PPC / ppc

text_structure.xml 504 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc i kończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinTyrna">Panowie Ministrowie... Już nie wiem, jak przywoływać... Panie Ministrze, proszę zamknąć drzwi, będziemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej. Na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wyścigach konnych, prawie wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinTyrna">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinTyrna">Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinTyrna">5. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, wnosiłbym o zmianę kolejności punktów - chodzi o przeniesienie punktu piątego, czyli informacji rzecznika interesu publicznego, na miejsce punktu trzeciego. Jest to krótka informacja i chciałbym, żeby została przedstawiona w dniu dzisiejszym, bo jutro byłby z tym problem. Jutro przyjeżdża do rzecznika mnóstwo osób i po prostu przez cały dzień będzie on miał przesłuchania. Prosił więc, by z tego powodu przenieść ten punkt porządku na miejsce punktu trzeciego, oczywiście jeżeli będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Czyli pan senator proponuje, aby zmienić punkt szósty porządku obrad na punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piąty.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, piąty na trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinTyrna">Piąty, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GenowefaFerenc">W imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o wykreślenie z dzisiejszego porządku obrad punktu pierwszego, dotyczącego ustawy o reprywatyzacji, i przeniesienie tego punktu na kolejne posiedzenie Senatu. W uzasadnieniu pragnę podać, że dotychczas nie otrzymaliśmy szczegółowych informacji na temat potrzeb kraju związanych z wykorzystaniem majątku skarbu państwa. Nie wiemy, czy wystarczy pieniędzy na sprawy związane z przystąpieniem Polski do NATO i na reformy, które w ostatnich latach wprowadziliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Wiesław Chrzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku, proszę w trybie art. 35 Regulaminu Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiesławChrzanowski">...Senatu, przepraszam pana marszałka, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie - w związku z tym, że druk z posiedzenia komisji w tej sprawie został doręczony dopiero w dniu wczorajszym - proszę o to, by na mocy art. 34 regulaminu Senat wyraził zgodę na skrócenie opisanego tam terminu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadniam ten wniosek w ten sposób, że jest to ustawa o bardzo incydentalnym charakterze, dopuszczająca obywateli państw członkowskich Unii do pełnienia pewnych funkcji w naszym systemie bankowym, ale dopiero z chwilą przyjęcia Polski do Unii. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Teraz ma być trochę dłuższa przerwa między posiedzeniami Senatu i chodzi o to, żeby ze względu na drobną ustawę nie trzeba było przyspieszać zwołania kolejnego posiedzenia. Chcę powiedzieć, że ten wniosek zgłaszam również w imieniu pana senatora Nogi, który jest sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinTyrna">Przechodzimy do pierwszego wniosku, pana senatora Romaszewskiego, o przeniesienie punktu piątego, czyli informacji rzecznika interesu publicznego, na miejsce punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby odnieść się do tego wniosku i czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Głos z sali: nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, nie ma głosu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego i przeniósł punkt piąty na miejsce punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinTyrna">Przechodzimy do wniosku pani senator Ferenc, występującej w imieniu klubu SLD, o wykreślenie punktu pierwszego, to znaczy o przeniesienie na następne posiedzenie punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji. Taki jest wniosek pani senator Ferenc, zgłoszony w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku. Zgłaszam sprzeciw. Ustawa jest moim zdaniem spóźniona o ileś lat i nie ma najmniejszego powodu, żeby przedłużać procedowanie nad nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, ponieważ jest wniosek o wykreślenie z porządku obrad punktu pierwszego i jest głos sprzeciwu, proszę o pobranie kart do głosowania - proponuję, aby Wysoki Senat ten wniosek przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Ferenc o wykreślenie z dzisiejszego porządku obrad punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pani senator Ferenc?