mniej więcej rocznym, a potem zostaną przedstawione stosowne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszNiedziela">I rzeczywiście, po mniej więcej roku, już dzięki pewnej praktyce, rozpoczęły się prace zmierzające do wychwycenia tego, co zostało w tych kodeksach skonstruowane wadliwie. Takie uwagi pojawiły się w bardzo szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszNiedziela">W pierwszym okresie rozważano głównie zmianę w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym, uwzględniając chociażby kwestie wynikające z przyjęcia konstytucji. W tym też kierunku szły poprawki przygotowane przez komisję ministerialną w okresie kierowania Ministerstwem Sprawiedliwości przez panią minister Suchocką. W późniejszym okresie, kiedy resortem kierował pan minister Kaczyński, większy nacisk w trakcie prac położono na zmiany w kodeksie karnym w części materialnej. Połączenie tychże trzech ustaw wynikało z dążenia do tego, żeby wszystkie zmiany były po prostu rozpatrywane razem. Uznano, a dokładnie minister Kaczyński uznał, iż właściwe będzie wprowadzenie tych wszystkich zmian w jednym akcie prawnym, bo będzie to gwarantować, że wszystkie ustawy, o których tu mówimy, zostaną poddane nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszNiedziela">Parlament rzeczywiście pracował nad tym niespiesznie - mam tu na myśli Sejm. Można tu podzielić uwagi pana senatora Romaszewskiego, że rzeczywiście liczba posiedzeń Sejmu poświęconych kwestii tej nowelizacji nie była imponująca. Jednakże pewne zmiany zostały zaproponowane. I rzeczywiście wielość wniosków, które zostały przedstawione - bo były to też inicjatywy poselskie i inicjatywa prezydencka, oprócz tej inicjatywy rządowej, która też, bądź co bądź, zawierała element pewnej nowości w postaci zmian dotyczących w szczególności kodeksu karnego - sprawiła, że te prace okazały się dla Sejmu dość kłopotliwe. Pojawiło się więc ileś tam błędów, nawet w tym projekcie, który wyszedł z Sejmu i został przedstawiony Senatowi. Muszę przyznać, że w trakcie prac obydwu komisji senackich staraliśmy się pracować nad tymi zmianami bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszNiedziela">Teraz, odnosząc się do rezultatów tych prac, muszę przyznać, że w całości podzielamy uwagi będące przedmiotem sprawozdania Komisji Ustawodawczej, którą kierował pan senator Andrzejewski. Z przyjemnością stwierdzam, że zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami przedstawionymi przez Komisję Ustawodawczą, nawet jeżeli zmierzały one w nieco odmiennym kierunku niż propozycja rządowa. Uznajemy jednak, że wszystkie te poprawki są poprawkami podnoszącymi jakość tej regulacji, bądź pod względem legislacyjnym, bądź pod względem instytucji regulowanych w tych przepisach. Ponieważ tak właśnie oceniamy to sprawozdanie, pozwolę sobie nie odnosić się szczegółowo do wszystkich propozycji poprawek wynikających z prac Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszNiedziela">Jeśli zaś chodzi o prace Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to muszę przyznać, że są one przez nas oceniane - przynajmniej w części - krytycznie. Pani Marszałek była uprzejma zadać pytanie dotyczące jednego z pierwszych artykułów objętych tymi zmianami i propozycjami komisji senackiej. My również podzielamy uwagi w tym zakresie, że propozycja przedstawiona przez komisję nie jest propozycją właściwą, bo ona de facto obejmuje tylko część zagadnienia. Właściwie można by też uznać, że jest to propozycja będąca po części wynikiem niezrozumienia propozycji, która wyszła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszNiedziela">I tak, odnosząc się do poszczególnych poprawek, muszę przyznać, że negatywnie oceniamy propozycję przedstawioną w poprawce pierwszej, dotyczącą art. 10 §2. Jest to, naszym zdaniem, propozycja niekompletna.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszNiedziela">Pewne zastrzeżenia mamy także do poprawki czwartej. De facto jest to drastyczne zawężenie tak zwanej obrony koniecznej nawet w stosunku do stanu z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszNiedziela">Podobnie jest z poprawką dziesiątą, odnoszącą się do art. 1 zmiany dziewiętnastej. Chodzi tu o odpowiedzialność karną nieletnich i młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanuszNiedziela">Kolejna poprawka, czyli jedenasta. Mamy tu nadmierne złagodzenie zasad wymiaru kary przy recydywie ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JanuszNiedziela">Poprawka trzynasta zawiera zbędne powtórzenie zasad uregulowanych w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JanuszNiedziela">W poprawce czternastej proponuje się nadmierne złagodzenie kary. Myślę, że nie zmierza to we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JanuszNiedziela">Podobnie nieuzasadnione jest, naszym zdaniem, złagodzenie kary w poprawkach piętnastej i siedemnastej, odnoszących się do odpowiedzialności recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JanuszNiedziela">Kolejna poprawka wymagająca skomentowania to poprawka dwudziesta druga. Jest tu powrót do obecnej, zbyt szerokiej definicji młodocianego. W tym zakresie mamy inne propozycje, przedstawione poprzednio, które wydają się być znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JanuszNiedziela">W poprawkach od dwudziestej piątej do trzydziestej pierwszej została w pewnym stopniu naruszona systematyka występujących w kodeksie sankcji.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JanuszNiedziela">Kontrowersje budzą też poprawki trzydziesta trzecia i trzydziesta dziewiąta, łagodząca karę za płatną protekcję.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JanuszNiedziela">Poprawka czterdziesta pierwsza i czterdziesta druga są wynikiem błędnej oceny propozycji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#JanuszNiedziela">Muszę przyznać, że najwięcej uwag krytycznych mamy do kodeksu karnego, jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to jedynie do lit. b w poprawce czterdziestej ósmej, która może powodować przewlekłość postępowania, i do poprawki pięćdziesiątej ósmej, która naszym zdaniem źle opisuje pożądany tu stan spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#JanuszNiedziela">Nie mamy żadnych zastrzeżeń do przedstawionej w sprawozdaniu komisji części dotyczącej kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, i proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCieślak">Pani Ministrze, jednym z najistotniejszych - jeżeli nie najistotniejszym - z czynników, które mogą zmniejszać dynamikę wzrostu przestępczości, jest nieuchronność kary. Jest to przekonanie powszechne, już utrwalone w polskim społeczeństwie. Z kolei nieuchronność kary zależy w największym stopniu od sprawności organów ścigania, w tym policji. A teraz, przy zaostrzeniu kodeksu karnego, mamy rządowe przedłożenie, z którego wynika, iż w przyszłym roku nakłady na policję będą zmniejszone o 900 milionów zł, czyli mniej więcej o 20% poziomu finansowania z bieżącego roku. Wiemy, że już dzisiaj policji dramatycznie brakuje środków na skuteczne działanie. Jak wobec tego rząd widzi rozwiązanie tego problemu w najbliższym roku w kontekście dzisiejszego stanu niedofinansowania policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszNiedziela">Według mnie niewłaściwe jest przeciwstawianie - a to chyba nastąpiło w wypowiedzi pana senatora - dwóch rzeczy: z jednej strony nieuchronności, a z drugiej strony srogości kodeksu karnego. To, że kodeks karny może być liberalny bądź mniej liberalny czy mniej srogi, nie może być przeciwstawiane nieuchronności. Oczywiście należałoby dążyć do tego, żeby ściganie było skuteczne, a przez to należy również rozumieć nieuchronność. Nie znaczy to jednak, że zależnie od tego mamy promować wersję bardziej liberalną bądź bardziej srogą, jeżeli chodzi o przepisy materialne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszNiedziela">Nawiązując do konsekwencji obecnego stanu finansów publicznych i związanej z tym kondycji finansowej służb państwowych odpowiedzialnych za ściganie przestępstw, można powiedzieć, iż w ostatnich latach nie było znaczącej poprawy w zakresie ich finansowania. Udało się jednak, zgodnie z wyrażoną wolą polityczną i dzięki odpowiednim działaniom, resortowi sprawiedliwości czy resortowi spraw wewnętrznych i administracji powstrzymać dynamikę wzrostu przestępczości. Z kolei działania policji i resortu sprawiedliwości doprowadziły do tego, iż możemy w tej chwili mówić, że stan zagrożenia przestępczością nieco się zmniejszył.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszNiedziela">Gdy mówimy o nakładach, które wiążą się z tą nowelizacją, to pozwolę sobie zaprezentować uwagę, którą miałem okazję przedstawiać również w Sejmie. Sprawność postępowania, która ulegnie znacznej poprawie w wyniku zmian kodeksu postępowania karnego, przekłada się na pieniądze, które muszą być wydane przez resort sprawiedliwości zarówno na etapie postępowania prokuratorskiego, jak i sądowego. Zawarte w projektach omawianych tu ustaw propozycje bez wątpienia zawierają taki element. Zakładamy również, iż znaczące oszczędności zyskamy w wyniku zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Środki te będą mogły zostać skierowane tam, gdzie będą potrzebne, jeżeli okaże się, iż nieco większa represyjność, chociaż nie jest to jedyna zaleta tych zmian, sprawi, że więcej osób bądź w dłuższym okresie będzie odbywało karę pozbawienia wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinTyrna">Pani marszałek Alicja Grześkowiak chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze, interesuje mnie stanowisko rządu w następującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż nowelizacja w odniesieniu do postępowania w sprawach nieletnich i wobec nieletniego, który po ukończeniu piętnastu lat dopuszcza się określonego czynu, poszerza jego odpowiedzialność ściśle karną na zasadach kodeksu karnego, obejmując nią wszystkie zbrodnie. Do tej pory w kodeksie karnym z 1997 r. - nie mówię o poprzednim, bo tam była inna regulacja - przewiduje się taką możliwość w stosunku do kilkunastu przestępstw. Obecnie nieletni po ukończeniu piętnastego roku życia ma odpowiadać na zasadach kodeksu karnego za wszystkie zbrodnie, przy czym nowelizacja poszerza katalog zbrodni, słusznie zresztą przywracając cechę zbrodni niektórym przestępstwom, którym to odjęła kodyfikacja z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam pytanie, jakie jest stanowisko rządu wobec tak szerokiej odpowiedzialności karnej nieletniego za wszystkie zbrodnie, skoro są wśród nich takie, których nieletni na ogół nie popełniali jeszcze w Polsce. Chodzi tu mianowicie o zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne i przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Zbrodni tego typu czy przestępstw w rodzaju szpiegostwa polegającego na braniu udziału w działalności obcego wywiadu, przy którym można wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej, do tej pory nieletni nie popełniali. Wymagają one pewnej świadomości, a ten nieletni ma piętnaście lat. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec takiego poszerzenia odpowiedzialności, że obejmowałoby to również te zbrodnie, których do tej pory piętnastoletni nieletni nie popełniali. Proszę może przytoczyć jakieś dane statystyczne na temat tego, czy nieletni popełniają te kategorie zbrodni, za które mają odpowiadać na normalnych zasadach już od piętnastego roku życia. I czy ministerstwo rzeczywiście aprobuje takie poszerzenie odpowiedzialności? Jakoś już się pogodziliśmy z tym, że obejmuje to w doktrynie zabójstwo, obejmuje to formy morderstwa, ale teraz ma to być każda zbrodnia. Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszNiedziela">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszNiedziela">Otóż rzeczywiście mamy w tej chwili taką sytuację, że liczba przestępstw popełnianych przez nieletnich rośnie z roku na rok. Zmienia się również charakter tych przestępstw, bardzo często są to przestępstwa o bardzo drastycznym charakterze. I to stało się przesłanką, dla której rząd dopuścił rozszerzenie tego katalogu w sposób opisujący cały potencjalny obszar zbrodni. Nie dokonywano rozróżnienia na poszczególne przestępstwa, które rzeczywiście w części mogą mieć charakter potencjalny i mogły do tej pory nie występować, ale myślę, że należałoby dopuścić taką myśl. Co do kategorii szpiegostwa, to oczywiście do tej pory nie mieliśmy takich sytuacji. ale jeżeli połączyć pewne obszary... Na przykład z przestępczością komputerową mogą się łączyć również przestępstwa szpiegostwa. A więc można założyć, że jest to obszar, w którym potencjalnie może wystąpić tego rodzaju zagrożenie, gdyż wiadomym jest, że włamania komputerowe generalnie dotyczą kategorii ludzi młodych. Ale to wszystko jest rozważane w kategoriach potencjalnego zagrożenia. W każdym razie rząd przyjął takie założenie, zgodził się z możliwością wystąpienia w przyszłości pewnych zagrożeń i stąd jego zgoda na tego rodzaju regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinTyrna">Pani Marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o szczegółowe stanowisko rządu na temat pewnych znamion, bardzo często występujących w tej nowelizacji, a wymagających oceny. W moim głębokim przekonaniu określenie używane przez ustawodawcę narusza zasadę nullum crimen sine lege, czyli podstawowe prawo do bezpieczeństwa prawnego obywateli. Bardzo często bowiem ustawodawca, określając pewne zachowanie, używa takiego pojęcia: „chyba że szczególne okoliczności przemawiają przeciwko”. Czyli najpierw określa się jakąś konsekwencję, a potem się mówi: „chyba że szczególne okoliczności...” itd. Prawo karne powinno się raczej chronić przed tego typu określeniami, bo umożliwiają one luzy decyzyjne. Takie określenia mogą być rozmaicie interpretowane, czyli są relatywne i poluźniają zasadę, o której mówiłam. Jakie jest stanowisko rządu wobec tych pojęć, tak często używanych w tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszNiedziela">To, że tego typu pojęcia są stosowane w tej nowelizacji, świadczy o tym, iż uznano te rozwiązania za dopuszczalne. I o ile rzeczywiście można mówić, iż w Polsce wiele kontrowersji budziła kwestia zakresu swobodnej oceny, dokonywanej przez sąd, niektórych faktów, o tyle tutaj należy przyjąć, iż jest to właśnie przejawem pozostawienia wielu kwestii do decyzji sądu. Bo wiele sytuacji nie da się opisać tylko kontratypem danego przestępstwa, dużo będzie zależeć od sytuacji, w której doszło do naruszenia przepisów. Czyli dopuszczenie tego rodzaju zapisów było celowym i świadomym działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Pani marszałek jeszcze ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym usłyszeć wyraźne stanowisko rządu na temat przedłużenia granic kary pozbawienia wolności aż po dwadzieścia pięć lat. Chciałabym tu usłyszeć wyraźną odpowiedź. Czy rząd stoi na stanowisku, że tego typu zabieg jest słuszny? I z jakiego powodu jest słuszny? Czy z powodu możliwego wypełnienia celów kary, to znaczy odstraszającego, powstrzymującego celu kary czy też dla represji? Bo trudno tu mówić o sprawiedliwości. Jak to się ma do poglądów na temat długotrwałej kary pozbawienia wolności, jej wpływu na osobę, która poddana jest takiej karze? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszNiedziela">Otóż dotychczas mieliśmy regulację, która umożliwiała skazanie na okres do lat piętnastu bądź na dwadzieścia pięć lat, co było jakby samodzielną, odrębną karą. Dążenie do tego, żeby stworzyć sądowi możliwość ustalenia kary adekwatnej do danej sytuacji, było właśnie przesłanką dopuszczenia tego rodzaju rozwiązania. Niekiedy wyrok piętnastu lat może uchodzić w ocenie sądu za nieodpowiadający danemu przestępstwu i wtedy wyrok osiemnastu bądź dwudziestu lat może być bardziej zasadny. Może się okazać, że wybór między karą pozbawienia wolności do lat piętnastu a dwudziestu pięciu lat nie jest wyborem, który dawałby sądowi możliwość wymierzenia właściwej w danej sytuacji kary. I to właśnie legło u podstaw dopuszczenia tego rodzaju rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKozłowski">Mnie interesuje jedna rzecz. Projekt rządowy w tej sprawie wpłynął, jak rozumiem, na początku roku. Czy rząd w trakcie debaty i podczas końcowych prac w Sejmie postulował jakieś autopoprawki do tego projektu, czy bronił projektu pierwotnego w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszNiedziela">Rząd generalnie opowiedział się za przyjęciem rozwiązań, które były ujęte w pierwotnej propozycji, w międzyczasie nieco zmienionej. W każdym bądź razie nie postulowaliśmy generalnych zmian. Zostały one rzeczywiście dokonane w ramach prac komisji, która zajmowała się oceną tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chce jeszcze skierować pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem poinformować, że pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Zbigniew Romaszewski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy, zdaje się, ostatnią okazję do tego, żeby dyskutować o formach legislacji, dlatego że w normalnym trybie będzie to ostatnie posiedzenie Senatu. Wobec tego tryb pracy nad tak ważnymi rozwiązaniami, jak trzy kodeksy: kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy, wymaga szerszej refleksji. Niedobrze jest, trawestując ewangeliczną mądrość, lać coraz to nowe wino w stare bukłaki. Tak znaczące kodyfikacje, regulujące funkcjonowanie państwa, prawa, ochrony praw człowieka i praworządności, powinny być przedmiotem nie incydentalnych nowelizacji, lecz generalnej regulacji kodeksowej. Chodzi o bardzo poważną refleksję, z materiałami porównawczymi. Ale tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrAndrzejewski">Raz jeszcze mamy do czynienia z incydentalnym, pospiesznym zrealizowaniem zapotrzebowania na nowelizację prawa, które przyjmujemy już dzisiaj, bez wizji wszystkich zasad i gwarancji ich zrealizowania w znacznie zmienionym społeczeństwie. Dotyczy to zarówno ochrony człowieka i jego praw, jak i ochrony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wczorajsza tragedia, związana ze światowym terroryzmem, z jego nierozpoznanymi jeszcze przyczynami, które mieszczą się przecież w sferze kreacji pewnej wizji świata - tam, gdzie fikcja, związana z czymś, co jest zabawą, nagle przeradza się w realia - stawia zupełnie nowe wymagania dla realizacji celów zarówno prewencji szczególnej, jak i ogólnej. A dzisiejsza nowelizacja nie spełnia tych wymogów, nie jest nowym, spójnym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego uważam, i to jest moje przesłanie do następnego parlamentu, że należy podjąć prace nad całościowym, nowoczesnym, odpowiadającym wyzwaniom XXI wieku, kodeksem karnym, kodeksem postępowania karnego i kodeksem karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PiotrAndrzejewski">I chciałbym przekazać moją refleksję będącą wynikiem tych jedenastu lat pracy w Senacie. Bardzo niedobrze, że takiej deprecjacji ulega władza sądownicza z instrumentami, które ma do dyspozycji. Proszę zwrócić uwagę - jest to niepokojąca refleksja - że władza sądownicza, jeśli chodzi o jej funkcje, została zdeprecjonowana tak, że pełni rolę mediatora, i to mediatora za pieniądze, oraz uwolniona od obowiązku incydentalnego stanowienia prawa w konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PiotrAndrzejewski">To, o czym mówię, przewija się w dyskusjach środowiska sędziowskiego, które domaga się wprowadzenia kolejnej formy uniezależnienia sądów od tego, co dawniej nazywano prawdą materialną, od poszukiwania prawdy materialnej, obiektywnej. Chodzi o to, żeby sąd był mediatorem w przypadku kontradyktoryjności, jak sąd polubowny, do którego przychodzi się z pieniędzmi, to znaczy do którego przychodzi pełnomocnik, a sąd wydaje orzeczenie według tego, co przedstawią przed sądem dobrowolni uczestnicy postępowania, nie interesując się rzeczywistością materialną, obiektywną.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza jaskółka pojawiła się w pierwszej kadencji Senatu, kiedy to usunęliśmy z kodeksu postępowania cywilnego obowiązek sądu cywilnego poszukiwania - poza tym, co oferują strony - czegoś, co jest prawdą materialną, co jest rzeczywistością, i ferowania orzeczenia zgodnie z łacińską maksymą: my dajemy fakty, a ty nam dajesz prawo. Takie jest przesłanie skierowane do sądu. Otóż sądu nie interesują fakty rzeczywiste. Zaczyna on operować w sferze faktów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ta nowelizacja też idzie w tym kierunku, o czym świadczy ugoda między prokuratorem a przestępcą. A jeżeli jest przyznanie się, to w ogóle można zaniechać dochodzenia prawdy materialnej. Obecnie sędziowie wręcz postulują instrumentalizację sądu, stwierdzając, że będą orzekać tylko na podstawie tego, co im łaskawie przedstawią strony, oczywiście te zamożniejsze, i że dzięki temu będą łatwiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PiotrAndrzejewski">Podsumowując: trzeba poważnie się zastanowić, czym ma być władza sądownicza w Polsce i na świecie. Czy to ma być rzeczywiście mediator w przypadku kontradyktoryjności, czy organ władzy, który szuka odzwierciedlenia faktów w tym, co w przyszłości będzie podstawą jego orzeczenia?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chcę sumować elementów tej nowelizacji. Zawiera ona bardzo wiele propozycji słusznych i bardzo wiele dyskusyjnych. Jest aktem połowicznym, choć idącym we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PiotrAndrzejewski">Tę refleksję pozostawiam otwartą, pozostawiam ją jako wielkie pytanie o to, w jakim kierunku pójdzie w przyszłości konstruowanie władzy sądowniczej: obiektywnego oglądu rzeczywistości i tego, że sąd będzie się odnosił do prawdy, czyli zgodności tego, co należy do zakresu oceny rzeczywistości, z samą rzeczywistością, czy też przyjęcia relatywistycznej konwencji, a zatem pełnej instrumentalizacji jego roli i uzależnienia od stosunków ekonomicznych, od tego, co przedstawią strony, i od tego, jakie zadania polityczne czy incydentalne ma do spełnienia. Nie stawiam kropki nad „i”, tylko pokazuję problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pragnę złożyć dwa wnioski niejako się wykluczające, ale chodzi o to, żeby Senat miał więcej możliwości, podejmując decyzję co do losów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pierwszy wniosek, który składam wraz z grupą senatorów, jest wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Należy się zastanowić, czy wniesienie poprawek przez Senat doprowadzi do rzeczywistej dyskusji w Sejmie, czy nie jest to praca stracona i czy jest czas na to, żeby błędy, niedoróbki czy pewne niekonsekwencje w ustawie, jak to określono, usunąć drugą ustawą w trakcie oczekiwania na wejście w życie tej ustawy, bo to jest sześć miesięcy. Rozważenie tych kwestii wymaga czasu i dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Gdyby jednak Senat przyjmował poprawki, to chciałabym zgłosić dwie, które zostały mi zasugerowane przez sędziów karnistów z Krajowej Rady Sądownictwa, choć oczywiście nie jest to stanowisko przyjęte przez ten organ.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest nowelizacja, w art. 1 zmianie dwudziestej drugiej, dotycząca sytuacji tak zwanego małego świadka koronnego, czyli określonych preferencji i stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary wobec sprawcy, który ujawnia przed organem powołanym do ścigania nieznane, a istotne dla sprawy okoliczności i nie odwołuje tego w postępowaniu sądowym. Wydaje się, że §3 niejako zawęża to do sytuacji, która może być przypadkowa, czyli do złożenia wniosku przez prokuratora. Dla dobra tej całej konstrukcji powinno być tak, żeby taka decyzja mogła być podjęta przez sąd z urzędu. Dlatego jest propozycja, aby podejmowano ją nie tylko na wniosek prokuratora, ale i z urzędu. W przypadku, gdy prokurator z jakichś powodów nie złożyłby odpowiedniego wniosku, sąd mógłby podjąć taką decyzję wobec tych osób. Przecież intencją tej ustawy jest, żeby nie uzależniać tego od formalnego wniosku, ale od decyzji sądu. Chodzi o to, żeby określone osoby, które zachowały się w sposób ułatwiający wymiarowi sprawiedliwości spełnianie jego ustrojowej roli, były potraktowane łagodniej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga poprawka jest zbieżna, jak zdążyłam się zorientować, z poprawkami sugerowanymi przez komisje. Mianowicie chodzi o to, żeby zbrodnie wymienione w z art. 280 §1 i art. 282, które mają charakter masowy, to znaczy rozboje i kradzieże rozbójnicze, były sądzone przez sądy rejonowe. Sądzenie przez sądy okręgowe, przy innej procedurze, podrożyłoby znacznie koszt orzekania w tych sprawach, już nie mówiąc o obrońcach z urzędu. Po prostu sądy okręgowe miałyby dużo więcej spraw. Obecnie te przestępstwa z powodzeniem są sądzone przez sądy rejonowe. Sama zmiana zagrożenia dolnego z dwóch lat na trzy sprawia, że przestępstwa z kategorii występków stają się zbrodniami. Dlatego też sędziowie praktycy od razu zorientowali się, że to grozi zakłóceniem pracy sądów okręgowych i że nie taka jest intencja ustawodawcy. Intencją ustawodawcy jest zwiększenie represyjności, restrykcyjności w przypadku tych czynów, a nie zmiany właściwości. Zmiana właściwości jest tylko konsekwencją. A ponieważ ustawodawca w zakresie zmiany właściwości też jest elastyczny, o czym świadczy cały przepis dotyczący właściwości, chyba bez szkody, ale z korzyścią dla tej nowelizacji może być taki zapis wprowadzony. Dlatego wnoszę też tę drugą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Składam te poprawki na wypadek, gdyby jednak Senat zdecydował się przyjąć poprawki ulepszające.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I na koniec kilka refleksji ogólnych. Chcę powiedzieć, że tak jak koledzy, odczuwam wielki niedosyt w związku z tą debatą, bo zawężono ją do tych spraw, które możemy tutaj poprawić. Senat miał przecież zbyt mało czasu. Poza tym okres przedwyborczy nie sprzyja jakiejś wyważonej refleksji na temat tych wszystkich nowelizacji. Brakuje czegoś innego: odpowiedzi na pytanie, dlaczego ta nowelizacja jest wprowadzana. Przecież ona stanowi właściwie tylko jeden z elementów walki z przestępczością i to element dla tej walki chyba najmniej istotny, jeśli chodzi o rzeczywiste zmniejszenie przestępczości. A przecież tutaj tak naprawdę chodzi o jedną z podstawowych wartości w społeczeństwach, jaką jest bezpieczeństwo wewnętrzne. Dlatego właśnie, jeśli chodzi o te sprawy, to brakuje mi analizy, ogromnej analizy przyczyn przestępczości pod kątem socjologicznym i psychologicznym, a więc analizy wszystkich warunków społeczno-politycznych, oraz analizy podejmowanych przez różne organy ich ustrojowych zadań w zakresie wychowania młodzieży, w zakresie zabezpieczania ich potrzeb, w zakresie formacji duchowej narodu, w zakresie wartości, które są propagowane przez środki masowego przekazu oraz w zakresie postępowania członków władzy i szacunku dla określonych wartości, bo przecież jest sprawą oczywistą, że nikt przestępcą się nie rodzi. Gdyby ludzie wybierali sobie życiorysy, to wszyscy byliby mężami stanu. To nie tylko przestępca, przez jakieś immanentnie tkwiące w nim zło, dokonuje czynów przestępczych. To czyny te często są dokonywane wobec niemożności powstrzymania się przez tego przestępcę przed zachowaniem agresywnym. Ta niemożność jest jednak spowodowana bardzo wieloma czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego też w Senacie, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, cały czas zwracaliśmy uwagę na profilaktykę, na środki probacyjne, na to, żeby w społeczeństwie nie wychowywać przestępców. Zwracaliśmy także uwagę na to, żeby przestępcy umieli wrócić do społeczeństwa. Ale nie dlatego, że za mocno dostali po głowie i nie wskutek represji, która bardziej daje, powiedziałabym, poczucie sprawiedliwej odpłaty, a nie ma realnego wpływu na strukturę psychiczną przestępcy. Przecież jeżeli wymierzona kara była zbyt surowa, to po powrocie przestępcy do społeczeństwa nastąpi odwet z jego strony. Przemoc rodzi przemoc. Warto sobie przypomnieć myśl Tacyta - ja wielokrotnie ją cytowałam, choć może nie z tej trybuny - bo jest w niej głęboka refleksja, że ten sam duch zdziczenia wodzi ręką ustawodawcy i zbira oraz że ustawodawca powinien robić wszystko dla skuteczności pociągania do odpowiedzialności karnej, a jak najmniej w celu zamiany różnych instytucji w więzienia. To jest może najłatwiej zrobić, ale i najtrudniej, jeśli chodzi o perspektywiczne cele, przed jakimi stoi w końcu wymiar sprawiedliwości, a nie tylko wymiar represyjności.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oczywiście to jest potrzebne i tu jest szereg zmian, które idą w dobrym kierunku. Nowe typy przestępstw, które pojawiły się wraz z tą wielką zmianą ustrojową. inwencja przestępców, czyny, wobec których świat staje się zupełnie bezradny, i ta dzisiejsza debata w kontekście spraw, wobec których truchleje wręcz sumienie człowieka... No, nie ma dobrej atmosfery. Bo przecież w każdym człowieku, choćby nie wiem jak dobrym, gdzieś tam rodzi się chęć odwetu, chęć, żeby przywracać sprawiedliwość tak brutalnie i tak cynicznie naruszoną. Dlatego myślę, że dla tej debaty nie ma dobrej atmosfery, nie ma na nią czasu. A sam brak zainteresowania w Senacie wyraźnie świadczy o tym, że akurat w tym przypadku ta Izba na pewno nie będzie Izbą, w której jest czas na pogłębioną refleksję, bo po prostu nie ma ku temu warunków. Dobre są rozwiązania, które usprawniają wymiar sprawiedliwości. Bardzo wiele jest rozwiązań, które ułatwiają szybkie osądzenie przestępców. Ale pytanie o to, w jaki sposób to realizować bez nadmiernych kosztów i w jaki sposób zachować tę właściwą proporcję między różnymi funkcjami kary, pozostaje nadal pytaniem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego ja pozwoliłam sobie przedstawić te parę uwag jako refleksję, żeby wyrazić ubolewanie nad tym, że nie ma atmosfery ani czasu na pogłębioną debatę, taką, która by wstrząsnęła sposobem myślenia o przestępczości różnych instytucji. Ograniczyliśmy się wyłącznie do przepisów, do określonych rozwiązań, czyli do takiej czystej legislacyjnej, prawniczej roboty. Szkoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy prawo karne można wymyślić? Nie, nie można go wymyślić. Prawo karne jest bowiem częścią kultury narodu, więcej, jest kulturą narodu, musi być odbiciem pewnych wartości, musi mieć swoją filozofię, opartą na określonej filozofii człowieka, określonym widzeniu człowieka, musi respektować pewne zasady, które wypracowywane były w tej dyscyplinie przez wiele, wiele wieków. Prawa karnego nie można wymyślić na poczekaniu. Trzeba je stworzyć, uwzględniając wiele czynników. Prawa karnego nie może wymyślać niecierpliwy ustawodawca. Prawa karnego nie można wymyślić po to, żeby czynić zadość pewnym obiegowym opiniom. Poza tym prawa karnego na pewno nie można wymyślić podczas kampanii wyborczej. Prawo karne musi być tworzone z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pamiętać, że prawo karne, które godzi najbardziej dotkliwie w dobra człowieka, które może nawet człowieka unicestwić, może go zniszczyć, każde prawo karne musi być widziane jako ostateczny środek rozwiązania pewnych problemów społecznych, a nie jako pierwszy. Ustawodawca może jednak traktować prawo karne jako podstawowy środek rozwiązywania swoich problemów, problemów państwa i dlatego wtedy sięga od razu po kary, a jak to za mało, to sięga po kary dużo bardziej surowe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo łatwo, powtarzam: bardzo łatwo, stworzyć ustawę i zabronić wszystkiego pod groźbą najwyższych kar. Ale złe to państwo, które tak czyni. Po części to wina państwa, że wzrasta w nim przestępczość. To państwo jest chore, bo wspólnota, która tworzy to państwo, nie potrafi respektować pewnych norm: norm moralnych, norm współżycia społecznego. Złe to państwo, które reaguje szybkim prawem na to, że doprowadziło do utraty poczucia bezpieczeństwa u swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy w 1997 r. na tej sali Senat podejmował uchwałę w sprawie kodeksu karnego, mój ówczesny klub - klub Solidarności - głosował przeciwko. Nie dlatego, że nie podobały nam się rozwiązania. Niektóre nam się podobały, ale byliśmy przeciwko ogólnej filozofii tego prawa i jego ostatecznej wymowie, ponieważ w okresie wzrostu przestępczości kodeks liberalizował zasady odpowiedzialności za poszczególne czyny zabronione zwane przestępstwami. Byliśmy przeciwni temu, żeby w związku z kodeksem karnym w czasie, w którym wzrastała przestępczość, do społeczeństwa był wysłany przekaz, że są takie wartości, na ochronie których państwu przestało zależeć albo zależy mniej. Sprzeciwialiśmy się przekwalifikowaniu na występki niektórych zbrodni, które były często popełniane, na przykład zbrodni rozboju czy kwalifikowanego zgwałcenia. Mówiliśmy wtedy - tak się złożyło, że wtedy też przemawiałam - że nie wolno robić takich rzeczy i wykonywać takich posunięć; że zła jest taka polityka karna wyrażona przez kodeks karny, która w okresie wzrostu przestępczości kieruje do społeczeństwa przekaz, że to dobro, które jest najczęściej naruszane, będzie słabiej chronione. Częściowo teraz zbieramy tego plony.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Protestowaliśmy wtedy przeciwko wprowadzaniu pewnych doktrynalnych rozwiązań, które nie były osadzone, nie miały korzeni w polskiej kulturze prawnej. Przeciwstawialiśmy się pewnym koncepcjom, które zmieniały pojęcie winy, modyfikowały instytucje, które były bardzo zakorzenione w polskiej tradycji prawa karnego i w polskich dokonaniach, polskiej kulturze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Takie były wtedy warunki polityczne, że tamten kodeks karny przyjęto mimo naszych protestów. Zmieniono koncepcję winy, zmieniono bardzo wiele instytucji, które do tamtego czasu bardzo dobrze funkcjonowały na podstawie koncepcji wyrażanej przez wielkie polskie autorytety, a zawartej w najlepszym, jak dzisiaj powiedziano, kodeksie karnym, tym z 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Po co to zrobiono? Wiadomo było, że sądy nadal będą uważały, że jest wina umyślna i nieumyślna, że nikt nie będzie badał, czy można postawić zarzut niewłaściwego zachowania, a potem dopiero mówić, że czyn jest umyślny lub nieumyślny i tak dalej. Wiele było pojęć naprawdę obcych naszej dotychczasowej kulturze prawnej i wiadomo było, że nie będą one stosowane przez sądy, czyli że nie wszystkie koncepcje zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Protestowaliśmy także przeciwko łagodzeniu odpowiedzialności karnej, co polegało na tym, że na przykład z tak zwanej łaski sędziowskiej, czyli sędziowskiego darowania kary, czyli odstąpienia od wymierzenia kary, uczyniono instytucję ogólną prawa karnego. To godzi w poczucie sprawiedliwości, a prawo karne musi być prawem, które zaspokaja poczucie sprawiedliwości, kara musi być karą sprawiedliwą, wymierzoną proporcjonalnie do winy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Istnieją także pewne zasady prawa karnego, których nie można naruszyć nawet wtedy, kiedy pojawiają się takie potrzeby albo wymagania, żeby prawo karne było prawem zawsze sprawiedliwym i nigdy represyjnym, żeby było prawem, które nie liberalizuje odpowiedzialności tam, gdzie nie można sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AlicjaGrześkowiak">W prawie karnym są pewne kanony. Jedną z podstawowych zasad jest zasada, która mówi, że człowiek jest wartością. Człowiek i jego dobro to musi być wartość prawa karnego. Ten, którego dobra zostały naruszone, musi być chroniony, jego dobra muszą być chronione. Przestępca musi więc ponieść odpowiedzialność karną. Żadna z tych osób, które protestują przeciwko nadmiernej represyjności prawa karnego, nie mówi, że przestępca powinien być uwolniony od odpowiedzialności karnej, ale prawo karne musi być sprawiedliwe, a kara przede wszystkim proporcjonalna do stopnia winy.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Kara nie może unicestwiać człowieka. Ktoś bardzo mądry powiedział, że kara ma zabijać to, co w człowieku jest przestępne, ale nie może zabijać człowieka. Prawo karne nie może być zatem nadmiernie represyjne. Ma być sprawiedliwe, ale nie represyjne, bo represja oznacza nadwyżkę kary nad winą sprawcy, a do tego nie powinniśmy dopuścić. Prawo karne musi mieć swoją aksjologię - tę wypracowaną przez wieki, a nie tę, która jest doraźnym zaspokajaniem naruszonego w dużej mierze przez państwo i przez sądy poczucia bezpieczeństwa obywateli. Chciałabym znowu odwołać się do Cesare Beccarii - myślę, że to jest znane nazwisko - który pod koniec XVIII, a właściwie w drugiej połowie XVIII wieku powiedział, że nie surowość, ale szybkość kary jest najlepszą gwarancją tego, że przestępstwa nie będą popełniane, albo nie będą popełniane w takim wymiarze, bo nie istnieje państwo idealne, w którym przestępstw nie będzie. Nie wydaje mi się, żeby takie idealne państwa istniały.