PPC / ppc

text_structure.xml 565 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Donald Tusk oraz marszałek Alicja Grześkowiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc, to już 9.02. Panowie Senatorowie, odłóżcie dyskusje na później. Państwo Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinTyrna">Mamy przed sobą wyjątkowo długie posiedzenie i prosiłbym o zdyscyplinowanie, bo w przeciwnym razie wchodzą w grę obrady także i w sobotę. Proszę to wziąć pod uwagę. Im więcej takich rozluźnień, tym bardziej realne stają się kłopoty z czasem - przypominam.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Michałowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 15 marca 2001 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o rolnictwie ekologicznym oraz do ustawy o Biurze Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">Panowie Senatorowie, proszę o ciszę! Panie Senatorze! Obrady już się rozpoczęły!</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych oraz mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinTyrna">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinTyrna">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie psychologia i samorządzie zawodowym psychologów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinTyrna">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinTyrna">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinTyrna">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinTyrna">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinTyrna">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinTyrna">16. Trzecie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie punktu dwunastego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinTyrna">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCieślak">Jeszcze nie ma wyjaśnienia, Panie Marszałku, dlaczego ten punkt jest tak istotny, żeby wprowadzać go bez spełnienia warunków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Ale problem polega na tym, że to komisja nie dotrzymała terminu, o czym informowałem, Panie Senatorze. Nie widzę na sali ani przewodniczącego, ani jego zastępcy. a w zasadzie na pytanie, dlaczego komisja pracowała z opóźnieniem, powinien odpowiedzieć właśnie pan przewodniczący. Nie widzę go na sali w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, jestem członkiem tej komisji. Opóźnienie nastąpiło z uwagi na skomplikowaną materię całej ustawy i konieczność wprowadzenia poprawek. Komisja zebrała się dwukrotnie w tej sprawie, ale ustawa dotarła do komisji dopiero w ubiegłym tygodniu i dlatego nie można było wcześniej przygotować poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, czy to wyjaśnienie jest wystarczające? Czy też zgłasza pan jakiś inny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyCieślak">No cóż, w sytuacji, kiedy pani senator przekonuje nas, że materia jest skomplikowana, a komisja otrzymała ustawę bardzo późno i miała mało czasu na pracę nad ustawą, która reguluje materię skomplikowaną, skłaniam się do wniosku, żeby odrzucić propozycję pana marszałka i nie rozpatrywać tego punktu w ramach dzisiejszego porządku obrad. Zbyt często w Senacie chodzimy na skróty i łamiemy przepisy regulaminu dla szybkości ze szkodą dla jakości legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Jak rozumiem, pan senator Cieślak złożył, ze względu na uchybienia regulaminowe, wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja składam wniosek przeciwny o to, żeby rozpoznać to na obecnym posiedzeniu, ponieważ poprawki są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, ale pan w pewnym sensie wymusił sprzeciw pani senator. Zadał pan pytanie, nie było wniosku przeciwnego i wobec tego powinien pan już przejść dalej. Pan w gruncie rzeczy wywarł presję na panią senator Skowrońską, żeby powiedziała to, co przed chwilą powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, nikt nie jest w stanie wywrzeć na mnie presji - o tym wszyscy wiedzą. Ja składam wniosek przeciwny z własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest stenogram... Ale stenogram...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">No nie będę tego tłumaczył. Trudno wywierać presję na któregokolwiek niezależnego senatora. Z wypowiedzi pani senator po prostu było to dla mnie w pełni czytelne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Jest wniosek formalny, jest głos sprzeciwu, Szanowni Państwo. Proszę o pobranie kart do głosowania. I zaraz sformułuję wniosek, nad którym będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak złożył wniosek o skreślenie punktu dwunastego z porządku obrad - przeczytam go w całości, żeby nie było nieporozumień - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw. Pani senator Bogucka-Skowrońska zgłosiła sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy w związku z tym do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Cieślaka o skreślenie z porządku obrad punktu dwunastego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarcinTyrna">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarcinTyrna">Na 70 obecnych senatorów 21 głosowało za, 46 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat odrzucił wniosek pana senatora Cieślaka. Czyli punkt dwunasty pozostaje w porządku obrad obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zaapelować do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, aby... Rzeczywiście, co stwierdzamy nie po raz pierwszy, ta komisja z opóźnieniem przygotowuje swoje sprawozdania. Mówię to jako marszałek Senatu. To nie jest pierwszy taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze odnieść do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o rozpatrywanie łącznie punktu drugiego i punktu piętnastego. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dzień po dniu Sejm uchwalił istotne zmiany w ustawie, o której mowa w punkcie piętnastym - jest to ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie - a jednocześnie tę samą ustawę uczynił przedmiotem swojej legislacji w ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">W ordynacji podatkowej dokonał zmiany postulowanej od dawna, mianowicie zmiany hipoteki ustawowej z ustawy zapisanej w punkcie piętnastym na hipotekę przymusową. Ta zmiana jest fundamentalna dla ustawy, o której mowa w punkcie piętnastym. Komisja Ustawodawcza zastanawiała się nawet, czy całej tej zmiany nie skreślić z ustawy rozpatrywanej w punkcie drugim i nie przenieść do ustawy właściwej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nieprawidłowy proces legislacyjny w Sejmie, kiedy to dzień po dniu zmienia się tę samą ustawę, ma skutki, które nie mogą być rozdzielone aż tak dalece. Wydaje mi się, że trzeba zmianę ustawy o księgach wieczystych i hipotece, tam gdzie ona jest dalej jeszcze modyfikowana w ordynacji podatkowej, rozpatrywać łącznie z ordynacją podatkową. I dlatego prosiłbym o łączne rozpoznanie tych dwóch punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Jak rozumiem, pan senator składa wniosek, aby punkt drugi i punkt piętnasty były rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, składam wniosek, aby punkt szósty rozpatrzyć jako punkt drugi dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanChodkowski">Punkt szósty jest bardzo obszerny, zostało zgłoszonych wiele poprawek, poprawki są jeszcze przygotowywane i na pewno zostaną złożone w czasie debaty. Uważam, że rozpatrzenie tego punktu na początku debaty byłoby jak najbardziej wskazane, choćby po to, żeby można było dokładnie te poprawki rozważyć i raz jeszcze zastanowić się nad kształtem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanChodkowski">Jest też dodatkowy argument. Jutro wiceminister rolnictwa, który zajmuje się tą ustawą u nas w Senacie, musi być obecny na międzynarodowym spotkaniu związanym ze zwalczaniem pryszczycy. Może więc powstać taka sytuacja, że nie będzie osoby, która mogłaby uczestniczyć w pracach komisji nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, ja składam wniosek podobny do wniosku pana senatora Chodkowskiego, to znaczy dotyczący usprawnienia pracy Senatu. Proszę, aby punkt siódmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska, rozpatrzyć jako punkt trzeci, czyli po ustawie weterynaryjnej, ze względu na obszerność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wydaje mi się, że bardzo by to usprawniło pracę. Komisja zajmuje się jeszcze dwoma innymi dość ważnymi punktami w czasie tego posiedzenia, a więc byłoby to bardzo potrzebne i wskazane. Sądzę, że panie i panowie senatorowie zrozumieją, że to rzeczywiście chodzi o usprawnienie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku, składam sprzeciw wobec wniosku pana senatora Chodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyCieślak">Po pierwsze, nie możemy stwarzać wrażenia, że ważniejsze są ustawy rozpatrywane w Senacie w pierwszej kolejności, a te rozpatrywane w dalszej kolejności mniej ważne. Wszystkie ustawy, nad którymi pracuje Senat, są ważne bez względu na to, na którym miejscu są w porządku obrad jego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyCieślak">Po drugie, pan senator powiedział, że jest to ustawa regulująca materię dość skomplikowaną, i rzeczywiście ta materia dotyczy wielu sfer działalności legislacyjnej. Otóż z tego powodu należy pozostawić możliwość zapoznania się z poprawkami komisji i czas dla tych, którzy się przygotowują do dyskusji, na ewentualne zastanowienie się nad kolejnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyCieślak">Po trzecie, byłoby niedobrze, gdybyśmy wprowadzili taki obyczaj, a już kilkakrotnie tak było, że Senat dostosowuje swój proces legislacyjny i terminy rozpatrywania ustaw do czasu, jaki może Senatowi poświęcić przedstawiciel rządu - to rząd musi dostosowywać swój czas współpracy do porządku i rytmu prac legislacyjnych pierwszej i drugiej izby parlamentu. Ten obyczaj jest niedobry. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Piotr Andrzejewski zgłosił wniosek, aby punkty drugi i piętnasty porządku obrad rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinTyrna">Czy do tego wniosku, Szanowni Państwo, są jakieś uwagi, głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinTyrna">Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że wniosek pana senatora Piotra Andrzejewskiego dotyczący łącznego rozpatrywania punktów drugiego i piętnastego porządku obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chodkowski zgłosił wniosek, aby punkt szósty dotyczący ustawy o weterynarii przenieść w miejsce punktu drugiego. Jest w tej sprawie głos sprzeciwu pana senatora Cieślaka, w związku z tym proponuję, aby Wysoka Izba przegłosowała ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator Chodkowski podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Senator Jan Chodkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarcinTyrna">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MarcinTyrna">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Chodkowskiego o przeniesienie punktu szóstego w miejsce punktu drugiego?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MarcinTyrna">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MarcinTyrna">Na 73 obecnych senatorów 40 głosowało za, 27 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Chodkowskiego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MarcinTyrna">Jest także wniosek pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza o przeniesienie punktu siódmego w miejsce punktu trzeciego. Przypominam, że punkt siódmy dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza wniosek przeciwny? Dziękuję, nie ma innego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Bachledy-Księdzularza przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Czy mam rozumieć, iż punkt drugi jest automatycznie przesunięty w miejsce punktu trzeciego, a w miejsce punktu drugiego wchodzi... Trzeba by uporządkować ten porządek, żebyśmy to wiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można to wyjaśnić w przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MarcinTyrna">Tak, rozumiem. Wniosek pana senatora Andrzejewskiego... Panie Senatorze, wyjaśnijmy tę sprawę. Wniosek pana senatora Andrzejewskiego mówił o tym, aby połączyć punkt drugi z punktem piętnastym i Wysoki Senat to przyjął. Następny wniosek dotyczył przejścia do punktu drugiego, czyli punkt drugi po tych głosowaniach jakby z natury rzeczy miałby przejść w miejsce punktu czwartego. Tak to wygląda, Panie Senatorze, według kolejności głosowań, bo głosowaliśmy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MarcinTyrna">Wszystko jest chyba jasne.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze uwagi do porządku obrad? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął porządek obrad wraz z przedstawionymi i przygotowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#MarcinTyrna">Informuję, że jeżeli w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#MarcinTyrna">To bardzo ważna informacja, Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, przywołuję do porządku. Porządek obrad ma szesnaście punktów i od nas zależy, w jaki sposób będziemy procedowali, jeżeli będziemy zajmować się na sali dyskusją... Proszę o skoncentrowanie się i nieprzeszkadzanie w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#MarcinTyrna">Informuję, że jeżeli w trakcie dyskusji nad pilną ustawą o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej z punktu pierwszego porządku obrad nie zostaną zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po zamknięciu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#MarcinTyrna">Informuję także, że głosowania w sprawie innych rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzone w dniu jutrzejszym bądź na końcu posiedzenia Izby. Tych punktów jest bardzo dużo, dlatego głosowania trzeba będzie rozłożyć w czasie, jak myślę.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 15 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 593A.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Adama Rychliczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamRychliczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamRychliczek">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej z druku nr 593.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamRychliczek">Wysoka Izbo! W dniu 15 marca 2001 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ustawa ta została wniesiona przez rząd jako projekt pilny. Jej celem jest dostosowanie przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej do ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej w zakresie informacji i dokumentów niezbędnych do uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamRychliczek">Art. 98 ust. 2 cytowanej ustawy stanowi, że jeżeli do 30 czerwca 2001 r. nie zostaną w odrębnych ustawach określone warunki i zakres działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń, a także nie zostaną wskazane informacje i dokumenty wymagane do złożenia wniosku, to z mocy prawa wygaśnie obowiązek uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamRychliczek">Problem polega na tym, że gdyby w ustalonym terminie nie dokonano nowelizacji w tym względzie, powstałaby luka polegającą na stworzeniu możliwości prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i brokerskiej bez zezwolenia. Tym samym naruszyłoby to nie tylko dyrektywy Unii Europejskiej, w zakresie których wystąpiłyby wyraźne sprzeczności z polskim prawem, ale równocześnie mogłoby to zmniejszyć ochronę ubezpieczonych. Ustawa zmienia również art. 84 ust. 2, który reguluje zasady finansowania rzecznika ubezpieczonych. Koszty jego funkcjonowania mają wynosić 7% wysokości kosztów nadzoru, a nie, jak dotychczas, 5%. W tym miejscu pojawiały się zarzuty, dlaczego koszty działalności rzecznika procentowo tak wysoko wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamRychliczek">Wysoka Izbo! Od samego początku funkcjonowanie instytucji rzecznika ubezpieczonych, to jest od 9 listopada 1995 r., kiedy nastąpiło jego powołanie, istnieje ułomny i nieżyciowy mechanizm wyliczania i przekazywania środków. Aby utrzymać niezbędne środki finansowe na funkcjonowanie biura, kilkakrotnie dokonywano zmian w ustawach. I tak 8 czerwca 1995 r. ustalono, iż koszty funkcjonowania rzecznika nie mogą przekroczyć 2% wysokości kosztów nadzoru, 30 lipca 1997 r. podniesiono te koszty do 3% wysokości kosztów nadzoru, a 21 lipca 2000 r. określono ich wysokość na 5%. Oprócz tego zarządzeniem ministra finansów z 21 marca 1996 r. ustalono zaliczki na poczet kosztów rzecznika w wysokości 0,04‰ sumy składki brutto, a następnie rozporządzeniem ministra finansów z 30 grudnia 1998 r. ustalono zaliczki na poczet kosztów funkcjonowania rzecznika w wysokości 0,045‰. W okresie od 1 stycznia 2000 r. a 30 listopada 2000 r. była to pozycja o wysokości 0,033‰, między 1 grudnia 2000 r. a końcem grudnia 2000 r. - o wysokości 0,055‰, natomiast od 1 stycznia 2001 r. - w wysokości 0,0375‰, co stanowi 5% kosztów Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamRychliczek">Przykłady zmian przepisów prawnych jednoznacznie wskazują, że obecny sposób przyznawania środków jest niewłaściwy. Obowiązuje forma zaliczkowego przekazywania środków, która jeszcze bardziej komplikuje system. Zdarza się, że rzecznik po zakończeniu roku musi zwracać nadpłacone składki. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia teraz, po 2000 r., kiedy należy zwrócić około 65 tysięcy zł oraz spłacić zaciągnięty kredyt w Banku Gospodarstwa Krajowego w wysokości 70 tysięcy zł. Analiza potwierdza zatem, że wpłaty na rzecz rzecznika są pochodną wysokości składki przypisanej brutto, wysokości kosztów nadzoru poniesionych przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, a także kosztów funkcjonowania PUNU i składki przypisanej brutto. Rzeczywiste zaś koszty są dopiero określane w sierpniu roku następnego i zależą od wysokości rzeczywistych kosztów nadzoru, od wysokości rzeczywistych kosztów rzecznika i od zbioru składki przypisanej brutto.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamRychliczek">Koszty funkcjonowania biura rzecznika w latach ubiegłych kształtowały się następująco. W latach 1995 i 1996, jak mówiłem wcześniej, liczono je łącznie, bo instytucja rzecznika powstała w listopadzie 1995 r., i suma ta wtedy wyniosła około 200 tysięcy zł. W 1997 r. - 544 tysiące zł, w 1998 r. - 697 tysięcy zł, w 1999 r. - 881 tysięcy zł, a w 2000 r. - mniej, gdyż 862 tysiące zł. Uwzględniając propozycje zmiany oprocentowania, biuro dysponowałoby kwotą około 1 miliona 300 tysięcy zł, co pozwoliłoby mu w sposób prawidłowy funkcjonować w roku 2001, a także spłacić powstałe zaległości.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamRychliczek">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w Sejmie trwają właśnie prace nad systemową, docelową zmianą finansowania działalności rzecznika z budżetu państwa, co - miejmy nadzieję - wyeliminuje kolejne, niepotrzebne zmiany w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AdamRychliczek">Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 21 marca bieżącego roku nie wniosła poprawek do projektu nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Przed przystąpieniem do dyskusji zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamStruzik">Rosnące koszty działalności rzecznika budzą jednak poważne wątpliwości. Czy komisja zastanawiała się, jakie są rzeczywiste, obiektywne przyczyny wzrostu tych kosztów? Bo sam fakt, że rosną one od roku 1996, jeszcze nie przesądza decyzji o kolejnym zwiększaniu odpisu i generowaniu rozrostu biurokracji. Jakie są obiektywne przyczyny wzrostu tych kosztów? Czy komisja uzyskała odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Proszę senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamRychliczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamRychliczek">Mamy do czynienia nie ze wzrostem kosztów, lecz ze wzrostem procentowego udziału od zmniejszonej kwoty, która z roku na rok maleje. A ta zmniejszona kwota jest pochodną kosztów funkcjonowania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Jest tak, że w kolejnych latach mamy do czynienia z podobnym poziomem kosztów, natomiast procentowo ten udział rośnie z roku na rok. Wynika to z ułomnego systemu naliczania. Być może - jestem nawet o tym przekonany - został on kiedyś stworzony przez urzędników Ministerstwa Finansów, którzy potrafią zagmatwać pewne systemy. Podobnie było chociażby z algorytmem do subwencji oświatowej, drogowej czy też ogólnej dla samorządów terytorialnych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rzecznik ubezpieczonych funkcjonuje wraz ze swoim biurem od 1995 r., zatrudnia ośmiu pracowników i co roku ma podobne problemy, bowiem otrzymuje środki w formie zaliczki i na koniec roku okazuje się, iż musi nadpłacone pieniądze zwracać. Ma to miejsce również po minionym roku 2000, musi zwrócić kwotę 65 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Struzika. W art. 84 w ust. 1 ustawy, którą nowelizujemy, jest takie stwierdzenie: „Koszty nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową i brokerską oraz koszty działalności Rzecznika Ubezpieczonych i jego Biura ponoszą zakłady ubezpieczeń do wysokości 0,3% zbioru składek brutto”. Jest tam określenie „do wysokości”. Czy pozycja wymieniona w ust. 2 tegoż artykułu, owe 7%, to sztywna wielkość, czy też to oznacza, że będzie to do 7%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Proszę senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamRychliczek">Procent, jaki otrzymuje rzecznik, jest ściśle uzależniony od tego, jaką sumę na tę działalność w ciągu roku wydał Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Przekazywanie środków na poczet funkcjonowania rzecznika odbywa się zaś w formie zaliczek, według mechanizmów, które są rozpisane w rozporządzeniu bądź zarządzeniu ministra finansów. Te 7% to sztywna wielkość narzucona przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zdzisław Jarmużek. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, z odpowiedzi, jakiej pan udzielił panu senatorowi Struzikowi, mogłem wnioskować, iż nie chodzi o to, że trzeba zwiększyć odpisy na rzecz utrzymania rzecznika, bo zmniejszył się niejako zakres działalności czy potrzeby działalności tego rzecznika. Czy w takim razie nie należałoby zmniejszyć samego urzędu rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamRychliczek">Wysoki Senacie, jak już wcześniej powiedziałem, urząd rzecznika zatrudnia ośmiu pracowników. W roku 1997 ta grupa osób przyjęła i rozpatrzyła tysiąc czterdzieści trzy skargi, w roku 1998 - tysiąc czterysta dziewiętnaście, w roku 1999 - tysiąc siedemset jedenaście, a w roku 2000 - aż dwa tysiące trzydzieści różnego rodzaju skarg. W związku z tym jeszcze raz powtórzę: wysokość środków, jakimi dysponuje rzecznik, jest uzależniona od wysokości środków, jaką w ciągu roku wykorzysta Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, jest ona ściśle od niego uzależniona. Na początku stanowiło to 2%, potem 3%, a następnie 5%. W tej chwili jest propozycja, aby wynosiło to 7%. Wynika to z tego, że z roku na rok Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń wydaje mniej pieniędzy. Wyłamuje się z tej reguły rok 2000, w którym PUNU wydał dużo pieniędzy z racji zakupu bodajże nieruchomości bądź budynku na własne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamStruzik">Mnie zainteresowała ta część wypowiedzi pana senatora, w której pan podawał kwoty bezwzględne od roku 1996. Jest tam jednak zauważalna progresja, bo jeżeli pan mówi o ośmiu pracownikach, to 800 tysięcy zł rocznie to nie jest mała kwota. Wynika z tego, że na jednego pracownika wychodzi rocznie po 100 tysięcy zł. I jeżeli teraz mówimy o tym, że w wyniku tego podniesienia z 5% na 7% będzie to kwota w wysokości 1 miliona 300 tysięcy zł, to oznacza to jednak wyraźny wzrost tych wydatków. Ja rozumiem tę zależność i pewnie nie będę tego kwestionował. Ale czy mechanizm, który w tej chwili proponujemy, to automatyczne podniesienie do 7%, jest mechanizmem najlepszym? Czy nie lepiej rozwiązać to w inny sposób, na przykład jakoś powiązać z efektywnością pracy tego rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamRychliczek">Podczas ostatniej nowelizacji ustawy, w roku 2000, podniesiono składkę z 3% do 5%, po czym okazało się, że zabrakło pieniędzy na funkcjonowanie. Bo - jeszcze raz to powtórzę - pieniądze są przekazywane w formie zaliczek, a końcowe rozliczenie następuje do sierpnia następnego roku. Wtedy okazuje się, że część pieniędzy rzecznik musi zwrócić. Taką sytuację mamy po roku 2000 - w 2001 r. rzecznik musi zwrócić 65 tysięcy zł. Z tego tytułu zaciągnął więc kredyt w wysokości 70 tysięcy zł, w związku z czym łącznie musi zwrócić 135 tysięcy zł, z pieniędzy na funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamRychliczek">Dalej, ja nie wiem, czy kwota 862 tysięcy zł to dużo, czy mało na ośmiu pracowników pracujących w biurze rzecznika. Myślę, że przedstawiciel rządu byłby tu bardziej kompetentny i to on udzieliłby w tej sprawie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Adam Rychliczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarcinTyrna">Witam serdecznie na posiedzeniu Wysokiej Izby podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Krzysztofa Janusza Nersa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarcinTyrna">Zapraszam na mównicę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Tak? Ja myślę, że pan senator sprawozdawca właściwie wyczerpał tę materię.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarcinTyrna">Ale mogą być pytania. Zresztą ja sam myślę, że to wymaga uzupełnień. Poza tym pan senator sprawozdawca prosił już o uzupełnienie odpowiedzi na pytanie pana senatora Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofNers">Chciałbym powiedzieć, że bynajmniej nie mamy do czynienia ze zwiększeniem kosztów finansowania rzecznika ubezpieczonych. Otóż te zmiany, które są w projektowanej ustawie, dotyczą jedynie stylu i sposobu finansowania. Cały czas mamy jednak do czynienia z tym samym poziomem około 1 miliona czy 1 miliona 100 tysięcy zł, co podzielone na dwanaście miesięcy daje koło 100 tysięcy zł miesięcznie. Z tym że nie na jednego pracownika, Panie Senatorze, a na ośmiu. I to jest wielkość, która w żadnej mierze nie jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofNers">Chcę też powiedzieć, że została zmniejszona wysokość kosztów nadzoru z 0,11% do 0,075%, gdyż koszty funkcjonowania PUN spadają, a to z racji tego, że początkowe inwestycje zostały już dokonane. I teraz, z roku na rok, koszty będą mniejsze. Dopiero od tych malejących kosztów jest uzależniony budżet rzecznika ubezpieczonych. Stąd konieczne jest podniesienie składki z 5% do 7% - żeby wyjść na tę samą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofNers">Ten system jest oczywiście wadliwy. W ustawie pakietowej o ubezpieczeniach będzie to finansowane bezpośrednio z budżetu. I wtedy będziemy mieli - tak jak pan senator słusznie zauważył - zdrowy mechanizm polegający na połączeniu efektów ze środkami na finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Oczywiście chodzi o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamStruzik">Te wyjaśnienia w pewnym sensie mnie satysfakcjonują, ale... No, ta ustawa to jest ciągle przyszłość. Czy nie spotkamy się z taką sytuacją, że w przyszłym roku będziemy musieli podnosić składkę na przykład z 7% do 9%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: To znaczy może już nie my, ale w ogóle parlament.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo u udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ta ustawa jest obecnie w końcowym stadium prac w Sejmie i w ciągu najbliższych miesięcy powinna zostać przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, w tej chwili nie ma nikogo zapisanego do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarcinTyrna">Przedstawiciel rządu nie ma co prawda do czego ustosunkować się, ale chciałem zapytać, czy chciałby pan minister jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Panie Marszałku, dziękuję za pozwolenie na wzięcie udziału w tej debacie.)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z zapowiedzią ogłaszam pięciominutową przerwę - proszę włączyć gong. Po przerwie przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 47 do godziny 9 minut 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej w druku senackim nr 593A przedstawiła projekt uchwały, który wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarcinTyrna">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarcinTyrna">Na 64 obecnych senatorów 64 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarcinTyrna">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 597, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 597A i 597B.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekWaszkowiak">Pozwolę sobie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej przedstawić w bardzo skróconej formie, szczególnie dlatego że po mnie sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprezentuje pan senator Kuczyński, który jako fachowiec w tej sprawie dużo lepiej ode mnie omówi ustawę i jej strukturę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej pracowała nad ustawą dotyczącą weterynarii, zwalczania chorób zakaźnych, badania zwierząt rzeźnych - właściwie jest to zestaw ustaw, one wszystkie są tu połączone w jedną ustawę - i wniosła dwadzieścia jeden poprawek. Większość z nich to poprawki czysto legislacyjne lub redakcyjne, ale są też poprawki o charakterze merytorycznym. Szczególnie trudną poprawką, która jednak uzyskała pełne poparcie, jest poprawka piętnasta dotycząca zwierząt bezdomnych i badań naukowych. Komisja uznała, że formuła przyjęta w tej poprawce jest właściwa i zgodna z formułą przyjętą w tej ustawie. Zawiera bowiem w sobie z jednej strony poszanowanie dla zwierząt, a z drugiej - umożliwi przeprowadzenie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekWaszkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że do poprawki szóstej w druku nr 597A wkradł się błąd. W poprawce tej w ostatniej linijce po słowach „w ust. 8, oraz” należy wykreślić słowa „do zgłaszania” i wstawić „do wprowadzania”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekWaszkowiak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 597A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Kuczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefKuczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć nasze stanowisko w sprawie przyjętej przez Sejm 16 marca bieżącego roku ustawy dotyczącej ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefKuczyński">Muszę szczerze przyznać, że jest to zadanie wyjątkowo trudne i jestem w wielkim kłopocie, skoro mam państwu w sposób możliwie jasny i zrozumiały zreferować nasze stanowisko, tak by, nie zamęczając nużącymi szczegółami, przedstawić nasze oceny dotyczące nowelizacji pakietu omawianych ustaw oraz nasz ogólny do niego stosunek. Moje obawy wynikają przede wszystkim z ogromnie szerokiej tematyki, jaką ustawa podejmuje. Dotyczy ona bowiem dostosowania polskiego ustawodawstwa z dziedziny weterynarii do prawa Unii Europejskiej, a by przedstawić, jak wielki jest to zakres, wystarczy podać, że około 75% wyjątkowo szeroko rozbudowanych unijnych aktów prawnych obejmujących rolnictwo to przepisy dotyczące weterynarii. W efekcie, aby rząd przygotował projekt odpowiedniej weterynaryjnej ustawy akcesyjnej, potrzebne było szczegółowe przeanalizowanie ponad pięciuset dokumentów prawa unijnego, uchwał i dyrektyw rady oraz decyzji komisji, z punktu widzenia konieczności uwzględniania ich w naszym prawodawstwie. Dopiero z tak olbrzymiej pracy narodził się projekt omawianej ustawy, która po ponad czteromiesięcznej legislacji sejmowej została ostatecznie sprecyzowana w formie setek ustaleń i poprawek zawartych na bitych sześćdziesięciu siedmiu stronach przedłożonych nam w druku nr 597. Jeżeli do tego tak olbrzymiego zakresu tematyki oraz bardzo dużej objętości omawianej ustawy doda się jeszcze wprost niesamowicie krótki czas - niecały tydzień - jaki mieliśmy na prace nad nią, to chyba zrozumiałe stają się moje wyłuszczone na wstępie obawy. Mam nadzieję na wyrozumiałość dla ewentualnych nieporadności lub braku precyzyjności w moim referowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefKuczyński">Panie i Panowie Senatorowie, w pierwszym projekcie rządowym tej ustawy zamierzano znowelizować sześć innych ustaw. Ostatecznie obecna wersja obejmuje zmiany tylko do czterech ustaw, uznano bowiem, że zmiany dotyczące ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej zostaną wprowadzone w przygotowanym, kompleksowym projekcie nowelizacji tejże ustawy. Jeżeli zaś chodzi o prawo łowieckie, które pierwotnie też miało być zmienione, to uznano, że ogólne propozycje jego nowelizacji nie są ściśle związane z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. A wiążący się z tym prawem szczegółowy przepis, w którym uznano zwierzęta łowne gatunków daniel i jeleń za zwierzęta gospodarskie, został uwzględniony, w innym trybie, w art. 3 tej ustawy. Tak więc omawiana ustawa obejmuje nowelizację, jak już wspomniałem, tylko czterech ustaw. Ograniczenie to, w ocenie naszej komisji, zdecydowanie korzystnie wpłynęło na ostateczną wersję ustawy, obejmuje ona bowiem tematykę ściśle związaną z weterynarią.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefKuczyński">I tak w art. 1 wprowadzono zmiany do ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Podstawowe zmiany polegają na umożliwieniu cudzoziemcom wykonywania zawodu lekarza weterynarii na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JózefKuczyński">W art. 2 wprowadzono pięćdziesiąt cztery zmiany do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, to znaczy, ogólnie mówiąc, do podstawowej ustawy regulującej prawo weterynaryjne w naszym kraju. W początkowych zapisach określono zakres oddziaływania ustawy oraz bardzo rozszerzono i dostosowano tak zwany słowniczek poprzez wprowadzenie do niego unijnego nazewnictwa. Warto zwrócić uwagę na nowe definicje materiału niskiego, wysokiego i szczególnego ryzyka. Te definicje są bardzo ważne, gdyż w każdej z nich w różnym stopniu zostały zawarte zagrożenia o charakterze sanitarno-weterynaryjnym. Zamieszczono także wykaz chorób zakaźnych podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania oraz wykaz chorób zakaźnych, które będą podlegały obowiązkowi rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefKuczyński">W kolejnych zapisach tego artykułu rozszerzono wykaz podmiotów gospodarczych, których działalność wymaga spełnienia określonych warunków weterynaryjnych. Wprowadzono zasady postępowania związanego z zamiarem rozpoczęcia takiej działalności, jak hodowla i chów zwierząt oraz produkcja i przetwórstwo produktów pochodzenia zwierzęcego, określając odpowiednie obowiązki w tym zakresie powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JózefKuczyński">Ustawa wprowadza również zasady znakowania zwierząt gospodarczych oraz dla niektórych z nich dokumenty identyfikacyjne, zwane paszportem zwierzęcia, oraz ustala zasady postępowania z materiałami ryzyka wszystkich stopni. Zawiera także katalog czynności związanych z przywozem zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej oraz ich przewozem przez to terytorium do krajów członkowskich Unii, szczegółowe zasady i zakres kontroli granicznej, zasady organizowania kwarantanny itp.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JózefKuczyński">Bardzo ważną częścią tego artykułu są zmiany dotyczące systemu gromadzenia i przekazywania informacji o występowaniu chorób zakaźnych oraz danych związanych z ich zwalczaniem. Nałożono nowe obowiązki na podmioty zajmujące się ubojem i skupem, a także znacznie zmodyfikowano zasady funkcjonowania i uprawnienia Inspekcji Weterynaryjnej. Określono też wymogi, jakie powinni spełniać wojewódzcy, powiatowi i graniczni lekarze weterynarii, oraz zadania głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JózefKuczyński">W art. 3 wprowadzono zmiany do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Kontrowersyjna jest sprawa dołączenia jeleniowatych, o czym już mówiłem, do katalogu zwierząt gospodarskich, Oprócz tego podstawowe zmiany do tej ustawy koncentrują się głównie na ustaleniu zasad prowadzenia ksiąg hodowlanych i udzielania zgody na prowadzenie tych ksiąg oraz zasad prowadzenia rejestrów hodowlanych, a także wydawania zaświadczeń hodowlanych w obrocie zwierzętami w kraju i za granicą. Jedną z istotniejszych zmian jest także określenie zakresu kompetencji dotyczących kontroli nad hodowlą i rozrodem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JózefKuczyński">W art. 4 wprowadzono zmiany do ustawy o ochronie zwierząt. Niektóre z tych zmian zawierają z pozoru prozaiczne, ale ważne stwierdzenia, na przykład, że chore lub ranne zwierzę powinno być niezwłocznie otoczone opieką przez człowieka. Inne zakazują podawania zwierzętom gospodarskim substancji szkodliwych o działaniu hormonalnym, dopuszczając jednak stosowanie substancji o działaniu hormonalnym w rozrodzie i leczeniu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JózefKuczyński">Ważne zmiany dotyczą zasad transportu zwierząt - uszczegóławiają je poprzez wprowadzenie między innymi obowiązku posiadania odpowiednich kwalifikacji przez kierowców i konwojentów wykonujących transport zwierząt - oraz zasad uboju i uśmiercania zwierząt. Wprowadzone zostały nowe przepisy w zakresie doświadczeń na zwierzętach oraz tworzenia i działania krajowej i lokalnych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JózefKuczyński">Trzeba też podkreślić, że zgodnie z wprowadzonymi zmianami nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt będzie sprawować Inspekcja Weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JózefKuczyński">Omówione do tej pory art. 1, 2, 3 i 4 ustawy wyczerpują merytoryczne zmiany do tak zwanych ustaw weterynaryjnych. Art. 5, 6, 7 i 8 dotyczą regulacji formalnoprawnych, wynikających z nowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JózefKuczyński">Art. 9 zawiera terminy wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy, która, generalnie, wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Wprowadzono też cztery różne terminy obowiązywania niektórych zapisów. I tak jest jeden przepis, dotyczący środka specjalnego, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia ustawy, a poza tym są określone grupy przepisów, które wejdą w życie 1 stycznia 2002 r., 1 stycznia 2003 r., z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#JózefKuczyński">Na końcu, w art. 10, wymieniono przepisy, które przestaną obowiązywać z dniem przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#JózefKuczyński">Panie i Panowie Senatorowie, to tyle, jeśli chodzi o moje uwagi, których przedłożenie uznałem za niezbędne, by ogólnie scharakteryzować ustawę, a zarazem uzasadnić stanowisko naszej komisji, że dyskutowana nowelizacja pakietu ustaw, jak to nazwano, weterynaryjnych, dostosowująca je do prawa Unii Europejskiej, jest dobra. Nie oznacza to jednak, że nie mamy do nich szeregu szczegółowych uwag, które, naszym zdaniem, powinny być uwzględnione. Uwagi te, spisane w formie proponowanych poprawek, zostały państwu przedłożone w druku nr 597B. Przy czym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będę chciał zgłosić, ale później, kilka autopoprawek. Jak już mówiłem, prace nad ustawą były prowadzone w ekspresowym trybie i w tym pośpiechu niektóre propozycje zostały niesłusznie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#JózefKuczyński">Pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o ewentualne wyjaśnienia i komentarze do każdej ze zgłoszonych w druku nr 597B poprawek. Taki tryb uważam za bardziej uzasadniony niż omawianie przeze mnie kolejno każdej z naszych dwudziestu trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak i pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyCieślak">Pytania kieruję do obydwu senatorów sprawozdawców - w zależności od tego, który z panów będzie czuł się bardziej kompetentny do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyCieślak">Mam dwa pytania. Dlaczego w toku nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt - a ustawa, nad którą pracujemy, taką nowelizację wprowadza - zezwolono na to, by podczas transportu młode zwierzęta niezdolne do przyjmowania stałych pokarmów można było oddzielać od matek? Panowie Senatorowie, znamy warunki transportu zwierząt i wiemy, jak długo czeka się na przejściach granicznych. Chciałbym uzyskać możliwie konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyCieślak">Drugie pytanie. Dlaczego zniesiono możliwość odebrania maltretowanego zwierzęcia właścicielowi, który je maltretował? Dla mnie jest to niezrozumiałe. Uważam, że poprzedni zapis, który został przez Sejm zniesiony, był zapisem właściwym. Pozostawienie właścicielowi zwierzęcia, nad którym się znęcał, niewiele ma wspólnego z cywilizacją europejską XXI wieku i z zasadami humanitaryzmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefKuczyński">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to na posiedzeniu komisji nie zgodziliśmy się na oddzielanie młodych zwierząt od matek. Będą one transportowane razem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefKuczyński">Drugie dotyczyło pozostawienia maltretowanego zwierzęcia właścicielowi. Nie zgadzamy się na to, co zliberalizował Sejm, obniżając karę z dwóch lat do roku. Z powrotem przedstawiamy propozycję kary do dwóch lat, a więc bardziej to sankcjonujemy. Zapis sejmowy to liberalizacja.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlaczego jeśli chodzi o art. 4, dotyczący ustawy o ochronie zwierząt, komisja nie zasięgała opinii organizacji pozarządowych, które tym się zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinTyrna">To jest jedno pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mam też inne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefKuczyński">Pani Senator, w ciągu sześciu dni w galopującym tempie omawialiśmy tę olbrzymią ustawę i staraliśmy się w miarę naszych możliwości i naszej wiedzy nie doprowadzić do rzeczy, które by szkodziły zwierzętom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlaczego w art. 2 wprowadzono pkt 8, dotyczący zwierząt dzikich utrzymywanych przez człowieka? I co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Proszę o powtórzenie.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W art. 2 Sejm wprowadził pkt 8. Zwierzęta dzikie utrzymywane przez człowieka są objęte zakresem tej ustawy. Dlaczego? I o jakie zwierzęta chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Ja pójdę po materiały.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Waszkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWaszkowiak">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej byli obecni przedstawiciele hodowców zwierząt. Ten zapis dotyczy hodowli w warunkach fermowych na przykład jeleniowatych. Tego typu hodowle są prowadzone, a część zwierząt jest potem wprowadzana do naturalnego środowiska. Te zapisy ich właśnie dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator ma uzupełniające materiały?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Nie wziąłem ustawy o ochronie zwierząt.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarcinTyrna">Czy chciałby pan, Panie Senatorze, ustosunkować się do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefKuczyński">Stosunek człowieka do zwierzęcia świadczy o jego kulturze, a stosowane prawo świadczy o kulturze państwa. Sądzę, że wszyscy jesteśmy i powinniśmy być wrażliwi na... Z ubolewaniem stwierdzam, że jeżeli chodzi o znęcanie się nad zwierzętami, to obecnie sądy polskie, mimo że mają wykładnię w ustawie o ochronie zwierząt, nie stosują jej. Wiele sadystycznych zachowań wobec zwierząt nie było karanych albo kary były bardzo liberalnie. Sądzę, że dzięki wprowadzeniu przepisu usuwającego ten liberalny zapis może ktoś się opamięta. Ta ustawa bardzo szczegółowo chroni zwierzęta, tylko należy ją stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamStruzik">Nie wiem, czy to jest pytanie do sprawozdawców czy do przedstawiciela rządu. Otrzymaliśmy pismo od Polskiego Związku Pszczelarskiego, który kwestionuje fakt wykreślenia chorób pszczół z wykazu chorób podlegających nie tylko zgłaszaniu, ale także zwalczaniu. Czy na ten temat była mowa podczas obrad komisji? Jeśli nie, to pytanie to postawię przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefKuczyński">Jest pan minister Gmyrek i on odpowie na pytanie o wykreślenie chorób pszczół. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister notuje.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz chciałem zadać państwu pytanie, czy ktoś chce zapytać panów senatorów sprawozdawców. Dziękuję bardzo. Dziękuję Panom.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Izby sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Roberta Gmyrka oraz ministra nauki i przewodniczącego KBN pana Andrzeja Wiszniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarcinTyrna">Zapraszam. Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertGmyrek">Od 6 grudnia toczą się w Sejmie prace nad rządowym projektem ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, a także ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy - Prawo łowieckie, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt. W trakcie tych prac zostały wycofane zmiany do dwóch artykułów. Strona rządowa wycofała zmianę do art. 3 projektu dotyczącego ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej w związku z przygotowaniem przez Ministerstwo Zdrowia rozległej nowelizacji tych przepisów, zaś posłowie uczestniczący w pracach przegłosowali wycofanie zmian do art. 4 projektu, dotyczącego ustawy - Prawo łowieckie. Dlatego też obecnie projekt przewiduje zmiany w czterech pozostałych ustawach. Jak wskazuje sam tytuł projektu, zmiany zawarte w rządowym przedłożeniu mają na celu dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertGmyrek">I tak art. 1 dostosowuje do prawodawstwa unijnego ustawę z 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz stwarza podstawy do realizacji zasady wolnego przepływu osób, która będzie obowiązywała po akcesji. Jest to ważny element procesu integracji, ponieważ decyduje o możliwości prowadzenia praktyki weterynaryjnej jako wolnego zawodu w warunkach wspólnego rynku. Aby go zrealizować, przyjęto określone w dyrektywach kryteria kształcenia osób oraz wymagania odnośnie do kwalifikacji uprawniających do ubiegania się o prawo do wykonywania zawodu lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RobertGmyrek">Art. 2 projektu dostosowuje polskie prawo weterynaryjne, a dokładnie akt wiodący w tym zakresie, czyli ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, do prawa Unii Europejskiej, wykorzystując najnowsze regulacje tego prawa dotyczące ochrony kraju przed BSE czy pryszczycą, a w zakresie BSE postępowania z materiałem wysokiego, niskiego i szczególnego ryzyka. Dostosowanie to dotyczy jednak nie tylko przepisów stricte z zakresu administracji weterynaryjnej, między innymi takiej jak znakowanie, identyfikacja zwierząt, etykietowanie mięsa wołowego, produktów wytworzonych na bazie tego mięsa, graniczne procedury kontrolne w przypadku importu lub tranzytu przez Polskę zwierząt, mięsa, środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, materiału biologicznego, jadalnych surowców zwierzęcych, środków żywienia zwierząt, trofeów łowieckich, nawozów naturalnych od zwierząt jednokopytnych i drobiu oraz warunków, jakie muszą być spełnione w przypadku przewożenia towarów do państw członkowskich Unii Europejskiej. Szczególnie ważne było również uwzględnienie w nowej ustawie weterynaryjnej wymagań w zakresie wprowadzania towarów do obrotu na jednolitym rynku Unii Europejskiej, czyli tak zwanego handlu w rozumieniu dyrektyw horyzontalnych. Europejski wspólny rynek to swobodny przepływ pomiędzy terytoriami państw członkowskich ludzi, towaru, usług i kapitału. Mówiąc o swobodnej wymianie towarowej między krajami członkowskimi, należy mieć na uwadze fakt, że status zdrowotny zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego w kraju wysyłki i kraju przeznaczenia musi być porównywalny, co potwierdza urzędowy lekarz weterynarii, wystawiający świadectwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RobertGmyrek">Obok wprowadzonych w projekcie przepisów z zakresu zdrowia publicznego, a więc i zdrowia zwierząt, wprowadzono również przepisy z zakresu nadzoru nad ich dobrostanem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RobertGmyrek">Art. 3 przedłożonego projektu dostosowuje do prawodawstwa unijnego ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt. Dostosowanie obejmuje jedenaście dyrektyw i dwadzieścia sześć decyzji kierowanych do wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Zmiany dotyczą rozszerzenia listy zwierząt gospodarskich o jeleniowate, to jest zwierzęta gatunków jeleń i daniel, utrzymywane w warunkach fermowych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RobertGmyrek">Ponadto nowe przepisy mają między innymi regulować warunki wpisu do ksiąg i rejestru zwierząt hodowlanych oraz zasady i warunki otwierania i prowadzenia ksiąg i rejestrów przez związki hodowców lub inne podmioty. Docelowo, wzorem państw członkowskich Unii Europejskiej, księgi będą prowadziły związki hodowców po spełnieniu warunków określonych w ustawie i aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RobertGmyrek">Art. 4, zmieniający ustawę o ochronie zwierząt, jest kolejnym przepisem, w którym umieszczono regulację z zakresu dobrostanu zwierząt. Ze względu na konieczność osiągnięcia w momencie akcesji pełnej zgodności w zakresie zapewnienia zwierzętom odpowiednich warunków utrzymania, żywienia i pielęgnacji, należało usunąć mogące powstać w przyszłości rozbieżności między państwami członkowskimi w odniesieniu do ochrony zwierząt, które mogą prowadzić do nierównych warunków konkurencji, a w następstwie pośrednio wpływać na niewłaściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego. Projekt ustawy powierza Inspekcji Weterynaryjnej, jako właściwej władzy, prowadzenie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt, w szczególności przepisów o ochronie zwierząt gospodarskich, transportowanych, poddawanych ubojowi, wykorzystywanych do doświadczeń czy też przeznaczonych do celów sportowych, specjalnych, filmowych lub widowiskowych. Ponadto określa on pojęcie doświadczenia na zwierzęciu i warunki, kiedy i jakie zwierzęta mogą być wykorzystywane w doświadczeniach, oraz placówki uprawnione do przeprowadzenia doświadczeń. Powołane zostają komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach. Wprowadza się obowiązek otoczenia opieką zwierząt chorych lub rannych i precyzuje warunki, jakie muszą zostać spełnione przy transporcie zwierząt, czas trwania przewozu, wymagania odnośnie do środków transportu, konieczne kwalifikacje kierowców i konwojentów. Powiatowy lekarz weterynarii zostaje uprawniony do wydania decyzji o spełnieniu wymagań odnośnie do transportu, środka transportu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RobertGmyrek">To tyle, jeżeli chodzi o zawartość merytoryczną przedłożonego projektu. Pozostałe przepisy projektu to przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RobertGmyrek">Jest to ważna ustawa. Ponad 45% wszystkich przepisów dotyczących obszaru rolnictwa to przepisy związane z weterynarią. Jest to więc ustawa, która w znaczący sposób winna dostosować ustawodawstwo weterynaryjne do wymogów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Cieślak, Struzik, Okrzesik - po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, chcę wrócić do znowelizowanej omawianą ustawą ustawy o ochronie zwierząt. Niezupełnie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan minister na temat tego zakresu nowelizacji. W związku z tym, że Sejm zniósł obowiązek uzyskania zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi na wprowadzenie nowych technologii chowu zwierząt, chcę zapytać, jakie było stanowisko rządu w tej sprawie w czasie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyCieślak">Pytanie drugie. Sejm zniósł obowiązek korzystania z międzynarodowych baz danych i stosowania metod alternatywnych w doświadczeniach na zwierzętach, co umożliwia powtórne prowadzenie zabiegów doświadczalnych, które były już przeprowadzone i których wyniki były publikowane, a więc są dostępne. Jakie było stanowisko rządu w tej sprawie w czasie prac sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyCieślak">Pytanie trzecie. Sejm zniósł możliwość pozbawienia prawa wykonywania zawodu właściciela zawodowo pracującego ze zwierzętami, który maltretował zwierzęta lub znęcał się nad nimi. Jakie było stanowisko rządu w tej sprawie w czasie prac sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyCieślak">I wreszcie pytanie ostatnie. Dlaczego Sejm zniósł możliwość orzekania przez sąd nawiązki na rzecz ochrony zwierząt? Jakie było stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi. Były cztery pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertGmyrek">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora Cieślaka, odnoszące się do technologii. W art. 13 w ustawie o ochronie zwierząt, w starej ustawie, było powiedziane: „wprowadzenie dotychczas nie stosowanej technologii chowu zwierząt wymaga uzyskania zezwolenia wojewody, stwierdzającego, że spełnia ona wymogi określone ustawą - i dalej - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi, w drodze rozporządzenia, warunki, tryb i sposób wydawania zezwolenia, o którym mowa w ust. 1”. I teraz pojawia się tu pewien problem natury merytorycznej. Jeżeli sprawy chowu w świetle wymogów unijnych reguluje dyrektywa 98/58 mówiąca, że nie ma określonych metod, które są tradycyjne, to powstaje pytanie, jak określić metody dodatkowe, czyli takie, które dotychczas nie były stosowane. Jest więc problem merytoryczny, jak do tego się odnieść. Bo zgodnie z tym zapisem przepis ten jest faktycznie martwy. Jeżeli nie mamy metod - również w Unii Europejskiej ich nie ma - które są uznawane za tradycyjne, to w związku z tym trudno określić, jakie metody są nietradycyjne. Jeżeli chodzi o tę dyrektywę, to ona w załączniku mówi, że nie wolno stosować metod, które powodują ból, cierpienie, obrażenia zwierzęcia. Wyjątki mogą być dopuszczone przez prawo krajowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertGmyrek">Jeśli chodzi o tę sprawę, to praktycznie tyle mam do powiedzenia. Myślę, że zapisy zawarte w naszej ustawie, mówiącej o tym samym, faktycznie nie powodują żadnego osłabienia znaczenia, czyli regresyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertGmyrek">Pytanie drugie, czyli powtórne badania laboratoryjne. Jeżeli chodzi o starą ustawę, to praktycznie w niej również było zezwolenie na powtórne prowadzenie badania, oprócz przeprowadzenia na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne, oraz przeprowadzenia dla celów dydaktycznych doświadczeń na zwierzętach powodujących ich zbędne cierpienie, jeżeli ten cel można osiągnąć w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RobertGmyrek">W zaproponowanym przez rząd rozwiązaniu przede wszystkim zdefiniowano pojęcie „doświadczenia”. Ta definicja jest rozszerzona w ten sposób, że zawiera w sobie także pojęcie testów. Czyli testy na zwierzętach muszą podlegać takim samym zasadom ochrony zwierząt jak doświadczenia. Obecnemu zapisowi zarzuca się, że przy rozpoczynaniu doświadczenia nie czyni obligatoryjną opinii komisji etycznej, a decyzję często pozostawia pracownikowi placówki. Według nowego zapisu kierownik faktycznie ma ostateczny głos, ale nie może wydać zgody na prowadzenie doświadczenia, które nie zostało pozytywnie zaopiniowane przez komisję etyczną. Jeżeli chodzi o warunki rozpoczęcia doświadczeń na zwierzętach i uzyskanie zgody kierownika placówki uprawnionej do przeprowadzenia doświadczeń, w której będą one prowadzone, to wydanie zgody - jednoznacznie to zapisano - nastąpi po uzyskaniu pozytywnej opinii lokalnej komisji etycznej w zakresie, o którym mowa w art. 28d ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RobertGmyrek">Teraz, jeżeli mówimy, że osoba przeprowadzająca doświadczenie ma dążyć do ograniczenia do niezbędnego minimum doświadczeń, których wyniki są znane, to takie sformułowanie oczywiście dopuszcza możliwość powtarzania doświadczeń, bo - jak stwierdziły między innymi osoby związane z nauką - nie można zabronić powtarzania doświadczeń, kiedy istnieje konieczność potwierdzenia ich wyników. Zapis ten był szeroko konsultowany z Komitetem Badań Naukowych i takie stanowisko zaprezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RobertGmyrek">Dodatkowo wprowadzono w tej ustawie między innymi zakaz używania do doświadczeń zwierząt bezdomnych, a zwierzęta dzikie można używać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie ma innej możliwości przeprowadzenia danego doświadczenia. To byłoby tyle.