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinTyrna">Moment, mała usterka techniczna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinTyrna">O, już. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Na 73 obecnych senatorów 26 głosowało za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pani senator Ferenc oddalił.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinTyrna">Mamy też wniosek trzeci, autorstwa pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o uzupełnienie porządku obrad o jeszcze jeden punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza sprzeciw. Nie widzę takich zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw będą przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, ja jeszcze w kwestii formalnej. Prosiłbym mianowicie, ażeby do dyskusji nad punktem dotyczącym ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych zaprosić również przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Problem polega na tym, że przepisy karne zawarte w tej ustawie rozbiegają się całkowicie z polityką karną ministerstwa. Sankcje zostały obniżone w stosunku do dotychczasowego stanu mniej więcej pięciokrotnie. Prosiłbym więc, ażeby ministerstwo ustosunkowało się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Korzystając ze swoich uprawnień jako marszałka prowadzącego, przyjmuję tę propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 560, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 560A i 560B.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza po dziewięciogodzinnym posiedzeniu, na którym przedstawioną ustawę rozpatrywano z udziałem ekspertów, reprezentantów organizacji społecznych i zainteresowanych, przedstawia swoje sprawozdanie w druku nr 560A i wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">Państwo polskie w swoim porządku konstytucyjnym gwarantuje ochronę prawa własności i prawa dziedziczenia. Prawa te dotyczą jednocześnie roszczeń z tytułu przywrócenia praw własności niesłusznie odebranych przez państwo w okresie PRL. Wiele osób posiada wierzytelności w postaci roszczeń o przywrócenie praw niesłusznie i wadliwie utraconych bądź o odszkodowania z tego tytułu. Roszczenia te są aktualnie realizowane w toku tak zwanej małej reprywatyzacji czy „pełzającej reprywatyzacji”, na drodze indywidualnych postępowań administracyjnych i sądowych. W przypadku wzruszania zapadłych decyzji wywłaszczeniowych, opartych na niekonstytucyjnych przepisach bądź na innych naruszeniach prawa, są w licznych przypadkach zasądzane kwoty, które obciążają budżet, bo są wypłacane z budżetu. Zakres tych obciążeń stale wzrasta. Te roszczenia i odszkodowania są miernikiem pełnej wartości utraconego mienia. Podstawą wyliczeń odszkodowań jest bowiem 100% wartości mienia według jego stanu w chwili utraty prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niniejsza ustawa odmiennie reguluje problem dostosowania Polski do norm prawa międzynarodowego i do obowiązującej konstytucji. Przypomnę, że już art. 17 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 10 grudnia 1948 r. mówił o szczególnej ochronie własności indywidualnej i niemożności jej wzruszenia nie inaczej, jak tylko na szczególnych zasadach i warunkach. Potwierdził to protokół dodatkowy do Traktatu rzymskiego z 1950 r., jak i standardy praw człowieka. Prawa te na mocy art. 9 naszej konstytucji stanowią dzisiaj wewnętrzną część składową krajowego porządku prawnego, natomiast praktyka naszego państwa w dalszym ciągu odbiega od tego, co mówi konstytucja i obowiązujący w Polsce porządek prawny. Mówię tu o praktyce legislacyjnej, która w dalszym ciągu nie realizuje tego, co Senat zawarł w swojej uchwale z roku 1998. Przypomnę, że uchwała Senatu z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską stwierdzała, że „akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944–1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na podstawie których dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności”. Jest rzeczą przyjętą i niekwestionowaną, że stalinowskie dekrety, przyniesione na rosyjskich bagnetach i popierane przez kolaborantów okupanta komunistycznego w Polsce, nie były zakorzenione w konstytucyjnym porządku prawnym i naruszały te reguły, które na mocy konstytucji dzisiaj są włączone do wewnętrznego porządku prawnego. Uchwała Senatu dalej mówi: „Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga stwierdzenia ustawowego, a innych aktów normatywnych decyzji właściwych organów