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Kiedy otrzymujemy teraz w Senacie taką koncepcję prawa karnego zapisaną chyba na sali sejmowej, pewnie pod wpływem emocji, to muszę przyznać, że wstyd mnie ogarnia, że ustawodawca proponuje nam takie zmiany w takim zakresie zamiast wziąć się do poprawiania prawa karnego, czyli do naprawy tego, co było złe w kodeksie karnym z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam sobie rozmowę z minister sprawiedliwości, panią Hanną Suchocką, kiedy proponowaliśmy i przeprowadziliśmy bardzo drobne nowelizacje kodeksu karnego. Sugerowałam wtedy, żebyśmy zanim kodeks karny z 1997 r. wejdzie w życie - a miał on bardzo długie vacatio legis - dokonali gruntownej reformy prawa karnego, zmienili to, co w kodeksie karnym na pewno jest niedobre i cofnęli trend liberalizujący odpowiedzialność karną, bo on był niewłaściwy. Nie oznacza to, że mieliśmy popaść w drugą skrajność i wprowadzić trend represyjny, czyli ustalić sankcje karne ponad miarę sprawiedliwości. Pani minister odpowiedziała mi wówczas, że najważniejsze jest to, żeby kodeks wszedł w życie, że zobaczymy, jak będzie działał. My, niektórzy specjaliści od prawa karnego, wiedzieliśmy, że ten eksperyment się nie uda, że nie powinno się przeprowadzać tego typu eksperymentów - rezultaty tego mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jednak pamiętać, że wzrost przestępczości w poszczególnych kategoriach nie jest rezultatem tylko i wyłącznie złego prawa. On ma swoje przyczyny, mówiono o tym dzisiaj na tej sali. Najpierw trzeba uderzyć w przyczyny przestępczości - to jest podstawowy obowiązek państwa - a dopiero potem można bardziej surowo karać, ale nigdy nie należy przekraczać miary sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Muszę powiedzieć, że kiedy czytam propozycje Sejmu i nakładam na nie propozycje naszych komisji, ze zdumieniem patrzę na niektóre z nich. Proszę wybaczyć, ale chodzi tu o najgłębsze podstawy prawa karnego i jego filozofii. Trudno mi się zgodzić z propozycją wykreślenia przepisu, który mówi, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu. Jeżeli powodem wykreślenia jest zwrot „przypisać winy”, to z tym bym się zgodziła, ponieważ dowodzi to przyjęcia koncepcji normatywnej. Przestępstwem jednak musi być czyn zawiniony, wina jest koniecznym elementem struktury przestępstwa, bez winy nie ma przestępstwa, więc dlaczego chce się skreślić tak podstawowy przepis?</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Trudno mi się zgodzić z propozycją Komisji Ustawodawczej. Nie rozumiem tej propozycji, a wręcz wstydzę się, że mogłam ją przeczytać, bo nie będę wiedziała, co powiedzieć studentom. Proponuje się skreślić w kodeksie karnym art. 3, mówiący, że kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. A jak inaczej można stosować kary, jeżeli się nie szanuje zasady humanitaryzmu, jeżeli nie szanuje się zasady godności człowieka? Przestępca też jest człowiekiem, chociaż czasami trudno nam przychodzi powiedzenie tego. Przestępca jest jednak też człowiekiem - ma swoją godność osobową, bo jest osobą ludzką - chociaż popełnił ciężkie przestępstwo i za to ciężkie przestępstwo musi ponieść sprawiedliwą karę. Nikt nie mówi, że ma on uniknąć odpowiedzialności, ale wykonać karę trzeba z uszanowaniem jego godności ludzkiej, co nie znaczy, że należy stwarzać mu w zakładzie karnym warunki sanatoryjne. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że wykonanie kary orzeczonej nie może godzić w zasadę humanitaryzmu, nie może naruszać godności człowieka. Dlatego nie mogę się zgodzić z podmianą tego przepisu na przepis, który jest z punktu widzenia prawa karnego niepełny, bo nie w pełny sposób pokazuje cele prawa karnego. Cel prawa karnego to nie tylko tak jak proponuje Komisja Ustawodawcza stosowanie przepisów kodeksu w celu ochrony godności człowieka, uczynienia zadość ofierze przestępstwa i społecznemu poczuciu sprawiedliwości. To nie są wszystkie cele prawa karnego. Celem prawa karnego jest przede wszystkim zwalczanie przestępstw. To jest cel ogólny, on się dzieli potem na cele szczegółowe. Nie chcę o tym mówić, to są tylko przykłady.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Dzisiejsze wystąpienie skończę tym od czego zaczęłam, mianowicie że prawa karnego nie można wymyślać - pisząc prawo karne trzeba oprzeć się na określonej aksjologii, na określonym celu prawa karnego, ale także na określonych zasadach prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Miałabym wielką satysfakcję, gdyby Wysoka Izba tych właśnie elementów w naszym stanowisku nie naruszała i o to Wysoką Izbę proszę. Wiem, że przyszło nam w zły czas decydować o prawie karnym, ale, bardzo proszę, bądźmy Izbą rozwagi i rozsądku a nie ulegajmy takim instynktom i różnym politycznym zleceniom, które karzą nam w tej chwili okazywać takie a nie inne stanowisko, odrzucając to wszystko, co w prawie karnym powinno być ujęte, by to prawo było prawem karnym, a nie prawem administracyjnym czy rozporządzeniem administracyjnym, odrzucającym te wartości, które powinny być chronione przez prawo karne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze na pięć minut?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinTyrna">Pięć minut tak?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrAndrzejewski">Tytułem sprostowania. W pełni identyfikując się z przesłankami podanymi przez marszałek Senatu panią profesor Alicję Grześkowiak nie mogę podzielić tych wniosków. Otóż byłoby wprowadzeniem w błąd Senatu i opinii publicznej przyjęcie stwierdzenia jako zgodnego z rzeczywistością, iż Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie art. 3. Komisja Ustawodawcza proponuje jego przeredagowanie. Proszę porównać dwa teksty: dotychczasowy, który Komisja Ustawodawcza uważa za nieostry i przeciwko któremu występowała swego czasu, mianowicie głosując przeciwko całej kodyfikacji z 1997 r. - tak naprawdę ma on charakter gazetki ściennej, do której trzeba dopisać dopiero interpretację, i tekst proponowany przez Komisję Ustawodawczą. Proszę je porównać. Dotychczasowy tekst, którego broni pani profesor, mimo że głosowała przeciwko temu kodeksowi, brzmi: kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasady humanitaryzmu, a w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. A co my proponujemy? My proponujemy zapisać, że przepisy kodeksu stosuje się w celu - a nie tylko z uwzględnieniem - ochrony godności człowieka, uczynienia zadość ofierze przestępstwa i społecznemu poczuciu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle tytułem sprostowania. Komentarza nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Pani marszałek w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja myślę, że pan przewodniczący nie zupełnie - przepraszam bardzo, że to powiem - zrozumiał sens mojej wypowiedzi, ponieważ rzeczywiście nie wyrzuca się w ogóle art. 3, ale podmienia się obecnie jego treść, co pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać, żeby pan przewodniczący był jednak przekonany, że ja się nie pomyliłam. Obecnie art. 3 mówi o tym, że kary i inne środki stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. Komisja proponuje, żeby wstawić przepis bardziej ogólny, mówiący, że przepisy tego kodeksu stosuje się. Jest zasadnicza różnica między stwierdzeniami kary stosuje się a przepisy kodeksu stosuje się. Jeżeli wyrzuca się przepis, który mówi o tym, że kary stosuje się z uwzględnieniem humanitaryzmu, to znaczy, że komisja uważa, iż nie jest potrzebne wskazanie, że przy stosowaniu kar należy szanować godność człowieka - ja mówię przestępcy - który musi ponieść sprawiedliwą karę. Zastosować tę karę należy jednak z uszanowaniem jego godności, co nie wyklucza, że prawo karne stosuje się w takim a nie innym celu. Są to dwa różne przepisy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisje będą jeszcze pracować i zastanawiać się nad tym, a Wysoka Izba głosować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Zbigniew Romaszewski, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, pan senator Sławomir Willenberg, pan senator Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i ewentualnie ustosunkować się do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu komisji będziemy odnosić się do poszczególnych propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Obie ustawy zostały uchwalone na sto siedemnastym posiedzeniu Sejmu, ale ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm w dniu 23 sierpnia 2001 r., a ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 sierpnia 2001. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 782 i 784, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 782A, 782B, 784A i 784B.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt, a jednocześnie obowiązek przedstawienia państwu uchwalonej w dniu 23 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zaaprobowanej przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Szanowni Państwo, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. ustawa jest dziesiątą w kolejności nowelizacją kodeksu pracy od chwili ogłoszenia jego ostatniego tekstu jednolitego. Jest to zmiana bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia, zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców, gdyż formalnie wprowadza w tekście kodeksu sześćdziesiąt zmian i artykułów, a w istocie dokonuje zasadniczej nowelizacji w zakresie szeroko rozumianego czasu pracy i urlopów. Ustawa nowelizuje jednocześnie postanowienia czterech innych ustaw, przy czym zasadnicze znaczenie ma nowelizacja postanowień ustawy o tak zwanych zwolnieniach grupowych, i to w kontekście zarówno zawartych w niej unormowań, jak i czasu wejścia ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Szanowni Państwo, przyjęta 23 sierpnia przez Sejm, po przeszło rocznej pracy, nowelizacja kodeksu pracy jest znacząco zmienioną przez posłów, kompromisową wersją dwóch projektów - rządowego i poselskiego, których celem było dostosowanie zapisów kodeksu do zmieniającej się rzeczywistości społecznej i gospodarczej. Ważną przesłanką tej nowelizacji było dążenie do dalszej harmonizacji stosowanych zapisów prawa polskiego z konstytucją III Rzeczypospolitej oraz z obowiązującym w tej mierze ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jak wynika z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, cel ten został w znacznym stopniu osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Jeżeli chodzi o zapisy ustawy mające na celu dostosowanie prawa do konstytucji, to do najważniejszych należą: ustawowe umocowanie pracodawcy do żądania określonych danych osobowych od osoby ubiegającej się o zatrudnienie oraz od pracownika; udostępnienie drogi sądowej pracownikom, którzy niezgodnie z przepisami prawa zostali odwołani ze stanowiska ze skutkiem rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem; prawo do dochodzenia odszkodowania; skreślenie art. 298, uprawniającego Radę Ministrów do określenia w sposób szczególny niektórych praw i obowiązków stosunku pracy w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZdzisławMaszkiewicz">W przypadku zmian zmierzających do dostosowania kodeksu pracy w omawianej nowelizacji do prawa Unii Europejskiej najbardziej istotne są rozwiązania wynikające z dyrektywy dotyczącej czasu pracy. Są to: wprowadzenie tak zwanego łączonego tygodnia czasu pracy, a więc normalnego czasu pracy wraz z godzinami nadliczbowymi, wynoszącego przeciętnie czterdzieści osiem godzin; przyznanie pracownikom prawa do regularnych okresów odpoczynku, to jest odpoczynku dobowego trwającego nieprzerwanie co najmniej jedenaście godzin, a w przypadku przedłużonego wymiaru czasu pracy - odpowiednich okresów równoważnych, oraz odpoczynku tygodniowego trwającego nieprzerwanie co najmniej trzydzieści pięć godzin, który obejmuje jedenastogodzinny odpoczynek dobowy; wydłużenie okresu odpoczynku rocznego, czyli urlopu wypoczynkowego, do czterech tygodni, co oznacza podwyższenie z osiemnastu do dwudziestu dni roboczych minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego; zobowiązanie pracodawców do wprowadzania dodatkowych przerw w pracy w przypadku pracy monotonnej lub w stałym tempie, z równoczesnym obowiązkiem łagodzenia uciążliwości takiej pracy; wyodrębnienie pracowników nocnych, regularnie pracujących przez co najmniej trzy godziny w porze nocnej lub mających dwudziestopięcioprocentowy udział pracy w porze nocnej w okresie rozliczeniowym, oraz objęcie ich zakazem pracy powyżej ośmiu godzin na dobę w przypadku, gdy wykonują pracę szczególnie niebezpieczną albo związaną z dużym wysiłkiem fizycznym lub umysłowym. Zakładowy wykaz takich prac będzie ustalał pracodawca wspólnie ze związkami zawodowymi po zasięgnięciu opinii lekarza sprawującego opiekę zdrowotną nad załogą.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie i Panowie, ważne są także wprowadzane bieżącą nowelizacją zmiany w przepisach o czasie pracy, w tym między innymi uporządkowanie zasad rekompensowania pracy w dniach ustawowo wolnych od pracy. Za pracę w niedzielę pracownikowi przysługuje dzień wolny w okresie sześciu dni poprzedzających tę niedzielę lub następujących po niej, zaś w przypadku pracy w święto lub inny dzień wolny od pracy - w ciągu okresu rozliczeniowego, a tylko w razie niemożności jego udzielenia - stuprocentowy dodatek jak za pracę w godzinach nadliczbowych. Nowelizacja ogranicza także limit godzin nadliczbowych tylko do wymiaru rocznego, to jest do stu pięćdziesięciu godzin.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dla pracodawców z pewnością ważnym punktem będzie wyeliminowanie podwójnego opłacania godzin nadliczbowych wynikających z przekroczenia zarazem dobowej i tygodniowej normy czasu pracy. Dla obu stron, pracowników i pracodawców, istotne jest wprowadzenie nowych systemów czasu pracy - pracy w skróconym tygodniu pracy, pracy weekendowej oraz szczególnego rozkładu czasu pracy. Kolejnym doniosłym elementem w obecnej nowelizacji kodeksu pracy jest stworzenie możliwości powszechnego stosowania, na podstawie układu zbiorowego pracy albo regulaminu pracy, przerywanego czasu pracy oraz wprowadzenie zakazu łączenia uciążliwych systemów czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Na wzór zachodnioeuropejski umieszczono w nowelizacji także punkty regulujące stosunki pracy od strony formalnej, a więc zastrzeżenie pisemnej formy dla każdej zmiany warunków zatrudnienia określonych w umowie o pracę, zapewnienie pracownikowi dodatkowej pisemnej informacji o warunkach zatrudnienia wynikających bezpośrednio z przepisów prawa, to jest o obowiązującej dobowej i tygodniowej normie czasu pracy, częstotliwości i terminie płatności wynagrodzenia, wymiarze urlopu oraz długości okresu wypowiedzenia. Kolejnym elementem tego rodzaju jest liberalizacja reguły dotyczącej liczenia nieprzerwanej części urlopu - zamiast czternastu dni rozpoczynających się od pierwszego dnia urlopu odpoczynek czternastodniowy rozpoczynający się od pierwszego dnia wolnego od pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Omawiana nowelizacja zawiera też szereg równie ważnych regulacji, jak na przykład: wydłużenie minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego z osiemnastu do dwudziestu dni roboczych; objęcie ochroną przed zwolnieniem z pracy wszystkich pracowników w okresie dwóch lat przed nabyciem przez nich prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; wprowadzenie możliwości korzystania przez ojca dziecka z urlopu bezpłatnego, w wymiarze do dwunastu dni, w pierwszym miesiącu życia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Skreślono przepisy o grupowej organizacji pracy, będące spadkiem po poprzednim systemie politycznym, oraz podwyższono z pięciu do dwudziestu minimalną liczbę pracowników zobowiązującą pracodawców do wprowadzenia regulaminu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Kolejnym ukłonem ustawodawcy w stronę tak ważnego uczestnika dialogu społecznego, jakim są pracodawcy, jest zmiana definicji zwolnienia grupowego. Po nowelizacji kodeksu pracy zwolnienia takie będą dotyczyć tylko pracodawców zatrudniających powyżej dziesięciu pracowników, i to pod warunkiem, że zwolnienie dotyczy co najmniej pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po długiej i szczegółowej dyskusji postanowiła nie wprowadzać poprawek odrzuconych przez Sejm, dotyczących pracy w niedziele i święta. Odstąpiono od nich, gdyż zmiany takie wydłużyłyby okres legislacyjny ustawy, odsuwając tym samym moment wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#ZdzisławMaszkiewicz">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu zaaprobowanym przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, to znaczy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę senatora Romana Skrzypczaka, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o zabranie głosu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanSkrzypczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RomanSkrzypczak">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z rozpatrzenia w dniu 31 sierpnia 2001 r. uchwalonej przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RomanSkrzypczak">Zmiany w tej ustawie idą w kierunku jakby precyzowania pewnych pojęć i zadań, jakie ma kodeks pracy. Oczywiście są one dostosowane do prawa Unii Europejskiej w zakresie przewidzianym dyrektywami dotyczącymi równego traktowania i równych szans w zatrudnieniu pracowników bez względu na płeć, ochrony pracownic w ciąży i karmiących dziecko piersią, ochrony pracy młodocianych, w tym wykonujących pracę zarobkową, określenia minimalnych warunków zatrudnienia pracowników delegowanych do wykonywania prac na obszarze państw Unii Europejskiej, ochrony pracowników zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RomanSkrzypczak">W tej nowelizacji duży nacisk kładzie się zwłaszcza na zakres równości traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia. Ustawa przewiduje obowiązek równego traktowania pracowników obu płci we wszystkich aspektach związanych z zatrudnieniem - poczynając od nawiązania stosunku pracy, poprzez zmianę treści tego stosunku, dostęp do awansowania i szkolenia, a kończąc na rozwiązaniu stosunku pracy - a także zakaz stosowania jakiejkolwiek dyskryminacji pracowników motywowanej płcią.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RomanSkrzypczak">Następnie szczególną uwagę zwraca się w kodeksie na określenie działań pracodawcy, które kwalifikują się do uznania za naruszające zasadę równego traktowania kobiet i mężczyzn, oraz wskazanie przesłanek zróżnicowania uprawnień pracowniczych, które nie będą stanowiły naruszenia tej zasady. Ustawa stawia również wymóg jednakowego wynagradzania pracowników obu płci przy porównywalnych pracach, ze wskazaniem sposobu rozumienia pojęcia „wynagrodzenie” i kryteriów porównywalności pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RomanSkrzypczak">Ustawa zawiera także zasadę nieważności postanowień umowy o pracę naruszających zasadę równego traktowania pracowników obu płci. Na przykład zamiast takich postanowień będą stosowane odpowiednie przepisy prawa pracy, a w razie braku takich przepisów dyskryminacyjne postanowienia umowy będą musiały być zastąpione postanowieniami niedyskryminującymi, jeśli dotyczy to płci.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RomanSkrzypczak">Nowelizacja dotyczy też zakresu ochrony pracowników zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej. Ustawa zobowiązuje podmiot korzystający z pracy tymczasowej do zapewnienia pracownikowi agencji bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RomanSkrzypczak">Ustawa jest zgodna z prawem, które obowiązuje w Unii Europejskiej, dopasowana do niego, dlatego Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu ustawy wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Jest to druk nr 784A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie obu ustaw o zmianie kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StefanKonarski">Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdania o dwu ustawach o jednobrzmiących tytułach, to znaczy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, różniących się datą ich przyjęcia przez Sejm, to znaczy pierwsza została przyjęta 23 sierpnia 2001 r., jest to druk senacki nr 782, druga zaś dzień później, 24 sierpnia, druk senacki nr 784.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StefanKonarski">Wobec bardzo szczegółowego omówienia problemu przez moich przedmówców, kolegów z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pozwolę sobie tylko na w miarę krótkie podsumowanie czy też omówienie tychże ustaw w punktach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StefanKonarski">Jeśli chodzi o ustawę pierwszą, z 23 sierpnia, to nowelizacja ta ma na celu głównie dostosowanie przepisów prawa pracy do konstytucji oraz do prawa Unii Europejskiej. Do zmian mających swoje źródło w konstytucji należą: po pierwsze, ustawowe umocowanie prawa pracodawcy do żądania od osoby ubiegającej się o zatrudnienie i od pracownika ujawnienia danych osobowych; po drugie, udostępnienie drogi sądowej pracownikom zatrudnionym na podstawie powołania w zakresie dochodzenia odszkodowań w razie odwołania równoznacznego z wypowiedzeniem; po trzecie, rezygnacja z zawartego w art. 298 upoważnienia do określania w rozporządzeniu w sposób szczególny niektórych praw i obowiązków określonych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StefanKonarski">Dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej następuje w zakresie czasu pracy, dokumentowania warunków zatrudnienia pracownika, zatrudniania w niepełnym wymiarze czasu pracy, wymiaru urlopu wypoczynkowego i zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StefanKonarski">Najważniejsze zmiany w przepisach dotyczących czasu pracy to między innymi wprowadzenie limitu łączonego czasu pracy, wynoszącego łącznie z godzinami nadliczbowymi przeciętnie czterdzieści osiem godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym. Jednocześnie ustawa rezygnuje z określenia maksymalnej liczby godzin nadliczbowych na dobę, chociaż zagwarantowane jedenaście godzin odpoczynku dobowego oznacza, iż w praktyce dzienny limit godzin nadliczbowych został zwiększony do pięciu. Wprowadzono jedenaście godzin odpoczynku dobowego lub odpowiednie wyrównawcze okresy odpoczynku w równoważnym i w szczególnym systemie czasu pracy oraz trzydzieści pięć godzin nieprzerwanego odpoczynku tygodniowego, obejmującego co do zasady niedziele. Zniesiono ograniczenia stosowania przerywanego czasu pracy wyłącznie do kierowców. W ramach zadaniowego czasu pracy wprowadzono zasadę, iż rozkład czasu pracy ustala pracownik, uzgadniając go z pracodawcą tylko wtedy, gdy praca ma być wykonana na terenie zakładu pracy. Wprowadzono system skróconego tygodnia pracy, w którym praca wykonywana jest przez mniej niż pięć dni w tygodniu, z wydłużeniem dobowego wymiaru czasu pracy. Wprowadzono system pracy urzędowej, zakładający wykonywanie pracy przez pracownika zatrudnionego w niepełnym wymiarze czasu pracy wyłącznie w soboty i inne dni wolne, w niedziele i święta. Umożliwiono wprowadzenie w układach zbiorowych pracy, a w odniesieniu do pracodawców działających w zakresie kultury - także w regulaminie pracy, szczególnego systemu czasu pracy przy zachowaniu ogólnych przepisów ochronnych w zakresie czasu pracy. Umożliwiono także ustalenie na wniosek pracownika indywidualnego rozkładu jego czasu pracy, w każdym systemie czasu pracy. Wyróżniono kategorię pracowników pracujących w nocy oraz ograniczono dobowy wymiar czasu pracy do ośmiu godzin w przypadku prac niebezpiecznych lub związanych ze szczególnym wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StefanKonarski">Wysoka Izbo! W zakresie dokumentowania warunków zatrudnienia pracownika nowelizacja wprowadza dodatkowe niezbędne elementy umowy o pracę: strony umowy, data, wymiar czasu pracy. Nakłada też na pracodawcę obowiązek pisemnego poinformowania pracownika o warunkach zatrudnienia, na przykład o normie czasu pracy, terminie wypłaty wynagrodzenia, oraz zastrzega formę pisemną dla każdej zmiany warunków umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#StefanKonarski">Ustawa zapewnia ponadto pracownikom dobrowolność pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy, wprowadza zakaz stosowania praktyk dyskryminacyjnych z powodu pracy w takim wymiarze, nakłada na pracodawcę obowiązek uwzględnienia, w miarę możliwości, wniosku pracownika dotyczącego zmiany wymiaru czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#StefanKonarski">Nowelizacja zwiększa minimalny wymiar urlopu wypoczynkowego z osiemnastu do dwudziestu dni oraz ogranicza dopuszczalność zastąpienia urlopu w naturze ekwiwalentem pieniężnym tylko do przypadku rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#StefanKonarski">Ustawa wprowadza nową definicję zwolnienia grupowego, zmieniając normy zwolnień decydujące o grupowym charakterze zwolnień z pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrywała omawiane ustawy w dniu 6 września i ze względów pragmatycznych, mimo że niektóre przepisy budziły pewne dyskusje, proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#StefanKonarski">Teraz jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo krótko powiem o nowelizacji kodeksu pracy z dnia następnego, 24 sierpnia. Nowelizacja ta ma na celu dostosowanie do prawa Unii Europejskiej przepisów dotyczących przede wszystkim równouprawnienia kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu, zasad zatrudniania młodocianych, kobiet w ciąży i karmiących dziecko, uprawnień pracowników związanych z rodzicielstwem oraz zasad kierowania pracowników do pracy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#StefanKonarski">Ustawa wprowadza obowiązek równego traktowania kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu, czyli w zakresie nawiązywania i rozwiązania stosunku pracy, w zakresie warunków zatrudnienia, awansowania i dostępu do szkolenia, definiuje pojęcie dyskryminacji pośredniej, przyznaje osobie, wobec której pracodawca naruszył zasadę równouprawnienia, prawo do odszkodowania w wysokości od najniższego wynagrodzenia do jego sześciokrotności. W sporze pracownika z pracodawcą na tym ostatnim, czyli na pracodawcy, spoczywa ciężar znalezienia dowodów, iż w swoim postępowaniu kierował się innymi względami niż płeć.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#StefanKonarski">Ustawa dopuszcza możliwość zatrudnienia młodocianych także w innym celu niż przygotowanie zawodowe, czyli w celach zarobkowych, przy pracach lekkich, których wykaz ma określać pracodawca po uzyskaniu zgody odpowiedniego lekarza. Ustawa określa dobowy i tygodniowy wymiar czasu pracy młodocianych w celach zarobkowych w okresie odbywania zajęć szkolnych i w okresie ferii. Ponadto nowelizacja wprowadza zasadę wliczania do czasu pracy młodocianego czasu jego nauki bez dotychczasowego ograniczenia do osiemnastu godzin na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#StefanKonarski">Nowelizacja nakłada na pracodawcę zatrudniającego kobietę w ciąży lub karmiącą dziecko obowiązek dostosowania warunków pracy do ich wymagań zdrowotnych lub odpowiedniego skrócenia czasu pracy takich kobiet, a gdyby było to niemożliwe lub niecelowe, pracodawca ma obowiązek przenieść pracownicę do innej pracy lub nawet zwolnić ją z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do dotychczasowego wynagrodzenia. Nowelizacja zwiększa uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem również przez umożliwienie jednoczesnego korzystania przez okres trzech miesięcy z urlopu wychowawczego przez oboje rodziców lub opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#StefanKonarski">Ponadto ustawa reguluje sytuację pracowników skierowanych do pracy za granicą, zapewniając pracownikom oddelegowanym do pracy w państwie członkowskim Unii Europejskiej zatrudnienie na warunkach nie mniej korzystnych niż obowiązujące w państwie wykonywania pracy, wprowadza uregulowania ochronne dotyczące pracowników zatrudnianych przez agencję pracy tymczasowej oraz określa prawa i obowiązki pracodawców w razie przejęcia zakładu pracy lub jego części w zakresie informowania zakładowych organizacji związkowych oraz prowadzenia z nimi negocjacji. To dotyczy odpowiedniej zmiany w ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza w dniu 6 września również wobec tej ustawy przedkłada wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, może pan pozostanie jako jedyny ze sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie do senatora Skrzypczaka. Senator Skrzypczak mówił o pracowniku w ciąży i pracowniku...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba pracownicy?)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzKleina">...pracowniku karmiącym piersią. Czy chodzi o pierś tego pracownika, czy może kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanSkrzypczak">Panie Marszałku, cieszy mnie dobry humor pana senatora Kleiny pod koniec kadencji, co świadczy o tym, że jeszcze ma niemało energii, żeby w następnej kadencji mógł zostać senatorem, ale może odpowiem. Mówiąc o pracowniku, oczywiście mam na myśli osobę płci żeńskiej przyjętą do pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw była poselskim i rządowym projektem ustawy, natomiast druga ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Irenę Borutę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać, czy pani minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionej i rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta: Czy mogę z miejsca? Chciałabym tylko złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarcinTyrna">W gestii pani minister jest zgłaszanie wniosków. Rozumiem, że pani minister na tym etapie aprobuje wnioski komisji?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu obecnemu na posiedzeniu, związane z omawianymi ustawami? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarcinTyrna">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaCzuba">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt zapisu w kodeksie pracy, mianowicie na problem związany z odpoczynkiem człowieka, a więc temat dotyczący podstawowego prawa człowieka i jego godności. Problem ten narasta od wielu lat ze względu na konieczność pracy w niedzielę czy w święto. Dla wielu współczesnych Polaków problem zysku stał się dziś najważniejszy, stał się kryterium życia i wartościowania. A ile to jest warte naprawdę? Wczoraj wszyscy mieliśmy niezbite dowody na to, czy zysk jest najważniejszy i jak można z niego zrobić nieszczęście w ciągu jednej chwili.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrystynaCzuba">Ale nie wszyscy ludzie myślą tymi kategoriami. Wiem, że wiosną grupa warszawskich przedsiębiorców wysunęła projekt zakazu handlu w niedzielę. Byłam przy tej rozmowie, byłam przy tworzeniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrystynaCzuba">Dlaczego konieczny jest niedzielny odpoczynek? Dla ludzi wierzących sprawa jest jednoznaczna: dekalog, przykazania to zasady życia. Nie jest to jednak ciasny rygoryzm. Święto nie jest dla człowieka wierzącego czymś w rodzaju nietykalnego tabu. Według świętego Mateusza Chrystus mówił, że szabat został przecież ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Istnieją ważne przyczyny, dla których podejmuje się pracę także w niedzielę. Kościół tego nie zabrania ze względu na dobro innych i na życie społeczne. Zostało to również zapisane w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrystynaCzuba">Jednak poza przykazaniami religijnymi i innymi wymogami istnieją ważne wskazania humanitarne. Wymagają one ograniczenia, właśnie ustawowego ograniczenia pracy w niedzielę i święto. Chodzi o to, aby człowiek nie stał się niewolnikiem pracy i miał prawo do tego, aby jeden dzień w tygodniu był tylko dla niego, aby mógł wtedy odpocząć. Prawo do odpoczynku to podstawowe prawo człowieka, o które od XIX wieku upominał się najpierw kościół, a potem na szczęście związki zawodowe. W Polsce, przypomnę, tradycja walki z niedzielą istniała od czasów komunistycznych. Próbowano wtedy wprowadzić w kopalniach czterozmianowy system, który nie tylko niszczył samego człowieka, ale jednocześnie dezorganizował życie rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrystynaCzuba">Dzień wolny od pracy to nie tylko odpoczynek, ale także integracja rodziny. Dzieci potrzebują kontaktu z matką, z ojcem przez dłuższy czas, przeznaczony choćby na wspólny spacer, na rozrywkę czy na zaspokojenie potrzeb wychowawczych. Kobiety, które pracują w supermarketach, są zmuszane do pracy - prasa donosiła o tym wielokrotnie - przez właścicieli lub ich pełnomocników. Jest to często praca prawdziwie niewolnicza. Wiem, bo z takimi kobietami miałam okazję rozmawiać. Sądzę, że przeciwko takiej pracy powinny, w moim przekonaniu, wystąpić wszystkie związki kobiece, również te feministyczne, które rzekomo bronią kobiet. Praca w niedzielę, która jest sprzeczna ze zdrowiem i fizycznym, i psychicznym człowieka oraz jego rodziny, musi zniknąć jako zasada umowy o pracę, a w tak zapisanym kodeksie to nie znika. Odpoczynek jest prawem, które powinno zagwarantować państwo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrystynaCzuba">Podczas pracy nad nowelizacją kodeksu pracy w Sejmie zaproponowano, aby w niedziele i święta pracowały tylko małe sklepy i placówki usługowe, zatrudniające do pięciu pracowników. Taka działalność, jak wszyscy wiemy, zaspokaja podstawowe potrzeby ludzi w sytuacjach nagłych, trudnych do przewidzenia albo też koniecznych. Tak jest w całej Europie Zachodniej. Nie ma tutaj w ogóle żadnego nadzwyczajnego rozwiązania, tamto rozwiązanie jest dobre i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrystynaCzuba">Chciałabym przypomnieć, że za handlem w niedzielę opowiedziało się stu osiemdziesięciu czterech posłów w Sejmie, a stu siedemdziesięciu jeden było przeciwko temu handlowi, więc niewielu zabrakło, by to przegłosować. Wiemy, że SLD i Platforma czy Unia Wolności wystąpiły z tym, bo zysk uważają za najważniejszy w wykonaniu zadań administracyjnych państwa. Ale mnie osobiście bardzo zadziwia to, że PSL, mimo swego hasła „tradycja i religia”, również było za tym, że praca w niedzielę powinna być szeroko dozwolona.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrystynaCzuba">Chciałam zaproponować Wysokiej Izbie powrót do sejmowej poprawki, przez co pomożemy kobietom udręczonym niedzielną pracą, pomożemy rodzinie. Poprawka ta dotyczy art. 1 zmiany dwudziestej ósmej. Art. 151⁶ powinien otrzymać nowe brzmienie. Zgodnie z nim praca w niedzielę i w święta jest dozwolona również w placówkach handlowych i w zakładach usługowych zatrudniających nie więcej niż pięciu pracowników, których działalność jest niezbędna dla zaspokojenia codziennych potrzeb ludności. I podpunkt następny. Otóż Rada Ministrów miałaby określić w drodze rozporządzenia rodzaje placówek i zakładów, o których jest mowa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrystynaCzuba">Na koniec chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie słowa człowieka, którego rok obchodzimy na wniosek Sejmu, Prymasa Tysiąclecia - „ludzie mówią: czas to pieniądz, a ja wam mówię: czas to miłość”. Myślę, że warto o tym pomyśleć i w kontekście ustawy, i tego, co się wokół nas dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Poprawki poproszę... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinTyrna">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Krystyna Czuba.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarcinTyrna">Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionego wniosku teraz, czy na komisji?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#IrenaBoruta">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w takiej sytuacji, z uwagi na czas, którym dysponujemy - a jest go bardzo mało - zgłoszenie poprawki jest działaniem, które po prostu zahamuje prace nad projektem. Sprawa zakazu pracy w handlu w niedzielę jest sprawą samą w sobie, jest tak zwaną sprawą polityczną, podczas gdy zmiany zawarte w obu ustawach zmieniających kodeks pracy, które dzisiaj zostały przedstawione, mają charakter techniczny i służą głównie przystosowaniu polskiego prawa do prawa Wspólnot Europejskich. Zatem dołącza się do projektu o charakterze technicznym zmiany o charakterze bardzo politycznym. Jak wiemy z przebiegu dotychczasowych prac, postulaty wprowadzenia zakazu pracy w handlu w niedzielę cechują się dużym ładunkiem emocjonalnym i właśnie politycznym, a to prawdopodobnie spowoduje, że znowu się ożywią tego typu emocje i dyskusje, a to zaszkodzi obu tym ustawom.