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RobertGmyrek">Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Pozbawienia prawa wykonywania zawodu osoby zawodowo pracującej przy zwierzętach, która dopuściła się ich maltretowania lub znęcała się nad nimi. Był zapis dający taką możliwość, ale zostało to skreślone w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#RobertGmyrek">Mogę powiedzieć, że stanowisko rządu było na pewno... Muszą sprawdzić, trzydzieści dwa...</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Trzydzieści pięć.)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#RobertGmyrek">Z sygnałów, które otrzymuję, wynika, że jest to jakby novum. Nie zostało to skreślone, zostało to utrzymane w mocy. Myślę, że jest to wynik jakiejś pomyłki w druku i sprawa ta wymaga wyjaśnienia. Na pewno nie było propozycji, żeby skreślić ten zapis z ustawy. Myślę, że ewentualnie zaraz to wyjaśnimy, w druku.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#RobertGmyrek">I czwarta sprawa pana senatora Cieślaka to...</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Orzekanie nawiązek przez sąd na rzecz ochrony zwierząt.)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#RobertGmyrek">To też jest sprawa, która - o ile sobie przypominam - nie była dyskutowana. To jest raczej utrzymane, Panie Senatorze, ale to też wymaga sprawdzenia. Bo pamiętam tę dyskusję. Przypuszczam, że jest to jakieś nieporozumienie wynikające może z jakiegoś starszego dokumentu. To jest utrzymane w tej ustawie jako ważny element ochrony zwierząt, zapewnienia nadzoru nad ich bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, zwrócił się do nas Polski Związek Pszczelarski z informacją, że w wykazie chorób zwalczanych z urzędu nie znalazły się choroby pszczół, choć dyrektywy europejskie tego wymagają. Może to być powodem - a być może już jest, jeżeli pan posiada takie informacje - niemożliwości wprowadzenia na tamten obszar celny i na rynek krajów Unii Europejskiej miodu z Polski. Czy może pan wyjaśnić przyczynę, dla której na przykład taka choroba pszczół jak zgnilec amerykański nie znalazła się w wykazie chorób zwalczanych z urzędu? Jeśli jest to jakieś przeoczenie, to my za chwilę zgłosimy poprawkę. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, czy jest to świadoma decyzja rządu, żeby w wykazie chorób zwalczanych z urzędu choroby pszczół się nie znalazły, czy też jest to po prostu niedopatrzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertGmyrek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertGmyrek">Panie Senatorze, myślę, że w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji w poz. 38 mamy zgnilec amerykański pszczół i w poz. 39 zgnilec...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, to jest Wysoka Izba, Senat i proszę...)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RobertGmyrek">W poz. 39 mamy zgnilec europejski. Lista ta jest po prostu zgodna z wykazem przesłanym przez głównego lekarza weterynarii i na tej podstawie została ona opracowana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RobertGmyrek">Obecne problemy związanymi z eksportem miodu do Unii Europejskiej wynikają z całkiem innych przyczyn. Jest to związane z monitoringiem pozostałości w miodzie. Polska jako strona zobowiązana jest między innymi do tego, aby prowadzić w skali globalnej, w zakresie wszystkich artykułów spożywczych pochodzenia zwierzęcego monitoring pozostałości antybiotyków, pestycydów, związków chemicznych i innych preparatów. I było zastrzeżenie, że Polska jakoby nie dopełniła tego obowiązku. Zostało to jednak wyjaśnione. Między innymi po rozmowach na szczeblu ministerialnym główny lekarz weterynarii wystosował pismo wyjaśniające tę sytuację. Mamy nadzieję, że wkrótce będzie to zażegnane.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RobertGmyrek">Panie Senatorze, jest to więc, jak mówię, w załączniku nr 2 w poz. 38 i 39. Jeżeli byłoby pytanie, dlaczego jest to choroba podlegająca tylko rejestracji, a nie obowiązkowi zgłaszania i zwalczania, to chciałbym prosić, aby mógł dwa słowa w tej sprawie powiedzieć główny lekarz weterynarii, który jest obecny na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że potrzebne byłoby pytanie uzupełniające, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu głównego lekarza weterynarii, pana Andrzeja Komorowskiego. Udzielimy panu głosu ewentualnie później, jeżeli będzie pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku, przedstawiciele Polskiego Związku Pszczelarskiego przywołują dyrektywy Unii Europejskiej, między innymi dyrektywę 92/65 sygnowaną EEC. Ta dyrektywa wymaga właśnie traktowania zgnilca amerykańskiego jako choroby nie tylko rejestrowanej, ale również zwalczanej z urzędu. My nie jesteśmy fachowcami, ale opierając się na, myślę, że wielkiej wiedzy profesjonalnej Polskiego Związku Pszczelarskiego, chcemy jednak wiedzieć, czy aby na pewno dopatrzono wszystkich wymagań zawartych w dyrektywach. I może rzeczywiście odpowie na to pytanie główny lekarz weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, czyli co? Prośba o pomoc, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Myślę, że jest to właściwa osoba do udzielenia odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarcinTyrna">Czy można prosić pana Andrzeja Komorowskiego, głównego lekarza weterynarii? Z miejsca, Panie Inspektorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę jednak o pozostanie, bo to jest dopiero część pytań. Jeszcze będą pytania, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKomorowski">Jak już wcześniej mówił pan minister Robert Gmyrek, choroby, o które pytał pan senator Struzik, znajdują się w wykazie. Wykazy chorób będące załącznikami do ustawy, mówiąc w skrócie, weterynaryjnej zawierają dwadzieścia trzy jednostki chorobowe, które mają statut chorób podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania oraz czterdzieści dwie jednostki chorobowe, które mają status chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji. To, która z tych jednostek chorobowych powinna znaleźć się na liście pierwszej, a która na liście drugiej, ma podwójne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejKomorowski">Po pierwsze, ma to pewne tradycyjne uzasadnienie związane z funkcjonowaniem międzynarodowej organizacji epizootycznej, czyli międzynarodowej instytucji zajmującej się zwalczaniem tych chorób zakaźnych. Polska jest jednym z państw założycieli. Organizacja ta ma siedemdziesiąt cztery lata. I w tej sprawie stanowisko OIE - bo taki jest skrót nazwy - jest takie, iż akurat jednostka chorobowa, o którą pyta pan senator Struzik, powinna raczej znaleźć się w wykazie drugim.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejKomorowski">Po drugie, uzasadnieniem są również względy finansowe. O ile wydatki na choroby znajdujące się na liście podstawowej są w pełni refundowane przez budżet państwa, o tyle choroby z listy drugiej są likwidowane w inny sposób, a więc nie z budżetu. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby cała lista mogła podlegać tym samym uwarunkowaniom, a więc gdyby wszystkie choroby mogły być zarówno obowiązkowo zgłaszane, jak i obowiązkowo zwalczane. W różnych krajach europejskich liczba jednostek chorobowych znajdujących się na takich listach waha się od kilkunastu do trzydziestu, czterdziestu. Nie jest mi natomiast znana w Europie lista sześćdziesięciu jeden jednostek chorobowych obowiązkowo zgłaszanych i zwalczanych z urzędu, a więc ze środków budżetowych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinTyrna">Ze względu na złożoność materii ustawy pan minister prosił o to, aby mógł odpowiadać na pytania z miejsca, i na to zezwalam.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Janusz Okrzesik, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Ministrze, czy zgodzi się pan z opinią, że nowo wprowadzone zmiany ustawowe w kilku miejscach obniżają standardy ochrony zwierząt w porównaniu z prawem, które obecnie w Polsce obowiązuje? I czy uważa pan minister za stosowne w związku z tym poparcie w imieniu rządu poprawek, które w Senacie, czy to przez komisje, czy przez senatorów w debacie, zostaną przy tych właśnie punktach zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszOkrzesik">Zadaję to pytanie także dlatego, że mam oficjalną informację od Komitetu Integracji Europejskiej, z której wynika, że takie poprawki były przedmiotem pewnych uzgodnień, a także i dyskusji między Komitetem Integracji Europejskiej a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertGmyrek">Tak, przyznaję, że wprowadzenie zmian do ustawy o ochronie zwierząt miało na celu przede wszystkim przystosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, a nie zliberalizowanie przepisów w tym zakresie. Zmieniono niektóre delegacje do wydania rozporządzeń wykonawczych tak, aby możliwe było jak najszybsze wydanie tych delegacji. Sposób zapisania niektórych delegacji w obecnej ustawie faktycznie nie pozwalał na wydanie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertGmyrek">Niemniej jednak w wyniku prac w komisjach sejmowych, a także uwag zgłoszonych na posiedzeniu Sejmu, zwróciliśmy uwagę na niektóre zapisy i oczywiście jestem w stanie poprzeć poprawki, które wynikną w toku dyskusji nad dobrostanem zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LechFeszler">Moje pytanie dotyczy art. 48. Uprawnienia do badań pod względem bezpieczeństwa epizootycznego otrzymują tylko laboratoria posiadające akredytację. Według moich informacji mamy w Polsce tylko dwa takie laboratoria. Jeśli to prawda, to czy ten zapis nie wyeliminuje pozostałych laboratoriów, które wszczęły już procedurę wdrażania systemu jakości? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LechFeszler">Drugie dotyczy art. 36, w którym wykonywanie funkcji wojewódzkiego, powiatowego i granicznego lekarza weterynarii warunkuje staż pracy w administracji weterynaryjnej. Czy warunek ten nie wyeliminuje lekarzy ze stopniem naukowym nieposiadających wymaganego stażu pracy w administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertGmyrek">Jeżeli chodzi o zapis o laboratoriach akredytowanych, to był to wniosek zgłoszony przez posłów w trakcie prac komisji. I o ile się orientuję, przepis ten wchodzi w życie od 1994 r. Czyli dajemy czas, aby laboratoria mogły przeprowadzić akredytację.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2004 r.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RobertGmyrek">Przepraszam, w 2004 r. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertGmyrek">Druga sprawa. Warunek pięcioletniego stażu pracy również jest odsunięty w czasie. Tam jest zresztą jeszcze wymaganie dotyczące specjalizacji, czyli pracownik na tym stanowisku oprócz pięcioletniego stażu pracy w administracji weterynaryjnej musi mieć specjalizację w zakresie higieny środków spożywczych, artykułów zwierzęcego pochodzenia lub specjalizację epizootyczną. I ten zapis, o ile pamiętam, też wchodzi w życie od 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Uzupełniające pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, senator Lech Feszler:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LechFeszler">Moje drugie pytanie dotyczyło czego innego, Panie Ministrze. Chodziło mi o lekarzy posiadających specjalizację, lekarzy ze stopniem naukowym, ale nie posiadających stażu pracy w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertGmyrek">To jest też pytanie o to, czy staż naukowy jest wystarczający do pełnienia takiej funkcji, która wymaga wiedzy praktycznej. Ten pięcioletni staż był przedmiotem długiej dyskusji. W pewnym sensie odpowiada to czemuś na kształt rekomendacji głównego lekarza weterynarii, dającej gwarancję, że tak ważne stanowisko w powiecie czy w województwie będzie zajmowane przez osobę, mającą oprócz wiedzy naukowej doświadczenie praktyczne w wypełnianiu tych ważnych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, opinia publiczna z nadzieją czeka na nowelizację tych ustaw, bowiem łączy je, jak wiadomo, z sytuacją epidemii zwierzęcej. Ale jednocześnie przedsiębiorcy przetwarzający mięso zwrócili moją uwagę na to, jak przyjęcie tych ustaw wiąże się z działaniami restrykcyjnymi w stosunku do nas ze strony krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Proszę zauważyć, że kolejne przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., 2003 r. i 2004 r., a jeszcze inne z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Przedsiębiorcy w związku z tym pytają mnie, a ja zadaję pytanie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyPieniążek">Czy to między innymi, że my niektóre rozwiązania Unii Europejskiej przyjmujemy za wcześnie, nie skłoniło rządu WNP do przyjęcia wobec nas takich samych jak unijne restrykcji w odniesieniu do BSE i pryszczycy? A na tym cierpią nasi przedsiębiorcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertGmyrek">Panie Senatorze, ja myślę, że potrzebna jest tu dłuższa wypowiedź. Te działania rządu rosyjskiego w większości trudno umotywować merytorycznie, bo zostały tak podjęte, że na przykład ryby czy przetwory mięsne poddane obróbce termicznej w wysokich temperaturach są traktowane jako źródło przenoszenia pryszczycy. Myślę, że Rosja podjęła jakieś działania, żeby pokazać, jak również dla niej ważne są sprawy związane z obecnym zagrożeniem. Chcę tu wspomnieć, że w wypadku Rosji patrzeć trzeba z niepokojem raczej na drugą stronę, czyli na Azję, gdzie ten wirus pryszczycy stacjonarnie występuje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertGmyrek">A w odpowiedzi na pytanie pana senatora o to, czy te standardy unijne, które Polska wprowadza, nie są przyczyną, potraktowania nas tak jak krajów unijnych, powiem, że ja uważam, że nie. Sądzę, że jest faktem, iż standardy unijne stały się wyznacznikiem otwartości rynków nie tylko Unii Europejskiej, ale i światowych. Przy jakimkolwiek eksporcie, przy jakiejkolwiek wysyłce towarów do każdego kraju świata posiadanie standardów weterynaryjnych Unii Europejskiej, czyli posiadanie unijnego numeru, otwiera granice praktycznie każdego kraju. I to jest ważna strategia przyszłościowa, bo w Polsce, proszę zauważyć, przetwórstwo mięsa jest znaczącym elementem gospodarki. Dbając o interesy między innymi tych przedsiębiorstw, które zajmują się jego przetwórstwem, należy wskazywać drogę, jak to osiągnąć. A te przepisy dostosowujące dają gwarancję, że zakłady już teraz będą wiedziały, co mają zrobić, żeby się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RobertGmyrek">Może powiem tak: nie czekając na tę obecną nowelizację, już w 1999 r. na podstawie starej ustawy weterynaryjnej minister rolnictwa wyznaczył standardy dla przetwórni, dla rzeźni, dla zakładów rozbioru mięsa. Okazało się przy tym, że ponad 60% zakładów ma z tym poważne problemy, potrzebuje okresów naprawczych, aby dostosować się do tych wymogów. Ale jest jedna sprawa zasadnicza. W rozmowach zarówno z reprezentantami wielkiego biznesu, tych zakładów przemysłowych, jak też małego biznesu, nikt nie kwestionuje standardów unijnych. Każdy zdaje sobie sprawę, że otwierają one drzwi nie tylko do Europy, ale do całego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamRychliczek">Ja mam pytanie do głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AdamRychliczek">Panie Doktorze, jakie budżet państwa, na przykład w roku 1999, poniósł koszty związane ze zwalczaniem zgnilca amerykańskiego z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKomorowski">Przykro mi bardzo, Panie Marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie. Mogę udzielić takiej odpowiedzi po konsultacji ze swoim biurem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Na piśmie, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Główny Lekarz Weterynarii Andrzej Komorowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Chróścikowski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego wprowadza się obowiązek posiadania świadectw zdrowia bez względu na charakter obrotu i jego terytorialny zasięg, skoro dyrektywa Unii Europejskiej nakłada obowiązek wystawiania świadectw zdrowia tylko w handlu między krajami członkowskimi i krajami trzecimi, pozostawiając dowolność w tym względzie w obrocie krajowym?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyChróścikowski">Wprowadzenie takiego obowiązku na każdy obrót zwierzętami niepotrzebnie tylko zwiększy biurokrację w Inspekcji Weterynaryjnej i powiększy koszty ponoszone przez rolników. Dlatego pytam, czy jest obowiązkowe. Bo jeżeli jest tu dowolność, na co wskazywałaby dyrektywa Unii Europejskiej, to czy nie należałoby od tego odejść i określić szczegółowo, w jakich warunkach mogą funkcjonować świadectwa, zamiast nakładać dodatkowe ciężary finansowe. To jest około 20 zł za każdą odstawianą sztukę, co ogromnie powiększy koszty rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertGmyrek">Ja myślę, że wymaganie posiadania świadectw zdrowia w świetle obecnych zagrożeń pokazuje, jak ważny jest to dokument, szczególnie w sytuacji zagrożenia konkretną chorobą, taką jak na przykład pryszczyca. Posiadanie świadectwa zdrowia daje możliwość w ogóle przemieszczania się zwierząt. Ja chcę powiedzieć, że w przepisach unijnych jednoznacznie zostało to, również w wyniku rozmów przeprowadzonych z ekspertami unijnymi, podkreślone, że taki dokument jest wymagany. Przy przemieszczaniu zwierząt musi być gwarancja i wiedza zarówno o tym, skąd i gdzie to zwierzę idzie, jak i o tym, jaki jest jego status zdrowotny. Po prostu taki jest standard unijny i ten standard został zapisany w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarcinTyrna">Ano właśnie, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo pan senator Andrzejewski, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pan senator już pytał o to, jaki jest stosunek rządu do tych pogorszeń. Ale ja chciałbym wiedzieć dokładnie, bo pan się powołuje się na standardy unijne, a standardy unijne tego nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy rząd dopuszcza na przykład wykonywanie na zwierzętach zabiegów lekarsko-weterynaryjnych - art. 27 ustawy o zwierzętach - przez osoby nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dotychczas w art. 27 ust. 2 był zapis, że zabiegi lekarsko-weterynaryjne, zootechniczne wykonywane na zwierzętach lub inne wynikające z technologii produkcji bądź związanych z nią schorzeń mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby uprawnione. W tej chwili określono tylko charakter działań, natomiast wykreślono osoby uprawnione. W związku z tym teraz każdy może, dowolnie, ma pojęcie czy nie ma pojęcia, wykonywać zabiegi lekarsko-weterynaryjne. Przecież te osoby równie dobrze mogą nie zachowywać wymagań higieny. Przy zagrożeniach, które w tej chwili występują na świecie, dopuszczanie osób, które nie mają przygotowania lekarsko-weterynaryjnego i zootechnicznego do wykonywania zabiegów lekarsko-weterynaryjnych i zootechnicznych stwarza dodatkowe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PiotrAndrzejewski">Z jakiej przyczyny rząd dopuszcza osoby nieuprawnione do wykonywania takich zabiegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, generalnie uprawnienia do wykonywania zabiegów lekarsko-weterynaryjnych wynikają z oddzielnych przepisów. No jest między innymi ustawa o zawodzie lekarza weterynarii, gdzie się jednoznacznie określa, kto ma prawo do wykonywania tego zawodu i jakie kwalifikacje należy mieć, aby ten zawód wykonywać. W związku z tym nasze stanowisko było takie, że wykreślenie stąd uprawnień uniemożliwi różnym zainteresowanym osobom zdobywanie jakichś tam uprawnień, usunie domniemanie, że ktoś nadaje uprawnienia do wykonywania tego typu działalności. Po prostu jest inna ustawa, która reguluje te sprawy, ustala, kto ma prawo do wykonywania zabiegów weterynaryjnych, lekarsko-weterynaryjnych i zootechnicznych i w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze jedno, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Kto będzie stwierdzał, czy transportowane zwierzę ma za sobą 10% czy 9,5% czy 11% czasu ciąży przed porodem? A jeżeli w trakcie transportu przekroczy te 10%?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dotychczasowy art. 24 ust. 1 mówił o transporcie zwierząt w okresie okołoporodowym oraz młodych zwierząt oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów. W tej chwili zastąpiono to miarą. Jaka będzie ta miara, bo tu nie ma rozporządzenia, i kiedy ten, kto transportuje, w którym momencie, ma stwierdzać te 10%? Dzisiaj rząd mówi o transporcie zwierząt w okresie okołoporodowym odpowiadającym 10% czasu trwania ciąży przed porodem i tydzień po porodzie a, w wypadku zwierząt młodych, do czasu zagojenia się pępowiny, no i tu akurat można się z tym zgodzić. Jakie będzie kryterium i kto będzie to stwierdzał? Przecież nie weterynarz będzie jechał z każdym transportem i czekał na te 9,5 czy 10, czy 10,5%, bo tu jest granica, jak rozumiem, i wtedy trzeba zwierzę wysadzić. Tak? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo za bardzo szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertGmyrek">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ustawa o ochronie zwierząt z 1996 r. miała tę wadę, że nie dawała nikomu kompetencji nadzoru. Dopiero ta nowelizacja czyni organem kontrolnym, nadzorującym, Inspekcję Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RobertGmyrek">W odniesieniu do transportu zwierząt wysyłanych na dłuższe trasy wprowadzono nowe pojęcia, takie jak trasa danego przemieszczania zwierząt. Przy załadunku zwierząt musi być wtedy obecny lekarz weterynarii. Myślę, że nie tylko lekarzowi weterynarii, ale również rolnikom, i w ogóle powszechnie znany jest czas trwania ciąży: trzy miesiące, trzy tygodnie i trzy dni dla świń, dla bydła. Ten zapis służy temu, aby można było określić jakiś limit czasu, zwłaszcza przed porodem, w którym zwierzęta powinny być szczególnie chronione, czyli powinno się unikać ich transportowania. Zapisanie tego w dowolnej formie, w inny sposób, bez takiego dokładnego określenia, na pewno zdecydowanie utrudniłoby kontrolę realizacji tego zalecenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Józef Kuczyński, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, po to są świadectwa zdrowia, wydawane przez lekarza weterynarii. To on będzie decydował, czy można, w jakim czasie, gdzie przewieźć. Po to są świadectwa zdrowia, które będą chroniły zwierzęta przed ewentualnymi kłopotami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Pan senator sprawozdawca uzupełnił to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożyli: pan senator Józef Frączek; pan senator Józef Kuczyński; panowie senatorowie Jan Chodkowski i Marek Waszkowiak; pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Lech Feszler i pani senator Krystyna Czuba; panowie senatorowie Adam Rychliczek i Adam Struzik.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszOkrzesik">Od czasu do czasu rozlegają się głosy o konieczności likwidacji Senatu. Trzeba przyznać, że nikt nie daje więcej argumentów przeciw likwidacji Senatu jak nasi bracia mniejsi, czyli posłowie. I tym razem też dostarczyli nam bardzo dużo argumentów, którymi będziemy się mogli w tej dyskusji posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszOkrzesik">Otóż podczas nowelizacji tej ustawy dokonano pod pretekstem, jak sądzę, dostosowania prawa do prawa europejskiego kilku zmian, które ewidentnie obniżają standardy ochrony zwierząt, obowiązujące do tej pory w Polsce. Polskie prawodawstwo dopracowało się już pewnych standardów, pewnych rygorów. To nie jest tak, że dopiero musimy teraz dostosowywać się do Unii Europejskiej i uczyć się wszystkiego od Unii Europejskiej. Niektóre nasze przepisy były, jak sądzę, po prostu lepsze.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszOkrzesik">Niestety w Sejmie rozumowanie, jakie przed chwilą państwu przedstawiłem, przegrało. Zaproponowano kilka zapisów, których wprowadzenie spowodowało ostre protesty organizacji społecznych, ekologicznych, ale nie tylko. Chciałbym państwu odczytać list, który został skierowany na ręce państwa senatorów, list z prośbą do mnie, ażebym go państwu odczytał. On dobrze odda istotę tego problemu, o którym mówię, dotyczącego tych miejsc w ustawie o ochronie zwierząt, które wymagają naszej refleksji, staranności i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszOkrzesik">„Szanowni Państwo! Będąc głęboko przekonani, że zwracamy się do państwa jako do ludzi wrażliwych i otwartych, chcemy wyrazić nasze głębokie zaniepokojenie z powodu planowanych zmian w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszOkrzesik">Oto niepokojące nas zmiany. Skreślono art. 13 dotyczący technologii chowu zwierząt. Technologie te są więc dowolne pod każdym względem i nie ma w ustawie żadnego zapisu na ten temat. W art. 24 ust. 2 pkt 1 zabroniono transportu zwierząt młodych, oddzielonych od matek, niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów. Teraz mówi się tylko o konieczności zagojenia pępowiny, czyli młode zwierzęta mogą ginąć w transporcie z powodu braku matczynego pokarmu. W rozdziałach 8 i 9 o zabiegach na zwierzętach i procedurach doświadczalnych z użyciem zwierząt w nowym brzmieniu ustawy dopuszcza się możliwość powtórnych doświadczeń już wcześniej przeprowadzonych. Znosi to konieczność korzystania z międzynarodowych baz danych i metod alternatywnych. Komisje etyczne po zmianach w ustawie stają się tylko fikcyjnym organem bez mocy podejmowania decyzji wiążących. Wcześniejsze określenia Ťzabrania sięť, Ťma obowiązekť, Ťwyłącznieť, Ťmusi być zgodnať zastępuje się sformułowaniami niekonkretnymi i lakonicznymi typu Ťpowinny dążyćť, Ťmogą byćť itd. W ust. 5 art. 35 mówi się o kwocie płaconej na rzecz organizacji ochrony zwierząt przez człowieka znęcającego się nad zwierzęciem. Jest ona bardzo niska - od 25 zł. Nie stanowi więc chyba dla nikogo prawdziwej kary i nie jest żadnym zadośćuczynieniem ani pomocą na rzecz ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszOkrzesik">Naszym zdaniem proponowane zmiany nie mają niczego wspólnego z humanitarnym pojmowaniem świata, a wręcz są przyzwoleniem na bezkarne zadawanie cierpienia zwierzętom w naszym kraju. Przekształcanie prawa zgodnie z normami Unii Europejskiej nie może być mylnie pojmowane. Nie powinniśmy dostosowywać bardziej rygorystycznego, naszym zdaniem, w tym konkretnym przypadku polskiego prawa do minimum standardów proponowanych przez Unię Europejską. Nie powinniśmy zmieniać lepszego na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszOkrzesik">Szanowni Państwo! Drodzy Senatorowie! Jesteście tymi, którzy mogą nie dopuścić do wejścia w życie tych, naszym zdaniem, złych poprawek. Dlatego jako ludzie uwrażliwieni na los zależnych od nas istot liczymy na państwa zrozumienie i niepopieranie wyżej wymienionych ustanowień.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanuszOkrzesik">Z wyrazami szacunku: Czesław Niemen, Alan Starski, Andrzej Wajda, Krystyna Janda, Nina Terentiew, Agata Młynarska, Jan Englert, Krzysztof Zanussi, Gustaw Holoubek, Wojciech Pszoniak, Maja Komorowska, Janusz Gajos.”</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, proszę o pozwolenie dostarczenia senatorom tego listu do skrytek jeszcze przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JanuszOkrzesik">Na ręce pana marszałka składam natomiast zmiany w ustawach, propozycje poprawek w ustawach, dotyczące punktów poruszonych w odczytanym przed chwilą liście. Na pewno szerzej na ten temat będzie mówić i uzasadniać potrzebę zmian w tych miejscach pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, której z tego miejsca serdecznie dziękuję za to, że zgodziła się na zmianę kolejności swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JanuszOkrzesik">Przekazuję zatem te poprawki, bardzo licząc na to, że Senat wykaże się w tej sprawie większą dozą wrażliwości i refleksji niż Sejm. W Sejmie za tymi poprawkami, o których mówiłem, optowali w zasadzie posłowie wszystkich klubów, bo i Włodzimierz Cimoszewicz z SLD, i Teresa Liszcz z AWS, i Jarosław Kaczyński, i Maciej Jankowski, i Radosław Gawlik z Unii Wolności. Niestety, ta grupa posłów, ludzie dobrej woli, przegrała z koalicją głupoty i niewiedzy na ten temat. Mam nadzieję, że w Senacie stanie się inaczej. Serdecznie państwa senatorów o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o ewentualne przekazanie tego listu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W dniach wczorajszym i dzisiejszym na moje ręce złożono jedenaście faksów skierowanych do Senatu przez organizacje obrony zwierząt: Stowarzyszenie Obrońców Zwierząt „Arka”, panią Dżennet Połtorzycką z Fundacji „Animals”, klub „Gaja” z Bielska-Białej, Zarząd Główny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Stowarzyszenie Przyjaciół Zwierząt w Ostrzeszowie, słupski oddział Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, którego zresztą jestem członkiem, Fundację „Panda”, Fundację „Zwierzęta i My”, ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt, Krakowskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt, Ruch Społeczno-Ekologiczny „Pomoc Ludziom i Zwierzętom”. W sumie jedenaście organizacji zaprotestowało przeciwko pominięciu ich głosu w nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, której los został przesądzony niejako ubocznie, przy wprowadzaniu zupełnie innych regulacji, bez opinii osób, które na co dzień zajmują się ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym moje wystąpienie dotyczy tylko art. 4 ustawy. Wniosek ogólny jest taki, aby rozważyć poprawkę pierwszą - skreślenie art. 4 - i rozpocząć pracę nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. z udziałem tych wszystkich podmiotów i w taki sposób, by spełniała ona wymogi cywilizacyjne. Oto bowiem pod hasłem dostosowania do standardów europejskich - a jak rozumiem z dzisiejszej wypowiedzi pana ministra, chodziło głównie o względy formalne, o Inspekcję Weterynaryjną, o wprowadzenie lokalnych komisji i komisji etycznej, notabene zupełnie, można powiedzieć, ubezwłasnowolnionych, bo bez jakiejkolwiek mocy stanowiącej, tylko o możliwościach doradczych, a bez jakichkolwiek możliwości skutecznego działania - doprowadzono w praktyce do rażącego naruszenia i zawężenia zakresu ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To już jest truizm, że zwierzęta to nasi bracia mniejsi, że nie są przedmiotami - jest to zapisane w ustawie - i że w ogóle miarą poziomu cywilizacyjnego jest stosunek do słabszych, a przede wszystkim do zwierząt, które nie umieją się bronić przed okrucieństwem istot wyższych, obdarzonych godnością i zrozumieniem losu innych istot. Nie można pozwolić, żeby pod hasłem wejścia do Europy zostały, można powiedzieć, pogwałcone te prawa, które już zostały zapisane, mimo że są one niedostateczne, mimo że doświadczamy ciągle bezmyślnego okrucieństwa i nadużywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Na wypadek nieprzyjęcia propozycji skreślenia pktu 4, czyli odrzucenia takiej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, pozwoliłam sobie sformułować czternaście poprawek do tej ustawy. Te poprawki razem ze mną wnoszą kolega Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski i kolega Adam Glapiński, którzy również należą do obrońców zwierząt i po prostu pragną doprowadzić do dokonania przez Senat zmian tej godnej pożałowania nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Otóż te wprowadzone już zmiany stanowią regres, bo pozwalają na prowadzenie doświadczeń dla celów innych niż naukowe i badawcze. Dopuszczają fermowe hodowle - o to właśnie pytałam - dzikich zwierząt. Ale naturalnym środowiskiem nie są dla nich zagrody służące celom komercyjnym. Ja wiem, że koledzy wierzą również w szlachetność idei odnawiania gatunków istot, że tak powiem, dzikich prywatnie, ale przecież nie o to chodzi w zapisie tej ustawy i nie na tym polega dostosowanie do standardów Unii Europejskiej. Wprowadzone zmiany dopuszczają stosowanie substancji hormonalnych w rozrodzie, a przecież jest to szkodliwe nawet dla ludzi, o czym chyba nie trzeba przekonywać. Pogarszają też w drastyczny sposób warunki transportu, ograniczają zakres ochrony poporodowej, pozwalają na doświadczenia w celu ochrony środowiska. Jakież to pole dla niewyobrażalnych wręcz nadużyć - bo wszystko może służyć ochronie środowiska i wszystko może usprawiedliwić te okrutne doświadczenia. Mówi się tu bowiem o doświadczeniach wiążących się z bólem; już nie ma zwykłych doświadczeń, są wiążące się z bólem, z kalectwem tych zwierząt. Ogranicza się ponadto zakres wymagań przy uboju prywatnym, sankcje za zabijanie, bo wyklucza się z tych sankcji możliwość uboju poza warunkami uboju prywatnego. Powiedziałabym, że uregulowania te tworzą wyłącznie dla celów dostosowania te komisje etyczne i komisje lokalne, które praktycznie na podstawie tej ustawy, prócz tego, że się zbierają i protestują, tak jak robiły to dotychczas bezskutecznie wszystkie te organizacje, nic więcej nie mogą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym poprawki zmierzają do tego, aby skreślić przepis, który pozwala on na legalizację wszystkich ferm dzikich zwierząt, a więc strusi, jeleni, bo przecież prowadzi się je dla celów komercyjnych. To tak samo, jak z reklamą alkoholu, która niby służy tylko celom wprowadzenia nowych gatunków, a tak naprawdę wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga poprawka wykreśla możliwość prowadzenia doświadczeń dla celów innych niż naukowe i badawcze, to znaczy dla tych, które są określone i które przedtem były określone w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzecia poprawka zmierza do przywrócenia takich warunków transportu, aby zwierzęta miały zapewnioną możliwość niezbędnego ruchu. To zostało - nie wiem, dlaczego - skreślone, choć zmiana tego przepisu była akurat, powiedziałabym, formalna. Ale, jak sądzę, nie było to zaniechanie, ponieważ nie ma takich przypadkowych spraw w procesie legislacyjnym. Oczywiście nie zajmował się tym sam pan minister, tylko ktoś, kto uznał, że może lepiej takiego przepisu o możliwości ruchu nie wprowadzać, czyli najlepiej go skreślić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka piąta przywraca art. 13, o którym już dzisiaj była mowa, mówiący o wymogu uzyskania zezwolenia na wprowadzanie nowych niestosowanych technologii chowu, bo to musi podlegać kontroli, to nie może być po prostu wolny rynek. Zresztą nie ma w tej kwestii jakichś standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka siódma zobowiązuje przewoźnika do tego, aby nie tylko stosował szkolenia dla kierowców i konwojentów do przewozu zwierząt, ale również zatrudniał przeszkolonych już kierowców i konwojentów, czyli chyba rozszerza, zgodnie z intencją ustawodawcy, zakres przepisu w sposób, powiedziałabym, prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka ósma wraca do zapisu o konieczności posiadania uprawnień - chodzi o art. 27; pytanie z tym związane zadał kolega Andrzejewski - przez osoby, które wykonują zabiegi lekarsko-weterynaryjne wynikające z technologii produkcji.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka dziewiąta nawiązuje do art. 28, w którym rozszerzono zakres doświadczeń. Eliminuje ona z przepisu zapis, że doświadczenia to tylko te, które powodują ból, bo mogą być też doświadczenia nie powodujące bólu. Ponadto poprawka dziewiąta eliminuje przepis, który pozwala na prowadzenie doświadczeń dla ochrony środowiska, o czym już na wstępie mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka dziesiąta nawiązuje do podniesionego już wcześniej problemu dotyczącego zakazu powtarzania doświadczeń, gdy wyniki są znane. Uważam, że jeżeli wyniki są znane, to nie ma potrzeby powtarzania doświadczeń, które są związane z niewyobrażalnymi cierpieniami zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka jedenasta zmierza do ograniczenia możliwości stosowania do doświadczeń tylko zwierząt pochodzących z hodowli zwierząt laboratoryjnych. Sądzę, że jest to poprawka wręcz konieczna, ponieważ znana mi jest szara strefa komercyjnego wykupu zwierząt bezdomnych od hycli, a także fakt dokonywania kradzieży zwierząt dla celów doświadczalnych, wyłapywania zwierząt bezdomnych, wbrew wszelkim warunkom ustawy. Docierają do mnie sygnały na ten temat. Bardzo trudno to zbadać i uwrażliwić na to instytucje konieczne do ochrony prawa, sprawić, aby monitorowały takie zjawiska, ale ta poprawka wyeliminuje możliwość skupu zwierząt bezdomnych czy innych do celów doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka dwunasta likwiduje zawężenie co do wymagań dotyczących uboju, bo ten przepis wprowadza te wymogi tylko w przypadku rzeźni, a eliminuje je z prywatnego uboju. Dlaczego? Przecież, jeśli chodzi o ochronę zwierząt, to w końcu obojętne, gdzie się chroni to zwierzę, czy w rzeźni, czy w prywatnym uboju. Dlatego wraca się tu do takiego zapisu, jaki był przedtem.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka trzynasta wprowadza - i to jest istotne - zakaz uboju rytualnego. Nie może być dla niego żadnego ku temu uzasadnienia, żadna religia nie może żądać uboju rytualnego, który wiąże się z cierpieniami zwierząt. Mam opinie ludzi takiego wyznania, zgodnie z którym, powiem wprost, taki ubój jest dokonywany. I oni twierdzą, że nie ma i nie może być takiego wymogu. Jeżeli byłaby bardziej dokładna dyskusja na ten temat, to jestem gotowa służyć ich opiniami.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka czternasta poszerza, wracając do dotychczasowej ochrony, zakres możliwości nakładania sankcji za dokonanie uboju wbrew warunkom uboju określonym w przepisach, bo to zostało wyłączone nie wiadomo dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Te poprawki, które ja pozbierałam z wszystkich faksów, wracają jakby do punktu wyjścia, jeśli chodzi o przepisy, których te poprawki dotknęły. Pozostawiają te wszystkie formalne przepisy, które mają charakter dostosowawczy. Te poprawki nie zmierzają do ustalenia stanu idealnego, one eliminują tylko poważny regres, jaki nastąpiłby w ustawodawstwie, gdyby Senat przyjął ustawę w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego w imieniu swoim, a także kolegów, którzy podpisali się pod tymi poprawkami, w imieniu jedenastu organizacji, na które się powołałam i które za moim pośrednictwem zwracają się do Wysokiego Senatu o rzeczywistą, a nie fikcyjną ochronę zwierząt, wnoszę o przyjęcie tych poprawek, żebyśmy w rzeczywistości, w imię dostosowania się do Europy, nie odwracali się plecami do całego porządku cywilizacyjnego i do zwykłej przyzwoitości. Reasumując, wnoszę albo o odrzucenie tej nowelizacji, czyli o skreślenie art. 4, albo o przyjęcie tych czternastu poprawek, które zgłosiłam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę te poprawki złożyć u mnie, żeby od strony formalnej było wszystko w porządku, gdyż są określone procedury.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AdamStruzik">Moje wystąpienie oczywiście nie będzie dotyczyło tych bardzo istotnych spraw mówiących o naszym stosunku do zwierząt, lecz jakże praktycznej sprawy i problemów, z którymi zwrócił się do nas Polski Związek Pszczelarski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AdamStruzik">Nawiązywałem już do tego w pytaniach. Ponieważ jednak nie udało mi się uzyskać jednoznacznej odpowiedzi, a zwłaszcza informacji, jakie koszty ponosiłoby państwo z urzędu z powodu zwalczania chorób pszczół, wydaje mi się, że z ostrożności należy wprowadzić poprawkę, która uwzględni choroby pszczół w wykazie chorób podlegających nie tylko rejestracji, ale również zwalczaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AdamStruzik">Dlaczego mówię o ostrożności? Dlatego, że podlegamy, proszę państwa, jako kraj ostrej konkurencji międzynarodowej. Ta konkurencja dotyczy również szeroko rozumianego rynku produktów żywnościowych, produktów spożywczych. Szczególnie nasila się to teraz, kiedy mamy do czynienia na olbrzymią skalę z chorobami zwierząt i kiedy te rygory i normy będą ściśle przestrzegane. Ba, myślę, że będą w bardzo wielu przypadkach powodem ograniczania dostępu do własnych rynków produktów z zewnątrz, będą często pretekstem do tego, aby chronić własny rynek. I biorąc pod uwagę to, że pszczelarstwo w Polsce ma głębokie tradycje, jak również biorąc pod uwagę olbrzymią rolę pszczół i ich funkcję w prawidłowej produkcji roślinnej, wydaje się, że nie powinniśmy o tym zapominać. Dlatego też wspólnie z panem senatorem Adamem Rychliczkiem zgłaszamy poprawki, które mają polegać na tym, aby w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania umieścić również trzy choroby pszczół, a więc takie, jak zgnilec amerykański pszczół, zgnilec europejski pszczół i choroba roztoczowa. Jest to zawarte w załączniku nr 1. Z kolei w załączniku nr 2, w którym są wymienione tylko dwie z tych chorób jako choroby podlegające rejestracji, proponujemy po prostu je wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AdamStruzik">Myślę, że ewentualne koszty wynikające ze zwalczania tych chorób będą bardzo niewielkie, śladowe, zwłaszcza w porównaniu z olbrzymimi kosztami, jakie ponoszą teraz państwa z powodu chorób zwierząt. Biorąc pod uwagę to, że nie do końca uzyskaliśmy odpowiedź ze strony resortu na pytanie, czy jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AdamStruzik">Wydaje się, że taka poprawka jest sensowna i nie ma żadnego racjonalnego powodu, by w wykazach tych chorób po prostu nie umieścić. Myślę, że w ten wymierny sposób pomożemy Polskiemu Związkowi Pszczelarskiemu i wszystkim hodowcom pszczół. Te poprawki składam panu marszałkowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefFrączek">Pomimo tych niezwykle emocjonalnych głosów krytykujących omawianą ustawę, która jest zawarta w druku nr 597, pragnę stwierdzić, że jest to ustawa dobra i dobrze służąca relacjom między człowiekiem a zwierzęciem. Przede wszystkim dlatego jest dobra, bo umocowuje prawnie Inspekcję Weterynaryjną, dając jej możliwość nadzoru prawnego i egzekwowania prawa w przypadkach, kiedy dojdzie do nadużyć człowieka w stosunku do zwierząt. I to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefFrączek">Druga kwestia. Nie mogę przejść obojętnie nad stwierdzeniem zawartym w wystąpieniu senatora Okrzesika, który w trosce o zwierzęta rzuca obelgi pod adresem ludzi tak zacnych jak senator Kuczyński czy pani Maria Stolzman, mówiąc, że koalicja stojąca za tą ustawą jest koalicją głupoty i niekompetencji. To nie jest koalicja głupoty i niekompetencji, to jest koalicja ludzi rozsądnych, wykształconych, merytorycznie bardzo dobrze przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefFrączek">W wystąpieniach moich przedmówców pomieszano bardzo wiele różnego typu pojęć. Jeśli chodzi na przykład o zwierzęta dzikie i zwierzęta udomowione, to czy kot jest zwierzęciem dzikim, czy kot jest zwierzęciem udomowionym? Kot się dowolnie krzyżuje ze żbikiem i w każdej chwili możemy... Tak, tak, w pewnym momencie zdziczałe koty zaczęto nazywać żbikami. To są pojęcia bardzo, bardzo dowolne. Czy szczur to zwierzę dzikie czy udomowione? Czy wróbel to zwierzę dzikie czy udomowione? Wróbel bez człowieka absolutnie nie może żyć i się rozwijać. Nazwano daniela zwierzęciem dzikim, a daniel od czasów Fenicjan jest zwierzęciem udomowionym. Do Polski trafił tylko i wyłącznie jako efekt hodowli. Tak naprawdę bez pomocy człowieka w naszych warunkach, zimą, bardzo trudno byłoby mu przetrwać itd.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefFrączek">Wnoszę po prostu o to, by dyskusja nad tą ustawą była dyskusją merytoryczną, nieemocjonalną. Komisje się zbiorą, rozważą wszystkie uwagi i wnioski. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy dać wiarę lekarzom weterynarii, którzy są wykształceni i dobrze przygotowani do sprawowania opieki nad zwierzętami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem dodać, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Andrzej Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyCieślak">Moje pytania kierowane wcześniej do senatora sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu zmierzały do pogłębionej analizy i racjonalnego traktowania zmian, jakie omawiana ustawa wniosła do ustawy o ochronie zwierząt. Chcę nie zgodzić się z ogólną tezą, że na drodze do Unii Europejskiej - a co do tej drogi, jak wiemy, wszystkie najistotniejsze siły polityczne polskiego parlamentu są zgodne - cały polski system prawny musimy w sposób bezkrytyczny i bardzo precyzyjny dostosowywać do prawa europejskiego. Myślę, że w procesie akcesyjnym na drodze negocjacji moglibyśmy proponować, by Unia Europejska rozważyła, czy aby w naszym prawodawstwie, w naszym systemie prawnym, w naszej obyczajowości pewne obszary nie są bliższe ideałowi cywilizacji XXI wieku, niż te zapisane w dość zbiurokratyzowanych unijnych strukturach. Myślę, że tutaj mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyCieślak">Chcę powiedzieć, że w pełni popieram wszystkie poprawki, które zgłosiła pani senator Bogucka-Skowrońska. Co prawda zgłaszam własne trzy poprawki, ale tylko z tego powodu, że w procesie głosowania w komisjach i w czasie obrad plenarnych Senatu niektóre z poprawek już zgłoszonych mogą być odrzucone. Moje poprawki byłyby więc wtedy, powiedzmy, alternatywne. Gdyby dalej idące wnioski pani senator nie zostały przyjęte, to przynajmniej należałoby w ustawie uchwalonej przez Sejm poprawić pewne zapisy, które najogólniej i równocześnie lakonicznie nazwałbym zapisami nieludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzyCieślak">Proszę państwa, według wersji sprzed nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt organ administracji rządowej, a więc wojewoda, ale na podstawie regulacji określonych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, musiał udzielać zezwoleń na wprowadzenie nowych technologii chowu zwierząt. Nowelizacja sejmowa ten obowiązek zniosła. W pierwszej poprawce proponuję jego przywrócenie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JerzyCieślak">W wersji obowiązującej przed nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt obowiązywał również zakaz transportu młodych zwierząt niezdolnych do przyjmowania stałych pokarmów bez matek. Po nowelizacji zapis ten jest łagodniejszy. Krótko mówiąc, jestem głęboko przekonany, że w wyniku tej nowelizacji młode zwierzęta w czasie bardzo trudnych warunków transportu drogowego i kolejowego będą ginąć. I nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni czy wielkiego doświadczenia, żeby przewidzieć takie skutki zmian formalnoprawnych wprowadzonych do naszego ustawodawstwa. Moja druga poprawka zmierza do przywrócenia bardzo dobrego, moim zdaniem, zapisu pierwotnego w ustawie o ochronie zwierząt. Po jej przyjęciu zwierzęta młode niezdolne do przyjmowania stałych pokarmów nie będą mogły być transportowane oddzielnie od matek.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JerzyCieślak">I wreszcie trzecia poprawka dotyczy eksperymentów na zwierzętach. Przywraca ona fragment regulacji prawnej z ustawy pierwotnej. Wymagał on, żeby takie zabiegi na zwierzętach dokonywane były tylko przez osoby fachowo do tego przygotowane. Nie wiem, dlaczego stało się tak niedobrze, że w czasie prac w Sejmie ten warunek zniknął z zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JerzyCieślak">Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, szanując czas pań i panów senatorów. Proszę Wysoki Senat o poparcie poprawek zgłoszonych przez panią senator Bogucką-Skowrońską, zaś w razie nieprzyjęcia niektórych z nich proszę, szczególnie w czasie dokładnych, precyzyjnych, wyczerpujących prac w komisjach senackich, o przyjęcie moich poprawek, które są alternatywne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Anna Bogucka-Skowrońska, Adam Glapiński, Piotr Andrzejewski, Janusz Okrzesik, Józef Frączek, Józef Kuczyński, Jan Chodkowski, Marek Waszkowiak. Kazimierz Kleina, Lech Feszler, Krystyna Czuba, Adam Rychliczek, Adam Struzik, Andrzej Sikora i Jerzy Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz, czy w trakcie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertGmyrek">Myślę, że najwięcej emocji budzi ustawa o ochronie zwierząt. Chciałbym powiedzieć, że wiele głosów w dyskusji było przeciwko ustawie, która już istnieje i w której są zawarte pewne zapisy, chociażby dotyczące uboju rytualnego. My w tym zakresie nic nie zmienialiśmy. W ustawie z 1996 r. jest przewidziana możliwość uboju rytualnego. Są tam również zapisy dotyczące stosowania środków hormonalnych u zwierząt. Środki te są stosowane powszechnie przez rolników do synchronizacji rui, systematycznie używane w hodowli w celu zapewnienia postępu biologicznego. Brak możliwości stosowania tego typu preparatów utrudnia w znaczącym stopniu tego typu działania. Wprowadziliśmy wyraźny zapis mówiący o tym, że zakazuje się podawania zwierzętom gospodarskim substancji szkodliwych lub o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym i beta-agonistycznym w innych celach niż leczenie zwierząt. Czyli generalnie w tym projekcie narzucamy wiele innych ustaleń, które mają to w jakiś sposób doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RobertGmyrek">Myślę, że przedstawionych zmian jest dużo. Co do wielu spraw - tak jak mówiłem - na przykład uboju rytualnego, ja osobiście mam... No, oczywiście to będzie decyzja Wysokiego Senatu, ale mam prawo... Moim zdaniem wiele zapisów, które istnieją od 1996 r., mianowicie te dotyczące młodych zwierząt oddzielonych od matek, jest słusznych i uważam, że powinny one zostać przywrócone. Ale trudno również zgodzić się z tymi informacjami, że na przykład chów takich zwierząt jak jelenie czy daniele jest niezgodny z przepisami o ochronie zwierząt. Chciałbym zwrócić uwagę, że ponad milion dwieście tysięcy tych zwierząt jest hodowanych w krajach Unii Europejskiej, że ponad dwa miliony takich zwierząt hodowanych jest w Nowej Zelandii. Wiele tego typu fal mamy już w Polsce. Fal, które istnieją bez nadzoru weterynaryjnego i zwierzęta są tam hodowane. Trzeba obalić ten mit. To nie są zwierzęta hodowane po to, żeby je później ustrzelić, to są zwierzęta hodowane w celu uboju w rzeźniach, które posiadają specjalne uprawnienia. Mięso tych zwierząt jest inaczej oznakowane. To jest praktyka powszechnie stosowana w krajach Unii Europejskiej. Pytanie: dlaczego nasi rolnicy nie mają mieć takiej możliwości, zwłaszcza że taka praktyka jest w krajach Unii? Długa była dyskusja dotycząca tego zagadnienia, toczyła się ona na wielu etapach. Zawsze udawało się w niej przekonać posłów, że zmiany te faktycznie służą dobremu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RobertGmyrek">Teraz sprawa komisji etycznej. To też nie jest nowy zapis. Wynika on z poprzedniej ustawy, gdzie w art. 28 zawarto między innymi informację, że tworzy się Krajową Komisję Etyczną oraz komisje lokalne. Tu nie ma zatem nic nowego, jest tylko doprecyzowanie, bo wprowadzamy nadzór, wprowadzamy inspekcję weterynaryjną. Miałbym pytanie, zwłaszcza do pani senator. Czy nie będzie większym problemem, kiedy ta ustawa przestanie obowiązywać, to, że pkt 4 zostanie wycofany? W pewnym sensie z czegoś zrezygnujemy i nie będzie kogoś, kto to wszystko kontroluje, kto nadzoruje sprawy związane z dobrostanem zwierząt. Czy nie lepiej właśnie to doprecyzować i sprawić, aby ta ustawa dawała możliwość wydania delegacji, które są zgodnie z prawem możliwe do wydania? Bo faktycznie wiele zapisów ma niejasny charakter? Cały rozdział 7 ustawy z 1996 r. jest poświęcony transportowi zwierząt i tam są określone ścisłe warunki tego typu transportu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RobertGmyrek">Tyle od siebie, Panie Marszałku. Myślę, że pytania są konkretne i każde z nich będzie wymagało szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Wiszniewski jeszcze chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarcinTyrna">Szanowni państwo, dyskusja już została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejWiszniewski">Z uwagą wysłuchałem głosów, które padły na tej sali. Jeśli chodzi o obszar, który wchodzi w zakres kompetencji ministra nauki i przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, to muszę powiedzieć, że w pełni popieram te głosy, w szczególności pana senatora Okrzesika, pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i pana senatora Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejWiszniewski">Jako minister nauki, będę popierał poprawki, które zgłosiła pani senator Bogucka-Skowrońska do artykułów dotyczących doświadczeń na zwierzętach. Uważam, że są one zasadne i powinny zostać wprowadzone. Sądzę też, że zabrakło jeszcze jednej poprawki pani senator, mianowicie dotyczącej decyzyjności lokalnych komisji etycznych. Być może to też rozszerzyłoby zakres ochrony zwierząt doświadczalnych, bo z całą pewnością jest ona w naszym kraju niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejWiszniewski">Tak więc, dziękując pani i panom senatorom za wyrażenie opinii, deklaruję, że jako minister nauki będę te poprawki popierał, gdy trafią do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze główny lekarz weterynarii chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKomorowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKomorowski">Odniosę się do poprawki pana senatora Struzika. Oczywiście z punktu widzenia rządu istnieje możliwość jej przyjęcia, ale niestety z datą wejścia w życie w innym terminie niż rok 2001. A to z tego powodu, że w ustawie budżetowej na rok 2001 parlament zmniejszył nakłady na zwalczanie chorób zakaźnych o 5 milionów zł. Poza tym jesteśmy obciążeni w tym roku wyjątkowo dużymi nakładami na zwalczanie dwóch jednostek chorobowych: BSE i pryszczycy, a perspektywa dalszych wydatków z nimi związanych jest bardzo poważna. Zatem opinia, że przyjęcie tej poprawki dobrze zrobiłoby środowisku pszczelarzy jest oczywiście słuszna i zasadna, ale mało prawdopodobne jest, by w tym roku można przeznaczyć jakieś kwoty na trzy jednostki chorobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że komisje wezmą pod uwagę te głosy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyCieślak">W czasie, kiedy zadawałem pytania panu ministrowi, przyjąłem do wiadomości udzielone odpowiedzi, które sprawdziłem jeszcze w Biurze Legislacyjnym. Były one precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyCieślak">W czasie zadawania pytań sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uzyskałem odpowiedź, że moje wnioski wynikające z tych pytań zostały już przez komisję przyjęte. Mogło to stworzyć mylne wrażenie, że nie przeczytałem wniosków komisji przed przyjściem na salę. Otóż przeczytałem je, a tylko powstało nieporozumienie. Te wnioski nie były przez komisję uwzględnione, stąd moje poprawki, które złożyłem panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt zostanie przeprowadzone po przedłożeniu stosownego sprawozdania przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 1 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 7 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 590A.