władzy państwowej. Zapewnić równocześnie należy przywrócenie praw niesłusznie odebranych oraz ochronę praw nabytych, na podstawie uznanych za nieważne aktów normatywnych, chyba że nabycie było niegodziwe”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa realizuje te założenia, jeśli chodzi o formę ustawową. Dotąd uchwała Senatu była realizowana tylko w zakresie decyzji indywidualnych, decyzji właściwych organów władzy państwowej, dotyczących niewłaściwości tych aktów normatywnych. W tej chwili podnosimy to do rangi ustawy, aby przed przyjęciem nas z powrotem do Europy - na ostatnim miejscu, mimo że to inicjowaliśmy - uzyskać to, żeby przyjęto nas jako państwo respektujące prawo i zobowiązania wynikające z własnej konstytucji i z porządku prawa międzynarodowego. Stąd jest to problem prawa, a nie tylko problem moralności, która u różnych ludzi jest różna, a czasem wątpliwa. Nie jest to problem systemu prawnego, ale przede wszystkim wiarygodności Polski jako państwa prawa na arenie międzynarodowej. Przypomnę, że jesteśmy już w tyle za wszystkimi państwami transformacji. A koledzy, którym nie podoba się ta ustawa, mogliby jeździć po naukę do Bułgarii. Serdecznie zachęcam do nauki od państw z byłego bloku socjalistycznego, mniej zaawansowanych na drodze do Europy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrAndrzejewski">Celem tej ustawy jest, po pierwsze, jednolite rozwiązanie sposobu zrealizowania zobowiązań państwa wobec osób cywilnych, osób fizycznych, z pominięciem osób prawnych wywłaszczonych w tym trybie, wobec których dokonano wywłaszczeń sprzecznie z prawem, na podstawie działań pozbawionych znamion umocowania w legalnie stanowionych normach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PiotrAndrzejewski">I po drugie - proszę się temu nie dziwić - cele ustawy jest ograniczenie istniejących i spodziewanych obciążeń budżetu oraz utworzenie pozabudżetowych form zadośćuczynienia prawu. Jak już powiedziałem, dotychczasowa praktyka małej prywatyzacji zmierzała do restytucji bądź odszkodowań w wysokości 100%, na co budżetu nie stać. Dzisiaj zobowiązania reprywatyzacyjne budżetu zastępujemy restytucją zastępczą, jak chce Sejm, w wysokości 50%, w 50% wywłaszczając uprawnionych z możliwości dochodzenia swoich praw i dając ewentualnie kompensację, też z wywłaszczeniem z części tych roszczeń, ograniczoną do 50%. Tak więc jest to rozwiązanie ograniczające konstytucyjne uprawnienia restytucyjne uprawnionych. Tym samym jest ono rozwiązaniem pozbawiającym uprawnionych możliwości zrealizowania praw do zwrotu wadliwie nabytego przez państwo ich mienia, pozostającego w posiadaniu i użytkowaniu państwa, które na tym zagrabionym mieniu budowało swój rozwój. Ustawa stanowi częściowe wywłaszczenie z dotychczas posiadanych roszczeń restytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PiotrAndrzejewski">Rozwiązanie ustawowe narusza zasadę równości wobec prawa, gdyż dotąd w drodze postępowań indywidualnych uzyskiwano, tam gdzie te decyzje miały miejsce, zwrot całej nieruchomości poprzez odszkodowanie w wysokości 100%. Jest ono zredukowaniem odpowiedzialności kompensacyjnej i to w drodze nie obciążeń fiskalnych, w gorącym pieniądzu, ale tak zwanych kartek, bonów na wyselekcjonowane 50% wartości mienia, które będzie w specjalnych wykazach i które będzie można za te bony uzyskać. Za te bony będzie można jeszcze zapłacić haracz za mienie zwracane w naturze.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieją wątpliwości co do konstytucyjności takiego rozwiązania. Bardzo chcielibyśmy zadośćuczynić prawu i zwrócić mienie w całości, jak również dać odszkodowanie w całości. Jeżeli chodzi o mienie pochodzące z tego przejętego mienia, które państwo jeszcze posiada, to przez dziesięć lat zwlekano między innymi dlatego - tak stwierdziliśmy na posiedzeniu komisji - żeby to mienie rozdysponować między podmioty, które mogą na nim skorzystać, sprywatyzować je, sprzedać i jak najmniej zostawić do reprywatyzacji w naturze. Jeśli chodzi o to, co pozostanie, to znaczy mienie niepotrzebne już dla celów państwowych albo zbędne w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, albo te 5% z prywatyzacji zagwarantowane jako mienie zamienne przy roszczeniach restytucyjnych, to tego mienia rzeczywiście nie starczy ze względu na skalę grabieży i rabunku przez PRL mienia jego obywateli. Stąd jest problem, żeby to, co może dzisiaj państwo zaoferować jako mienie zamienne, podzielić w miarę sprawiedliwie. I stąd możemy mówić o wyższej konieczności w przypadku tej wywłaszczeniowej ustawy. Wydaje