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#IrenaBoruta">Z uwagi na rolę, jaką one pełnią - a wyrażają postęp w dostosowaniu polskiego prawa do prawa wspólnotowego - proszę, by Wysoki Senat zechciał odrzucić tę poprawkę w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji do ustawy o kodeksie pracy zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej jednej ustawy, do której jest jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu czwartego i piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski i stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 778 oraz 779, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 778A i 779B.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 31 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła obie ustawy, ustawę - Kodeks morski, podstawową w tej grupie ustaw, oraz drugą ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski. Sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej zawarte są w dwóch drukach. Kodeks morski w druku nr 778A, a przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski w druku nr 779A.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie obu ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy te, czyli kodeks morski i przepisy wprowadzające tę ustawę, zmierzają do dostosowania polskiego prawa morskiego do zmieniających się warunków funkcjonowania i rozwoju gospodarki morskiej oraz do istotnego zbliżenia obowiązujących przepisów do regulacji prawnych, jakie obowiązują w tym względzie w Unii Europejskiej. Projekty tych ustaw wprowadzają również bezpośrednio do prawa polskiego nowe protokoły międzynarodowych konwencji morskich.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KazimierzKleina">Przedstawiona Senatowi ustawa - Kodeks morski składa się z dziesięciu tytułów. Reguluje ona stosunki prawne związane z żeglugą. Posiada ona przepisy ogólne, które ustanawiają zasady i definicje dla dziedzin uregulowanych przez kodeks, między innymi zasadę swobody umów wyinterpretowaną z kodeksu cywilnego, stosunek przepisów kodeksu morskiego do przepisów kodeksu cywilnego, morskiego prawa pracy, pojęcia statku morskiego, morskiego statku handlowego, statku pełniącego specjalną służbę państwową oraz pojęcie armatora. Kodeks morski reguluje takie zagadnienia jak: statek morski i jego przynależność, rejestr okrętowy, pomiar statku, dokumenty statku, obowiązki i uprawnienia kapitana, publicznoprawne funkcje kapitana, prawa rzeczowe dotyczące statku, takie jak prawo własności, zastaw, przywileje na statku, ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie oraz przywileje na ładunku.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzKleina">Oprócz regulacji dotyczących prawa publicznego i praw rzeczowych projekt ustawy reguluje również stosunki zobowiązaniowe związane z umową dotyczącą przewozu ładunku i jej elementami takimi jak załadowanie na statek, konosament, wykonanie przewozu, wyładowanie i odbiór ładunku, należności przewoźnika, wygaśnięcie umowy, odpowiedzialność przewoźnika, przewóz pasażerów, czarter na czas, usługi agencyjne, maklerskie, holownicze, pilotowe, ratownictwo morskie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KazimierzKleina">Przepisy ustawy - Kodeks morski ustanawiają także normy związane ze szkodą i jej rozliczeniem. Jest to tytuł XVII dotyczący wypadków morskich, awarii wspólnej, zderzenia statków i zanieczyszczeń ze statków.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KazimierzKleina">Ustawa wprowadza również przepisy dotyczące mienia zatopionego lub znalezionego oraz umowy ubezpieczenia morskiego, jej treści i rodzajów. Znajdują się w niej przepisy regulujące wartość i sumę ubezpieczenia, ubezpieczenie generalne, obowiązki ubezpieczyciela czy płatności odszkodowania. Określa się również postępowanie w sprawach związanych z ograniczeniem odpowiedzialności za roszczenia morskie i z dochodzeniem roszczeń z tytułu szkód spowodowanych zanieczyszczeniem przez statki. Projekt ustawy - Kodeks morski zawiera również przepisy kolizyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KazimierzKleina">Zakres przedmiotowy omawianej ustawy w porównaniu z obowiązującym kodeksem morskim został zmieniony. Problematyka związana z bezpieczeństwem żeglugi i przepisy karne zostały wyłączone z kodeksu i umieszczone w innych ustawach. Na skutek wyłączenia przepisów publicznoprawnych stworzono z kodeksu morskiego właściwą ustawę o żegludze morskiej. Ze względu na przyjętą systematykę i uregulowania zbliżone do przepisów istniejących w państwach Unii Europejskiej to rozwiązanie wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby także na inne zmiany zawarte w kodeksie morskim. Pierwsza grupa, zmiany dokonane w układzie kodeksu morskiego - chodzi o podział zawartej w nim materii - są bardzo dobrym przykładem zakończonego sukcesem oddzielenia przepisów proceduralnych od norm prawa materialnego. W prawie morskim nie jest to łatwe, ponieważ w treści konwencji morskich te normy z reguły są pomieszane. Inny problem stanowi to, że w tej dziedzinie nadal dominują pojęcia anglosaskie, co sprawia, że jest to często mieszanka norm prawa materialnego i procesowego oraz regulacji publicznoprawnych i prywatno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KazimierzKleina">Druga grupa zmian. Ważne znaczenie ma także sposób recepcji konwencji morskich do przepisów kodeksu morskiego. Od pewnego czasu stosuje się metodę inkorporowania międzynarodowych konwencji w całości do prawa polskiego. W tym projekcie ta metoda zastała zastosowana, co można ocenić pozytywnie. Pozwala ona uniknąć dualizmu unormowań krajowych i międzynarodowych. Dodatkowym walorem tego sposobu jest to, że zapobiega on deformacjom norm konwencyjnych, nieuniknionym w przypadku tłumaczenia oryginalnego tekstu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KazimierzKleina">Trzecia sprawa. Ustawa - Kodeks morski, potwierdzając częściowo już ugruntowane w polskim prawie morskim normy wynikające z konwencji morskich, na przykład z reguły hasko-visbijskiej i zwyczaju morskiego, oraz aktualizując protokoły dodatkowe do konwencji, wprowadza stan prawny niezwykle zbliżony do tego, który obowiązuje w krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KazimierzKleina">W związku z tym, że żegluga morska jest dziedziną bardzo wcześnie uregulowaną przez przepisy prawa międzynarodowego, istnieje szereg konwencji międzynarodowych regulujących poszczególne jej aspekty. Sygnatariuszami tych konwencji są państwa członkowskie Unii. W związku z tym w prawie Unii Europejskiej jest stosunkowo niewiele przepisów dotyczących zagadnień związanych z żeglugą morską. Prawo Unii reguluje w szczególności problematykę zakładania przedsiębiorstw żeglugowych i świadczenia usług kabotażu, rejestracji statków, wolnej konkurencji. Akty prawa wspólnotowego regulują przede wszystkim stosunek między państwem i jego organami a podmiotami prowadzącymi działalność morską, czyli dotyczą przede wszystkim prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KazimierzKleina">Rozwiązania ustawy - Kodeks morski są co do zasady zgodne z prawem wspólnotowym, ale w przeciwieństwie do rozporządzenia nr 3577/92 Rady EWG, które wywodzi wolność wykonywania kabotażu dla państw członkowskich w obrębie wspólnoty, w projekcie kodeksu zastrzeżono to prawo jedynie dla polskich podmiotów. Wydaje się, że z kilku względów to rozwiązanie jest słuszne. Na obecnym etapie naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej nie jest wskazane i uzasadnione pełne dostosowanie przepisów kodeksu morskiego do norm obowiązujących w Unii Europejskiej, gdyż między innymi pozwala to zachować możliwość przeprowadzania dalszych uzgodnień w toku negocjacji akcesyjnych i doprecyzowywania rozwiązań zgodnie z interesem polskich przewoźników. W projekcie świadomie utrzymuje się przypisy ograniczające dostęp obcych przewoźników do przewożenia pasażerów lub ładunków pomiędzy polskimi portami. Przepisy te chronią więc polski rynek przewozów kabotażowych przed dostępem obcych przewoźników. Z chwilą przystąpienia Polski do Unii nastąpi oczywiście pełne dostosowanie naszego prawa do rozwiązań unijnych, ponieważ takie rozwiązania - chodzi o wolny dostęp armatorów unijnych do portów krajowych - obowiązują bezpośrednio we wszystkich krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek, które w dużej mierze mają charakter legislacyjny. Ostatecznie, po dyskusji, Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że nie będzie zgłaszać tych poprawek, ponieważ mają one znaczenie drugorzędne i dotyczą przepisów wprowadzających, zaś kodeks jest na tyle istotny i ważny, że jego wejście w życie najszybciej, jak to możliwe, jest wskazane i zalecane. W związku z tym proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie obu ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać senatorowi sprawozdawcy pytania związane z omawianymi ustawami? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, pana ministra Andrzeja Grzelakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejGrzelakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejGrzelakowski">Pan senator Kleina w sposób szczegółowy scharakteryzował zarówno pierwszą ustawę - Kodeks morski, jak i drugą ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski. W tym zakresie nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejGrzelakowski">Chciałbym jednak, podzielając generalnie uwagi i opinie pana senatora, stwierdzić, że staraliśmy się również ustosunkować do uwag zgłoszonych przez senackie Biuro Legislacyjne i polemizować z nimi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejGrzelakowski">Te uwagi w większości przypadków miały charakter redakcyjny. Z kolei z uwagami merytorycznymi, których właściwie było cztery, nie mogliśmy się zgodzić. Wyszliśmy z założenia, że w przypadku kodeksu morskiego w zasadniczy sposób zmieniłby one sens tego przedłożenia. Chcę jeszcze raz podkreślić, że kodeks morski z założenia wiąże się z realizacją zasady pewnych tradycji morskich, a więc jest konserwatywny, inkorporuje praktycznie szereg konwencji międzynarodowych i jednocześnie rozwiązań pośrednio jak gdyby wiążących się z tą sferą. Chodzi tu chociażby o reguły hamburskie, reguły dotyczące liczby, o których pan senator w tym zakresie również wspomniał. W związku z tym również tutaj nie mogliśmy uznać - i wyraźnie stwierdziliśmy to na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - by te uwagi były w tym zakresie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejGrzelakowski">Odnieśliśmy się również do uwag zgłoszonych do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski, uznając, że większość z nich jest niezasadna. Jest jednak jeden problem zawarty w pierwszej poprawce, gdzie występuje wyraźny, że tak powiem, błąd literowy. Nie wiem, jak z tego można wybrnąć. Otóż legislator wskazał, i w naszym przekonaniu jest to absolutnie słuszne, że rozporządzenie prezydenta Rzeczpospolitej z roku 1932 - bo tego roku to dotyczy - regulujące sferę usług holowniczych, jest właśnie z roku 1932, a nie z 1931, jak błędnie zapisano. No, z tą uwagą praktycznie nie możemy polemizować. Sądzę, że ma to charakter wyłącznie redakcyjny i w tym zakresie musimy się z tym w jakiś sposób zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejGrzelakowski">Jest jeszcze jedna sprawa dotycząca tego zestawu uwag zgłoszonych do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski. Otóż rzeczywiście nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego spowodowała, że w treści art. 1025 §1 nie występuje pkt 2a, w związku z czym zachodziłaby potrzeba uzupełnienia zapisu poprzez wyrazy „a także należności wynikające z wierzytelności zabezpieczonych hipoteką morską”, przy czym to sformułowanie powinno być dodane, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, po przecinku w pkcie 4. To są, jak mówię, te uwagi, z którymi właściwie musielibyśmy się, jako strona rządowa, zgodzić. Bierzemy pod uwagę to, że nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego wprowadziła tę istotną w tym zakresie zmianę. Jeśli chodzi o pozostałe uwagi, to nie mam nic więcej do dodania.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejGrzelakowski">W pełni podzielamy stanowisko wyrażone przez pana senatora Kleinę, z tymi dwoma zastrzeżeniami w odniesieniu do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski, a więc zgodzilibyśmy się z tą uwagą stricte redakcyjną - chodzi o pomyłkę dotyczącą roku - i z tą drugą, dotyczącą dodania tego zapisu, ale sądzę, że tutaj nie ma bezwzględnego wymogu, by również tę kwestię uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianą ustawą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Andrzej Grzelakowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że zostały złożone na piśmie przez pana senatora Marka Waszkowiaka wnioski o charakterze legislacyjnym do obydwu ustaw, czyli do ustawy - Kodeks morski i do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw na piśmie złożył pan senator Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji do ustaw zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Kodeks morski i ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski zostaną przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 794A.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefFrączek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoim posiedzeniu w dniu 6 września 2001 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i po wnikliwej debacie postanowiła przyjąć uchwałę o odrzuceniu tej ustawy. I taki właśnie projekt uchwały rekomenduję Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefFrączek">Kilka słów uzasadnienia naszego stanowiska i wprowadzenia. O ustawie o regulacji rynku cukru debatujemy, można powiedzieć, po raz drugi, i to w niewielkim odstępie czasu, jako że ustawa ta była przyjęta przez Sejm, wraz z poprawkami naniesionymi przez Senat, w dniu 21 czerwca 2000 r. Faktem jest, że prezydent Rzeczypospolitej, pan Aleksander Kwaśniewski, odmówił podpisania tej ustawy i zgłosił, wykorzystując swoje uprawnienia konstytucyjne, swoją własną inicjatywę legislacyjną, czyli nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefFrączek">Przytoczę dwa najważniejsze elementy z uzasadnienia przedłożonego przez Kancelarię Prezydenta. Otóż zarzuca się, że Sejm, parlament generalnie, przyznał nadzwyczajne prawo, twórcze uprawnienia, Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru oraz że zobowiązał agencję do obligatoryjnego działania na rynku cukru i zmusił do wykupu nadwyżek tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefFrączek">Komisja, gdy tylko dowiedziała się, że ta ustawa w opinii Kancelarii Prezydenta narusza normy konstytucyjne, zleciła projekt doktorowi Piotrowi Kulei, który jest konstytucjonalistą, pracownikiem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. No i cóż otrzymaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefFrączek">Przytoczę tutaj pierwsze zdania tej opinii. Według pana profesora ocena zgodności z konstytucją wymaga przede wszystkim określenia wzorców konstytucyjnych, które mogą stanowić jej podstawę. Skoro ustawa w art. 1 stanowi, że jej celem jest określenie zasad regulacji rynku buraków cukrowych i cukru, to z pewnością wzorcem takim będzie art. 20, wyrażający zasadę wolności gospodarczej, i art. 22 konstytucji, określający dopuszczalne warunki jej ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefFrączek">W ten sposób dano nam do zrozumienia, że ocena naszej ustawy czy parlamentu przez pryzmat art. 82 i art. 92 konstytucji dokonana przez prezydenta Rzeczypospolitej niejako zupełnie rozmija się z punktem widzenia specjalisty, który jest konstytucjonalistą. To wszystko oczywiście wywołało - jak to bywa w świecie prawników - różnice interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefFrączek">Ja dla porządku przytoczę art. 87 konstytucji. I proponuję, abyśmy my również spróbowali - oczywiście nie rozstrzygając tego, ale przede wszystkim analizując - zastanowić się, co pan prezydent miał na myśli. Tak więc art. 87 konstytucji, który jest w rozdziale III, mówi, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Jeśli mówimy o ratyfikowanych umowach międzynarodowych, to w tym wypadku przede wszystkim o umowie stowarzyszeniowej Polska - Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefFrączek">Według innych ekspertyz, które przygotowaliśmy wcześniej, w czerwcu, ustawa była zgodna z prawem europejskim. Jeśli chodzi zaś o poprawki, które zostały naniesione przez Kancelarię Prezydenta, to chciałbym przytoczyć opinię doktora Snakowskiego, który stwierdził, że niestety, większość przepisów zmieniających ustawę idzie w złym kierunku, w każdym razie nie ulega wątpliwości, że ustawa, po zmianach wprowadzonych ustawą o zmianie ustawy, będzie znacznie dalsza od swojego unijnego pierwowzoru. I gdy przyjmiemy te wszystkie poprawki, które sugeruje nam kancelaria prezydencka, to będziemy się oddalać od prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. To jest pierwsza konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefFrączek">Druga dotyczy porozumienia branżowego. Proponowałbym, abyśmy zastanowili się nad tym, czy rzeczywiście przyznajemy komisji porozumiewawczej, zgodnie z art. 3, prawo - jak mówi Kancelaria Prezydenta - do tworzenia prawa. W art. 3 ust. 8 jest zapis, że do zadań komisji porozumiewawczej należy ustalenie, w trybie przewidzianym przez regulamin, szczegółowych zasad współpracy między producentami cukru i plantatorami buraków cukrowych, które przyjmują formę porozumienia branżowego. Przypomnę, że komisja porozumiewawcza działa na podstawie regulaminu wydanego przez prezesa Rady Ministrów, a powołuje ją i odwołuje minister właściwy do spraw rynków rolnych. Tak więc jest to ciało powoływane przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych i działa na podstawie regulaminu określonego przez prezesa Rady Ministrów. Ja sam, oczywiście, również nie dostrzegam w tym żadnej sprzeczności czy też naruszeń konstytucji. Pan minister Śmietanko, który reprezentował Kancelarię Prezydenta, na posiedzeniu komisji również nie potrafił rozwinąć tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JózefFrączek">Na tym bym poprzestał, jeśli chodzi o dyskusję na temat zgodności bądź niezgodności tej ustawy z konstytucją, jako że nie mam do tego odpowiedniego przygotowania i mogę tylko podpierać się opiniami różnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefFrączek">Co zaś do drugiego zarzutu, że niejako wprowadzono obowiązek obligatoryjnej interwencji na rynku cukru przez Agencję Rynku Rolnego, to sądzę, że dokładnie tak powinno być, ponieważ tego wymaga sama istota i zasada regulacji rynku. Minister Śmietanko, a wraz z nim pan prezydent i cała Kancelaria Prezydenta sugerują, że interwencja powinna być fakultatywna, a nie obligatoryjna, czyli zależna od oceny tylko pana prezesa, przeprowadzana od czasu do czasu i nie wiadomo, jakimi normami regulowana. Powoduje to, że ta ustawa nie będzie w ogóle funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JózefFrączek">Oczywiście, cały czas jest tu dyskusja na temat funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego, tego, czy ma być ona agencją komercyjną, przynoszącą jej oraz wszystkim spółkom i ludziom, którzy wokół niej funkcjonują, dochód, czy też ma być wyłącznie instytucją stricte regulującą rynek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stoi na stanowisku, że podobnie jak w Unii Europejskiej, nie powinna to być spółka komercyjna, lecz przede wszystkim agenda rządowa stojąca na straży stabilności rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JózefFrączek">Konkludując, komisja postanowiła odrzucić ustawę, o czym powiedziałem na wstępie, ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JózefFrączek">Na zakończenie przypomnę państwu, że nie jest to pierwsza ustawa rolna, której podpisania pan prezydent odmówił. Nie doszło również do podpisania tak zwanej ustawy weterynaryjnej, co wywołało ogromne zdumienie nie tylko we wszystkich środowiskach w Polsce, ale również w Unii Europejskiej. Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 24 lipca 2001 r. pan John O'Rourke, pierwszy radca w Przedstawicielstwie Komisji Wspólnot Europejskich, również wyrażał swoje zdumienie decyzją, która tak naprawdę rodziła pewne komplikacje na styku Polska - Unia Europejska i nie tylko, bo w niejasnej sytuacji stawiała również naszych eksporterów mięsa do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JózefFrączek">To jest wszystko, co miałem państwu do przekazania. Gdyby były jakieś pytania, to odpowiem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie, jest pan jedynym sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarcinTyrna">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarcinTyrna">Mamy w tej chwili na sali tylko przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ma jeszcze dojechać podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarcinTyrna">W związku z tym zarządzam pięć minut przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarcinTyrna">Pozwolę sobie odczytać jeszcze komunikat. Szanowni Państwo - pani marszałek prosiła o odczytanie tego komunikatu - w związku z tragedią, jaką przeżywa naród amerykański, w intencji ofiar i ich rodzin w katedrze polowej Wojska Polskiego w Warszawie, ulica Długa 13/15, w dniu 13 września bieżącego roku o godzinie 16.00 zostanie odprawiona msza święta. Mszy będzie przewodniczył i homilię wygłosi biskup polowy Wojska Polskiego. Zawiadamiający proszą panią marszałek o przekazanie tej informacji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MarcinTyrna">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania swojego stanowiska w sprawie tej ustawy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, pana ministra Andrzeja Śmietanko, którego witam na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarcinTyrna">Na tym etapie nie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce panu ministrowi, przedstawicielowi kancelarii prezydenta, zadać pytania związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chodkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanChodkowski">Proszę pana ministra o to, aby wyjaśnił, jak rozumieć zapis w art. 8 ust. 4, w którym mówi się, że zasady zapisane w umowie kontraktacyjnej nie mogą naruszać szczegółowych zasad określonych w rozporządzeniu ministra. Umowa to jest chyba suwerenny akt dwóch partnerów i dlatego narzucenie podporządkowania rozporządzeniu ministra jest dla mnie niezrozumiałe. Jak to rozumieć w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister jest gotów udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko: Proszę o zadanie kolejnych pytań. Potem odpowiem na wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania oprócz tego, które zadał pan senator Chodkowski?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarcinTyrna">Proszę uzgodnić z przedstawicielem rządu i z doradcami...</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejŚmietanko">Otóż chodzi o to, iż kwestionowany przepis, zawarty w ustawie uchwalonej przez parlament, nadawał uprawnienia prawodawcze radzie porozumiewawczej. W prezydenckiej propozycji nowelizacji tej ustawy uprawnienia te nadajemy też ministrowi rolnictwa. On, w drodze rozporządzenia, określa szczegółowe zasady i dlatego te opisane w tym artykule, określone w umowach kontraktacyjnych, nie mogą odbiegać od regulacji zawartych w rozporządzeniu, określonych przez ministra rolnictwa. To był jeden z powodów, dla których pan prezydent zdecydował się na nowelizację ustawy cukrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Frączek.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarcinTyrna">A, pan senator Frączek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefFrączek">Zanim zadam pytanie, muszę zacytować ten pkt 1 ust. 8 art. 3: „do zadań komisji porozumiewawczej należy ustalanie w trybie przewidzianym przez regulamin - notabene nadawany przez Radę Ministrów - szczegółowych zasad współpracy między producentami cukru i plantatorami buraków cukrowych”. Czy te szczegółowe zasady współpracy należy rozumieć jako tworzenie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister mógłby się ustosunkować do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejŚmietanko">Po prostu wyszliśmy z założenia, że wszystkie uprawnienia, które w ustawie o regulacji rynku cukru z czerwca 2001 r. przysługiwały komisji porozumiewawczej, w porozumieniu branżowym zostały przypisane ministrowi rolnictwa, który odpowiada za regulację rynku rolnego. W rozporządzeniu, które ten minister powinien opublikować, powinny być zawarte wszystkie te szczegółowe zasady, by nie powodować rozbieżności pomiędzy uprawnieniami komisji porozumiewawczej, którą przewidywała ustawa, a rozporządzeniem ministra rolnictwa. Oczywiście zakładamy, że minister rolnictwa zanim opublikuje rozporządzenie, w którym określi te szczegółowe zasady, winien skonsultować to ze związkiem branżowym i producentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę zgłosić poprawkę do ustawy o regulacji rynku cukru, druk nr 794. Poprawka ta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 8: „Plantator otrzymuje od producenta limit produkcji cukru. Limit stanowi wartość niematerialną gospodarstwa rolnego”. Następne punkty, a jest ich osiem, uszczegółowiają ten zapis. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki. Już wielokrotnie na ten temat mówiono przy pracy nad ustawą, którą żeśmy wcześniej przyjęli. W związku z tym myślę, że nie trzeba jej uzasadniać, a jeżeli będzie taka potrzeba, to na posiedzeniu komisji szczegółowo ją omówię. Proszę o poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinTyrna">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefFrączek">Ja przede wszystkim w trybie sprostowania mojego wcześniejszego wystąpienia. Jak mi się wydaje, dokonałem tu pewnej nadinterpretacji bądź też przejęzyczyłem się. Pan prezydent nie podpisał oczywiście kiedyś ustawy weterynaryjnej, natomiast jeżeli chodzi o ustawę cukrową, to pan prezydent ją podpisał i równocześnie skorzystał z możliwości złożenia do Sejmu inicjatywy legislacyjnej i wniesienia stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefFrączek">Tyle tylko tytułem sprostowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinTyrna">Informuję Wysoką Izbę, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Jolanta Danielak: Senator Chróścikowski złożył swoje wystąpienie do protokołu)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarcinTyrna">O tym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarcinTyrna">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Jan Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 783, a sprawozdanie komisji w druku nr 783A.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefFrączek">Występuję w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Po wnikliwym rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 29 sierpnia 2000 r. połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat odrzucił wzmiankowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefFrączek">Równocześnie jestem obowiązany przedstawić państwu dwa bardzo ważne, w moim przekonaniu, pisma, które wpłynęły w międzyczasie do komisji rolnictwa i które w jakiś sposób oddają również przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefFrączek">Pierwsze pismo, z 11 września 2001 r., wiceprezes Rady Ministrów minister gospodarki Janusz Steinhoff adresuje do pani Alicji Grześkowiak, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W piśmie tym czytamy między innymi: „Ustawa rozszerzając krąg osób uprawnionych do uzyskania świadczenia przedemerytalnego o pracowników byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, spowoduje konieczność wydatkowania z budżetu państwa kwoty ponad 500 milionów zł, co uwzględniając sytuację budżetową państwa jest nie do przyjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefFrączek">4 września wpłynęło pismo Stowarzyszenia Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Rada Krajowa Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, reprezentująca ponad półtoramilionową grupę byłych pracowników PGR i członków ich rodzin, protestuje przeciw negatywnej opinii senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat ustawy z 23 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefFrączek">Proszę państwa, połączone komisje miały bardzo poważny problem do rozwiązania, ponieważ można powiedzieć, że oba te pisma są zasadne: zarówno pismo mówiące, że kasa państwa jest pusta, nie ma środków, jak i pismo informujące nas o niezwykle trudnej sytuacji pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych. Oczywiście ta sytuacja, można powiedzieć patowa, wywiązała na posiedzeniu połączonych komisji dyskusję o genezie tego zjawiska. Jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany przedstawić państwu jej przebieg.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefFrączek">Chcąc sięgnąć do źródeł tego kryzysu, odnalazłem stenogram z siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Sejmu, które odbyło się 3 października 1991 r. Wtedy właśnie przyjmowano ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Działo się to w czasach, kiedy premierem był pan Krzysztof Bielecki, wiceprezesem Rady Ministrów był Leszek Balcerowicz, marszałkiem Sejmu prowadzącym to posiedzenie był Tadeusz Fiszbach, sprawozdawcą tej ustawy był poseł Jerzy Pilarczyk, a rząd reprezentował wówczas podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Jerzy Drygalski. I było pytanie oczywiście, czy ta sytuacja w pegeerach... Jaka była wówczas sytuacja w pegeerach? Przytoczę gwoli prawdy historycznej, jaka ta sytuacja była według ministra Drygalskiego. Oto jego słowa: Ja bym chciał przypomnieć, że w gospodarce, w przemyśle i w innych działach pozarolniczych około 20% przedsiębiorstw utraciło już zdolność kredytową, kiedy w państwowych gospodarstwach rolnych tę zdolność kredytową utraciło około sto pięćdziesiąt na tysiąc osiemset gospodarstw, a więc znacznie mniej niż w pozostałych działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JózefFrączek">Były jeszcze inne głosy, przewidujące negatywny rozwój całej sytuacji i to, że owocem tego po prostu będą ugory oraz ludzie wyrzuceni na bruk. Było to specjalne pismo pracowników ówczesnych pegeerów. Ale to jest już historia. Fakty są takie a nie inne. Pegeery rozpadły się jako jednostki organizacyjne. Pozostała po nich ziemia, która w większości leży ugorem, oraz przede wszystkim głodni ludzie, nie umiejący inaczej funkcjonować jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JózefFrączek">Jest pytanie: jak rozwiązać jeden i drugi problem? Połączona komisja analizując przede wszystkim bieżącą sytuację, a nie historyczną, bo do tego nie jesteśmy powołani, doszła do wniosku, że za pomocą tej ustawy, tak zwanej ustawy przedemerytalnej, nie można rozwiązać ani jednego ani drugiego problemu. Nie można uruchomić potencjału produkcyjnego. Można stworzyć tylko iluzję dając zasiłki przedemerytalne częstokroć tym ludziom, którzy później nie otrzymają emerytury - bo tak się może stać. Ta ustawa jest wadliwie skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JózefFrączek">Dlatego postanowiliśmy wnioskować o odrzucenie tej ustawy z myślą o tym, że trzeba stworzyć nową, dobrą ustawę, która będzie starała się rozwiązać jeden i drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JózefFrączek">Pragnę zauważyć, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest komisją otwartą na wszelkie propozycje. Gdy tylko w trakcie dzisiejszej debaty sensowne propozycje padną na pewno wnikliwie je przeanalizujemy. Jeśli to będą realne propozycje, na pewno uzyskają nasze wsparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o pozostanie jeszcze na mównicy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyPieniążek">Kolego Sprawozdawco Senatorze! Uczestniczyłem w pracach tej komisji i dziękuję, że pan przekazał również odrębne zdanie, że nie wszyscy uczestnicy tegoż posiedzenia zgadzają się z generalną decyzją o odrzuceniu ustawy wspólnych połączonych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyPieniążek">Ja zatem mam pytanie w związku z tym, że politycznie bądź ideologicznie dokonano na początku lat dziewięćdziesiątych likwidacji państwowych gospodarstw rolnych i państwowych gospodarstw rybackich, kiedy na przykład w Czechach i Słowacji zrobiono całkiem inaczej - tam do dziś ziemia jest uprawiana, ludzie mają pracę i spokojnie dokonuje się przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyPieniążek">Jeżeli tę ustawę chcecie odrzucić, Szanowni Państwo, to co proponujecie półtoramilionowej rzeszy byłych pracowników, którzy nie mają dzisiaj żadnej nadziei i żadnych środków do życia? Pamiętajmy, że górnikom pomogliśmy. Pomogliśmy też innym grupom zawodowym, a akurat byłych pracowników pegeerów, którzy najszybciej ucierpieli wskutek politycznej decyzji parlamentu i rządu dzisiaj pozbawiamy tej resztki nadziei. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefFrączek">Panie Senatorze, ta ustawa ma swoje głębokie moralne uzasadnienie. Nie ma jednak fizycznego, ekonomicznego pokrycia. Żeby ta ustawa nie była tylko ułudą dla tych ludzi potrzeba w budżecie państwa 500 milionów zł. Być może pan ma na to receptę. Jeśli pan ją przedstawi na posiedzeniu komisji, nic nie stoi na przeszkodzie żebyśmy tę receptę wdrożyli w życie. To jest pierwsza konkluzja. Ona ma swoje głębokie moralne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefFrączek">Co do spraw ideologicznych. Jak przyjmowano ustawę na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Sejmu 3 października 1991 r. mówiłem... Sprawozdawcą był poseł z pańskiej formacji - są tutaj materiały - pan poseł Pilarczyk. Było wtedy wówczas również przedstawione zupełnie inne stanowisko, stanowisko Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa, w którym doskonale przewidziano, że po wprowadzeniu tej ustawy w życie pięćset tysięcy pracowników i blisko dwa i pół miliona ludzi działających w otoczeniu tych gospodarstw po prostu będzie miało poważne kłopoty, zostaną oni wyrzuceni na margines.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JózefFrączek">Niestety, to nie mnie o tym decydować, dlaczego wówczas klub SLD nie przychylił się do stanowiska Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa, odciął się od tego stanowiska i to głosami również ówczesnych posłów SLD ta a nie inna ustawa weszła w życie. Nie mnie o tym sądzić, ale historia, myślę, to przeanalizuje. Dokumenty są w Sejmie. Jeśli miałem stenogram dostępny z całej tej debaty, to i dla historyków on również będzie dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefFrączek">To jest fakt. Dla mnie - ja nie wiem, czy one były polityczne czy niepolityczne, czy może tylko drapieżno-ekonomiczne - niezrozumiałe były te decyzje. Byłem wicewojewodą w 1991 r. i analizowałem wdrażanie tej ustawy i również pisałem pisma i monity do pana prezesa Tańskiego. Też do końca nie rozumiem mechanizmu decyzyjnego tamtych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyPieniążek">W ramach polemiki, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Senatorze, za potwierdzenie moich słów, że decyzja wtedy podjęta była nieuzasadniona, a wręcz szkodliwa. Myślę, że nie tylko dla pracowników pegeerów, ale także dla Polski. Ale to nie mnie, senatorowi opozycji, i nie senatorom opozycji z SLD dzisiaj przysługuje prawo szukania pieniędzy w budżecie na tego typu kwestie, tylko rządowi i koalicyjnemu klubowi, który rządzi parlamentem. Więc myślę, że to pytanie, Panie Senatorze Frączek, wspólnie zadamy przedstawicielowi rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pietrzak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Senatorze! Ja bym prosił o dokładną datę tego posiedzenia, którego stenogram pan czytał. Chcę się też zapytać, kto wówczas sprawował władzę: czy SLD, czy jakaś inna opcja polityczna? Bodajże w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefFrączek">Tak. W parlamencie sprawuje zawsze władzę większość głosująca. Był wówczas jasny podział. Wicemarszałkiem Sejmu był wówczas pan Tadeusz Fiszbach, posłem sprawozdawcą - jak powiedziałem - pan poseł Pilarczyk...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Jaka była to data?)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefFrączek">...który był niezwykle opiniotwórczy. Ze strony rządu dla całych środowisk pegeerowskich - przecież ma niekwestionowany autorytet w tych środowiskach - rzeczywiście wicepremierem był pan Leszek Balcerowicz - człowiek, który robił karierę polityczną i naukową w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu. Był po prostu wychowankiem tego instytutu. Taka jest, można powiedzieć, pokrótce odpowiedź historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławPietrzak">Ja o to pana senatora nie pytałem. Pytałem o dokładną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinTyrna">Proszę podać datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefFrączek">A jeśli chodzi panu o datę, to już odpowiadam. Sekundę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze. To, Panie Marszałku, ja...