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Opiniowany akt prawny został wypracowany na podstawie projektu rządowego zawartego w druku sejmowym nr 1856 z dnia 17 kwietnia 2000 r. Nad ustawą pracowały sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i powołana przez nią podkomisja, które wniosły wiele zmian o charakterze redakcyjnym i merytorycznym. Zmiany o charakterze merytorycznym ogólnie dotyczyły programów ochrony środowiska, ochrony powierzchni ziemi, pozwoleń zintegrowanych, środków finansowo-prawnych, poszerzenia kompetencji organów administracji w zakresie ochrony środowiska oraz zarządzania środkami pochodzącymi z opłat i kar za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uchwalony akt w zamierzeniu Sejmu ma stanowić kompleksową regulację, której normy mają charakter zasadniczy w sferze stosunków prawnych dotyczących ochrony środowiska. Pozycję ustawy podkreśla zmieniony przez Sejm tytuł, to jest ustawa - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W pracach nad projektem została wyłączona materia dotycząca dostępu do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, którą objęto odrębną ustawą uchwaloną 13 grudnia 2000 r. i wchodzącą w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. W pracach nad tą ustawą uwzględniono prawie wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki. Zabieg ten był konieczny ze względu na możliwości skorzystania z funduszy unijnych na realizację projektów poddanych procedurze ocen oddziaływania na środowisko. Materia ta ponownie stanie się częścią prawa ochrony środowiska z chwilą jego wejścia w życie. Problematyka ta jest ujęta w tytule I w działach V i VI oraz w tytule VII w dziale II rozdział 3.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wysoki Senacie! Celem ustawy jest stworzenie nowoczesnych regulacji dotyczących ochrony środowiska oraz ujednolicenie rozwiązań i procedur w tym zakresie z instytucjami prawnymi funkcjonującymi w państwach Unii Europejskiej. Ustawa ta wraz z aktami wykonawczymi dokonuje transpozycji dwudziestu wspólnotowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uchwalony akt zastąpi obowiązującą obecnie ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. i będzie stanowić podstawową regulację w dziedzinie polskiego prawa ochrony środowiska. O uchwaleniu nowej ustawy przesądził bardzo szeroki zakres zmian, jaki musiał być wprowadzony, bowiem regulacją objęto wszystkie elementy wymagań i procedur w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym teraz w miarę dokładnie omówić systematykę i treść ustawy, jako że jest to konieczne dla dokładnej orientacji w sprawach, o których będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Na ustawę składa się czterysta czterdzieści jeden artykułów ujętych w dziewięciu tytułach. Obejmują one następujące zakresy zagadnień. Tytuł I to „Przepisy ogólne”, a w tym: zakres ustawy - art. 1 i 2; definicje i zasady ogólne - art. 3–12; polityka ekologiczna oraz programy ochrony środowiska - art. 13–18; informacje o środowisku - art. 19–30; udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska - art. 31–39; postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko - art. 40–70; ochrona środowiska w zagospodarowaniu przestrzennym i przy realizacji inwestycji - art. 71–76; edukacja ekologiczna, badania z zakresu ochrony środowiska oraz reklama - art. 77–80.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł II to „Ochrona zasobów środowiska”, a w tym: ochrona powietrza - art. 85–96; ochrona wód - art. 97–100; ochrona powierzchni ziemi - art. 101–111; ochrona przed hałasem - art. 112–120; ochrona przed polami elektromagnetycznymi - art. 121–124; ochrona kopalin - art. 125 i 126; ochrona zwierząt oraz roślin - art. 127 i 128; ograniczanie sposobu korzystania z nieruchomości - art. 129–136.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł III to „Przeciwdziałanie zanieczyszczeniom”, a w tym: wymagania dotyczące instalacji, urządzeń, substancji oraz produktów - art. 141–172; drogi, linie kolejowe, linie tramwajowe, lotniska oraz porty - art. 173–179; pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii - art. 180–236; przeglądy ekologiczne - art. 237–242.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł IV „Poważne awarie”, w tym: instrumenty prawne służące przeciwdziałaniu poważnej awarii przemysłowej - art. 248–269; współpraca międzynarodowa - art. 270 i 271.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł V „Środki finansowo-prawne”, w tym: opłaty za korzystanie ze środowiska - art. 284–297; administracyjne kary pieniężne - art. 298–315; odraczanie, zmniejszanie oraz umarzanie opłat oraz kar administracyjnych - art. 316–321.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł VI to „Odpowiedzialność w ochronie środowiska”, a w tym: odpowiedzialność cywilna - art. 322–328; odpowiedzialność karna - art. 329–361; odpowiedzialność administracyjna - art. 362–375.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł VII „Organy administracji oraz instytucje ochrony środowiska”, w tym: organy administracji do spraw ochrony środowiska - art. 376–385; instytucje ochrony środowiska, to jest państwowa rada ochrony środowiska, komisje do spraw ocen oddziaływania na środowisko oraz fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej - art. 386–420.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł VIII „Programy dostosowawcze”, w tym: ustalenie treści programu dostosowawczego - art. 425–435; komisja negocjacyjna - art. 435–437; skutki prawne wszczęcia postępowania negocjacyjnego oraz ustalenia programu dostosowawczego - art. 438–440.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł IX zawiera jedynie przepis końcowy, który w kwestii procedury wprowadzenia ustawy do systemu prawnego odsyła do odrębnego aktu, to jest do ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 2463. Przewiduje ona wejście w życie regulacji dotyczących ochrony środowiska z dniem 1 lipca 2001 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących pozwoleń zintegrowanych, art. 201–219, oraz środków finansowo-prawnych, art. 272–321, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wysoki Senacie! Omówiłem ten spis nowelizacyjny tak dokładnie, gdyż uważam, że bardzo by się on przydał na początku lub na końcu ustawy. Jeżeli można, uważam, że dla lepszego orientowania się w przyszłości w tej szerokiej materii prawnej można by go zamieścić jako materiał dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie i Panowie Senatorowie! Nowością w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym jest przewidziany w ustawie wymóg formułowania polityki ekologicznej i programów ochrony środowiska. Politykę ekologiczną państwa, opracowaną przez ministra właściwego do spraw środowiska na okres czteroletni, Rada Ministrów przedkłada do uchwalenia Sejmowi. Z wykonania tej polityki mają być przedkładane Sejmowi raporty, zaś jej realizacji mają służyć wojewódzkie, powiatowe i gminne programy ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Programy takie są podstawowymi instrumentami ochrony środowiska w prawie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W zakresie dostępu do informacji o środowisku i udziału społeczeństwa w postępowaniu w sprawie jego ochrony przepisy zawarte w tytule I mają na celu realizację konstytucyjnej normy art. 74 ust. 3, gwarantującej prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Problematyka ocen oddziaływania na środowisko została już rozważona przez Senat w trakcie prac nad ustawą dotyczącą tej materii, a stanowisko zostało zaakceptowane przez Sejm w trybie przyjęcia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ustawa, odmiennie niż dotychczas, kładzie nacisk na ochronę środowiska już na etapie opracowywania polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, strategii rozwoju województw oraz planów zagospodarowania przestrzennego, studiów uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego, a także miejscowych planów takiego zagospodarowania. Ustawa zobowiązuje do przestrzegania określonych wymogów i zasad przy sporządzaniu tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W zakresie ochrony zasobów środowiska podstawowym instrumentem jest ustalenie standardów jakości środowiska, wymóg ich osiągania oraz podejmowanie działań ograniczających wprowadzenie do środowiska niepożądanych substancji lub energii. Nowe regulacje różnią się od dotychczasowych w sposób zasadniczy, przede wszystkim w zakresie wymogów odnoszących się do jakości powietrza. W tym celu ustawa wprowadza podział terytorium kraju na strefy pokrywające się z obszarami powiatów.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W zakresie ochrony powierzchni ziemi na uwagę zasługuje szersza definicja powierzchni ziemi, która pozwoli na objęcie ochroną ziemi do głębokości oddziaływania człowieka. W dotychczasowych regulacjach brakowało standardów jakości gleby wraz ze znajdującą się pod nią ziemią.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tytuł III obejmujący regulacje dotyczące przeciwdziałania zanieczyszczeniom nazywanym obiegowo emisyjnymi zawiera, oprócz dotychczasowych rozwiązań w zakresie pozwoleń, nowe rozwiązania wynikające z prawa wspólnotowego, dotyczące w szczególności zintegrowanego zapobiegania i zmniejszania tych zanieczyszczeń. Zasadą naczelną w zakresie przepisów emisyjnych jest przestrzeganie standardów jakości środowiska. Obowiązek ten wyraża się w zapobieganiu, ograniczaniu albo zakazie wprowadzania do środowiska substancji lub energii, nie zwalnia więc z niego zastosowanie odpowiedniej technologii ani stosowanie się do określonych wymogów. Dla przepisów w tym tytule kluczowym pojęciem jest pojęcie instalacji, którego definicja została określona w art. 3 ustawy. W tym zakresie wyodrębnione zostały takie obiekty jak drogi, linie kolejowe, tramwajowe, lotniska oraz porty, stąd specjalne regulacje dotyczące tych obiektów znalazły się w odrębnym rozdziale. Zgodnie z przyjętą w ustawie zasadą ruch instalacji dozwolony jest po uzyskaniu pozwolenia. Odstępstwa od tej zasady, dotyczące niewielkich obiektów, zostały szczegółowo określone. W stosunku do obowiązujących przepisów nowością jest wydłużenie listy wyjątków od zasady posiadania pozwolenia oraz tak zwane postępowanie kompensacyjne, uruchamiane w sytuacjach przekroczenia standardów jakości powietrza. Ideą tej instytucji jest uzależnienie wydania pozwolenia od zapewnienia redukcji wprowadzonych do powietrza gazów lub pyłów.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie. Zagadnienia dotyczące poważnych awarii regulowane są, obok przepisów ustawy o ochronie środowiska, przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej oraz Inspekcji Ochrony Środowiska. W ustawie położono nacisk na profilaktykę i możliwość szybkiego przepływu informacji i szybkiego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W zakresie środków finansowo-prawnych służących ochronie środowiska ustawa ujednolica system opłat i kar administracyjnych, obejmując nimi wszystkie elementy środowiska. Nowością jest obciążenie obowiązkiem opłat i kar posiadacza, a nie wytwórcy odpadów. Ponadto, oprócz zmian sposobu wyrażania jednostkowych stawek opłat i kar - na kwotowe, a nie procentowe - oraz zmian ich wysokości, wprowadzono ustawową wytyczną dla organów władnych regulować wysokość tych danin publicznych, tak by kierowały się w tym zakresie interesem ochrony środowiska. Odpowiedzialność w zakresie ochrony środowiska wzmocniona została poprzez rozszerzony katalog wykroczeń. Do każdego bowiem naruszenia obowiązku przypisano określoną sankcję karną.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Novum w stosunku do stanu obowiązującego jest wyodrębnienie przepisów o ustroju i właściwości organów ochrony środowiska, co skutkuje większą przejrzystością w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W zakresie instytucji finansowych nastąpiła zmiana proporcji podziału wpływów między Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie, co ma na celu uproszczenie procedur gromadzenia i redystrybucji środków. Nastąpiło też poszerzenie zakresu spraw, które mogą być finansowane przez fundusze, w szczególności powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Programy dostosowawcze to nowa instytucja w prawie ochrony środowiska. Będzie ona miała zastosowanie do istniejących zakładów, które nie spełniają wymogów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jak już pan marszałek powiedział, komisja w dniu 14 i 21 marca 2001 r. rozpatrzyła ustawę oraz przygotowała do niej dziewięćdziesiąt dziewięć poprawek, które zawarte są w druku nr 590A. Są one częścią ujednolicenia tych wszystkich dokumentów, które zostały już zebrane w ustawach przyjętych poprzednio. Tak się składa, że w czasie od posiedzenia komisji do posiedzenia Senatu część z nich trzeba było jeszcze uściślić, uzupełnić - te korekty pozwolę sobie nanieść później. Najważniejszą sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest poprawka siedemdziesiąta pierwsza do art. 290 ust. 1, która zawiera propozycje innych cen maksymalnych, górnych, jako odpłatności za używanie czy korzystanie ze środowiska - tak ogólnie można powiedzieć - co odnosi się do powietrza, wody, ścieków, odpadów itd.</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie i Panowie Senatorowie! Jestem przekonany, że każdy z was doceni duży nakład pracy komisji nad tą ustawą oraz poprze wszystkie poprawki zaproponowane w druku nr 590A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Izby podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Marka Michalika.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekMichalik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekMichalik">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekMichalik">Przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz bardzo dokładnie omówił tę ustawę. Ja chciałbym, czując powagę tej chwili dla przyszłości ochrony środowiska, dosłownie kilka elementów wzmocnić w ten sposób, że o nich jeszcze dodatkowo powiem.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekMichalik">W 1980 r. po raz pierwszy została przyjęta ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Po dwudziestu latach można powiedzieć, że ta ustawa odegrała niezwykle ważną rolę w polskim ustawodawstwie, w polskiej ochronie środowiska. Wielokrotnie była ona nowelizowana i zmieniana. Jednakże była to mała ustawa, licząca sto kilkadziesiąt artykułów.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekMichalik">Dzisiejsza ustawa, którą Sejm zajmował się na bardzo wielu posiedzeniach - pan przewodniczący podkomisji poseł Józef Górny siedzi tutaj z nami i przysłuchuje się tej debacie - jest aktem o wiele bardziej znaczącym. Jest aktem ważniejszym, jest aktem, umownie, nadrzędnym wobec innych ustaw w zakresie ochrony środowiska. Oczywiście ktoś z prawników może powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak „umowna nadrzędność”. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że definicje zapisane w tej ustawie mają odniesienia do wszystkich pozostałych ustaw w zakresie ochrony środowiska. A więc rzeczywiście można mówić o „umownej nadrzędności” tej ustawy wobec innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekMichalik">Ta ustawa, w odróżnieniu od poprzedniej ustawy, reguluje wszystkie istniejące komponenty ochrony środowiska, tylko w niektórych przypadkach odwołując się do aktów szczegółowych, na przykład takich, jak ustawa o ochronie przyrody czy prawo wodne, lub też przesuwając do nich pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekMichalik">I wreszcie jest ona chyba największym aktem prawnym, który został przyjęty w czasie tej kadencji przez Sejm, oczywiście przygotowanym także przez Ministerstwo Środowiska. Takiego dużego aktu nigdy nie robiliśmy. Wynikają z tego różnego rodzaju perturbacje. Chodzi o to, żeby pojęcia w tych ustawach, w przyjętej wcześniej przez Wysoki Senat ustawie o odpadach, w tej ustawie i w przyszłej ustawie zawierającej przepisy wprowadzające, były takie same. Konieczne jest więc jej ciągłe dostosowywanie i używanie tej samej nomenklatury. Stąd być może ta duża liczba uwag.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarekMichalik">Chciałbym bardzo krótko powiedzieć, że ta ustawa wprowadza szereg nowych instrumentów, nieznanych w dzisiejszym ustawodawstwie. W szczególności jeżeli chodzi o system monitorowania stanu środowiska i przywracanie oczekiwanych standardów, jak również w zakresie ochrony powietrza - tutaj zupełnie nowa ramowa dyrektywa dotycząca powietrza. Także w zakresie ochrony przed hałasem wprowadza ona nowe rozwiązania, nieznane w dzisiejszym ustawodawstwie. W szczególności rozbudowuje ona wszelkie regulacje dotyczące standardów jakości gleby i ziemi. To też są nowe uregulowania, nieznane w dzisiejszym prawie. Wreszcie wprowadza ona bardzo ważną dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą pozwoleń zintegrowanych. Mam tutaj na myśli rozwinięcie takich pojęć, jak „najlepsza dostępna technika” i „pozwolenia zintegrowane” dla dużych podmiotów gospodarczych. Duże podmioty gospodarcze będą podlegały, zgodnie z tą ustawą, innym rygorom aniżeli małe podmioty gospodarcze. Presja na środowisko dużych podmiotów gospodarczych jest większa niż mniejszych i stąd te szczegółowe rozwiązania, zgodne z ustawodawstwem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MarekMichalik">Wprowadzamy również nowy przepis dotyczący postępowania kompensacyjnego. To bardzo ważny przepis dla tych terenów, które są zanieczyszczone, w szczególności jeżeli chodzi o ochronę powietrza. Ten przepis prawdopodobnie będzie miał dosyć spore znaczenie na przykład dla Śląska. Mówi on o tym, że jeżeli na takim zagrożonym terenie chcemy budować, inwestować, prowadzić nową inwestycję, to musimy zapewnić, że poprzez inne działania spowoduje się zmniejszenie emisji do powietrza szkodliwych substancji.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MarekMichalik">Rozbudowane jest także to, co rozumieliśmy pod pojęciem „nadzwyczajne zagrożenia środowiska”, którym się posługiwaliśmy. Dzisiaj to będą poważne awarie, a szereg nowych uregulowań, jak sądzę, prewencyjnych będzie nas stawiało w takiej sytuacji, że będziemy mniej narażeni na możliwość ich powstania.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#MarekMichalik">Wreszcie został uregulowany w sposób jaśniejszy i prostszy także cały system opłat. Już nie będzie specjalnych subfunduszy w narodowym funduszu, dokonano bowiem jasnego podziału pomiędzy wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz, jeżeli chodzi o opłaty. Doprecyzowano te zapisy tak, żeby marszałkowie mieli możliwość tworzenia specjalnych baz danych, żeby mieli możliwość stosowania sankcji wobec podmiotów, które uchylają się od płacenia opłat za korzystanie gospodarcze. A więc tak naprawdę realizuje się w sposób realny zasadę: zanieczyszczający płaci.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#MarekMichalik">Wysoki Senat zechciał przyjąć wiele poprawek do tej ustawy. Ja chciałbym powiedzieć, że rząd po bardzo uważnej analizie stwierdza, że kilka z tych poprawek nie może otrzymać opinii pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: To komisje, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#MarekMichalik">Jeżeli pan marszałek mi sugeruje, że te sprawy mogą zostać omówione na posiedzeniu komisji...</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Zawracam uwagę na to, że na razie komisje to przejęły, Wysoki Senat nie jest w stanie tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#MarekMichalik">Przepraszam bardzo, to mój błąd, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#MarekMichalik">Chciałbym powiedzieć, że poprawka pana senatora Okrzesika, dotycząca włączenia w to planu urządzenia lasu i poddania go procedurze ocen oddziaływania na środowisko, nie jest właściwa z punktu widzenia ustawodawstwa unijnego. My rozmyślnie tego tam nie umieściliśmy. Planu urządzenia lasu nie poddaliśmy tym procedurom z bardzo prostej przyczyny. Otóż w przypadku wycinki w lasach nie chodzi o tworzenie nowych gruntów, które nie będą przeznaczone na tereny leśne, gdyż to nadal będą tereny leśne. Nie ma więc takiej potrzeby, żeby poddawać to procedurom ocen oddziaływania na środowisko. To jest poprawka dwudziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o poprawki sześćdziesiątą czwartą i sześćdziesiątą piątą, to właściwie uzgadnianie przez Państwową Straż Pożarną z wojewodą planów operacyjno-ratowniczych nie jest zasadne z tej racji, że Państwowa Straż Pożarna jest służbą zespoloną i wojewoda nie ma żadnego obowiązku uzgadniać tego z PSP.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#MarekMichalik">Wreszcie jedna z najważniejszych poprawek, do której przychylił się Sejm i którą wprowadził w czasie swoich prac, to znaczy zróżnicowanie stawek danin i podatków, jeśli chodzi o relacje cen paliw i olejów opałowych. Ta poprawka Sejmu zmierzała w kierunku takim, żeby stawki opłat były różnicowane. Jest to zapis kierunkowy, nie jest to zapis sankcjonujący. Nie ma do tego zapisu żadnych sankcji, ale jest to bardzo ważny zapis kierunkowy, który mówi o tym, że ci, którzy ustalają stawki podatków i danin, powinni się kierować jakością ekologiczną paliw, a także olejów opałowych, że oleje mniej zasiarczone powinny być obciążone mniejszą stawką danin aniżeli te, które są bardziej zasiarczone, że paliwa bardziej zaołowione powinny mieć większą stawkę aniżeli te, które są mniej zaołowione. Podkreślam fakt, że mogłyby powstać pewne perturbacje, gdyby był to zapis sankcjonujący. W tym przypadku jest to zapis kierunkowy, a takich zapisów w ustawach ekologicznych jest kilka, chociażby zapis, że odpady powinny być zbierane w sposób selektywny. To jest bardzo podobny zapis do tego, który został umieszczony w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#MarekMichalik">Teraz kwestia stawek bazowych za pobór, stawek bazowych, które zostały określone w tej ustawie, przyjętych przez Sejm. Zaproponowane zostało nowe rozwiązanie, które znacznie obniża te stawki. Po głębokiej analizie przedstawimy to jeszcze na posiedzeniu komisji, ale będzie to ponowna analiza, do której zostaliśmy zmuszeni, jako że została zgłoszona taka poprawka. Przeanalizowaliśmy to już bowiem bardzo precyzyjnie i wydaje się, że w przypadku wód chłodniczych i w przypadku nowej opłaty tak zwanej retencyjnej można by było zgodzić się z argumentacją, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji. Jednak w przypadku niektórych opłat nie jest to uzasadnione, dlatego że gdybyśmy zmniejszyli wysokość opłat bazowych, to okazałoby się, że faktycznie dokonujemy pomniejszenia wpływów do funduszy wojewódzkich i narodowych i że byłyby one niższe aniżeli te, które obowiązują dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie państwu podziękować za prace nad tą ustawą. Ma ona niezwykle duże znaczenie, myślę, że przede wszystkim dla Polski, ale również dla naszego procesu akcesyjnego. Dokonuje ona oczywiście olbrzymich zmian, ale mogę powiedzieć, że rozwiązania tutaj zaproponowane są rozwiązaniami z gruntu lepszymi aniżeli te, które dzisiaj istnieją w polskim ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinTyrna">Prace jeszcze trwają, Panie Ministrze, tak więc jeszcze będzie debata, jeszcze będą poprawki, będą ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardSławiński">Panie Ministrze, taka mała wątpliwość. W art. 296 ust. 1 jest zwolnione z opłat wprowadzanie do ziemi ścieków w celu rolniczego wykorzystania, w przypadku posiadania pozwolenia wodnoprawnego na takie ich wykorzystanie. Wydaje się, że jest to problem pewnej niekonsekwencji, bowiem co do sposobu wprowadzania ścieków do gleby, chodzi o gnojowicę, to zostało to zapisane w ustawie o nawozach i nawożeniu. Zostało to dość precyzyjnie uregulowane w ustawie z 26 lipca 2000 r. Czy ten zapis nie spowoduje pewnej dowolności i czy nie da on możliwości wylania ścieków do gleby jakby poza tamtą ustawą? Taką mam wątpliwość, proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekMichalik">Otóż wydaje się, że tutaj nie ma żadnej wątpliwości, bo jest to zwolnione z opłat tylko w przypadku posiadania pozwolenia wodnoprawnego. I jest to regulowane w sposób szczegółowy w pozwoleniu wodnoprawnym. Właśnie ten przepis ma na celu umożliwienie wykorzystywania tego w sposób kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MieczysławJanowski">Ustawa ta jest bardzo obszerna i w moim przekonaniu jest ona dobrym rozwiązaniem. Mam jednak pytanie dotyczące art. 396. Chodzi o komisje do spraw ocen oddziaływania na środowisko. Wojewódzka komisja jest powoływana przez wojewodę przy współudziale marszałka. Czy wśród zadań tej komisji, zdaniem pana, Panie Ministrze, nie powinno być współdziałania z sejmikiem województwa? Te tematy są bardzo istotne dla samorządu województwa i myślę, że moglibyśmy to uzupełnić. Ale chciałbym poznać pańską opinię.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy art. 408. Mowa jest tam o środkach wojewódzkich funduszy. Wiadomo, że województwa opracowują strategie rozwoju i na podstawie tych strategii formułowane są potem kontrakty. Teraz jesteśmy w trakcie negocjowania tych kontraktów. Czy środki funduszy wojewódzkich również będą ujmowane w kontraktach, czy też nie? Czy to będzie odrębna pula środków, która będzie zasilała województwa?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MieczysławJanowski">I pytanie trzecie, które dotyczy ostatniego artykułu. Art. 441 mówi: „Ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie”. Kiedy będzie ta odrębna ustawa i jaki termin wejścia w życie tej ustawy oraz dwóch sąsiednich ustaw, o których będziemy mówili, przewiduje pan minister? To jest bardzo ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekMichalik">Zacznę od ostatniego pytania. Struktura jest taka, że trzecia, odrębna ustawa wprowadzi w życie wcześniejszą, przyjętą przez Senat i przesłaną do Sejmu ustawę o odpadach oraz tę ustawę. Na dzisiaj jest tam zapisany, jako termin wejścia w życie, 1 lipca 2001 r. I to jest termin, który chcielibyśmy utrzymać, jako że został on przekazany w informacji do Komisji Europejskiej. Bardzo nam zależy, żeby był w tej chwili szybki postęp w pracach nad przepisami wprowadzającymi, a ta ustawa jest przed drugim czytaniem. Mamy nadzieję, że to się uda po przekazaniu do Sejmu wszystkich poprawek Senatu do tych dwóch ustaw. Myślę, że uda się to na tyle przyspieszyć, że znajdzie się ona w Senacie jeszcze w kwietniu i będzie mogła być przez Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o wojewódzką komisję do spraw ocen oddziaływania, to jest to rozwiązanie, które zostało wprowadzone przez Sejm. Do tej pory istniała tylko komisja ocen przy ministrze środowiska. Jednakże posłowie zdecydowali, że taka komisja byłaby bardzo pomocna również na szczeblu wojewódzkim. Będzie ona funkcjonować przy wojewodzie i spełniać bardzo ważne zadania w przypadku poważnych inwestycji, dużych inwestycji i przedsięwzięć, co do których mogą się rodzić różnego rodzaju problemy, oczywiście problemy przede wszystkim ekologiczne, problemy techniczne. I wówczas wojewoda będzie mógł się zwrócić do swoich ekspertów o wydanie opinii w tej sprawie. Taka komisja będzie miała niezwykle duże znaczenie. Czy ona będzie współpracować z marszałkiem? Myślę, że ona będzie współpracować z marszałkiem, dlatego że wojewoda na pewno zaprosi do niej ekspertów marszałka. Tylko że struktura tych dwóch ustaw jest tak zbudowana, że główne zadania ma wojewoda i starosta. Dlatego zdecydowaliśmy się tę komisję umieścić przy wojewodzie. I to jest chyba zasadne, żeby ona tam funkcjonowała. Współpraca jest nieunikniona przy wszystkich przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o kontrakty i o środki wojewódzkiego funduszu, czy one będą ujmowane w kontraktach, to ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ale z praktyki, którą my obserwujemy, wynika, że minister do spraw rozwoju regionalnego chce ujmować wszelkie środki wpływające do województw w kontraktach wojewódzkich. Nawet jeśli są to jakieś ekstra środki, które docierają do Polski na zasadzie pomocy bilateralnej, to także minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego zwraca się do nas o to, żeby ujmować je jako kontrakty. Dotyczy to środków z ISPA, ale także innych środków. Tak więc sądzę, że minister do spraw rozwoju regionalnego będzie chciał włączać te środki jako kontraktowe dla województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Markowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyMarkowski">Chciałem pana ministra zapytać o to, czy rząd przeprowadził symulację wpływu regulacji wynikającej z tej ustawy na wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Wzrost kosztów?)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyMarkowski">Wpływ regulacji z tej ustawy na wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej w Polsce na bazie dotychczasowych mediów energetycznych. Czy rząd to wyliczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o przemysł energetyczny to takich precyzyjnych symulacji oczywiście nie prowadziliśmy. Projekt ustawy był natomiast uzgadniany z ministrem właściwym do spraw gospodarki. Ja powiedziałbym, Panie Senatorze, w ten sposób. Jeśli chodzi o pozwolenia zintegrowane, jeśli chodzi o najlepsze dostępne techniki, to oczywiście ten wpływ jest bardzo istotny i on będzie istniał. Jeśli chodzi o system opłat istniejący w tej ustawie, system stawek bazowych, to wprowadza się tutaj nowy element, który został już wcześniej przyjęty w ramach prac nad ustawą dostosowującą niektóre akty normatywne do konstytucji. Będzie mianowicie istniała opłata za zrzut wód chłodniczych. I to jest oczywiście też pewien wpływ, o którym energetyka wie. Ta ustawa wprowadza też inne rozwiązania, w szczególności dyrektywę związaną z ochroną powietrza, a z tym będą na pewno związane jakieś dodatkowe koszty funkcjonowania przemysłu energetycznego. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że ze względu na to, iż jesteśmy w ciągłym kontakcie z przedstawicielami energetyki, bo ostatnio miałem na ten temat spotkanie w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, to nie ma specjalnego zaniepokojenia z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Pieniążek, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, ta ustawa reguluje tak obszernie funkcjonowanie ochrony środowiska w Polsce, że właściwie słusznie nazwał ją pan matką ustaw w zakresie ochrony środowiska. Niemniej jednak prosiłbym o wyjaśnienie mi jednego wątku. Właściwie ta ustawa sankcjonuje prymat wojewody nad samorządem województwa jeżeli chodzi o ochronę środowiska, a widzimy przecież w Polsce w wielu rozwiązaniach, że gospodarzem województwa ma być samorząd województwa, zaś wojewoda ma być przedstawicielem rządu. Jeżeli chodzi o starostwo, to jest to pojęcie wspólne. Starosta jest i przedstawicielem władzy zwierzchniej, i jednocześnie gospodarzem swego terenu. Interesuje mnie więc, czy my w jakimś sensie nie odwracamy biegu historii w tych rozwiązaniach, które są tu bardzo szczegółowo ukierunkowane i dość, powiedziałbym, taksatywnie i przejrzyście wyliczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekMichalik">Oczywiście bardzo ważne jest pytanie, czy my czasem nie naruszamy roli samorządu i czy nie zatrzymujemy biegu historii. Ja myślę, że nie, dlatego że jeśli chodzi o reformę, to my bardzo wiele zadań, które wcześniej wykonywał wojewoda, przekazaliśmy marszałkom. Marszałkowie dostali w ramach reformy administracyjnej bardzo istotne zadania. Cóż my więc robimy tą ustawą, gdyby przyjrzeć się temu tak bardzo ogólnie? Otóż my tą ustawą nie wprowadzamy nowych zadań, nie centralizujemy władzy na szczeblu ministra, nie sprowadzamy jej do wojewody, tylko tak naprawdę, gdyby się temu dobrze przyjrzeć, wzmacniamy bardzo mocno rolę starosty i przekazujemy mu wiele kolejnych zadań z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekMichalik">Zwyciężyło takie przekonanie, że w przypadku całego systemu pozwoleń powinniśmy to, przynajmniej częściowo, pozostawić w gestii wojewody. Bo jest już tak, że organy wojewódzkie posiadały i nadal posiadają znacznie bardziej doświadczoną kadrę aniżeli urzędy marszałkowskie. Wprawdzie sytuacja w urzędach marszałkowskich nadal się poprawia i na pewno w najbliższych latach dalej będzie się poprawiać, ale i tak ta kadra na szczeblu wojewody cały czas jest lepsza. W wielu przypadkach, na przykład w przypadku postępowania transgranicznego, my nawet nie chcemy oddawać tego marszałkom i uważamy, że właśnie ktoś w imieniu rządu powinien prowadzić takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekMichalik">A więc z jednej strony wiele zadań jest przypisanych wojewodzie, ale z drugiej strony, gdybyśmy dokładnie przyjrzeli się zadaniom marszałka, trzeba by było powiedzieć, że cały system zbierania opłat, działania rachunku redystrybucyjnego, konsultacji, tworzenia planów, programów gospodarki odpadami, w ogóle cały ten element budowania strategii województwa, jeżeli chodzi o ochronę środowiska pozostaje bardzo wyraźnie przypisany marszałkowi. Wojewoda jest tu raczej organem decyzyjnym, zaś marszałek w rozumieniu tej ustawy ma być tym, kto będzie przyglądał się swojemu województwu strategicznie i będzie nakreślał kolejne działania na drodze realizacji takich strategii, planów gospodarki odpadami, programów ochrony środowiska. Tak więc cała kwestia zbierania środków i ich dzielenia, nadzór nad wojewódzkimi funduszami - przecież to wszystko jest w tej ustawie utrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Cieśla: Panie Marszałku, proszę o umożliwienie mi wykorzystania dodatkowych pięciu minut.)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławCieśla">Nie ma takich ustaw, które przez wszystkich byłyby przyjmowane z zadowoleniem. Podobnie jest z omawianą dzisiaj ustawą z dnia 1 marca 2001 r. - Prawo ochrony środowiska. Niewątpliwie wszyscy chcielibyśmy żyć w takim środowisku, które byłoby dla nas przyjazne, w którym czulibyśmy się bezpiecznie i które przysparzałoby nam właściwych doznań estetycznych. Aby osiągnąć w Polsce satysfakcjonujący nas stan środowiska naturalnego, potrzeba jest czasu, woli, działań i, niestety, pieniędzy. Znawcy problemu uważają, że doprowadzenie do stanu odpowiadającego nowym standardom jakościowym, akceptowanym przez wysoko rozwinięte państwa Unii Europejskiej, kosztować nas będzie około 170 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławCieśla">Po uświadomieniu sobie wysokości kosztów powstają różnice stanowisk co do zakresu i tempa poprawy stanu naszego środowiska. Za 170 miliardów zł można zrobić bardzo wiele. Można rozbudować naszą gospodarkę, można wybudować za tę sumę prawie dwa miliony skromnych dwupokojowych mieszkań, a w ten sposób rozwiązać całkowicie nasz dotkliwy problem mieszkaniowy, i można na mniej więcej dziesięć lat stworzyć około półtora miliona nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławCieśla">Póki co nie mamy jednak wystarczających środków ani na rozwój mieszkalnictwa, ani na uporanie się ze skutkami wieloletnich zaniedbań w dziedzinie ochrony środowiska. Nie mamy finansowych możliwości, aby do 2003 r. czy do 2005 r. dostosować się w dziedzinie ekologii do wymogów unijnych. Ten proces z konieczności trwał będzie kilkanaście, a może i kilkadziesiąt lat. Nie możemy jednak z tego powodu popadać w kompleksy. Przecież niektóre o wiele bogatsze od nas państwa nie mogą pozwolić sobie na stosowanie wszystkich normatywów. Na przykład wiele zachodnioeuropejskich miast, w tym Bruksela, nie posiada urządzeń do pełnego oczyszczania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StanisławCieśla">W ciągu ostatnich dziesięciu lat ilość zanieczyszczeń w Polsce zmniejszyła się o około 30%. Co prawda poprawa w tym względzie nastąpiła nie tyle dzięki inwestycjom ekologicznym, ile na skutek upadku niektórych gałęzi przemysłu. Nieba nad Łodzią nie zalegają chmury dymów dlatego, że przestały dymić kominy fabryk, gdyż prawie całkowicie zanikł w tym mieście przemysł włókienniczy. Ten sposób na poprawę stanu środowiska nie jest jednak powodem do chluby. Ochrona środowiska i gospodarka są ze sobą ściśle związane. Niewłaściwe gospodarowanie wpływa ujemnie na stan środowiska. Z kolei bez rozwoju gospodarczego nie sposób znaleźć środków potrzebnych na inwestycje ekologiczne. Konieczny jest rozwój, ale rozwój zrównoważony i uwzględniający potrzeby dnia dzisiejszego, a także potrzeby następnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#StanisławCieśla">A teraz kilka uwag co do niektórych zapisów ustawy. Zacznę od funduszy ochrony środowiska. Dysponują one ogromnymi środkami, pozostając praktycznie poza kontrolą. Wysokość środków pozostających do dyspozycji zarządu oraz nadzorującej go dziewięcioosobowej rady nadzorczej w wielu wojewódzkich funduszach ochrony środowiska przekracza budżet urzędu marszałkowskiego. Jeszcze większe środki pozostają w gestii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, którego zarząd nadzorowany jest przez piętnastoosobową radę nadzorczą. Może się zdarzyć, że cała rada nadzorcza będzie powołana z ramienia jednej formacji politycznej. Zarząd wypłaca członkom rady diety, funduje nagrody, licząc zapewne na jakąś wzajemność. Tworzą się różne układy, o których od czasu do czasu mówi się głośno. Dochodzi do takich spraw jak kupno akcji Banku Częstochowa, jak finansowanie inwestycji „ekologicznych” pewnego nowobogackiego obywatela, który zbyt długo przyjmowany był na salonach władzy, ale wreszcie trafił tam, gdzie trzeba, jak poznawanie procesów odsalania wody morskiej na Cyprze, budowanie własnych, prywatnych kotłowni olejowych itd. Dzięki dociekliwości niektórych dziennikarzy te i inne przykłady marnotrawienia pieniędzy publicznych wyszły na światło dzienne i spotkały się z zasłużoną krytyką społeczną. Ustawa nie przewiduje jednak mechanizmów chroniących przed powtarzaniem się tego rodzaju przejawów „aktywności” funduszy. Być może potencjalna szansa uczestnictwa we władzach funduszy czy spółkach powiązanych z funduszami i świadczących usługi inwestorom, nadzieje na wysokie uposażenia w tych funduszach, czyli nadzieje łatwego uzyskiwania środków finansowych, tak są komuś potrzebne, że mimo długiej debaty, która miała miejsce w Sejmie, do dotychczasowych rozwiązań wprowadzono zaledwie kosmetyczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#StanisławCieśla">Uważam, że gospodarowanie finansami publicznymi w funduszach ochrony środowiska nie powinno stanowić tajemnicy dla społeczeństwa. Stosowne poprawki w tym względzie składam na piśmie na ręce pana marszałka. Wysokość wpływów, a także szczegółowe wydatki dokonywane z kas funduszy powinny być jawne. Nielogiczne jest tworzenie możliwości dostępu obywateli do danych o środowisku, do informacji dotyczących na przykład wydanych pozwoleń wodnoprawnych, i jednoczesne niestworzenie możliwości uzyskania, szczególnie przez podatników, wiedzy o wielkich publicznych środkach. Wszelkich funduszy i agencji, poprzez które płyną rocznie dziesiątki miliardów złotych publicznych pieniędzy, mamy zbyt wiele. Może mogłoby być i tak, ale pod warunkiem, że istniałaby nad nimi należyta, wnikliwa kontrola, bo nadmiar tego rodzaju instytucji, do tego działających w wadliwy sposób, jest zjawiskiem niekorzystnym z punktu widzenia interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Pewien niepokój budzi dopuszczona w art. 40 ust. 3 ustawy możliwość odstąpienia przez organ administracji od przeprowadzenia postępowania w sprawie oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. W grę będzie wchodzić tutaj zatem uznaniowość urzędnika. Rozwiązanie takie może okazać się w praktyce korupcjogenne - większość inwestorów, a może i wszyscy, będzie zabiegać o niewykonywanie takiego raportu, gdyż przez to będą mogli finansowo zaoszczędzić oraz o kilka tygodni przyspieszyć uzyskanie na przykład pozwolenia budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#StanisławCieśla">Niedawno, bo 1 stycznia bieżącego roku, weszła w życie ustawa z dnia 9 listopada 2000 r. o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Przepisy tej ustawy, które zdaniem specjalistów od ochrony środowiska, a także prawników, budzą wątpliwości i powodują sprzeczne interpretacje, zostały prawie bez zmian inkorporowane do omawianej dzisiaj ustawy. Jak mi wiadomo, wspomniana ustawa z powodu swoich zawiłości praktycznie nie jest realizowana. Jedynym widocznym efektem wejścia w życie tej ustawy są chyba znaczne dochody jej pomysłodawców pochodzące ze szkoleń, które są urządzane dla pracowników starostw, urzędów wojewódzkich, służb sanitarnych i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#StanisławCieśla">Sprawą dyskusyjną jest też obowiązek wniesienia opłaty rejestracyjnej na wyodrębniony rachunek bankowy prowadzony przez ministra ochrony środowiska. Od wniesienia tej opłaty uzależnione jest rozpatrzenie wniosku o wydanie pozwolenia zintegrowanego. Gospodarowanie środkami specjalnymi jest niejasne i budzi niemało kontrowersji. Te środki należałoby raczej likwidować, a nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#StanisławCieśla">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Otóż po zapoznaniu się z treścią ustawy nasuwa się niepokojące spostrzeżenie dotyczące nadzwyczajnego bogactwa różnego rodzaju opracowań. W ustawie przewiduje się raporty i analizy porealizacyjne do przedsięwzięć mogących wpływać na środowisko: programy ochrony powietrza, ochrony przed hałasem, ochrony wód, programy racjonalnego wykorzystania powierzchni ziemi, wojewódzkie i powiatowe programy ochrony środowiska itp. oraz opracowania ekofizograficzne. Te ostatnie są zupełnie nowym elementem i według ustawy mają stanowić podstawę do sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego. Możliwe, że dla niektórych obszarów takie opracowanie jest potrzebne, ale należy się zastanowić, czy wszędzie. Niedawno do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzono obowiązek sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Zadaniem takiego studium byłoby między innymi dokonanie oceny zasobów środowiska i zagrożeń tegoż środowiska. Większość gmin wykonało to opracowanie i, według mojej wiedzy, zrobiono to bardzo dużym kosztem. Pomijając aspekt przydatności tego opracowania, obecnie okazuje się, że konieczne jest kolejne opracowanie. Czy nie ma przesady z wydawaniem pieniędzy na powielanie kolejnych opracowań? Dlaczego by nie skorzystać przy sporządzaniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego z dostępnych map sozologiczno-gospodarczych, hydrogeologicznych, operatów przeciwpowodziowych, map fizjograficznych i innych opracowań regionalnych? Wydaje się, że posiadanie jednego kompleksowego opracowania dla całej gminy jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#StanisławCieśla">Wysoki Senacie, na obecnym etapie nie jest możliwe dokonanie generalnych zmian w ustawie będącej przedmiotem dzisiejszej debaty, ale konieczne jest wprowadzenie do niej niezbędnych poprawek, które przynajmniej złagodzą oczywiste jej ułomności. Niezależnie od uwzględnienia poprawek komisji oraz poprawek zgłaszanych w trakcie debaty uważam za konieczne dokonanie oceny funkcjonowania ustawy po dwóch latach od momentu wejścia jej w życie. Dziękuję za uwagę. Dalszą część swojego przemówienia przekazuję do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyMarkowski">To, nad czym dziś debatujemy, jest rzeczywiście niezwykle istotną i potrzebną regulacją prawną, tego nikt nie kwestionuje. Nie kwestionuję również opinii pana ministra, że jak na razie jest ona najdoskonalszą regulacją prawną dotyczącą tej kwestii. Oczywiście nie traktuję tego jako przytyku do przeszłości, ale jako naturalną potrzebę doskonalenia regulacji prawnych i dostosowywania ich do nowych wymogów. Rozumiem, że dziś rząd chwali się tą doskonałością, ale chcę powiedzieć, że prawdopodobnie już za rok będzie mowa o niedoskonałościach ze względu na to, iż powstaną nowe warunki zagrożeń, nowe źródła zagrożeń, nowe okoliczności zewnętrzne, a może i nowe regulacje międzynarodowe, które będą wymagały weryfikacji. I stąd na początku chciałbym podzielić pogląd pana senatora Cieśli, iż trzeba doprowadzić do tego, ażeby najpóźniej za dwa lata ocenić funkcjonowanie tej ustawy, a boję się, że rzeczywistość zmusi nas do tego, że dużo wcześniej będziemy musieli tę ustawę w jakiś sposób ocenić i zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyMarkowski">Ta regulacja wychodzi również naprzeciw potrzebom regulacji, przed którymi stają państwa kandydujące do Unii Europejskiej. I to jest oczywiste, aczkolwiek dla mnie przynajmniej ten fragment, który dotyczy warunków dostosowania naszej regulacji do protokołu z Kioto, jest niezwykle istotny. Muszę tu powiedzieć, że oddaje on niezwykle surowe rygory, stwarza podstawy dla spełnienia niezwykle surowych warunków zawartych w tym protokole z Kioto - mówię o efekcie cieplarnianym. Chcę gwoli informacji powiedzieć, że są na świecie dużo bogatsze niż Polska państwa - między innymi Stany Zjednoczone - które do dziś nie podpisały protokołu z Kioto i jak na razie nie zamierzają tego uczynić, choćby dlatego, że stać ich na handel emisją, czyli innymi słowy na kupowanie emisji w innych państwach dużo bardziej skażonych. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, iż wyjaśnienie pana ministra, że rząd skonsultował tę sprawę z ministrem gospodarki - czyli wewnętrznie, z przedstawicielami organizacji ściśle tematycznych - jest wyczerpujące dla mnie i dla mojej troski o to, by te regulacje nie spowodowały znacznego wzrostu kosztów energii elektrycznej, kosztów wytwarzania energii elektrycznej. Spowodują i, prawdę powiedziawszy, pojawia się tu szereg nowych zjawisk, które działają jak takie negatywne perpetuum mobile.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyMarkowski">Pragnę zwrócić uwagę, że jest to regulacja opłat za wytwarzanie pola elektromagnetycznego, które tak właściwie to stoi w sprzeczności z nowoczesną elektroenergetyką. Bo nowoczesna elektroenergetyka ma przede wszystkim na celu uniknięcie strat w przesyłach i budowę linii bardzo wysokich napięć, rzędu 440 tysięcy, co powoduje, że to pole będzie największe, a tym samym i opłaty będą największe. Nowoczesna energetyka idzie ponadto w kierunku budowy dużych bloków energetycznych. To wszystko jak gdyby kłóci się z logiką, ale rozumiem, że w tej chwili państwo stać na to, co zapisano w tym projekcie ustawy. Ubolewam tylko nad tym, że w trakcie pracy nad tym projektem w Sejmie też nie przeprowadzono takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyMarkowski">Chcę jednak zamknąć to generalnym sformułowaniem, że te regulacje, zwłaszcza obostrzenia, które wprowadza ta ustawa, spowodują, moim zdaniem, znaczny wzrost kosztów wytwarzania energii na krajowych mediach energetycznych, czyli zwłaszcza na bazie węgla kamiennego i na węgla brunatnego, dzięki którym produkuje się w Polsce 98% energii zużywanej i produkowanej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyMarkowski">W tym momencie nie dziwię się, że minister gospodarki pozytywnie zaopiniował taki projekt ustawy, ponieważ zarówno minister, jak i Polskie Sieci Elektroenergetyczne w założeniach polityki elektroenergetycznej państwa do roku 2020 założyły 40% spadek używalności polskich mediów energetycznych w produkcji energii elektrycznej w Polsce, co jest niczym innym jak stworzeniem na rynku polskiej elektroenergetyki przestrzeni dla obcego gazu, w tym norweskiego, w miejsce rodzimego węgla kamiennego i brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzyMarkowski">Stąd też coraz bardziej czytelne stają się dla mnie uporczywe starania o to, ażeby podpisać wieloletnie umowy na dostawy gazu w ilości 10 miliardów m³ do kraju, który dzisiaj zużywa go 9 miliardów m³, a za kilka lat może go zużywać co najwyżej 12 m³. Tym samym jasna staje się odpowiedź na pytanie, co stanie się z tymi 10 miliardami m³, które kupimy do Polski. Wyprą polski węgiel kamienny, ponieważ energia produkowana na bazie węgla kamiennego i brunatnego stanie się, między innymi dzięki regulacjom wynikającym z tej ustawy, tak kosztowna, że nie będziemy jej w stanie na rynku polskim sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JerzyMarkowski">Logika jest jednoznaczna, ale zostawmy to bieżącej ocenie. Mam świadomość tego, że liczebność mojego klubu parlamentarnego nie pozwala na skuteczne przeprowadzenie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JerzyMarkowski">Mam propozycje kilku zmian do ustawy. Chciałbym je przynajmniej króciutko zreferować. Chcę prosić państwa o to, ażebyście wykazali cierpliwość podczas przedstawiania tych poprawek. Nie będę prosił o przedłużenie czasu, ale przede wszystkim o pewną wiarę w moje doświadczenie w tym zakresie, ponieważ tak się złożyło, że zrealizowałem dwie duże inwestycje w Polsce właśnie w sektorze paliwowo-energetycznym. Pomysły, które chciałbym przedstawić mogą okazać się użyteczne, oczywiście jeżeli państwo je poprą. A jeśli nie, to może kiedy indziej poprze je inny parlament.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze. W rozdziale 6 są zapisane warunki pozwolenia na wprowadzenie do środowiska substancji lub energii. Chciałbym zaproponować, aby w art. 173 przed słowami „ruch instalacji” zapisać słowa „budowa instalacji”. Chodzi mianowicie o to, żeby potencjalny inwestor zabiegał o pozwolenie na ruch urządzenia, zanim inwestycja będzie zrealizowana, a nie dopiero wtedy, kiedy ono będzie już w trakcie prób technologicznych. Innymi słowy, żeby nie marnował swoich pieniędzy na inwestowanie, a potem pieniędzy swoich i jeszcze czyichś tam na przekupywanie urzędników, by dopuścili do ruchu instalację, która już istnieje, a której użytkowanie będzie kosztowne. Skoro będzie coś niemożliwe, to niech on się o tym dowie na etapie realizacji inwestycji, a właściwie przed realizacją inwestycji, a nie dopiero po wybudowaniu.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JerzyMarkowski">Do art. 275, który dotyczy opłat za korzystanie ze środowiska, chciałem zaproponować dwa uzupełnienia. Chodzi o to, ażeby niejako złagodzić warunki dla inwestorów, którzy podejmują się inwestycji na rzecz ograniczenia zrzutu wód do cieków wodnych. Mianowicie zwolnić z opłat za pobór wód tych, którzy realizują inwestycje mające na celu ograniczenie poboru wód. Innymi słowy, żeby ta inwestycja była tańsza w trakcie realizacji o te opłaty. Po co bowiem zabiegać o pieniądze, na przykład z funduszy ekologicznych, żeby je potem ładować w te inwestycje, a potem zabiegać o ich odzyskanie po ukończeniu? No, jest to pewnego rodzaju nielogiczność. Łatwiej obniżyć koszt realizacji tej inwestycji niż potem zabiegać o odzyskanie pieniędzy ze środków, które sam inwestor wcześniej wprowadził. Wobec tego proponuję zwolnić z opłat inwestycje, które realizowane są w celu ograniczenia poboru wód.