mi się, że jest to zrozumiałe. Bo gdybyśmy dali każdemu tyle, ile mu się należy, to pierwsi wzięliby wszystko, a ci, którzy przyszliby ostatni, nie dostaliby nic, bo już by nic było w puli mienia zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PiotrAndrzejewski">Osobną, ale również wątpliwą sprawą jest zwrot mienia w naturze. Pragnę przypomnieć, że jest to mienie z reguły uszczuplone, jeśli chodzi o jego wartość, obciążone, to mienie, którego nie zdążono sprywatyzować, oddać, przejąć w trybie, w którym można się dopatrywać szerokiej korupcji. Często oddawano bowiem mieszkania, atrakcyjne nieruchomości w trybie decyzji indywidualnych, według uznania urzędników, którzy o tym decydowali. Stąd ta ustawa może budzić szereg wątpliwości. Ale po dziesięciu latach, po tym, jak wszystkie elity polityczne zwlekały, jak państwo polskie zwlekało z realizacją programu „Solidarności”, okazuje się jednak, że już inaczej tego zrobić nie można. Program ten, z 1989 r., przewidywał najpierw restytucję, czyli zwrot zagrabionego majątku, a dopiero później prywatyzację i powszechne uwłaszczenie, później powszechne uwłaszczenie i prywatyzację. Wszystkie elity, trzeba to powiedzieć, i poszczególne układy rządzące w Polsce realizowały to odwrotnie. Dlatego to, co powinno być zrobione jako pierwsze, jest dzisiaj bardzo zapóźnione. Wydaje mi się jednak, że trzeba sprostać temu wyzwaniu, wynika ono bowiem z obowiązującego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotowa ustawa wymienia akty prawne, których moc obowiązująca zostaje zakwestionowana. Ostatnio w ustawie o zmianie upoważnień ustawowych, w art. 75, stwierdzono, że tracą moc podustawowe akty prawne wydane bez należytego umocowania ustawowego lub konstytucyjnego. Jest to norma ogólna. Art. 2 omawianej dziś ustawy wyszczególnia zaś tylko niektóre z tych ustaw, te szczególnie drastyczne. Przypomnę, że nawet te ustawy, mimo że pozbawione znamienia legalizmu, nie były przez państwo totalitarne realizowane. Zakładały one odszkodowania, zakładały szereg praw, które nie zostały nigdy przez Polską Rzeczpospolitą Ludową zrealizowane. Niektóre z tych ustaw na podstawie zmowy Hitler–Stalin korzystały z prawa jeszcze władzy hitlerowskiej. I tak wywłaszczenia hitlerowskie - myślę tu o dekrecie z 1948 r. o wywłaszczaniu majątków zajętych na cele użyteczności publicznej - przyklepywała władza komunistyczna. Widać tutaj łączność między jednym i drugim totalitaryzmem, jeśli chodzi o grabienie narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 2, poza wymienieniem aktów, które utraciły znamię legalizmu i legalności, formułuje także klauzulę generalną. Mówi, że należy zwrócić mienie przejęte przez państwo w latach 1944–1962 - ta cezura jest umowna, uchwała Senatu dotyczyła aż roku 1989, bo dalej korzystano z tych bezprawnych zagarnięć majątku - mienie przejęte bez podstaw prawnych lub z rażącym naruszeniem przepisów niewymienionych w pkcie 1, mienie inne niż te, o którym mówi ten wyszczególniony dekret o wywłaszczeniu majątków zajętych przez hitlerowców na cele użyteczności publicznej w okresie wojny, mienie zajęte po dniu 1 września 1939 r. przez okupacyjne władze niemieckie, a następnie przejęte przez skarb państwa lub gminę miasta stołecznego Warszawy, a także pozostawione na terenach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które w związku z wojną rozpoczętą w dniu 1 września 1939 r. weszły w skład terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Nie poprawialiśmy błędu historycznego - przecież nie chodzi o 1 września 1939 r., tylko o 17 września 1939 r., konferencja w Senacie na temat skutków zmowy Hitler-Stalin i zaplanowania grabieży mienia polskiego przez dwa totalitaryzmy wyraźnie ujawniła konieczność uwzględnienia daty 17 września - bo jednak jest to ustawa, która odnosi się nie do historii, ale do rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PiotrAndrzejewski">Dyskusje wzbudziła zmiana przez Sejm przedłożenia rządowego w zakresie art. 3, dotyczącego uprawnionych podmiotów. Sejm uważa, że przede wszystkim należy chronić obywateli polskich zamieszkujących na terenie Polski, że powinni oni mieć więcej praw. Wprowadził też pewien wymóg w stosunku do osób uprawnionych, które utraciły mienie, będąc obywatelami polskimi. Aby skutecznie ubiegać się na mocy tej ustawy o świadczenia reprywatyzacyjne, musiały one posiadać obywatelstwo polskie także w dniu 31 grudnia 1999 r. Sejm nie uwzględnił tego, że te osoby, nawet jeżeli na podstawie tej ustawy będą wykluczone, będą mogły dochodzić odszkodowań indywidualnych. Mamy