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefFrączek">Jest. Siedemdziesiąte szóste posiedzenie Sejmu 3 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefFrączek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JolantaDanielak">Mam taką uwagę. W art. 37o ust. 3 wyraźnie określono, że świadczenia przedemerytalne są finansowane z wpływów pieniężnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przekazywanych Funduszowi Pracy. Skąd wobec tego opory, skoro wyraźnie określono źródło, które nie jest źródłem w postaci budżetu państwa? Są to środki wypływające z określonej struktury, która zajmuje się rolnictwem i do której pracownicy byłych pegeerów czy przedsiębiorstw rolniczych wpłacają swoje składki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefFrączek">Tak, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa żyje wyłącznie ze sprzedaży gruntów rolnych. Wiemy, jaka jest dzisiaj kondycja tej agencji. Co będzie, jeśli agencja nie będzie miała środków?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefFrączek">Proszę państwa, trzeba powrócić do komisji - zawsze możemy to zrobić - zaprosić pana prezesa Tańskiego z jego specjalistami z działu finansowego i zastanowić się nad realnością tej propozycji. Według mnie jest to propozycja po prostu nierealna, ale mogę się mylić. Tu może odpowiedzieć tylko pan prezes Tański i dział finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinTyrna">Pani senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JolantaDanielak">Otóż to, Panie Sprawozdawco, wyciąganie takich wniosków... Oczywiście każdy ma do tego prawo. Tylko czy pan dysponuje w tej chwili dokumentami, które potwierdzają, że te struktury będą niewydolne finansowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinTyrna">Prosiłbym, żeby pan minister wziął pod uwagę te pytania w swoim wystąpieniu. Zaraz udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefFrączek">Opieram się przede wszystkim na dokumencie wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki, pana Janusza Steinhoffa, datowanym: 11 września 2001 r. Wydaje mi się, że jest to najbardziej wiarygodny dokument ze strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarcinTyrna">Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w tej sprawie upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarcinTyrna">Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią minister Lewicką.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Tam?)</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MarcinTyrna">Tak, bo oprócz wystąpienia na pewno będą też pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Mówiąc o tej ustawie nie można pominąć historii jej powstawania. I muszę powiedzieć, że stanowisko resortu skarbu państwa, a dzisiaj już stanowisko rządu, w sprawie tego projektu było od początku negatywne. Po prostu projekt stworzony przez grupę posłów był niemożliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Z pierwotnej propozycji wynikało, że budżet musiałby wyłożyć około 10 miliardów zł i w ciągu roku powołać kilkanaście tysięcy spółek, w których udziały mieliby dawni pracownicy pegeerów, przy założeniu, że na to przedsięwzięcie jest odpowiedni zasób nieruchomości. Na podstawie wyliczeń zakładano, że powinno się na to przeznaczyć 2 miliony ha, a agencja ma nierozdysponowane około 600 tysięcy ha. W związku z tym na posiedzeniu komisji sejmowej wniesiono poprawkę, która w jakiś sposób doprowadzała do zwiększenia realności zapisów tego projektu ustawy. Ta poprawka została przyjęta w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W dalszym ciągu pozostaje przede wszystkim kwestia możliwości realizacji tej ustawy. Mianowicie całkiem niedawno została przyjęta przez parlament - w tej chwili jest u prezydenta - ustawa o dochodach samorządowych. I tam Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa została zobligowana do przekazywania samorządom 25% wpływów. Oprócz tego w tamtej ustawie zapisano, iż na wniosek samorządu agencja przekaże czy przekazuje nieruchomości, nie tak jak dotychczas, że może przekazać nieruchomości. Ze względu na zakres wystąpień samorządów do agencji, szczególnie właśnie tych dotyczących najbardziej atrakcyjnych i wartościowych gruntów, leżących często w miejscach, które mogą być przeznaczone pod taką czy inną urbanizację, realizacja następnych zadań, które zostaną nałożone na przychody agencji, będzie nierealna.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę pamiętać, że agencja ma swoje ustawowe zadania i obowiązki, które musi spełniać. Jest to chociażby spłata ponad 1 miliarda zł z tytułu obligacji emitowanych w celu restrukturyzacji BGŻ. Według wyliczeń agencji nałożenie tego typu nowych obowiązków na nią spowodowałoby po prostu niemożność realizacji jakiegoś obszaru zadań, do których agencja została powołana.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Trzeba też założyć, iż olbrzymia grupa uprawnionych chciałaby skorzystać z tej szansy. Według posłów, którzy byli inicjatorami tej ustawy, grupa dawnych pracowników pegeerów nie będzie aż tak wielka. Po zmianie, kiedy właściwie została tylko jedna formuła - przedtem zakładano, że gros wejdzie w spółki, które miano tworzyć, co, jak mówiłem, było niemożliwe do zrealizowania - w tej sytuacji, po tych poprawkach, właściwie cała populacja tych uprawnionych byłaby zainteresowana skorzystaniem z tej ustawy, co przekracza możliwości agencji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym poprosić, aby moją wypowiedź odnośnie do kwestii emerytur od strony merytorycznej mogła uzupełnić jeszcze pani minister Lewicka, reprezentująca resort pracy, który w przypadku tych rozwiązań podczas obrad rządu miał, zgodnie z ustawą o działach, jakby priorytetową pozycję jako resort merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani minister Lewicka chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EwaLewicka">Pan minister Łaszkiewicz właściwie zrobił już wprowadzenie, zwracając uwagę na to, że z pierwotnego zamiaru posłów pozostała tylko nowelizacja jednej ustawy i to tej, której przedmiot rzeczywiście leży w kompetencjach ministra pracy. Bo de facto przedmiotem tejże ustawy jest jedynie nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EwaLewicka">Minister pracy w swoim stanowisku, wysłanym zresztą także do Senatu, zwracał uwagę na to, że tu nie chodzi tylko o kwestie związane ze skalą wydatków z budżetu państwa, jakie w konsekwencji musielibyśmy ponieść. Postaram się zresztą to państwu udowodnić, a także odpowiedzieć na pytanie pani senator Danielak dotyczące tego, skąd się wzięło niebezpieczeństwo, że może nie wystarczyć pieniędzy z zasobów rolnych skarbu państwa. Tu chodzi także o poważne, merytoryczne i legislacyjne, wady w samej konstrukcji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EwaLewicka">Otóż, proszę państwa, przypominam, że uprawnienie do przejścia na świadczenie przedemerytalne miało być dla innych grup pracowników rozwiązaniem pomostowym, pracowników już prawie osiągających wiek emerytalny lub mających bardzo długi staż pracy, a niemogących przejść na emeryturę. Taka jest funkcja świadczenia przedemerytalnego. Tu proponuje się przejście na to świadczenie osobom, które w przeszłości wypracowały sobie tylko dziesięcioletni staż w pegeerach i, oczywiście, osiągnęły odpowiedni wiek: pięćdziesięciu lat, w przypadku kobiet, i pięćdziesięciu pięciu lat, w przypadku mężczyzn. Ale może tak się zdarzyć, że ta instytucja świadczenia przedemerytalnego będzie służyła zupełnie innym celom, innym grupom zawodowym. Ponadto w ogóle może się tak zdarzyć, że ktoś, kto pracował niegdyś tylko dziesięć lat w pegeerze, a potem w różnych innych miejscach także jako nisko wykwalifikowana siła pracownicza, zarabia tak mało, że będzie mu się opłacało przejść na owe świadczenie. Nigdy nie osiągnie on prawa do emerytury. A więc to przejście jest dezaktywizacją, proszę państwa. Mężczyzna w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, posiadający dziesięcioletni staż pracy w pegeerze, przez pięć lat bierze świadczenie, ale nie wypracowuje sobie żadnych uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, te rozwiązania mają tak głębokie wady wewnętrzne, systemowe, że powinny być przedmiotem państwa głębszego namysłu, nie zaś tylko rozważań dotyczących tego, czy nas na to stać, czy nie stać, oraz ideologicznych dysput o tym, czy należało w przeszłości likwidować tego typu instytucje.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#EwaLewicka">Zwracano także uwagę na to, że przy zapisach, jakie proponuje Sejm, świadczenie netto, po odliczeniu podatku, wynosiłoby 685 zł. Wysokość najniższego wynagrodzenia, jakie w Polsce się uzyskuje, byłaby niższa, wynosiłaby bowiem 559 zł netto. Proszę popatrzeć na relację między kwotą zawartą w tej propozycji, a tym, co w Polsce uzyskują nisko wykwalifikowani robotnicy na mocy przepisu mówiącego o tak zwanym wynagrodzeniu minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#EwaLewicka">O tej grupie potencjalnych zainteresowanych wiemy tylko jedno: ilu ich było w roku 1988. To jest jedyna pewna informacja: było ich czterysta siedemdziesiąt pięć tysięcy. Nie wiemy, ile osób ma dziesięcioletni staż, nie wiemy, ile przekroczyło już ową granicę wieku uprawniającego do świadczenia. Ale wiemy, że jeśli ta ustawa weszłaby w życie, to kolejne roczniki nabywałyby te uprawnienia wraz z przybliżaniem się do tej granicy. Nie wiadomo, jaki byłby efekt w pierwszym roku, bo on jest najgroźniejszy, ale to i tak rozkłada się na kolejne lata i tu chodzi o ogromną kwotę. Stąd przybliżenia i wyliczenia mówiące o tym, że może ona wynosić nawet 500 milionów zł. A może być tak dlatego, że najprawdopodobniej zadziałają tu zwykłe, zdroworozsądkowe reguły ekonomiczne, które mówią, że nawet jeżeli dzisiaj jestem zatrudniony i pracuję, ale mam taką możliwość, to skorzystam z niej, bo dzięki temu będę miał świadczenie wyższe niż dzisiejszy zarobek, chociaż de facto nie jestem bezrobotny i gdzieś tam się ulokowałem na rynku pracy, mimo tego, że jestem byłym pracownikiem pegeeru. Dlatego konstrukcja zaproponowana przez Sejm może rodzić nieoczekiwane efekty. Bardzo szlachetne intencje posłów mogą bowiem zostać absolutnie wypaczone.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#EwaLewicka">I to są powody, dla których należałoby tę ustawę odrzucić. Taki jest wniosek rządu i taka jest jego prośba. Minister pracy zabiera głos również dlatego, że posłowie, poprzez poprawkę poselską, weszli w ostatnim momencie w jego domenę, nowelizując ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, i to w sposób, który nas kompletnie zaskoczył. Chciałabym bowiem państwu powiedzieć, że my o tym w ogóle nie wiedzieliśmy. Minister pracy z radia dowiedział się, że ma znowelizowaną ustawę. Jest to sytuacja, powiedziałabym, dosyć szokująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu. Pytania muszą dotyczyć omawianej ustawy. Można je kierować zarówno do pana ministra Łaszkiewicza, jak i do pani minister Ewy Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyPieniążek">Pani Minister, zakończyła pani swoją wypowiedź zdaniem, że posłowie w ostatniej chwili, u progu nowej kadencji i na zakończenie starej, zmienili ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, a także ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Ta zmiana dotyczyła domeny reprezentowanego przez panią ministerstwa, dlatego pani dzisiaj zabierała głos w imieniu rządu. Powiedziała pani, że jest tym faktem bardzo zaskoczona. A czy pani, Pani Minister, nie jest zaskoczona losem półtora miliona ludzi pracujących, wegetujących w pegeerach? Toż to pani domena, Pani Minister. Minęły cztery lata i co rząd proponuje, aby tym ludziom pomóc, dać nadzieję, i to nie tylko im, ale również i ich dzieciom? Jeżeli rząd odrzuca tę ustawę i mówi, że jest ona błędna, to mam pytanie, Pani Minister Pracy i Polityki Społecznej, co proponuje w zamian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaLewicka">Panie Senatorze, dokładnie to samo, co innym obywatelom w Polsce. Przypominam, że ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu działa w odniesieniu do wszystkich grup zawodowych. Zawiera ona również przepisy, powiedziałabym, bardziej elastyczne, które zostały zastosowane do niektórych z tych grup w fazie restrukturyzacji pewnych gałęzi przemysłu. Przypominam, że dotyczyło to między innymi okresu pracy tego rządu, kiedy przeprowadzano reformę górnictwa, restrukturyzację PKP oraz hutnictwa. I wtedy niektóre grupy zawodowe skorzystały z rozwiązań, które osłaniały restrukturyzację tych gałęzi, ale działo się to w trakcie tych procesów. Były to mechanizmy wspierające, czyli działające nie po fakcie, ale towarzyszące tym procesom.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EwaLewicka">Z przykrością stwierdzam, że mówiąc o dawnych już wydarzeniach, wymienialiście tu państwo poglądy nacechowane, powiedziałabym, zupełnie niepotrzebną ideologią. Jest to rzeczywiście wielki problem społeczny, ale nie jest on nowy. To jest problem, którego nie rozwiązano od wielu lat, a który dzisiaj najprawdopodobniej nie dotyczy już tylko byłych pracowników pegeerów, ale dotyczy przede wszystkim następnego pokolenia wychowującego się w tych środowiskach. I w tej sprawie podjęto działania, zmierzające do tego, by pomóc dzieciom pracowników pegeerów. To znajduje się w różnego rodzaju programach rządowych, i będzie, mam nadzieję, kontynuowane przez następny rząd. Bo to jest kierunek, który należy przyjąć. Trzeba pomóc następnemu pokoleniu, żeby nie dziedziczyło pewnych cech swoich rodziców z trudem znajdujących sobie miejsce na obecnym rynku pracy, a często właśnie nie znajdujących, wykonujących prace dorywcze. Z przykrością stwierdzam, że po ośmiu, dziewięciu lub dziesięciu latach nie da się tego problemu rozwiązać tymi samymi metodami, jakie zastosowano do innych grup zawodowych podczas restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławPietrzak">Pani Minister, nawiązuję do słów, które pani wypowiedziała. Czy wobec tego na to najstarsze pokolenie trzeba wydać wyrok śmierci? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaLewicka">Nie. Tyle tylko, że należy stwarzać warunki zatrudnialności tego, jak pan senator powiedział, najstarszego pokolenia dlatego, że nie chodzi o sprzyjanie dezaktywizacji całych grup zawodowych. Mówimy „najstarsze pokolenie”. To jest pokolenie na pięć lat przed wiekiem emerytalnym, ale dokładnie tę samą granicę osiągnie każdy następny rocznik. Dzisiejsi czterdziestopięciolatkowie za chwilę będą się uważali za tych, którzy też powinni podlegać tej ochronie, a to są ludzie, którzy powinni jeszcze dziś pracować. Naszym celem powinna być zatrudnialność, a nie dezaktywizacja.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EwaLewicka">Należy zatem wspierać mobilność tych grup, proszę państwa. Różnymi metodami, między innymi zachęcając do tego, żeby ci ludzie próbowali choć w części zmieniać swoje kwalifikacje i przemieszczać się. Przywiązanie do regionu, w którym nie ma żadnych szans, i przebywanie w nim razem z dziećmi też niczego nie zmieni. Może trzeba szukać programów, które generalnie sprzyjałyby mobilności? Nie twierdzę, że to się uda w każdym przypadku, to jest oczywiście trudne, ale należałoby przyjąć taki kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyPieniążek">Pani Minister, pytam zatem, dlaczego akurat w przypadku tej grupy, półtoramilionowej grupy ludzi pokrzywdzonych przez parlament i rząd dziesięć lat temu - pani też przyznała, że był to wielki błąd - dlaczego przez cztery lata, kiedy pracuje pani z wiceministrem, nie wykreowała pani odpowiedniego programu wspierającego mobilność i kreatywność tych ludzi? Pani Minister, pamiętajmy, że większość z tych ludzi jest w określonym wieku. Jeśli więc chodzi o rady, które pani daje, to proponuję spojrzeć w lustro i zastanowić się, dlaczego przez cztery lata nie zobaczyliśmy takich programów i nie słyszeliśmy o nich tu, w parlamencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaLewicka">Otóż, jak już powiedziałam, nie jest prawdą, że nic nie zostało zrobione. Oczywiście, że zostało zrobione. Przypominam, że zostały przygotowane programy, które będą realizowane w ramach umów programu Phare. Będą one nakierowane na aktywizację terenów wiejskich i na rozwiązywanie, między innymi, problemów byłych pracowników pegeerów. Ale to nie oznacza, że są to tak zwane programy bierne, polegające na tym, że daje się tylko pieniądze. To nie jest ten kierunek. Dlatego mówiłam o tym, że dawanie stypendium czy też wspieranie wykształcenia dzieci z takich rodzin to jeden z takich celów, jeden z tych kierunków. Takie programy powstały, choć dopiero teraz będą realizowane. Dlatego mówię, że warto je kontynuować. Może najpierw trzeba się im przyjrzeć i ocenić, czy to wystarczające dobre rozwiązania. W każdym razie nie jest tak, że nie powstawały takie programy. Powstawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze chętni do zadania pytania? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanChodkowski">Myślę, że obwinianie tych, którzy w jakimś czteroleciu nie rozwiązali akurat sprawy byłych pracowników pegeerów, to nieporozumienie, bo to zupełnie nie zmieni sytuacji tych pracowników ani niczego dobrego im nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanChodkowski">Rozumiem, że dzisiaj chcemy zrobić coś dobrego dla pracowników byłych pegeerów. Gdybyśmy jednak przyjęli tę ustawę, która została przesłana do nas z Sejmu, w takiej właśnie wersji, to poza krzywdą wyrządzoną pracownikom pegeerów niczego więcej nie zrobimy. Bo nie będzie środków, bo pracownicy będą kombinowali, gdzie się trzeba zameldować, gdzie się trzeba przenieść itd. Wprowadzimy tylko różne takie niepokoje i koniec.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanChodkowski">Proszę państwa, uważam, że ta ustawa mogłaby być przyjęta, ale moim zdaniem trzeba do niej wprowadzić pięć poprawek. Pierwsza poprawka zmienia termin wejścia w życie ustawy. Nie może to być czternaście dni od dnia ogłoszenia, bo nie będzie na to ani środków, ani całego oprzyrządowania, choćby rejestrów itd. Jeśli myślimy, że ta ustawa może zacząć realnie funkcjonować, to terminem jej wejścia w życie jest 1 stycznia 2003 r. A jeśli ma ona wejść w życie 1 stycznia 2003 r., to trzeba wprowadzić dwie kolejne poprawki, które będą ujednolicać zapisy w art. 1 pkt 1 lit. c i w art. 2 pkt 2, w których jako termin wejścia w życie niniejszej ustawy również wprowadza się dzień 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanChodkowski">Uważam również, proszę państwa, że należy bezwzględnie wprowadzić poprawkę, według której świadczenia będą przysługiwać kobietom, które skończyły pięćdziesiąt pięć lat, i mężczyznom, którzy skończyli sześćdziesiąt lat. Chodzi o to, proszę państwa, że nie możemy na terenie wiejskim wprowadzać tak ogromnego zróżnicowania. Jest przecież ustawa o rentach strukturalnych, w której mówi się, że jeśli rolnik pozbędzie się swojego własnego gospodarstwa, swojego majątku, dostanie półtorakrotność najniższej emerytury rolniczej, to znaczy 700 zł miesięcznie, ale dopiero w wieku pięćdziesięciu pięciu i sześćdziesięciu lat. Nie możemy w tym samym środowisku uprzywilejować innej grupy, wprowadzając wiek pięćdziesięciu i pięćdziesięciu pięciu lat. To jest naprawdę różnica nie do przyjęcia. Dlatego proponuję ujednolicenie tego wieku według granicy pięćdziesiąt pięć i sześćdziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanChodkowski">Proponuję jeszcze jedną poprawkę, która skreśla z ustawy zupełnie zbędny, moim zdaniem, zwrot.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanChodkowski">Takie poprawki składam na ręce pana marszałka i myślę, że Wysoka Izba będzie uprzejma je przeanalizować i przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Krzysztof Majka. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofMajka">Dzisiejsza debata nad tą ustawą powinna pobudzić nas do głębszej, powiedzmy obrazowo, refleksji nad krajobrazami. Chciałbym opisać państwu jeden z nich, charakterystyczny dla ziemi koszalińskiej, skąd pochodzę, krajobraz po pegeerach.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrzysztofMajka">Kiedyś było ich tu w bród. Dzisiaj ich nie ma. Nie żywię do nich specjalnego sentymentu, kiedy jednak pojadę na popegeerowską wieś, porozmawiam z ludźmi, trudno mi oprzeć się wrażeniu, że coś w tej naszej transformacji poszło nie tak. Okazaliśmy się chyba zbyt gorliwi we wprowadzaniu jej zasad lub zbyt mało przewidujący co do jej skutków. Pojawia się też refleksja, czy nie powinniśmy podjąć wysiłku, aby spróbować naprawić to, co poszło źle.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KrzysztofMajka">Wysoka Izbo! Krajobraz, który chcę państwu przedstawić, to jednostkowa historia z życia wzięta. W okolicach Bobolic były kiedyś cztery pegeery. Dzisiaj pozostało z nich skromne, borykające się z trudnościami, niewielkie gospodarstwo. Likwidacja państwowych gospodarstw rolnych poszła tutaj wyjątkowo sprawnie i według takiego samego schematu. Pegeery, obciążone z dnia na dzień potężnymi odsetkami od kredytów, nie mogły ich spłacić ani zaciągnąć nowych, niezbędnych do dalszej egzystencji. Niemoc ogarnęła również tak zwane otoczenie rolnictwa - mleczarnie nie płaciły za mleko, elewatory nie chciały skupować zboża, rynek polski otworzono na tańsze i - trzeba przyznać - lepszej jakości wyroby. W pegeerach pojawił się więc komornik, likwidator lub syndyk. Sprzedaje to, co daje się szybko sprzedać, czyli maszyny, wyposażenie warsztatów, żywy inwentarz, stada zarodowe, nad którymi pracowano dziesięciolecia itp. Pozostała tylko ziemia, puste obory i chlewnie, a egzekutor po wykonaniu zadania znikał, poszukując gdzie indziej zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#KrzysztofMajka">Początkowo niektórzy na wsi byli nawet zadowoleni, bo przecież wszyscy naokoło mówili, że pegeery przynoszą straty. Poza tym można było coś taniej kupić, dostać jakąś odprawę i odpocząć po trudach pracy. Pieniądze z odpraw szybko się jednak wyczerpały, pokończyły się odprawy i zasiłki socjalne. Pegeery padły, a byli pracownicy pozostali bez pracy, w województwie koszalińskim były to całe wsie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KrzysztofMajka">W krótkim czasie dawni pegeerowcy stali się więc jedną z najbardziej ubogich grup społecznych. Latem żyją ze zbiorów jagód i grzybów, których na szczęście w Koszalińskiem jest w bród. W niektórych regionach bezsilna, lecz zdrowo myśląca opieka społeczna proponuje proste, zdawałoby się, patenty na jako takie życie w rodzaju fikcyjnego rozwodu z zarządzeniem alimentów, które wypłaca Fundusz Alimentacyjny, bo ojciec, nie mogąc płacić, świadomie decyduje się na więzienną odsiadkę. W takim środowisku nauka dzieci kończy się zwykle na poziomie szkoły podstawowej, a nadużywanie alkoholu staje się ogólnie akceptowaną normą i sposobem ucieczki od problemów. Rodzice i dzieci zaczyna łączyć zaklęty krąg niemożności, niechęci i braku aktywności. Nie wiedzą, jak go przerwać. Tylko tym najbardziej przedsiębiorczym udaje się czasami to uczynić i wyjechać na zarobek, najczęściej nielegalny, na przykład do Niemiec. Stają się więc pozytywnymi bohaterami wsi. Czy o to nam naprawdę chodziło?</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#KrzysztofMajka">W środowiskach popegeerowskich narasta poczucie krzywdy, że to oni najwięcej płacą za transformację, że to oni płacą frycowe za nagły przeskok z socjalizmu do kapitalizmu. Narasta też świadomość, że w przypadku likwidacji miejsc pracy państwo obeszło się z innymi grupami społecznymi, z górnikami, hutnikami, zupełnie inaczej. Dlaczego? Dlaczego tak mało rzeczywistego zainteresowania władz przyciągają byli pracownicy pegeerów, którzy nie mogą znaleźć sobie miejsca w obecnej rzeczywistości? Czy dlatego, że wegetują na marginesie naszego społeczeństwa i psują makroekonomiczne wskaźniki? Czy dlatego, że spisaliśmy ich na straty? Dlaczego obie odpowiedzialne za ich los senackie komisje, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej głosują przeciwko nim? Czy dlatego, że są oni najsłabsi, zgorzkniali i nie interesują się generalnie polityką, a politykom nie wierzą? Czy dlatego, że najprawdopodobniej, zrezygnowani, nie pójdą do urn wyborczych i nie będą wpływać na wynik rozgrywki o podział władzy w kraju?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KrzysztofMajka">Rozumiem, że finanse naszego państwa zmuszają nas do drastycznych oszczędności i liczenia każdego grosza. To normalne. Wprowadzane przez parlament zmiany czynią nasze ustawodawstwo przystosowanym do ogólnie uznawanych za lepsze i wydajniejsze standardów europejskich. Rozumiem, że kosztuje to więcej, niż ktokolwiek z nas się spodziewał. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że o losie byłych pracowników pegeerów ma decydować przypadek. Że dowiedziawszy się o dziurze budżetowej zaczynamy teraz postępować inaczej i chętniej odrzucać ustawy. Gdyby Senat debatował na ten temat dwa miesiące wcześniej, śmiem twierdzić, że byśmy to przyjęli, a komisje, jak się spodziewam, zaopiniowały pozytywnie. Tak chyba nie powinno być. Lepszym i bardziej uczciwym, jak sądzę, rozwiązaniem byłoby przyjrzenie się skutkom finansowym całego tegorocznego przyjętego pakietu ustaw i zastanowienie się nad tym, czy nie można wprowadzić ustaw inaczej i inaczej rozłożyć skutki finansowe. Jest na to jeszcze czas, jednak następny ruch należy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#KrzysztofMajka">Wysoki Senacie! W regionie koszalińskim, właśnie we wspomnianych wcześniej Bobolicach zawiązało się Stowarzyszenie Byłych Pracowników PGR. Opowiadano mi, że ludzie na wsi przyjęli ustawę ze łzami w oczach, wierząc, iż również Senat ją poprze i wykaże się podobną wrażliwością jak Sejm. Myślę, że ustawa przychodzi w samą porę, bo obecnie opieka społeczna wypłaca rodzinom po 15 zł miesięcznie. Wielu nawet tego nie odbiera, bo autobus, którym trzeba dojechać do gminy, jest droższy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#KrzysztofMajka">Wysoka Izbo! Nie mogę się pogodzić z traktowaniem pracowników byłych pegeerów jak obywateli drugiej kategorii u nas, w Polsce, przez nasze wewnętrzne prawo, a nie prawo odległe, unijne.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#KrzysztofMajka">Będę głosować za nadaniem tym pracownikom prawa do świadczeń przedemerytalnych, a państwa proszę, abyście przed podjęciem decyzji przypomnieli sobie podobne popegeerowskie krajobrazy w waszych rodzinnych stronach. Pragnę nadmienić, że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i postulatom wysuwanym od kilku lat przez koszalińskie środowisko wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#KrzysztofMajka">Popieram też poprawki, w zasadzie mające charakter techniczny i oszczędzające trochę budżet, złożone przez senatora Chodkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Wiesław Pietrzak. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiesławPietrzak">Chcę bardzo gorąco podziękować mojemu przedmówcy za te słowa, które wypowiedział i za przedstawienie tego krajobrazu popegeerowskiego. Jestem mieszkańcem województwa warmińsko-mazurskiego o największym bezrobociu, szczególnie tym agrarnym, popegeerowskim. Jestem też tym, który trzy lata temu powołał do życia ten związek, to Stowarzyszenie Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Nie jako były pracownik - nie mam nawet w tym środowisku rodziny - tylko jako człowiek wrażliwy na sprawy ludzkie i jako człowiek, który widział, zbadał, naprawdę zobaczył to, co się tam dzieje. To, co zrobiono w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiesławPietrzak">Szanowni Państwo, z dnia na dzień pięćset tysięcy ludzi straciło wtedy pracę. Z dnia na dzień ponad dwa miliony ludzi straciło środki utrzymania. Czy ktoś może sobie to wyobrazić? Czy można obok tego przejść obojętnie? Są dowody na to, że była to decyzja polityczna, a za decyzje polityczne i błędne powinno się ponieść odpowiedzialność. Ale do dnia dzisiejszego nikt nie poniósł za to odpowiedzialności. A jeżeli ktoś ma przeciwne zdanie, to ja, identyfikując się z moim przedmówcą, chcę polecić, Pani Minister, książkę „Zrozumieć biednego”. I proszę nie zza biurka urzędnika, tylko tam, na miejscu, porozmawiać z tymi ludźmi, zobaczyć ich tragedię, zobaczyć ich buty i ubrania. Ja to widzę na co dzień, bo się spotykam z tymi ludźmi. Tak lekko się mówi na ten temat i odrzuca nawet tę symboliczną ustawę, a sprawozdawca, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w ogóle nie jest obecny. Jak będą rozpatrywane wnioski, jeżeli nie ma go tutaj podczas dyskusji? To jest po prostu skandal, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiesławPietrzak">Jestem w posiadaniu dokumentu „Strategia rolna dla Polski. Raport wspólnego zespołu zadaniowego Polski, Wspólnoty Europejskiej i Banku Światowego”. Na ten raport poszły również nasze pieniądze. Chodzi mi o lipiec 1990 r. Odczytam tylko jeden akapit. Prawie cały dokument odnosi się do państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiesławPietrzak">"Czy system państwowych gospodarstw rolnych powinien być prywatyzowany, a następnie zdemontowany? Natychmiastowe przerwanie systemu działania państwowych gospodarstw rolnych prawdopodobnie nie przyniosłoby dobrych efektów”. Jak to w języku dyplomatycznym bywa, sformułowanie jest delikatne - „prawdopodobnie”. Ale są również inne. „Pegeery mają znaczący udział w zatrudnieniu na wsi” - to tu mówi się o tych pięciu tysiącach stanowisk pracy. „Jest jasne, że wszelkie zmiany w strukturze mogą spowodować dodatkowe duże bezrobocie”. Inny akapit: „Każde zachwianie struktury pegeeru uczyniłoby zbytecznym wyposażenie, a tym samym powstałyby wielkie koszty ekonomiczne. Likwidacja pegeerów spowodowałaby migrację ludności, a jednocześnie dodatkowe bezrobocie na terenach dawnych gospodarstw państwowych”. I wniosek: „wydaje się, że rozsądek dyktuje, aby nie powziąć żadnej pośpiesznej decyzji dla przeprowadzenia szybkich działań na rzecz likwidacji państwowych gospodarstwo rolnych”. Rok po tym dokumencie podjęto decyzję o likwidacji państwowych gospodarstwo rolnych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiesławPietrzak">A jaka jest sytuacja, jaki jest obraz tej części wsi polskiej, przedstawił pan senator Majka. Tam ludzie nie mają co włożyć do garnka. Tam dzieci nie mają butów. Tam dzieci bez śniadania idą do szkoły. Tam jest po prostu tragedia. Obserwujemy tam mnożenie się biedy i jej dziedziczenie. W tej książce, która została opracowana przez Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk pod przewodnictwem pani profesor Elżbiety Tarkowskiej, są opisane właśnie takie obrazy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WiesławPietrzak">W dniu dzisiejszym zastanawiamy się, czy tej najstarszej grupie przyznać chociażby minimalne świadczenia. Charakterystyka tego środowiska, charakterystyka państwowych gospodarstw rolnych, jest następująca: to są osiedla popegeerowskie, oddalone od drogi, od autobusu, od szkoły, od przedszkola, od miejsc pracy, często od wszystkiego. Tam nie zrodzi się miejsce pracy, tam nie utworzy się miejsca pracy. Proszę jechać do tych pegeerów, proszę zobaczyć na miejscu, jak to jest.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WiesławPietrzak">Jeżeli pani minister tak mówi, to dlaczego przez cztery lata nie rozwiązano tego problemu, nie zaktywizowano tych ludzi? Dlatego że nie ma takich możliwości. Rozmawiam z tymi ludźmi - przychodzi do mnie kobieta i mówi, że nikt jej nie przyjmie do pracy, bo jest za stara, ma już pięćdziesiąt czy pięćdziesiąt pięć lat. Nikt jej nie przyjmie, gdyż nie jest wydolna, nie pojedzie za granicę. To młodzi jadą za granicę - tak jak pan senator mówił - dorobić, pracować na czarno, utrzymać się. Niech wyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WiesławPietrzak">Nie można generalizować. Pan minister wprowadził Wysoką Izbę w błąd, mówiąc, że pierwszy wariant dotyczy powoływania tych kilku czy kilkunastu, czy iluś tam przedsiębiorstw. Nie, bo pierwszy wariant tej ustawy - ja ją śledzę od samego początku - był taki jak ten, tylko nie było tam mowy o dziesięciu latach, a o piętnastu latach pracy w państwowych gospodarstwach rolnych. Jest tylko ta różnica, a oprócz tego są identyczne zapisy jak te w pierwszym dokumencie, który był złożony przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WiesławPietrzak">Dopiero w trakcie prac przy pierwszym czytaniu zmieniono to i dopisano szereg rzeczy. Autorzy sprzeciwili się temu i przeszła ona w takim wariancie, jaki jest w dniu dzisiejszym. Ja trochę inaczej to czytam, być może jestem w błędzie, nie chciałbym w tej sprawie polemizować. W lit. c mówi się, że pracownikowi byłego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, spełniającemu określone w ustawie warunki do uzyskania statusu bezrobotnego, przysługuje świadczenie przedemerytalne, jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy - a więc nie później i nie wcześniej - osiągnął wiek pięćdziesięciu lat - kobieta, i pięćdziesięciu pięciu lat - mężczyzna, przepracował w pegeerze dziesięć lat i - co jest ważne, bo to nie jest tak, że cała populacja stanie w kolejce po te świadczenia - zamieszkuje w dniu nabycia prawa do świadczenia przedemerytalnego w powiecie, gminie, uznanym za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Nie dotyczy to więc całej Polski, tylko określonych gmin - w rejonie koszalińskim, słupskim, warmińsko-mazurskim, lubuskim, może w opolskim, tam gdzie są powiaty o bezrobociu strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WiesławPietrzak">Jest i drugi element. Szanowni Państwo, pominięto milczeniem - i sprawozdawca, i wszyscy inni - że jest jeszcze drugi punkt, który mówi o stypendialnym obowiązku agencji, o przyznawaniu stypendium dla młodzieży kształcącej się. Jest to zapisane w art. 2 w zmianie pierwszej, gdzie mówi się, że w art. 6 w pkcie 9 po wyrazie „życiowych” dodaje się wyrazy „a w szczególności poprzez przyznawanie stypendiów dzieciom byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych”. Jest to wyjątkowo ważny zapis i nie wolno nam z niego rezygnować. Trzeba dać szanse tej młodzieży na kształcenie się po to, żeby oderwać ją od tego, co dotychczas tam przeżywała, co widziała, żeby rodzina miała szanse wysłać to dziecko, żeby to dziecko wyedukowane wyjechało stamtąd, zapomniało o tej niedoli, która tam jest. Tego najstarszego pokolenia natomiast nie można skazywać na karę takiej wegetacji, z jaką można się tam spotkać do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WiesławPietrzak">Dlatego też składam wniosek - ponieważ jest zbyt późno, żeby rozważać poprawki, zresztą nie wiem, czy te poprawki wprowadzają coś dobrego, czy nie, ja zapoznam się z nimi - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewKulak">Sprawozdania senatora Frączka słuchałem z przekazu telewizyjnego, więc nie zdążyłem interweniować na gorąco, ale nie mogę arogancji tego sprawozdania przyjąć bez repliki. Nie wolno, nie pozwólmy na to, aby z tej trybuny manipulowano prawdą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewKulak">Oświadczam tym, którzy stracili pamięć, że w 1991 r. „Solidarność”, w różnych barwach i odcieniach, niepodzielnie i - wydawało się - przez dziesięciolecia, będzie rządziła Polską. Wpływ lewicy i ideologii marksistowsko-leninowskiej na wydarzenia w Polsce w tamtych latach był minimalnie minimalny, czyli żaden. To raczej my, nasza strona sali, w tym ja osobiście, mamy prawo zadawać pytania, jaką opcję prezentuje dzisiaj o godzinie 16 pan senator Józef Frączek, jaką opcję prezentuje jego kolega czy koleżanka z prawej strony i z lewej strony, i drugi z prawej, i drugi z lewej. To są pytania. Jakkolwiek pan senator Frączek nie manipulowałby historią ostatnich dwunastu lat, pozostanie bezdyskusyjnym fakt, że państwowych gospodarstw rolnych nie likwidowała lewica. Może serca bolały niektórych polityków „Solidarności”, ale był to ból dyskretny, do wytrzymania, uśmierzany poczuciem dziejowej misji, który teraz, po dwunastu latach, stał się nagle wyrzutem sumienia. U kolegi senatora Krzysztofa Majki sumienie się odezwało. Senator Frączek nie poznał jeszcze takiego uczucia - chyba ma serce z kamienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Piotr Andrzejewski - na razie ostatni mówca zapisany do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PiotrAndrzejewski">To, co dzieje się, a nie tylko stało się, w ramach transformacji ustrojowej z państwowymi gospodarstwami rolnymi, jest wynikiem ustalonych przy Okrągłym Stole transformacyjnych struktur i obciąża w równej mierze wszystkie podmioty przemian ustrojowych w Polsce. Jest to likwidacja pewnego reliktu systemu komunistycznego, w wyniku którego wyprodukowano inwalidów społecznych. Dzisiaj trzeba spytać: cośmy zrobili przez cztery kadencje, w tym przez cztery lata, kiedy mogła coś z tym zrobić też formacja, która być może, a nawet na pewno, znowu dojdzie do decyzyjnych sił, mianowicie SLD i PSL? Formacja ta nie zrobiła niczego, tak samo jak myśmy nie zrobili niczego. Jest to grzech zaniechania i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wobec tego dzisiaj, pod koniec tej kadencji, możemy stworzyć jakąś konstrukcję, która całkowicie rozwiąże ten problem? Nie. Czy możemy zarysować jakiś program? Tak. Proszę tylko zważyć, że na tej sali padały już sformułowania, iż formułując pozytywny program dla systemu prawnego, rozwiązując niektóre problemy socjalne i ekonomiczne, obciążamy budżet, który nie będzie już naszym budżetem. Były co do tego protesty, nie tylko ze strony rządu, ale zwłaszcza ze strony formacji dzisiaj opozycyjnej, że robimy to na ich koszt i że tak się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj akurat widzę, że mamy consensus, bo chodzi o to, żeby jednak obciążyć ten budżet. Dobrze, skoro dzisiejsza opozycja mówi, żeby obciążyć ten budżet, to spróbujmy go obciążyć. Tylko żeby była świadomość tego, żeby nie było raz tak, a raz tak.