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JerzyMarkowski">I tak samo chciałbym zaproponować zwolnienie z opłat tych inwestorów, którzy realizują inwestycje, ale oczywiście tylko w trakcie realizacji tych inwestycji - obie te poprawki dotyczą jedynie takich sytuacji - które mają na celu ograniczenie zrzutów. Innymi słowy jeżeli ktoś na przykład buduje oczyszczalnię ścieków, a ta budowa powoduje jakiś tam zrzut wód zanieczyszczonych, to w okresie realizacji inwestycji z mocy tej ustawy mógłby być zwolniony od tej opłaty. O tyle ta inwestycja byłaby tańsza. Pomijam to, że najczęściej po pieniądze na inwestycje inwestorzy przychodzą do budżetu państwa. Poza tym byłaby to chyba jednak pewnego rodzaju zachęta do inwestowania, bo o tyle byłyby te inwestycje tańsze. Sądzę, że promocja inwestycji jest w moich poprawkach dość jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JerzyMarkowski">Trzecia poprawka dotyczy skreślenia w art. 282 pkt 3 w ppkcie 1 sformułowania, bo przez nie zapis jest nieprecyzyjny. Dotyczy ono mianowicie tego, że podmiot korzystający ze środowiska ponosi opłaty - tu nieważna jest składka - za umieszczanie odpadów na składowisku, za każdą dobę składowania w przypadku pozbycia się odpadów. Zapis jest taki: nad brzegami zbiorników wodnych, a zwłaszcza w strefach ochronnych. Ja proponuję skreślić słowa „a zwłaszcza”, ponieważ takie sformułowanie może być przedmiotem interpretacji urzędnika. Jeden urzędnik powie: a zwłaszcza jest to zbiornik wodny, jest to ujęcie z warstw wodonośnych, drugi powie: a zwłaszcza nie jest. A więc słowo „zwłaszcza” pozostawia margines dowolności w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JerzyMarkowski">I ostatnia poprawka, o której wprowadzenie proszę, dotyczy także art. 282. Jest tam upoważnienie dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzeń może zróżnicować wysokość stawek opłat w zależności od obszaru kraju. Proponuję skreślenie tego. Nie dlatego, że nie mam zaufania do jakiejkolwiek Rady Ministrów - co zresztą jest prawdą - ale przede wszystkim dlatego, że tak się jakoś dziwnie dzieje, że jedynym regionem w Polsce, który na mocy takiego rozporządzenia płaci o 100% większe stawki niż cały kraj jest Śląsk. I wszystkie śląskie podmioty gospodarcze na skutek tych wysokich opłat - o 100% większych niż w całej Polsce - mają największe zadłużenie, bo płacą zbyt wysokie składki i zbyt wysokie opłaty albo nie płacą. To jest, moim zdaniem, świadome ograniczanie konkurencyjności polskiego przemysłu, zwłaszcza skoncentrowanego w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JerzyMarkowski">Ja wiem, bo słuchałem już kilku ministrów ochrony środowiska, że argumentacja jest taka: skoro więcej szkodzą, to mają więcej płacić. Rzecz polega na tym, że już więcej nie szkodzą, bo dzisiaj nawet wskaźnik emisji wszystkich gazów i innych szkodliwych parametrów na Śląsku jest na poziomie 30% normy, i to nie dlatego, że są tacy doskonali, ale dlatego - jak już powiedział pan senator Cieśla bo nie produkują. Tam już wszystko stoi. To już nie tylko Łódź stoi, to już Śląsk stoi. Tam się już dzisiaj nie wydobywa, tam się tylko likwiduje. Huty stoją, koksownie stoją.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JerzyMarkowski">Dlatego też proszę, ażeby Wysoka Izba była uprzejma rozpatrzyć te poprawki, a zwłaszcza zaakceptowała zrozumiały, jak sądzę, nacisk na to, żeby inwestowanie w ekologię było tańsze, żeby ukrócić samowolę urzędniczą i żeby nie pozwolić, by rząd - obojętnie, jaki on jest - dyskryminował poszczególne regiony, nakładając na nie niestety wyższe, bo w żadnym przypadku nie spotkałem się z niższymi, opłaty za gospodarcze korzystanie z wód i atmosfery. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę złożyć te wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tak się składa - wspominałem o tym wcześniej zabierając głos jako sprawozdawca komisji - że na posiedzeniu komisji nie zawsze udało nam się po wprowadzeniu jakichś poprawek konsekwentnie wprowadzić również poprawki w następnych paragrafach tak, by były zgodne z poprzednimi, dlatego też przedkładam kilka takich poprawek, a także kilka wynikających z dopasowania do ustawy o odpadach. Takie poprawki są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję panu ministrowi Michalikowi za ciepłe słowa pod adresem pracy komisji. Grzeczność wymaga, aby odpowiedzieć i podziękować również panu posłowi Józefowi Górnemu za pracę nad tą ustawą, matką dla innych ustaw o ochronie środowiska, oraz panu ministrowi i jego zespołowi, zwłaszcza panu dyrektorowi Kamińskiemu, za szczególnie dobrej jakości pracę w ciągu ostatnich kilku miesięcy przy tych dużych ustawach. Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy, jak pamiętamy, chociażby ustawę o odpadach. Świetnie problem został wówczas przez Senat dostrzeżony, pozbierane w bloki poprawki szybko, sprawnie i z dużym uznaniem zostały na mój wniosek przez Senat przyjęte, za co Senatowi dziękujemy. Jednak gdyby nie dobra praca właśnie w zespole sejmowym i ministerialnym, to komisja nie mogłaby tak sprawnie przygotować poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego przedkładam i te poprawki, które służą podobnym celom, i proszę o ich przyjęcie przez Wysoki Senat, a teraz przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarcinTyrna">Dla porządku dodaję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli do protokołu następujący senatorowie: pan senator Marek Waszkowiak, pan senator Jan Chodkowski, pan senator Mieczysław Janowski, pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarcinTyrna">Nie widzę pana senatora Ryszarda Sławińskiego, a jest on ostatnim mówcą zapisanym do debaty.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardSławiński">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardSławiński">Będę mówić bardzo krótko. Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 288. Poprawka byłaby zapisana jako art. 288a, a dotyczyłaby możliwości ratalnego spłacania opłat oraz odsetek za nieterminowe uiszczanie tych opłat. Chodzi o to, że oczywiście przedsiębiorstwa mają świadomość grzechów, które popełniają na niekorzyść środowiska, i mają również świadomość - a ta świadomość jest dzięki ustawie sprzed lat dwudziestu - że trzeba ponosić konsekwencje niekorzystnej ingerencji w środowisko, ale firmy, przedsiębiorstwa czy przedsiębiorcy nie zawsze są w stanie w danym momencie zapłacić karę czy wnieść opłatę za korzystanie ze środowiska. Myślę, że wprowadzenie możliwości wnoszenia opłat na raty będzie przyjęte bardzo pozytywnie, a funduszowi ochrony środowiska w żaden sposób nie zaszkodzi. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Czy można złożyć poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: pan senator Marek Waszkowiak, pan senator Stanisław Cieśla, pan senator Jerzy Markowski, pan senator Mieczysław Janowski, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, pan senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Głos z sali: I senator Chodkowski.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarcinTyrna">I pan senator Jan Chodkowski. Dziękuję, nie dopisałem.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarcinTyrna">Chcę zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do zgłoszonych poprawek. Proszę bardzo na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekMichalik">Powiem króciuteńko. Właściwie chciałbym tylko wyjaśnić panu senatorowi Markowskiemu, bo z uwagą przysłuchiwałem się jego wystąpieniu, że nie ma w tej ustawie żadnych zapisów, które reguluje protokół z Kioto. Chcę przypomnieć, że protokół z Kioto nie jest ratyfikowany przez Polskę i pewnie jeszcze jakiś czas ratyfikowany nie będzie. Bardzo tego żałuję, bo tam właśnie są mechanizmy - chociażby handel emisjami czy mechanizm wspólnych wdrożeń - które, myślę, także w przypadku energetyki działałyby dobrze. Ale tych mechanizmów nie ma, protokół ratyfikowany nie jest i niezwykle trudno byłoby przenieść nam do polskiego prawa elastyczne mechanizmy, które są w tym protokole zapisane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekMichalik">Pan senator zechciał zapytać, czy są w tej ustawie uwzględnione opłaty za pola elektromagnetyczne. Chcę wyjaśnić, że takich opłat w tej ustawie nie ma. Owszem jest mowa o wydawaniu pozwoleń na emitowanie pól elektromagnetycznych, ale tak naprawdę to znowu nie dotyczy energetyki, tylko dużych urządzeń nadawczo-odbiorczych, tak zwanych radarów.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekMichalik">Pan senator mówił o zróżnicowaniu opłat, które z reguły czy też zawsze dotykają obszaru Śląska. Chciałbym wyjaśnić, że jeżeli chodzi o opłaty za emisje do powietrza, to nie ma już tego zróżnicowania, a więc Śląsk nie może być w żaden sposób dotknięty wyższymi opłatami niż inne regiony kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarekMichalik">Chciałbym jednak wyjaśnić, że jeśli chodzi o wodę, to sytuacja jest zupełnie inna. Otóż Polska jest krajem, gdzie stan dyspozycyjny wód jest bardzo marny. Jesteśmy pod tym względem ostatnim krajem w Europie, mamy najgorszy, najsłabszy stan dyspozycyjny wód. Tę kwestię rozstrzygał już nawet Trybunał Konstytucyjny i stwierdził, że uzasadnione jest różnicowanie stawek dla poszczególnych terenów. Te kwestie będą pewnie rozpatrywane jeszcze w ramach prawa wodnego, ale my już tutaj zapisujemy, że są takie możliwości. Chcielibyśmy, żeby było to regulowane sensownie, żeby istniały jakieś możliwości wpływania na tereny, gdzie jest mały stan dyspozycyjny wód wgłębnych, żeby oszczędzano te wody lub proponowano inne rozwiązania. Po prostu dlatego te stawki są tutaj wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarekMichalik">Chciałbym powiedzieć, że bardzo pozytywnie ustosunkowuję się do pomysłu oceny tej ustawy po dwóch latach. Rzeczywiście to rozwiązanie jest tak duże, tak globalne i dotyka tak wielu elementów, chociażby dużej części polskiego przemysłu, że konieczna jest ocena funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o ten fragment wystąpienia pana senatora Cieśli, w którym mówił, że nie ma możliwości udostępniania informacji na temat funkcjonowania wojewódzkich funduszy, to chciałbym wyraźnie powiedzieć: moim zdaniem, Panie Senatorze, w tej ustawie, w art. 19, jest zapisane, że te informacje podlegają udostępnieniu, zresztą już poprzednia ustawa regulowała, że tak jest w przypadku tego wszystkiego, co dotyczy ochrony środowiska. Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo ochrony środowiska zostanie przeprowadzone po przedstawieniu wniosków komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. i tego samego dnia przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarcinTyrna">Ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 15 marca 2001 r. i tego samego dnia przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1, Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 596 oraz 594, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 596A i 594A.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarianNoga">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarianNoga">Uchwalona przez Sejm ustawa usuwa z polskiego prawa instytucję hipoteki ustawowej, której główną funkcją jest zabezpieczenie wierzytelności skarbu państwa i jednostki samorządu terytorialnego z tytułu zobowiązań podatkowych. Hipotekę ustawową ma zastąpić hipoteka przymusowa, która będzie powstawać przez dokonanie wpisu do księgi wieczystej. Rozwiązanie takie ma zwiększyć pewność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarianNoga">Rozpatrywana przez Wysoki Senat ustawa dostosowuje niektóre przepisy ordynacji podatkowej do konstytucji, bowiem Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 9 listopada 1999 r. uznał, że kilka przepisów tej ustawy jest sprzecznych z konstytucją i orzekł, iż utrata ich mocy obowiązującej nastąpi z dniem 8 maja 2001 r. Oznacza to przede wszystkim potrzebę takiej zmiany treści upoważnień dla ministra finansów do wydawania rozporządzeń, aby rozpatrywana obecnie ustawa zawierała niezbędne wytyczne do treści aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarianNoga">Trybunał Konstytucyjny podniósł także konieczność przeniesienia do ustawy regulacji dotyczących zasad zryczałtowania podatków oraz warunków ich zryczałtowania, co dotychczas znajduje się w rozporządzeniu ministra finansów. Dlatego też proponuje się skreślenie art. 25 obowiązującej jeszcze ustawy, która daje takie upoważnienie ministrowi finansów. Oprócz tego nowelizowana ustawa zawiera wiele zmian doprecyzowujących przepisy oraz dostosowujących ordynację podatkową do ustaw uchwalonych później.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarianNoga">W toku prac Komisji Gospodarki Narodowej zostało wniesionych siedem poprawek, które są zawarte w druku senackim nr 596A. Wśród nich poprawka pierwsza ma charakter merytoryczny, zaś pozostałe legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarianNoga">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to zmienia ona zapis art. 36 §2 nowelizowanej ordynacji podatkowej w brzmieniu, w jakim przekazano ją Wysokiemu Senatowi z Sejmu. Zmiana ta powoduje, że hipoteka przymusowa traci pierwszeństwo zaspokojenia w sytuacji, gdy przedmiotem hipoteki przymusowej jest zabezpieczenie należności z tytułu kredytu bankowego. Wtedy o pierwszeństwie zaspokojenia decyduje kolejność wniosków o dokonanie wpisu. Zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej ta poprawka legislacyjna powoduje usunięcie zapisu, który czyni z hipoteki mało wartościowe źródło zabezpieczenia kredytu bankowego, co mogłoby stanowić barierę dla rozwoju banków hipotecznych w Polsce oraz zakłócać rynek listów zastawnych. Komisja Gospodarki Narodowej stanęła na stanowisku, że zgodnie z art. 33 obowiązującej ordynacji podatkowej skarb państwa może uzyskać zabezpieczenie na majątku podatnika przed terminem płatności podatku, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że płatność taka nie zostanie dokonana. Zabezpieczenie jest także możliwe przed wydaniem decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego, jeżeli z dowodów zgromadzonych w postępowaniu podatkowym wynika, że zobowiązanie podatkowe nie zostanie wykonane. Skarb państwa dysponuje zatem szczególnym i bardzo efektywnym instrumentarium zabezpieczeń swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarianNoga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawkami legislacyjnymi oraz jedną poprawką merytoryczną, który jest zawarty w druku senackim nr 596A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrAndrzejewski">Materia jest obszerna, a chciałbym zmieścić się w tej dwudziestominutowej relacji z prac nad dwoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotem posiedzenia i rozpoznania Komisji Ustawodawczej była ustawa o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 15 marca 2001 r. Rozpoznając tę ustawę stwierdziliśmy, że dzień później Sejm dokonał fundamentalnej zmiany tej ustawy przy okazji innej ustawy, a mianowicie ordynacji podatkowej. Ten tryb legislacji wzbudził nasze zastrzeżenia. Nie jest to godna polecenia praktyka i należałoby jej unikać.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrAndrzejewski">Rozpoznanie tych dwóch ustaw razem powoduje, że tematyka rozpatrywana przez Komisję Ustawodawczą może być scalona i można dokonać wspólnej oceny zakresu i charakteru zmian dotyczących charakteru funkcjonowania instytucji hipoteki i instytucji ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ustrojowa o księgach wieczystych i hipotece w trakcie prac doznała wielu zmian, które idą w kierunku uproszczenia postępowania rejestracyjnego, ograniczenia działania sądu z urzędu, zredukowania do minimum czynności biurowych oraz nałożenie na notariusza obowiązków związanych z ujawnianiem zmiany właściciela w księdze wieczystej. Wprowadza sprawny system informatyczny, pozwalający na dokonywanie stosownych wpisów niezwłocznie po złożeniu wniosku. Celem ustawy jest zwiększenie pewności obrotu nieruchomościami. Ma to umożliwić wprowadzany tą ustawą nowoczesny system komputerowy z centralną bazą danych. Dotyczy to innych zmian związanych z rewolucją informatyczną, zarówno tych, które dotyczą podpisu elektronicznego, jak i czynności bankowych w drodze działań informatyczno-komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PiotrAndrzejewski">Szczegółowe zasady zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych w systemie informatycznym ma określić minister sprawiedliwości w stosownej delegacji urzędowej. Dotychczasowe przepisy dotyczące jeszcze bardzo powolnych i mozolnych technik zakładania ksiąg wieczystych zostały ta inicjatywą wykreślone z ustawy. Myślę tu o art. 59, 64.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo istotną innowacją jest to, iż wpis w księdze wieczystej będzie miał moc wsteczną nie jak obecnie, od dnia złożenia wniosków o jego dokonanie, lecz od dnia wszczęcia postępowania z urzędu. Jak proponujemy, ujednolicając to w naszych poprawkach - od dnia złożenia wniosku i od dnia wszczęcia takiego postępowania. Naszymi poprawkami, proponowanymi w druku nr 594, przywracamy pierwotny tekst inicjatywy rządowej, skorygowany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PiotrAndrzejewski">Istotną nowością jest przepis nakładający na właściciela odpowiedzialność za szkody, jakich osoba trzecia doznałaby w wyniku nieujawnienia prawa własności albo niezłożenia wniosku w terminie. Mamy już tu doświadczenie, szczególnie dotkliwe z czasów, kiedy wyszła ustawa o przejęciu mienia PZPR, zobowiązanej do przekazania państwu, czyli nam wszystkim, swojego majątku. PZPR czy jego likwidator skorzystali z tego, że nie było to jeszcze ujawnione w księgach wieczystych, bowiem zaniedbano, co przyznał ówczesny minister sprawiedliwości, złożenia stosownych zastrzeżeń; nie było tam wtedy automatyzmu. I tym samym spowodowano, że mienie to zostało rozdysponowane, poprzekazywane na rzecz innych właścicieli, uszczuplając nasz wspólny majątek i finanse publiczne. Sprawa ta do dzisiaj nie ma żadnej skutków, nikt nie poniósł odpowiedzialności, ani majątkowej, ani żadnej innej. Chodzi o to, żeby patrząc na to, co robią partie polityczne - ale zdarza się to też osobom fizycznym - uniemożliwić takie korzystanie w okresie po zbyciu albo przejęciu nieruchomości z wiarygodności ksiąg wieczystych. Bo wtedy to, co już nie jest naszą własnością, a figuruje jeszcze w księdze wieczystej, na podstawie samej księgi wieczystej jawnego stanu można sprzedać parokrotnie. I tak bywało w praktyce. Przepisy te zapobiegają takim praktykom i czynią realną odpowiedzialność poprzedniego właściciela, który nie dokonał ujawnienia przeniesienia praw, za szkody, jakich doznała osoba trzecia. Lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PiotrAndrzejewski">Skorygowano także niestosowane w praktyce przepisy dotyczące tak zwanych postępowań przynaglających w taki sposób, że sąd prowadzący księgi wieczyste może przynaglać grzywnami opieszałego właściciela do dokonania wpisu. W noweli dopisano także obok sądów i organów administracji rządowej jednostki samorządu terytorialnego jako te, na których ciąży obowiązek zawiadamiania sądu prowadzącego księgi wieczyste o każdej zmianie właściciela nieruchomości. I według nowych przepisów sąd z urzędu wpisuje do księgi ostrzeżenie - nie dokonuje wpisu, ale umieszcza ostrzeżenie - które czyni jawnym to, że jest wniosek o zmianę właściciela, która dokonała się z mocy aktu notarialnego. Jak wiemy, w przeciwieństwie do tradycji prawa niemieckiego akt ten przenosi własność bez konieczności dokonania wpisu jako skutecznego dla przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo istotnym elementem - i trzeba tu podkreślić współdziałanie samorządu notarialnego i jego pozytywną, prospołeczną postawę - jest przejęcie przez notariuszy pośrednictwa w pobieraniu opłat sądowych. W praktyce przy samym akcie notariusz pełni rolę inkasenta na rzecz realizacji publicznych zobowiązań finansowych z tego tytułu. Ustawa nakłada również na notariusza obowiązek przesłania z urzędu, niejako automatycznie, aktu notarialnego ze stosownymi załącznikami sądowi właściwemu do prowadzenia księgi. W inicjatywie rządowej, dla pewności obrotu i z tych względów, o których przedtem mówiłem, miało to nastąpić w terminie trzech dni. Sejm to skorygował do siedmiu, w Senacie proponujemy powrót do przedłożenia rządowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PiotrAndrzejewski">W swoich propozycjach poprawek zawartych w druku nr 594A komisja proponuje również, aby to zobowiązanie notariuszy do uzależnienia sporządzenia aktu notarialnego od uprzedniego uiszczenia przez strony opłaty sądowej dotyczyło wszystkich opłat, a nie tylko tej, która później może być korygowana przez sąd w zależności od dokonanych szacunków, jako opłata stosunkowa. Sąd nie będzie mógł już teraz zmieniać wartości przedmiotu wpisu.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PiotrAndrzejewski">Rozszerzeniu uległ również sam nadzór nad prawidłowością funkcjonowania zapisów ustawy przez zwiększenie zakresu udostępniania i jawności, jeżeli chodzi o odpisy wydawane na żądanie zainteresowanego, sądu, prokuratora, notariusza, organu administracji rządowej czy jednostki samorządu terytorialnego. Ograniczono natomiast krąg podmiotów, które mogą otrzymać odpisy obejmujące wpisy wykreślne, te nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa przewiduje szereg delegacji ustawowych w tych najistotniejszych sprawach, o jednej już mówiłem. Również szczególny sposób prowadzenia ksiąg wieczystych, ich wzory, treść, sposób dokonywania wpisów określić ma w rozporządzeniu minister sprawiedliwości. Dotyczy to nie tylko problemu wykorzystywania programu informatycznego do prowadzenia ksiąg wieczystych, ale wszystkich podustawowych części szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PiotrAndrzejewski">Istotnym elementem, który łączy te dwie ustawy, jest fundamentalna zmiana. Mianowicie dotychczas funkcjonowała pochodząca jeszcze z okresu barbaryzacji prawa w okresie PRL instytucja, która jest swoistym potworkiem prawnym, czyli tak zwana hipoteka ustawowa. Hipoteka, jako ograniczone prawo rzeczowe, nie może istnieć bez nieruchomości, tak samo jak nie można sporządzić aktu urodzenia i aktu stanu cywilnego osoby, która nie istnieje, która się nie urodziła. Takiego potworka mieliśmy bardzo długo, także w okresie transformacji. Poprawiano go jeszcze w ostatnich latach, co świadczy o tym, że podstawowy obskurantyzm, jeżeli chodzi o wiedzę prawniczą, nie jest związany wyłącznie z jednym systemem politycznym. Dzisiaj to pojęcie zostaje usunięte i hipotekę łączy się z powrotem z nieruchomością, z księgą wieczystą. To znaczy, że akt urodzenia będziemy wystawiać dla osoby faktycznie istniejącej, a nie wirtualnej. I tego dotyczy zarówno jedna, jak i druga ustawa. O tym, że nie rozumiemy, dlaczego to jest w dwóch ustawach, a nie w jednej, już mówiłem. W każdym razie jest to fundamentalna zmiana dotycząca ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i w ogóle samej konstrukcji ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wprowadzono zarazem zakaz łącznego obciążenia hipoteką przymusową kilku nieruchomości, chyba że są one już obciążone inną hipoteką łączną.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PiotrAndrzejewski">Dopuszczono możliwość wyrażania wierzytelności zabezpieczonych hipoteką w pieniądzu obcym.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PiotrAndrzejewski">Wykreślono przepisy proceduralne, które na zasadzie porządkowania i harmonizacji prawa zdecydowano przenieść do kodeksu postępowania cywilnego - myślę tu o dotychczasowych art. 37 do 57.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PiotrAndrzejewski">Rozwiązań szczegółowych jest sporo. Pominę je, odnosząc się do ustawy, która reguluje te zagadnienia systemowo, w sposób pełny, oczywiście z wyjątkiem tego, co zostało uregulowane dzień później w ordynacji podatkowej, a powinno być włączone do tejże ustawy, którą przychodzi mi referować. Zaniechaliśmy jednak postawienia w Komisji Ustawodawczej wniosku, który byłby jedynie słuszny, aby wykreślić całą tę część z ordynacji podatkowej i przenieść ją do uchwalonej dzień wcześniej ustawy nowelizującej ustawę o księgach wieczystych i hipotece. A tak powinno być w projektach - wszystko, co dotyczy hipoteki, powinno być w jednej ustawie, tak jak jest w tej chwili, po tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#PiotrAndrzejewski">Coraz częściej mamy do czynienia z praktyką, że następnego dnia nowelizuje się tę samą ustawę, która ma fundamentalne znaczenie dla porządku prawnego. Tutaj mamy tego przykład.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej. Wniosek o wpis, jeśli dana nieruchomość nie ma księgi wieczystej, jest jednocześnie wnioskiem o jej założenie. I to iunctim jest ogromnie istotne. Jak już powiedziałem, bez nieruchomości i księgi wieczystej nie ma, nie powinno być hipoteki. Stąd komplementarne przepisy dzień później uchwalone są niejako dopełnieniem tej nowelizacji i wprowadzają wreszcie cywilizowaną zasadę wywodzącą się z europejskiej systematyki prawa, że do powstania hipoteki niezbędny jest wpis w księdze wieczystej. Całe szczęście, że organy finansowe wreszcie nauczyły się tego, że bez nieruchomości i księgi wieczystej nie ma żadnej hipoteki. Bo nawet hipoteka kaucyjna, o której tutaj mówimy, musi mieć zakotwiczenie w nieruchomości i w prawie rzeczowym, nie może być zakotwiczona tylko w prawie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wracam do art. 2 dotyczącego tej samej materii, z kolei w ustawie - Ordynacja podatkowa, i stwierdzam, że tutaj wreszcie przywraca się spójność systemową i wiarygodność polskiego systemu prawnego. Hipoteka ustawowa jako hipoteka wirtualna znika i zastąpiona zostaje autentycznym prawem rzeczowym ograniczonym, jakim jest hipoteka przymusowa wpisana w księgę wieczystą, a przynajmniej sygnalizowana wnioskiem o wpis, która zaczyna funkcjonować jako zabezpieczenie również przyszłych zobowiązań podatkowych na nieruchomości. Także przepis, który w art. 2 nowelizuje przedmiotową ustawę, mówiący, że hipotekę przymusową można uzyskać zanim powstanie wierzytelność albo zanim zostanie ona określona co do wysokości i zanim stanie się wymagalna, jest właściwy. Hipoteka przymusowa jako hipoteka kaucyjna określona jest w art. 111 tejże ustawy, której dotyczą obie referowane przeze mnie ustawy. Jedną z nich zajmowała się Komisja Ustawodawcza, a drugą nie. Zajmowała się nią z własnej woli, a nie na mocy skierowania przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#PiotrAndrzejewski">Są również przepisy, które mają przybliżyć stosowanie prawa ubogich. To jest bardzo istotne ze względów społecznych. Wprowadzono także zasadę, że wniosek w postępowaniu wieczystoksięgowym podlegający opłacie stałej, który nie został należycie opłacony, sąd zwraca bez wezwania do jej uiszczenia, co spowoduje zwiększenie szybkości, bo nie będzie dotychczasowej bardzo przewlekłej, biurokratycznej procedury.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#PiotrAndrzejewski">Nowela ta ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od opublikowania w „Dzienniku Ustaw”, co jest istotne, przepis nakładający na notariusza obowiązek pobierania opłat sądowych ma obowiązywać od 1 września 2001 r., a przepis mówiący o obowiązku składania wniosków na urzędowym formularzu, który ma określić minister sprawiedliwości na mocy upoważnienia ustawowego w rozporządzeniu - dopiero po wejściu w życie informatycznego systemu zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Ustawodawczą w druku nr 596A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DonaldTusk">Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma zapytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam o rygorach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Feszler. Do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Do pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LechFeszler">Nie wiem, może się przesłyszałem, ale pan senator w swoim sprawozdaniu powiedział, iż na wniosek samorządu notariuszy wprowadzono pobieranie stałej opłaty sądowej. Powtarzam: może się przesłyszałem. Ale pytanie też będzie tego dotyczyć. Czy wprowadzenie pobierania stałej opłaty sądowej przez notariuszy - stałej to znaczy, jak rozumiem, takiej samej w odniesieniu do wszystkich transakcji, a więc i małych, i dużych, zawieranych w aktach notarialnych - nie spowoduje zmniejszenia wpływów do budżetu? Być może się mylę co do definicji opłaty stałej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wręcz odwrotnie. Dalej wprowadzamy zapis, że nie tylko opłatę stałą, ale i wszystkie opłaty sądowe będzie pobierał notariusz. Wpłaty będą szybsze i pobierane od razu przy akcie. Żmudne postępowania - lokalizacja sądów jest bowiem bardzo rozmaita, jeśli chodzi o właściwość - zastępujemy niejako pewnością pobrania opłaty przy samej czynności, co zwiększa szybkość jej wejścia do obrotu, jeżeli chodzi o budżet. Dalej, jest takie prawo - nie pamiętam, jak ono się nazywa: Fishera, nie Fishera - że złotówka, którą obrócono raz w ciągu roku, jest tylko złotówką, a obracana dziesięć razy, to już 10 zł. Jednym słowem: przyspieszenie wpływania należności do budżetu umożliwia osiągnięcie jeszcze dochodów z tytułu obrotu tym pieniądzem.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Pytanie uzupełniające.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LechFeszler">Panie Senatorze, czy pojęcie opłaty stałej jest równoznaczne z tym, o czym poprzednio powiedziałem? Czy jest ona taka sama w odniesieniu do wszystkich transakcji: i transakcji na 10 tysięcy zł, i na 10 milionów zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeśli nie ma jakiejś integralnej franszyzy, czyli zwolnienia, to tak, jest to powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LechFeszler">To czy wobec tego, nie będzie obniżenia, jeśli chodzi o ilość? Ja rozumiem argument o obrocie pieniędzmi, o pewnej nieudolności sądu - o ile tak mogę powiedzieć - w pobieraniu tej opłaty, że to zapewni szybszy wpływ pieniędzy. Ale to zmniejszy ilość tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrAndrzejewski">No, komisja nie podzielała takiego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DonaldTusk">Pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym się dowiedzieć, jakie było stanowisko Krajowej Rady Notarialnej biorącej udział w pracach komisji odnośnie do pobierania przez notariuszy opłaty stosunkowej. Bo jest inna sytuacja, jeśli chodzi o opłatę stosunkową. Jaki jest tryb odwołania w przypadku złego obliczenia takiej opłaty? Bo oczywiście normalnie można zaskarżyć to w sądzie. Czy i tu taki tryb jest przewidziany w sytuacji, kiedy strona kwestionuje wysokość opłaty stosunkowej? Bo ona jest indywidualnie obliczana. Jakie było stanowisko samorządu notarialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrAndrzejewski">Cały czas w pracach - mieliśmy dwa posiedzenia Komisji Ustawodawczej - brali udział przedstawiciele samorządu notarialnego, zarówno lokalnego, jak i ogólnokrajowego, w pierwszym etapie ogólnokrajowego. Ich stosunek był aprobujący. Jako przewodniczący komisji wyraziłem notariuszom podziękowanie za tak prospołeczną postawę. Ta kwestia, o którą pyta pani senator, nie była poruszana na posiedzeniu komisji. Mogę odpowiedzieć, przekraczając ramy tego, co jest rolą sprawozdawcy, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że pobierana jest opłata od deklarowanego wpisu. A później rolą nie sądów, ale urzędów skarbowych jest ewentualne korygowanie należności z tego tytułu. Przypomnę, że sądy pobierają te opłaty nie na swój rachunek, tylko na rachunek budżetu. I tutaj też tylko są pośrednikiem. A więc chyba organy kontroli skarbowej i urzędy skarbowe są w tym bardziej wyspecjalizowane niż sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad ustawą o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw został upoważniony minister finansów, a ustawą o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, którzy są dzisiaj z nami na posiedzeniu, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanRudowski">Nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa przede wszystkim zmierza do tego, aby z tej ważnej dla całego systemu prawa podatkowego ustawy usunąć przepisy, które są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanRudowski">Ordynacja podatkowa uchwalana była w tym samym czasie, kiedy uchwalana była konstytucja. Istotnie, wówczas zabrakło pełnego przełożenia nowych przepisów konstytucji na równocześnie uchwalane przepisy ordynacji podatkowej. Stąd też zaskarżenie niektórych przepisów okazało się na tyle skuteczne, iż Trybunał Konstytucyjny orzekł o ich niezgodności z konstytucją, ale jednocześnie, biorąc pod uwagę znaczenie tych przepisów dla systemu poboru podatków i właściwego stosowania przepisów prawa podatkowego, ustalił półtoraroczny okres na dostosowanie tych przepisów do konstytucji. To jest pierwsza grupa zmian, która, jeśli się weźmie pod uwagę treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie budzi zastrzeżeń i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanRudowski">Druga grupa zmian, która również nie wzbudza wątpliwości, wiąże się z wprowadzeniem rozwiązań, które usuwają błędy w przepisach ustawy. Do takich błędów zaliczają się chociażby wadliwe odesłania w samych przepisach i oczywiste omyłki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanRudowski">Trzecia grupa to zmiany, które zmierzają do usprawnienia procedury podatkowej, wykorzystując dotychczasowe doświadczenia z zakresu stosowania przepisów ogólnego prawa podatkowego. Również ta grupa zmian była przedmiotem szczegółowej dyskusji i nie wzbudziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanRudowski">W projektowanej zmianie rząd zaproponował jednak jedną poważną regulację, dotyczącą jednej z podstawowych instytucji zawartych w ordynacji podatkowej, a mianowicie regulację dotyczącą tak zwanej hipoteki ustawowej. Jest to zmiana niezwykle istotna i ważna z punktu widzenia poboru podatków, ale nie tylko podatków. Z instytucji hipoteki ustawowej korzystano bowiem również w przypadku składek na ubezpieczenie społeczne czy też obowiązkowych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanRudowski">Instytucja hipoteki ustawowej aktualnie uregulowana jest w art. 34 ordynacji podatkowej. Przede wszystkim budziła ona zastrzeżenia ze względu na to, iż następowało swoiste utajnienie istnienia hipoteki ustawowej, bowiem przez miesiąc, nawet bez dokonania wpisu tej hipoteki, była ona skuteczna nie tylko w stosunku do właściciela, ale również każdorazowego nabywcy. Ale było jednak tak - i pragnę to podkreślić - że hipoteka ustawowa zawsze była związana z nieruchomością. Wprawdzie mogły powstawać sytuacje, że dla nieruchomości nie urządzono księgi wieczystej i wówczas nawet w tym obowiązkowym okresie jednego miesiąca taka hipoteka nie mogła być ujawniona, ale zawsze jako środek zabezpieczenia zobowiązań podatkowych musiała ona być związana z nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JanRudowski">Rząd, wychodząc naprzeciw istotnym oczekiwaniom związanym między innymi z rozwojem rynku nieruchomości oraz z ustaleniem stanu prawnego nieruchomości, uznał, iż instytucja hipoteki ustawowej może zostać wycofana z ordynacji podatkowej. Zaproponowano jednak takie regulacje, które odnoszą się do hipoteki przymusowej, aby w dalszym ciągu świadczenia publicznoprawne korzystały z uprzywilejowania w przypadku zabezpieczenia właśnie w drodze hipoteki przymusowej. Stąd też propozycja regulacji, która wzbudziła kontrowersje w toku prac w Komisji Gospodarki Narodowej, odnosząca się do właśnie takiego uprzywilejowania hipoteki z tytułu podatków oraz innych należności, do których stosuje się ordynacja podatkowa, w stosunku do innych hipotek. W tym zakresie nie korzystano by z prawa zabezpieczenia ze względu na kolejność dokonywanych wpisów, tylko wpisy dotyczące hipoteki - nazwę ją w skrócie - podatkowej miałyby pierwszeństwo zaspakajania, z wyjątkiem długoterminowych kredytów mieszkaniowych, w wypadku których w pełni miałaby zastosowanie zasada kolejności dokonywania wpisów.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JanRudowski">Rząd, mimo iż zgłoszona została poprawka, według numeracji poprawek poprawka pierwsza, zmierzająca do tego, aby odstąpić od tego uprzywilejowania tej hipoteki w stosunku do hipotek zabezpieczających kredyty bankowe, w dalszym ciągu opowiada się za tym, aby ta zasada, która została ukształtowana w projekcie przyjętym przez Sejm, została utrzymana. W ocenie rządu istnieją poważne argumenty, aby odstępując od hipoteki ustawowej, utrzymać jednak uprzywilejowanie przymusowej hipoteki związanej z zabezpieczeniem należności podatkowych. I tu można wskazywać wiele argumentów.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JanRudowski">Jednak w ocenie rządu należy przede wszystkim odwoływać się do treści konstytucji. Zgodnie z art. 84 każdy jest zobowiązany do ponoszenia ciężarów świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w ustawie. Ten obowiązek ukształtowany w konstytucji realizuje się w poszczególnych ustawach podatkowych. Ustawy podatkowe zakładają dobrowolność wypełniania obowiązków podatkowych. Ta dobrowolność powinna stać się zasadą w wypełnianiu zobowiązań podatkowych. Ale w praktyce jest tak, iż często zobowiązania podatkowe w ogóle nie są wypełniane w sposób dobrowolny, a wówczas następuje wszczęcie procedury podatkowej i określenie zaległości podatkowej w drodze decyzji podatkowej, albo, mimo iż są wypełniane poprzez złożenie deklaracji podatkowych do urzędu, nie następują wpłaty należnych podatków. I tylko z tych względów w ordynacji podatkowej ustalono cały szereg rozwiązań, które służą temu, aby była możliwość zabezpieczenia interesów państwa i aby świadczenia publicznoprawne były wypełniane. Jednym z takich zabezpieczeń jest właśnie instytucja hipoteki. Rząd zaproponował, aby była to wyłącznie hipoteka przymusowa i aby odstąpić od ustawowej. Jednak w ocenie rządu, żeby to zabezpieczenie było skuteczne, takie uprzywilejowanie powinno pozostawać. Należy również wskazać, że w przypadku innych wierzycieli hipoteka umowna zabezpieczająca chociażby udzielony kredyt ustanawiana jest zazwyczaj z góry przy zawieraniu umowy kredytowej. Istnieje przez cały okres spłaty kredytu, zabezpieczając potencjalne zaległości kredytowe. Jednak hipoteka przymusowa zabezpieczająca należności podatkowe powstaje dopiero po stwierdzeniu nieprawidłowości w rozliczeniu podatkowym i doręczeniu decyzji, określającej zaległość podatkową bądź ustalającej zobowiązanie podatkowe. Czyli będzie ona powstawała z dołu. W razie przyjęcia poprawki zgłoszonej w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej nieruchomości kredytobiorcy w praktyce częściej byłyby obciążane hipoteką umowną na rzecz banku i zabezpieczenie zaległości podatkowej tego kredytobiorcy hipoteką przymusową stawałoby się fikcją, jeśli wpis hipoteki umownej zostałby dokonany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JanRudowski">I to są w ocenie rządu istotne argumenty, które powinny pozostawać nadal aktualne przy utrzymywaniu regulacji dotyczącej hipoteki przymusowej, zabezpieczającej zobowiązania podatkowe oraz te inne należności, do których stosuje się ustawę - Ordynacja podatkowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DonaldTusk">Czy pan minister Janusz Niedziela z Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszNiedziela">Będę mówił troszkę krócej niż mój kolega. Przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji Ustawodawczej za bardzo wartościowe, w naszym mniemaniu, poprawki, przywracające w części propozycję rządową, w szczególności jeżeli chodzi o zabezpieczenie obrotu. Chodzi zwłaszcza o termin przesyłania aktów notarialnych. Zmiana proponowanego siedmiodniowego terminu na termin trzydniowy jest rozwiązaniem znacznie bezpieczniejszym i skraca okres, w którym nieprawidłowe bądź powtórne wnioski mogą być składane do sądu. Podobnemu celowi służy poprawka pierwsza, dotycząca zmiany kwalifikacji w art. 6 z „dnia złożenia wniosku” na „chwilę złożenia wniosku”, co umożliwia identyfikację godziny i minuty złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanuszNiedziela">Wreszcie bardzo celowym rozwiązaniem, w znacznym stopniu przyspieszającym postępowanie w zakresie ksiąg wieczystych, jest to, o czym tutaj dyskutowano, czyli możliwość pobierania przez notariuszy zarówno opłat stałych, jak i stosunkowych. Do tej pory tryb jest taki, że akt zostaje skierowany do sądu, który po jakimś czasie ustala wysokość odpowiedniej opłaty, wzywa do jej uiszczenia, dopiero po tym sprawa jest rozpatrywana. W ten sposób unikamy kilku etapów w ramach postępowania wieczystoksięgowego. Myślę, że dzięki temu znacznie skrócimy długi niekiedy czas jego trwania.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanuszNiedziela">Chcę też nadmienić, że w ramach zmian w kpc w postępowaniu wieczystoksięgowym do stosunkowych opłat przyjmujemy po prostu wartość podlegającą ujawnieniu w akcie notarialnym. Oczywiście możliwa jest potem zmiana, inna ocena tej wartości poprzez urząd skarbowy, ale nie będzie ona miała bezpośredniego wpływu na wysokość opłat w sądach. Uznaliśmy, że ze względu na tempo postępowania - o czym była już mowa, bo pan senator Andrzejewski był uprzejmy o tym wspomnieć - przyspieszenie obrotu finansowego przy poborze tej opłaty jest znacznie ważniejsze i wpłynie na zaspokojenie interesu skarbu państwa niezależnie od tego, że w kilku procentach przypadków będzie to opłata nieco niższa. Zakres wyobrażalnej manipulacji jest stosunkowo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanuszNiedziela">Padały pytania dotyczące pobierania opłat przez notariuszy. Chciałem przypomnieć, że w tej chwili notariusze sami pobierają wynagrodzenie poprzez opłatę stosunkową i nie mają problemu z określeniem jej wysokości. Myślę, że nie powinno to nastręczać trudności również w przypadku określenia wysokości opłaty należnej skarbowi państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyPieniążek">Mam pytanie do ministra Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, w kwestii hipoteki przymusowej mamy z jednej strony argumentację sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, z drugiej zaś pańską. W związku z tym, że są one przeciwstawne i całkowicie się zderzają, mam do pana pytanie: jak te kwestie regulowane są w większości krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Z miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanRudowski">W większości krajów przyjmowana jest zasada funkcjonowania hipoteki przymusowej, czyli hipoteki ujawnionej w księgach wieczystych. Istnieje natomiast pewien fragment uprzywilejowania związany bezpośrednio z nieruchomościami. W sytuacji, gdy jako jedna z podstawowych danin publicznoprawnych pobierany jest podatek od nieruchomości kształtowany w ten sposób, że podstawę opodatkowania stanowi jej wartość, również ujawniana w ewidencjach dotyczących nieruchomości, to podatek pobierany według takiej formuły korzysta z pierwszeństwa zaspokojenia, jeżeli jest zabezpieczony hipotecznie. W większości krajów, w których funkcjonuje podatek od nieruchomości według formuły ad valorem, pozostałe daniny publicznoprawne, niedotyczące nieruchomości, nie mają pierwszeństwa zaspokojenia w przypadku zabezpieczenia hipotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, chciałbym zatem prosić o jeszcze jedno wyjaśnienie. Proszę zauważyć, że Rada Polityki Pieniężnej od dawna dyskutuje nad tym, czy obniżyć stopy procentowe i w jakim zakresie. Wyniki I kwartału, jeżeli chodzi o wzrost PKB, znamy wszyscy. Jednocześnie stowarzyszenie przedsiębiorców i związek banków polskich twierdzą, że element prymatu hipoteki przymusowej znowu spowoduje zmniejszenie możliwości rozwoju gospodarczego, utrudni pobudzenie gospodarki. Czy z tą tezą może się pan zgodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanRudowski">Z taką tezą trudno byłoby się zgodzić dlatego, że, w moim przekonaniu, w stosunku do stanu aktualnego następuje istotna poprawa, nie zaś pogorszenie. Rzecz w tym, że jeżeli aktualnie istnieje hipoteka ustawowa, nieujawniana, to rzeczywiście mogła być taka sytuacja, że bank, dokonując zabezpieczenia kredytu, nie mógł sprawdzić, czy nieruchomość jest już obciążona i czy zabezpieczenie okaże się skuteczne. Ta nowelizacja taką możliwość usuwa. A pozostawienie pierwszeństwa zaspokojenia należności podatkowych w stosunku do innych należności, w tym bankowych zabezpieczonych hipotecznie, nie jest niczym innym, jak utrzymaniem tej części, w której hipoteka ustawowa była ujawniana. Przecież aktualnie też działa zasada, że hipoteka ustawowa ujawniona ma pierwszeństwo zaspokojenia. Tylko w tej części pozostaje równa zasada, taka jak obowiązywała do tej pory. W moim przekonaniu, jest poprawa, a nie pogorszenie w stosunku do stanu aktualnie obowiązującego. To rozwiązanie bez zwątpienia nie może wpłynąć na pogorszenie sytuacji banku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanRudowski">Dodać trzeba, że w razie, gdy ściągalność kredytów bankowych stanie się wątpliwa w związku z ustanowieniem na tej samej nieruchomości hipoteki zabezpieczającej należności publicznoprawne, bank będzie zobligowany do zwiększenia rezerwy celowej. Rezerwa ta może być wliczana w koszty uzyskania przychodów, co na pewno będzie w pewnym stopniu niwelowało straty banku związane z utratą skutecznego zabezpieczenia kredytu - zresztą tak się dzieje i teraz. Reasumując, nie uważamy, aby przyjęcie tego rozwiązania spowodowało jakimkolwiek pogorszenie sytuacji banków w stosunku do stanu aktualnie obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DonaldTusk">Pan Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LechFeszler">Mam pytania do pana ministra Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LechFeszler">W art. 4 pkt 1 są dwa pojęcia, może zacytuję: „podlega wyłącznie opłacie stałej”, a w dalszym ciągu zdania: „notariusz pobiera od wnioskodawców stałą opłatę sądową”. Czy to dotyczy tej samej opłaty i czy pierwsze pojęcie nie jest szersze i nie zawiera jeszcze jakichś innych opłat?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#LechFeszler">Drugie pytanie. Czy opłata stała, którą określa ustawa, składa się z tych samych składników, co poprzednio? Jeżeli tak, to z jakich?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LechFeszler">Trzecie pytanie dotyczy prowadzenia ewidencji przez notariuszy. Czy nie sądzi pan minister, iż w tym przypadku odciąży się aparat administracyjny sądów od wykonywania tych czynności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszNiedziela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanuszNiedziela">Zaczynając od ostatniego pytania odpowiadam, że oczywiście ten przepis służy odciążeniu administracji sądowej, nadmiernie obarczonej w tej chwili różnymi czynnościami.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o składniki opłaty stałej, to oczywiście jest to opłata jednoskładnikowa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanuszNiedziela">Pytanie pierwsze dotyczyło art. 4. Otóż Senat przyjął taką propozycję zapisu, bo jest ona znacznie doskonalsza niż ta, która była przedmiotem ustaleń Sejmu. Po prostu jest to opłata stała. Obecnie przedstawiona przez komisję redakcja zapisu jest znacznie doskonalsza niż ta, która była przedmiotem regulacji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LechFeszler">Czy wysokość opłat stałych nie zmniejszy się w porównaniu do poprzednich opłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanuszNiedziela">Zakładamy, że suma tych opłat będzie równa strumieniowi dotychczasowych wpływów. Znacznie korzystniejsze będą jednak sposób i prędkość pobierania tych opłat. Tak więc suma pozostaje ta sama, ale mamy znaczny zysk.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanuszNiedziela">Opieramy się na wyliczeniach z dwóch poprzednich lat. Myślę, że są one na tyle dokładne, że nie dają podstaw do wątpienia w precyzyjność naszych wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Noga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianNoga">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarianNoga">Mam pytanie do pana ministra Rudowskiego. Użył pan w swoim wystąpieniu sformułowania, że gdyby hipoteka przymusowa miała stracić pierwszeństwo zaspokojenia w stosunku do hipoteki ustanowionej przez bank dla zabezpieczenia kredytu bankowego, to byłaby ona fikcją.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarianNoga">Mam wrażenie, że jeżeli pozostawimy taki zapis, jaki jest, to fikcją stanie się hipoteka ustanowiona dla zabezpieczenia kredytu bankowego. A to byłoby bardzo niekorzystne dla kształtowania stosunków demokratycznej gospodarki rynkowej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRudowski">Panie Senatorze, gdyby była taka sytuacja, że wynikające z ustawy zobowiązania podatkowe mogłyby być zabezpieczane przed złożeniem deklaracji przez podatnika, przed wszczęciem jakiegokolwiek postępowania, czyli organ podatkowy mógłby na podstawie rejestracji podatkowej dokonywać zabezpieczeń z tytułu przyszłych podatków, to wówczas te hipoteki byłyby co do zasady równe. Ustalenie zaległości podatkowej zawsze następuje z dużym opóźnieniem, co podkreślam. Ta procedura często ciągnie się wiele miesięcy i ostatecznie po wydaniu decyzji określającej zaległość podatkową organ podatkowy może skutecznie dokonywać wpisu i zabezpieczenia hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanRudowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że mówimy o przepisach adresowanych do tych podatników, którzy z różnych powodów nie wypełniają obowiązków podatkowych, bo albo składają deklaracje nierzetelnie, albo w ogóle ich nie składają. Większość podatników, deklarując podatki, wpłaca je rzetelnie. Jest to adresowane tylko do tej grupy, która nie wykonuje zobowiązań podatkowych. Muszą być instrumenty, które zapewnią wykonanie przez obywateli obowiązków podatkowych. Te normy zawsze będą adresowane do tych, którzy z różnych powodów nie chcą wywiązać się z tych powinności.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanRudowski">A zatem często są to osoby - tak to jest w praktyce - w stosunku do których toczyły się już wcześniej postępowania między innymi w związku z niewypełnianiem obowiązków wynikających z zawartej umowy kredytu bankowego. Często jest wspólne prowadzenie egzekucji w stosunku do tego samego dłużnika z tytułu zarówno egzekucji administracyjnej, jak i egzekucji sądowej. Następuje zbieg egzekucji w związku z wprowadzeniem egzekucji z nieruchomości. W istocie dochodziłoby do tego, że zawsze wcześniej byłaby ujawniona hipoteka z tytułu zabezpieczenia kredytu bankowego. Z tego względu uważam, że to uprzywilejowanie powinno jednak pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DonaldTusk">Nie widzę więcej pytających.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#DonaldTusk">Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 55 do godziny 14 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DonaldTusk">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, przede wszystkim o konieczności składania wniosków na piśmie do zamknięcia dyskusji, tylko takie wnioski bowiem będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozczłonkowanie procesu legislacyjnego, na co zwracała uwagę w swoim sprawozdaniu Komisja Ustawodawcza, spowodowało niespójność w ustawie - Ordynacja podatkowa i to nie tylko jeśli chodzi o komplementarne nowelizowanie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ale również jeśli chodzi o nieuwzględnienie w tej nowelizacji nowelizacji ordynacji podatkowej, dokonanej w związku z dostosowywaniem prawa do prawa Unii Europejskiej ustawą z dnia 3 lutego 2001 r. Tamże, w ustawie z dnia 3 lutego 2001 r., DzU nr 16 poz. 166, w art. 2 znowelizowano ordynację podatkową, zastępując w art. 299 §3 pkt 3 kropkę na końcu przecinkiem i dodając pkt 4 w brzmieniu: „Ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 1 ust. 1, art. 3e oraz w art. 8 ust. 4 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców”. Wydaje się, że o tym uzupełnieniu, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, zapomniano przy niniejszej nowelizacji ordynacji. W związku z tym mam propozycję, która ten brak naprawia. Mianowicie proponuję, aby w art. 1 w zmianie sześćdziesiątej drugiej w lit. a, w §3 w pkcie 5 także zastąpić kropkę przecinkiem i dodać pkt 6 w brzmieniu z tej ustawy nowelizującej, przed chwilą przeze mnie przytoczonym. To jest poprawka porządkująca systematykę prawną tak, by przepis aktualnie powtórnie nowelizowany był uzupełniony o przepis ustawy nowelizującej, o której przed chwilą mówiłem. To jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy instytucji hipoteki wieczystej. Jak zauważył jeden z panów senatorów, zapis dotyczący hipoteki przymusowej wprowadza hipotekę stosowaną dzisiaj powszechnie, a zaczerpniętą z tradycji II Rzeczypospolitej, gdzie te przepisy zostały ukształtowane w sposób komplementarny do łacińskiej cywilizacji prawnej w jej najlepszym wydaniu w Europie. Wprowadzono więc w II Rzeczypospolitej hipotekę przymusową, zresztą tak jak i teraz my ją wprowadzamy, wracając do regulacji systemowej z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę się odwołać również do stosunku między hipoteką przymusową a hipoteką kaucyjną. Hipoteka kaucyjna była bowiem pierwotnie hipoteką zabezpieczającą roszczenie i wierzytelność jeszcze nieskonkretyzowaną, jeszcze niewymagalną, a czasem nieistniejącą, o czym już mówiłem jako sprawozdawca. W związku z tym otwarcie rachunku kredytowego nawet bez pobrania kredytu mogło być zabezpieczone hipoteką kaucyjną, nawet jeżeli wierzytelność jeszcze nie powstała - wystarczy, że mogła powstać - i nawet jeżeli jej wysokość była nieokreślona, to była już ona zabezpieczona. Jeżeli chodzi o zobowiązania na rzecz fiskusa, to było to przyjęte w II Rzeczypospolitej i jest przyjęte w europejskim systemie prawnym. Nie wiem, jak jest w Ameryce Łacińskiej, w Stanach Zjednoczonych. Tak więc jest hipoteka przymusowa, która korzysta z pierwszeństwa i która jest powszechnie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czy hipoteka przymusowa musi być hipoteką kaucyjną? Czy hipoteka przymusowa przestaje być hipoteką kaucyjną? Hipoteka przymusowa ma zupełnie odrębny charakter od hipoteki kaucyjnej. Co prawda hipoteka przymusowa może być hipoteką kaucyjną, ale hipoteka kaucyjna nie musi być hipoteką przymusową. Hipoteka przymusowa nie musi być tożsama z hipoteką kaucyjną, a tylko pełni w pewnym momencie rolę hipoteki kaucyjnej. Hipoteka kaucyjna bowiem może być ustanawiana nie tylko z racji zobowiązań podatkowych, ale z każdych innych na poczet roszczenia przyszłego, niepewnego, ale spodziewanego, jeszcze nieokreślonego nie tylko co do swojej wymagalności, ale i co do swojej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, ponieważ i tak poprawka jest konieczna, to dla ujednolicenia tych wzajemnych stosunków proponuję sprecyzować w art. 2 ustawy, który dotyczy nowelizacji fundamentalnej ustawy o księgach wieczystych i hipotece, art. 111 i wyrazy „hipoteką kaucyjną” zastąpić wyrazami „hipoteką przymusową kaucyjną”. Byłoby to rozwiązanie, które ujednoznacznia ten charakter, mówi ono bowiem o tym, że cały czas mamy do czynienia z hipoteką przymusową, która w pewnym okresie pełni rolę hipoteki kaucyjnej, a później jest samoistną już hipoteką przymusową i nie jest ściśle, tylko i wyłącznie, związana z takim rodzajem hipoteki, jakim jest hipoteka kaucyjna. Proponuję zatem, by zapis ustawy brzmiał: „Hipoteka przymusowa wpisana na podstawie nieprawomocnego orzeczenia, tymczasowego zarządzenia sądu, postanowienia prokuratora albo nieostatecznej decyzji jest hipoteką przymusową kaucyjną”. Wydaje mi się, że jest to poprawka uściślająca i nie idzie ona w poprzek intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz powiem jeszcze o poprawce do ustawy o księgach wieczystych i hipotece, kpc i notariacie, używając tej nazwy w skrócie. Wydaje się celowe i wskazane, choćby po to, by uniknąć takiego błędu czy raczej przeoczenia jak to, o którym mówiłem przy okazji ustawy - Ordynacja podatkowa, by po parokrotnym nowelizowaniu ustawy zasadniczej różnymi ustawami zobowiązywać jednak do publikowania tekstu jednolitego. Unikalibyśmy wówczas takich przeoczeń. A ponieważ upowszechniła się ostatnio praktyka, by przy okazji jednej ustawy nowelizować jakąś inną, wydaje mi się, że trzeba szczególnie na to zwracać uwagę. I dlatego proponuję, aby w ustawie o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece zamiast prezesa Rady Ministrów zobowiązać do tego, zgodnie już z nową tendencją, marszałka Sejmu i dodać art. 6a w brzmieniu: „Marszałek Sejmu, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej jednolity tekst ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu”.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PiotrAndrzejewski">I takie trzy poprawki do tych rozpatrywanych łącznie ustaw pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DonaldTusk">Nikt więcej z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#DonaldTusk">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw złożył na piśmie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji łącznej zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw, a także wnioski dotyczące ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele rządu widzą potrzebę zabrania głosu w odniesieniu do tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#DonaldTusk">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz Komisję Ustawodawczą w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowania w sprawie obu ustaw będą przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 1 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 6 marca 2001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 583A.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławJarosz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławJarosz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o ustawie o doradztwie podatkowym. Uchwalona przez Sejm w dniu 1 marca bieżącego roku nowelizacja ustawy ma charakter kompleksowy, wprowadza szereg zapisów, które nowelizują obowiązującą dotychczas ustawę i powodują, że będzie ją można faktycznie wprowadzić w życie. Część bowiem dotychczasowej ustawy nie działała, jak chociażby ta dotycząca funkcjonowania samorządu doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławJarosz">Chciałbym w kilku zdaniach wspomnieć najpierw o głównych zmianach, jakie wprowadza ustawa. A więc przede wszystkim realizuje ona cel dostosowania tej regulacji do zmian, jakie wystąpiły w polskim prawie w ostatnim okresie, mianowicie w związku z wejściem w życie ordynacji podatkowej czy chociażby kodeksu spółek. Drugi cel to skorelowanie zasad wykonywania doradztwa podatkowego jako wolnego zawodu z prawem Unii Europejskiej. Kolejny - stworzenie, jak już wspomniałem, formalnoprawnych i materialnoprawnych uregulowań, które umożliwią zaistnienie w pełni samorządu doradców. Dalej, rozwiązanie kwestii dotyczącej tak zwanego wpisu warunkowego. Dotychczas bowiem doradcy podatkowi, część doradców podatkowych, ci, którzy nie mieli zdanych egzaminów, funkcjonowali na zasadzie wpisu warunkowego. Ta zmiana reguluje i jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławJarosz">Generalnie można ocenić zmianę tej ustawy pozytywnie. Komisja Gospodarki w zasadzie - co wynika z przedłożonego państwu druku - dokonała niewielu zmian. Być może przedstawiciel rządu wypowie się w tej sprawie szerzej. Wniosek z tego jest jednak taki, że pierwotny projekt rządowy, który był złożony do Sejmu, zakładał zmianę ustawy o doradztwie podatkowym w trochę innym kierunku, niż to się ostatecznie stało. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej dyskutowaliśmy nad tym, czy kierunek zmian, które ostatecznie wyszły z Sejmu po długiej, ponad rocznej pracy z udziałem również środowiska doradców, jest właściwy, czy też właściwszy był pomysł, który pierwotnie zaproponował rząd. W dwóch zdaniach można powiedzieć, że rząd zmierzał do tego, żeby wprowadzić szeroką dostępność zawodu doradcy podatkowego i żeby wprowadzić jakby dwa rodzaje doradców. Byliby więc doradcy, którzy by w sposób prawie automatyczny mogli wykonywać swój zawód, oraz doradcy tak zwani biegli, którzy musieliby zdawać egzaminy i oni mieliby prawo wykonywać jakby szerszą gamę usług w tym zakresie, w tym na przykład reprezentować klientów w postępowaniach sądowych i administracyjnych, ale zwłaszcza sądowych. Mówię o tym dlatego, że na posiedzeniu komisji była dosyć szeroka dyskusja co do tego, czy jest w ogóle możliwość powrotu do tego myślenia czy też do tego kierunku zmian, który proponował rząd. Z dyskusji wynikało - i ze stanowiska przedstawicieli rządu również - że właściwie kierunek, który ostatecznie przyjął Sejm, trochę inny niż pierwotnie proponowany, poprzez przyjęcie różnych zapisów został tak ugruntowany, że powrót u nas w Senacie do pierwotnego pomysłu nie jest możliwy. W związku z tym skoncentrowaliśmy się na tym, żeby tę wersję zmian, która została przyjęta i którą na początku scharakteryzowałem, w jakiś sposób przeanalizować. I wprowadziliśmy kilka zmian, które wydają się nam istotne.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławJarosz">W żółtym druku, w druku nr 583A są trzy poprawki. Pierwsze dwie to poprawki, które wynikają... Pierwsza poprawka wynika z pewnej niekompletności. Bo naszym zdaniem, jeżeli jest wyłączona spośród spółek spółka komandytowa, to winna być również wyłączona spółka komandytowo-akcyjna, jako nieposiadająca osobowości prawnej. Byłby to zapis, który umożliwiłby pełne dostosowanie ustawy do zapisów kodeksu spółek.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to zdaniem komisji dotychczasowy zapis, wprowadzony poprawką w Sejmie, zmienia przepisy przejściowe, które już właściwie zostały skonsumowane, bo są to przepisy przejściowe z ustawy z 1996 r. Sejm w czasie prac nad tą ustawą wprowadził jeszcze modyfikacje tych przepisów przejściowych, które, zdaniem komisji, już zostały skonsumowane i funkcjonowały, a w związku z tym powracanie do nich nie ma sensu. Dotyczyło to roli obywatelstwa przy ubieganiu się o możliwość wykonywania zawodu doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#StanisławJarosz">Zdaniem komisji merytoryczną poprawką jest poprawka trzecia. Dotyczy ona kwestii zamiany wpisu warunkowego na wpis na listę biegłych doradców podatkowych. W propozycji przyjętej przez Sejm i w tej chwili rozpatrywanej jest zapis, że w pewnych przypadkach osoby, które pełniły funkcje doradcy, wykonywały usługi doradcy podatkowego przez okres ośmiu lat, mogłyby bez spełnienia wszystkich wymogów, bez konieczności zdawania egzaminu i bez konieczności posiadania wyższego wykształcenia, zostać wpisane na listę docelową, listę doradców podatkowych. W dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, przeważył pogląd, że skoro przyjmujemy taki model kształtowania zawodu doradcy podatkowego, że dostęp do niego jest utrudniony w sensie konieczności przejścia postępowania egzaminacyjnego, i że doradca podatkowy ma być osobą zaufania publicznego, osobą gwarantująca wysoką jakość usług, a nie szeroki dostęp, to bądźmy dalej konsekwentni i w związku z tym również przy przekształcaniu wpisu warunkowego na ostateczny zastosujmy pewne kryteria. Niech to będą ludzie bezwzględnie spełniający wymóg, tak jak dotychczas, wyższego wykształcenia i osoby, które poddadzą się jednak egzaminowi niezależnie od tego, jaki długo wykonywały usługi doradcy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#StanisławJarosz">Były tu również podnoszone kwestie dotyczące tego, że ogromna liczba młodych ludzi kończy w tej chwili studia ekonomiczne i inne studia pokrewne. W tych środowiskach jest duży potencjał ludzi, którzy będą mogli przystąpić do egzaminów i znaleźć miejsca pracy w tymże zawodzie. W związku z tym nie należy w sposób szczególny, co proponował w swoim zapisie Sejm, preferować tych, którzy dotychczas wykonywali zawód, a nie uzyskali wpisu ostatecznego. Byliśmy świadomi również tego, że pewne ułomności starej ustawy, jeśli chodzi o jej wykonywanie, a mianowicie między innymi niepowołanie drugiej komisji egzaminacyjnej, uniemożliwiły wielu doradcom na wpisie warunkowym przejście na wpis ostateczny, bo była pewna przerwa w funkcjonowaniu, wykonywaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#StanisławJarosz">Ostatecznie komisja zajęła stanowisko, że poprzez poprawkę do art. 1 pkt 59, polegającą na skreśleniu pktu 3 w ust. 4 należy pójść konsekwentnie w kierunku takiego kształtowania zawodu doradcy podatkowego, by osoba go wykonująca spełniała wszystkie wymogi, niezależnie od tego, jaką drogą do tego doszła, a więc by bezwzględnie zdawała egzamin i posiadała wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#StanisławJarosz">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że ustawa wprowadza dodatkowy zapis, że osoby, które mają tytuł doktora habilitowanego chociażby z nauk ekonomicznych, z kierunku finanse, mogą być również wpisywane na listę doradców podatkowych - obok tych osób, które pełnią funkcje w komisjach egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#StanisławJarosz">Uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy z poprawkami w wersji zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś ma zapytanie do pana senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych takich zapytań. Nie widzę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie. Na sali obecny jest w dalszym ciągu pan minister Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanRudowski">Uchwalona przez Sejm ustawa nowelizująca ustawę o doradztwie podatkowym realizuje następujące cele główne: po pierwsze, zmierza do dostosowania przepisów tej ustawy do ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej oraz do zmian, które nastąpiły w innych aktach prawnych obowiązujących w systemie polskiego prawa; po drugie, doprecyzowuje przepisy ustawy będące jedynie poprawkami natury porządkowej, po trzecie, zawiera odpowiednie przepisy przejściowe umożliwiające pełne wdrożenie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanRudowski">Szczególnie istotne znaczenie mają te regulacje porządkujące obecny stan faktyczny, które pozwolą na pełne wdrożenie i funkcjonowanie ustawy o doradztwie podatkowym, co w ocenie rządu jest aktualnie priorytetowym celem tej nowelizacji. Wśród najistotniejszych zmian należy wymienić wydłużenie do ośmiu lat terminu potrzebnego na zdanie egzaminu osobom wpisanym na listę warunkową, wprowadzenie regulacji umożliwiających zamknięcie list warunkowych doradców podatkowych, powołanie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do spraw Doradztwa Podatkowego kolejnej kadencji, co miałoby nastąpić w terminie sześćdziesięciu dni od daty wejścia w życie ustawy, i wyznaczenie terminu zwołania pierwszego krajowego zjazdu doradców podatkowych oraz ustalenie trybu jego organizacji.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotne jest również to, że projekt nowelizacji w takim kształcie odbiega od propozycji rządowej. Nowelizacja ustawy w projekcie rządowym zmierzała do liberalizacji zasad wykonywania zawodu doradcy podatkowego. Między innymi wprowadziła dobrowolność zdawania egzaminu, czyli każda osoba fizyczna mogłaby wykonywać zawód doradcy podatkowego, prowadząc tę działalność na zasadach ogólnych, po wpisie do ewidencji działalności gospodarczej, zaś osoby, które zdałyby egzamin państwowy, uzyskałyby tytuł biegłego doradcy podatkowego. Poza tym rządowy projekt nowelizacji znosił obligatoryjną przynależność doradców podatkowych do samorządu zawodowego. Było to w ocenie rządu istotne zliberalizowanie dostępu do zawodu doradcy podatkowego, przy jednoczesnym pozostawieniu dla tych osób, które dążyły do wykonywania pełnego zakresu usług doradztwa podatkowego - w tym również zastępstwa procesowego w toku postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym - możliwości utrzymania egzaminu i dodatkowego wpisu na listę biegłych doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanRudowski">Debata sejmowa trwała rzeczywiście dość długo i doprowadziła do tego, że nie można było uzyskać porozumienia dającego gwarancję przeprowadzenia nowelizacji tej ustawy w takim kształcie, i to w takim czasie, aby ustawa została uchwalona, zanim zaczną wygasać pierwsze wpisy warunkowe. Dlatego też rząd, biorąc pod uwagę konieczność przeprowadzenia takiej porządkującej, ustanawiającej nowe zasady przepisów przejściowych nowelizacji, zgodził się, aby ta nowelizacja w takim kształcie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JanRudowski">Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej, to w imieniu rządu opowiadam się za ich przyjęciem. Rząd zgadza się w pełni ze stanowiskiem, które przyjęte zostało przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dwie pierwsze poprawki mają, tak jak pan senator sprawozdawca stwierdził, w istocie charakter legislacyjny, zaś trzecia poprawka ma charakter merytoryczny i zmierza do tego, aby nie było możliwości przekształcania wpisu warunkowego na wpis ostateczny bez procedury zdania egzaminu na doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JanRudowski">Rozwiązanie, które przyjęte zostało w toku prac sejmowych, miało zmierzać do zliberalizowania dostępu do zawodu doradcy podatkowego. W ocenie rządu jest to jednak istotna niekonsekwencja, bowiem odstąpienie od obligatoryjnego egzaminu - przy jednoczesnym utrzymaniu wysokiego statusu zawodu doradcy podatkowego jako zawodu regulowanego w drodze ustawy, z wysokimi wymogami, z szerokim zakresem uprawnień do reprezentowania podatnika w różnych fazach postępowania - może doprowadzić do tego, iż takie czynności zastępstwa będą podejmowane przez osoby, które nawet nie będą posiadały wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JanRudowski">Druga kwestia wiąże się z tym, że w obrębie samego zawodu doradców podatkowych powstaje istotna nierówność, bowiem część osób, które nie zdołały wpisać się na listę warunkową, będzie zdawała egzamin i dopiero wówczas będzie wpisana na listę doradców podatkowych, a część doradców podatkowych będzie mogła wykonywać ten zawód bez konieczności zdawania egzaminu. Ta istotna nierówność nawet w obrębie samej ustawy o doradcach podatkowych w ocenie rządu pozostaje w oczywistej niezgodności z art. 32 konstytucji, zgodnie z którym wszyscy wobec prawa są równi i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JanRudowski">Trzecia kwestia, o której warto wspomnieć, to fakt, iż kształt nadany temu przepisowi w toku prac sejmowych nie ustanawia żadnych obiektywnych przesłanek udowodnienia ośmioletniego okresu wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Ta sprawa została w pełni pozostawiona uznaniowości Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Powstałyby podobne komplikacje jak w toku dokonywania wpisów warunkowych, czyli udowodnienia wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Te wątpliwości często były ostatecznie rozstrzygane w indywidualnych sprawach poprzez orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który stwierdzał, czy czynność sporządzenia i opublikowania jednego artykułu na tematy podatkowe jest czynnością doradztwa podatkowego, czy też musi to być rzeczywiście wykonywanie czynności polegających na zastępstwie, reprezentowaniu podatnika w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JanRudowski">I jeszcze jedna kwestia warta podkreślenia: utrzymując zawód doradcy podatkowego jako zawód regulowany, ustanowiono bardzo wysokie wymagania wobec doradców podatkowych. Te wysokie wymagania wiążą się między innymi i z wykształceniem, i z faktem wykonywania czynności doradców podatkowych, z koniecznością odbycia przez tych doradców, którzy nie są objęci wpisem, odpowiednich praktyk, a na koniec - z uzyskaniem kwalifikacji potwierdzonych zdaniem egzaminu. Poprawka zgłoszona przez Sejm idzie w innym kierunku. Powoduje, iż te czynności byłyby wypełniane przez drugą grupę doradców podatkowych, którzy nie spełnialiby takich wymogów. Czy zatem podatnik korzystający z usług doradcy podatkowego w każdym przypadku mógłby liczyć na to, że będzie reprezentowany przez profesjonalnie i dobrze przygotowanego doradcę podatkowego? Czy w obrębie zawodu doradcy podatkowego nie doszłoby do takiej sytuacji, że byliby tacy doradcy podatkowi, którzy rzeczywiście wypełniają wymagania postawione przez ustawę, ale i tacy, którzy tak naprawdę uzyskali wpis warunkowy i przez osiem lat korzystali z tego wpisu, a następnie przekształcili go we wpis ostateczny i tym samym również stali się doradcami podatkowymi? Czy może podatnik musiałby dodatkowo w każdej sytuacji sprawdzać, z jakim doradcą ma do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedstawiając stanowisko rządu, opowiadam się za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie o tych dotyczących składania wniosków. Mają być one podpisane i złożone do zamknięcia dyskusji, bo tylko takie będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WiesławChrzanowski">Chcę się zająć właśnie trzecią poprawką, tą jedyną merytoryczną poprawką, o której tutaj była mowa. Mój pogląd na to jest odmienny. Uważam, że tekst uchwalony przez Sejm, z pewnymi zmianami, byłby trafnym rozwiązaniem. Chodzi mianowicie o możliwość przekształcenia warunkowego wpisu na listę doradców podatkowych na wpis stały, o ile doradca udowodni, że przez okres co najmniej ośmiu lat poprzedzających wniosek o przekształcenie wpisu wykonywał czynności doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WiesławChrzanowski">W warunkach kształtowania się nowego zawodu - a ściślej: zawodu na nowych zasadach - stosuje się szczególny sposób wejścia do niego tych osób, które w praktyce wykonywały go od dłuższego czasu, jeszcze przed uregulowaniem zasad dostępu. Takie przekształcanie zawodów następowało w naszym systemie już wcześniej i takie właśnie metody były stosowane. Wystarczy wspomnieć o kształtowaniu się w naszym porządku prawnym zawodu radcy prawnego, również wymagającego wysokich kwalifikacji. W momencie uregulowania dostępu do tego zawodu na mocy egzaminu uwzględniono też szczególny pozaegzaminowy sposób wpisu na listę radców prawnych dla tych, którzy od dłuższego czasu ten zawód wykonywali, oczywiście o ile spełnili inne wymogi kwalifikacyjne - w tamtym wypadku było to między innymi wyższe wykształcenie prawnicze. Taki tryb jest uzasadniony tym bardziej, że dla osoby czynnej zawodowo, pracującej właśnie w tym zawodzie, i to od wielu lat, trudne jest wyłączenie się z normalnej pracy w celu przygotowywania się do egzaminu. Wiadomo, że egzamin z natury rzeczy obejmuje szeroki zakres różnych ogólnych wiadomości, które w momencie, gdy się wkracza do zawodu, pomagają dojść do pewnego typu myślenia, ale później, w codziennej praktyce, mają znaczenie tylko pośrednie. A przecież wymagają one opanowania pamięciowo dużego zasobu informacji. A skoro chodzi tu o osoby czynne zawodowo, to wymagałoby to od nich jakiegoś wyłączenia się z pracy zawodowej, co mogłoby prowadzić do zakłóceń w obsłudze ich klientów i utrudniać rozwiązywanie problemów podatkowych tych klientów. No, przecież chodzi tu o osoby, które w zasadzie posiadają wyższe wykształcenie, a przeważnie mają także ukończone studia podyplomowe w zakresie rachunkowości - mówię „w zasadzie”, bo nie został tutaj, w ramach tego tekstu przyjętego przez Sejm, uwzględniony wymóg art. 6.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WiesławChrzanowski">Pozwolę sobie zgłosić poprawkę, która rozszerzyłaby wymogi zawarte w pktach 2 i 4 również na pkt 5, który mówi, że takie przekształcenie wpisu mogłoby dotyczyć tylko takiego doradcy prawnego, który posiada wyższe wykształcenie. Jeżeli ktoś mający wyższe wykształcenie przez osiem lat wypełniał tę funkcję, to znaczy, że ma to formalne wykształcenie, a wtedy nie można w dalszym ciągu uważać, że powinien on powrócić do takiego samego punktu jak punkt wyjścia kogoś, kto świeżo takie wykształcenie uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WiesławChrzanowski">Do tego ustawa i tak nakłada na doradców podatkowych obowiązek stałego podnoszenia kwalifikacji, zdobywania wiedzy. Czuwać ma nad tym samorząd izby doradców podatkowych. Problem, o którym mówię, dotyczy przede wszystkim doradców małych i średnich firm, przeważnie z mniejszych miejscowości - ceny ich usług są do przyjęcia dla tej kategorii klientów. Ale ceny dużych firm przekraczają możliwości finansowe tych drobnych i średnich przedsiębiorstw. W sytuacji konkurencji w tym zawodzie będzie to z korzyścią dla dużych firm, których zadaniem powinno być przede wszystkim zajmowanie się obsługą klientów, przedsiębiorstw, również o dużych rozmiarach. A do tego jeszcze doradcy podatkowi ponoszą odpowiedzialność cywilną za szkody spowodowaną błędem w obsłudze, podlegają dalej obowiązkowi ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej - mówi o tym art. 43 i 44 ustawy - mogą też odpowiadać za swoje uchybienia w trybie dyscyplinarnym przed organami samorządu izb doradców podatkowych. Do tego dochodzi także długoletnia praktyka, bo osiem lat pracy w zawodzie to prawie cały okres przekształceń ustrojowych w Polsce. W tym trudnym okresie wprowadzania tego nowego systemu podatkowego, ulegającego ciągłym przemianom, gdy, jak wiemy, tak wiele przepisów grzeszyło brakiem przejrzystości, a nieraz i kolejne wyjaśnienia Ministerstwa Finansów były ze sobą sprzeczne, ta praktyka w zawodzie powinna stanowić nie mniejszą rękojmię prawidłowego wykonywania tego zawodu niż państwowy egzamin dla nowych adeptów tego zawodu. Oczywiście chodzi tylko, wyłącznie o okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WiesławChrzanowski">Przypadki błędów w obsłudze - nazwę ją obsługą podatkową - pewnie się zdarzały, ale będą się mogły zdarzać i później, nawet w przypadku tych doradców, którzy zdadzą odpowiedni egzamin. W przeciwnym razie zbędne byłoby to całe ubezpieczanie się od odpowiedzialności cywilnej itd. I z tych względów wnoszę o wprowadzenie do art. 86 ust. 4 pkt 3 ustawy uchwalonej przez Sejm jedynie poprawki rozszerzającej wymogi, jakie musiałaby spełniać osoba, która chce dokonać przekształcenia wpisu warunkowego na stały. To rozszerzenie dotyczyłoby również obowiązku posiadania wyższego wykształcenia. Rzeczywiście wydaje się, iż dopuszczenie do wykonywania tego zawodu na trwałe osób niespełniających tego rodzaju wymogów mogłoby doprowadzić do stałego wykonywania tego zawodu przez osoby nieodpowiednio przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#DonaldTusk">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#DonaldTusk">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 6 marca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 588A i 588B.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Chodkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanChodkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanChodkowski">Treść ustawy sprowadza się do bezpłatnych bonów paliwowych wydawanych rolnikom, potocznie więc ustawę tę nazwano ustawą o paliwie rolniczym. Sprawę częściowej rekompensaty wydatków poniesionych przez rolników na zakup paliwa do uprawy roli wprowadzono po raz pierwszy w latach siedemdziesiątych. Była to dotacja na każdy zgłoszony do ewidencji ciągnik rolniczy. Funkcjonowała ona wtedy rok. Po tej próbie o dotacji do paliwa nie mówiło się długo. Dopiero Senat pierwszej kadencji na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 listopada 1990 r. z mojej inicjatywy przyjął uchwałę w sprawie wprowadzenia kategorii dotowanego paliwa rolniczego. Od tamtej pory o paliwie rolniczym mówi się prawie bezustannie. W 1993 r. wprowadzono dotację, wypłacaną na każdy hektar użytków rolnych. Dotacja ta znowu funkcjonowała tylko przez rok. Była ona ostro krytykowana, szczególnie przez PSL, i po objęciu władzy przez premiera Pawlaka - zlikwidowana. Może obecne, trzecie z kolei rozwiązanie, łączące posiadanie ziemi z posiadaniem ciągnika, będzie rozwiązaniem trwałym, dobrze służącym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanChodkowski">Po wejściu w życie tej ustawy rolnicy, którzy uzyskają z gminy odpowiednie zaświadczenie, otrzymają w Banku Spółdzielczym bony paliwowe, będące prawnymi środkami płatniczymi przy zakupie oleju napędowego oznaczonego symbolem SWW 0242–2. Bony paliwowe będą wykonane na zlecenie i pod nadzorem ministra do spraw finansów i ministra do spraw wewnętrznych. Koszty związane z wykonaniem bonów są pokryte z budżetu państwa. Również z budżetu będą wypłacone bankom spółdzielczym prowizje w wysokości 0,4% wartości nominalnej wydanych bonów.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanChodkowski">Sejmowa wersja ustawy przewiduje, że bony paliwowe otrzymają podatnicy podatku rolnego, którzy prowadzą działalność rolniczą i są właścicielami co najmniej jednego ciągnika rolniczego oraz nie mają zaległości w płatności podatku rolnego. Wartość bonów paliwowych będzie zależeć od powierzchni użytków rolnych, z wyłączeniem gruntów, na których zaprzestano działalności rolniczej. Wartość bonu na jeden hektar określi corocznie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Ustawa wprowadza przepisy karne za podrabianie, przerabianie bonów lub upoważnień do ich odbioru. Wejście w życie tej ustawy jest proponowane na dzień 1 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera wejście w życie omawianej ustawy, ale proponuje do niej cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanChodkowski">W poprawce pierwszej komisja proponuje, by w art. 1 w zmianie pierwszej dodać art. 40g¹, mówiący, że bony przerabiane, podrabiane lub budzące wątpliwość podlegają zatrzymaniu przez sprzedawcę oleju napędowego oraz o tym, jak z tymi zatrzymanymi bonami postępować. Zaproponowane w ustawie rozwiązania wskazują, że system będzie w miarę szczelny, ale obowiązek zatrzymania podejrzanych bonów wydaje się konieczny, żeby te bony nie mogły dalej krążyć między kupującymi i sprzedającymi.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanChodkowski">Poprawka druga dotyczy definicji ciągnika rolniczego. W czasie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pojawiły się wątpliwości, co oznacza zapis w art. 40a ust. 3: pojazd „zarejestrowany w trybie określonym w ustawie z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym”. Czy tylko to, że pojazd jest zbudowany zgodnie z przepisami, ma ściśle określonego właściciela i został zarejestrowany pod określonym numerem? Czy zarejestrowany to taki, który ma ważne badania techniczne i jest aktualnie dopuszczony do ruchu po drogach publicznych? Taką interpretację przedstawił minister finansów. Także nasze Biuro Legislacyjne uważa, że definicja ciągnika zawarta w art. 40a dotyczy ciągnika zarejestrowanego i dopuszczonego do ruchu na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanChodkowski">Większość komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że to rozwiązanie jest złe, bo dopuszczenie do ruchu to wymóg kosztowny, wymagający corocznych badań diagnostycznych i opłat komunikacyjnych. Wielu rolników zrezygnowało z corocznych badań ciągników, ponieważ nie mają potrzeby wyjeżdżania nimi na drogi publiczne. Na ogół do transportu używają przyczepek samochodowych, a większe porcje płodów czy środków do produkcji są odbierane i dostarczane transportem nabywcy lub sprzedającego. Wielu rolników rezygnuje z badań technicznych, bo opłata za przegląd i usunięcie najdrobniejszych usterek to minimum 100 zł. Wiąże się to także z koniecznością zapłacenia obowiązkowego ubezpieczenia komunikacyjnego w wysokości 56 zł.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#JanChodkowski">Jeśli przyjmiemy rozwiązanie sejmowe, to rolnik, który ma dziesięć hektarów - a więc nie najmniej, a takich gospodarstw w Polsce jest bardzo dużo - i używa do prac polowych ciągnika, którym nie wyjeżdża na drogi publiczne, bo nie ma takiej potrzeby, nie przeprowadza badań technicznych i nie opłacił OC komunikacyjnego, aby dostać dotację będzie musiał to wszystko zrobić, czyli ponieść koszt około 150 zł. Dotacja dla takiego dziesięciohektarowego gospodarstwa, według przewidywań ministra finansów, w tym roku to około 122 zł. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JanChodkowski">Warto wziąć pod uwagę to, że wymóg aktualnie ważnej rejestracji wyeliminuje wielu rolników, którzy mają ciągniki i używają ich do prac polowych, a nie wyjeżdżają nimi na drogi publiczne. Wyeliminuje to także tych rolników, którzy w gospodarstwie używają ciągników gąsienicowych, bo te nie podlegają rejestracji, a są używane w wielu gospodarstwach do uprawy roli. Jeśli przyjąć taką interpretację, to sejmowe rozwiązanie jest w sprzeczności z ideą dotacji, bo ma to być rekompensata dotycząca kosztów uprawy roli, a nie kosztów związanych z poruszaniem się po drogach publicznych. Komisja nie podziela poglądu, że obowiązek badań diagnostycznych zmniejszy ilość wypadków w rolnictwie. Wypadki to przede wszystkim kwestia maszyn przyczepianych do ciągnika, braku odpowiednich osłon, niewłaściwego ubrania obsługujących czy nieprawidłowego rozmieszczenia ładunku.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#JanChodkowski">Poprawka trzecia jest wynikiem zmiany definicji ciągnika. Komisja proponuje, by zaświadczenie wójta zamiast szczegółowego opisu ciągnika zawierało potwierdzenie posiadania ciągnika rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#JanChodkowski">Poprawka czwarta jest konsekwencją wprowadzenia art. 40g¹.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#JanChodkowski">Poza tym dużo wątpliwości budzi zapis, w którym mówi się, że bony będą wydawane dwa razy w roku. Ma to na pewno swoje uzasadnienie - ja je rozumiem. Ale bardzo podnosi to koszty wprowadzenia tego systemu. Komisja nie zgłasza w tej kwestii poprawki, ale jest zaniepokojona koniecznością składania co pół roku wniosków, odbierania zaświadczeń itd. Z danych GUS wynika, że po zaświadczenia przyjdzie około miliona dwudziestu siedmiu tysięcy podatników, więc obsługiwanie ich dwa razy w roku to poważne i kosztowne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#JanChodkowski">Chciałbym również powiedzieć, że już po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zauważyłem w art. 40f ust. 2 pkt 1 zapis, w którym mówi się o wyłączeniu z tego systemu gruntów klasy Vz. Do tej pory w Polsce nie używało się takiego określenia klas. Nie wiem, czy jest to tylko błąd w druku, ale trzeba to wyjaśnić. Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, ale może pan minister Rudowski będzie mógł powiedzieć, jaka była idea tego zapisu. Czy jest to po prostu błąd drukarski, czy był tu jakiś uzasadniony cel? W debacie zgłoszę odpowiednią poprawkę, jeśli usłyszę, jaka intencja towarzyszyła wprowadzeniu tego zapisu o klasie Vz.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#JanChodkowski">Kończąc, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, zmierzającymi do jej poprawienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę pana senatora Adama Glapińskiego. Nie dysponuję też żadną informacją z Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Waszkowiak: Może tradycyjnie ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Waszkowiak się zobowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Waszkowiak: Jeśli nikogo nie ma z komisji... Sprawozdanie jest krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za gotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamGlapiński">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AdamGlapiński">Komisja Gospodarki Narodowej obradowała na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych w dniu 14 marca. Dyskusja była bardzo burzliwa i wnikliwa, a w jej trakcie ujawniło się wiele skomplikowanych kwestii, zarówno prawnych, jak i ekonomicznych, związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AdamGlapiński">Podstawowy problem prawnokonstytucyjny, który się tutaj pojawił i którego rozstrzygnięcie przekraczało możliwości komisji, dotyczył kwestii konstytucyjnej, a mianowicie braku możliwości zwiększenia deficytu budżetowego przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Kwestia dopłat do paliwa i bonów paliwowych jest rozwiązana w przedłożeniu, które otrzymaliśmy, w ten sposób, że realizacja tych talonów dotyczy strony dochodowej budżetu. Mianowicie uszczupla sumę podatków, które wpływają do budżetu, natomiast rezerwa budżetowa, która została zaproponowana przez rząd, a potem zatwierdzona przez Sejm, i która jest przeznaczona na wypłaty z tego tytułu, jest umieszczona po stronie wydatków. Ale interpretacja przepisu konstytucji, w którym mówi się, że parlament nie może zwiększać deficytu, jednoznacznie wskazuje zarówno na stronę dochodową, jak i wydatkową budżetu. A więc jest tu pewien problem. Dyskutowaliśmy nad tym jako członkowie komisji, uzyskaliśmy też informację, że trwają prace prawników, którzy w jakiś sposób tę kwestię rozstrzygną, tak, aby nie naruszyć konstytucji. Ale problem ten przyciągnął naszą uwagę i był dosyć zasadniczą sprawą, jeśli chodzi o kwestie prawne.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AdamGlapiński">Innych zasadniczych problemów prawnych komisja nie znalazła, dlatego senatorowie skoncentrowali się raczej w trakcie dyskusji na pragmatyzmie tego rozwiązania. Czy bony paliwowe są najzręczniejszym sposobem rozwiązania kwestii zmniejszenia kosztów produkcji rolnej tych rolników, którzy używają ciągników? Czy nie można by rozwiązać tego problemu poprzez bezpośrednie dopłaty czy też zmniejszanie tych kosztów w innym miejscu? Chodzi też o to, których grup rolników ma dotyczyć to wspomaganie itd.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AdamGlapiński">W toku dyskusji, po wyjaśnieniach ministra, okazało się, że w zasadzie trudno o jakąś sprawniejszą, lepszą konstrukcję. Jest to bowiem konstrukcja, która odpowiada rozwiązaniom przyjętym w innych krajach europejskich. Tego typu rozwiązanie znajdowało bowiem zastosowanie w innych krajach, chociaż oczywiście pojawia się problem funkcjonowania całego tego trybu biurokratycznego. Przy jakiś niewłaściwych zachowaniach urzędników odpowiedniego szczebla, od wójtów począwszy, mogą się pojawić różnego rodzaju nadużycia i elementy łamania prawa, ale tego przecież jako ustawodawcy nie możemy zakładać.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AdamGlapiński">Kwestią zasadniczą jest oczywiście wysokość wspomagania przez państwo rolnictwa - w szczególności rolników - które w tym trybie ma się dokonywać. Jak państwo wiedzą, to wspomaganie w pierwszym okresie funkcjonowania tej ustawy, w formie przewidzianej przez rząd i związanej już z ustawą budżetową, którą przyjęliśmy, będzie bardzo niewielkie. Na wdrożenie tego systemu przewidziano bowiem 30 milionów zł, a na wypłaty z tym związane 150 milionów zł, co oznacza, że średnio na jeden hektar każdy uprawniony rolnik posiadający zarejestrowany ciągnik otrzyma około 12 zł. Jest to oczywiście niewielka kwota, niemniej jednak uznaliśmy, że jest to rozwiązanie prawne, które tworzy jakby pewien korytarz wypłat czy wspomagania rolników. W przyszłości, kiedy budżet państwa będzie dysponował większymi środkami i państwo będzie miało większe możliwości wspierania rolnictwa, tych środków będzie można umieścić odpowiednio więcej w tej jakby przegródce czy szufladzie. Wartość tych środków, czyli bonów paliwowych, będzie bowiem każdorazowo określać rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AdamGlapiński">Inna kwestia, która oczywiście wymaga lepszego zdefiniowania, dotyczy tego, kto jest rolnikiem posiadającym zarejestrowany ciągnik i co oznacza wyrażenie „zarejestrowany ciągnik”. Pojawia się tu bowiem szereg różnego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AdamGlapiński">Komisja szukała ponadto możliwości jakiegoś zwolnienia rolników, którzy będą korzystali z tych bonów, z jakichś dodatkowych kosztów. W związku z tym komisja proponuje wprowadzić do tekstu poprawkę. Jest ona zawarta w przedłożeniu komisji, które mają państwo przed sobą. Poprawka dotyczy zniesienia odpowiedniej opłaty skarbowej, którą rolnik ubiegający się o bony musiałby złożyć. Komisja w swojej poprawce wnosi ponadto o określenie w drodze rozporządzenia ministra finansów wzoru wniosku, o którym jest mowa. W naszym przekonaniu uprościłoby to całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AdamGlapiński">Ogólnie rzecz biorąc, komisja ogranicza swoje propozycje do tego wniosku i popiera miażdżącą większością głosów ten projekt. Komisja uważa ponadto, że jest to jakiś gest, krok we właściwym kierunku, i że w przyszłości może się on okazać bardziej znaczącym wsparciem dla rolnictwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#DonaldTusk">Czy są zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. A nie, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego, który proponuje w swojej poprawce, żeby opłaty skarbowe...</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Senator Adam Glapiński: W poprawce komisji.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JerzyChróścikowski">Przepraszam, jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Czy znana jest wysokość tej opłaty skarbowej? Jaka byłaby wysokość tej opłaty uiszczanej przez rolnika w danym urzędzie gminy? Rozumiem, że trzeba ją pomnożyć przez dwa, bo według projektu trzeba ją zapłacić dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamGlapiński">Opłata wynosiłaby około 32 zł rocznie, ale tę poprawkę przedstawiamy po to, aby Wysoki Senat ją zlikwidował. Byłaby ona jednak rażąco wysoka w stosunku do tego świadczenia, do tej wypłaty w postaci bonów, o której mówiliśmy, że wynosiłaby w tym roku 12 zł na 1 ha. To jest dysproporcja, ale cały czas mówimy o niewielkich kwotach. Odpowiedź brzmi: 32 zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DonaldTusk">Pani senator Kempka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#DorotaKempka">Cały czas mówimy o niewielkich kwotach, w związku z tym mam pytanie do pana senatora Glapińskiego, dotyczące wartości bonu dla rolnika za 1 ha, czyli 12 zł. Czy komisja zna koszty zatrudnienia osób, które będą zajmowały się rozliczeniem tych bonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamGlapiński">Rząd przewidział na to 30 milionów zł. Jest taka rezerwa, związana z wprowadzeniem systemu czeków na paliwo. W tym okresie, kiedy rząd o tym myślał, była jeszcze mowa o czekach, a nie o bonach, co z punktu widzenia prawnego nie ma żadnego znaczenia, bo to jest tylko inna nomenklatura. W każdym razie jest zapisana i zatwierdzona w budżecie rezerwa w wysokości 30 milionów zł, przeznaczona na wprowadzenie systemu czeków na paliwo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AdamGlapiński">Oczywiście należy się spodziewać pewnych dodatkowych kosztów na poziomie lokalnym, ale nie będą one obciążać ani państwa, ani rolników. Będą, na przykład, nakłady związane z pracą wójta, w szczególności wtedy, kiedy jemu przyjdzie decydować o tym, którzy rolnicy mają prawo do korzystania z tych bonów. Odpowiedź moja brzmi: komisji trudno byłoby przewidzieć i określić, jakie dodatkowe koszty mogą być z tym związane w przyszłości. Z intencji pytania rozumiem, że pani się ich spodziewa. Zawsze, kiedy się wprowadza takie biurokratyczne - a nie oszukujmy się, to jest dosyć biurokratyczne - i niezgrabne rozwiązanie, jakieś nakłady się pojawiają. Ale proszę pamiętać o tym, że w innych krajach przy innych rozwiązaniach, takich jak sprzedaż barwionego paliwa, też się pojawiały i wielkie koszty, i nadużycia. Były to przede wszystkim koszty kontroli. Będzie musiała być jakaś kontrola rozdawnictwa tych bonów i to na pewno będzie dużo kosztować. Mamy tego pełną świadomość, ale proszę pamiętać, że wprowadzenie takiego rozwiązania wynika z oczekiwań rolników. Przykładem są państwa europejskie, gdzie jest ono powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#DonaldTusk">Pan senator już pytał. Proszę o krótkie zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, zwracam się do senatora sprawozdawcy Glapińskiego, czy zastanawialiście się nad tym, że obowiązek zapłacenia podatku rolnego jest dodatkowym obciążeniem i uniemożliwia pobranie bonu paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamGlapiński">Panie Senatorze, nie za bardzo widzę związek tej kwestii z przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. O tym komisja nie dyskutowała, bo to nie było przedmiotem naszych rozważań. Koncentrowaliśmy się raczej na samym mechanizmie rozdziału bonów, na podmiotach upoważnionych do ich otrzymywania i o tyle, o ile to było przedmiotem refleksji - bo my nie mamy na to żadnego wpływu - na wysokości tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AdamGlapiński">Podatki trzeba po prostu płacić i komisja nigdy nie będzie rozpatrywała kwestii obciążenia czy dolegliwości dla tych, którzy je płacą. Podatki są i trzeba je płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze Glapiński, szereg gospodarstw ma mały areał i ich właściciele nie potrzebują ciągnika, nie stać ich na jego utrzymanie oraz rejestrację, ale muszą wykonywać prace, po prostu go wynajmując. Mam więc pytanie, czy tych rolników chcemy całkowicie pominąć? Czy nie ma dla nich innego rozwiązania? Czy muszą się dogadywać z tymi, którzy mają ciągniki? To pytanie kieruję do pana w imieniu rolników, którzy mnie pytają, czy zapomnieliśmy o tym, że nie wszyscy dysponują dziś ciągnikiem. A więc ta ustawa nie jest adresowana do wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamGlapiński">Pan senator dotyka kwestii, o której rozmawialiśmy. Pojawiły się nawet sytuacje bardziej drażliwe. Jeden z senatorów zaangażował się w promowanie rozwiązania polegającego na tym, żeby poszczególni rolnicy przekazali posiadane przez siebie ciągniki do jednej spółki, która obsługiwałaby później całą wieś. Ale przy tej regulacji, którą wprowadzamy, ani żaden z nich z tych bonów nie skorzysta, ani ta spółka, bo nie prowadzi jej rolnik. Oczywiście jest taka kwestia, ale intencją projektodawców tej ustawy, dominującą w trakcie dalszych prac legislacyjnych, jest nie funkcja socjalna tego mechanizmu, tylko potanienie czy dofinansowanie usług technicznych w postaci pracy ciągnika. Niewątpliwie przekazanie sumy 150 milionów zł do tej sfery spowoduje, że te usługi będą o tyle, czy o jakąś część tej kwoty tańsze. I niezależnie od tego, gdzie te sumy wpłyną - czy bezpośrednio do właścicieli ciągników, czy do osób, które będą od nich wynajmować usługi - ta usługa będzie tańsza, bo tańsze będzie paliwo, na którym ciągnik będzie pracował. Pomysł był taki, żeby spowodować potanienie usług pracy ciągników, a nie dofinansowywać rolników jako takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyPieniążek">Pytanie uzupełniające, ale i replika. Panie Senatorze, nie do końca. Niedawno, bo w tamtym roku...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, nie ma czasu na repliki. Proszę zadać pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JerzyPieniążek">To znaczy, Panie Marszałku, że już nie szanuje pan regulaminu? Ja regulamin znam. Przysługuje mi możliwość repliki na wypowiedź senatora. Czy można?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JerzyPieniążek">Kilka miesięcy temu przyjęliśmy ustawę o grupach producenckich. Panie Senatorze, przede wszystkim płaci rolnik, który wszedł do takiej grupy - kupił ciągnik, zapłacił podatek rolny, podatek od nieruchomości, podatek od zysku, a teraz jeszcze podatek akcyzowy. To jest nierówność wobec prawa, a jednocześnie niemożność skorzystania z tego typu działania, bowiem rolnik włożył swoje pieniądze do grupy producenckiej i teraz okazuje się, że na ten ciągnik, będący także jego własnością jako członka grupy, nie przysługują bony paliwowe. Jak to się ma do równości wobec prawa i jak to się ma do popierania polityki promocji rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamGlapiński">Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: ta regulacja jest dosyć trudna i nikomu z członków komisji dobre czy świetne rozwiązanie się nie podoba, ale niewątpliwie jest to przekazanie przez państwo środków finansowych na wspomaganie rolnictwa, a co za tym idzie potanienie usług pracy ciągników. Tu w ogóle nie chodzi o równość i nie było naszą intencją czy intencją projektodawców, aby jej elementy wprowadzać. Sądzę, że to nie jest właściwy moment, żeby o tej równości myśleć. To po prostu jest sposób na to, żeby zmniejszyć pewien element kosztów produkcji rolnej i dzięki temu zwiększyć dochodowość gospodarstw rolnych oraz obniżyć ceny produktów rolnych, jeśli to pomogłoby później w lepszym wykorzystaniu ciągników.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AdamGlapiński">Na pewno pojawi się cały szereg tego rodzaju kwestii, nielogicznych z punktu widzenia poszczególnych rolników. Już to sygnalizowałem. Będzie sprawa rozróżnienia między tymi, którzy mają ciągniki, i tymi, którzy ich nie mają, oraz sprawa określenia, co to znaczy: zarejestrowany sprawny ciągnik. Będzie cały szereg problemów, które powinny być rozstrzygane na poziomie wójtów, a nie wyżej. Trzeba mieć do nich zaufanie, że znając sytuację poszczególnych rolników, będą odpowiednio wskazywać upoważnione osoby.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AdamGlapiński">Konstytucyjny element równości, który pan podniósł, w ogóle nie wchodzi w grę. Zasada równości jest dosyć ogólna i myślę, że w naszym dziesięcioletnim doświadczeniu przyjęło się ją traktować jako równość wobec prawa, a nie równość świadczeń czy zasiłków, czy też równość socjalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanRudowski">Uchwalona przez Sejm w dniu 2 marca 2001 r. ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych ma na celu obniżenie kosztów produkcji rolnej poprzez zmniejszenie wydatków rolników na olej napędowy, który jest podstawowym paliwem używanym w produkcji rolnej. Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym została w tym zakresie zmieniona w wyniku prac nad poszukiwaniem najlepszego rozwiązania o charakterze systemowym, które jednocześnie byłoby trwałe i zbieżne z rozwiązaniami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanRudowski">Nowelizacja ustawy przewiduje zmianę wielu przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz wprowadzenie do niej nowych regulacji, aby poprzez system bonów paliwowych można było obniżyć koszty związane z nabyciem paliwa.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanRudowski">Należy przy tym powiedzieć, iż projekt ustawy przedstawiony przez posłów nie był jedynym projektem branym pod uwagę. W trakcie przygotowywania różnych propozycji padały między innymi uwagi, które pojawiły się też tutaj. Myślano o takim systemie, który upowszechniłby dotację związaną z zakupem paliwa, bo byłaby ona wypłacaną każdemu rolnikowi. Czyli ten, kto prowadzi działalność rolniczą i jest podatnikiem podatku rolnego, byłby uprawniony do uzyskania takiej dotacji. Taka propozycja była rozważana w toku prac sejmowych. Została ona oceniona krytycznie, ponieważ utrwalała negatywne zjawiska związane z rozdrobnieniem polskich gospodarstw i tak naprawdę zamieniała się w dotację socjalną mierzoną tylko i wyłącznie powierzchnią użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanRudowski">Rząd rozpatrywał również inne rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej. Między innymi propozycję opartą na tak zwanym paliwie rolniczym czy paliwie barwionym, znakowanym specjalnymi znacznikami chemicznymi, które jest dostarczane pod szczególnym nadzorem podatkowym bezpośrednio do gospodarstw rolnych. To rozwiązanie stosowane jest w krajach Unii Europejskiej, ale tych, gdzie gospodarstwa rolne charakteryzują się wysokim areałem, wysoką produkcją. Dla takich gospodarstw nie jest problemem wydatkowanie kwot niezbędnych do uzyskania zbiorników, do których to paliwo jest tankowane. Nie jest też problemem dozorowanie dowozu paliwa do niewielkiej liczby gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanRudowski">Rozwiązanie, które zostało zaproponowane w ustawie przyjętej przez Sejm, uwzględnia specyfikę polskiego rolnictwa, ponieważ jest adresowane do podatników podatku rolnego prowadzących działalność rolniczą. Jednocześnie - i tym różni się od systemu dotacji - bony paliwowe będą mogły być wykorzystane tylko wówczas, jeżeli paliwo będą kupować rolnicy, którzy udokumentują posiadanie ciągnika rolniczego. Posiadanie ciągnika jest warunkiem uprawniającym do tego, aby rolnik uzyskał bony paliwowe. Spełnienie tego warunku oznacza, iż rolnik może uzyskać bony paliwowe na cały swój areał.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanRudowski">Dodatkowo system jest skomplikowany, ale wiąże się to z bezpieczeństwem obrotu bonami paliwowymi, bowiem bony te jako środek płatniczy muszą być odpowiednio chronione. Musi być odpowiedni nadzór nad ich dystrybucją. System musi być podobny do stosowanego przy wytwarzaniu oraz rozprowadzaniu innych środków płatniczych. Stąd też wiele komplikacji w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanRudowski">Kolejne ważne rozwiązanie - i to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego te przepisy znalazły się w ustawie o podatku od towarów i usług - dotyczy realizacji prawa wynikającego z bonu przez sprzedawcę paliwa. Sprzedawca paliwa będzie je realizował w ten sposób, iż w swoim rozliczeniu miesięcznym podwyższy naliczony VAT, czyli w deklaracji naliczony podatek zostanie zwiększony o wartość bonu, a co za tym idzie uzyska prawo do zwrotu z urzędu skarbowego bądź też uiści odpowiednio niższy podatek należny w rozliczeniu miesięcznym. Dlatego te rozwiązania znalazły się w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanRudowski">W toku prac obu komisji zostały złożone poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła poprawki zmierzające do tego, aby pomimo całej biurokracji jednak koszty pozyskania bonów ponoszone przez rolników były niższe. Rząd w pełni aprobuje poprawki zmierzające do tego, aby uwolnić rolników od opłaty skarbowej w związku z podejmowaniem działań zmierzających do uzyskania bonów paliwowych. Poprawka taka była też rozpatrywana w toku prac sejmowych. Ponieważ została powiązana z innymi poprawkami i ostatecznie, z innych względów, wycofana, to pozostał system, w którym rolnicy byliby zobowiązani do uiszczania opłaty skarbowej w związku ze składanym wnioskiem do urzędu gminy o wydanie zaświadczenia i z wydaniem zaświadczenia. Jak słusznie stwierdził pan senator Glapiński, byłaby to kwota 32 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JanRudowski">Za uzasadnione należy uznać uzupełnienie przepisów o określenie wzoru wniosku, na podstawie którego następowałoby wydanie zaświadczenia uprawniającego do uzyskania bonów paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#JanRudowski">Należy również opowiedzieć się za poprawkami, które jeszcze bardziej uszczelniają system, a wiążą się między innymi z tym, aby każda próba fałszerstwa była szybko wykrywana. Taką sytuację też trzeba przewidzieć Zgodnie z sugestiami nadzoru bankowego zostały więc wprowadzone poprawki, za którymi opowiada się rząd, zmierzające do tego, aby powstał obowiązek zatrzymywania podrobionych bonów paliwowych. Skoro jest to środek płatniczy, to powinny obowiązywać podobne procedury jak w przypadku pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#JanRudowski">Przy czym rząd konsekwentnie opowiada się za utrzymaniem definicji ciągnika rolniczego, bowiem brak takiej definicji będzie oznaczał, że posiadanie każdego ciągnika będzie uprawniało do nabycia prawa do bonów paliwowych. Nawet jeżeli jest to ciągnik, który wprawdzie służy do prac polowych, ale nie spełnia warunków technicznych i nie podlega rejestracji. W toku debaty wskazywano na to, że często ciągniki są robione samodzielnie przez rolników, że często są to tak zwane składaki lub bardzo przestarzałe maszyny. Tak więc sam fakt zgłoszenia przez rolnika, iż jest właścicielem maszyny, którą nazywa ciągnikiem, będzie uprawniał do nabycia bonu paliwowego. W ocenie rządu ten warunek powinien wiązać się z tym, iż rolnik posiada zarejestrowany ciągnik, który poddawany jest odpowiednim badaniom technicznym. Wydaje mi się, że w toku prac obu komisji była to kwestia najbardziej sporna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, w związku z poprawką, bardzo słuszną, Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącą zwolnienia z opłat rolników przy pobieraniu zaświadczeń, powstaje taka sytuacja: banki spółdzielcze, które będą wydawać bony, będą otrzymywać prowizję z budżetu w wysokości 0,4%, a gminy, które będą musiały przyjmować wnioski, będą wydawać zaświadczenia bezinteresownie. Będzie to ogromna niesprawiedliwość w stosunku do samorządów. Czy pan minister uważa, że można to tak pozostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak, to był istotny problem w naszej dyskusji. Mieliśmy do wyboru albo obciążyć bardzo rolników, bo złożenie wniosku kosztuje obecnie 5 zł 50 gr, a opłata skarbowa w związku z wydaniem zaświadczenia - 11 zł, albo samorząd. Ale godząc się na rozwiązanie zaproponowane w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej uwzględniliśmy między innymi to, że opłaty skarbowe związane z wydaniem zaświadczeń zostały od 1 stycznia 2001 r. podniesione blisko trzykrotnie. Czyli można powiedzieć, że gminy na tej zmianie w obrębie opłaty skarbowej bardzo zyskały, uzyskały wyższe dochody. W kształtowaniu dochodów w ramach opracowania nowej ustawy o opłacie skarbowej tego rozwiązania w ogóle nie brano pod uwagę. A więc zamierzony poziom dochodów uwzględniał inny rodzaj wniosków, zaświadczeń, które były aktualne według stanu prawnego na dzień 31 grudnia 2000 r. Czyli dochody, które gminy uzyskałyby w związku z wprowadzeniem tych rozwiązań, byłyby dochodami dodatkowymi. Ponieważ inne opłaty skarbowe zostały istotnie podniesione, a wprowadzenie także i tu wysokich opłat, mogłoby w sposób znaczący utrudnić dostęp rolników do tego systemu, rząd poparł taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanRudowski">Tu jest, Panie Senatorze, coś za coś. Gdybyśmy utrzymali te wysokie opłaty, tak jak chce Sejm, oczywiście w wielu wypadkach rolnicy mogliby krytycznie ocenić ten system. A sądzę, że gminy również są zainteresowane tym, aby rolnicy gospodarujący na ich terenie pozyskiwali dodatkowe środki związane z produkcją rolną i pełniej wywiązywali się z obowiązku podatkowego, chociażby z płacenia podatku rolnego. Stąd też to inne rozwiązanie, które jest w ustawie. Myślę że wzmocni ono pobór podatków i gminy, może nie wprost, ale pośrednio, również coś zyskają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, a ta klasa Vz, czy to jest błąd drukarski po prostu, czy to było zamierzone i z jaką intencją?