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PiotrAndrzejewski">Co wobec tego robić? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że należy wydobyć z inwalidztwa społecznego gromady ludzi, którzy są niezaradni, nie są przystosowani do reguł gospodarki, nie potrafią stworzyć - a mają taką szansę - zespołów produkcyjnych, nie potrafią zjednoczyć się dla jakiekolwiek formy przedsiębiorczości, wymagają głębokiej psychoterapii i daleko idącej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie, co trzeba zrobić, to wydobywając tych ludzi z inwalidztwa umożliwić im godne życie, przede wszystkim przez zapewnienie ekonomicznego minimum niezbędnego do godnej egzystencji. Jest to zasada. Cele są nakreślone, tylko istnieje problem, jak to zrobić i jakim kosztem. Z celami wszyscy się zgadzamy, z diagnozą być może wszyscy się zgodzimy, teraz tylko jest problem, jak to zrobić, czyim kosztem i kto to będzie pokrywał, czy powiększymy tę dziurę budżetową, którą dostaną nasi spadkobiercy. Jak wygląda odpowiedzialność za państwo i za budżet w tym wszystkim? Jak to pogodzić? Bo to wszystko razem to kwadratura koła.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pierwsza propozycja. Dobrze, zróbmy tę ustawę, tylko wprowadźmy takie vacatio legis, żeby przychodzący po nas mogli ją jeszcze ulepszyć i przyjrzeć się, jak ona wygląda jeśli chodzi o możliwości budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dwa, nie kontynuujmy status quo w zakresie wspierania inwalidztwa społecznego - no biedni ludzie siedzą na przyzbie i czekają, że im manna spadnie, albo że ktoś im da jałmużnę. Kategoria pracy z punktu widzenia ekonomicznego rozumiana jest inaczej, mianowicie jako praca niezbędna dla wyprodukowania produktu. To powiedzą ekonomiści, pisał o tym Marks w „Kapitale” i wiemy o tym - praca jako warunki wytworzenia produktu i koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ale można mówić o pracy także w kategoriach społecznych. Dzisiaj coraz powszechniej się o tym mówi. W Szwajcarii rodzi się teoria, że bezrobocie nie tylko nie zostanie zlikwidowane, będzie wzrastało na skutek rewolucji informatycznej i coraz mniejszego zakresu pracy potrzebnego do wytworzenia produktu. Powinna być konsumpcja, a zbędna jest praca. W związku z tym musimy wytworzyć warunki dla pracy społecznie użytecznej, ale nie będącej ekonomicznie zupełnie zbędną. Ja proponowałem w drugiej kadencji przy ustawie o pomocy społecznej rozwiązanie, które wtedy zostało całkowicie odrzucone. Dzisiaj Szwajcarzy potwierdzają, że być może należy do tego wrócić, że człowiek musi mieć jakiś bodziec do wykonywania pracy społecznie użytecznej, tak samo jak dzisiaj przy probacji zwalnia się człowieka z zakładu karnego i mówi się, że dla jego resocjalizacji, dla jego godności, potrzebna jest jakaś praca społecznie użyteczna. Przykład duński, który oglądałem z bliska, jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PiotrAndrzejewski">Przechodząc teraz od teorii do praktyki. Co zrobić? Uważam, że trzeba tym ludziom postawić warunek niezbędny do otrzymania pomocy - wykonanie jakiejkolwiek pracy społecznie użytecznej. Dlatego proponuję, żeby do tego, co dodaje się w art. 37k, w art. 1 tej ustawy, oprócz wieku, przepracowania i zamieszkania napisać: wykonuje pracę społecznie użyteczną na cele publiczne: niech w lesie zbiera śmieci, bo tego żadne przedsiębiorstwo zyskowne nie będzie robić obok pegeerów, niech zbiera jagody, niech pracuje w jakikolwiek sposób. Powiedzą: no dobrze, ale ktoś to musi zorganizować, jakieś warunki muszą być. Tak, ale my tego dzisiaj nie rozwiążemy. Możemy ustalić, że minister właściwy do spraw pracy określi w drodze rozporządzenia zakres i warunki pracy społecznie użytecznej, o której tu mowa, oraz podmiot poświadczający jej wykonanie. No oczywiście i zakres tej pracy: mogą to być dwie godziny tygodniowo, może być dziesięć. Ważne żeby tych ludzi w jakimś stopniu pobudzić do działania, żeby nie była to jałmużna, tylko żeby była to jakaś forma zadośćuczynienia za ich aktywność. To jest tylko propozycja.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PiotrAndrzejewski">A żeby zrealizować to... My już tego nie zrealizujemy, proszę państwa, niech zrealizują to ci - być może zrobią to lepiej - którzy przyjdą po nas, a my przynajmniej stwórzmy taką możliwość. W związku z tym, ponieważ budżet nie pozwala - i to nie jest ochrona naszego budżetu, tylko już ochrona budżetu następców, za który oni będą odpowiadać - napiszmy, że nastąpi to z dniem 1 stycznia 2003 r. Jak to zaś zrealizujemy, to być może nowelizacja będzie bardzo prędka w ramach nowej doktryny przezwyciężenia tego grzechu zaniechania - tutaj wszyscy możemy się chyba uderzyć w piersi.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PiotrAndrzejewski">Składam te poprawki do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Jerzy Chróścikowski złożył poprawki na piśmie, natomiast senatorowie Jan Chodkowski, Wiesław Pietrzak oraz Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski złożyli swoje poprawki podczas wystąpień w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Łaszkiewicz chciałby się ustosunkować do wniesionych poprawek do ustawy teraz czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Na posiedzeniu komisji, ponieważ to są poprawki, które trzeba dokładnie przeanalizować.)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, zgadzam się z opinią jednej z przemawiających osób, że przewodniczący komisji, szczególnie jak jest sprawozdawcą, powinien przysłuchiwać się obradom Senatu. Co prawda zaraz usłyszę wyjaśnienie, że gdzieś tam zza winkla się przyglądał, ale miejscem na przyglądanie się jest sala obrad Senatu, bo inaczej robi to złe wrażenie na wszystkich osobach, które uczestniczą w procesie legislacji. Tak że daję służbowy wytyk panu przewodniczącemu Frączkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 780, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 780A i 780B.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyMasłowski">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu 30 sierpnia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 23 sierpnia bieżącego roku ustawę o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Dotychczas funkcjonująca ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ta z 1967 r., nakładała obowiązki związane z obronnością wyłącznie na przedsiębiorstwa państwowe. Przemiany gospodarcze ostatnich dziesięciu lat spowodowały, że wiele przedsiębiorstw zostało całkowicie przekształconych pod względem własności. Powstały przedsiębiorstwa prywatne, przedsiębiorstwa o kapitale mieszanym. One również winny spełniać określone obowiązki na rzecz obronności państwa. Stąd między innymi powstała potrzeba opracowania omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyMasłowski">Ustawa w sposób dość szczegółowy określa: po pierwsze, zasady organizowania zadań na rzecz obronności państwa przez przedsiębiorców, po drugie, organy administracji rządowej właściwe do organizowania i sprawowania nadzoru nad organizacją zadań na rzecz obronności i po trzecie, zasady finansowania tychże zadań.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzyMasłowski">W art. 2 ustawy wymieniono najważniejsze zadania na rzecz obronności państwa, a w art. 3 obszary działalności gospodarczej, które sytuują przedsiębiorstwo w grupie firm o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzyMasłowski">Ustawa określa również organy administracji rządowej odpowiedzialne za organizowanie i nadzór nad realizacją zadań na rzecz obronności. Są to poszczególni ministrowie i wojewodowie. Wstępny wykaz przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym zgodnie z delegacją art. 6 ustawy zawarty jest w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów. Wykonywanie zadań na rzecz obronności państwa odbywa się na podstawie umowy i jest finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzyMasłowski">Komisja wysłuchała wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i po przeprowadzonej dyskusji przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 780A. W trakcie dyskusji podnoszono problem sensowności uchwalania odrębnej ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności, a także zastanawiano się, czy ustawa w całości wyczerpuje problemy związane z zadaniami przedsiębiorstw na rzecz obronności. Komisja podzieliła stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, że wobec braku postępu w pracach nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony, gdzie omawiane zagadnienia powinny się znaleźć, a także wobec braku od 2000 r. programu mobilizacji gospodarki, uzasadnione jest jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Prace nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony trwają już od ośmiu lat i ze względu na spory kompetencyjne niezbyt szybko się zakończą.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzyMasłowski">Komisja jednomyślnie poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę o przyjęcie ustawy zgodnie ze stanowiskiem komisji zawartym w druku nr 780A, czyli bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MieczysławJanowski">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm 23 sierpnia bieżącego roku ustawie o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Komisja rozpatrywała tę ustawę na swym posiedzeniu 31 sierpnia 2001 r. Sprawozdanie z obrad komisji zawarte jest w druku nr 780B.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, którą omawiamy, dotyczy ważnego zagadnienia. Tak jak wspomniał mój przedmówca, tematy te nie zostały niestety uregulowane w ustawach, które powinny być przyjęte, a więc w szczególności w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W tej sytuacji ustawa, o której mówimy, powinna być przyjęta przez polski parlament i wprowadzana w życie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MieczysławJanowski">Ustawa zawiera dziesięć artykułów, które dotyczą kwestii najistotniejszych, mianowicie określone są tutaj zasady organizowania zadań na rzecz obronności państwa polskiego realizowanych przez przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą na terenie naszego kraju. Ustawa wskazuje także organy administracji rządowej właściwe w zakresie organizowania oraz sprawowania nadzoru nad realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MieczysławJanowski">W rozumieniu ustawy zadania na rzecz obronności państwa należą do takich kategorii, jak: mobilizacja gospodarcza, militaryzacja, planowanie operacyjne, szkolenie obronne i zadania wynikające z obowiązków państwa-gospodarza, obejmujące przedsięwzięcia związane z udzielaniem wsparcia wojskom sojuszniczym przebywającym na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MieczysławJanowski">W rozumieniu ustawy przedsiębiorcą o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym jest przedsiębiorca, który realizuje swoje zadania na terenie przekraczającym obszar jednego województwa, lub taki przedsiębiorca, którego przedmiotem działalności gospodarczej jest: eksploatacja lotnisk i portów morskich; kolportaż; nadawanie programów radiowych i telewizyjnych; produkcja, transport i magazynowanie produktów naftowych; produkcja oraz modernizacja sprzętu wojskowego; realizacja obrotu specjalnego; transport; usługi pocztowe; usługi telekomunikacyjne, a także wytwarzanie, dystrybucja i przesyłanie gazu ziemnego, paliw płynnych oraz energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ze względu na interes obronności i bezpieczeństwo państwa celowe jest, aby podmioty gospodarcze, które realizują te szczególnie ważne zadania, niezależnie od stosunków własnościowych pozostawały w nadzorze centralnego organu administracji rządowej. Przyjęcie takiego rozwiązania zapewnia zarówno znacznie lepsze planowanie zagadnień gospodarczo-obronnych, jak i nadzór nad ich realizacją oraz bardziej efektywne wykorzystywanie środków finansowych, które są przewidziane w budżecie państwa na przygotowania o charakterze obronnym.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MieczysławJanowski">Komisja bardzo szczegółowo rozpatrywała tę ustawę, wsłuchując się w głosy przedstawicieli rządu, i uznała, że jest ona bezwzględnie potrzebna. W wyniku głosowania komisja jednogłośnie proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister Krzysztof Łaszkiewicz chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panowie przewodniczący komisji właściwie bardzo jednoznacznie powiedzieli tutaj, dlaczego ten projekt ustawy jest ważny i dlaczego powinien być uchwalony przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ja chcę zwrócić uwagę na pewną niespójność, jaka zaistniała między sytuacją prawną, którą stworzono w trybie uchwalenia ustawy w 1967 r. - ustawa o powszechnym obowiązku obronności ma prawie czterdzieści lat - a zmieniającymi się dynamicznie przekształceniami własnościowymi. Tamta ustawa, uchwalana w całkowicie innym okresie, w innych uwarunkowaniach gospodarczych i przede wszystkim w innej strukturze gospodarczej, odnosiła się wyłącznie do przedsiębiorstw państwowych. Zmiany własnościowe, jakie dokonują się w toku transformacji ustrojowej, spowodowały, że przedsiębiorstw państwowych, gdzie jeszcze można wywodzić możliwość prawną nakładania obowiązku na te podmioty, jest coraz mniej. I jest pytanie, co zrobić z podmiotami, gdzie skarb państwa zbył akcje i ma dzisiaj poniżej 50% udziałów bądź akcji już nie w przedsiębiorstwach państwowych, ale w przedsiębiorstwach przekształconych w spółki.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w art. 20 nie daje możliwości wchodzenia z tym uprawnieniem do tych podmiotów. Jednocześnie ustawa - mówię w tej chwili o ustawie z listopada 1967 r. - ma mankament, gdyż w ówczesnych warunkach, innych, nie określiła w sposób jednoznaczny organów administracji rządowej właściwych w zakresie organizowania oraz nadzorowania zadań gospodarczo-obronnych w odniesieniu do spółek prawa handlowego. Wówczas nie było spółek prawa handlowego, a jeżeli były tworzone, to w całkowicie innym trybie niż w oparciu o kodeks handlowy. One były tworzone już po wejściu w życie tej ustawy, bodajże na początku lat osiemdziesiątych, kiedy kilka central handlu zagranicznego stało się spółkami, ale nie były powołane w oparciu o ówczesny kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W związku z tym należy doprecyzować również to, jaki organ - bo w przekonaniu rządu winien to być centralny organ administracji rządowej - będzie nadzorował kwestię zadań gospodarczo-obronnych nałożonych na podmioty, których działalność jest szczególnie ważna dla obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Te wszystkie uwarunkowania bardzo utrudniają realizację strategii obronności Rzeczypospolitej i dopasowanie struktur obronnych i funkcjonowania tego sektora obronnego do zadań wynikających z przynależności do Paktu Północnoatlantyckiego, którego Polska jest przecież członkiem już od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jestem przekonany, że wypowiedzi panów przewodniczących, tak zbieżne i wskazujące na zasadność tej ustawy, znajdą poparcie u pań i panów senatorów, ponieważ tę lukę prawną, a w niektórych przypadkach wręcz martwe prawo, prawo nieistniejące, można tą ustawą naprawić dzisiaj, w sytuacji, w której właściwie oddala się możliwość uregulowania całokształtu spraw obronnych w nowej ustawie o powszechnym obowiązku obronności, nieuchwalonej jeszcze do tej pory. Jest to krok naprzód, krok, który pozwoli na dopasowanie rzeczywistości do istniejących zapisów prawnych, obowiązujących w tym systemie prawnym i będących jego częścią składową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, z miejsca, pytanie do pana ministra Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, bo jak dotąd nie ma pisemnych zgłoszeń. Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrAndrzejewski">Następną ustawą jest ustawą o komornikach i prosiłbym o zarządzenie pięciu minut przerwy, bo zostawiłem akta w pokoju i będę musiał po nie pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, okażę większy szacunek do pana i zarządzę dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziesięć minut przerwy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 13 do godziny 16 minut 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 786, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 786A.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 r. nowelizuje ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa powstała w 1997 r., w okresie szczególnie silnej krytyki społecznej i niskiej efektywności egzekucji sądowej, zwłaszcza w sprawach cywilnych, oraz bardzo wysokich kosztów egzekucyjnych, nadmiernego skomplikowania i sformalizowania egzekucyjnego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PiotrAndrzejewski">W uzasadnieniu inicjatywy sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podpisanej przez aktualnego ministra sprawiedliwości, Stanisława Iwanickiego, czytamy, że trzyletni okres obowiązywania ustawy wykazał, iż przyjęte przez ustawodawcę rozwiązania systemowe wpłynęły przede wszystkim na obniżenie kosztów egzekucyjnych, na zwiększenie szybkości i skuteczności egzekucji itd., ale że dzisiaj trzeba przede wszystkim stworzyć nową bazę usprawniającą funkcjonowanie tego zawodu czy odrębną grupę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym, ale sposób jego wynagradzania - dotychczas prowizyjny - i usytuowanie zawodu w kategoriach funkcjonariuszy państwowych są dosyć nietypowe. W konsekwencji niniejsza ustawa przede wszystkim przyjmuje, że komornik to podmiot działający na własny rachunek i niejako wykonujący czynności na cudzą rzecz, ale jednocześnie we własnym imieniu. Jest to funkcjonariusz, który działa na cudzą rzecz, ale na własny rachunek, w związku z tym jego zajęcie mieści się w kategoriach działalności gospodarczej, choć nie jest on przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów ustawy o działalności gospodarczej. Jest to dosyć szczególne usytuowanie, którego celowość została przez Sejm uznana za optymalną w danej chwili i przy takim zakresie transformacji ustrojowych w naszym kraju. W taki sposób sytuuje komornika także ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PiotrAndrzejewski">W nowelizacji tej ustawy przyjęto inny zakres obciążenia opłatami egzekucyjnymi, wprowadzając zasadę pobierania od dłużnika opłaty stosunkowej za egzekucję świadczeń pieniężnych po dokonaniu egzekucji, z możliwością pobrania od wierzyciela przed wszczęciem egzekucji środków pieniężnych w postaci części opłaty stosunkowej w wysokości uzależnionej od kwoty egzekwowanego świadczenia. Zmianie ulegają też określone procentowo wysokości opłaty stosunkowej.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza, która bardzo szczegółowo przeanalizowała wszystkie zapisy tej ustawy, podzieliła stanowisko izby decyzyjnej, jaką jest Sejm, jeśli chodzi o zakres i charakter tych zmian. Jednocześnie rozpatrzyła cały szereg opinii oraz zapoznała się z bardzo lobbystycznym stanowiskiem samorządu komorniczego, który szereg rozwiązań poddał w wątpliwość, argumentując, że jest to koniec ekonomicznej niezależności i obniżenie statusu stanu komorniczego, że na przykład termin trzydniowy od chwili otrzymania wniosku na podjęcie czynności egzekucyjnych niezbędnych dla skutecznego prowadzenia egzekucji jest za krótki... No, było wiele tego typu zastrzeżeń. Wszystkie te opinie Komisja Ustawodawcza uważnie rozpatrzyła, wysłuchała wszystkich stron oraz zapoznała się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości i rządu, i ostatecznie uznała, że stanowi komorniczemu nie stanie się aż taka wielka krzywda z powodu przeorganizowania jego charakteru i zakresu wynagradzania, ale na pewno konieczne jest wprowadzenie jeszcze wielu niezbędnych poprawek ulepszających tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PiotrAndrzejewski">Takie poprawki Komisja Ustawodawcza proponuje w swoim sprawozdaniu w druku nr 786A. Z jednej strony są to poprawki niezbędne dla komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego, ale z drugiej są i takie, na które zwróciło uwagę Ministerstwo Finansów. Te pierwsze usuwają z ustawy anachroniczne przepisy, jak na przykład przepis art. 62. Przypomnę, że jest to artykuł, który po skreśleniu art. 61 nie ma większego sensu, jest jak gdyby usychającym elementem. Mówi on o charakterze wynagrodzenia prowizyjnego, podczas gdy wynagrodzenie prowizyjne w ogóle likwiduje się w ustawie. Jest to więc anachronizm. Całokształt zmian wprowadzonych w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji spowodował, że ten przepis stał się bezprzedmiotowy, jako że przychody osiągane przez komorników zakwalifikowano do źródła: pozarolnicza działalność gospodarcza. Tak to kwalifikują odnośne przepisy, tak to wygląda w związku z odniesieniem się do innych ustaw i do sposobu kwalifikowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też proponujemy, aby zapis w pkcie 6 w art. 1 - zgodnie z właściwą systematyką działalności w całościowym systemie obowiązującego prawa - otrzymał następujące brzmienie: „Komornik jest osobą prowadzącą pozarolniczą działalność gospodarczą w rozumieniu przepisów: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym”. Zabrakło tam odniesienia do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a więc wpisujemy to w tej chwili, gdyż jest to niezbędne dla ujednoznacznienia charakteru kwalifikowania w systemie podatkowym i w zakresie działalności na użytek tych ustaw, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza, po przeanalizowaniu stanowiska rządu i samorządu komorniczego, proponuje też, aby nadać całości art. 49 następujące brzmienie: „Cała opłata stosunkowa wynosi 15% wartości egzekwowanego świadczenia, jednak nie może być niższa niż 1/10 i wyższa niż trzydziestokrotna wysokość prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej - i tutaj jest modyfikacja w stosunku do już istniejącego rozwiązania - zwanego dalej «prognozowanym przeciętnym wynagrodzeniem». Opłatę tę komornik pobiera również w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela złożony - i tu jest problem terminu, bo nie wiadomo, kiedy to ma być, może po wielu latach, ale proponujemy określić termin - przed upływem roku od dnia otrzymania wniosku o wszczęcie egzekucji; w tym celu komornik wyda postanowienie, w którym wezwie dłużnika do uiszczenia należności z tytułu opłat w terminie 14 dni od dnia doręczenia postanowienia. Postanowienie po uprawomocnieniu podlega wykonaniu w drodze egzekucji bez zaopatrywania w klauzulę wykonalności”. Ta część jest już powtórzeniem tekstu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej jest poprawka, która porządkuje tylko numerację prawną.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PiotrAndrzejewski">No i wreszcie problem wejścia ustawy w życie. Trzeba powiedzieć, zgodnie zresztą z wnioskiem strony rządowej i samych komorników, że podany termin, iż ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem tych poszczególnych przepisów mających wejść w życie wcześniej, jest terminem mało realnym i wprowadza pewien pośpiech, który być może zdezorganizuje dotychczasowe przepisy przejściowe i charakter pracy komorników. Dlatego też komisja, za aprobatą rządu, proponuje, aby ustawa w całości weszła życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno w sprawie tego, jak dalece ten wspomniany trzydniowy termin od chwili otrzymania wniosku - to znaczy termin na podjęcie czynności egzekucyjnych niezbędnych dla skutecznego prowadzenia egzekucji, pod sankcją postępowania dyscyplinarnego - przeciwko któremu protestuje środowisko komornicze, jest terminem realnym, a przynajmniej urealnionym. Jest on urealniony dlatego, że zawsze istnieje możliwość nienadania temu biegu przez urząd komorniczy z powodu przeszkód prawnych. Na posiedzeniu komisji ustaliliśmy razem z przedstawicielami resortu sprawiedliwości, że przeszkody prawne dotyczą nie tylko stanu prawa materialnego, ale też wymogów formalnych. W związku z tym wydaje mi się, że ta elastycznie stosowana argumentacja pozwala, by w przypadkach, kiedy rzeczywiście występują utrudnienia formalne bądź niemożność wyegzekwowania roszczenia, użyć również tej ekscepcji przewidzianej w dodawanym art. 45 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PiotrAndrzejewski">Po rozważeniu innych elementów, które nie są związane z ustawą - a mianowicie problemu VAT, który zależy od obwieszczeń, a także wszystkich komponentów systemów - Komisja Ustawodawcza proponuje przyjąć ustawę z poprawkami zawartymi w druku nr 786A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzDrożdż">Ja mam następujące pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy te zmiany dokonane w Sejmie w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji spowodują jakieś oszczędności dla skarbu państwa, czy odwrotnie - spowodują wzrost wydatków budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie spowodują one oszczędności bezpośrednio, za to, jak mi się wydaje, spowodują je pośrednio. Dzisiaj egzekucja prawa jest piętą achillesową całego systemu. Zatem przyspieszenie egzekucji i nadanie szybszego biegu tam, gdzie mamy do czynienia zwłaszcza z należnościami skarbu państwa czy samorządów - oczywiście tam, gdzie wchodzi w grę egzekucja komornicza - będzie dawało pośrednio oszczędności wynikające z szybszego wyegzekwowania roszczeń, niezalegania tego. Tak przynajmniej rozważaliśmy to w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie istotna jest tu też inna koncepcja - koncepcja obciążania dłużnika, a nie wierzyciela, co jest po prostu z korzyścią dla biednych wierzycieli. Przy niższych roszczeniach egzekucja będzie bardziej opłacalna, ale przy roszczeniach związanych z wyższymi należnościami dochody komorników być może zmniejszą się tutaj o 1%. Tak to przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzySuchański">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad ewentualnymi skutkami wprowadzenia tej ustawy, nawet przy uwzględnieniu poprawek, o których pan senator mówi? Bo ja po rozmowach z różnego rodzaju środowiskami mam wrażenie, że efekt może być wręcz odwrotny - że ta właśnie szybkość i skuteczność, o którą nam głównie chodzi, nie zostanie wyegzekwowana, a będzie po prostu znacznie gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrAndrzejewski">Takie wątpliwości powstały również w toku rozpoznawania sprawy w Komisji Ustawodawczej. Mieliśmy bardzo bogaty materiał w tym zakresie, dostarczony przez samorząd komorniczy. I rzeczywiście, istnieją tu też aspekty uboczne. Ale wyjaśniane to było i przez ministra finansów, i przez przedstawiciela resortu, i te wątpliwości - rozważane również przez nas - co do realności takich wniosków nie zostały podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu - a jest nim pan Stefan Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego - czy zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w tej chwili nie mam nic do dodania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#TadeuszRzemykowski">Niemniej, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość przepytania pana ministra na tę okoliczność. A zatem pytam: czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Później senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzySuchański">Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Czy sądzi pan, że przez wprowadzenie tej ustawy zostanie osiągnięty cel w postaci szybszego i bardziej skutecznego egzekwowania przez komorników należności? Czy jest to jedyna, że tak powiem, słuszna droga w kierunku poprawy skuteczności i szybkości egzekucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli wolno, mogę powiedzieć, że nie ma żadnych powodów, aby twierdzić, iż to pogorszy sytuację. Myślę, że są podstawy do twierdzenia, że może to poprawić skuteczność działania komorników. Niewątpliwie przyjęcie tych zmian jakby w sposób naturalny zmusi komorników do większej aktywności niż dotychczas. Poza tym uprawnienia komornicze w zakresie sięgania do informacji o możliwych źródłach egzekucji zostały w tym projekcie znacznie poszerzone. Jednym słowem, moim czy naszym zdaniem są powody do twierdzenia, że te zmiany poprawią skuteczność egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, chciałbym usłyszeć pana zdanie na temat okoliczności uchwalania tej ustawy, bo ona jest uchwalana w szalonym pośpiechu, właściwie pięć minut przed wyborami. Czy naprawdę obecny stan funkcjonowania stanu komorniczego, jak tu powiedziano przed chwilą, jest tak zły, że wymaga w tak pilnym tempie dość radykalnych w końcu rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanŚnieżko">No cóż, odpowiadając na to pytanie, trzeba powiedzieć, że nie rząd był inicjatorem, wnioskodawcą tych zmian, to był projekt komisyjny. Rząd nawet nie zajmował oficjalnego stanowiska w tej sprawie. Rzecz jasna, że resort wymiaru sprawiedliwości współdziałał przy opracowywaniu tego projektu, ale nie był instytucją aktywną, tworzącą czy w istotny sposób współtworzącą. Tak więc mogę powiedzieć tylko tyle, że lepiej by było, rzecz jasna, gdyby tego czasu było więcej, ale stało się tak, jak się stało, i zdaniem resortu te zmiany są per saldo korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, mieliśmy okazję rozmawiać z różnymi grupami w tym środowisku, które zwracały się do nas w tej sprawie. Ich opinie są podzielone, zamożniejsi są zainteresowani uchwaleniem ustawy, a ci, którzy prowadzą niewielką działalność, jednoosobowo czy w dwie osoby, twierdzą, że grozi to pewnym poważnym kłopotem. I stawiam pytanie, bo pan minister zdystansował się do tej ustawy, stwierdzając, że to jest projekt poselski. Czy w sytuacji, kiedy ta ustawa jest obciążona nie do końca przemyślanymi rozwiązaniami - bo tak przynajmniej wynikało z różnych rozmów, zarówno z tymi, którzy chwalili tę ustawę, jak i z tymi, którzy ją ganili - jest uzasadnione, żeby przyjmować ją w takim pośpiechu, zważywszy że, analizując to głębiej, można się doszukać pewnych strat, jakie skarb państwa poniesie z tytułu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanŚnieżko">Próbując odpowiedzieć na to pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście, rozsądnie rzecz biorąc, chyba nie da się wykluczyć, że niektóre małe kancelarie mogą na tym stracić. Jednak teza, że skarb państwa może na tym stracić, wydaje mi się mało prawdopodobna, a więcej wskazuje na to, że na tym zyska dzięki podatkowi VAT, który będzie odprowadzany, czy dzięki oszczędnościom resortu wymiaru sprawiedliwości, bo nawet to małe wynagrodzenie, które do tej pory wypłacano ze skarbu państwa, nie byłoby wypłacane. W każdym wypadku nie widać wyraźnych argumentów za tym, że skarb państwa miałby na tym stracić. Mogą natomiast na tym stracić małe kancelarie i trzeba to potwierdzić, uczciwie rzecz biorąc. Wszyscy komornicy rzeczywiście mogą na tym stracić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanŚnieżko">Teraz pytanie, czy trzeba zmieniać tę ustawę. Kiedyś trzeba ją zmienić, bowiem jest sprawą powszechnie znaną, że skuteczność egzekucji jest bardzo niska i utrzymywanie tego stanu rzeczy jest szkodliwe z punktu widzenia interesów państwa. Nadmierne koszty ponoszą wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I wierzyciele.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StefanŚnieżko">Tak, i wierzyciele ponoszą nadmierne koszty. A zatem kiedyś trzeba przeprowadzić zmiany. Pytanie tylko, czy w takim tempie. Nie chcę się do tego ustosunkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JolantaDanielak">Myślę, że wiele pytań zadanych przed chwilą odzwierciedla kierunki, w których kumulują się problemy związane z tym rozwiązaniem ustawowym. Trochę zastanawia, że pracą nad nim zajmowała się tylko Komisja Ustawodawcza, i to niestety, w moim odczuciu, w przyspieszonym tempie. Biorąc pod uwagę zainteresowanie środowiska komorników, mogę wyrazić przekonanie, że rozwiązania, które dotarły do nas z Sejmu, są głęboko niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JolantaDanielak">To nie jest tak, że środowisko komorników nie oczekiwało zmian legislacyjnych, to nie jest tak, że zdecydowanie występuje przeciwko tym rozwiązaniom. Niektóre z tych rozwiązań są korzystne. Na przykład bardzo pozytywnie przyjmowane są odejście przez ustawodawcę od statusu pracowniczego komornika i przyznanie komornikowi prawa do uzyskania informacji objętych tajemnicą bankową, skarbową. Uważa się to za ogromny postęp w zakresie funkcjonowania tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JolantaDanielak">Niestety w tej ustawie jest też bardzo dużo błędów, niespójności, które wywołują liczne niepokoje. Bo jeżeli na przykład w rozwiązaniu ustawowym zakłada się, że komornik na podjęcie swoich działań będzie miał trzy dni od złożenia wniosku egzekucyjnego przez wierzyciela do podjęcia niezbędnych czynności egzekucyjnych, to mało prawdopodobne jest, że w ciągu tych trzech dni egzekucja będzie wykonana. Jest to trochę fikcyjne i praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JolantaDanielak">Następna rzecz, która już została zasygnalizowana w pytaniach. Dla małych kancelarii jest to praktycznie wydanie werdyktu i decyzji o zaprzestaniu funkcjonowania. A w małych środowiskach powiatowych, gdzie obywatel najczęściej ma kontakt z komornikiem, dochody komorników są nikłe. Bo przecież komornik nie podejmuje działań egzekucyjnych tylko w odniesieniu do dużych spraw majątkowych, do dużych roszczeń, bardzo często są to proste sprawy dnia codziennego, jak choćby egzekucja alimentów.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JolantaDanielak">Nie wiem też, dlaczego pan minister był uprzejmy przedstawić pozytywną opinię na temat dochodów skarbu państwa, jakie wynikają z nowych rozwiązań legislacyjnych. Otóż otrzymałam bardzo obszerny materiał, w którym wyliczono ekonomiczne skutki wejścia w życie tych nowych rozwiązań ustawowych. I tu, w tymże dokumencie - oczywiście nie będę już przytaczać całych tabelek i wyliczeń, bo materiał pod tym względem jest dość bogaty - jest sugestia, że wejście w życie tej ustawy może spowodować negatywne skutki dla skarbu państwa. I tak, w zależności od poziomu determinacji komorników, straty budżetu mogą wynieść od 37 milionów 773 tysięcy zł do 62 milionów 383 tysięcy zł rocznie. Rzecz jasna nie jestem w stanie potwierdzić tych liczb. Niemniej zostały one w bardzo szczegółowy sposób wyprowadzone. Pokrywają się ze zdaniem wielu ekspertów, którzy też dokonali tego typu analiz. Chciałabym tylko mieć jasność co do tego, czy my za sprawą tego rozwiązania legislacyjnego nie wylewamy dziecka z kąpielą. Nie wiem bowiem, czy taki był zamysł, by doprowadzić do tego, że tracą wszyscy po drodze: i komornicy, i skarb państwa, i sądy. Jeżeli nie taki był zamiar, to być może takie a nie inne skutki spowodował pośpiech legislacyjny w przypadku tej ustawy. Naprawdę wolałabym działać w przekonaniu, że to rozwiązanie legislacyjne przyniesie coś dobrego i środowisku, i obywatelom, a do tego będzie jasno sformułowane i każdy będzie wiedział, w jaki sposób to rozwiązanie funkcjonuje. Niestety, nie mam tej pewności. Ten brak pewności wynika także z licznych interwencji środowiska komorników. Stąd mój najdalej idący wniosek - o odrzucenie tej ustawy. Bo jeśli mamy przyjąć knot legislacyjny w takim wymiarze, to ten wniosek wydaje się w tej chwili jak najbardziej zasadny. Zresztą pod tym wnioskiem podpisali się również pan senator Piwoński i pan senator Jerzy Adamski.