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Chodzi o klasę gruntów?)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanChodkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanRudowski">Panie Senatorze, ja mogę tylko podziękować panu za szczególną wnikliwość. Oczywiście jest to błąd drukarski. Mogę tu potwierdzić, na podstawie obowiązujących przepisów wskazanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, iż nie występuje taka klasa, którą można określić jako Vz. Jeżeli złoży pan senator stosowną poprawkę, to naturalnie zostanie ona przez rząd poparta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam wątpliwości co do uznania, że tylko ciągnik może być wyznacznikiem. Czy nie powinno to być alternatywne - posiadanie ciągnika albo bycie płatnikiem składki na fundusz emerytalno-rentowy, co się prawie pokrywa: liczba ciągników, liczba ubezpieczonych, no może jeszcze pozostanie jakaś niewielka grupa dodatkowa. Czy jest możliwe, żeby taki wariant zastosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRudowski">Panie Senatorze, jako kryteria podstawowe wybierano te, które w jakikolwiek sposób wiążą się z ponoszeniem kosztów związanych z zakupem paliwa do produkcji rolniczej. Bez wątpienia takim wyróżnikiem będzie ciągnik rolniczy, napędzany olejem napędowym. Z tego względu przyjęto posiadanie go jako kryterium. Nie poszukiwaliśmy kryteriów innych, które pozwalałyby to wiązać między innymi z wykonywaniem obowiązku ubezpieczenia, chociażby emerytalnego. Nie było to rozważane. Ja akurat sądzę, że jednak lepszym wyróżnikiem pozostaje ciągnik rolniczy, bo przecież mówimy o obniżeniu kosztów zakupu paliwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DonaldTusk">Senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, proszę wyjaśnić mi tę właśnie sprawę, sprawę kryteriów. Kiedy decydowaliśmy się na przekazywanie dopłat paliwowych, bonów paliwowych, na areał ziemi, pan wyjaśnił, że to nie ten kierunek, że idziemy w kierunku przekazywania bonu, czyli dopłaty do paliwa, na ciągnik. A tu właśnie pomijamy ciągniki używane przez SKR, przez spółdzielnie rolnicze, przez spółdzielnie mleczarskie, przez inne jednostki związane z rolnictwem, i grupy producenckie, które w tamtym roku według przyjętej ustawy zaczynają powstawać. To znaczy, że działa wobec nich inne prawo, że szykanujemy je od razu u progu działalności. Nie mówię już o tym, że muszą płacić trzy podatki, a w tej chwili jeszcze czwarty, akcyzowy, w postaci dopłaty do paliwa, będzie ich w jakiś sposób szykanował.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyPieniążek">Dlatego pytam, czy to rozwiązanie nie będzie według pana podstawą do zaskarżenia ustawy z mocy prawa do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRudowski">Pani Marszałek, Panie Senatorze, tu również jest poważny problem, problem z definiowaniem podmiotów uprawnionych. Ostatecznie definicja z art. 40a odnosi się do podatników podatku rolnego prowadzących działalność rolniczą i będących właścicielami co najmniej jednego ciągnika rolniczego. A zatem u podłoża tej definicji leży określenie podatnika podatku rolnego. A to wymaga sięgnięcia do innej ustawy, do ustawy wprowadzającej podatek rolny, gdzie jest definicja podatnika podatku rolnego. Ta definicja wydawała się na tyle pojemna, że można się było do niej odwołać.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanRudowski">Odstąpienie od takiego kryterium na potrzeby tej ustawy oznacza konieczność dokładnego zdefiniowania strony podmiotowej, czyli rozszerzanie tej strony podmiotowej na każdy inny przypadek, który mógłby wystąpić w przyszłości. Uznaliśmy, że skoro ma to być bon paliwowy związany z zakupem paliwa rolniczego, to ten bon powinien być powiązany z podatnikiem podatku rolnego zdefiniowanym w innej ustawie. Podatnikami podatku rolnego są przecież zarówno osoby fizyczne, osoby prawne, jak i inne jednostki nie posiadające osobowości prawnej. Czyli można powiedzieć, że ustawa o podatku rolnym definiuje w taki sposób stronę podmiotową tego podatku, iż nie powinno być wątpliwości co do równości wszystkich obywateli tego państwa wobec prawa. I w konsekwencji przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanRudowski">Jest natomiast oczywiste, że przy takiej konstrukcji każdy przypadek, który nie zmieści się w definicji podatnika podatku rolnego, będzie wyłączał prawo do otrzymania bonów paliwowych. Inaczej trzeba by przebudować art. 40a, a być może również szereg innych przepisów, czy też stworzyć na potrzeby wyłącznie tej ustawy odrębną definicję podmiotów uprawnionych. Ja opowiadam się jednak za odwołaniem do definicji podatnika podatku rolnego, zawartej w ustawie o podatku rolnym, bo jest to definicja znana, myślę, że dość przejrzysta. Dodam jeszcze, że ta definicja pozwala objąć większość podmiotów, które prowadzą działalność rolniczą, tym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy ministerstwo, wyliczając te 12 zł 20 gr na hektar, brało pod uwagę ciągniki zarejestrowane, czy ciągniki dopuszczone do ruchu? Wiedzę o tym, ile ciągników jest zarejestrowanych, bardzo łatwo zdobyć i na pewno ministerstwo nią dysponuje. Ale informacja o ciągnikach aktualnie dopuszczonych do ruchu jest bardzo zmienna i tu właśnie mam wątpliwości, bo najprawdopodobniej ta suma 12 zł 20 gr jest niewłaściwie oszacowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRudowski">Pani Marszałek, Panie Senatorze, wyliczając kwotę 12 zł 20 gr na hektar, uwzględniano oczywiście przede wszystkim to, że rozstrzygnięcia towarzyszące ustawie budżetowej na rok 2001 przewidywały, że taka kwota będzie przeznaczona na uruchomienie samego systemu. Braliśmy też pod uwagę, na podstawie spisów przeprowadzonych w gospodarstwach rolnych, to, iż jeden milion dwadzieścia siedem tysięcy gospodarstw rolnych wykazało w tych spisach użytkowanie w związku z prowadzoną produkcją rolniczą co najmniej jednego ciągnika. Ta liczba nie mogła być, bo nie było takiej możliwości, zweryfikowania dokładnie z rejestrami prowadzonymi w gminach, pokazującymi, ile spośród tych ciągników, było zarejestrowanych aktualnie, na przykład według stanu na dzień 1 stycznia. Nasze informacje pochodzą ze składanych w trakcie spisu przez rolników oświadczeń o wykorzystaniu maszyn rolniczych w związku z prowadzoną produkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia państwa senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Do dyskusji zapisał się pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych, potocznie nazywanej ustawą paliwową, ustawą o paliwie rolniczym. Jest to ustawa oczekiwana przez rolników od dość dawna i dobrze się stało, że dzisiaj możemy już prawie definitywnie zakończyć prace nad nią.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście nie spełnia ona oczekiwań rolników. Rolnicy byli zadowoleni z wcześniejszego rozwiązania, przyznanego im jeszcze przed rokiem 1993. To rozwiązanie dawało szansę skorzystania z dopłat wszystkim rolnikom, którzy mieli gospodarstwa rolne. Dzisiaj w tej ustawie proponujemy, aby to byli rolnicy, którzy mają zarejestrowane ciągniki.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JerzyChróścikowski">Jak już wcześniej mówił sprawozdawca komisji rolnictwa, pan senator Chodkowski, przynosi to dużo wątpliwości. Czy przy dzisiejszym stanie naszego rolnictwa będzie mogło z tego skorzystać wielu rolników? Znaczna część ciągników nie jest zarejestrowana z powodów technicznych, z powodu braków finansowych w dzisiejszym naszym rolnictwie, zwłaszcza że są to koszty rzędu 100 zł, jak już tu mówiono, plus ubezpieczenia. A chcę zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach rolnicy w ogóle nie używają ciągników do jeżdżenia po drogach publicznych. Bywa że rolnicy nie mają ciągników, a mają maszyny czy urządzenia, kombajny na przykład, ja znam takie gospodarstwa, co prawda są to kombajny może nie pierwszej jakości, ale są. I tego paliwa rolniczego używa się tylko do prac polowych, a nie do pojeżdżenia po drogach.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JerzyChróścikowski">Wielokrotnie mówiliśmy, że to zwolnienie z akcyzy powinno się odnosić do całego paliwa rolniczego. Dawałoby nam to szansę nie płacić tego podatku akcyzowego. W tej ustawie zaproponowana jest troszeczkę inna zamiana. Już od dłuższego czasu płacimy za każdy litr oleju napędowego używany w rolnictwie, czy to na drodze publicznej, po której jeździmy, czy to przy orce, czy przy uprawach polowych, czy pracach żniwnych. W związku z tym uznaję to za złe rozwiązanie i uważam, że należałoby jeszcze zastanawiać się nad modyfikacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JerzyChróścikowski">W dniu dzisiejszym stoimy jednak przed faktem dokonanym. Nie możemy generalnie zmienić tej ustawy. Dlatego zaproponuję poprawki może nie do końca satysfakcjonujące rolników, ale takie przynajmniej, które pozwolą chociaż jeszcze części rolników uzyskać możliwości nabycia bonu paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JerzyChróścikowski">Otóż większość rolników jest ubezpieczona w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W związku z tym proponuję rozwiązanie alternatywne: uznać za podstawę albo jeden ciągnik rolniczy, albo to, ktoś jest płatnikiem podatku rolnego. I to by było zamienne.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jeden bardzo ważny problem. Środki finansowe w budżecie są środkami znikomymi. Jak już mówili tu moi przedmówcy, jest to 12 zł na hektar. Ja bym więc chciał, żeby ustawa weszła w życie troszkę później, nie od 1 kwietnia, jak niektórzy proponowali w Sejmie, ale od 1 października. Uzasadniam to w ten sposób, że byłaby to kwota stała na ten jeden kwartał, w przyszłych latach przeliczona co najmniej cztery razy. Wtedy na przyszły rok ta stawka byłaby czterokrotnie wyższa. W przyszłym budżecie, planowanym na rok 2002, powinno się ją przeliczyć co najmniej czterokrotnie. Na ten rok nie uległaby ona zmianie. Późniejsze wejście ustawy w życie byłoby tylko uznaniem, że to jest stawka na jeden kwartał, a nie na pół roku.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym składam do pani marszałek odpowiednie poprawki. I proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JózefFrączek">Ja z kolei uważam, że ustawa generalnie jest ustawą dobrą, idzie w dobrym kierunku, to znaczy dąży do obniżenia kosztów produkcji. Ja jestem przeciwny temu, aby środki finansowe z budżetu państwa przeznaczać wyłącznie na tak zwane zasiłki socjalne. A związanie tych środków właśnie ze stanem posiadania, czy też z formą ubezpieczenia, pełniłoby w pewnym sensie formę zasiłku socjalnego. Powszechnie znana jest sprawa, że bardzo wielu bardzo bogatych ludzi w Polsce ma posiadłości, idące w tysiące hektarów, i utrzymuje je wyłącznie jako formę lokaty kapitału. Nie posiadają oni żadnego ciągnika i gdybyśmy te środki związali tylko ze stanem posiadania, wspomagalibyśmy jeszcze tych, którzy nie sieją, nie orzą, a mają dużo po to, żeby mieli jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JózefFrączek">Uważam też jednak, że ustawa jest w pewnym sensie niepełna, bo dotyczy tylko tak zwanych rolników indywidualnych, podczas gdy istnieją organizacje, przynajmniej w całej szeroko rozumianej Małopolsce, to jest całe południe, kilka województw, w postaci różnego typu zrzeszeń, kółek rolniczych, spółdzielni kółek rolniczych, to jest jednostek wyspecjalizowanych w świadczeniu usług dla rolników. Te formy działania są promowane od wielu lat, co najmniej od stu lat w Polsce, są promowane również w Unii Europejskiej. Każdy kto zajął się jakimkolwiek biznesem wie, że jest wiele drogich, bardzo drogich maszyn specjalistycznych, takich jak kombajn, które powinny być w ten właśnie zespołowy sposób użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JózefFrączek">Ja rozmawiałem o tym z panem ministrem podczas posiedzenia komisji. Pan minister również wyraził zgodę co do tego, że powinno się rozpocząć prace koncepcyjne nad tym, żeby te zespołowe formy użytkowania drogich maszyn specjalistycznych mogły korzystać z tańszego paliwa, bo tak naprawdę tam powstają koszty. Na przykład koszt użycia kombajnu to jest duży koszt i to wpływający przede wszystkim na cenę zboża. I to powinno być również uwzględnione, jeśli rzeczywiście chcemy dążyć do obniżenia kosztów produkcji rolnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JózefFrączek">Dziękuję za uwagę i poddaję to pod rozwagę Ministerstwa Finansów, bo jednak bez rozwagi i zgody Ministerstwa Finansów nie uda nam się nic w tym zakresie osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym też poinformować państwa, że pan senator Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły trzy osoby: pan senator Kleina, pan senator Chodkowski i pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do wniosków legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję równocześnie, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych zostanie przeprowadzone w bloku głosowań pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana 5 marca 2001 r. Marszałek Senatu 6 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587 a sprawozdanie komisji w druku nr 587A.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianNoga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarianNoga">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pragnę przedstawić dzisiaj ustawę o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarianNoga">Chcę powiedzieć, że ta ustawa spełnia dwa cele. Po pierwsze, przystosowuje polskie prawo do prawa unijnego, a po drugie, poprawia strukturę obszarową polskich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarianNoga">Renta strukturalna w rolnictwie jest miesięcznym świadczeniem pieniężnym, które może otrzymać rolnik spełniający jednocześnie kilka warunków. Tym warunkiem jest, po pierwsze, ukończenie pięćdziesięciu pięciu, ale nie więcej niż sześćdziesięciu lat przez kobietę, a przez mężczyznę - sześćdziesięciu, ale nie sześćdziesięciu pięciu lat. Po drugie, warunkiem jest przekazanie gospodarstwa rolnego o wielkości nie mniejszej niż 3 ha. Po trzecie, jest to płacenie przez rolnika składki na ubezpieczenie gwarantujące uzyskanie emerytury rolnej. Z kolei przejmujący gospodarstwo rolne - bo jest to renta strukturalna za przekazanie gospodarstwa rolnego innemu rolnikowi - przynajmniej pięć lat musi być gospodarującym rolnikiem i właścicielem tegoż gospodarstwa. Inny warunek jest taki, że to gospodarstwo rolne będzie miało nie mniej niż 12 ha ziemi.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MarianNoga">Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej były dyskutowane różne warianty. To znaczy, były na przykład propozycje, ażeby przekazywanie ziemi mogło dotyczyć areału mniejszego niż 3 ha, podczas gdy przejmujący ziemię mógłby mieć areał mniejszy niż 12 ha. Te wnioski nie uzyskały aprobaty komisji. Były również propozycje zróżnicowania tych areałów w zależności od regionu Polski. Także te wnioski nie uzyskały aprobaty komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarianNoga">Oczywiście przekazanie ziemi może się odbywać odpłatnie na rzecz innego gospodarstwa, które, jak powiedziałem, ma areał nie mniejszy niż 12 ha. Może to być również przekazanie nieodpłatne na rzecz skarbu państwa. Także w takiej sytuacji rolnik mógłby starać się o rentę strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarianNoga">Chcę powiedzieć, że obrady Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej były bardzo burzliwe. Rozważaliśmy to wnikliwie, nawet spotkaliśmy się dwa razy. Wynikało to stąd, że eksperci powołani przez komisję zwracali uwagę na rzekome korupcjogenne elementy tej ustawy, dające podobno impuls do zawierania fikcyjnych małżeństw w celu uzyskania renty strukturalnej. Członkowie komisji nadzwyczajnej nie podzielili tych obaw, czemu dali wyraz w głosowaniu, gdyż tylko jeden senator głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarianNoga">W imieniu Nadzwyczajnej Komisji Legislacji Europejskiej zgłaszam Wysokiej Izbie projekt uchwały o rentach strukturalnych w rolnictwie z jedenastoma poprawkami legislacyjnymi zawartymi w druku nr 587A, przy czym wszystkie te poprawki mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za sprawozdanie komisji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie wniosek mniejszości zawarty w druku nr 587A, dotyczący ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#GenowefaFerenc">Wniosek mniejszości zmierza do zmniejszenia kosztów obsługi rent strukturalnych przez kasę. Mniejszość komisji uważa, że proponowana wysokość, do 3,5% planowanych wydatków na te świadczenia, jest zbyt wysokim kosztem obsługi. Podczas dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji wskazywano, że symulacja dotycząca osób uprawnionych do rent strukturalnych może zawierać znaczny błąd, co oznacza, że z tej ustawy może skorzystać znacznie mniej osób. Powodowałoby to, że na koszt obsługi byłyby przeznaczone zbyt znaczne środki. Należy zaznaczyć, że nie jest tworzony nowy urząd w celu obsługi tej ustawy, chodzi jedynie o dodatkowe zadania powierzone kasie. Mniejszość komisji proponuje, aby koszt obsługi rent strukturalnych nie przekraczał 2% planowanych wydatków na te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie, zwracam się z prośbą o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do państwa senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator Lewandowski jako pierwszy, pan senator Krzak jako drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszLewandowski">Pani Marszałek, chciałem zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Być może czegoś nie zrozumiałem. Od jakiej liczby hektarów będzie możliwe uzyskanie renty strukturalnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarianNoga">Rentę może otrzymać ten rolnik, który przekazał gospodarstwo rolne nieodpłatnie skarbowi państwa lub odpłatnie, na zasadzie umowy, innemu rolnikowi posiadającemu 12 ha. Ten, który przekazuje gospodarstwo, ma przekazać minimum 3 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejKrzak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejKrzak">Panie Senatorze, jak się szacuje liczbę rolników, którzy mogliby skorzystać z tej renty strukturalnej?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Czy mogę, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarianNoga">Szacuje się, że jest to dziesięć - dwanaście tysięcy osób. Przy czym trzeba tutaj powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. Otóż ta renta strukturalna będzie półtorakrotnością najniższej emerytury pracowniczej, która dzisiaj wynosi dokładnie 705 zł 76 gr. Jest to korzystniejsze w stosunku do wcześniejszej emerytury rolnej, która wynosi dzisiaj 400 zł. To po pierwsze. A po drugie, mogą ją uzyskać oboje małżonkowie, pod warunkiem, że spełnią wszystkie wymogi ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania pana senatora Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyPieniążek">Art. 8 ust. 3 na stronie 4 określa, iż umowa, o której mowa w art. 7, może być zawarta z osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu jej działania. Dotyczy to warunków, z kim mogą być zawarte umowy przenoszące własność ziemi o wielkości co najmniej 3 ha, Panie Senatorze Noga. A w poprzednim punkcie mówi się, iż rolnik, który przejmuje to gospodarstwo, musi prowadzić działalność rolniczą od co najmniej pięciu lat. Zadaję pytanie: dlaczego tego samego uregulowania nie zapisujemy przy osobach prawnych i innych jednostkach niemających osobowości prawnej, które również winny mieć tego typu doświadczenie przez okres przez co najmniej pięciu lat? Jest to nierówność wobec prawa. A jednocześnie, moim zdaniem, daje to możliwość różnego rodzaju nadużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarianNoga">Ja tutaj nie widzę sprzeczności. W słowniczku prawnym, w art. 2 pkt 5 jest wyraźnie sprecyzowane, co ustawodawca rozumie przez przekazanie gospodarstwa rolnego i komu można je przekazać. I tutaj, w tym punkcie jest podana taka możliwość, że ta umowa może być zawarta zarówno z osobą prawną, jak i z jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, natomiast wymóg dotyczący prowadzenia działalności rolniczej przez pięć lat w dalszym ciągu pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam takie pytanie do komisji. Czy komisja nie brała pod uwagę wniosków zgłaszanych przez senatorów, którzy uczestniczyli w pierwszym spotkaniu? Bo zgłaszaliśmy na przykład takie poprawki, żeby obniżyć wielkość tego gospodarstwa z 3 ha do 2 ha czy też obniżyć wielkość utworzonego gospodarstwa o średnią wojewódzką. Czy te rzeczy w ogóle nie były później rozpatrywane, czy komisja uznała to za niecelowe? To na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarianNoga">Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że wszystkie wnioski były brane pod uwagę, tylko nie wszystkie uzyskały poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę panią senator Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DorotaKempka">Mam dwa pytania do pana senatora. Ile trzeba zabezpieczyć środków finansowych na zagwarantowanie tych rent strukturalnych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#DorotaKempka">I drugie pytanie: czy nie rozpatrywaliście na posiedzeniu komisji możliwości wcześniejszego wprowadzenia tej ustawy? Dlaczego nie przewiduje się możliwości wprowadzenia tej ustawy od 1 lipca, tylko dopiero od 2002 r.? Czy komisja rozpatrywała takie problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarianNoga">Były dyskutowane różne terminy wprowadzenia tej ustawy. Ostatecznie zwyciężyła ta opcja, która została zapisana w Sejmie, czyli 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarianNoga">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie środków, to sprawa ta dotyczy budżetu 2002 r., a więc o tym nie dyskutowaliśmy. A jakiego rzędu są to wielkości? Jak powiedziałem, jest to dziesięć czy dwanaście tysięcy osób uprawnionych, pomnożone, według dzisiejszej stawki, przez 705 zł 76 gr. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytanie proszę pana senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, chcę zadać to pytanie panu, a prawdopodobnie także przedstawicielowi rządu. W toku konsultacji tej ustawy ze środowiskiem rolników pokazano mi pewną niekonsekwencję czy pewien sposób obiegu pieniędzy, które są wkładane do jednej kieszeni, a wyjmowane z drugiej. Mianowicie, jeżeli rolnik dysponuje tymi 3 ha ziemi i przekaże ją komuś, zgodnie z tą ustawą, to jednak zachowa sobie z pewnością budynek mieszkalny i zabudowania gospodarcze. Jak pozbędzie się ziemi, to już nie będzie potrzebował tych budynków gospodarczych, praktycznie nie będzie tam prowadził żadnej działalności, bo nie będzie miał zaplecza w postaci gruntu. Ale od tego momentu i tak będzie musiał płacić podatek od nieruchomości, które posiada, od tych zabudowań gospodarczych, w tym momencie bezużytecznych, pustych. Jak szacowaliśmy z rolnikami, koszt tych opłat podatkowych może przekroczyć rocznie właśnie wysokość jednej takiej renty. Czyli rolnik otrzyma dwanaście rent, ale jedną zaraz odda w formie podatku. Czy państwo w ogóle patrzyli na to pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarianNoga">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarianNoga">Rozpatrywaliśmy różne kwestie, nawet tych fikcyjnych małżeństw, ale niestety, tym problemem komisja się nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować pytanie do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Rząd w tej sprawie reprezentuje pan minister Feliks Klimczak.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać pana ministra, czy zechciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 4 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, jako przedstawiciela rządu, oczywiście pytania związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Widzę już senatorów, którzy się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pani senator Kempka, potem pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Pani Senator, o zadanie pytania panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, ponieważ jest to projekt rządowy, przedłożenie rządowe, w związku z tym rząd na pewno rozpatrywał możliwość wygospodarowania 80 milionów zł, które powinny być zagwarantowane w przyszłym roku na zabezpieczenie tych rent strukturalnych. Czy pan minister może nam już w tej chwili powiedzieć, skąd się wezmą te środki? Bo my bardzo dobrze pamiętamy budżet zatwierdzany na 2001 r. i ja w tych wszystkich rezerwach, które tam są uwzględnione, praktycznie takiej rezerwy nie widzę. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#FeliksKlimczak">Pani Marszałek, jeśli Pani Marszałek pozwoli, to podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju odpowie na to pytanie, ponieważ to on zajmuje się sprawami finansowymi i budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan jest też w randze podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardBrzezik">Pragnę tylko wyjaśnić, że z naszych symulacji związanych z wdrożeniem rent strukturalnych wynika, że wydatki te w pierwszym roku nie przekroczyłyby sumy 47 milionów zł. Ale wyjaśnię może pokrótce, skąd to wyliczenie. 88 milionów zł to suma, jaka, już tak na czysto, jest związana z ewentualnym przejściem na renty strukturalne około dziesięciu tysięcy rolników. Ale w tej chwili część rolników przechodzi na tak zwane wcześniejsze emerytury, co wiąże się obecnie z wydatkami rzędu 44 milionów zł. Ponieważ są to alternatywne rozwiązania, ci rolnicy, którzy obecnie przechodzą na wcześniejsze emerytury, najprawdopodobniej skorzystają z rent strukturalnych, bo dają one wyższe dochody, w związku z tym wydatki byłyby per saldo w wysokości 47 milionów zł, łącznie z kosztami związanymi z kosztami operacyjnymi KRUS w wysokości około 3 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardBrzezik">Przy okazji pragnę jeszcze coś wyjaśnić. Któraś z pań - przepraszam, nie odnotowałem nazwiska pani senator - postulowała we wniosku mniejszości wskaźnik nie do 3,5%, a do 2%. Te 3,5% wynika z obecnie obowiązujących stawek. Ponieważ jest to wielkość sięgająca do 3,5%, więc w tym się mieści, gdyby to było możliwe, także 2,5%. Jeśli jest to wielkość, o której mówię, czyli 47 milionów zł, to sądzę, że w przypadku budżetu KRUS, który sięga w tej chwili około 14 miliardów zł, jest to suma do wygospodarowania, tym bardziej że dotyczy to najwcześniej budżetu na 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardBrzezik">Przy okazji wyjaśnię, skąd taki termin. Z procedury zawartej w ustawie wynika, że rolnicy powinni składać wnioski w sprawie rent strukturalnych w I kwartale roku. W związku z tym de facto nie mogliśmy założyć, że ruszą one w roku 2002, bo oznaczałoby to, że w tym roku, do końca I kwartału, rolnicy musieliby złożyć swoje wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję Wysoką Izbę, że odpowiedzi udzielał pan minister Ryszard Brzezik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewKulak">Panowie Ministrowie, chciałbym wrócić do pytania dotyczącego zabudowań gospodarczych i pewnej jakby dwulicowości w tej sprawie. Mam też drugie pytanie, może bardziej zasadnicze i godne rządu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZbigniewKulak">Sprawa rent strukturalnych od wielu lat jest tematem debat. To nie jest nowe hasło, które pojawiło się tej wiosny. Czy rząd postępuje uczciwie, promując tę ustawę dzisiaj, pod koniec kadencji parlamentarnej? Bo jeszcze przed chwileczką pan potwierdził, że ustawa w zasadzie ma być w pełni finansowana i wprowadzana w życie przez następny rząd, oczywiście przy zupełnie innym budżecie i za zupełnie inne pieniądze. Czy to jest uczciwe, żeby zgłaszać to teraz, pod koniec kadencji, przerzucając koszty na innych i nagłaśniając propagandowo, że to właśnie państwo to wprowadzili? Przecież tak naprawdę to wy to tylko uchwalicie i doprowadzicie do końca ścieżkę legislacyjną, a płacić za to będzie ktoś zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zabudowań, o ten wcześniejszy fragment pytania pana senatora, to pragnę wyjaśnić, że rolnik może zostawić budynki, ale nie ma takiego obowiązku. Od jego kalkulacji zależy, czy je zachowa, czy sprzeda razem z gruntami. Jeśli są to obszerne budynki, które byłby opodatkowane podatkiem od nieruchomości, a stałyby niewykorzystane, to nie ma to oczywiście sensu z punktu widzenia ekonomii. Jak mówię, należy wtedy po prostu przekazać czy też sprzedać grunty razem z budynkami.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardBrzezik">Jeśli zaś chodzi o ostatnią poruszoną sprawę, to nie sądzę, aby kwestie rentowo-emerytalne musiały podlegać takiej ocenie, iż są one robione pośpiesznie pod koniec kadencji. Myślę, że są one proponowane z wystarczająco dużym wyprzedzeniem, aby można je było spokojnie zaprojektować w budżecie na rok 2003, a więc nawet nie na rok 2002.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardBrzezik">Rolnicy muszą być odpowiednio do tego wszystkiego przygotowani, poinformowani. To są decyzje życiowe, a nie decyzje, które podejmuje się z dnia na dzień przy okazji sprzedaży produktów rolnych. Dotyczą one często przyszłości, przyszłych lat, w związku z tym ta propozycja jest składana z odpowiednim wyprzedzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, myślę, że domyśla się pan mojego pytania. Dotyczy ono nierówności zabezpieczeń, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarstwa rolnego przez rolników oraz przez osoby prawne i jednostki nieposiadające osobowości prawnej. W art. 8 mówi się: jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu działania spółki. Ale nie zawarto tu takiego obwarowania jak w przypadku rolników indywidualnych - że ma ona być prowadzona przez co najmniej pięć lat. Pytam o to, bo według mnie jest to nierówność wobec prawa i należałoby zrównać te zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek, Panie Senatorze, myślę, że to pytanie wynika z pewnego nieporozumienia. Ten wymóg dotyczy osoby przekazującej grunty, a nie osoby, na rzecz której są one przekazywane. Powtarzam, ponieważ te renty dotyczą rolników, to w przypadku wymogu pięciu lat chodzi o osoby przekazujące grunty, a nie o osoby, na rzecz których są one przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę panią senator Ferenc. Następne pytanie zada pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#GenowefaFerenc">Chciałbym zadać pytanie i przedstawić wątpliwość, która zrodziła się w związku z wypowiedzią pana ministra. Mniejszość komisji uznała, że 3,5% należy zastąpić wartością 2%. Panie Ministrze, mniejszość komisji doskonale rozumie, że to się w tym mieści. Chodzi po prostu o zmniejszenie kosztów, więc nie wiem, skąd akurat takie wątpliwości u pana ministra. Uznaliśmy, że nie jest to tworzenie czegoś nowego, tylko dodawanie. I stąd wniosek o zmniejszenie. Chciałam więc zapytać pana ministra, dlaczego zajął pan akurat takie stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek, Pani Senator, mówiłem, że związany z funkcjonowaniem fundusz administracyjny KRUS jest obecnie ograniczony właśnie przez te 3,5%. Oznacza to, że w przypadku tej specyficznej renty ustanowilibyśmy jakieś niższe koszty funkcjonowania, co nie znajduje uzasadnienia, bo wszystkie związane z nią koszty nie różnią się od kosztów innych rent, choćby tych wcześniejszych, tradycyjnych, że tak powiem. Z tym związana jest moja wypowiedź. Co innego oznaczałoby, że musielibyśmy w tej chwili wprowadzić górny pułap na poziomie 2% dla wszelkich wydatków administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytanie zada teraz pan senator Chróścikowski, a panią senator wpisałam do zadania pytania we właściwej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam do pana ministra pytanie dotyczące art. 9. Chodzi o to, że na wniosek rolnika gospodarstwo może być przejęte nieodpłatnie na własność skarbu państwa. Czy nie była rozważana możliwość odpłatnego przejmowania gospodarstw? Przecież agencja później je sprzeda, czyli uzyska dochód. Uważam, że jest to nierówne traktowanie i że należałoby w tym momencie zmienić zapis i przyjąć inną możliwość, czyli przejmowanie odpłatne. Czy pan minister uważa, że nie należałoby w tym momencie wszystkich traktować równo?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JerzyChróścikowski">Mam również pytanie dotyczące wysokości półtorakrotności najniższej emerytury. Jakie emerytury tu liczymy? Ile wynosi dzisiaj na przykład średnia renta rolnicza? Bo mówimy o emeryturach tak zamiennie - że rolnicy i tak mogą przechodzić na emeryturę o pięć lat wcześniej, ale wtedy uzyskują normalną emeryturę. Czy czasami ta średnia składkowa, według której jest to wyliczane, nie równa się tej półtorakrotności, tak że cała operacja jest właściwie fikcją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Następne pytanie będzie zadawała pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek, Panie Senatorze. Przeciętna, średnia emerytura, renta rolnicza, to dzisiaj około 600 zł. Wcześniejsze przejście na emeryturę oznacza otrzymywanie 75% wartości renty czy emerytury do czasu uzyskania wieku emerytalnego. Proponowane zaś przez nas renty strukturalne to wspomniane już dzisiaj 470 zł razy półtora, co daje ponad 700 zł. Oczywiście nie są to rozwiązania obligatoryjne, ale fakultatywne, czyli do wyboru przez rolnika. Jest to jedna z danych rolnikowi do wyboru możliwości, zależna, jak mówię, od sytuacji związanej choćby z tym, czy istnieje możliwość przekazania lub sprzedania gospodarstwa na powiększenie. To też jest pewne ograniczenie. W związku z tym rozpatrywaliśmy wszelkie warianty związane ze skalkulowaniem tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RyszardBrzezik">Sprawa kolejna, czyli nieodpłatne przekazanie. Jak rozumiemy, są to te przypadki, kiedy rolnik nie jest w stanie w swojej okolicy znaleźć nabywcy na swoje grunty. W dzisiejszych rozwiązaniach również - jeśli rolnik nie jest w stanie sprzedać gospodarstwa ani przekazać go następcy - istnieje możliwość przekazania tego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale wówczas ten rolnik uzyskuje 25% wartości za, jak mówię, klasyczny, dotychczasowy poziom renty i emerytury. Tutaj mówimy przecież o zwiększonym poziomie, w związku z tym musimy zbilansować to rozwiązanie. To jest, powiedziałbym, taki skrajny przypadek, kiedy rolnik nie jest w stanie znaleźć w okolicy nikogo chętnego poza agencją. Proszę zauważyć, że w takim układzie również agencja będzie miała kłopot ze zbyciem, z zagospodarowaniem, ze znalezieniem dzierżawcy, bo jeśli rolnik nie może kogoś takiego znaleźć, to prawdopodobnie i agencja, oczywiście w krótkim czasie, nie będzie mogła znaleźć nabywcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Kempkę. Następne pytanie zadawać będzie pan senator Frączek.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DorotaKempka">Mam pytanie, które chciałabym skierować do pana ministra Klimczaka, ponieważ interesują mnie dwie bardzo ważne sprawy związane z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#DorotaKempka">Pierwsze pytanie jest krótkie. W projekcie rządowym był zapis, że przekazuje się gospodarstwa powyżej 5 ha, jednak Sejm zmienił to rozwiązanie. Czy przyjęte przez Sejm rozwiązanie nie komplikuje spraw i czy nie powiększa nakładu środków finansowych na wprowadzenie tej ustawy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#DorotaKempka">Drugie pytanie. Czy resort dokonał symulacji wydatków związanych z przekazywaniem tych gospodarstw agencji i czy agencja będzie miała zagwarantowane środki finansowe na przejmowanie tych gospodarstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FeliksKlimczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#FeliksKlimczak">Oczywiście, że była przeprowadzona symulacja z tytułu obniżenia powierzchni gospodarstwa, które można przekazać, aby ubiegać się o rentę strukturalną. Zwiększa to liczbę uprawnionych mniej więcej o około dwa tysiące w stosunku do pierwotnej wersji, czyli wersji rządowej mówiącej o powierzchni od 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#FeliksKlimczak">Co do wyliczenia skutków finansowych, to skutki bezpośrednie - tak jak pan senator sprawozdawca informował - byłyby takie: te około dwa tysiące, jeśli chodzi o dodatkowe środki, razy 700 zł, ale odjąć od tego oczywiście należy wszystkich tych, którzy byli uprawnieni do wcześniejszych emerytur. Bo w sensie wiekowym dotyczy to dokładnie tej samej grupy, czyli rodzi po prostu nieco większe skutki dla budżetu. Natomiast postulat zmniejszenia powierzchni gospodarstwa z 5 ha do 3 ha był przedstawiony przede wszystkim przez tych, którzy wiedzą, jak duże są różnice, jeśli chodzi o strukturę agrarną, czyli chodziło o to, żeby instytucja rent strukturalnych mogła zafunkcjonować także w szerszym zakresie, szczególnie tam, gdzie są małe, rozdrobnione gospodarstwa rolne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Frączka.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefFrączek">Panie Ministrze, czy prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa może odmówić przejęcia takiego gospodarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#FeliksKlimczak">Pani Marszałek, Wysoki Senacie. Nie może tego odmówić, oczywiście o ile będą spełnione określone warunki. A więc nie może odmówić przejęcia tych gruntów, przynajmniej w ramach rent strukturalnych. Ale przede wszystkim muszą one być wolne od obciążeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę panią senator Ferenc. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Chodkowski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GenowefaFerenc">Moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tych różnic, o których pan wspominał przy kosztach obsługi. W ustawie mamy odniesienie do planowanych wydatków, zaś symulacja została dokonana w oparciu o dane, które mogą nasuwać wiele wątpliwości. Tymczasem dotychczasowe wypłaty w KRUS i tamta ustawa, o której pan wspominał, to jednak pewne dane. Stąd chyba biorą się właśnie te wątpliwości. Prosiłabym o ich wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FeliksKlimczak">Rozumiem, że cały czas chodzi o te 3,5%. Oczywiście są to tylko przewidywania. Praktycznie rzecz biorąc, nie była dokonana żadna istotna kalkulacja. Przyjęto wskaźnik do 3,5%, kierując się dotychczasową wysokością prowizji, ale w momencie uruchomienia instytucji rent strukturalnych wysokość tej prowizji, którą mógłby otrzymać KRUS, byłaby ponad wszelką wątpliwość szczegółowo analizowana. Tutaj próbuje się ograniczyć górną granicę wysokości tej prowizji. Oczywiście teoretycznie może być ona zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby niższa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Chodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanChodkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą sprawę. W gospodarstwie rolnym podatkiem od nieruchomości jest objęty tylko budynek mieszkalny. Wszystkie inne budynki są z tego podatku zwolnione. Jeżeli rolnik zaprzestanie działalności gospodarczej i przekaże swoje gospodarstwo, ale pozostawi budynki - a więc nie będzie miał budynków związanych z gospodarstwem rolnym, bo wszystkie budynki będą inne niż związane z tym gospodarstwem - to czy wtedy nabędzie on prawo do renty strukturalnej? Czy będzie płacił od wszystkich budynków, które w obrębie jego gospodarstwa będą jego własnością, podatek od nieruchomości? Czy będzie jakieś inne rozwiązanie i czy nie warto by jeszcze zgłosić w tej sprawie jakiejś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FeliksKlimczak">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jest dokładnie tak, jak pan senator sugeruje. Rzeczywiście wyłączenie z gospodarstwa rolnego budynków gospodarczych i budynku mieszkalnego rodzi określone konsekwencje związane z podatkiem od nieruchomości. Wcześniej padało wyjaśnienie, że istniałaby konieczność albo zbycia tych budynków, albo ponoszenia wynikających z tego tytułu konsekwencji finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Widzę, że pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym tylko to uzupełnić - to była w ogóle moja sugestia, Panie Senatorze, pan senator już wtedy wyszedł - że jest jeszcze trzecie rozwiązanie. Podpowiadałbym, żeby może rozebrać te budynki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, nadużył pan regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam bardzo za nadużycie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej fazie można tylko zadawać pytania, to zaś mógł pan nam oświadczyć w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam również, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekWaszkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekWaszkowiak">Omawiana ustawa była krytycznie oceniana przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej, wzbudzała również wiele emocji i dyskusji. Wysuwane były różne zarzuty i obawy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekWaszkowiak">Dla mnie dwie rzeczy są w tej materii ważne. Po pierwsze, tak jak w przypadku wielu innych ustaw - tej dotyczącej VAT czy omawianej dzisiaj ustawy o paliwie rolniczym - pojawia się na wsi pieniądz. Moim zdaniem tym, co ma sens, co idzie w dobrym kierunku i co jest pracą na rzecz rolnictwa czy wsi, jest pojawiający się w tym obszarze pieniądz. Ta ustawa te środki na wieś przesuwa.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekWaszkowiak">Ważne jest również, aby ustawa ta nie była martwą literą prawa, w której istnieją zapisy, ale niestety nie wszędzie można je zastosować i nie wszędzie mogą one wejść w życie. Z grupą kolegów, z panami senatorami Chodkowskim, Sikorą i Janowskim, uznaliśmy, że poważnym problemem może być zastosowanie tej ustawy w zależności od regionu, w którym ma zostać stosowana. Co innego bowiem znaczy 15 ha w Wielkopolsce, na Dolnym Śląsku, na Pomorzu, a co innego w województwie lubelskim czy na Podkarpaciu. Dlatego też uznaliśmy, że potrzebne jest takie sformułowanie art. 6 omawianej ustawy, aby miała ona zastosowanie we wszystkich regionach, z uwzględnieniem elementu regionalnego. Ponieważ w ostatniej chwili doszliśmy do wniosku, że również województwo mazowieckie jest województwem o złożonej strukturze, o złożonych problemach, uznaliśmy, że art. 6 powinien mówić, iż Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia województwa lub powiaty, w których powierzchnia powiększonego gospodarstwa może być niższa od 15 ha, określając wymaganą w danym województwie lub powiecie powierzchnię powiększonego gospodarstwa przy uwzględnieniu wielkości przeciętnego gospodarstwa rolnego w województwie lub w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekWaszkowiak">Myślę, że takie rozwiązanie spowoduje, że w regionach o zróżnicowanej strukturze rolnej omawiana ustawa o rentach strukturalnych będzie miała zastosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że pan senator składa wniosek na piśmie na moje ręce.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Tak, wniosek na piśmie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AlicjaGrześkowiak">O zabranie głosu proszę pana senatora Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefFrączek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JózefFrączek">Niewątpliwie inicjatorzy tej ustawy mają dobre intencje. Chcieliby wpływać na strukturę agrarną, chcieliby również ulżyć ciężkiej doli ludzi w podeszłym wieku pracującym w rolnictwie. Ale ich plan może być zrealizowany tylko wówczas, zresztą jak każdy inny plan, gdy poprawnie opisze istniejącą rzeczywistość. Jeśli będzie to, nawet najpiękniej zapisany, akt pozostający aktem papierowym, nie odnoszący się do istniejącej rzeczywistości, to nie osiągnie się niczego albo, powiem wprost, osiągnie wyniki przeciwne do naszych zamierzeń i intencji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JózefFrączek">A rzeczywistość, jeśli chodzi o strukturę agrarną, według Głównego Urzędu Statystycznego - te dane są do wglądu w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - wygląda w sposób następujący. W ciągu ostatnich dziesięciu lat w sposób dynamiczny wzrastała liczba gospodarstw o powierzchni do 2 ha. Liczba wszystkich innych gospodarstw po prostu malała. To jest pierwszy wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JózefFrączek">Drugi wskaźnik mówi o tym, że również w sposób dynamiczny wzrasta powierzchnia odłogów w naszym kraju. I ta powierzchnia odłogów najbardziej dynamicznie rośnie właśnie w tych województwach, w tych okręgach, gdzie jest tak zwana poprawna struktura agrarna, tam, gdzie są gospodarstwa piętnasto-, trzydziesto- i więcej hektarowe. Najmniej jest odłogów właśnie tam, gdzie jest struktura rozdrobniona. To są stwierdzenia podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JózefFrączek">Dlatego uważam, że ta poprawka, którą zgłosił mój szanowny kolega, jest poprawką, która odnosi się do niczego. Ona przede wszystkim odnosi się do niczego. Dlaczego? Ponieważ ta ustawa przewiduje, że każdy, kto ma co najmniej 3 ha ziemi nie chce gospodarzyć, nie chce posiadać tej ziemi, nie chce pracować, z tych czy innych względów nie może pracować, że przekaże to Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która nie może mu odmówić przejęcia, i uzyska upragnioną emeryturę. Czyli pięć lat wcześniej nie sieje, nie orze, jest jeszcze odpowiednio młody i pobiera zdecydowanie większe pieniądze z emerytury niż te, które by miał, gdyby się męczył na tym polu i doczekiwał swojego wieku.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JózefFrączek">Bardzo łatwo przewidzieć, co osiągniemy tą ustawą. Przede wszystkim będzie ona miała piękny aspekt socjalny, bo ludzie wcześniej dostaną tę rentę, dostaną wyższą rentę i rozpoczną przekazywanie ziemi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a ta będzie posiadała tysiące drobnych trzyhektarowych poletek rozrzuconych po całej Polsce i będzie miała dosyć duże problemy z ich identyfikacją. Nie ma bowiem środków na żadne scalenia, więc ta ziemia wypadnie z produkcji rolnej o pięć lat wcześniej i tylko powiększy powierzchnię odłogów.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JózefFrączek">Ja przygotowałem państwu taką małą ciekawostkę, bo nam, ludziom żyjącym na przełomie XX i XXI wieku, często się wydaje, że ciągle odkrywamy jakieś nowe rzeczy. Przygotowałem ciekawostkę sprzed czterech tysięcy lat o tym, jak w starożytnym Egipcie poprawiano strukturę agrarną. Jeśli pani marszałek pozwoli, to zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W czasie wystąpienia pan senator powinien mówić w związku z ustawą. Ale jeśli to jest...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: To jest dokładnie w związku.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AlicjaGrześkowiak">...mimo czterech tysięcy lat związane z naszą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak, jest.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#AlicjaGrześkowiak">...obecnie rozpatrywaną, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefFrączek">Dokładnie dotyczyło to starożytnego Egiptu. Wówczas w Egipcie jednemu z faraonów doradzał taki bardzo uzdolniony młody Izraelita imieniem Józef. Była wtedy poważna dekoniunktura w rolnictwie. Egipcjanie zwrócili się wówczas do Józefa po prostu o to, żeby rozpoczął kredytowanie ich siewów, bo nie mieli pieniędzy. Ponieważ nie mieli pieniędzy, najpierw przejęto bydło, konie, cały inwentarz żywy, a następnie to wyglądało tak.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JózefFrączek">„Dlaczego mamy ginąć na oczach twoich, zarówno my, jak i rola nasza? - zwrócili się do Józefa - Kup więc za chleb nas i rolę naszą. Będziemy wraz z naszą rolą niewolnikami faraona, tylko daj nam ziarna siewnego, abyśmy utrzymali się przy życiu i nie zginęli, a ziemia nie była pustkowiem.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JózefFrączek">I tak wykupił Józef wszystką ziemię uprawną dla faraona, bo wszyscy Egipcjanie sprzedali role swoje, gdyż głód dał się im we znaki. Tak oto cały kraj stał się własnością faraona. Co do ludności zaś, oddał ją całą w poddaństwo od jednego krańca Egiptu do drugiego. Nie wykupił tylko ziemi kapłańskiej, bo kapłani mieli stałe zaopatrzenie wyznaczone przez faraona i żyli z tego zaopatrzenia, które im wyznaczył faraon. Dlatego nie sprzedali ziemi swojej”.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JózefFrączek">Był to czas wielkiej dekoniunktury, czas, kiedy nie można było sprzedawać swoich płodów, i za rentę, którą wówczas wysoki faraon dawał, pozbyto się ziemi. Naród bez ziemi staje się narodem niewolników. Oczywiście historia potoczyła się w ten sposób, że ci wielcy restrukturyzatorzy i ich przyjaciele musieli w popłochu Egipt opuszczać, ponieważ gniew ludu był tak wielki, że po prostu dążył on do zniszczenia Józefa i jego przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JózefFrączek">Ja obawiam się, że ten negatywny scenariusz będzie zrealizowany również w Polsce, ponieważ jeżdżę na spotkania rolników i widzę to, co dzisiaj się dzieje, jak wiele ludzi z gospodarstw pozostaje bez środków do życia, całe rejony, cała Lubelszczyzna, bez możliwości jakiegokolwiek zarobkowania, bez możliwości sprzedawania swoich płodów, a wszystko to dzieje się w wyniku, niestety, tej naszej nie najlepiej prowadzonej tak zwanej restrukturyzacji, która często po prostu jest likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JózefFrączek">Dlatego z tych samych względów, z których popierałem ustawę o paliwie rolniczym promującą ducha przedsiębiorczości i dążącą do poprawy koniunktury w rolnictwie, będę przeciwko tej ustawie. Bo ta ustawa promuje tak zwaną filozofię cienkiej zupy, wzbudza w rolnikach nadzieję na lepsze życie, a w sumie prowadzi do pozbycia się przez nich własności ziemi i powiększenia powierzchni odłogów w Polsce, nie dając w zamian praktycznie nic. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Pośle, proszę zachowywać się zgodnie z porządkiem obowiązującym na sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A jaki jest porządek?)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę nie dyskutować. Znajduje się pan na galerii.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Do widzenia pani.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o wystąpienie pana senatora Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyPieniążek">Jaki dzień w miesiącu - myślę, że nie tylko na wsi nad Wartą, Grabią, Widawką czy Nerem w Łódzkiem - jest najbardziej dziś radosny i oczekiwany? Otóż w mym okręgu wyborczym od kilku lat to już nie jest niedziela, ale jeden z pierwszych dni w miesiącu, gdy listonosz przynosi - jak mówią na wsi - gierkowską rentę, wprowadzoną w latach siedemdziesiątych. W tym radosnym dniu nie tylko emerytowani rolnicy, ale i ich dzieci, dzisiejszy gospodarze, oraz wnuki, uczniowie oddalających się od wsi szkół, liczą skromne, ale pewne, bo comiesięczne złotówki. Płacą raty nawozowych czy suszowych kredytów w bankach, likwidują miesięczne długi zapisywane w zeszytach sklepowych, planują inne, niezbędne wydatki szkolne czy rolnicze, a na koniec zastanawiają się, czy może wystarczy tej renty jeszcze na drożejące wciąż leki.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Przywołuję ten przykład, bowiem rozpatrywana dziś przez Senat ustawa o rentach strukturalnych w rolnictwie daje w odczuciu starzejącej się i wyludniającej się wsi środkowej Polski szansę na przetrwanie dla starszych rolników z nieefektywnych dziś gospodarstw, którzy nie są w stanie uzyskać normalnej renty, gdyż, po pierwsze, nie mają wieku emerytalnego, po drugie, nie mają w swej rodzinie następców na gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyPieniążek">Ta swoista szybka renta za ziemię ma też inne niebagatelne uzasadnienie. Otóż wzorem minionych, tak ciepło wspominanych przez polskich rolników, złotych dla wsi lat siedemdziesiątych rozwiązanie to ma podążać w kierunku efektywniejszego wykorzystania ziemi, podniesienia dochodów gospodarstw, zwiększenia ich towarowości, a tym samym zwiększenia szans naszego rolnictwa na starcie w warunkach konkurencji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyPieniążek">Dlatego dobrze się stało, że pomimo wielu drobnych uwag co do szczegółowych rozwiązań, ustawa ta nie budzi sporów najważniejszych sił politycznych w Polsce. Zarówno bowiem powstały po rolniczych blokadach dróg rządowy „Pakiet dla wsi i obszarów wiejskich” kreowany przez AWS, jak i eseldowska „Narodowa polityka rolna” idą w tym samym kierunku, w tym między innymi strukturalno-socjalnej pomocy dla właścicieli gospodarstw przekazujących ziemię swym następcom. Omawiana ustawa pod postacią renty strukturalnej zabezpiecza bowiem miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazane gospodarstwo rolne, a więc odpłatne lub nieodpłatne przeniesienie własności gruntów wchodzących w skład gospodarstwa, w drodze umowy, na rzecz osoby fizycznej, prawnej lub innej jednostki, albo przejęte w całości lub w części do zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podstawowe warunki to: wiek od pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu lat dla kobiet i od sześćdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn, obowiązkowe ubezpieczenie rolnicze według polskich przepisów, dziesięć lat pracy w gospodarstwie rolnym bezpośrednio przed wnioskiem, przekazanie areału nie mniejszego niż 3 ha, prawo własności co najmniej od pięciu lat, jak również powiększenie innego gospodarstwa do co najmniej 15 ha i zaprzestanie prowadzenia gospodarstwa rolnego - nie dotyczy to pozostawienia ziemi o powierzchni do 1 ha oraz lasu.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JerzyPieniążek">Wypłata tych rent przewidziana jest od 1 stycznia 2003 r. w wysokości półtorakrotnej najniższej emerytury, a więc dziś niespełna 705 zł brutto. Ma to zachęcić do przekazywania ziemi następcom, bowiem te renty są znacznie ciekawsze od tak zwanych rent wcześniejszych dla rolników, mogących je uzyskać w tych samych przedziałach wiekowych, ale w wysokości 75–100% najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Projekt tej ustawy budzi jednak wiele obaw i pytań mych wyborców, które przekazuję. Czy ustawa ta nie przyspieszy procesu wyludniania się polskiej wsi, a tym samym niepożądanego dziś napływu ludzi do miast na garnuszek ubożejącego budżetu państwa? Dlaczego renta strukturalna ma być większa od zwykłej renty w przypadku, gdy rolnik otrzyma ją na skutek sprzedaży ziemi, a więc otrzyma za to określone środki? Dlaczego renta będzie realizowana dopiero od stycznia 2003 r. i będzie obowiązywała wyłącznie do 2010 r.? Dlaczego nie ma regionalnego, dostosowanego do średniego areału gospodarstwa rolnego, zróżnicowania wielkości gospodarstwa do przekazywania i powiększania? Co będzie z zabudowaniami pozostawionymi w gospodarstwach do 1 ha znajdującymi się na tej ziemi i jak będą wyglądały obciążenia podatkowe rencistów strukturalnych? Czy unikniemy nadużywania warunków ustawy przez tak zwanych nie rolników?</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JerzyPieniążek">Stąd też, Panie Ministrze, pozwalam sobie zgłosić poprawkę do art. 8, która stara się jednakowo traktować tych, którzy przejmują gospodarstwo, zarówno rolników, jak i osoby prawne oraz nie prawne. Bowiem art. 8 mówi: „uważa się, że osoba fizyczna przejmująca gospodarstwo rolne posiada kwalifikacje rolnicze, jeżeli uzyskała zasadnicze, średnie albo wyższe wykształcenie rolnicze lub ekonomiczne o specjalności przydatnej do prowadzenia działalności rolniczej lub prowadzi działalność rolniczą od co najmniej pięciu lat”. A w pkcie 3: „umowa, o której mowa w art. 7, może być zawarta z osobą prawną albo jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, jeżeli działalność rolnicza należy do zakresu jej działania”. Składam poprawkę, która ustala okres co najmniej pięciu lat prowadzenia działalności gospodarczej przez te osoby prawne i jednostki nieposiadające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Polska wieś, rolnicy i otoczenie rolnictwa najbardziej dramatycznie odczuli ciężar polskich reform i najwięcej stracili w przeciągu ostatniego dziesięciolecia. Dziś z zażenowaniem patrzą na polityczne waśnie i spory w polskim parlamencie, szczególnie w Sejmie. Termin „sejmokracja” dziś staje się na wsi synonimem polskiej bezradności wobec najważniejszych wyzwań początku XXI wieku: narastającego bezrobocia i biedy, wzrostu przestępczości, a przede wszystkim braku nadziei na poprawę sytuacji ekonomicznej polskiej wsi i startu jej młodego pokolenia. Dlatego rolnicy z wielkim zaciekawieniem przyjęli projekt ustawy o rentach strukturalnych, zapowiadany od dwóch lat, a na końcu bieżącej kadencji parlamentu tak zgodnie przyjęty wreszcie w Sejmie. Szkoda, że te pieniądze będą dopiero w 2003 r., a więc w nowej kadencji parlamentu, tym bardziej że według obliczeń ekspertów dziś spowodowałoby to obciążenie budżetu państwa li tylko kwotą około 50 milionów zł rocznie przeznaczoną dla około dziesięciu tysięcy rolników.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#JerzyPieniążek">Pomimo wielu wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań ustawy oraz kolejnego jej odroczenia w czasie, jeżeli chodzi o realizację, o dwa lata, będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#JerzyPieniążek">Odpowiednią poprawkę przekazuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zabranie głosu proszę pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofGłuchowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrzysztofGłuchowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#KrzysztofGłuchowski">Jak wiemy, polska gospodarka, w tym przede wszystkim polskie rolnictwo, na tle struktur gospodarki i rolnictwa na świecie wykazuje wiele słabości. Polskie rolnictwo ma wiele problemów. Wysokie i ukryte bezrobocie, rozdrobniona struktura agrarna, a co za tym idzie mała przeciętna powierzchnia gospodarstwa, niska koncentracja produkcji, brak rozwiniętych struktur otoczenia rolnictwa - to wszystko stanowi o ciągłej nieopłacalności produkcji rolnej i wszechogarniającej ten sektor biedzie, którą doskonale widać, kiedy przejedzie się nie tylko po południowo-wschodnich terenach. Waga tych problemów w naszym rolnictwie jest tym większa, że wkrótce ma ono być partnerem dla rolnictwa europejskiego, unijnego. W związku z tym podejmowane są różne działania na rzecz poprawy tego stanu rzeczy, chociaż ich skuteczność pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#KrzysztofGłuchowski">Wysoka Izbo! Wydaje się, iż stworzenie systemu rent strukturalnych jest długo oczekiwanym krokiem, a także tym rozwiązaniem, które zgodne jest zarówno z wymaganiami dostosowawczymi, treścią polskiego stanowiska negocjacyjnego, jak i rzeczywistymi oczekiwaniami tych rolników, którzy ze względu na wiek, stan zdrowia i szereg innych czynników nie są już w stanie efektywnie gospodarować. System rent strukturalnych funkcjonuje w dziesięciu na piętnaście krajów członkowskich Unii Europejskiej. Należy mieć zatem nadzieję, iż także w Polsce stanie się on tym, co przyczyni się do stopniowej poprawy polskiego rolnictwa i sytuacji ekonomiczno-bytowej dużej części polskich rolników. Chociaż, Wysoka Izbo, warunki postawione w projekcie nie pozwolą dużej grupie rolników skorzystać z tego świadczenia, a gdyby tak się stało, to będą tego różne konsekwencje: prawne, społeczne, rodzinne. No i cena: należy zastanowić się nad tym, czy nie jest to oferta zbyt niska, bo 750 zł za przekazanie ziemi, ze względu na jej wartość zarówno rynkową, jak i emocjonalną, związaną z odwiecznym polskim przywiązaniem do ziemi, to chyba nie jest do końca uczciwa propozycja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o rentach strukturalnych w rolnictwie. Jest to ustawa oczekiwana przez rolników. Wywołała ona duże zainteresowanie, ale jak zwykle - jak to mówią chłopi - diabeł tkwi w szczegółach. No i dochodziliśmy dzisiaj w tej debacie, w dyskusji do tych szczegółów. Te szczegóły niezbyt, można powiedzieć, satysfakcjonują rolników.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JerzyChróścikowski">Na pierwszy rzut oka wyglądało, że półtorakrotność jest to piękna oferta, większa emerytura. Ale tu chodzi o tę najniższą, którą tu już pan minister wcześniej wymieniał. Niewiele więcej ona daje - można tak powiedzieć - niż normalnie rolnik uzyskuje. To niewielka różnica, czyli w zasadzie niewiele tu rolnikom proponujemy. Ja rozumiem, że rząd szuka oszczędności i że nie ma środków finansowych w tegorocznym budżecie i przyszłorocznym budżecie - można tak założyć - ale przecież będzie to obowiązywało dopiero w 2003 r. Dlatego nie rozumiem, dlaczego zostały określone tak niskie kwoty. Mam nadzieję, że rząd jeszcze to przeanalizuje i za rok poprawi tę ustawę, jeśli okaże się, że będą konieczne większe środki. Bo uważam, że składanie w tej chwili poprawki, która i tak zostanie odrzucona, nie ma sensu. W związku z tym nie będę składał poprawki do art. 11, która by miała podwyższyć wysokość emerytury.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o art. 9, o który już wcześniej zadawałem pytanie, to w odpowiedzi pana ministra usłyszałem, że obecnie, przekazując gospodarstwo, rolnik uzyskuje 25% za sprzedaż ziemi. W związku z tym proponuję, żeby znowu nie traktować gorzej rolników i utrzymać te 25%, a nie przyjmować ziemi nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JerzyChróścikowski">I sprawa trzecia, myślę, że bardzo ważna, którą chciałbym tutaj podnieść. Traktujemy dzisiaj rolników czasami jak ludzi drugiej kategorii. Niektórzy mówią, że oto rolnik mający dwuhektarowe gospodarstwo rolne może być traktowany jako bezrobotny, a jeśli ma gospodarstwo powyżej 2 ha, to już nie. Jeżeli przyjmujemy tutaj, że taki rolnik może się ubiegać o pomoc społeczną z innego źródła, to przyjmijmy również zasadę - chcę właśnie zgłosić taką poprawkę - żeby obniżyć próg przyjmowania gospodarstw z 3 ha do 2 ha. Niech rolnicy już od tych 2 ha mają szansę skorzystania z pomocy społecznej i nie zostawiajmy tego jednohektarowego przedziału.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym również zgłosić jeszcze jedną poprawkę. Trudno bowiem połączyć gospodarstwa w nowe piętnastohektarowe gospodarstwo, szczególnie w rejonach Podkarpacia, Lubelszczyzny. Dlatego chciałbym zaproponować poprawkę, w myśl której powierzchnia powiększonego gospodarstwa nie będzie mogła być mniejsza niż średnia powierzchnia gospodarstwa w województwie powiększona o 30%. Jeżeli średnia wojewódzka wynosi 6 ha, to dodajemy 30% i będzie to już to większe gospodarstwo. Zakładając, że ktoś ma 3 ha, to będzie blisko 9 ha. W innym województwie, gdzie może średnia jest 10 czy 12 ha, to będzie to już te 15 ha. Pozostawmy jednak tę sprawę częściowo programom regionalny, bo kraj jest bardzo zróżnicowany, tak więc musimy wyjść rolnikom naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JerzyChróścikowski">Można by jeszcze zgłosić wiele uwag do tej ustawy, ale myślę, że poprawki, które zgłosiłem - jeśli będą przyjęte, o co proszę Wysoką Izbę - choć częściowo ją poprawią. Będę głosował za przyjęciem tej ustawy, ale liczę, że Wysoka Izba przyjmie poprawki. Przekazuję je pani marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Michaś i Stokłosa złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Równocześnie informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Noga, pan senator Waszkowiak, pan senator Chodkowski, pan senator Pieniążek, pan senator Chróścikowski i pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak?</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardBrzezik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#RyszardBrzezik">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do poprawek zgłoszonych w trakcie debaty, szczególnie do tych, które idą w kierunku rozszerzenia potencjalnego grona osób, które mogłyby skorzystać z ustawy. Pragnę przypomnieć, że ideą tej ustawy jest nie tyle znowelizowanie systemu ubezpieczeń rolniczych, bo te poprawki szły raczej w tym kierunku, ile stworzenie warunków do powstawania zdrowych, samodzielnych gospodarstw rolnych w Polsce. Stąd ten poziom 15 ha. On nie wynika z chęci jakiegoś dyskryminowania gospodarstw w jakichś regionach. Chodzi o to, aby w wyniku tego przedsięwzięcia, tych rent strukturalnych, mogły w Polsce powstać gospodarstwa nie mniejsze niż piętnastohektarowe, bo z wielu badań wynika, że dopiero mniej więcej od tej wielkości gospodarstwa są zdolne do działalności produkcyjnej, towarowej, a więc mają również zdolność do rozwoju i przez to są przez ten system w jakiś sposób preferowane.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#RyszardBrzezik">Stąd też propozycje, które idą w kierunku pomniejszania tego wymogu poprzez odniesienie się do średnich regionalnych, wojewódzkich, nawet powiększonych tu, jak pan senator Chróścikowski powiedział, o 30%, są niejako wbrew głównemu celowi, jaki przyświecał twórcom tej ustawy, bowiem celem było powstawania gospodarstw piętnastohektarowych i większych.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#RyszardBrzezik">Nie zgadzam się również z opinią wygłoszoną przez pana senatora Głuchowskiego, który mówi, że te 750 zł to nic w porównaniu do wartości tej ziemi itd. Przypominam, że właściciel gospodarstwa ma prawo sprzedać to gospodarstwo, przekazać je odpłatnie lub ewentualnie nieodpłatnie rodzinie, ale to nie jest coś za coś - to nie jest renta strukturalna za nieodpłatne przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#RyszardBrzezik">I tutaj chciałbym powiedzieć dwa słowa do pana posła Chróścikowskiego o sytuacji związanej z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. W obecnym stanie prawnym agencja ma w swoim budżecie jakieś środki przeznaczone w budżecie państwa na takie sytuacje, kiedy osoba osiągająca wiek emerytalny nie może spełnić warunku, jakim jest sprzedanie lub nieodpłatne przekazanie gospodarstwa, bo po prostu nie ma chętnych. I wtedy osoba ta uzyskuje 25% wartości, czyli - nazwijmy to tak - normalną, standardową rentę. To zaproponowane rozwiązanie mówi: jeśli nie masz możliwości zbycia czy nieodpłatnego przekazania, bo nie ma takich warunków, a chcesz skorzystać z wyższej emerytury - Panie Senatorze, wyższej, nie niższej, tej klasycznej - to wtedy musi to być jakoś inaczej zbilansowane. Bo inaczej dochodziłoby do sytuacji, kiedy jak gdyby zachęcalibyśmy do tego rozwiązania podwójnie. I byłoby to rozwiązanie najkorzystniejsze, ale muszą być zachowane jakieś, powiedziałbym, zdrowe proporcje. Inaczej bowiem obawy, o których państwo senatorowie mówili, obawy dotyczące omijania pewnych warunków, byłyby jeszcze większą zachętą. Myślę, że o innych poprawkach będzie okazja powiedzieć w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 598A i 598B.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#DonaldTusk">Proszę pana senatora sprawozdawcę Janusza Okrzesika o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska oraz sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, są to sprawozdania dwóch komisji, ale jest jeden sprawozdawca, a wnioski również są w dużej mierze zbieżne, więc rozumiem, że mogę je przedstawić łącznie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JanuszOkrzesik">Zacznę od przytoczenia pewnej opowieści, która jest zresztą dość często przywoływana. Myślę, że działa ona na wyobraźnię, więc wspomnę o niej również teraz. Są jedynie dwa obiekty widoczne z kosmosu, stworzone na Ziemi ludzką ręką czy będące wynikiem działalności człowieka. Jedną z nich jest mur chiński, a drugą pewne wysypisko śmieci znajdujące się niedaleko jednej z wielkich aglomeracji amerykańskich. Żeby cała Ziemia nie wyglądała tak jak to wysypisko, potrzebne są działania ograniczające ilość produkowanych przez nas i trafiających na wysypiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JanuszOkrzesik">Coraz większą część odpadów stanowią opakowania i odpady opakowaniowe pozostające tak naprawdę po jednokrotnym użytku. Coraz większą część tej ogólnej masy odpadów stanowią właśnie takie odpady, będące w dużej mierze wynikiem naszej aktywności konsumenckiej, ponieważ coraz więcej kupujemy, spożywamy i przy okazji wyrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JanuszOkrzesik">Aby zminimalizować ilość odpadów i ich negatywny wpływ na środowisko, państwo polskie podjęło się wdrożenia prawa wzorowanego na prawodawstwie Unii Europejskiej. Jest to również jeden z elementów dostosowywania naszego porządku prawnego do legislacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JanuszOkrzesik">Problem odpadów, o którym mówię, jest regulowany przez kilka ustaw, które tworzą pewien całościowy system. Taką ustawą matką jest ustawa - Prawo ochrony środowiska, którą omawialiśmy również na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Następna ustawa regulująca tę problematykę to ustawa o odpadach, nad którą Senat również już pracował. I wreszcie te dwie ustawy, które mamy dzisiaj omawiać, czyli ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz przedmiot następnego punktu obrad - ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi opakowaniami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa opakowaniowa, przedstawiana przeze mnie państwu w tej chwili, zawiera przepisy, które były przedmiotem regulacji jednej dyrektywy i trzech decyzji Unii Europejskiej: dyrektywy w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych oraz decyzji ustanawiającej system identyfikacji materiałów opakowaniowych, decyzji ustanawiającej wzory formularzy bazy danych i decyzji określającej warunki odstępstw od wymogów stężeń metali ciężkich w odniesieniu do skrzynek i palet wykonanych z tworzyw sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#JanuszOkrzesik">W ustawie zawarte są definicje najważniejszych pojęć, pojęć kluczowych dla funkcjonowania całego systemu gospodarki odpadami, takich jak "opakowania", "odpad opakowaniowy", "wielokrotny użytek" czy "odzysk". Ustawa wprowadza zasadę, w myśl której producent i importer są odpowiedzialni za to, co dzieje się z opakowaniami wprowadzonymi przez nich na rynek. Są oni zobowiązani do ograniczenia masy i objętości opakowań, do wykonania opakowań w sposób, który umożliwi ich wielokrotny użytek i odzysk, a także do zmniejszenia zawartości szczególnie szkodliwych substancji w tych opakowaniach. Jednocześnie ustawa wprowadza obowiązek oznakowania wszystkich opakowań, tak aby było wiadomo, w jaki sposób i z czego są zrobione.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa wprowadza również pewnego rodzaju nadzór nad tym systemem. Ten nadzór sprawują marszałkowie poprzez to, że właśnie na ich ręce zobowiązani są składać sprawozdania producenci i importerzy opakowań, ale sprawuje go również minister środowiska, któremu z kolei marszałkowie przekazują informacje i który jest dysponentem bazy danych dotyczących gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa reguluje też zasady i sposoby postępowania z substancjami chemicznymi z grupy substancji najbardziej trujących, rakotwórczych i niebezpiecznych dla środowiska. Nakłada ona szereg obowiązków na producentów i importerów opakowań zawierających takie właśnie substancje.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#JanuszOkrzesik">Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oceniające raczej pozytywnie kształt przedłożenia sejmowego, zgłaszają jednak kilka poprawek. Większość z nich ma charakter uściślający.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#JanuszOkrzesik">I tak Komisja Ochrony Środowiska proponuje, aby w art. 5 ust. 1 skreślić wyrazy „i materiałów” jako niepotrzebne, a także zmienić nieco brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 3 i ust. 3 poprzez zastąpienie wyrazów „i zdrowia ludzi oraz dla” lepiej oddającym istotę i treść tego przepisu zwrotem „lub zdrowia ludzi lub”.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#JanuszOkrzesik">Komisja proponuje również, aby w art. 5 ust. 5 zastąpić wyraz „względami” wyrazem „wymaganiami”, a także wprowadzić drobną zmianę uściślającą w art. 7, czyli zastąpić wyraz „przedłożenia” wyrazem „przedkładania”. Wszystkie te zmiany wydają się drobne, ale zdaniem komisji są one konieczne dla czystości legislacyjnej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#JanuszOkrzesik">Komisja Ochrony Środowiska proponuje również jedną zmianę merytoryczną, którą przedstawię łącznie, bo jest ona zawarta w trzech poprawkach, czyli w trzeciej, szóstej i siódmej. Zmiana ta polega, mówiąc najkrócej, na wycofaniu się strony polskiej z żądania czy z oczekiwania okresu przejściowego dotyczącego poddania szczególnej kontroli opakowań, dla których maksymalna suma zawartości ołowiu, kadmu, rtęci i chromu sześciowartościowego może być wyższa niż określona w ust. 1 pkt 4. Do tej pory staraliśmy się o pięcioletni okres przejściowy w tej sprawie, ale wydaje się, że nasz przemysł i nasza gospodarka są w stanie spełnić ten warunek szybciej. W związku z tym zmiany, które proponuje komisja, polegają na wykreśleniu art. 30, który zakładał właśnie taki okres przejściowy. Chodzi również o wprowadzenie zmian w art. 32, który precyzuje, że przepis ten wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a więc rok po wejściu w życie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli chodzi o poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to są one zgodne z poprawkami Komisji Ochrony Środowiska, ale zawierają ponadto jeszcze dwie poprawki. W art. 10 ust. 1, w którym jest mowa o substancjach szczególnie szkodliwych i trujących, proponujemy zastąpić sformułowanie „w przepisach odrębnych” wyrazami „w przepisach o substancjach i preparatach chemicznych”, tak aby bezpośrednio odesłać do ustawy, którą niedawno uchwaliły Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#JanuszOkrzesik">Ponadto w art. 14 i w art. 27 po wyrazie „zwracanych” Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje dodać wyrazy „zwracanych przez użytkowników”, tak aby uściślić ten przepis i pomóc w jego dokładnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#JanuszOkrzesik">Te wszystkie zmiany, jak powiedziałem, mają raczej charakter uściślający, nie wprowadzają jakichś bardzo istotnych zmian. Obie komisje przyjmowały te poprawki praktycznie jednogłośnie. Chciałbym zatem podkreślić, że ustawa ta nie wzbudziła żadnych poważniejszych kontrowersji w obu komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy komisja rozpatrywała szczegółowo pojęcia zawarte w art. 13. Chodzi mianowicie o to, dlaczego akurat tutaj użyto pojęcia „napoje konsumpcyjne” i dlaczego zawężono w tym artykule grupę opakowań jednorazowych tylko do artykułów konsumpcyjnych. Czy w polityce związanej z opakowaniami nie należałoby ująć szerzej tych zagadnień?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie również dotyczy art. 13: czy tego typu regulacje są zawarte w dyrektywach unijnych? Spowodują one bowiem, że bardzo wiele małych zakładów handlowych i produkcyjnych może przestać istnieć, jeśli będzie ten artykuł stosowało lub będzie stwarzało fikcje jego stosowania. Czy komisja zastanawiała się nad tą sprawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszOkrzesik">Obie komisje dyskutowały nad treścią art. 13, choć sformułowanie „napoje konsumpcyjne” nie było przedmiotem ich specjalnej troski. Wyszliśmy z założenia, że jest to po prostu rodzaj napojów najczęściej spotykany w jednostkach handlu detalicznego. Komisje nie zastanawiały się specjalnie nad tym, jakiego innego rodzaju napoje mogłyby być przedmiotem tej regulacji. Problem z tym artykułem jest następujący: jest to zapis o charakterze deklaracji czy pewnego instruktażu, nieobarczony żadną sankcją. To też było przedmiotem dyskusji. Obie komisje uznały jednak, że warto, aby wyznaczał on pewien trend, pewien kierunek zmian w prawodawstwie, co być może w przyszłości doprowadzi do uchwalenia ostrzejszych zapisów, zawierających sankcje.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszOkrzesik">Komisje spotkały się również z argumentacją, że ten zapis przysporzy trudności małym producentom, natomiast będzie na rękę dużym korporacjom, które mają w swojej ofercie handlowej zarówno napoje w opakowaniach jednorazowych, jak i w opakowaniach wielokrotnego użytku. Po analizie problemu senatorowie uczestniczący w obradach komisji nie przychylili się do takiego poglądu, nie dostrzegli bowiem żadnego niebezpieczeństwa w stosowaniu tego zapisu, tym bardziej że nie mówi on o posiadaniu produktów identycznych co do marki czy właściwości, ale jedynie podobnych. W związku z tym nie widzimy żadnego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DonaldTusk">Pani senator Ferenc ma jeszcze dodatkowe pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GenowefaFerenc">Właśnie to słowo „podobnych” rodzi kolejne wątpliwości. Co znaczy w ustawie „napój podobny”? Czy komisja zastanawiała się nad tym? Bo ten artykuł jest bardzo nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Senator, intencja tego artykułu jest bardzo prosta. Co prawda jego autorami nie są komisje senackie, ale wydaje się, że potrafimy zinterpretować zamiar jego twórców i odpowiedzieć pani senator, że chodzi o to, żeby w sklepie klient mógł wybrać pomiędzy napojem w opakowaniu jednorazowym, a napojem w opakowaniu wielokrotnego użytku. Taka jest intencja. Ten zapis ma na celu dobro konsumenta i danie mu możliwości wyboru, a co za tym idzie szansy dokonywania świadomego wyboru. Będzie on mógł świadomie jak najmniej obciążać środowisko, na przykład kupując napoje w butelkach zamiast w kartonach.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Przepraszam. Jestem jeszcze winien pani senator odpowiedź na drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanuszOkrzesik">Ten zapis art. 13 został wprowadzony podczas prac sejmowych, z czego wnoszę, że umieszczenie go w ustawie nie jest wymagane przez prawodawstwo Unii Europejskiej. Prosiłbym jednak o ponowienie tego pytania również w stosunku do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Moje pytanie też dotyczy art. 13 i jest bardzo konkretne, a nawet zmierza do ewentualnej poprawki. Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, że zapis ten nie powinien jednak dotyczyć punktów małej gastronomii, które są tworzone tylko sezonowo, w lecie? Czy nie należałoby też wprowadzić ograniczenia do zakładów powyżej określonej powierzchni? W przeciwnym wypadku stworzymy regulację, której nie da się wyegzekwować, albo w ogóle spowodujemy zlikwidowanie możliwości tworzenia takich sezonowych punktów. Bo nawet najmniejszy punkt na molo, na plaży lub gdziekolwiek to jest już jednostka handlu detalicznego. Tego nie da się inaczej zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszOkrzesik">W swoim imieniu mogę odpowiedzieć, że nie sądzę, aby taka poprawka była konieczna, ale komisje nie rozważały tego rodzaju zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzySuchański">Mam następujące pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, jak ma wyglądać informacja o przydatności opakowania do recyklingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanuszOkrzesik">Nie. Tak szczegółowy problem nie był przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#DonaldTusk">Pan minister Marek Michalik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! W swoim bardzo krótkim wystąpieniu chciałbym tylko zwrócić uwagę na trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekMichalik">Po pierwsze, na to, że ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych współgra i będzie współgrać z trzema innymi aktami, które albo zostały już przyjęte przez Wysoki Senat, albo będą przyjęte w najbliższym czasie. Mam na myśli przyjętą już ustawę o odpadach, ustawę o obowiązkach przedsiębiorców oraz o opłacie produktowej i depozytowej, zawartą w następny punkcie porządku obrad, oraz ustawę - Prawo ochrony środowiska, która była dzisiaj omawiana wraz z przepisami wprowadzającymi. Niestety, nie udało się zaproponować takiego rozwiązania, które pozwoliłoby umieścić wszystkie te zagadnienia w jednym akcie prawnym. Jest jednak pewien plus obecnej regulacji polegający na tym, że zrobiliśmy jedno prawo dotyczące opakowań i odpadów opakowaniowych, a właściwie sformułowaliśmy cały łańcuch wymogów odnośnie do opakowań, obowiązków producentów opakowań, ich sprzedawców i użytkowników. Ma to uzasadnienie, ponieważ w jednym akcie prawnym znajdziemy wszystkie te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekMichalik">Winien jestem państwu taką informację, że w obecnie obowiązującym ustawodawstwie, czyli w ustawie o odpadach, istniały dwa artykuły dotyczące rozwiązań, które są w tym przedłożeniu. To również wskazuje na postęp w stosunku do obecnie funkcjonujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o art. 13, to padło pytanie skierowane pod adresem rządu. Chcę powiedzieć, że w prawodawstwie Unii Europejskiej nie ma żadnego obowiązku, jeżeli chodzi o kwestie związane z opakowaniami i z napojami konsumpcyjnymi. Jest natomiast zapis mówiący, że państwa kandydujące i państwa członkowskie powinny popierać używanie opakowań wielokrotnego użytku. Jest to zalecenie bez sankcji. W związku z tym wydaje się, że zapis zaproponowany przez posłów w czasie prac podkomisji i komisji sejmowych wypełnia to zalecenie, ale również bez żadnych sankcji. Można więc powiedzieć, że małe placówki na molo, o których wspomniał pan senator, właściwie mogą tego obowiązku nie spełniać. Ten przepis jako kierunkowy będzie pewnie przestrzegany przez duże i nieco mniejsze placówki. Jeżeli zaś chodzi o takie, w których sprzedawca ma dziesięć butelek do sprzedania, to zwracam uwagę, że nie ma tutaj sankcji.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#MarekMichalik">Jest wiele ważnych przepisów - co najmniej kilka w ustawach środowiskowych - które mają charakter deklaracji i dopiero w przyszłości wypełnią się prawem. Na przykład zapis, że odpady powinny być zbierane w sposób selektywny, także nie zawiera sankcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie trwające, przypominam, nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#GenowefaFerenc">Aby zmieścić się w czasie, będę bardzo szybko zadawała pytania, bo mam ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze pytanie dotyczy stosunku rządu do art. 13. Jak pan minister wyobraża sobie włączenie do ustawy art. 13, jeśli mówi pan, że małe placówki nie będą musiały przestrzegać tego zapisu? Nie wyobrażam sobie, byśmy w momencie tworzenia prawa przewidywali, kto nie będzie tych przepisów przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejna sprawa, czy państwo konsultowaliście to, jaki wpływ będą miały zapisy tego artykułu na małe i średnie przedsiębiorstwa, małe sklepy i małe punkty żywieniowe, które nie mają zaplecza? I czy ten artykuł nie burzy ogólnej filozofii zagospodarowania odpadów opakowaniowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#GenowefaFerenc">Dyrektywa mówi o tym, o czym pan minister powiedział, ale również zastrzega - dlaczego akurat nie jest to ujęte w ustawie? - że przepisy dotyczące tych zagadnień nie powinny powodować zaburzeń konkurencyjności i dyskryminacji poszczególnych podmiotów. Takie są zapisy dyrektywy. Jak ten artykuł odnosi się do tych zapisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekMichalik">Stosunek rządu do art. 13. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na poszczególnych etapach legislacji padały propozycje, aby ten artykuł zawierał sankcje. To znaczy, żeby zapisać sankcje za niewypełnianie tego przepisu. W tym przypadku argumentowaliśmy, że nie może ich być, gdyż na tym etapie trudno byłoby je wyegzekwować. Jednak ten zapis jako pewna deklaracja, jako kierunek dla tych, którzy sprzedają napoje, wydaje nam się bardzo słuszny.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekMichalik">Otóż obserwujemy taką tendencję w sklepach i w placówkach handlowych, że coraz więcej jest opakowań plastikowych. Jeszcze do niedawna można było znaleźć tak zwane pety, które były wymienne. Dzisiaj bardzo trudno je znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekMichalik">Zwyciężył pogląd, żeby preferować opakowania wielokrotnego użytku. W ten sposób na to patrzymy i chcielibyśmy mieć takie zapisy. Obecnie tylko jeden taki zapis udało się skonstruować i to dzięki posłom, bo w przedłożeniu rządowym go nie było. My ten artykuł popieramy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekMichalik">Jaki to będzie miało wpływ na placówki handlowe? Czy nie ma tutaj dyskryminacji? Otóż wydaje mi się, że jeżeli duży, średni, a nawet mały sklep będzie miał w swojej ofercie oranżadę w opakowaniach plastikowych, to nie ma większego problemu, żeby ta oranżada była także w opakowaniach szklanych wymiennych. Tak jest w dużych placówkach już teraz. Nie będzie to stanowić żadnego problemu, żeby oprócz tego, że można kupić napoje w opakowaniach plastikowych, można je było kupić w opakowaniach wielokrotnego użytku. Może to być najwyżej problem dla tych, którzy wycofali wszystkie linie produkcyjne z napojami w opakowaniach wielokrotnego użytku. Sądzę, że niektórzy dość szybko zdecydują się na powrót do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzySuchański">Panie Ministrze, interesuje mnie recykling. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak ma wyglądać informacja dla obywatela o recyklingu oraz jak ma ewentualnie przebiegać zbieranie opakowań, chociażby po puszkach z piwem, czy po napojach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekMichalik">Te kwestie nie są uregulowane w tej ustawie. Owszem mówi się o tym, że musi być to poddawane recyklingowi, ale w większym stopniu jest to regulowane przez następną ustawę, którą będziemy za chwilę omawiać. Tam jest bardzo precyzyjnie zdefiniowany i recykling, i odzysk. Na podstawie definicji łatwo można się zorientować, na czym polega różnica pomiędzy odzyskiem i recyklingiem. Tutaj zaś formułujemy pewne obowiązki - że musi to podlegać recyklingowi czy odzyskowi.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekMichalik">Jeżeli chodzi o dyrektywę opakowaniową, to zgodnie z zapisem i stanowiskiem negocjacyjnym Polski zobowiązaliśmy się do przyjęcia 50% odzysku i 25% recyklingu. Takie zobowiązania docelowe przyjęliśmy jako kraj kandydujący, z tym że w tej materii staramy się o okres przejściowy do 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Kempka, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, chciałabym jednak wrócić do art. 13. Na podstawie tego artykułu mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#DorotaKempka">Po pierwsze, jeżeli pan już w tej chwili twierdzi, że małe przedsiębiorstwa nie muszą przestrzegać tej zasady, to proszę mi powiedzieć, jak będą tłumaczyły się, jeżeli przyjdzie kontrola z sanepidu i będzie...</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Inspekcja Handlowa.)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#DorotaKempka">...Inspekcja Handlowa naliczała im kary. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#DorotaKempka">Drugie pytanie. Czy rząd nie zastanawiał się, że wprowadzenie art. 13 może doprowadzić do likwidacji małych przedsiębiorstw, które są uruchamiane w czasie wakacji, urlopów. To będzie również przyczyną powiększenia się bezrobocia w sezonie wakacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekMichalik">Chcę powiedzieć, że nie doprowadzi to do likwidacji małych przedsiębiorstw. Jeżeli chodzi nam o coś takiego, jak małe stoisko na molo, gdzie ktoś sprzedaje jeden karton napojów w opakowaniach plastikowych i ma pozwolenie na prowadzenie takiej działalności, to można powiedzieć, że w swojej ofercie powinien mieć też napoje w opakowaniach wielokrotnego użytku. Powinien mieć, ale tu jest zapisana deklaracja. Jeżeli ktoś chce nałożyć sankcje, to nie ma takiej możliwości w tej ustawie. Nie sądzę, żeby inspekcja, na którą powołała się pani senator, miała jakiekolwiek inne prawo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekMichalik">Na pewno nie doprowadzi to do likwidacji małych zakładów. Jeśli ten przepis sprawdziłby się w ten sposób, że placówki wypełniałyby obowiązki z niego wynikające, to sądzę, że byłby to duży sukces. Dopiero wtedy ów przepis można będzie zaopatrzyć w sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo. Rozumiem, że pytanie uzupełniające, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, przecież w art. 13 jest wyraźnie napisane, że są zobowiązane, a nie, że mogą. Zobowiązuje się je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku, odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarcinTyrna">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania z państwa strony?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#GenowefaFerenc">Moje wątpliwości budzi art. 13 tej ustawy. Określa on wobec handlowców wymagania, które z przyczyn obiektywnych bardzo często nie będą mogły być spełnione. Chodzi tu o zbyt małą powierzchnię sprzedaży, zbyt małe zaplecze magazynowe, o konieczność uwzględnienia preferencji konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#GenowefaFerenc">W tej chwili mamy około stu pięćdziesięciu tysięcy placówek handlowych. Zapisy tego artykułu doprowadzą do tego, że wiele z nich albo przestanie handlować, albo przestanie istnieć, albo będzie łamać prawo z pełnym przekonaniem o nieprzestrzeganiu tego przepisu. A przepis ten nie powinien abstrahować od naszej rzeczywistości. Mamy w tej chwili rozdrobniony handel. Z jednej strony próbujemy ograniczać powstawanie dużych marketów, a z drugiej strony takimi zapisami prowadzimy do ograniczenia liczby małych placówek.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#GenowefaFerenc">Po 1989 r. poza wieloma małymi placówkami handlowymi powstało również bardzo wiele małych zakładów przetwórstwa, które stworzyły nowy rodzaj rynku spożywczego. Na powstanie tego działu gospodarki miały wpływ nie tylko międzynarodowe koncerny i kapitał zagraniczny. Znacząco wpłynął na to również kapitał krajowy. W chwili obecnej mamy w kraju około czterystu firm, które produkują napoje. Często są to producenci lokalni, małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeżeli trzeba będzie zmienić technologię rozlewania napojów, przejść z opakowań jednorazowych na opakowania wielokrotnego użytku, to w krótkim czasie te zakłady nie będą w stanie dostosować się do nowych warunków. Spowodujemy więc ograniczenie ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#GenowefaFerenc">Tak jak wspomniałam w pytaniu zadanym panu ministrowi, dyrektywy unijne nie zmierzają w kierunku stawiania określonych warunków. One dają wytyczne, my zaś chcemy akurat w tej ustawie stworzyć takie bariery, które w bardzo dużym stopniu ograniczą nasz krajowy rynek. Poza tym trzeba się zastanowić, czy tak szybkie przestawienie się i postawienie nowych warunków nie spowoduje wzrostu cen artykułów spożywczych. Wzrosną bowiem koszty transportu, wzrośnie zużycie wody i detergentów w związku z czyszczeniem i dezynfekcją opakowań, nie wiadomo, czy zawsze skuteczną. To wszystko wpłynie na wzrost kosztów, czyli może również spowodować wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#GenowefaFerenc">Kolejne moje wątpliwości dotyczą pojęcia „napój konsumpcyjny”. Dlaczego akurat w art. 13 wstawiono ograniczenia dotyczące tylko napojów konsumpcyjnych, skoro wiele artykułów innego typu może również podlegać tym samym regułom?</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#GenowefaFerenc">Wątpliwości nasuwają się również w związku z tym, czy na rynku mają przestać funkcjonować takie wyroby jak kefiry i jogurty w jednorazowych opakowaniach. Nie wyobrażam sobie, że można je sprzedawać w innych. Nie chcę wspominać już o mleku, bo przecież przez ileś lat dążyliśmy do tego, aby odejść od butelek. Sprawa dotyczy bowiem nie tylko problemów, o których wspominałam, ale również wygody i dobrodziejstwa jednorazowych opakowań. Trudno sobie wyobrazić, żeby mleczarnie w tej chwili przestawiły się na inne opakowania.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#GenowefaFerenc">Kolejny problem dotyczy okresu przejściowego. Pan minister wspominał, że wynegocjowaliśmy okres przejściowy. Jeśli dobrze pamiętam - bo ta działka jest już wstępnie zamknięta - jest to rok 2007. W związku z tym chciałam zapytać, jak art. 13 ma się do tego okresu?</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#GenowefaFerenc">Kolejna sprawa. Jakie koszty będziemy musieli ponieść, aby dostosować nasze przedsiębiorstwa do wymagań tej ustawy? Z informacji, które uzyskałam, szczególnie od Inspekcji Handlowej, wynika, że jest bardzo dużo małych sklepów i punktów żywieniowych, które nie posiadają zaplecza pozwalającego na stworzenie warunków umożliwiających spełnienie wymagania zawartego w art. 13, a chyba nie chcemy, aby na półce w sklepie było jedno opakowanie dyżurne, spełniające te wymagania? W związku z tym stawiam wniosek o wykreślenie art. 13. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Lewandowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszLewandowski">Pozwalam sobie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, ponieważ moje wątpliwości również dotyczą art. 13. Ale inaczej niż pani senator Ferenc, bo chciałbym zgłosić inne, następujące brzmienie tego artykułu: Jednostki handlu detalicznego sprzedające napoje w opakowaniach jednorazowych są obowiązane do posiadania w ofercie handlowej napojów w opakowaniach wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#TadeuszLewandowski">Krótkie uzasadnienie. Po pierwsze, ustawa nie zawiera definicji napojów konsumpcyjnych. Po drugie, takiego zapisu nie było w rządowym przedłożeniu ustawy. Po trzecie, w Polsce istnieje około trzystu tysięcy punktów sprzedaży detalicznej, z czego 3/4 stanowią małe sklepy i punkty żywieniowe, z reguły bez zaplecza magazynowego, które nie będą mogły zrealizować takiego zapisu ustawy. Po czwarte, ustawa nie przewiduje żadnych sankcji karnych za nieprzestrzeganie tego zapisu. Po piąte, zaproponowany zapis porządkuje i ujednolica słownictwo w przedłożeniu sejmowym, bo w drugiej części zapisu słowa „napoje konsumpcyjne” były zastąpione wyrazami „podobne produkty”. W nowym zapisie stosuje się tożsame określenie dla napojów w opakowaniach jednorazowych i w opakowaniach wielokrotnego użytku. Z tych powodów składam wniosek o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W pełni podzielam pogląd, który przyświecał inicjatorom tej ustawy. Uważam, że jeśli chodzi o zanieczyszczenie środowiska, to największe zagrożenie stanowią opakowania. Znajdują się one wszędzie, gdziekolwiek jedziemy, gdziekolwiek patrzymy. Do tego, biorąc pod uwagę technologię ich tworzenia, są one tak produkowane, że albo nie ulegają rozkładowi, albo dzieje się to w tak odległym czasie, iż wykracza to poza... Dlatego w pełni zgadzam się z wszystkimi rozwiązaniami zawartymi w tej ustawie i chcę się za nimi opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym jednak wrócić do pytania, które zadałem panu ministrowi. Uważam, że nie możemy tworzyć prawa, co do którego zakładamy z góry, że nie będzie przestrzegane. Bo trudno wtedy powiedzieć, że chcemy uzyskać jakikolwiek efekt. Zapiszmy to w zupełnie innej formie. Jeżeli zobowiązujemy placówki handlu detalicznego do tego, żeby... W moim przekonaniu nie powinniśmy w ten sposób tworzyć prawa.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym chcę zgłosić krótką poprawkę - bo nie jestem tu tak radykalny jak pani senator Ferenc - żeby w art. 13 po słowach „handlu detalicznego” dodać wyrazy: o powierzchni handlowej nieprzekraczającej 25 m. Myślę, że wtedy będzie możliwość, żeby... Panie Ministrze, nie oczekujmy, że wszyscy kontrolujący będą jednakowo dla tego wyrozumiali. Wprawdzie nie ma tu zapisu, że podlega to sankcji, ale myślę, że będą tacy, którzy będą nękali i dokuczali. W imię tego, ażebyśmy nie stworzyli sytuacji, że albo to prawo nie będzie w ogóle możliwe do zastosowania, albo po prostu zaczniemy z góry zakładać, iż tylko zapisaliśmy jakiś kierunkowy zapis - a za takim rozwiązaniem, za takim tworzeniem prawa nie chciałbym się opowiedzieć - zgłaszam, Panie Marszałku, tę poprawkę, podpisując się pod samą filozofią idei tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanuszOkrzesik">Chcę powiedzieć tylko tyle, że cała ta ustawa, podobnie jak następna, nakłada na przedsiębiorców, na handlowców, na sprzedawców w punktach detalicznych nowe obowiązki. I to jest właśnie cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym podnoszenia argumentów, że akurat art. 13 stanowi jakąś szczególną niedogodność, że nakłada jakieś szczególne obowiązki, które grożą jakąś ogólną katastrofą gospodarczą, wzrostem bezrobocia, upadkiem handlu, nie mogę niestety potraktować inaczej jak tylko jako rezultat zgrabnego lobbingu robionego prawdopodobnie przez firmy, które do tej pory zrezygnowały z produkcji napojów w opakowaniach wielokrotnego użytku, bo jak do tej pory opłacało się - i było prościej, taniej i modniej - rezygnować z butelek.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JanuszOkrzesik">Otóż cała filozofia, intencja tej ustawy i następnej polega właśnie na zmianie takiego sposobu myślenia. Każdy artykuł tej ustawy jest, jeśliby przyjąć tę filozofię, którą niektórzy państwo w tej dyskusji przedstawiają, obciążony tą samą wadą - każdy z tych artykułów nakłada na przedsiębiorcę czy na sprzedawcę jakieś obowiązki. Po to jest ta ustawa, bo mamy do wyboru albo nałożyć takie obowiązki na tych, którzy bezpośrednio się tym zajmują, prowadzą działalność gospodarczą i czerpią z tego korzyści i zyski, albo też, nie nakładając na nich obowiązków, borykać się później z pewnymi odłożonymi problemami i kosztami, które będziemy tak czy owak musieli ponieść, likwidując na przykład rosnące góry opakowań jednorazowych. A tych kosztów możemy uniknąć, jeśli będziemy promowali opakowania wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JanuszOkrzesik">Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że dyskusja na temat art. 13 jest o tyle dziwna czy o tyle niepotrzebna, że jeżeli by przyjąć filozofię, która towarzyszy propozycjom wykreślenia czy jakiejś radykalnej zmiany tego zapisu, to prawdopodobnie trzeba by przyjąć także to, że ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna, że wszystkie pozostałe jej zapisy również, bo każdy z nich nakłada jakieś obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JanuszOkrzesik">Naprawdę nie ma potrzeby wzbudzania jakiegoś strachu czy histerii. Podam dwa proste argumenty. Jeden z nich powtarzany był już kilkakrotnie z tej mównicy. Otóż ta ustawa nie przewiduje sankcji polegających na zamykaniu jakichkolwiek punktów sprzedaży detalicznej. W związku z tym podnoszenie z uporem argumentu, że ustawa ta doprowadzi do takiego zamykania, nie ma w niej samej punktu zaczepienia, jest tylko wyrazem nadmiernej troski czy strachu. Po drugie, jeżeli nawet mały punkt detaliczny może prowadzić sprzedaż napojów w kartonikach, to równie dobrze może prowadzić sprzedaż napojów w butelkach.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JanuszOkrzesik">Proszę powiedzieć, czym musi różnić się jeden i drugi punkt detaliczny, co trzeba zrobić, żeby obok kartoników sprzedawać butelki? Cóż takiego nowego? W porządku, na molo... Ale zakładam, że to, co panie mówiły o molo, to nie jest ta katastrofa gospodarcza, o której słyszeliśmy, i że przecież tam nie będzie się sprzedawać napojów w kartonikach, które będą stały na słońcu trzy albo cztery godziny i które będą sprzedawane w temperaturze 40 czy 50°. No, przecież muszą też być zapewnione jakieś warunki sprzedaży, warunki higieniczne.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem powiedzieć tylko to, że art. 13 dobrze oddaje ogólne intencje, przesłanie tej ustawy. Jego jedyną wadą, którą rzeczywiście być może należałoby naprawić, jest brak sankcji. Być może należałoby wprowadzić sankcje. Na to nie zdecydował się Sejm, tego nie poparł rząd i tego nie poparły również komisje. Właśnie z tych powodów, o których niektórzy z państwa mówili - żeby nie powodować wystąpienia kłopotów gospodarczych w małych sklepach i żeby nie powodować upadków tych sklepów. Być może w trakcie dalszego procedowania trzeba by zastanowić się nad wprowadzeniem sankcji, bo to jest rzeczywista wada tego artykułu, a nie to, co podnoszone było przez niektórych państwa senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarcinTyrna">Do głosu po raz drugi zapisała się jeszcze pani senator Genowefa Ferenc. Będzie pani miała pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jakże cieszy mnie ta dyskusja, tyle tylko, że wyłania się tu teraz jedna trudna sprawa. Jaka szkoda, że nie mogliśmy i że nie możemy wszystkich ustaw związanych tematycznie z ochroną środowiska połączyć i pracować nad tym wszystkim w ciągu jednej debaty. Dlaczego szkoda? Bo wtedy wszyscy by wołali, że już mamy dość góry tych śmieci, już dość mamy tych ścieków, tych kanalizacji. Panie i Panowie Senatorowie, tak wszyscy by wołali! Tak jak była kiedyś tak zwana ustawa śmieciowa - pamiętamy, która to była - tak pewnie tę debatę w Senacie by nazywano górą śmieciową.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Co się dzieje? Sięgam po takie opakowanie wielokrotnego użytku i to jest piękne tradycyjne polskie opakowanie. I dziwię się, że właśnie nasi panowie senatorowie nie chcą bronić tej tradycji. Co jeszcze? Przypomnijmy sobie, jak to przed sześcioma czy ośmioma laty z tej mównicy nasi poprzednicy krzyczeli: jak to jest możliwe, żeby wszystko spuszkować, żeby piwo pić z puszki, mleko pić z puszki, z kartonu! Jakie to paskudne, jakie to nienowoczesne, jakie to musi być - niektórzy może tak nawet mówili - świństwo! Mówili, że to przeminie, będzie nieładne, będzie śmierdzieć. A gdzie tradycja? Właśnie. Zauważcie, jak bardzo zmieniliśmy się, kiedy wołamy teraz, żeby było i jedno, i drugie. Mówimy, że te zakłady padną. Wtedy nie padły, okazało się, że przetrwały. Mało tego - produkujemy znakomite napoje, które sprzedają się nie tylko w Polsce, ale również w Europie. Właśnie żeby się sprzedawały, mamy dostosować je do tego, żeby były wielokrotnego i jednokrotnego użytku. Wydaje mi się, że w tym właśnie tkwi nasz główny interes. Ja tak to pojmuję.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Cieszę się za to bardzo, że pojawiają się głosy proponujące zmianę tego artykułu. Będziemy się nad tym zastanawiać. Wiele z tych wszystkich stwierdzeń, o których zamierzałem mówić, wyjął mi z ust, uprzedzając mnie, pan senator Okrzesik. Wydaje mi się, że winniśmy patrzeć w tę stronę, ale przede wszystkim - o czym mówił też pan senator Piwoński - mamy oczyma wyobraźni widzieć te potworne góry śmieci tworzące się z tych właśnie opakowań.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pozwolę sobie w tym miejscu na taki mały żart. A komu by to szkodziło, gdyby na tej plaży, powiedzmy, gdzieś tam w okolicy sopockiego molo, usiadł sobie taki handlarz właśnie na skrzynce butelek, a sprzedawałby puszkę z wodą mineralną? Nie musiałby wtedy mieć krzesła, usiadłby sobie - ot, po prostu na tej skrzynce.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugi żart, nie, nie żart, ale fakt, przepraszam. Możemy często zauważyć pewną rzecz, podróżując pociągiem - połowa senatorów chyba jednak dojeżdża do Warszawy pociągiem. Proszę państwa, co dzieje się, kiedy wsiądziemy na Dworcu Centralnym w Warszawie? Pierwszy głośno coś mówiący człowiek, jakiego spotykamy, mówi: piwo, piwo jasne, piwo, piwo, piwo jasne, piwo! Mam zwyczaj nie pijać piwa w podróży i w ogóle rzadko sięgam po napoje alkoholowe, ale można sobie wyobrazić sytuację tego typu, że człowiek siedzący w przedziale mówi do tego, który ma piwo w noszonej na ramieniu torbie: tak, napiłbym się. I szybko prosi o jedno, a ten pyta: w butelce czy w puszce?</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To jest właśnie dyskusja na temat tego, czy powinno to być 5 m, czy 25 m, pięć butelek, pięć puszek, dwadzieścia pięć puszek, sto puszek... Mieszkam blisko granicy, pan senator Okrzesik też, ale niewielu - teraz odwrócę to stwierdzenie - senatorów, pań i panów senatorów, mieszka blisko granicy. A ja państwu senatorom postawię pytanie: a co potrafią tak zwane mrówki?</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: To nie są mrówki, to są wielbłądy.)</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Właśnie, wielbłądy, mrówki, u nas są mrówki. Co oni potrafią? Okazuje się, że potrafią wszystko - i w puszkach, i w butelkach, a ile razy w ciągu dnia? Często powtarzam, że gdyby były u nas przejścia turystyczne czynne całą dobę, to mrówki pracowałyby nawet całą dobę. Okazuje się, że Polak potrafi. Dlatego też myślę, że to hasło powinno dotyczyć również opakowań. Będę bronił art. 13, być może z modyfikacją zaproponowaną przez pana senatora. Uważam, że możemy wnieść tę krótką debatę do rozwoju polskiego przemysłu, do rozwoju polskiej myśli, a zwłaszcza wyobraźni nas, senatorów, którzy także będą mieli ogromny wpływ na rozwój tej produkcji przemysłowej, a także na wzrost konsumpcji Polaków, z czego bardzo się cieszę i czego wszystkim ogromnie życzę, zwłaszcza w okolicy sopockiego molo. Oby tylko lato tego roku było upalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc. Drugie wystąpienie, do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym przytoczyć zapis postanowienia dyrektywy Unii właśnie w sprawie opakowań i związanych z nimi odpadów. Otóż dyrektywa ma na celu zharmonizowanie narodowych rozporządzeń dotyczących zarządzania opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, aby z jednej strony uzyskać wyższy poziom ochrony środowiska, a z drugiej strony uniknąć utrudnień w handlu i zaburzeń konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GenowefaFerenc">Chciałabym jeszcze tylko podać przykłady producentów z terenu, na którym mieszkam. Takie zapisy ustawy pozwalają funkcjonować tylko dużym zakładom. Na terenie Kalisza działa „Hellena”, która ma wszystkie rodzaje opakowań i potrafi się dostosować do każdych warunków. Ale jest też kilkanaście małych zakładów, które zaopatrują rynki lokalne, produkują w gminach, zatrudniają po kilkanaście, dwadzieścia kilka osób. I te małe zakłady nie potrafią dostosować się w zbyt szybkim czasie do nowych warunków. I one przestaną istnieć. Nie wiem, czy o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Bielawski.