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JolantaDanielak">Poza tym przygotowałam szereg większych poprawek, które być może uczynią tę ustawę trochę lepszą. Ale w moim odczuciu, tak czy inaczej, nawet po ich przyjęciu potrzeba dłuższego odczekania, zanim ustawa wejdzie w życie, po to, aby wątpliwości, które dzisiaj się pojawiają, zostały wyjaśnione. Wiem, że już w poprawkach innych senatorów pojawia się wniosek o przesunięcie vacatio legis dla tej ustawy na okres sześciu miesięcy. Optuję za takim rozwiązaniem. Nie będę składała oddzielnego wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JolantaDanielak">Myślę, że naprawdę nie ma takiego powodu, dla którego musielibyśmy dzisiaj przyjmować coś, co będzie szkodliwe dla środowiska i dla wszystkich osób, które korzystają z usług komorników. Chyba nie mieliśmy zamiaru tego likwidować, nie sądzę też, żebyśmy działali w intencji tych dziesięciu liczących się kancelarii komorniczych, mających szeroką praktykę. Uważam, że instytucja komornika jest nam potrzebna, więc powinniśmy siąść i jeszcze raz dokładnie się zastanowić nad tymi rozwiązaniami, które są niezbędne i które służyłyby obywatelom i strukturze zawodowej, jaką są komornicy.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, przedkładam panu poprawki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy dobrze usłyszałem, że ma być też wniosek o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Tak, o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszRzemykowski">To nie otrzymałem jeszcze tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Już zaraz go panu przedstawię.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański... Krokiem energicznym zbliża się do mównicy. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzySuchański">Mam odczucie, że tak na dobrą sprawę ustawa jest pisana na kolanie, trochę na ostatnią chwilę, jakby całą winą za brak skuteczności i szybkości egzekucji czy za takie odczucie chciano obciążyć jedynie komornika. Podobnie mam wrażenie, że chciano by całą winą za rosnącą przestępczość w Polsce obciążyć jedynie policjantów. Wynika ono z faktu, że tak ważna ustawa wchodzi w życie w ostatniej chwili, a tak na dobrą sprawę powinna być li tylko przyczynkiem do tego, abyśmy mogli poszukać prawdziwych przyczyn tego, że dłużnik jest w lepszej sytuacji niż wierzyciel. Co się dzieje, że tak długo trwa cały proces od zgłoszenia wniosku do sądu aż po egzekucję, i co się dzieje z obrotem majątkiem, w jaki sposób wierzyciele uciekają, zabezpieczając się poprzez przerzucanie majątku na rodziny, na rozdzielność majątkową, aby nie płacić swoich zobowiązań. Sądzę, że ten mały wycinek w całym tym procesie powoduje, że nasza...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator Jolanto Danielak, proszę nie przeszkadzać, bo pan minister musi słuchać tego, kto w tej chwili mówi z mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzySuchański">Mam wrażenie, że ta ustawa jest li tylko pewnym fragmentem, wycinkiem całego procesu, który należałoby rozpatrzyć i poszukać prawdziwych przyczyn. Ta ustawa powinna wejść w życie wraz z innymi aktami prawnymi, innymi nowelizacjami ustaw w zakresie prawa działalności gospodarczej, prawa karnego czy prawa dotyczącego sądów, aby można było całościowo przedstawić problem w taki sposób, by wierzyciel miał pewność, że jeżeli jego pieniądze nie są do odzyskania, to nie z powodu hochsztaplerki i kombinatorów, czyli tych, którzy postępują w sposób nieuczciwy. Ale tak na dobrą sprawę znacznie ważniejszy temat powinien być rozpatrywany w Senacie, a mianowicie, co należy zrobić, żeby pieniądze pozostawały w Polsce, a nie uciekały za granicę. I to jest chyba ważniejszy problem niż ten, żeby obarczać komorników winą za wszystkie niedociągnięcia, jakie kumulują się w ich ostatecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzySuchański">Komornik to nie jest człowiek, który idzie tylko po to, żeby wyrwać ostatnią gęś czy ostatnią kostkę masła obywatelowi, który nie płaci podatków. Dzisiaj komornik, za którym stoi odpowiednie prawo - dodam: niedoskonałe prawo - nie ma tych możliwości i furtek, jakimi dysponują wierzyciele. Dlatego uważam, że nie powinniśmy w kwestii tej ustawy dzielić się na lewicę, prawicę czy centrum. Powinniśmy raczej w sposób niezwykle wyważony podejść do sprawy tak, aby poszukać prawdziwych przyczyn takiej a nie innej sytuacji. Oczywiście jeżeli płacimy odpowiednią kwotę przy wyrażeniu naszej chęci egzekucji, no to bardzo często odnosimy wrażenie, iż komornik nic nie robi, tylko bierze sobie po umorzeniu sprawy połowę tych środków finansowych, z których może sobie spokojnie wyżyć. Jest to pewnego rodzaju spojrzenie społeczeństwa, ale nie do końca prawdziwe. Dane statystyczne wskazują wyraźnie, że skuteczność egzekucji rośnie. To nieprawda, że ona maleje, ona rośnie, ale na pewno nie tak szybko, jakbyśmy chcieli. Jest takie odczucie, że komornicy ciągle za wolno działają.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzySuchański">Uważam więc, że tak ważna ustawa nie powinna być wprowadzana w ostatniej chwili. Sądzę, że rząd powinien przygotować w tej sprawie cały kompleks materiałów, aby ustawa o komornikach była ostatecznym ogniskiem w tej lupie, a nie jedynie obciążać odpowiedzialnością komorników, jak już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzySuchański">Dlatego proponuję, aby odrzucić ustawę o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wniosek ten składam również w imieniu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym złożyć trzy poprawki, a zabieram głos tylko po to, żeby je krótko skomentować.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZbigniewKulak">Pierwsza miałaby dołączyć do tej ustawy ustęp w następującym brzmieniu: „Komornik ponosi odpowiedzialność za szkody wynikające z ujawnienia tajemnicy bankowej lub skarbowej i wykorzystania jej niezgodnie z przeznaczeniem”. Niestety, byłem swego czasu świadkiem, prawie ofiarą, takiego zachowania notariusza i w związku z tym jestem na to specjalnie wyczulony. Wydaje mi się, że taki zapis z pewnością wzbogaci tę ustawę i sprawi, że będzie ona bardziej szczelna.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ZbigniewKulak">Druga propozycja ma jasno określić warunki pracy i reguły przestrzegania prawa pracy. Jest to zapis, że komornicy powołani przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stają się z tym dniem komornikami, w rozumieniu tej ustawy, w dotychczasowych siedzibach. Chodzi o to, żeby wszystko w tej sprawie było jasne.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ZbigniewKulak">Trzecia kwestia dotyczy daty wejścia w życie ustawy. Proponuje się, żeby był to 1 stycznia przyszłego roku, ale proszę państwa, patrzmy na tę sprawę realnie. Jak już mówiłem, uchwalamy tę ustawę - jeżeli w ogóle ją uchwalimy - za pięć dwunasta, tuż przed wyborami. Nowy parlament ukonstytuuje się w połowie października. Jestem parlamentarzystą dwóch kadencji, więc wiem, jak to wszystko wygląda. Problemy budżetowe, problemy zasadniczej reorganizacji kraju na pewno będą dominować po wyborach, więc do ustawy, o której dzisiaj mówimy, sięgnie się ewentualnie przed gwiazdką. W ciągu tych pierwszych dwóch miesięcy jest to nierealne. Nie mam złudzeń - nawet gdybyśmy stwierdzili, że jeszcze trzeba wprowadzić ingerencje do tej ustawy - że będziemy potrafili to zrobić przed świętami Bożego Narodzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#ZbigniewKulak">W związku z tym, chcąc realnie spojrzeć na tę kwestię, a w gruncie rzeczy poprzeć argument moich przedmówców, proponuję wprowadzenie zapisu, który nie dotyczyłby daty 1 stycznia, tylko po prostu zastąpiłby trzydzieści dni sześcioma miesiącami. I wtedy - tak myślę, z ręką na sercu - albo pozwolimy tej ustawie wejść w życie właśnie w takiej postaci, w jakiej ją uchwalimy, albo ewentualnie jeszcze raz zajmiemy się jej treścią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GrzegorzLipowski">Po skontaktowaniu się z komornikami pragnę stwierdzić, że zmiany, które mają nastąpić w związku z nowelizacją ustawy z 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji są bardzo kontrowersyjne zarówno w sensie pozytywnym, jak i negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GrzegorzLipowski">Zmiany można ocenić jako przygotowane pośpiesznie - podkreślali to zresztą senatorowie - co jest przyczyną niespójności przepisów w samej ustawie oraz w odniesieniu do przepisów kodeksu postępowania cywilnego i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#GrzegorzLipowski">Z pozytywów należy wymienić nowe narzędzie, które otrzymali komornicy. Chodzi o ustalanie majątku dłużników poprzez dostęp do informacji z urzędów, banków i instytucji. Tu pojawia się pierwsza nieścisłość: ustawodawca dał ten przywilej komornikom w art. 2 ust. 5, zapominając o treści art. 758 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że sprawy egzekucyjne należą do właściwości sądów i działających przy tych sądach komorników, oraz art. 759 kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym czynności egzekucyjne są wykonywane przez komorników, z wyjątkiem czynności zastrzeżonych dla sądów. Sąd jako organ nadrzędny nad komornikiem nie może mieć uprawnień mniejszych niż komornik.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#GrzegorzLipowski">Następny pozytyw to wyłączenie komorników z etatów sądów i utworzenie praktycznie wolnego zawodu. W dyskusji nad tym projektem w Sejmie panowie posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności oraz poseł niezrzeszony popierali wspomniane zmiany, ale wszyscy byli sceptyczni, jeśli chodzi o opłaty na wydatki egzekucyjne. Pan poseł Bogdan Lewandowski uważał zmiany taksy za przedwczesne, pan poseł Andrzej Ostrowski z Unii Wolności głosił, że zmiany w projekcie są nie do przyjęcia, a pan poseł niezrzeszony Edward Daszkiewicz wprost przestrzegał, że przyjęcie przez Sejm projektu byłoby sprzeczne z zasadą państwa prawa, wyrażoną w art. 2 konstytucji. Z dotychczasowej praktyki wynika, że sądy zwalniały w poszczególnych przypadkach strony od ponoszenia wpisu sądowego oraz opłat i kosztów. Wyjątek stanowiły tu sprawy o alimenty oraz dotyczące stosunku pracy. Ogólny obowiązek ustawowy w przypadku wszystkich spraw dotyczący podjęcia czynności przed dokonaniem opłat został zastosowany w art. 3 jako novum. Nakazuje on wykonywanie tych czynności na własny rachunek i ryzyko, bez możliwości odmowy przyjęcia sprawy, co jest sprzeczne z art. 769 §2 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że skarb państwa jest odpowiedzialny za szkodę solidarnie z komornikiem.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#GrzegorzLipowski">Komornik przestanie pobierać wynagrodzenie z sądu i nie będzie już etatowym pracownikiem, a więc zacznie wykonywać wolny zawód jako funkcjonariusz publiczny, z mocy imperatywu państwowego mając obligatoryjny obowiązek prowadzenia spraw bez możliwości ich wyboru, jak w przypadku innych wolnych zawodów oraz kredytowania wierzycieli i stron zwolnionych przez sądy z obowiązku uiszczania opłat, co wynika z art. 13 ust. 4 niniejszej ustawy. Dlaczego więc skarb państwa ma partycypować, na przykład, w bankructwie kancelarii komornika, któremu zabraknie opłat na prowadzenie postępowania egzekucyjnego i utrzymanie biura?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#GrzegorzLipowski">Ze względu na czas skupię się tylko na niespójnościach nowej ustawy i rozbieżnościach między nią a obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#GrzegorzLipowski">Wykreślenie obowiązku rejestracji rewirów komorniczych według starego zapisu art. 7 pkt 2 i 3 oraz ich corocznego ogłaszania w „Monitorze Polskim” jest niezrozumiałe i niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#GrzegorzLipowski">W zmianie czwartej dotyczącej art. 8 ust. 4 wprowadzono pewien dysonans. Chodzi o zdrową konkurencję między komornikami. Nie sprecyzowano bowiem, jak należy obliczać sześciomiesięczne zaległości w załatwianiu spraw oraz nie dano delegacji prawnej dla ministra sprawiedliwości do wydania w tym zakresie przepisów szczegółowych. Spowoduje to, że w każdym okręgu sądu będzie stosowana odmienna praktyka, a wierzyciele nie będą wiedzieli, którego komornika wybrać i gdzie zwrócić się o stosowną informację.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#GrzegorzLipowski">W zmianie piątej dotyczącej art. 13 ust. 4 zawód komornika, jak już wspomniałem, staje się wolnym zawodem, z obligatoryjnym obowiązkiem prowadzenia spraw w ściśle określonym terminie i ich kredytowania pod groźbą odpowiedzialności dyscyplinarnej, którą zwiększono z trzykrotności średniej krajowych do jej dwudziestokrotności. Wprawdzie komornicy istnieją, od kiedy Fenicjanie wynaleźli pieniądze i nigdy nie byli akceptowani przez społeczeństwo, ale żeby od razu traktować ich aż tak restrykcyjnie, jak się tu planuje?</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#GrzegorzLipowski">W zmianie dziewiątej dodającej art. 45a ustawodawca chyba miał na myśli trzy dni od chwili otrzymania częściowej opłaty za koszty egzekucyjne, a nie od chwili otrzymania wniosku. Używane w pkcie 2 sformułowanie „czynności pozorne” musi być sprecyzowane, gdyż sądy dyscyplinarne nie będą mogły zajmować jednolitego stanowiska w sprawie. Czy ten przepis nie jest zbyt restrykcyjny?</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#GrzegorzLipowski">W zmianie dziesiątej, dotyczącej art. 47, nie jest zrozumiałe, czym kierował się ustawodawca, biorąc w obronę uchylającego się od obowiązku alimentacyjnego dłużnika, za którego świadczenia wypłaca obecnie ZUS, wydział alimentów. W niedługim czasie obowiązek ten przejmą od ZUS starostwa powiatowe, aby koszty egzekucji były dochodzone po upływie roku. Wnoszę o uchylenie tego przywileju wobec dłużników alimentacyjnych, gdyż wyroki orzekane wobec tych osób z art. 209 kodeksu karnego za uporczywe uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego nie są z reguły wyższe od roku, a tylko w tym czasie rysuje się skuteczna ściągalność alimentów. Dochodzenie po roku kosztów egzekucyjnych, które zgodnie z art. 1025 kodeksu postępowania cywilnego mają pierwszeństwo w zaspokajaniu przed alimentami, może spowodować, że uprawniony w trzynastym miesiącu egzekucji nie dostanie należnych alimentów, bo rata potrącenia nie zaspokoi kosztów. Pobieranie kosztów egzekucyjnych na bieżąco nie powodowało tak daleko idących skutków ujemnych dla dziecka, którego interes jest bezdyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#GrzegorzLipowski">W art. 59 zapomniano skreślić pkt 4, który miał zastosowanie, jeśli komornik był pracownikiem sądu. Przy takiej formie, wykonując wolny zawód, nie może być obciążony żadnymi ustawowymi daninami na rzecz skarbu państwa, poza podatkami wynikającymi z przepisów prawa podatkowego. Chyba nasza komisja senacka tego nie zauważyła.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#GrzegorzLipowski">Wyliczony przez ustawodawcę zysk dla budżetu w wysokości ponad 14 milionów zł z tytułu zwolnienia etatów przez komorników ulegnie zmniejszeniu o kwotę równą 20% dochodów z opłat egzekucyjnych oraz o podatek od osób fizycznych z tytułu pomniejszonych dochodów komorników. Po rozliczeniu, przyjmując optymistycznie, wyjdzie to na zero.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#GrzegorzLipowski">I ostatnia zmiana, trzynasta, oraz art. 60, tak w starej, jak i w nowej formie dotyczący wydania przez ministra sprawiedliwości przepisów szczególnych w przedmiocie czynności niebędących czynnościami egzekucyjnymi. Jest to martwy przepis, gdyż od 1997 r., to jest od powstania ustawy, przepisy te nie zostały wydane przez żadnego z kolejnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#GrzegorzLipowski">Reasumując, proponuję oddalić zmiany do tej ustawy jako niespójne z obowiązującym stanem prawnym. Wnoszę o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszRzemykowski">No i powracamy do senatora Tadeusza Kopacza, który przez pomyłkę został zapisany jako ten, który złożył do protokołu... Przepraszamy bardzo i prosimy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszKopacz">Nie szkodzi, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszKopacz">Wychodząc z założenia, że prawo tworzone przez parlament powinno być dobre, sprawiedliwe, zrozumiałe, a przede wszystkim spójne z innymi aktami prawnymi, chcę złożyć kilka poprawek do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszKopacz">Jedną z tych poprawek, dotyczącą art. 45a, chcę pokrótce omówić. Pozostałych nie będę omawiał, szanując czas nas wszystkich. Ta, którą chcę omówić, dotyczy art. 1 zmiany dziewiątej, gdzie w art. 45a jest następujące sformułowanie: komornik w terminie trzech dni od chwili otrzymania wniosku podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne do skutecznego prowadzenia egzekucji. Wspominała o tym również w swoim wystąpieniu pani senator Danielak. Ja proponuję, aby ten zapis brzmiał następująco: po usunięciu braków formalnych i prawnych wniosku egzekucyjnego komornik bez względnej zwłoki podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne do skutecznego prowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszKopacz">Komornicy sądowi działają według kodeksu postępowania cywilnego, w którym występują terminy dotyczące procedury. Terminy te określane są mianem terminów instrukcyjnych. Z samej definicji tego terminu wynika, że niedotrzymanie takiego terminu nie może być zagrożone żadną sankcją. W kodeksie postępowania cywilnego występują oczywiście terminy instrukcyjne, jest ich wiele, na przykład trzydniowy termin do nadania klauzuli wykonalności, czternastodniowy termin dla sądu do rozstrzygnięcia o zbiegu egzekucji - mówimy tu o art. 772 i 773 kpc. Nadmienić należy, że niedotrzymanie któregoś z tych terminów nie powoduje zagrożenia sankcją. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że komornik nie ma wpływu na liczbę wniosków złożonych w danym dniu. Zdarza się, że wnioski o roszczenia ze stosunku pracy są składane całymi pakietami, na przykład po sto sztuk dziennie, a czynność ta może być dokonana na przykład w piątek. Jak wtedy komornik ma nie uchybić takiemu terminowi? Podobnie robią sądy; zwykle składają polecenia egzekucyjne dużymi pakietami. W proponowanej wersji bez określenia terminu ewentualne spóźnienie we wszczęciu postępowania będzie podlegało badaniu przez sąd w ramach rozpoznania ewentualnej skargi na czynności lub zaniechanie komornika. Składanie takiej skargi jest przewidziane w art. 767 kodeksu postępowania cywilnego. Do jej składania legitymowane są strony postępowania.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TadeuszKopacz">Pozostałe poprawki, już bez omawiania, składam na piśmie. Proszę bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo senatorowi Tadeuszowi Kopaczowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję też, że wszyscy zabierający głos w dyskusji złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Przypomnę, że zrobili to: senator Jolanta Danielak, w tym jeden wniosek z senatorem Zbyszkiem Piwońskim, senator Jerzy Suchański i senator Wiesław Pietrzak, senator Zbigniew Kulak, senator Grzegorz Lipowski i senator Tadeusz Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, mam zapisaną w informatorze taką klauzulę, że senator może za zgodą marszałka złożyć swoje wystąpienie do protokołu, ale powinien to uczynić osobiście. Senator nieobecny na posiedzeniu nie może składać wystąpień i wniosków do protokołu. W związku z tą zasadą nie mogę przyjąć wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie złożonych przez senator Elżbietę Płonkę, bo jest nieobecna na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Śnieżko zna te wszystkie poprawki i czy chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Panie Marszałku, do wszystkich przedstawionych tutaj kwestii szczegółowo ustosunkujemy podczas pracy w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 787, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 787A i 787B.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Sławomira Willenberga o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirWillenberg">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SławomirWillenberg">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu dotyczące ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów. Jest to projekt rządowy przesłany z Sejmu 24 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SławomirWillenberg">Ustawa określa zasady stosowania dopłat ze środków budżetu państwa do oprocentowania kredytów udzielanych przez banki na adaptację pomieszczeń, zakup wyposażenia, aparatury lub sprzętu medycznego oraz środków transportu służących prowadzeniu indywidualnej praktyki lekarskiej, indywidualnej specjalistycznej praktyki lekarskiej, indywidualnej praktyki pielęgniarek i położnych, indywidualnej specjalistycznej praktyki pielęgniarek i położnych, grupowej praktyki lekarskiej, pielęgniarek i położnych, a także niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SławomirWillenberg">Ustawa dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych pracownikom medycznym, jeżeli rozwiązano z nimi umowę o pracę w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej po dniu 31 lipca 1997 r. z przyczyn dotyczących pracodawcy, jeżeli są zatrudnieni w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej w dniu wejścia w życie ustawy i złożą pisemne oświadczenie o gotowości rozwiązania umowy o pracę, a także jeżeli nie nabyli uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SławomirWillenberg">Ustawa, o której mowa, określa także warunki przyznawania i umarzania kredytu. Kwota kredytu nie może przekraczać 70 tysięcy zł dla lekarza i lekarza stomatologa oraz 40 tysięcy zł dla pielęgniarek, położnych i techników medycznych. Kredyty te są udzielane na okres pięciu lat z możliwością karencji w spłacie do dwunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#SławomirWillenberg">W trakcie debaty komisji uzyskałem informację, że w bieżącym roku na ten cel jest przewidziana w budżecie kwota 10 milionów zł, co da możliwość zaciągnięcia kredytu przez tysiąc lekarzy i lekarzy stomatologów oraz pięćset pielęgniarek, położnych i pracowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SławomirWillenberg">Komisja stawia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzDrożdż">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów - druk senacki nr 787.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzDrożdż">Projekt ustawy przewiduje możliwość uzyskania kredytów preferencyjnych przez lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne, z którymi rozwiązano umowy o pracę w publicznych zakładach opieki zdrowotnej po 31 grudnia 1998 r. z przyczyn dotyczących pracodawcy lub którzy złożą oświadczenie o gotowości rozwiązania umowy o pracę zgodnie z art. 2 projektu ustawy. Kredyty te mogą być przeznaczone na adaptację pomieszczeń, zakup specjalistycznej aparatury lub sprzętu medycznego służącego do wyposażeniu gabinetów lekarskich i pielęgniarskich.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzDrożdż">Kredyty udzielane są przez Bank Gospodarstwa Krajowego i inne banki, które podpisały z Bankiem Gospodarstwa Krajowego umowy określające zasady udzielania kredytów i ich preferencyjności. Udzielenie kredytu polega na przeznaczeniu z budżetu państwa środków na dopłaty do oprocentowania oraz umarzania kredytów, które deponowane są na rachunku utworzonym w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzDrożdż">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 31 sierpnia uchwaliła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten zawarty jest w druku senackim nr 787B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o powrót na miejsce, ponieważ sprawozdawców jest dwóch.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania z miejsca pytań do senatorów sprawozdawców, również odpowiadających z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu pana ministra Mariusza Marquardta, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Mariusz Marquardt: Panie Marszałku, wobec poparcia obu komisji i niewniesienia uwag, mogę tylko prosić o poparcie tego projektu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie zapytania do przedstawicieli rządu. Są nimi pan minister Mariusz Marquardt z Ministerstwa Zdrowia i pani Dorota Safjan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 791A.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Andrzeja Krzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKrzak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejKrzak">Ustawa ma na celu między innymi zmianę usytuowania Inspekcji Sanitarnej w ramach administracji rządowej. Reforma administracji publicznej wprowadzona w 1999 r. włączyła Inspekcję Sanitarną do tak zwanej administracji zespolonej, działającej pod zwierzchnictwem wojewody lub starosty. Nowelizacja sytuuje organy Inspekcji Sanitarnej jako organy administracji niezespolonej, o pionowej strukturze podporządkowania, uzupełniając zarazem katalog organów takiej administracji w ustawie o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejKrzak">Ustawa zmienia także zasady powoływania inspektorów sanitarnych. Kompetencje wojewody i starosty w tym zakresie przejmuje główny inspektor sanitarny, który powołuje inspektora sanitarnego po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego z udziałem wojewody lub starosty. Główny inspektor sanitarny będzie też, zgodnie z nowelizacją, powoływał i odwoływał zastępców inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejKrzak">Ustawa wprowadza ponadto kadencyjność sprawowania funkcji inspektora sanitarnego, pozostawiając uprawnienie głównego inspektora sanitarnego do odwołania inspektora sanitarnego w każdym czasie, gdy przemawia za tym interes służby.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AndrzejKrzak">Ponadto ustawa z dniem 1 stycznia 2002 r. znosi instytucję portowych inspektorów sanitarnych, wprowadzając na ich miejsce granicznych inspektorów sanitarnych kierujących granicznymi stacjami sanitarno-epidemiologicznymi. Przepis art. 4 określa zasady przejmowania przez graniczne stacje sanitarno-epidemiologiczne portowych stacji wraz z pracownikami, mieniem, zobowiązaniami i należnościami.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejKrzak">Nowelizacja precyzuje ponadto zadania i cele Inspekcji Sanitarnej. Usuwa z ustawy przepisy uprawniające organy jednostek samorządu terytorialnego do wydawania uchwał wskazujących kierunki działania organów Inspekcji Sanitarnej i poleceń podjęcia przez inspektora sanitarnego określonych działań oraz wyłącza pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych i członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym spośród osób, które mogą ubiegać się o uprawnienia rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AndrzejKrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2001 r. wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, zawarty w druku nr 791A, czyli przyjął tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękujemy za przybliżenie nam ustawy, ale pozostaje takie pytanie: dlaczegóż to mamy wyjąć Inspekcję Sanitarną z rąk samorządów i przekazać ją administracji centralnej? Czym kierowała się komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKrzak">Komisja kierowała się tym, że pionowe podporządkowanie, podległość sprawdzała się przez lata. Komisja wnosiła o to już wcześniej, kiedy uchwalano reformę administracji publicznej. Wtedy wypowiadała się przeciw wprowadzeniu jej do tak zwanej administracji zespolonej, uznając, że starosta nie powinien powoływać sanitarnego inspektora powiatowego, który potem jako podległy mu pracownik może nie wykonywać właściwie służby w Inspekcji Sanitarnej. Tak że komisja nie zastanawiała się nad tym teraz, ponieważ poprzednio, czyli w 1999 r., zajmowała już takie samo stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofKozłowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, mam dodatkowe pytanie. Czy stało się coś w tym okresie, czy samorządy nie dały rady, nie potrafiły, zaszkodziły czy w jakikolwiek sposób sprawiły, że tego rodzaju decyzje mamy teraz podjąć, odwracając jak gdyby pewien bieg działań?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofKozłowski">I drugie pytanie, żeby już skończyć: dlaczegóż to naprawdę rzeczoznawcy nie mogą być pracownikami stacji sanitarno-epidemiologicznych? Byli do tej pory i - zdaje się - nic złego się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKrzak">Może najpierw, Panie Senatorze, odpowiem na drugie pytanie. Otóż nie jest dobrze, gdy do rzeczoznawców, chodzi głównie, jak sądzę, o inżynierów budownictwa, którzy pracowali w stacji sanitarnej, zwracają się składający wniosek, a rzeczoznawcy potem opiniują jeszcze swoje ustalenia. Komisji wydawało się, że jest to sytuacja korupcjogenna, zresztą już i w poprzednich latach było podawane w wątpliwość, czy taka rzecz może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKrzak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to komisja nie zastanawiała się nad tym, czy były jakieś nieprawidłowości. Jeśli pan senator pozwoli, poproszę pana głównego inspektora sanitarnego kraju, aby dokonał oceny, jak to było przez te dwa lata, kiedy inspektorzy sanitarni - powiatowi czy wojewódzcy - podlegali czy to staroście, czy wojewodzie, i czy działo się coś złego w tej dziedzinie. Jeśli pan senator pozwoli, to potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewKulak">W Sejmie stwierdzano, że jeżeli powiatowy inspektor sanitarny będzie zgodnie z tą ustawą równocześnie pełnił rolę granicznego inspektora sanitarnego, to trzeba będzie z nim rozwiązać umowę o pracę na dotychczasowych zasadach i powołać go na nowo. Czy faktycznie tak będzie i czy wobec tego ustawa ta nie stworzy możliwości wymiany kadr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKrzak">Nad tym komisja też się nie zastanawiała. Niemniej jednak pytałem o to osobiście pana głównego inspektora sanitarnego kraju, który powiedział, że to jest tylko formalna zmiana nazwy. Nie mówił mi niczego o powoływaniu nowych inspektorów. To jest tylko zmiana nazwy z portowego na granicznego. Jeśli moja odpowiedź jest niewłaściwa, proszę o odpowiedź również pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Czy Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu miała wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym dokonano oceny Inspekcji Sanitarnej po roku jej funkcjonowania w nowej strukturze i jaka była ta ocena? Czy pan senator może nam to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKrzak">Nie przypominam sobie, Panie Senatorze. Jeśli pan senator pozwoli, to proszę odpowiedzieć, bo ja nie przypominam sobie, jak ocenialiśmy to na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Merytorycznie te dwie komisje oceniły źle funkcjonowanie inspekcji w tej strukturze. Było wspólne posiedzenie, na którym wystawiono negatywną ocenę takiej struktury funkcjonowania tej inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKrzak">Na to panu senatorowi odpowiadałem, ale pytanie pana senatora Kozłowskiego było konkretne: czy coś złego gdzieś się stało? Dlatego proszę, żeby pan minister to uzupełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszRzemykowski">Na razie przepytujemy senatora sprawozdawcę. Zabierał głos senator będący przewodniczącym komisji, ale zgodnie z regulaminem mógł zabrać głos i odpowiedzieć poza kolejnością. Było więc pytanie zadane w celu udzielenia krótkiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatora sprawozdawcy Andrzeja Krzaka? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, głównego inspektora sanitarnego, pana Pawła Policzkiewicza, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TadeuszRzemykowski">Widzę, że tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PawełPoliczkiewicz">Chciałbym uzupełnić odpowiedź senatora sprawozdawcy, jeśli chodzi o inżynierów, którzy do tej pory funkcjonowali i funkcjonują jako rzeczoznawcy. Uważałem i uważam, że jest to korupcjogenne, ponieważ inżynierowie mają prawo jako osoby fizyczne projektować i projektują, jako rzeczoznawcy z listy głównego inspektora sanitarnego zatwierdzają projekt i jednocześnie jako pracownicy Inspekcji Sanitarnej obierają ten projekt. Wykonują więc trzy czynności, które nie zawsze w praktyce są wykonane w sposób należyty. Dlatego zaproponowaliśmy taki zapis. Bo ważne jest, by byli to rzeczoznawcy, by nie byli to pracownicy, aby był wybór, czyli albo się jest pracownikiem inspekcji sanitarnej, albo rzeczoznawcą, bo z praktyki wynika, że dużo projektów jest robionych na tak zwane zamówienie, a więc niezgodnie z wymogami sanitarnymi. Rzeczoznawcy chętnie, jeszcze raz to potwierdzę, pracowaliby na 1/100 etatu w inspekcji sanitarnej. Chodzi tylko o to, żeby być zatrudnionym w inspekcji sanitarnej, czyli mieć możliwość państwowego, urzędowego odbioru tego obiektu. I to jest powód zaproponowania zmiany tego zapisu o rzeczoznawcach.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PawełPoliczkiewicz">Co do stacji granicznych. Byliśmy kontrolowani w czerwcu tego roku przez przedstawicieli Unii Europejskiej pod kątem zabezpieczenia i bezpieczeństwa zdrowotnego żywności. W czasie tej kontroli, wizytacji stwierdzono, że granica naszego państwa nie jest zabezpieczona w należyty sposób, chociaż oczywiście stacje wojewódzkie, badając żywność z importu, realizują te zadania. Była jednak pewna sugestia, którą mam też na piśmie. Wpłynęła ona do nas niedawno, po tej wizytacji. Sugerowano, że powinny być stacje graniczne, żeby nie było dużych kosztów. My proponowaliśmy rozwiązać to tak: obecnie mamy w Polsce pięć stacji portowych - ich nazwy zmieniono by ze stacji portowych na graniczne; są też stacje powiatowe na wschodzie Polski, w Chełmie, Zamościu i Białej Podlaskiej - ich nazwy zmieniono by z powiatowych na graniczne. One wykonywałyby zadania stacji powiatowych, a dodatkowo czuwałyby nad importem żywności, która jest sprowadzana do kraju.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PawełPoliczkiewicz">I może najważniejsza ze spraw, jakie wydarzyły się w ciągu ostatnich lat - wyjęcie inspekcji sanitarnej z administracji zespolonej. Chciałem podkreślić, iż powodem tego jest to, że nasza działalność jest podyktowana troską o właściwą ochronę zdrowia ludzkiego. Chcę też powiedzieć, że tego nie ma. Na pierwszym miejscu dla starosty są sprawy ekonomiczne, a nie zdrowotne. Odczuliśmy to w ostatnim czasie dwukrotnie. Chodzi o sprawę BSE, kiedy to nie miałem prawa koordynować i w zasadzie żądać wykonania czynności, które chroniłyby kraj od zalania wołowiną pochodzącą z importu. Mogłem wyłącznie prosić. Dostaliśmy pieniądze przeznaczone na stacje powiatowe, przyznane przez Radę Ministrów na dofinansowanie transportu, po to, żeby była sprawna kontrola produktów żywieniowo-żywnościowych zawierających wołowinę pochodzącą z importu. Te pieniądze do dzisiaj nie trafiły do tych stacji, chociaż są to pieniądze docelowe. Wojewodowie w niektórych województwach zatrzymali je. Zapewniają, że dadzą, ale ich nie dają. Kolejną sprawą jest kwestia powodzi, podczas której koordynacja zadań z mojej strony była wykonywana w zasadzie nawet niezgodnie z przepisami. Jeździliśmy w teren, ja też jeździłem, podobnie jak moi pracownicy, i musieliśmy robić to, co normalnie należy do obowiązków starosty czy wojewody. A bezpieczeństwo zdrowotne, czyli ochrona przed chorobami zakaźnymi, było odsuwane na dalszy plan. Ktoś powie, że może słusznie, bo może na pierwszym miejscu jest zabezpieczanie mieszkań, żywności. Bywały jednak takie przypadki, że dla podkreślenia prawidłowego funkcjonowania starostwa do powodzian docierały napoje czy żywność, ale były one złej jakości pod względem zdrowotnym. Po prostu starosta uznał, że ci powodzianie mają zapewnioną żywność, i nie chciano poddać jej badaniom, nie chciano, żebyśmy mogli funkcjonować w sposób właściwy, dbając o zdrowie. Jeszcze raz powtórzę, że to są jedne z ważniejszych przypadków, które miały miejsce w ostatnich latach. Jestem na tym stanowisku od dwóch lat i to jest to, co zaobserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PawełPoliczkiewicz">I druga sprawa, która też jest bardzo istotna. Powstał plan walki z możliwością bioterroryzmu w Polsce. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które takiego planu nie mają, nie jest on realizowany, nie jest wprowadzany. Nie jest to może duży problem pod względem finansowym, ale jest to problem organizacyjny. I tutaj też powinno to być działanie kierowane centralnie, ale nie ma tu zgody albo może brak zrozumienia ze strony niektórych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PawełPoliczkiewicz">I sprawa z ostatnich dni, dotycząca ewidentnego braku działania ze strony dwóch wojewódzkich i trzech powiatowych inspektorów sanitarnych w kraju. Mam trudności z odwołaniem ich ze stanowiska, ponieważ wojewodowie oceniają ich bardzo wysoko. Ale gdy pojechałem do tych województw, to przekonałem się, że oceniają ich wysoko, bo są podatni na sugestie wojewodów, czyli, mówiąc krótko, na niewydawanie decyzji administracyjnych, na nieegzekwowanie należytego stanu sanitarnego danego województwa czy danego powiatu, bo generalnie działa tu zasada: kto płaci, ten wymaga. Starosta niejednokrotnie mówi do naszych inspektorów powiatowych, że kontrolują jego obiekty, a potem mówi: nie mam pieniędzy, proszę pana, czy pan chce być nadal inspektorem powiatowym? Albo inaczej - wojewodowie obcinają dotacje dla naszych stacji, jeśli nasi inspektorzy są nieposłuszni. I takich przykładów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PawełPoliczkiewicz">I sprawa, do której jeszcze chcę wrócić, a o której mówiłem na początku, dotycząca kontroli przedstawicieli Unii Europejskiej. Jasno wynika z tego dokumentu - mam go przy sobie - że jest to sprawa, która ich bardzo dziwiła. Idzie mianowicie o uzależnienie inspekcji od samorządu w tym, aby możliwe było egzekwowanie w sposób należyty spraw związanych z bezpieczeństwem zdrowotnym żywności. W zasadzie to chyba wszystko, Panie Marszałku. Jeśli są pytania, to proszę bardzo, służę jeszcze odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszRzemykowski">To już nie będę czytał formułki.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak, później senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKulak">Ja mam bardzo krótkie pytanie dotyczące tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Wydaje mi się, a śledzę funkcjonowanie Ministerstwa Zdrowia, że pan jest chyba dłużej niż dwa lata na swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Przepraszam, inaczej, pracuję w inspekcji trzydzieści lat, to nie wiem, czy to jest...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewKulak">Ale na stanowisku obecnym?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Jestem dwa lata.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZbigniewKulak">A kto był przed panem?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Pani doktor Bogaczewska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszRzemykowski">No dobrze, sądzę, że pan minister lepiej wie, ile lat pracuje, ale pytanie padło.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, tutaj uzupełnienie, ja w tej sprawie składałem oświadczenie i dlatego bardzo się tą nominacją swego czasu interesowałem.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszRzemykowski">Ale jest pewne, że dwa lata, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: W listopadzie będzie dwa lata.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, iż obecnie, w sytuacji, jaka się wytworzyła w warunkach powodzi, pan lepiej zadbał o zdrowie mieszkańców niż lokalne samorządy, z Warszawy mógł pan działać operatywniej, z większą troską niż starostowie czy wojewodowie, szczególnie niż samorządy lokalne? Ja jeździłem po Małopolsce w dniach powodzi, no i trudno byłoby znaleźć zarzuty co do działań samorządów. One raczej wykazywały się znaczną troską. Czy więc dobrze pana zrozumiałem, że wyjeżdżając z Warszawy może pan lepiej zadbać o zdrowie obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PawełPoliczkiewicz">Docierały do nas informacje, że bezpieczeństwo zdrowotne, chociażby żywności, nie jest w sposób należyty realizowane. Pojechał w teren ówczesny konsultant krajowy do spraw epidemiologii profesor Magdzik, pojechała grupa urzędników ode mnie, byłem i ja. Sprawdzaliśmy ten teren wyłącznie pod kątem zapobiegania chorobom zakaźnym. W tym mieściły się także sprawdzanie warunków dostarczania żywności i wody dla powodzian oraz sprawy związane z dezynfekcją pomieszczeń. Zwróciliśmy uwagę na to, że dla starostów - ja nie mówię, że dla wszystkich - sprawy techniczne stały na pierwszym miejscu, a kwestie sanitarne były nagle pozostawiane na boku. Kiedy nasi pracownicy zgłaszali się do starosty o pomoc, żeby zdobyć środki dezynfekcyjne, lub zwracali mu uwagę, że żywność zalana wodą powinna być zniszczona, i chcieli wydawać decyzje, to nie mieli na nie zgody. Ja nie mówię, że najlepiej jest działać z Warszawy, bo uważam, że najlepiej się działa na miejscu. Gdyby inspektor powiatowy był rzeczywiście niezależny od starosty, to wydałby tę decyzję, a gdyby był niezależny od wojewody, to również jego postępowanie mogłoby prowadzić do skuteczniejszego zwalczania zagrożenia. Jednak zależność finansowa od starosty, czyli po prostu powołanie i odwołanie, hamuje jego ruchy. Jeszcze raz mówię: uważam, że najskuteczniejsze działanie to nie działanie centralne, z Warszawy, ale to była taka sytuacja, że musieliśmy przekonywać i prosić. Najskuteczniej można działać oczywiście na miejscu, na poziomie inspektora powiatowego czy wojewódzkiego, ale wtedy, gdy jest on niezależny od władz samorządowych, lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LechFeszler">Nawiązuję do odpowiedzi na pytanie pana senatora Kozłowskiego. Panie Ministrze, wydawało mi się, że inspektor wydaje decyzje i je podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Tak. Wydaje mi się, że starosta nie zakazywał wydawania tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LechFeszler">I drugie pytanie. We wcześniejszej odpowiedzi mówił pan, iż są problemy z odwołaniem inspektora sanitarnego. W dotychczas obowiązującej ustawie w art. 11 mówi się, iż główny inspektor sanitarny może go odwołać w każdym czasie w drodze decyzji administracyjnej, ze szczegółowym uzasadnieniem. W związku z tym nic nie ogranicza pana w odwołaniu niekompetentnego czy źle działającego inspektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Odpowiem na pytanie - odwołanie czy powołanie. Jeśli inspektora odwołuje wojewoda, to musi mieć moją zgodę jako głównego inspektora sanitarnego. Oczywiście ja, jako główny inspektor sanitarny, tak jak powiedział pan senator, mam prawo go odwołać, jeżeli wymaga tego dobro służby. I tak zrobiłem. Ta sprawa ciągnie się już dosyć długo, drugi miesiąc. Ja proponuję, żeby wojewoda za moją zgodą, w uzgodnieniu ze mną, powołał nowego inspektora, on odmawia i tak się to ciągnie. Czyli teoretycznie inspektor wojewódzki jest odwołany, ale nie ma nowego, bo wojewoda uważa, że tamten jest bardzo dobry. A więc odwołanie nie załatwia tego, żeby wojewoda zdecydował się na powołanie nowego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PawełPoliczkiewicz">Przepraszam, pierwsze pytanie dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Wydawania decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PawełPoliczkiewicz">Aha, przepraszam, wydawania decyzji. Przy merytorycznej kontroli pracy, która też w naszym przypadku jest ograniczona, widzimy często, że decyzje są wydawane, ale nie są egzekwowane, że nie prowadzi się postępowania egzekucyjnego. Wydana decyzja jest tylko decyzją i ewentualnie kończy się upomnieniem, ale nie jest egzekwowana, nie ma tytułu wykonawczego, a więc postanowienia o nałożeniu grzywny. Czyli to postępowanie jest po prostu zawieszone w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszRzemykowski">Lech Feszler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LechFeszler">Ale to też zależy od inspektora, a nie od starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Ja mówię o obiektach, które podlegają staroście. Jeżeli wydana została decyzja dotycząca inwestycji, kosztów finansowych, związana z remontem, z modernizacją, to wtedy są naciski i jest prowadzona egzekucja. Tak się dzieje przede wszystkim w placówkach podległych, chociaż nie zawsze są one podległe pod powiat, ale tak jest na przykład w szpitalach powiatowych. Bo w innych przypadkach to dotyczy samorządu wojewódzkiego, ale w placówkach powiatowych, kiedy są duże nakłady, to tak jest.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofKozłowski">Rozumiem, że nowelizacja jest to inicjatywa poselska.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KrzysztofKozłowski">Aha. A czy rząd nie występował z inicjatywą?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Ja reprezentuję ministra zdrowia, a nie rząd. Nie ma stanowiska rządu.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KrzysztofKozłowski">Nie ma. Dobrze. Minister zdrowia nie występował, czyli uważał, że nic takiego się nie dzieje, zaś pan po prostu przychyla się do opinii posłów.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak, przychylam się.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#KrzysztofKozłowski">Mimo że sami nie wnosiliście niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Mogę odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PawełPoliczkiewicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałem zwrócić uwagę na to, że, jak mówił przewodniczący komisji, w marcu 2000 r. było posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedstawicielem rządu był tam pan minister Płoskonka. Obecny byłem też ja, jako główny inspektor sanitarny. Na tym posiedzeniu te sprawy były poruszane, dosyć długo dyskutowano i chyba wszyscy obecni senatorowie byli za tym, żeby inspekcję sanitarną wyprowadzić z administracji zespolonej, w zasadzie za tym był minister Płoskonka, który jest współautorem między innymi reformy administracyjnej kraju, ja w dyskusji merytorycznej nie znalazłem argumentów na rzecz stanowiska, żeby tak pozostało. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PawełPoliczkiewicz">I druga sprawa. Poprzednia minister zdrowia, pani Cegielska, po analizie jednego punktu jako najważniejszego wyraziła zgodę na to - nie pamiętam w tej chwili daty - żeby inspekcja sanitarna była niezależna, żeby na pierwszym miejscu było zdrowie i czuwanie nad nim, a nie sprawy ekonomiczne. I formalnie, mamy to na piśmie, wyraziła zgodę na wyjście inspekcji sanitarnej z administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PawełPoliczkiewicz">I może jeszcze jedna sprawa. Jako główny inspektor sanitarny w marcu 2000 r. dwukrotnie zwracałem się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przekazując na piśmie negatywną ocenę funkcjonowania inspekcji sanitarnej jako administracji zespolonej i prosiłem o pomoc w rozwiązaniu tych problemów. Dostałem odpowiedź, którą mam przy sobie, że ministerstwo nie ma kompetentnych osób, które pomogłyby nam w ich rozwiązaniu. Była też inicjatywa rządowa, która pokrywała się z inicjatywą poselską, bo jeśli chodzi o projekty, to różnice były bardzo małe. W jednym i w drugim był zapis o podległości pionowej, czyli ten generalny, najważniejszy. Były natomiast różnice w sprawach mniej istotnych, drugorzędnych, dotyczących kadencyjności czy rzeczoznawców. Ale w projekcie rządowym też był zapis o wyjściu inspekcji z administracji zespolonej. Dlaczego to upadło? Dlatego, że w przypadku projektu poselskiego prace były bardziej zaawansowane, i nam się wtedy wydawało, że to będzie droga krótsza. Chcę powiedzieć, że to już było gotowe w marcu 2000 r. Potem były poprawki, różne spotkania, gremia i komisje. Minister zdrowia zrezygnował wtedy z drogi rządowej i pozostała tylko droga nowelizacji, poselska.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy ad vocem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem tylko zaprotestować przeciwko uogólniającemu jednoznacznemu stwierdzeniu, że samorządom bardziej chodzi o względy ekonomiczne niż o ludzkie zdrowie. Jest to stwierdzenie krzywdzące samorządy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Mogę na to odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszRzemykowski">Można też ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Może odpowiem. Oczywiście, ja to mówię skrótowo, samorządy bardzo dużo robią dla poprawy zdrowia, ale chciałem podkreślić, że niejednokrotnie w decyzjach administracyjnych, które są hamowane głównie przez starostów, liczy się ekonomia, a nie zdrowie, szczególnie w szpitalach powiatowych czy innych placówkach podległych staroście, gdzie nie ma funduszy. Jest bardzo dużo takich przykładów. Oczywiście, są też przykłady bardzo pozytywne, jeśli chodzi o starostów, ale ja wybieram takie, które mogą świadczyć o istnieniu zagrożenia dla zdrowia mieszkańców danego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrzegorzLipowski">Chciałem zapytać, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o wojewódzką stację sanitarno-biologiczną na terenie województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Jakiego?)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GrzegorzLipowski">Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Czy panu senatorowi chodzi o sprawy personalne?)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#GrzegorzLipowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PawełPoliczkiewicz">Po dłuższym okresie korespondencji jest odwołany inspektor wojewódzki. To jest jeden z przykładów. Pan senator po prostu wywołał konkretne województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji. A wszystko to skierowałem do jedynego zapisanego do dyskusji senatora Lecha Feszlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LechFeszler">Zasadniczymi zmianami dokonanymi przez rozpatrywaną dziś ustawę o Inspekcji Sanitarnej są: wydzielenie powiatowych inspekcji sanitarnych w zespolonej administracji powiatowej i pozbawienie rad powiatów prawa do podejmowania uchwał w sprawie kierunku poprawy stanu sanitarnego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LechFeszler">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż zmiany te są niezgodne z zasadami przeprowadzonych w Polsce reform ustrojowych państwa. Zasady te, realizujące konstytucyjną zasadę pomocniczości państwa, zaowocowały, między innymi, podjęciem decyzji o utworzeniu na poziomie powiatu administracji zespolonej, obejmującej wszystkie rodzaje administracji publicznej na tym szczeblu. Tylko administracje specjalne, wynikające z realizacji uprawnień innych niż kompetencje władzy wykonawczej, są usytuowane w sposób odmienny. Nie ma więc żadnego uzasadnienia, by Inspekcja Sanitarna, która pozostaje częścią władzy wykonawczej, została wyłączona z wprowadzonego w 1998 r. jednolitego rozwiązania systemowego. Nastąpiłoby wyłączenie na szczeblu lokalnym jednej gałęzi administracji publicznej, realizującej władzę wykonawczą w państwie, spod obywatelskiej kontroli społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LechFeszler">Rozpatrywana nowelizacja ustawy została dokonana w sposób powodujący zasadnicze niespójności w prawie. Nie uwzględniła ona implikacji wynikających z charakteru zmian decentralizacyjnych w państwie, związanych z utworzeniem w 1998 r. autonomicznych podmiotów samorządu terytorialnego, powiatów i województw, których status jest gwarantowany konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#LechFeszler">Aby usunąć te niezgodności i niespójności, pragnę zgłosić do ustawy odpowiednie poprawki. Zapewniają one utrzymanie dotychczasowego charakteru zmian decentralizacyjnych uchwalonych przez tę Wysoką Izbę w 1998 r. w ustawach tworzących powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę wyrazić zaniepokojenie z tego powodu, że coraz częściej tworzymy ustawy, w których wycofujemy się z ustanowionych przez nas reform. Nie jest to tylko poprawianie ustanowionych reform, do czego jesteśmy zobowiązani, ale wprowadzanie zmian najczęściej z inicjatywy pewnych grup zawodowych lub resortów, które poczuły się zagrożone zmniejszeniem swoich imperiów. Zmiany te zamiast poprawiać odstępują od zasady pomocniczości, na której został zbudowany samorząd.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#LechFeszler">Pragnę przypomnieć, iż to właśnie Wysoka Izba w 1990 r. zainicjowała reformę samorządową. I dlatego smuci mnie fakt, iż także w Wysokiej Izbie próbuje się cofnąć zmiany, choć wszyscy, zarówno z lewa, jak i prawa, przyznają, iż właśnie reforma samorządowa jest najbardziej udana i to ona zmieniła ustrój po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#LechFeszler">Wysoka Izbo! Jednym z symboli tych zmian i gwarantów demokracji jest także przywrócony w 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś, podczas trwającej kampanii wyborczej, słyszymy poważnie brzmiące deklaracje o zamiarze likwidacji Senatu. Niepokojące jest, iż mówi to partia przymierzająca się do rządów w nowej kadencji, a tym bardziej niepokojące, iż zmiany ustaw, zmierzające do odebrania niedawno przyznanych samorządom kompetencji, a więc ograniczające samorząd, jakby wpisują się w te hasła, które głoszą likwidację Senatu. Czy do tego zmierza Senat obecnej kadencji? Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#LechFeszler">Wnoszę do pana marszałka stosowne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrzegorzLipowski">Opierając się na przykładzie województwa śląskiego miałbym dylemat, za jaką strukturą się opowiedzieć, ale do tego dojdę w końcowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#GrzegorzLipowski">Jak Wysoki Senat sobie przypomina, sprawę sanepidu śląskiego wielokrotnie podnosiłem w swych wystąpieniach i oświadczeniach. Wysoki Senat kojarzy sobie moją osobę, ale panu z ministerstwa chciałbym powiedzieć, że w latach 1980–1990 byłem wojewodą częstochowskim i jeżeli chodzi o funkcjonowanie sanepidu w Częstochowie, jego wyposażenie i obsadę kadrową, to ten temat był mi bardzo bliski, bowiem Częstochowa jest specyficznym miastem. Jeżeli chodzi o ruch pielgrzymkowy, to przychodzi tam od pięciu do sześciu i pół miliona osób i nigdy nie było sytuacji, żeby sanepid nie wywiązał się ze swej roli.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#GrzegorzLipowski">Kiedy w naszym państwie nastąpiły zmiany administracyjne, dyrektor sanepidu częstochowskiego był najwyżej oceniany przez ministerstwo, a opieram się również na opiniach zebranych z różnych towarzystw i organizacji współpracujących z sanepidem. Pani minister Głowaczewska uznawała go za najlepszego fachowca. Przez jedenaście lat pełnił funkcję szefa konwentu dyrektorów, a to chyba o czymś świadczy. Kiedy jednak nie wyraził zgody na oddanie do Katowic samochodów zakupionych ze środka specjalnego dla obsługi terenu, żeby można szybko reagować na wszelkie zagrożenia, natychmiast został odwołany, mimo fachowości i zapewnień ministerstwa, że nie pozwoli odwoływać takiej kadry. Pani dyrektor Ewa Zbrojkiewicz opowiadała w ministerstwie nieprawdziwe rzeczy na temat polityki kadrowej prowadzonej na terenie województwa śląskiego. Wnosiłem wtedy o zbadanie spraw zaniechania mandatowania w województwie śląskim, gdzie skarb państwa poniósł wtedy straty wynoszące 800 tysięcy zł. O tej sprawie zostały powiadomione NIK i prokuratura, która oświadczyła mi, że zajmie się tym wtedy, kiedy NIK zakończy kontrolę. W tym czasie pani minister Głowaczewska zakończyła pracę w ministerstwie. Na jednym z posiedzeń komisji na moje pytanie w tej sprawie odpowiedział pan, że w zasadzie nie ma problemu, a jeżeli chodzi o panią Ewę Zbrojkiewicz, to wszystkie sprawy są wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#GrzegorzLipowski">Z dokumentacji, jaką mam z tamtego czasu wiem, że jeżeli dokumenty zostały wyczyszczone w ministerstwie, to są poza nim. Ta sprawa powinna być zbadana przez prokuraturę. Pani minister Głowaczewska podjęła decyzję o odwołaniu pani Zbrojkiewicz, wtedy odwołał się pan wojewoda Kempski, podobno tam był jakiś układ rodzinny, nigdy w to nie wnikałem. Pani minister Cegielska utrzymała w mocy decyzję o odwołaniu, ale te sprawy jakoś się wyczyściły. Nastąpiła zmiana wojewody śląskiego i nowy wojewoda złożył wniosek o odwołanie na podstawie innych, dalszych spraw, których ja już nie śledziłem od momentu, kiedy dowiedziałem się, że wojewoda Winkler ma uwagi, które kwalifikują się do prokuratury. Wojewoda odwołał z tym, że wtedy jakąś szczególną troską pan otoczył panią Zbrojkiewicz, próbując pozostawić ją na tej funkcji. I znowu nie wiem, czy to było z pana inicjatywy, czy znowu decydował w tym zakresie zawodowy układ męża pani Zbrojkiewicz z ministrem Opalą. Tak, że ja mam tutaj faktycznie dylemat, bo raz ministerstwo chciało odwołać, a wojewoda się nie zgadzał, teraz zaś wojewoda chciał odwołać, a ministerstwo się nie zgadzało. A więc jak określić się w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#GrzegorzLipowski">Konkluzję formułuję na podstawie nie tylko tego przykładu, bo takie sytuacje mogą się zdarzać. Ale jeżeli chodzi o sprawy tego typu nadzoru, to na podstawie doświadczenia z czasów, kiedy pracowałem w przemyśle sądzę, że nie powinny one być usytuowane w układach struktur lokalnych, tylko właśnie w układzie podporządkowania centralnego. Oczywiście przy założeniu, że ministerstwo i osoba odpowiedzialna za te sprawy w rządzie będą się kierowały wyłącznie takimi względami, jak fachowość i rzetelność. Odpowiedź na postawione pytanie, że zgodził się pan na odwołanie pani Zbrojkiewicz, w pewnym stopniu mnie satysfakcjonuje. Z ciekawością będę śledził, jaki będzie wynik tych działań, bowiem ja wnioskowałem trzy razy, może więcej. Wszystkie te oświadczenia są w ministerstwie i można je sobie tam przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję także, że senator Lech Feszler złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, w czasie zabierania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos i odnieść się do poprawek pana senatora Feszlera? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 788, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 788A.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyMasłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyMasłowski">W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 24 sierpnia ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Projekt ustawy był przedłożeniem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzyMasłowski">Projekt ten, zmieniający art. 30 Karty Nauczyciela, zakładał przywrócenie zasady 75‰, która już w karcie, w tymże artykule była zapisana. Mówi ona, że średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli. Z tą zasadą związany jest problem wypłaty podwyżek wynagrodzenia w 2000 r. i konieczność ostatniej nowelizacji karty.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzyMasłowski">Projekt przyjął też zasadę, że niezbędne środki na wynagrodzenia nauczycieli zagwarantowane są przez państwo w części oświatowej subwencji ogólnej jednostek samorządu terytorialnego, a także, że całość płac nauczycieli określana jest przez ministra edukacji narodowej w sztywnym rozporządzeniu, obowiązującym w całym państwie. Samorządy mogą zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli ponad kwoty zagwarantowane przez państwo w subwencji. Gwarancje państwa obejmują również płace nauczycieli przedszkoli i pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych. Do dziś jest to zadanie własne samorządów, realizowane ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JerzyMasłowski">W trakcie prac w Sejmie z projektu ustawy wycofano zapis o 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli, co pozbawiło projekt obywatelski jego zasadniczej części.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JerzyMasłowski">Omawiana ustawa całkowicie odchodzi od obecnego modelu ukształtowania płac nauczycieli, w którym przecież też zawarte są gwarancje państwa na szczeblu samorządów, przywracając zasadę centralnych tabel i sztywnych, obowiązujących w całym kraju wysokości poszczególnych składników płac.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JerzyMasłowski">Komisja wysłuchała przedstawiciela wnioskodawców w osobie prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego pana Sławomira Broniarza, a także przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej pana ministra Lecha Sprawkę. Nieobecny był przedstawiciel Sejmu. Pan Broniarz omówił historię tworzenia projektu, jego losy w Sejmie i zwrócił się do komisji z apelem o przywrócenie jego pierwotnej wersji. Stwierdził, że nie rodzi ona skutków finansowych dla budżetu. Przedstawiciel MEN zaprezentował stanowisko rządu. Jest ono zdecydowanie negatywne ze względu na niemożność obliczenia ostatecznych skutków finansowych projektu, a także ze względu na odejście od dotychczasowych zasad ustalania przynajmniej części płac nauczycieli przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Według szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie jest możliwe zrealizowanie zasady 75‰, nie można też oszacować skutków finansowych jej przywrócenia, również dlatego, że rok szkolny różni się od roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JerzyMasłowski">Objęcie gwarancjami państwa również płac nauczycieli przedszkoli i placówek opiekuńczo-wychowawczych to, według Ministerstwa Edukacji Narodowej, około 1 miliard 82 miliony zł. Pociąga ono również za sobą konieczność nowelizacji kolejnych ustaw - ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i szeregu innych, w tym ustawy o opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JerzyMasłowski">Dyskusja w komisji dotyczyła przede wszystkim skutków finansowych proponowanych zmian. Rozważano również problem powrotu do systemu centralnego kształtowania płac, który pozbawi w ten sposób samorządy ważnego instrumentu określania składników płac nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#JerzyMasłowski">Ostatecznie, podczas posiedzenia komisji zgłoszono dwa wnioski. Pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i drugi - o wprowadzenie poprawki do art. 1 w art. 30 ust. 5 pkt 11 poprzez dodanie dalszej części zdania w brzmieniu następującym: z uwzględnieniem zasady, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli, o którym mowa w ust. 3 i 4. Jest to więc powrót do pierwotnej wersji projektu obywatelskiego. Komisja w głosowaniu, przy dwóch głosach za i trzech wstrzymujących się, przyjęła drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#JerzyMasłowski">Stąd w imieniu komisji proszę o przyjęcie poprawki zawartej w sprawozdaniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w druku nr 788A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu istnieje możliwość zadawania z miejsca krótkich pytań panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam wątpliwość, Panie Senatorze, co do pańskiego sprawozdania. Proszę mi odpowiedzieć, czy ta poprawka zmierza do przywrócenia stanu pierwotnego tego wniosku? Bo pan w swoim wystąpieniu mówił coś innego i stąd moje wątpliwości. Nie bardzo rozumiem, jak się ma do siebie treść sprawozdania i sam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyMasłowski">Omawiałem tę wersję ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Poprawka zgłoszona przez komisję, o której przyjęcie państwa proszę, dotyczy dołączenia do projektu sejmowego jeszcze tego jednego zapisu, który cytowałem. Czyli do tych wszystkich zasad, które zostały uchwalone przez Sejm, w ust. 1 dochodzi jeszcze zapis dotyczący przywrócenia zasady 75%. Zatem zostają w nim gwarancje państwa, przedszkola i placówki opiekuńczo-wychowawcze, ustalenie standardu w porozumieniu z komisją i do tego dochodzi jeszcze zasada 75%. Na tym dodatkowym zapisie polega właśnie poprawka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Później z tym pytaniem zwrócę się do pana ministra. Bo jaki będzie efekt tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyMasłowski">Według tego, co pan minister zaprezentował na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, ani skutki nie są do oszacowania, ani tak naprawdę, po przyjęciu tej wersji, nie jest to możliwe do zrealizowania przez ministerstwo. Niemożliwe bowiem jest ustalenie w poszczególnych grupach awansu zawodowego sztywnych stawek dla całego kraju i to przed początkiem roku szkolnego, nie roku budżetowego. Myślę, że pan minister wyjaśni to bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, nawiążę do pana wypowiedzi, która padła przed chwilą, że nie można oszacować skutków finansowych. Dlaczego komisja doprowadziła do tego, że poprawka została przyjęta, jeśli nie do końca wiadomo, jakie będą jej skutki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Masłowski: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszRzemykowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyMasłowski">Pani Senator, przedstawiciel wnioskodawców, pan prezes Broniarz, twierdził, że wprowadzenie tej zasady nie niosło, przynajmniej w tym momencie, gdy były zbierane podpisy, żadnych skutków finansowych. Celowo podałem wyniki głosowania w komisji, celowo zacytowałem ze sprawozdania, z protokołu posiedzenia komisji, jakie były wyniki głosowania, nie odnosząc się do tego, bo to jest wola komisji. Rzeczywiście nie mieliśmy do końca pełnego rozeznania co do skutków finansowych. Przed nimi i przed trudnościami związanymi z ich oszacowaniem przestrzega pan minister Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, w momencie zbierania podpisów była inna sytuacja. W międzyczasie dwukrotnie rozpatrywaliśmy zmiany do Karty Nauczyciela. W związku z tym nie można porównywać czasu, gdy zbierano podpisy, do czasu, kiedy rozpatrywany jest ten projekt. Czy komisja uzyskała informacje z ministerstwa, jakiego rzędu będą obciążenia dla budżetu, jeśli taka poprawka zostałaby przyjęta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyMasłowski">Pani Senator, podawałem, że wstępnie jest to szacowane na około 2 miliardów zł, może 2 miliardów 500 milionów zł. Osobiście zaś pytałem przedstawiciela wnioskodawców o skutki i od pana prezesa odpowiedzi na to nie uzyskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Masłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była obywatelskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Lecha Sprawkę, a do reprezentowania Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej zostali upoważnieni przedstawiciel komitetu Wincenty Sławomir Broniarz oraz jego zastępca Janina Jura.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu oraz przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej czy pragną panowie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#TadeuszRzemykowski">Rozumiem, że pan Broniarz też będzie zabierał głos, więc także z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#LechSprawka">Pragnę przekazać w maksymalnym skrócie stosunek rządu do obywatelskiego projektu w tym kształcie, w jakim on funkcjonuje, z uwzględnieniem poprawki, która została wniesiona w trakcie posiedzenia komisji. Na trzy sprawy chciałbym zwrócić uwagę. Dwie związane są z ust. 5, a jedna z ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o ust. 5, to rzecz dotyczy zasady 75% wynagrodzenia zasadniczego w stosunku do przeciętnego ustalonego w ust. 3 i 4 tego samego artykułu. Powrót jej powoduje przywrócenie błędu z 2000 r. Konsekwentnie od samego początku funkcjonowania obywatelskiego projektu zwracaliśmy uwagę projektodawcom, wnioskodawcom, że niesie to skutek finansowy w wysokości około 1 miliarda 800 milionów zł, co zresztą później, w trakcie prac nad tą ustawą w Sejmie, zostało potwierdzone ekspertyzą.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#LechSprawka">Dodatkowy problem dotyczący tego zapisu wynika stąd, że tych skutków finansowych nie ma jak zawrzeć w ustawie budżetowej, ponieważ w niej może się znaleźć jedynie to, co wynika z przeciętnych wynagrodzeń, ustalonych w ust. 3 i 4 wspomnianego artykułu. A więc te skutki pojawiają się w trakcie roku budżetowego. Zresztą taka była intencja nowelizacji w grudniu 2000 r. w ramach ustaw okołobudżetowych przedstawionych przez rząd. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#LechSprawka">Drugi problem wynika z pktów 2, 3, 4 i 5 tegoż ustępu. Wprowadzenie zasady centralnego ustalenia wszystkich składników wynagrodzeń przez ministra edukacji, w drodze rozporządzenia, również grozi podobnymi konsekwencjami, z tym że tutaj istotnie jest bardzo trudno określić poziom ewentualnych roszczeń ze strony samorządu, ponieważ minister edukacji będzie zmuszony ustalić w skali całego kraju wszystkie składniki, mając do dyspozycji jakby dwa warunki. Jeden to wielkość sumy wynikająca z obliczenia przeciętnych z ust. 3 i 4, a drugi to rozliczenie ich wysokości w poszczególnych grupach awansu zawodowego na podstawie uśrednionych wskaźników decydujących o poziomie poszczególnych składników.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#LechSprawka">To wszystko spowoduje taką sytuację, że w samorządach, w których te wskaźniki są wyższe, na przykład wyższa jest średnia liczba godzin ponadwymiarowych, wyższa jest średnia wysokość odpraw emerytalnych, średnie sumy wypłacone przez samorządy przekroczą ustawową przeciętną, a to da podstawę do roszczeń identycznych jak w przypadku zasady 75%. W pozostałych samorządach, w tej drugiej połówce, w której wskaźniki będą mniejsze, samorządy będą miały po prostu większą przestrzeń płacową.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#LechSprawka">Podkreślam: to, o czym przed chwilą powiedziałem, dotyczy układu niepoliczalnego. Niektórzy twierdzą, że jeszcze dwa lata temu minister edukacji ustalał te składniki i wszystko było w porządku. Ale nie było wtedy jednego ograniczenia: minister nie musiał wstrzeliwać się w średnią wynikającą z ustawy, bo w systemie wynagradzania, w regulacjach ustawowych, nie było przeciętnej, była tylko określona liczba, suma pieniędzy, a średnia była po prostu konkretnym wynikiem.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#LechSprawka">Są tu oczywiście dodatkowo inne argumenty, związane z pewnym ograniczeniem, to znaczy z całkowitym wyłączeniem z procesu decyzyjnego samorządów takiej czy innej chęci zaangażowania środków własnych. Ale szczególny nacisk kładę na to, że system scentralizowany, przy tak skonstruowanym art. 30 spowoduje, że będzie to układ niepoliczalny. Podobne problemy pojawią się przy planowaniu budżetu, ponieważ tego roszczenia, o którym wspomniałem przed chwilą, minister nie będzie w stanie zaplanować w budżecie państwa. A przecież od decyzji i od wskaźników, które przyjmie minister, kształtując rozporządzenie, będą zależeć odpowiednie skutki finansowe w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#LechSprawka">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to ust. 6, w którym mówi się o zagwarantowaniu środków niezbędnych na wynagrodzenia dla nauczycieli w inny sposób niż w pierwotnym zapisie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W art. 30 mówi się, że środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli mają być zagwarantowane w części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Otóż jest tutaj sprzeczność, również prawna, ponieważ nie zostało określone, jakich nauczycieli ma to dotyczyć. Bo przecież Karta Nauczyciela dotyczy nie tylko nauczycieli, którzy są finansowani, mówiąc skrótowo, z części oświatowej subwencji, ale również nauczycieli przedszkoli oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych, którzy są zatrudnieni zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, ale z zachowaniem uprawnień Karty Nauczyciela. Oznacza to sprzeczność, bo prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy, a ten zapis jak gdyby obciąża subwencję kosztami wynagrodzenia nauczycieli przedszkoli, co jest sprzeczne z ustawami regulującymi funkcjonowanie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o skutki finansowe, realizacja tego, co literalnie jest zapisane w tym ustępie, kosztowałaby ponad 2 miliardy zł. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma przewodniczący Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan Wincenty Broniarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WincentyBroniarz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WincentyBroniarz">Dla porządku przypomnę te fragmenty art. 30 inicjatywy obywatelskiej, które w projekcie obywatelskim uległy zmianie w stosunku do istniejącego w październiku 2000 r. brzmienia art. 30.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WincentyBroniarz">W art. 30 ust. 5 mówi się, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z właściwymi ministrami - tu rozpoczyna się tekst poprawki - uwzględniając wysokości średniego wynagrodzenia nauczycieli, o których mowa w ust. 3 i 4, określa, w drodze rozporządzenia, dla nauczycieli poszczególnych stopni awansu zawodowego, zatrudnionych w szkołach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego oraz przez organy administracji rządowej... W tym momencie następuje koniec poprawki. Stąd wynika między innymi cały pkt 1, w którym mówi się między innymi o wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego, co w październiku 2000 r. nie było przedmiotem naszej poprawki, bo zostało to zapisane w karcie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WincentyBroniarz">Projekt obywatelski dotyczy również wykazu stanowisk oraz dodatkowych zadań i zajęć uprawniających nauczyciela do dodatku funkcyjnego, wysokości stawek dodatków, o których mowa w ust. 1 pkt 2, dookreśla także szczegółowe warunki przyznawania tych dodatków z zastrzeżeniami itd.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WincentyBroniarz">Dalej wymieniamy szczegółowy sposób obliczania wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe, z zastrzeżeniem dotyczącym doraźnych zastępstw. Jednocześnie mówimy, że środki niezbędne na wynagrodzenia dla nauczycieli powinny uwzględniać liczbę osób zatrudnionych zgodnie ze standardami, o których mowa w ust. 7 itd.