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanuszBielawski">Jakoś tak się dzieje, że celujemy w uchwalaniu martwych przepisów. Już nie wspomnę tutaj o słynnej ustawie o ochronie języka polskiego. Proszę zwrócić uwagę, jak będą państwo przechodzili ulicami miast, miasteczek i wsi. Co się zmieniło po wejściu tej ustawy w życie? Nic.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JanuszBielawski">A teraz wrócę do problemu, który nas aktualnie bulwersuje. Proszę sobie przypomnieć, ile jest kłopotów ze zbyciem opakowań nie będących opakowaniami jednorazowego użytku. Konia z rzędem temu, kto odda gdzieś do jakiegoś skupu butelkę po occie. Nikt tego nie weźmie. Tak samo jest z mocnymi alkoholami, które są wyłącznie w szklanych opakowaniach. I te szklane opakowania tak samo zaśmiecają środowisko, tak samo nie ulegają rozkładowi. Co więcej, na przykład butelka porzucona w lesie przy odpowiednim ustawieniu do słońca może spowodować pożar. Wydaje mi się, że aby funkcjonowało to, o czym tu dzisiaj mówimy, i co ma zresztą sens, trzeba by zadbać o to, żeby możliwy był skup, a w każdym bądź razie zbieranie odpadów szklanych do osobnych pojemników, żeby mogły być z powrotem przetworzone.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#JanuszBielawski">O tyle chciałem uzupełnić dzisiejszą dyskusję. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Okrzesik chce wystąpić w dyskusji, czy w drodze sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Tylko w drodze sprostowania, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem powiedzieć panu senatorowi, że właśnie następna ustawa, którą będziemy omawiać, będzie dokładnie o tym, czego pan senator się domaga. W związku z tym ta ustawa czy ten przepis art. 13 nie są zawieszone w próżni, tylko stanowią element pewnej całościowej zmiany systemu gospodarowania odpadami, dotyczącego również zbiórki opakowań wielokrotnego użytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Tadeusz Lewandowski i pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan minister będzie jeszcze uczestniczył w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych zostanie przeprowadzone po przedłożeniu przez komisje stosownych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#MarcinTyrna">Znów takie uchybienie, Pani Senator. Zamknąłem dyskusję, a jeszcze jest wniosek. Przyjmuję ten wniosek i informuję, że w tej chwili wpłynął jeszcze wniosek legislacyjny pani senator Genowefy Ferenc i pani senator Doroty Kempki. Proszę to wpisać do protokołu. Proszę decydować się wcześniej, bo stawiacie mnie państwo w dość trudnej sytuacji... Aha, już rozumiem, to ja wcześniej źle zapowiedziałem. Panie złożyły wniosek w porę, ale wymieniłem tylko panią senator Genowefę Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#MarcinTyrna">Proszę przewodniczących komisji, ze względu na liczbę punktów posiedzenia Senatu, żeby ewentualnie przyspieszyć decyzje co do dzisiejszego posiedzenia komisji, a szczególnie w dniu jutrzejszym, w godzinach rannych, żeby można było ustalić, kiedy po przerwie rozpoczniemy obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 599A i 599B.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Stanisława Marczuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławMarczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie oraz Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławMarczuk">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2001 r. ustawie o obowiązkach przedsiębiorstw w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej i opłacie depozytowej, zawarte w druku senackim nr 599A.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#StanisławMarczuk">Projekt ustawy zawiera przepisy zgodne z prawem unijnym ujętym w dyrektywach. Przedłożony projekt normatywny reguluje wprowadzenie opłat produktowych i depozytowych oraz system ich stosowania i przeznaczania, zakładając, że jest to kierunek działań na rzecz redukcji ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#StanisławMarczuk">W rozdziale 1 zawarte są przepisy ogólne. Art. 1 ust. 1 określa obowiązki importerów oraz wytwórców produktów, zwanych przedsiębiorcami, związane z wprowadzaniem na rynek krajowy produktów w opakowaniach, których rodzaje określają załączniki nr 1–4 do ustawy. Określa także zasady działania, a także pobierania opłaty produktowej i depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#StanisławMarczuk">Rozdział 2 określa obowiązki przedsiębiorców odnośnie do prowadzenia odzysku, a w szczególności recyklingu odpadów opakowaniowych. W art. 3 ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów do przygotowania rozporządzenia określającego szczegółowe roczne poziomy odzysku, recyklingu odpadów opakowaniowych i pożytkowych w poszczególnych latach do 2007 r. Obowiązki dotyczące omawianej działalności przedsiębiorca realizuje samodzielnie bądź za pośrednictwem organizacji. Dalsze artykuły rozdziału 2 doprecyzowują warunki rozpoczęcia działalności i zawiadamiania marszałka województwa o tym fakcie. Przedsiębiorca jest zobowiązany do składania rocznego sprawozdania marszałkowi województwa, a także prowadzenia dodatkowej ewidencji, umożliwiającej ustalenie uzyskanych poziomów recyklingu oraz obliczenie opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#StanisławMarczuk">Rozdział 3, obejmujący art. 12–19, precyzuje zapisy o opłacie produktowej. Przez opłatę produktową rozumie się opłatę obliczaną i wpłacaną za opakowania w przypadku sprzedaży produktów w tych opakowaniach, a także opłatę obliczaną i wpłacaną w przypadku sprzedaży akumulatorów niklowo-kadmowych, ogniw i baterii galwanicznych, opon, lamp wyładowczych, olejów smarowych oraz urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych wymienionych w załącznikach nr 1–3 do ustawy. Rozdział 3 reguluje też obowiązek przedsiębiorcy i organizacji co do dopłaty produktowej, zasady obliczania wysokości stawek, zasady rozliczania i wpłacania opłaty oraz obowiązek składania rocznego sprawozdania z działalności na ręce marszałka województwa. Rozdział 3 zawiera także delegację dla Rady Ministrów oraz dla ministra właściwego do spraw środowiska odnośnie do uszczegółowienia przepisów w odpowiednich rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#StanisławMarczuk">Rozdział 4 - chodzi o art. 20–23 - zawiera zapisy o opłacie depozytowej, przez którą rozumie się opłatę pobieraną przy sprzedaży detalicznej akumulatorów ołowiowych jako osobnych produktów, których zwrot następuje po przekazaniu zużytego akumulatora sprzedawcy detalicznemu tych akumulatorów lub do punktu systemu zbiórki zużytych akumulatorów, zorganizowanej przez przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#StanisławMarczuk">Rozdział 5 reguluje obowiązki organów administracji publicznej, a więc nałożony na marszałka województwa obowiązek przesyłania ministrowi właściwemu do spraw ochrony środowiska oraz narodowemu funduszowi sprawozdania zawierającego informację o wielkościach wprowadzonych na rynek krajowy opakowań i produktów, osiągniętych wielkościach odzysku i recyklingu oraz o wpływach z opłat produkowanych wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#StanisławMarczuk">W rozdziale 6 ujęte są zapisy normujące zasady gospodarowania środkami pochodzącymi z opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#StanisławMarczuk">Art. 37–39 w rozdziale 7 obejmują przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#StanisławMarczuk">I wreszcie rozdział 8, który zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Art. 45 określa tu dzień wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#StanisławMarczuk">Omawiany projekt ustawy, który po swoim wejściu w życie będzie miał ogromne znaczenie dla ochrony środowiska, a więc i naszego zdrowia, jako pewne novum w tej dziedzinie naszej działalności wzbudził szczególną dyskusję komisji w przypadku art. 4 i 5, określających warunki realizacji obowiązku odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych. Kontrowersję budził fakt, że przedsiębiorca może realizować wymieniony obowiązek samodzielnie albo poprzez umowę za pośrednictwem organizacji odzysku, zwanej dalej organizacją. Organizacja ta może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki akcyjnej. Nie może zlecić wykonania poszczególnych czynności związanych z odzyskiem i recyklingiem osobom trzecim. Pomimo wątpliwości co do takiego zapisu nie udało się komisji wypracować odpowiedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#StanisławMarczuk">Wprowadzono natomiast siedem poprawek dotyczących innych artykułów zapisanych w druku senackim nr 599A, usuwających nadinterpretację przepisów art. 3 poprzez skreślenie ust. 4–7, oraz poprawki porządkujące poszczególne artykuły projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#StanisławMarczuk">Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie wymienionych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JanuszOkrzesik">Korzystając z tego, że ustawę przedstawił już w swoim sprawozdaniu senator Marczuk, skupię się tylko na tych poprawkach Komisji Ochrony Środowiska, które różnią nasze sprawozdanie od sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W druku nr 599B, który zawiera to sprawozdanie, są to poprawki ósma, dziewiąta i dziesiąta. Pozostałe poprawki, od pierwszej do siódmej, są tożsame z propozycjami Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JanuszOkrzesik">W poprawkach ósmej i dziewiątej Komisja Ochrony Środowiska proponuje nową redakcję art. 45. Przepis ten określa, wobec jakich przedsiębiorców nie stosuje się przepisów ustawy z dniem jej wejścia w życie 1 stycznia 2002 r., lecz dopiero po upływie dwóch lat, od 1 stycznia 2004 r. Ten właśnie przepis ma dać możliwość dostosowania się małym podmiotom gospodarczym, małym firmom do sprostania wymaganiom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JanuszOkrzesik">Sejm określił warunki, które muszą łącznie spełnić przedsiębiorcy chcący skorzystać z tego przedłużonego vacatio legis. W sumie chodzi o trzy warunki. W poprzednim roku kalendarzowym musieli osiągnąć przychód brutto poniżej 0,5 miliona zł, mają zatrudniać nie więcej niż pięciu pracowników i nie dokonywać importu towarów używanych lub odpadów. Ten trzeci punkt, dotyczący importu towarów używanych lub odpadów, ma zabezpieczyć przed nadużyciami, przed wykorzystaniem takich właśnie małych firm do sprowadzania dużej ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JanuszOkrzesik">Komisja Ochrony Środowiska proponuje, aby zrezygnować w ogóle z punktu o zatrudnianiu nie więcej niż pięciu pracowników, dlatego że bardzo ciężko zdefiniować ten zapis w jasny, czytelny sposób, bardzo ciężko byłoby również stosować go w praktyce. Bo nie wiadomo, czy chodzi o pięciu pracowników, czy o pięć etatów. I czy dziesięciu, a może już sześciu zatrudnionych na pół etatu, przekracza tę normę? Ze względu na nieczytelność tego przepisu proponujemy, aby skupić się na tym wymaganiu, które dużo lepiej niż stan zatrudnienia określa wielkość firmy. A mianowicie na przychodzie, ale nie brutto, tylko netto, i to w dodatku zapisanym w sposób zgodny z ustawą o rachunkowości, a więc na przychodzie netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych poniżej 500 tysięcy zł. Gdyby zostawić zapis w dotychczasowym brzmieniu, tak jak proponuje Sejm, byłoby tu takie pojęcie jak przychód brutto, nieużywane raczej przy tego rodzaju przepisach, przy tego rodzaju artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#JanuszOkrzesik">Kolejna i ostatnia zresztą zmiana, jaką Komisja Ochrony Środowiska chce państwu zaproponować, to jest zmiana w załączniku nr 1 do ustawy w poz. 4 w kolumnie 3. Dotyczy ona opakowań z papieru i tektury, a polega na dodaniu do słów „opakowania z papieru i tektury” słów „o zawartości papieru i tektury nie mniejszej niż 75%”. Tutaj komisja przychyliła się do wątpliwości zgłaszanych również przez przemysł, że dotychczasowa definicja - bez dokładnego określenia, jaką zawartość papieru lub tektury musi zawierać taki odpad opakowaniowy - może sprzyjać nadużyciom. Otóż bardzo ciężko spotkać w praktyce opakowanie, które w 100% jest zrobione z papieru czy z tektury. Zwykle opakowania papierowe czy tekturowe zawierają domieszki różnych substancji chemicznych, różnego rodzaju spinacze, taśmy sporządzone z zupełnie innego tworzywa niż papier czy tektura. I mogłoby to, zdaniem wnioskodawców, powodować pewne nadużycia przy zaklasyfikowaniu takich odpadów do grupy innej niż opakowania z papieru i tektury, gdzie zarówno opłata produktowa, jak i poziom recyklingu znacznie się różnią. Mogłoby to być wykorzystywane przez nieuczciwych przedsiębiorców do omijania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#JanuszOkrzesik">Podczas prac komisji pojawiły się również inne propozycje zmian. Najpoważniejsza dyskusja toczyła się jednak wokół propozycji zmiany poziomu recyklingu dla opakowań z tworzyw sztucznych i opakowań wielomateriałowych. Sejm zaproponował, aby ten poziom recyklingu określić na 25%, natomiast w przedłożeniu rządowym było 16%. I taki był też poziom, który został wynegocjowany z przemysłem, z firmami, które produkują tego rodzaju opakowania, posługują się nimi, i takie też były formułowane oczekiwania ze strony firm, w których dominują właśnie tego rodzaju opakowania.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#JanuszOkrzesik">Komisja nie przyjęła tych propozycji. Informuję o tym dość obszernie dlatego, że powstały tu poważna kontrowersja, toczyła się poważna dyskusja na ten temat. Komisja jednogłośnie przychyliła się do stwierdzenia, iż zmniejszenie poziomu recyklingu, czyli obniżenie go do 16%, byłoby zmianą bardzo znaczącą, mogłoby zachwiać równowagę pomiędzy opakowaniami z różnego rodzaju tworzyw. Oznaczałoby zwłaszcza uprzywilejowanie opakowań z tworzyw sztucznych w porównaniu do opakowań ze szkła gospodarczego czy z aluminium, a z punktu widzenia celu tej ustawy byłaby to zmiana niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#JanuszOkrzesik">Podczas prac komisji pojawiły się również pytania dotyczące kosztów tego nowego systemu gospodarki opakowaniami, odzysku opakowań i odpadów opakowaniowych oraz recyklingu. Mówię o tym, ponieważ stanowi to, jak sądzę, przedmiot zainteresowania państwa senatorów. Jest oczywiste, że tego rodzaju ustawy, które nakładają nowe obowiązki na przedsiębiorców, powiększają również koszty przez nich ponoszone, które w efekcie przenoszone są na konsumentów. Tak jest również i w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#JanuszOkrzesik">Jak jednak poinformowało nas Ministerstwo Środowiska, reprezentujące rząd w pracach nad tą ustawą, symulacje pokazują, że ogólny wpływ uregulowań tej ustawy i obowiązków narzuconych tą ustawą na wzrost cen będzie nie większy niż 0,2%. Wydaje się, że jest to cena, którą każdy z nas z osobna i wszyscy wspólnie jesteśmy gotowi zapłacić za polepszenie jakości środowiska i za zbudowanie w Polsce jakiegoś w miarę szczelnego i wiarygodnego systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#JanuszOkrzesik">Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie naszych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może poproszę jeszcze o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby o coś zapytać pana senatora sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#GenowefaFerenc">Pan senator Okrzesik wspominał, że odbyła się burzliwa dyskusja właśnie na temat tworzyw sztucznych, recyklingu, i że ten procent, uzgodniony wcześniej z pracodawcami, został w Sejmie zmieniony. Czy komisja wie, na jakim poziomie kształtuje się to w krajach Unii Europejskiej? I czy uwzględniła, na jakim etapie są negocjacje i o jaki procent chodzi? Ten poziom 16% miał obowiązywać prawdopodobnie do 2007 r. Jak to się ma do prowadzonych negocjacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanuszOkrzesik">Myślę, że lepiej będzie, jeśli szczegółowych informacji na temat przebiegu negocjacji udzieli przedstawiciel rządu. Ja natomiast mogę powiedzieć, że nie tyle było to przedmiotem burzliwej debaty, ile poważnej kontrowersji i powodem do poważnego zastanowienia dla senatorów, członków Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanuszOkrzesik">I odpowiadam już konkretnie na pytanie: tak, w trakcie dyskusji badaliśmy, jak ta sytuacja wygląda w innych krajach, w krajach Unii Europejskiej, które stosują już tę dyrektywę, a także w innych krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Najprostsza odpowiedź brzmi, że wygląda ona bardzo różnie. Jeśliby przychylić się do wniosku części przemysłu... Chciałbym to podkreślić, że jest to wniosek tylko części firm, bo inne firmy, inne lobby, optowały absolutnie za pozostawieniem tego poziomu recyklingu. Gdyby więc przychylić się do tego wniosku, powstałaby znacząca nierównowaga pomiędzy poziomem recyklingu opakowań z papieru, ze szkła gospodarczego czy z aluminium w porównaniu do opakowań z tworzyw sztucznych, na korzyść opakowań z tworzyw sztucznych czy opakowań wielomateriałowych. I ta dysproporcja, która by powstała, to znaczy 40:16, w zasadzie nie jest nigdzie spotykana. Tak duża różnica i tak duża rozbieżność nie występuje w żadnym z krajów Unii Europejskiej. I to okazało się czynnikiem, który przeważył przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzySuchański">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad technicznym aspektem wykonania tej ustawy? Chodzi mi o taką sprawę: nie wyobrażam sobie, aby fizycznie przedsiębiorca mógł prowadzić samodzielnie odzysk bądź recykling, zapewne musi to być jednak organizacja. A jeżeli tak, to ta organizacja musi powstać. A jeżeli musi powstać, to pojawia się pytanie, czy powstanie i kiedy ewentualnie, zgodnie z tą ustawą, ona powstanie? A jeżeli powstanie pod koniec przyszłego roku, a ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, to wszystko bierze, delikatnie mówiąc, w łeb. Bo przecież wszystkie te wskaźniki, o których tutaj będzie mowa, które miały być ustalone przez Radę Ministrów, do dnia 30 czerwca będą nierealne. A zatem ustawa będzie nierealna, dopóki formalnie nie powstanie organizacja. Czy nad tym komisja dyskutowała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanuszOkrzesik">Tak, komisja się tym zajmowała, choć nie wymaga to szczególnej debaty. Otóż ustawa jest skonstruowana tak, że każdy przedsiębiorca będzie miał trzy drogi do wyboru, trzy sposoby postępowania.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanuszOkrzesik">Pierwszy taki, że sam będzie realizował obowiązki wynikające z tej ustawy. Myślę, że część dużych przedsiębiorców zdecyduje się właśnie na taką drogę, sądząc, iż będzie to droga najtańsza. Drugi zaś to zlecenie wykonywania wynikających z ustawy obowiązków organizacji, o której pan mówił, działającej w formie spółki akcyjnej spełniającej pewne, specjalne obostrzenia. Te obostrzenia, które budziły pewne kontrowersje podczas posiedzenia komisji - chodziło o to, czy powinny być aż tak duże - są spowodowane tym, że chcemy uniknąć powstawania firm typu krzak, które odbiorą opakowania, a potem gdzieś znikną. Z tego właśnie wynikają obostrzenia i ostrożność przy formułowaniu warunków, które musi spełnić taka organizacja. I wreszcie trzeci sposób, jaki może wybrać przedsiębiorca, po prostu nie robić nic. Uiszcza opłatę produktową i pozbywa się wynikającego z ustawy obowiązku zarówno odzysku, jak i recyklingu. Każdy z tych trzech sposobów na mocy ustawy jest tak samo uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JanuszOkrzesik">Czy tego rodzaju organizacje powstaną? Chcę powiedzieć, że po pierwsze, jest to interes do zrobienia, w związku z tym powstaną. Po drugie, pierwsza już powstała. Nie grozi nam zatem sytuacja, że przepisy tej ustawy będą choćby przez jeden dzień przepisami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JanuszOkrzesik">Jeszcze jedna uwaga. Chciałbym, żeby do wszystkich z państwa z całą ostrością dotarło, że poziomy odzysku i recyklingu wymienione w załączniku nr 4 mają być osiągnięte w roku 2007, że będziemy do nich dochodzić stopniowo, że rząd ma instrumenty pozwalające elastyczne reagować na to, co się będzie działo z naszą gospodarką i co się będzie działo na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GrzegorzLipowski">W związku z ostatnią wypowiedzią pana senatora. Pan powiedział, że już powstała jedna organizacja. Czy można usłyszeć coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanuszOkrzesik">Myślę, że trybuna senacka nie jest dobrym miejscem do informowania o przedsięwzięciach gospodarczych. Podczas prac komisji zostaliśmy poinformowani, że jedna organizacja tego typu już powstała i stara się spełnić wymogi tej ustawy. Ustawa jednak jeszcze nie obowiązuje, w związku z tym również ta organizacja nie została jeszcze powołana w rozumieniu przepisów tej ustawy. Jest jedynie spółką utworzoną przez dużych producentów, przedsiębiorców, która przygotowuje się do spełnienia warunków tej ustawy i do funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli chodzi o nazwy firm, to myślę, i pewnie pan senator się z tym zgodzi, że lepiej się nimi nie posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#MarcinTyrna">Po raz kolejny jest obecny pan podsekretarz stanu Marek Michalik z Ministerstwa Środowiska. Zapraszam pana, Panie Ministrze. Widzę, że jest pan zainteresowany wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#MarcinTyrna">Proszę zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MarekMichalik">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt rodził się w olbrzymich bólach i trudach. Był to pomysł od dawna sygnalizowany przez ludzi związanych z ochroną środowiska, którzy znali mechanizmy funkcjonujące w państwach Unii Europejskiej. Mechanizmy zaproponowane w tej ustawie działają bowiem w bardzo różnej formie w różnych państwach Unii Europejskiej i nie tylko. Są to generalnie rzecz biorąc, nowe mechanizmy, gdybym miał je nazwać, finansowania ochrony środowiska. W tym sensie ta ustawa była bardzo trudna, ponieważ w polskim systemie prawnym nie ma określeń „opłata produktowa” i „opłata depozytowa”. Formalnie w polskim ustawodawstwie nie stosujemy takich mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MarekMichalik">W pierwszym przedłożeniu rządowym pojawił się pomysł, żeby opłata produktowa i depozytowa były opłatami administracyjnymi. Żeby to były sankcje związane z tym, że dany producent wprowadza do obrotu produkt, który następnie staje się odpadem. Z tego tytułu producent miałby regulować opłatę produktową, która byłaby wpłacana na konto marszałka i poprzez wojewódzki fundusz docierała do poszczególnych funduszy na szczeblu centralnym, czyli funduszu narodowego, wojewódzkiego itd. Chodziło o to, żeby funkcjonował system opłat za gospodarcze korzystanie. To był pierwszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#MarekMichalik">W tym momencie okazało się, że na takie rozwiązanie nie było zgody przemysłu, producentów, proimporterów. I zaczęły się bardzo długie i żmudne negocjacje z tymi środowiskami, które były związane z wytwarzaniem opon, akumulatorów, różnych opakowań, urządzeń chłodniczych zawierających substancje zubożające warstwę ozonową i wszystkich innych produktów wymienionych w tej ustawie. Argumentowano w następujący sposób: nie wprowadzajmy opłat i nie budujmy kolejnych funduszy celowych, ponieważ jest to nieefektywne, przemysł sam lepiej to zrobi, wykona to bardziej efektywnie i będzie to kosztowało taniej. Zgodziliśmy się z tą argumentacją. Dla dobra sprawy zgodziliśmy się pracować nad nowym mechanizmem ekonomicznym w ochronie środowiska. Dlatego, że podzielamy ów pogląd, że przemysł i producenci mogą to zrobić taniej.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#MarekMichalik">Ta ustawa została wynegocjowana w pewien bardzo modelowy sposób, powiedziałbym, że zgodnie z zasadami dostępu do informacji i zgodnie z konsultacjami prowadzonymi z producentami i importerami. Została zbudowana wspólnie z nimi i za przyzwoleniem konsultowana z największymi organizacjami gospodarczymi, z Business Center Club, z wszystkimi innymi.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#MarekMichalik">Zaproponowaliśmy dość szeroką listę produktów, która ma być objęta przez ten projekt ustawy. Otóż wydaje się, że same opakowania tworzą dosyć długi katalog, a jeżeli dodamy do tego jeszcze oleje przepracowane, substancje freonowe, opony, akumulatory, które w tym systemie podlegają układowi depozytowemu, to powstaje rozwiązanie, które jest, jak mi się wydaje, nowoczesne. A jednocześnie niesie przesłanie, że być może w przyszłości opłaty produktowe i system opłat, który tutaj wprowadzamy, zastąpi istniejący w Polsce system opłat emisyjnych, opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Jeżeli ta ustawa dobrze się sprawdzi, to być może wprowadzimy za jej pomocą lepszy mechanizm fiskalny, ekonomiczny niż istniejące dzisiaj opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska i cały system funduszowy. Najpierw jednak te rozwiązania muszą wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#MarekMichalik">Co się natomiast stało z opłatą produktową, która w naszym pierwszym przedłożeniu miała być opłatą administracyjną? Według przedłożenia wynegocjowanego z producentami i importerami, płata produktowa jest opłatą sankcyjną. Jeśli producent, importer czy przywoływana już tutaj organizacja odzysku nie wywiążą się ze zobowiązań, nie wyrobią rocznych limitów, to różnica pomiędzy tym, co zebrali, a tym, co powinni zebrać, jest obliczana jako opłata produktowa sankcyjna, która trafia na rachunek marszałka i jest redystrybuowana dalej.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#MarekMichalik">Chcę powiedzieć, że wszystkie państwa Europy mają jakieś systemy. W Polsce, w trakcie procesu negocjacyjnego złożyliśmy zobowiązanie, że uzyskamy 50% odzysku przy opakowaniach i 25% przy recyklingu. Jeżeli założyliśmy, że 25% mamy uzyskać z recyklingu, to musimy mieć świadomość, że w przypadku poszczególnych produktów, poszczególnych odpadów opakowaniowych, musimy uzyskiwać dosyć wysokie poziomy, aby dojść do poziomu 25%. Istnieje oczywiście pewne zróżnicowanie, ale wydaje się, że należy zmierzać w takim kierunku, aby te poziomy były usytuowane powyżej 15%, ponieważ łącznie musimy uzyskać 25%.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#MarekMichalik">Rząd przywiązuje do tego rozwiązania olbrzymią wagę. To jest ustawa, która od początku wzbudzała bardzo wiele emocji i kontrowersji. Chyba właśnie nad nią zostało przeprowadzonych najwięcej dyskusji, ponieważ ma ona charakter bardzo głęboko wkraczający w rozwiązania gospodarcze, w sprawy ekonomii. Jest rzeczywiście tak, jak powiedział pan senator Okrzesik, że nie będzie ona miała większego wpływu na wzrost kosztów produkcji oraz wzrost kosztów utrzymania gospodarstw domowych. W pierwszym przedłożeniu miała ona obejmować także paliwa stałe i płynne, miała też istnieć opłata produktowa, ale na skutek tego, że reformuje się polski przemysł górnictwa węglowego, nie było możliwe objęcie tego tą ustawą. Wtedy rezygnowalibyśmy na pewno z części tych opłat, które dzisiaj nazywamy emisyjnymi, a które dotyczą między innymi spalania węgla i paliw.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym poprzeć poprawki przygotowane i przedłożone przez komisję, ale także zwrócić uwagę, że poprawka dziesiąta Komisji Ochrony Środowiska, dotycząca rzekomo doprecyzowania tego, co to jest papier i tektura, i mówiąca, że zawartość papieru musi być nie mniejsza niż 75%, w istocie powoduje bardzo poważne perturbacje. Po głębokiej analizie, którą przeprowadził rząd, uznano, że w wyniku jej wprowadzenia do powstanie dziura. Bardzo chętnie zapytam: a dlaczego nie 95%? Bo jeżeli chodzi o takie sytuacje, że to jest klejone albo że do papieru czy tektury jest dodawana jakaś niewielka domieszka, to może lepszym rozwiązaniem byłoby 95%. Ale sądzę, że nie o to chodziło pomysłodawcom. Niewątpliwie w tej sytuacji tak zwanych tetrapaków nie dotyczyłby ten zapis, ponieważ zawartość aluminium i plastików nie przekracza w nich 25%, jest mniejsza. Wprost dotyczyłyby papieru i tektury. W naszym przekonaniu, tetrapaki powinny być zaliczane do opakowań wielowarstwowych. Jest taka kategoria w tej ustawie. W związku z tym nie należy robić tej dziury, która stwarza możliwość zaliczenia ich gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#MarekMichalik">Pozostałe poprawki są, w naszym przekonaniu, bardzo słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JerzySuchański">Panie Ministrze, do 30 czerwca, czyli na sześć miesięcy przed wejściem w życie ustawy, mają być sformułowane propozycje poziomów odzysku czy też recyklingu i inne sprawy na poszczególne lata. Prosiłbym o informację, czy są już przymiarki dotyczące recyklingu na przykład na rok 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekMichalik">Jest przygotowany projekt tych poziomów. Ponieważ ustawa jest bardzo nowatorska, naszą intencją jest, żeby w pierwszych latach te poziomy były naprawdę bardzo niskie. Chodzi o to, żebyśmy po pierwszym roku mogli się zorientować, jak są one realizowane. Dopiero przed 2007 r., kiedy będzie się kończył okres przejściowy, chcielibyśmy je podnosić. Czyli ta ustawa, w naszym przekonaniu, musi być ciągle monitorowana, ciągle sprawdzana. W każdym razie są takie opracowania. Powiem jeszcze, że planujemy zrobić to wspólnie z przemysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, w zasadzie uniknął pan odpowiedzi dotyczącej tego, jak w naszym stanowisku negocjacyjnym wygląda kwestia recyklingu tworzyw sztucznych. Mówił pan o średnim poziomie, a nie o tym. A zróżnicowanie w poszczególnych krajach Unii Europejskiej jest olbrzymie, bo recykling z tworzyw sztucznych jest średnio na poziomie 15%, a na przykład szkła na poziomie 65, 70 lub 48%. Jaki to będzie miało wpływ na nasze przedsiębiorstwa? Jak to się ma do negocjacji przeprowadzonych z przedsiębiorcami, o czym wspominano? Jakie to będzie miało znaczenie, jeżeli chodzi o ceny, koszty i sytuację finansową przedsiębiorstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekMichalik">Otóż, jeżeli chodzi o te poziomy, to sytuacja jest następująca: dysponuję danymi, z których wynika, że w poszczególnych państwach Unii Europejskiej w 2001 r., a więc w okresie realizacyjnym, już teraz ten poziom wynosi 15%. W 2007 r., kiedy my się też chcemy rozliczać, z pewnością będą miały 25% albo nawet znacznie więcej. Ja jestem głęboko przekonany, że więcej.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekMichalik">Chcę powiedzieć o sytuacji w Polsce. Według naszych informacji: jeśli chodzi o plastiki, to w tej chwili być może odzyskiwane jest - co prawda dane są różne - 6, 8, 10%. Gdybyśmy przyjęli - mówię teraz o recyklingu - że jest to około 10%, i zastanawiali się, w jaki sposób zrealizować nasze zobowiązanie, to trzeba wziąć pod uwagę, jak dużą część opakowań plastikowych stanowią opakowania transportowe i zbiorcze. Wtedy okaże się, że osiągnięcie wyniku 16% nie jest niczym problematycznym, jeśli nawet nie w tej chwili, to w przeciągu najbliższego czasu. Teraz zbierane jest 10%, więc w ciągu sześciu lat nasz wysiłek polegałby na uzyskiwaniu przyrostu o 1% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarekMichalik">Sejm, zdecydowaną większością, chyba przy dwóch głosach przeciwnych, rozstrzygnął, że będzie to 25%. W moim przekonaniu jest to możliwe do zrealizowania, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że właściwie dla każdego produktu powinniśmy mieć 15%.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarekMichalik">Podzielam także pogląd, o którym mówił pan senator Okrzesik, że ta różnica rzeczywiście jest znacząca. Niewątpliwie, jeżeli ten poziom zostanie określony na 25% albo nieco mniej, będzie to stymulowało proces szukania dobrych technologii recyklingu odpadów i opakowań plastikowych. Jeszcze niedawno było tak, że nie mogliśmy sobie w żaden sposób poradzić z puszkami aluminiowymi. Mówiono, że nie ma żadnej technologii i żadnej możliwości, żeby taką technologię znaleźć. I nagle okazało się, że z aluminium można sobie poradzić bardzo łatwo. Stwierdzono, że to jest odpad zyskowny. Obecnie technologia produkcji puszek jest taka, że pozwala na bardzo proste dokonywanie recyklingu. Sądzimy, że zarówno 16%, jak i 25% będzie stymulowało powstawanie dobrych technologii, jeżeli chodzi o przetwórstwo plastików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, chciałem zapytać, czy na terenie naszego kraju mamy gdzieś kompleksowo i wzorcowo rozwiązaną sytuację w zakresie gospodarki odpadami, czyli w dziedzinie ich sortowania, kompostowania, spalania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekMichalik">Jeśli razem ze spalaniem, to nie wiem, czy mamy to załatwione dobrze. W każdym razie jest bardzo wiele gmin, które łączą się w związki i rozwiązują wspólnie problemy dotyczące gospodarki opadami. Wiem, że istnieją takie rozwiązania w województwie lubuskim i w innych województwach, które w ten sposób się wspomagają. Doniesiono mi ostatnio, że Żywiec ma bardzo dobry program, który wygrywa wiele konkursów. Przepraszam, jeżeli kogoś nie wymienię, ale jest bardzo wiele takich organizacji, które połączyło swoje wysiłki i podejmują działania na rzecz właściwego postępowania w gospodarce odpadami. Wiąże się to i ze zbiórką selektywną, i z wykorzystywaniem i właściwym odprowadzaniem odpadów. nie mówię o spalaniu, bo jeżeli chodzi o spalarnię odpadów, to - jak państwo senatorowie wiecie - komunalnych spalarni w Polsce właściwie nie mamy. Jest trochę spalarni przemysłowych. I tak niewiele jest spalarni przemysłowych, które utylizują odpady niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszBielawski">Jeśli dobrze rozumiem, ustawa ta nakłada obowiązek troszczenia się o odpady z opakowań głównie na wytwórców. Jest druga kategoria odpadów - odpady komunalne. Wydaje mi się, że należałoby zobowiązać gminy do segregowania poszczególnych odpadów. O pewnych rzeczach się mówi. W mojej gminie też była mowa na temat tego, że kiedy posegreguje się odpady, to nie ma gdzie ich wywieźć. Wydaje mi się, że odpady komunalne stanowią chyba nie mniejszy problem aniżeli te odpady, które produkuje przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekMichalik">Ta ustawa realizuje w sposób bardzo kompleksowy zasadę, która w ochronie środowiska jest powszechnie znana, że zanieczyszczający płaci. Zanieczyszczasz, to musisz brać odpowiedzialność za to, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekMichalik">Ta ustawa nie zajmuje się odpadami komunalnymi, choć pośrednio na pewno wpłyniemy na to, że w odpadach komunalnych będzie mało opakowań, które są objęte tą ustawą. Ilość opakowań w odpadach komunalnych znacząco się zmniejszy, dlatego że, jak sądzę, niektórzy przedsiębiorcy, producenci oraz działające w ich imieniu organizacje odzysku będą musieli zająć się opakowaniami jednostkowymi. To oni stworzą systemy zbiórki, żeby osiągnąć limity nakładane tą ustawą i rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MarekMichalik">Panie Senatorze, jeśli chodzi o odpady komunalne, to tą sprawą zajmuje się inna ustawa, ustawa o utrzymaniu porządku, czystości w miastach i wsiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji. Nieraz państwu senatorom umyka ten przepis. Nie chciałbym go powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#GenowefaFerenc">Moje wątpliwości wzbudza w tej ustawie poziom recyklingu tworzyw sztucznych. Porównam to z poziomem w krajach Unii Europejskiej. Pan minister powiedział, że poziom ten w Unii Europejskiej w 2001 r. wynosi średnio 15%. Trzeba przypomnieć, że zgodnie z dyrektywą przyjętą w 1994 r. państwa należące do Unii Europejskiej dochodziły do tego poziomu przez kilka lat. Dyrektywa wskazywała między innymi na to, że należy podjąć wszelkie działania, także w poszczególnych krajach, aby uniknąć tworzenia barier handlowych i ograniczania konkurencji, zastosować długie i średnie terminy dla osiągnięcia tych celów, uniknąć zaburzeń na rynku wewnętrznym, stworzyć systemy zarządzania opakowaniami i odpadami opakowaniowymi otwarte dla wszystkich uczestników rynku, unikając dyskryminacji i zaburzenia konkurencji, oraz wprowadzić okresy dostosowawcze. My natomiast nie widzimy potrzeby wprowadzania okresów dostosowawczych dla naszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#GenowefaFerenc">Podam poziom recyklingu przewidziany do osiągnięcia w 2001 r. w krajach Unii Europejskiej. Belgia ma 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 15% dla opakowań ze szkła, Dania - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 65% dla produktów ze szkła, Finlandia - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 48% dla szkła, Francja - 6% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 75% - poziom ogólny, Niemcy - 50% dla opakowań z tworzyw sztucznych, a 70% dla szkła, Węgry - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 25%–45% - poziom ogólny, Włochy - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 15% dla szkła, Portugalia - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, Holandia ma również 15%, Wielka Brytania - 16% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 16% dla szkła.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym uważam, że powinniśmy dbać o konkurencyjność naszej gospodarki. Zbyt często zapominamy o tym, ażeby naszym przedsiębiorstwom stworzyć jak najlepsze warunki rozwoju przed wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#GenowefaFerenc">Przy podatku VAT nie mamy okresu przejściowego. Jeśli chodzi o jakość wody, stawiamy warunki znacznie ostrzejsze aniżeli są w krajach Unii Europejskiej. W sprawie odpadów również staramy się zrobić w ciągu jednego roku to, co w krajach Unii Europejskiej robiono w ciągu kilku lat. Uważam, że takimi działaniami nie zbudujemy gospodarki konkurencyjnej i nie zadbamy o to, ażeby nie wzrastało bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym, proponuję poprawkę, aby w załączniku nr 4 w poz. 2 i 8 w kolumnie 5 zastąpić poziom 25% poziomem 16%. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Okrzesik w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, przepraszam, nie chcę nadużywać tego trybu, ale w tym przypadku jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanuszOkrzesik">Pani senator, podając te dane, musiałaby uzupełnić je stwierdzeniem, że poziomy recyklingu w krajach Europy Zachodniej dotyczą roku 2001. Poziomy ustalane w ustawie dla polskich przedsiębiorstw dotyczą roku 2007. W związku z tym, moim zdaniem, nie da się ich porównywać. Ten okres przejściowy - nie rok, a sześć lat - jest po to, żeby nasze firmy mogły dostosować się do tych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#MarcinTyrna">W trybie sprostowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GenowefaFerenc">Przepraszam, Panie Marszałku, ale ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Wynegocjowany poziom 16% miał obowiązywać w 2007 r. W tej chwili podnieśliśmy go i jest poziom 25%.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ale w 2007 r.)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#GenowefaFerenc">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarcinTyrna">W tej chwili wchodzimy już w zakres polemiki. Sprostowania zostały wygłoszone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Lewandowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TadeuszLewandowski">Tak się składa, że moje wystąpienie w sprawie tej ustawy dotyka właściwie tego samego problemu, o którym mówiła tu pani senator Genowefa Ferenc. Otóż proponuję zmiany w załączniku nr 4 w poz. 2 i w poz. 8 w kolumnie 5 „Poziom recyklingu”, gdzie chcę zmienić zapis „25%” na „16%”. Pragnę podać do tego następujące uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#TadeuszLewandowski">Poziom recyklingu określony na 16% jest, po pierwsze, zgodny z przedłożeniem rządowym oraz rekomendacjami podkomisji specjalnej i trzech komisji sejmowych, które debatowały nad tą ustawą: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Po drugie, w pełni zgodny z wymogami Unii Europejskiej - dyrektywa nr 94/62. Poziomy odzysku i recyklingu zaprezentowane przez polski rząd w Brukseli nie wzbudziły jakichkolwiek zastrzeżeń i zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#TadeuszLewandowski">Przedłożenie rządowe powstało po wielomiesięcznych dyskusjach z przedstawicielami przemysłu i jest wynikiem kompromisu, pozwalającego osiągnąć w roku docelowym, to jest w roku 2007, ogólny poziom odzysku w wysokości 50% i recyklingu na poziomie 25%.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#TadeuszLewandowski">Szacunki Ministerstwa Finansów, oparte na wielkościach założonych w przedłożeniu rządowym, wskazują, że wprowadzenie ustawy w życie oznaczać będzie wzrost inflacji nawet o 1,5% w skali roku. Podwyższanie poziomu recyklingu oznacza dalszy wzrost inflacji. Harmonizacja naszego prawa z prawem Unii Europejskiej winna dążyć do stworzenia sprawiedliwych warunków konkurencji na rynku zarówno wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Podnoszenie poziomu recyklingu z 16 do 20% jest zaprzeczeniem sprawiedliwych warunków konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#TadeuszLewandowski">Podwyższanie poziomu recyklingu tworzyw sztucznych i opakowań wielomateriałowych jest też nieuzasadnione ekonomicznie. Opakowania te wykorzystywane są przez bardzo zróżnicowane grupy przemysłów, na przykład przemysł kosmetyczny, spożywczy, mleczny, cukierniczy itd., które w zdecydowanej większości korzystają z małych jednostkowych opakowań. Ich odzysk jest niezmiernie kosztowny. W krajach Unii Europejskiej opakowania takie są przede wszystkim poddawane spalaniu z odzyskaniem w drodze utylizacji energii jako najefektywniejszej i najbardziej przyjaznej środowisku. A większość wymienionych przemysłów nie ma możliwości odejścia od opakowań z tworzyw sztucznych i wielomateriałowych, ponieważ inne opakowania nie spełniają podstawowych funkcji ochrony towaru przed zepsuciem.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#TadeuszLewandowski">I wreszcie wyższe poziomy recyklingu oznaczają także spadek konkurencyjności gospodarki polskiej na arenie międzynarodowej, w tym przede wszystkim na rynkach krajów Unii Europejskiej. Wiele krajów Unii Europejskiej, na przykład Belgia, Holandia, Dania, Finlandia, Włochy, Portugalia czy Hiszpania, ustanowiły swój docelowy poziom recyklingu tworzyw sztucznych na 15%, to jest poziom wymagany przez dyrektywę Unii. Nie ma żadnego gospodarczego uzasadnienia dla podwyższania poziomu recyklingu ponad wymagane 16%.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#TadeuszLewandowski">Składam także zgłoszoną wcześniej poprawkę, Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu, z panem ministrem!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym może kilka zdań poświęcić tym ustawom, o których mówimy dzisiaj, a które są bardzo istotne. One tworzą swoistą konstytucję ekologiczną. I być może dałoby się zawrzeć je w jednym dokumencie, bo prawo ochrony środowiska obejmuje również tematy poruszane obecnie, ale rozumiem, że obszerność materii skłoniła autorów do takiego podziału. Niech mi będzie wolno wyrazić z tej trybuny podziękowanie za ten wielki trud.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#MieczysławJanowski">Wiem, że będą problemy z wdrożeniem tych ustaw w życie. Wiem, że te problemy będą miały również charakter ekonomiczny. Należy o tym pamiętać i mieć tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym odnieść się do pewnych kwestii szczegółowych, bo dyskusja podczas obrad komisji, której mam honor przewodniczyć, była bardzo burzliwa. I, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, nie potrafiliśmy dopracować poprawek. Chciałbym zatem przedstawić sugestie dotyczące niektórych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#MieczysławJanowski">W szczególności przyjęta w omawianej ustawie koncepcja organizacji odzysku, a więc spółki handlowej o kwalifikowanej wysokości kapitału i szczególnych zasadach jego pokrywania, budzi wątpliwości. Są to, w moim przekonaniu, wątpliwości poważne, natury konstytucyjnej. Zgodnie bowiem z poglądami Trybunału Konstytucyjnego ustawowe ograniczenia jednej z fundamentalnych zasad ustrojowych, a więc zasady wolności gospodarczej, muszą mieć za każdym razem, jeśli są wprowadzane, silną podstawę. Taką podstawę, którą jest interes publiczny. Te rozwiązania również powinny pozostawać w swoistej proporcji do wielkości i wartości chronionego dobra. Sądzę, że tych wymogów nie spełnia rozwiązanie przyjęte w tekście uchwalonym przez Sejm w art. 5 i 6. Dlatego też będę proponował zmiany.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#MieczysławJanowski">Pragnę zauważyć, że z punktu widzenia pewności obrotu gwarancje stwarzane przez spółkę akcyjną niewiele w gruncie rzeczy różnią się od analogicznej pewności związanej ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, zwłaszcza jeśli obie będą miały podobne kapitały własne.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#MieczysławJanowski">Warto też pamiętać o tym, że mechanizmy weryfikacji wartości aportu w spółce akcyjnej są na tyle sprawne, a robią to biegli, że nie ma sensu wykluczania aportów rzeczowych jako formy pokrycia kapitału zakładowego. Sama zaś wysokość kapitału zakładowego nie charakteryzuje wypłacalności spółki, gdyż te same środki można szybko włożyć, jako wkłady, do kolejnych spółek i wówczas pozostaną one poza bezpośrednim zasięgiem oddziaływania wierzycieli spółki macierzystej. Nadto gwarancje kapitału zakładowego zależą też od innych pozycji bilansu spółki.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#MieczysławJanowski">Sprzeczne wewnętrznie są, moim zdaniem, wymagania dotyczące z jednej strony wniesienia kapitału zakładowego w kwalifikowanej wysokości - mówi o tym art. 6 ust. 1 - z drugiej zaś dopuszczenie obniżenia kapitałów własnych do połowy tej wartości - art. 6 ust. 4. Zakazy wydawania akcji na okaziciela, finansowania ich nabycia kredytem uprzywilejowania niektórych z nich nie pozostają, w moim przekonaniu, w żadnej relacji z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#MieczysławJanowski">Uważam więc, że omówione skomplikowane, niejasne mechanizmy należy zastąpić wymaganiem ubezpieczenia działalności od odpowiedzialności cywilnej. Takie ubezpieczenie zapewni w dostatecznym stopniu sfinansowanie zmiany usługodawcy, jeśli pierwotnie wybrana organizacja, bo takiej nazwy używa ustawodawca, by zawiodła.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#MieczysławJanowski">Stąd też będę proponował, żeby w art. 5 w ust. 1 po wyrazie „akcyjnej” dodać wyrazy „albo z ograniczoną odpowiedzialnością”. Art. 6 zaś otrzymałby brzmienie: „Organizacja jest zobowiązana ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej związanej z niewykonywaniem lub nienależytym wykonywaniem umowy, o której jest mowa w art. 4 ust. 2, na rzecz przedsiębiorcy”. W związku z tym będę proponował skreślenie art. 43.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#MieczysławJanowski">Podczas obrad komisji bardzo wiele elementów dyskusyjnych dotyczyło art. 45. Uznaliśmy, że zapis zaproponowany przez Sejm nie spełnia idei, która legła u jego podstaw. Nie chcę wracać do tej dyskusji. Stąd też będę proponował, wespół z panem senatorem Bachledą-Księdzularzem, inne rozwiązanie, tak aby utrzymać istotę propozycji, które były zgłaszane podczas dyskusji sejmowych. I myślę, że rozwiązanie zaproponowane w poprawce, którą składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, będzie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana senatora Lewandowskiego, dotyczącej spalania odpadów. To niekoniecznie jest najlepsza metoda - tak się składa, że mam pewne doświadczenia w tej materii. Są inne formy utylizacji, formy bazujące na metodach biologicznych, znacznie korzystniejsze. I myślę, że nie należy uciekać od tematu poszukiwania nowoczesnych rozwiązań technologicznych, tak aby opakowania były w jak największym stopniu opakowaniami rozkładalnymi biologicznie. Panie Marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoki Senacie! Dziś omawiamy w debacie dotyczącej ochrony środowiska trzy tematy. Wydaje mi się, że to akurat najlepszy moment, aby powiedzieć to, co w odniesieniu do gospodarki odpadami noszę w sobie.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#GrzegorzLipowski">Postawiłem panu ministrowi pytanie, gdzie na terenie naszego kraju jest kompleksowo, wzorcowo rozwiązana sprawa gospodarki odpadami. Z odpowiedzi wynika, że nie mamy takiego rozwiązania, a szkoda, bowiem bliskie nam kraje europejskie takie rozwiązania mają. Ja miałem możność w latach osiemdziesiątych, pełniąc funkcję wojewody częstochowskiego, z nimi się zapoznać. Zwiedzałem takie miasta, jak Konstanca nad Morzem Badeńskim, Mannheim, Frankfurt nad Menem, gdzie są takie kompleksowe rozwiązania, łącznie ze spalarnią, bo to nie jest nic złego.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#GrzegorzLipowski">W Konstancy zaraz za spalarnią, za płotem, specjalnie są wpuszczone zające, żeby udowodnić, że ta spalarnia nie szkodzi środowisku, bo obok są wille i domy wczasowe. I to właśnie jest właśnie prawidłowa, prowadzona w sposób kompleksowy, gospodarka odpadami. Jest kompostownia, gdzie biologiczne odpady przetwarzane są w doskonały nawóz biologiczny dla rolnictwa. Osobno są sortowane metale, prasowane w kostki i przesyłane do przetwórstwa do huty, osobno są sortowane szkła i tworzywa, bowiem w wypadku tworzyw używanych do produkcji opakowań różnego typu, takich jak polipropylen, polistyren, poliester, na razie nie wyhodowano żadnych bakterii, które by je zniszczyły. One nie tracą swoich właściwości fizykochemicznych, mogą być poddawane recyklingowi i używane do produkcji różnego typu rur czy jakichś wypełniaczy, no, wielu produktów, tyle że nie mogących już później mieć kontaktu z artykułami spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#GrzegorzLipowski">Zwiedzałem też w miejscowości Gummersbach fabrykę produkującą piece hermetycznego spalania odpadów, również niebezpiecznych, firmy Steinmiller, w których spalanie odbywa się w temperaturze tak wysokiej, że wszelkie szkodliwe dla otoczenia dioksyny są zabijane. A więc proces spalania jest bardzo czysty, odbywa się w hermetycznych, zamkniętych piecach obrotowych, w których spala się wszystko, i odpady przy produkcji lakierów różnego typu, farb, klejów, i odpady, pooperacyjne, wszystko, co można spalać. Jeden ciąg takiej spalarni zimą daje energię cieplną ze spalania odpadów, a więc można powiedzieć, że za darmo. Oczywiście te odpady też kosztują, bo je trzeba posortować, je trzeba dowieźć, ale otrzymuje się energię cieplną potrzebną do ogrzania osiedla liczącego około trzydziestu tysięcy mieszkańców. A latem, płynnie to jest regulowane, zamiast energii cieplnej może być dostarczana do sieci krajowej energia elektryczna.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#GrzegorzLipowski">Ustawodawstwa na temat gospodarki odpadami jest u nas sporo, natomiast problem nie jest rozwiązany do końca. I wydaje mi się, że nie przeskoczymy od razu techniki stosowanej na Zachodzie, właśnie tego typu utylizacji odpadów poprzez spalanie. Nie wprowadzimy od razu plazmowej utylizacji odpadów, choć ona na świecie też już jest dopracowana, jest doskonała. Ta natomiast daje gwarancję nieemitowania do atmosfery żadnych szkodliwych odpadów i siedmiokrotnego oczyszczania spalin, w tym również i w mleku wapiennym. Jako odpad powstaje wtedy taki grysik, który przy budowie dróg może być wykorzystywany, i pulpa gipsowa, z której produkowane są płyty kartonowo-gipsowe Tak jest przy Elektrociepłowni „Bełchatów”. Knauff już się tam usadowił i problem wykorzystania tego odpadu przy oczyszczaniu spalin jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że przy wysypiskach śmieci, żeby nie wiem jak dobrze były zbudowane, mimo wszystko następuje penetracja do ziemi. U nas, na terenie dawnego częstochowskiego, przy Częstochowie, jest wysypisko w Młynku Sobuczynie, ale również są wgłębne wody jurajskie butelkowane i rozprowadzane na cały kraj. Dlatego wydaje mi się, że przy podejściu ekologicznym powinno być preferowane kompleksowe rozwiązywanie problemu gospodarki odpadami do ich niszczenia włącznie, bo inaczej wśród tych odpadów zginiemy.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#GrzegorzLipowski">Coś trzeba zrobić z milionami ton eternitu, stosowanego jako materiał ociepleniowy w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, zwłaszcza w Beskidach, gdzie nie tylko gospodarskie zabudowania, ale również budynki mieszkalne są przynajmniej z dwóch stron obite tymi płytami, prymitywnie gwoździem do listwy. Wiatr tym trzęsie i pyli, a wiemy, jakie szkodliwe jest dla mieszkańców pylenie eternitu. Wydaje mi się, że sprawa zagospodarowania odpadów szkodliwych, w tym i eternitu, również powinna doczekać się ostatecznego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo! Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Tadeusz Lewandowski, pan senator Mieczysław Janowski i pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produkcyjnej i opłacie depozytowej zostanie przeprowadzone po przedstawieniu przez komisje stosownych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#MarcinTyrna">Proszę sekretarza Senatu o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie wspólne Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu komisji w sprawie ustaw weterynaryjnych w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#TomaszMichałowski">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej, wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozpatrzą poprawki do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w celu rozpatrzenia zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym poprawek do ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się jutro o 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się jutro w czasie przerwy. Celem tego posiedzenia będzie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i o opłacie depozytowej odbędzie się jutro, w przerwie w obradach, w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuje bardzo panu senatorowi za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie zarządzam przerwę do jutra do 10.00. Będziemy kontynuować porządek, zobaczymy, jaka będzie sytuacja jeśli chodzi o sprawozdania komisji. Na razie tylko tyle mogę państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>