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WincentyBroniarz">To jest koniec naszej poprawki, jest to nawet pokazane graficznie. A więc nie ma mowy o naszej inicjatywie w październiku 2000 r. Z żalem muszę powiedzieć, że dyskusja, która rozpętała się wokół owych 75%, zapisanych w naszej poprawce, ma wymiar - nie użyję innego słowa - igrzysk przedwyborczych. Bo należy sobie zadać pytanie: gdzie byli wszyscy obrońcy owego zapisu, gdy w grudniu ubiegłego roku Sejm odbierał nam te uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WincentyBroniarz">Kiedy jednak słyszymy, że brakuje środków na sfinansowanie całości projektu, to należy przypomnieć pytanie, które Związek Nauczycielstwa Polskiego publicznie zadawał ówczesnemu ministrowi edukacji, gdy wprowadzono Kartę Nauczyciela w styczniu 2000 r.: czy są środki na pełną realizację Karty Nauczyciela nie tylko w roku 2000, ale także w dwóch kolejnych latach następujących po tym roku, gdy będziemy wprowadzać drugi i trzeci etap realizacji Karty Nauczyciela? Już wówczas przestrzegaliśmy, że nie widzimy, zarówno w budżecie na rok 2000, jak i w założeniach przyjmowanych przez resort edukacji na lata 2001–2002, środków niezbędnych na sfinansowanie wypłat tych pieniędzy, skądinąd należnych i potrzebnych nauczycielom i nie tylko nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WincentyBroniarz">Ważne jest, byśmy w momencie, kiedy dyskutujemy nad tym projektem, pamiętali jednak o tym, co było istotą naszego projektu. Pan senator był uprzejmy powołać się na moje stanowisko. To stanowisko jest wyrażone w piśmie prezydium zarządu głównego do pani marszałek Senatu i sądzę, że panie i panowie senatorowie to pismo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WincentyBroniarz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt obywatelski w zestawieniu z Kartą Nauczyciela w sposób prosty i czytelny - co wykorzystał były minister finansów Jarosław Bauc, prognozując oszczędności związane z nauczycielami - określa możliwości wyliczenia faktycznych kosztów niezbędnych na sfinansowanie naszych wynagrodzeń, albowiem jest to zapisane zarówno w Karcie Nauczyciela, jak i w ustawie budżetowej w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Ale przypomnę jeszcze raz, że istotna zmiana zawarta w projekcie obywatelskim dotyczyła w październiku 2000 r. metody kształtowania naszych wynagrodzeń wraz z pochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#WincentyBroniarz">Można również zadać pytanie, które postawił także pan minister Sprawka, dotyczące roszczeń samorządów. Otóż te samorządy mają prawo mieć roszczenia w sytuacji, gdy wielkość przekazywanej im subwencji jest niewystarczająca na sfinansowanie zadań, które tych samorządów dotyczą. W znakomitej większości, powtarzam: w znakomitej większości samorządy otrzymują mniejszą subwencję oświatową, aniżeli jest im należna. Stąd biorą się wszelkiego rodzaju protesty, stąd biorą się problemy związane z finansowaniem podwyżek płac dla nauczycieli, i to zarówno za rok 2001, jak i - mówię to z ubolewaniem - za rok 2000. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca krótkie pytania zarówno panu ministrowi Lechowi Sprawce, jak i panu prezesowi Wincentemu Broniarzowi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym skierować pytanie do pana ministra: czy w którymkolwiek z ostatnich lat ministerstwo potrafiło w sposób konkretny obliczyć wydatki, które powinny być zamieszczone w budżecie, a które byłyby odzwierciedleniem obowiązujących przepisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan minister Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LechSprawka">Mogę odpowiedzieć w sposób jednoznaczny, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w stosunku do tego okresu, który dotyczy obecnego rządu. Pragnę przypomnieć, że kłopoty z rozliczaniem występowały wielokrotnie. Przypomnę, że w 1995 r. w wyniku kontroli NIK również stwierdzono, że nie wszystkie środki, które były przewidziane w budżecie, zostały przeznaczone na wynagrodzenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#LechSprawka">Nawiązując natomiast do tego fragmentu, szczególnie w zakresie roku 2000, pragnę jeszcze raz podkreślić, że problem błędu w 2000 r. nie dotyczył tego, czy dobrze, co do jednej osoby policzono nauczycieli. Problem polegał na konstrukcji dwóch ustępów, mianowicie ust. 1 i 5.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#LechSprawka">Skierowany do Sejmu projekt rządowy nie zawierał błędu, ponieważ składniki określone w ust. 1, wchodzące w skład przeciętnego wynagrodzenia, nie obejmowały ppktu 4, który został przyjęty w toku prac parlamentarnych. Zasada 75% w projekcie rządowym z 1999 r. była rachunkowo dobrze skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#LechSprawka">W toku prac parlamentarnych doszło do rozszerzenia definicji, co wchodzi w skład przeciętnego wynagrodzenia. Ponieważ dołączony został ppkt 4, który mówił o tym, że w skład tego wynagrodzenia wchodzą składniki związane ze stosunkiem pracy nauczyciela, na przykład „trzynastka”, odprawy emerytalne etc., spowodowało to, że przy zachowaniu zasady 75% układ stał się niepoliczalny - i to nie był problem obliczenia pozycji w budżecie, ponieważ budżet planowany w zakresie wynagrodzeń jako składnik części oświatowej subwencji jest bardzo łatwy do policzenia: średnie wynikające z ust. 3 i 4 mnoży się przez liczbę nauczycieli i rachunek się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#LechSprawka">Problem 2000 r. polegał na tym, że budżet był prawidłowo naliczony na podstawie przeciętnych. Niestety, w praktyce zafunkcjonowała zasada 75%, że wydatki rzeczywiste... Ponieważ suma udziałów procentowych wszystkich składników przekroczyła 100%, spowodowało to dodatkowe skutki w samorządach, co stało się podstawą do wysuwania roszczeń przez samorządy. W tym roku, a także w roku następnym nie byłoby z tą sytuacją problemu, natomiast pragnę jeszcze raz powtórzyć, że przywrócenie zasady 75% powoduje w dalszym ciągu niepoliczalność, to znaczy powstanie tych dodatkowych skutków, ale nie w fazie tworzenia budżetu, lecz w trakcie wdrażania tego w życie przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#LechSprawka">Drugi fragment, ten, na który dzisiaj zwróciłem uwagę, to kwestia owego centralnego ustalenia. Pragnę przypomnieć, że już po nowelizacji, kiedy z inicjatywy rządu została w grudniu skreślona zasada 75%, w trakcie negocjacji płacowych nad nowym rozporządzeniem Związek Nauczycielstwa Polskiego zerwał rozmowy z tego powodu, iż - jak twierdził - wynagrodzenia zasadnicze powinny wzrosnąć nie o 50 zł - tak jak to średnio planowaliśmy - ale o 168 zł, a więc przy zastosowaniu zasady 75%, a pragnę przypomnieć, że miało to miejsce już w tym roku, a więc wtedy, kiedy już tego zapisu w Karcie Nauczyciela nie było. Dlatego też trudno jest przyjąć argumentację przedstawioną przez pana prezesa Broniarza. Mógłbym też przypomnieć, co wtedy przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego mówili, zrywając rozmowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senator sekretarz, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następną mówczynią będzie senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Nieczęsto mamy możliwość rozpatrywania ustawy, która jest plonem inicjatywy obywatelskiej, dlatego chyba w pewien szczególny sposób należy do tego podejść. Chciałbym może wprost, od razu podkreślić stwierdzenie, którym swoje wystąpienie również zakończę, że winni jesteśmy temu środowisku to, ażeby nie przeszkadzać, ażeby wszystko to, co zostało w wyniku trudnych, głębokich analiz dokonane w Sejmie, zachować i pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Z tych głosów, które tutaj padły - zarówno w sprawozdaniu, jak i w wypowiedzi pana ministra - wynika, że poprawka ta zepsuje tę ustawę. W związku z tym bardzo proszę o takie potraktowanie i uszanowanie zarówno samej inicjatywy, jak i tego, co było efektem konsensusu, do jakiego doszli nasi koledzy w parlamencie, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Istotą tej nowelizacji jest to, żeby ocena i wartościowanie pracy nauczyciela w całym kraju były jednolite i porównywalne bez względu na to, gdzie on pracuje, żeby nie zaciążyła nad tym zamożność gminy i czasami różny punkt widzenia na to, jak należy usytuować określony regulamin. Tyle już przecież tych regulaminów w tym czasie na terenie kraju powstało i nadal bylibyśmy świadkami ich powstawania, co byłoby niekorzystne, zważywszy, że przecież tych pieniędzy na oświatę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Wszyscy byliśmy świadkami wdrażania pierwszego etapu Karty Nauczyciela, kiedy samorządy zmagały się z niemocą w tej sprawie i jak bardzo różnie do tego zagadnienia podeszły. Niektóre do dziś nie wygrzebały się ze zobowiązań - zależało to od ich zamożności. Dlatego też, pracując w komisji samorządu, mimo że prawie zawsze opowiadam się za zachowaniem jak największej autonomii samorządów, to jednak biorąc pod uwagę sytuację, jaka w tej chwili istnieje, jednoznacznie opowiadam się za przyjęciem reguły, ażeby zasady wynagrodzenia nauczycieli były ustalane przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Dość często, prawie zawsze mówiąc o jakiejkolwiek ustawie, odwołujemy się do postanowień, do innych rozwiązań w Europie. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że spośród krajów Wspólnoty Europejskiej w dziewięciu z nich nauczyciel jest traktowany jako pracownik państwowy, w pozostałych zaś jego wynagrodzenie w sposób jednolity wynegocjowane jest na szczeblu danego kraju. Tym samym i my powinniśmy dotrzymać tego standardu, który jest udziałem wszystkich innych krajów Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Żeby nie rozwodzić się nad tym tematem, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Jaka jest sytuacja ekonomiczna kraju, wszyscy wiemy. Mamy także świadomość, że nie wystarczy jednego roku na wygrzebanie się z kryzysu finansowego. Już dzisiaj można sobie wyobrazić, że w tym powszechnym niedoborze... Pamiętajmy bowiem, że dochody samorządu terytorialnego procentowo są uzależnione od dochodów całego państwa, więc wszystkie niedobory budżetowe będą w sposób jednoznaczny odbijały się na dochodach własnych samorządu. Myślę, że nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby sobie przedstawić stan, jaki powstanie wtedy, kiedy trzeba będzie dyskutować o sprawach, które nie wynikają z zapisu ustawowego, co kryje się za postanowieniem resortu, który przecież kreuje określone zasady podziału subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Wszystko to uzasadnia ten wniosek, o którym mówiłem na wstępie, że należałoby przyjąć to rozwiązanie, które z trudem wynegocjowano w Sejmie, czyli - krótko mówiąc - przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziękuję, Panie Marszałku. Przedkładam na pańskie ręce wniosek mój i pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GenowefaFerenc">Także popieram ten wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#GenowefaFerenc">Należy zaznaczyć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego również zwrócił się z prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Swoje pismo skierował do pani marszałek. Tak się składa, że tego pisma nie otrzymaliśmy od pani marszałek - otrzymaliśmy je dziś rano z zarządu głównego związku.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#GenowefaFerenc">Środowisko nauczycieli uznaje, że przyjęte przez Sejm rozwiązania stanowią realizację zasadniczego celu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej podjętej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Te rozwiązania pozwolą zlikwidować występujące obecnie różnice w poziomie wynagrodzeń nauczycieli, które nie są uzasadnione kwalifikacjami, jakością pracy czy zakresem zadań, lecz wynikają jedynie ze stanu samorządowych kas, a tym samym umożliwią prawidłowe wdrażanie systemu płac nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Aby przejawić choćby minimalną odpowiedzialność za finanse państwa, winniśmy przyjąć tak ważną dla nauczycieli ustawę bez poprawek. Propozycję Komisji Nauki i Edukacji Narodowej należy natomiast potraktować jak harce wyborcze. Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż będzie to rozwiązanie korzystne dla środowiska nauczycielskiego, a my wykażemy się poczuciem odpowiedzialności za finanse państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#GenowefaFerenc">Wniosek ten składam w imieniu własnym i pani senator Doroty Kempki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Kruszewski złożył swoje wystąpienie do protokołu, natomiast senatorowie Zbyszko Piwoński i Zbigniew Kruszewski oraz Genofewa Ferenc i Dorota Kempka złożyli wnioski legislacyjne na piśmie o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 790A.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jana Cimanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanCimanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanCimanowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanCimanowski">Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia 2001 r. Pani marszałek Senatu 27 sierpnia 2001 r. skierowała ustawę do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, która na posiedzeniu 6 września przeanalizowała projekt ustawy i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest to druk nr 790A.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanCimanowski">Fundacja „Zakłady Kórnickie” zawdzięcza swe powstanie w 1925 r. darowiźnie Jadwigi z Działyńskich Zamoyskiej i jej syna Władysława Zamoyskiego, którzy cały swój majątek nieruchomy i ruchomy położony w Wielkopolsce oraz w Małopolsce oddali narodowi polskiemu oraz ustawie sejmowej z 30 lipca 1925 r. o Zakładach Kórnickich. Funkcjonowała ona do czasu wejścia w życie dekretu z 24 kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji, na mocy którego majątek zniesionych fundacji przeszedł na własność państwa. Jest to art. 2 dekretu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanCimanowski">Rozwiązanie fundacji powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej aktem niższego rzędu było niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanCimanowski">W 1953 r. uchwałą Urzędu Rady Ministrów postanowiono, że mienie ruchome i nieruchome fundacji przejmie Polska Akademia Nauk jako instytucja, której programowe założenia były zbieżne ze statutem fundacji.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanCimanowski">Fundacja „Zakłady Kórnickie” została nieprawnie rozwiązana, jest chroniona ustawą sejmową, więc powinna być restytuowana. Cele fundacji, nawiązujące do historycznych zapisów ustawowych, głoszą szczytne zasady pracy organicznej i działalności społecznej na rzecz rozwoju rolnictwa, edukacji i kultury ziemi wielkopolskiej. Zlokalizowana w sercu gospodarnej Wielkopolski fundacja może stać się przykładem najlepszego gospodarowania, zgodnego z tradycją wspaniałych patriotycznych rodów Działyńskich i Zamoyskich.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanCimanowski">Uchwalona 24 sierpnia 2001 r. ustawa nawiązuje przyjętymi rozwiązaniami do ustawy z 1925 r. Honorowy patronat nad fundacją będą sprawować prezydent Rzeczypospolitej i prymas Polski.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#JanCimanowski">Omawiana ustawa przewiduje dwa organy fundacji: radę kuratorów, której skład wymieniono w art. 10 ust. 2 ustawy oraz zarząd, którego skład i organizację określi statut fundacji.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#JanCimanowski">Warto podkreślić, że majątek, w jaki ma być wyposażona fundacja, to tylko część majątku, który posiadała przed wojną. Nie wchodzą do niego ziemie z terenu Zakopanego oraz należące do Lasów Państwowych i parków narodowych. Dotyczy to tylko i wyłącznie gruntów, które są we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na terenie Wielkopolski, przede wszystkim w Kórniku i jego okolicach. Areał ziemi fundacji będzie wynosił 4 tysiące 200 ha, a jego szacunkowa wartość wyniesie około 40 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#JanCimanowski">Poprawka pierwsza, dotycząca art. 17 - wyrazy „3 miesięcy” zastępuje się wyrazami „14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#JanCimanowski">Poprawka druga - w załączniku nr 2 „Wykaz nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, w które wyposaża się fundację - Zakłady Kórnickie” skreśla się wyrazy: „Gmina: Stęszew, Obręb: Trzebaw, nr działki 307/9, powierzchnia 1,3577 ha”. Powyższa działka jest użytkowana jako ogródki przydomowe. Użytkownikom tych ogródków przysługuje, stosownie do przepisu art. 42 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, prawo ich nabycia na warunkach preferencyjnych. Przekazanie tej nieruchomości na rzecz fundacji pozbawi użytkowników ogródków przydomowych posiadanego prawa, stąd też nieruchomość ta powinna zostać wyłączona z przekazania na rzecz fundacji.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#JanCimanowski">Poprawka trzecia - w załączniku nr 2 „Wykaz nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa, w które wyposaża się fundację - Zakłady Kórnickie” skreśla się wyrazy: „Gmina: Zaniemyśl, Obręb: Zwola, nr działki 55, powierzchnia 19,2580 ha”. Powyższa działka, według danych z wypisu z rejestru ewidencji gruntów, zakwalifikowana jest jako wody płynące, stanowi około 19% powierzchni jeziora Raczyńskiego i jest objęta umową dzierżawy zawartą w dniu 23 maja 2000 r. ze spółką z o.o „Gospodarstwo Rybackie Miłosław” na okres piętnastu lat. W stosunku do tej nieruchomości mają zastosowanie przepisy ustawy z dnia 24 października 1974 r. - Prawo wodne oraz przepisy ustawy z 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#JanCimanowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy komisja zastanawiała się, o ile umniejszone zostaną wpływy do budżetu państwa z tytułu dzierżawy tego majątku? Czy rozważała, jaka będzie sytuacja, skoro w tej chwili tym majątkiem dysponują firmy, które wniosły olbrzymie nakłady finansowe? Bo też takie firmy na tych terenach działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanCimanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanCimanowski">Pani Senator, komisja została poinformowana przez przedstawiciela rządu, panią minister Kozłowską - myślę, że pani minister to potwierdzi - że wpływy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa będą pomniejszone chyba o około 500 tysięcy zł na rzecz fundacji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanCimanowski">Co do właścicieli, to po prostu te relacje, tak jak do tej pory, będą w dalszym ciągu utrzymane, czyli fundacja będzie niejako stroną, zajmie miejsce agencji i będzie stroną w relacjach ze wszystkimi dzierżawcami, użytkownikami. Tak więc tutaj nie będzie większych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GenowefaFerenc">Mam pytanie uzupełniające. To chyba nie jest takie proste, bo fundacja tak z marszu nie może przejąć tych zobowiązań. Ten użytkownik musi zawrzeć nową umowę. Zgodnie zaś z ustawą jest tak, że mamy nawet taki okres przejściowy, w którym prawdopodobnie jedna osoba będzie mogła również decydować o tych wszystkich sprawach. Czy komisja zastanawiała się nad złożonością tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanCimanowski">Komisja nad tym się zastanawiała. Z tym że w ustawie wprowadzono skrócenie tego okresu przejściowego z trzech miesięcy do czternastu dni, a więc ten termin jest bardzo mocno skrócony. Ponadto wydaje mi się, że ustawa już reguluje te sprawy, to znaczy w ustawie jest zapis, że tą stroną, partnerem dla tych wszystkich użytkowników będzie właśnie fundacja. Tak więc taki jest ustawowy zapis. Nie sądzę, żeby to wymagało jeszcze jakiś dodatkowych zapisów prawnych. Wydaje mi się, że dokładniej o tych sprawach może powiedzieć pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardSławiński">Panie Senatorze, powołana w 1925 r. z pobudek bardzo szlachetnych i pięknych fundacja - Zakłady Kórnickie w 1939 r., przed wybuchem II wojny światowej, była zadłużona, ledwie działała. Ja nie chcę powiedzieć, że wojna ją uratowała, bo jej nie uratowała. Sytuacja finansowa fundacji w 1948 r., pięć lat przed przejęciem jej na mocy ustawy niższego rzędu przez skarb państwa, również była bardzo słaba. Fundacja nie przynosiła spodziewanych zysków i dochodów. Niech mi więc pan uprzejmie odpowie na takie pytanie. Co takiego się stanie, co takiego się będzie dziać, że powołana fundacja - Zakłady Kórnickie, dzięki właściwie temu samemu, no, podobnemu areałowi, choć z zupełnie innym majątkiem ruchomym, przyniesie dochody pozwalające nie tylko na zrealizowanie pięknej idei wspierania i rozwijania nowoczesnego rolnictwa poprzez upowszechnianie itd., ale także na wspieranie Polskiej Akademii Nauk, Biblioteki Kórnickiej, Instytutu Dendrologii, skoro mamy taką dekoniunkturę w rolnictwie, i to, jak się zdaje, na wiele, wiele lat? A przecież te wpływy mają być z rolnictwa. W związku z tym mam też kolejne pytanie do pana, bardzo konkretne. A co będzie, jeśli spodziewanych dochodów nie będzie i jeśli celów, pięknych celów tej fundacji, nie będzie można realizować w oparciu o wpływy z tego rolnictwa? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanCimanowski">No, to jest bardzo trudne pytanie, bo ja nie wiem, co będzie. W ogóle nie wiem, czy taka będzie dekoniunktura na wiele lat, bo to wszystko może się zmienić. I pan senator też o tym doskonale wie, że obecna sytuacja nie musi ciągle trwać. Ja mimo wszystko jestem zdania, że ta fundacja będzie jednak egzystować. Jest ustawa o fundacjach, myślę więc, że te sprawy, o które pan senator pyta, reguluje odrębna ustawa. Dochód przewidywany na potrzeby fundacji będzie wynosił około 500 tysięcy zł, jest to jakaś gwarancja tego, że ta fundacja będzie mogła realizować swoje cele na obecnym etapie, tuż po jej powstaniu. Co do przyszłości, to nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie przyszłość. My sami nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka będzie koniunktura, powiedzmy, w rolnictwie. Ale ja nie sądzę, żeby obecny stan ciągle był taki sam, by trwał niezmiennie. Myślę, że te zmiany jednak będą szły ku lepszemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszRzemykowski">Kto jeszcze ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Jan Cimanowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych, panią Małgorzatę Kozłowską.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam, czy pani minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Jeśli będą pytania...)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#TadeuszRzemykowski">Pytania będą później. Chodzi o to, czy teraz, bez pytań, chce pani zabrać głos, tak z własnej nieprzymuszonej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MałgorzataKozłowska">Rząd popiera poprawki przedłożone przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#TadeuszRzemykowski">Teraz, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość skierowania do pani minister pytań.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#TadeuszRzemykowski">I już się zgłasza senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#RyszardSławiński">Pani Minister, czy owe spodziewane pół miliona złotych, o których był uprzejmy wspomnieć senator sprawozdawca, wystarczy na prowadzenie fundacji - Zakłady Kórnickie i na wypełnianie tych celów, które są zapisane w ustawie w art. 5? Jeśli zaś nie wystarczy, to kto będzie uzupełniał środki niezbędne do prowadzenia na przykład Biblioteki Kórnickiej i Instytutu Dendrologii? Bo słyszę tutaj, że budżet nie będzie miał żadnych zobowiązań wobec tej fundacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MałgorzataKozłowska">Panie Senatorze, zgodnie z art. 12 dochody z majątku fundacji, a tylko te zostały wymienione w kwocie rzędu 500 tysięcy zł, z przejętych umów dzierżaw, stanowią jedno ze źródeł przychodów. Pozostałe to dochody z działalności gospodarczej zakładów, jeżeli taką działalność podejmą, darowizny, spadki, zapisy i dochody z innych źródeł. Wśród innych źródeł można spodziewać się na przykład dochodów ze źródeł zagranicznych. W sytuacji gdy fundacja nie będzie pozyskiwała żadnych przychodów na swoją działalność statutową, zgodnie z ustawą o fundacjach zaprzestanie działalności. W związku z powyższym taka fundacja, zgodnie z lex specialis, czyli z tą ustawą, powinna być zlikwidowana, a majątek powinien wrócić do skarbu państwa reprezentowanego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MałgorzataKozłowska">Chciałabym jeszcze podkreślić, że wpływy z tytułu dzierżaw nie są wpływami po stronie dochodów budżetu państwa. Są to przychody Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która przeznacza te pieniądze na cele określone w ustawie ją tworzącej. Te 500 tysięcy zł stanowi 0,005% przychodów tejże agencji, czyli uszczerbek z punktu widzenia agencji nie jest znaczący. Liczy się tu raczej idea restytuowania czegoś, co działało w okresie międzywojennym. I z taką właśnie inicjatywą posłowie występowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DorotaKempka">Nie ukrywam, że odpowiedź pani minister mnie zaniepokoiła. W związku z tym mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#DorotaKempka">Pierwsze pytanie. Pani minister, powołując się na art. 12, wskazuje pani, że innymi źródłami dochodów fundacji mogą być również dochody z zagranicy. Nie rozumiem, na jakiej podstawie mogą być snute takie przypuszczenia. Gdyby więc pani minister mogła to wyjaśnić, byłabym niezmiernie wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#DorotaKempka">Drugie pytanie. Chyba jeszcze bardziej niebezpieczne i niepokojące jest to, co pani minister powiedziała - że w razie gdyby fundacja nie wywiązywała się ze swoich zadań, będzie możliwe podjęcie decyzji o powrocie majątku fundacji do agencji, do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Komitecie Badań Naukowych Małgorzata Kozłowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#DorotaKempka">Czyli już w tej chwili, tworząc fundację, zakładamy, że może ona nie wywiązywać się ze swoich zobowiązań statutowych? Nie wyobrażam sobie po prostu takiego projektu ustawy i takiego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataKozłowska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mówiąc o potencjalnych źródłach przychodów z zagranicy, można wymienić między innymi programy ramowe Unii Europejskiej, gdzie cele fundacji są zbieżne z celami tychże programów. Można ubiegać się o dofinansowanie konkretnych projektów, przedsięwzięć o charakterze innowacyjnym czy też w następnym, szóstym programie - o charakterze upowszechnienia wyników badań. To są przykłady potencjalnych źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MałgorzataKozłowska">Co do drugiego pytania, to bardzo przepraszam, jeżeli źle powiedziałam, ale ja nie wyrażam intencji, by ta fundacja miała być zlikwidowana. Odpowiedziałam na pytanie, co może nastąpić w przypadku, kiedy fundacja nie wypełni swoich celów statutowych. Jak w przypadku każdej innej fundacji, może ona zostać zlikwidowana. Ta fundacja różni się od innych tym, że jest wyposażona w mienie skarbu państwa i przepis tejże ustawy wyraźnie i jednoznacznie określa, że w przypadku likwidacji tej fundacji mienie w żaden sposób nie zostanie sprywatyzowane, lecz wróci do zasobów skarbu państwa. Nie jest to założenie, nie jest to cel, że tworzymy i likwidujemy, lecz odpowiedź na pytanie, co będzie w sytuacji, kiedy fundacja nie wypełni swoich zadań statutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DorotaKempka">W formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#DorotaKempka">Znam ustawę o fundacjach i wiem, że określone zapisy z niej wynikają. Niemniej jednak, Pani Minister, chciałabym wrócić do art. 15, który mówi, że w przypadku likwidacji zakładów majątek przechodzi na własność skarbu państwa. A pani minister mówi o przypadku niezrealizowania zapisów statutowych, celów statutowych. Tak więc proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy pani minister ma jeszcze coś do wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataKozłowska">Jeszcze raz mogę powtórzyć, że każda fundacja jest powoływana w celu realizacji zadań statutowych. Jeżeli ich nie wypełnia, to z ustawy o fundacjach wynika wiele możliwości, między innymi możliwość likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GenowefaFerenc">Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze: czy nie uważa pani, że ta ustawa jest obejściem obowiązujących przepisów, na podstawie których skarb państwa nie może tworzyć fundacji? I że to był jej główny cel? Czy nie chodzi o to, żeby pieniądze nie uciekały z budżetu państwa? I czy za pomocą tej ustawy próbuje się obejść inny przepis?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GenowefaFerenc">Kolejne pytanie dotyczy obiektów zabytkowych, podlegających ochronie konserwatorskiej. W jaki sposób będzie wyglądało gospodarowanie tym mieniem? Z moich informacji wynika, że tych obiektów jest kilkadziesiąt, a przecież są to również obiekty wpisane do rejestru zabytków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataKozłowska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź jest jednoznaczna: są odpowiednie wymogi ochrony tych zabytków, uzgadniania z osobami odpowiedzialnymi wszelkich planów remontowych czy zmieniających oblicze zabytków. I to obowiązuje wszystkich, w których zarządzie się one znajdują.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MałgorzataKozłowska">Co do pierwszego pytania, to, dokładnie rzecz biorąc, rząd miał taki sam problem do wyjaśnienia. Wiążąca stała się tu opinia Rady Legislacyjnej. Co do projektu poselskiego, jeżeli tworzy się lex specialis to, może on dopuszczać inne rozwiązania, poza systemem. Jak sądzę, pani senator odnosiła się do przepisu ustawy o finansach publicznych, gdzie rzeczywiście taki przepis jest. Reprezentując stanowisko rządu, mogę wyłącznie potwierdzić, że Rada Legislacyjna zajęła jednoznaczne stanowisko, że w trybie lex specialis można restytuować taką fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Sławińskiego z ziemi wielkopolskiej, na której mieści się Kórnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardSławiński">Ta ustawa jest ważna. Godny podkreślenia jest fakt, że jest to restytucja, a nie powołanie fundacji od nowa, chociaż warunki są inne i zakres posiadania będzie inny niż w 1925 r. Niemniej jednak mam kilka wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardSławiński">Po pierwsze, w art. 9 ust. 2 powiada się, że straty z prowadzonej przez zakłady działalności pokrywane są z dochodów uzyskanych w następnych latach. A jeśli fundacja nie uzyska dochodów w następnych latach, to co się stanie? Myślę, że tutaj brakuje bardzo istotnego zabezpieczenia trwania tej fundacji. A więc, nie wiem, może należałoby raczej zapisać, że jeśli nie uzyska on dochodów przez trzy lata, wówczas straty pokryje skarb państwa, a jeśli przez kolejne trzy lata nie uzyska dochodów, wówczas następuje jego likwidacja i przejęcie majątku przez skarb państwa. Myślę, że bardzo potrzebna byłaby czysta sytuacja, bo to jest takie otwarte pole i może to doprowadzić donikąd.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#RyszardSławiński">Uwaga druga. W art. 11 ust. 2 pojawia się termin „zakres działalności gospodarczej”. Aż się prosi dodać sformułowanie uściślające, jakaż to powinna być ta działalność gospodarcza. Znowu pozostaje otwarte pole, znowu nie wiadomo, jak to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#RyszardSławiński">Trzecia uwaga - zgłoszę poprawkę w tym zakresie - dotyczy art. 14. W ust. 1 powiada się, że w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie minister właściwy do spraw nauki, po pierwsze, nada zakładom statut, po drugie, dokona zgłoszenia zakładów do Krajowego Rejestru Sądowego itd., itd. Ja mam następującą propozycję. Skoro do tego czasu, jeśli chodzi o przygotowanie do powstania „Zakładów Kórnickich”, będzie działał pełnomocnik ministra właściwego do spraw nauki i skoro statut bardzo istotnie wpłynie na sposób prowadzenia fundacji, to proponowałbym - składam taką poprawkę - aby w art. 14 ust. 1 zapisać, że minister nada statut w ciągu czternastu dni, a nie trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#RyszardSławiński">Chciałbym również zaapelować do Wysokiej Izby, żeby propozycji komisji, aby w art. 17 wyrazy „trzech miesięcy” zastąpić wyrazami „czternastu dni”, jednak nie popierała i zostawiła zapis sejmowy. Powinny minąć trzy miesiące do momentu powołania tej fundacji. Czternaście dni, a nie trzy miesiące, niechby minister miał na nadanie statutu. Przy tylu różnych otwartych polach wprowadzenie statutu będzie stanowiło bardzo ważną cezurę, jeśli chodzi o precyzyjne zorganizowanie tej fundacji, która jest, można powiedzieć, tak trochę palcem na wodzie pisana.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku, składam poprawkę i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że wniosek na piśmie o charakterze legislacyjnym złożył w czasie dyskusji senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszRzemykowski">Pani senator sekretarz ma plik komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności komisji w czwartej kadencji Senatu odbędzie się jutro, to jest 13 września bieżącego roku, w przerwie w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JolantaDanielak">Nadzwyczajne zebranie senatorów SLD odbędzie się o godzinie 20.00 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JolantaDanielak">Dnia 13 września o godzinie 9.00 w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Komisja rozpatrzy poprawki zgłoszone do ustawy - Kodeks morski oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, zawartej w druku nr 794, odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie wspólne Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 783, odbędzie się dzisiaj o godzinie 21.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#JolantaDanielak">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym. Porządek obrad wyglądać będzie następująco. Najpierw posiedzenie wspólne z Komisją Praw Człowieka i Praworządności o godzinie 20.00 w sali obrad plenarnych Senatu RP i rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dziewięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 785. W drugiej części posiedzenie wspólne z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej o godzinie 22.00, również w sali obrad plenarnych Senatu RP, i rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Zaraz po zakończeniu głosowań nad punktem drugim, również w sali obrad plenarnych Senatu RP, nastąpi rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dziewięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz zmianie niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 786. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani senator opuściła jedno ogłoszenie, więc proszę o jego odczytanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Jolanta Danielak: Zostało odczytane.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszRzemykowski">Było czytane? Nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JolantaDanielak">Oczywiście na życzenie pana marszałka odczytam informację, która była już przedstawiana. Pozwolę sobie zrobić to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JolantaDanielak">W związku z tragedią, jaką przeżywa naród amerykański, w intencji ofiar i ich rodzin w katedrze polowej Wojska Polskiego w Warszawie, przy ulicy Długiej 13/15, w dniu 13 września bieżącego roku o godzinie 16.00 zostanie odprawiona msza święta, której będzie przewodniczyć i homilię wygłosi biskup polowy Wojska Polskiego. Zawiadamiający proszą panią marszałek o przekazanie tej informacji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pierwszy raz słyszę ten komunikat, dlatego zwróciłem uwagę. Myślałem, że nie był on jeszcze ogłaszany, ale powtórzenie go też nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym powitać senatora Jerzego Markowskiego, który po ciężkiej kontuzji powrócił do ławy senatorskiej. Co prawda ma jeszcze kłopoty przy siadaniu, ale będzie coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TadeuszRzemykowski">Mam jeszcze dwa komunikaty ekstra. Pierwszy: jutro od godziny 10.00 będą trwać głosowania, a więc prosiłbym o odpowiednią frekwencję. I drugi, bardzo ważny: proszę przygotować fryzury, uśmiechy i garnitury, ponieważ między godziną 13.00 a 14.00 będzie robione pamiątkowe zdjęcie wszystkim senatorom, więc żeby państwo dobrze wypadli, mówię o tym.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TadeuszRzemykowski">A żeby przygotowali się państwo do wszelkich czynności, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>