już takie roszczenia, cały szereg, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, te tak zwane żydowskie. Te są akurat nagłośnione, ale nie są jedyne. Tym sposobem usuwa się całą emigrację polską, wszystkich tych, którzy z naruszeniem konstytucji zostali wywłaszczeni przez PRL i hitlerowców, a także ich rodziny. Może rzeczywiście chodzi o to, żeby oni dostali 100%, a ci, którzy są w Polsce, tylko 50%, ale o takiej motywacji w Sejmie nie słyszałem i chyba jej nie było. Wydaje mi się więc, że ze względu na zasadę równości wobec prawa nie można osób, które 31 grudnia 1999 r. posiadały inne obywatelstwo, kierować na drogę pełnej restytucji, a tych, które posiadały obywatelstwo polskie, tylko na drogę wywłaszczenia w 50%, na drogę restytucji szczątkowej. W związku z tym Komisja Ustawodawcza postanowiła skreślić ten przepis. Tak dalekie różnicowanie uprawnionych stoi również w sprzeczności z tym, o czym mówiłem na początku, a mianowicie z przyjęciem na mocy art. 9 konstytucji do porządku wewnętrznego prawa międzynarodowego, w tym również i tego protokołu dodatkowego nr 1 do konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, traktatu rzymskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem pan senator wyczerpał już czas przewidziany na sprawozdanie komisji. Minęło już dwadzieścia minut. Przestrzegajmy również regulaminu!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ważne, żeby zaznaczyć, że wywłaszczenie musi się odbywać zgodnie z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego. Art. 21 konstytucji mówi bowiem o ochronie prawa własności i dotyczy to zarówno zasad prawa międzynarodowego, jak i prawa polskiego, co podniesione zostało przez Trybunał Konstytucyjny, który w sprawie przywrócenia praw...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: To nie jest sprawozdanie, co pan mówi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Chwileczkę, Panie Senatorze. Moment, moment, Szanowni Państwo. Jeżeli cytujemy jakiś artykuł, to cytujmy go do końca. Pozwolę sobie przeczytać Wysokiemu Senatowi art. 46 ust. 1: „Przemówienie sprawozdawcy komisji nie może trwać dłużej niż 20 minut, a przemówienie senatora w dyskusji - dłużej niż 10 minut, chyba że Marszałek Senatu ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuści dłuższy czas przemówień”. Jako marszałek prowadzący stwierdzam, że ze względu na wagę przedmiotu obrad dopuszczam przedłużenie tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaDanielak">To musi być połączone z wnioskiem, Panie Marszałku. Ja akceptuję pana decyzję, ale pan senator nie występował z wnioskiem o wydłużenie czasu i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">„...Chyba, że marszałek...”, proszę dokładnie czytać regulamin, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, może pan także skorzystać z innego punktu regulaminu, który mówi o przywołaniu mówcy, żeby mówił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Oczywiście jest taki punkt. Ja myślę, że pan senator Andrzejewski mówił do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Prosiłbym jednak o skrócenie wystąpienia, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę w stosownej chwili mi przerwać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 21 konstytucji, poparty orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zawiera dwie klauzule, dwie generalne zasady prawne: zasadę ochrony praw słusznie nabytych i zasadę przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Przedmiotowa ustawa realizuje obie te zasady równocześnie: pierwszą, chroniąc prawa słusznie nabyte na tych nieruchomościach, prawa tych, którzy są dzisiaj właścicielami - mówię tutaj oczywiście o prawach człowieka, czyli osób fizycznych, które jako prawa człowieka mają pierwszeństwo nad prawem rzeczowym - i drugą zasadę, o ile ta pula pozwala na to, na przywrócenie praw niesłusznie odebranych. Prawo to jako prawo człowieka jest prawem powszechnym i nie może doznawać ograniczeń podmiotowych innych niż wymienione w art. 31 konstytucji, to jest poza tymi okolicznościami, kiedy można ograniczać podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinTyrna">Ja przepraszam, Panie Senatorze, na moment.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinTyrna">Bardzo państwa proszę. Jeżeli komuś z państwa sprawozdanie nie odpowiada, to...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mnie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Antoszewski: To nie jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinTyrna">A pana senatora proszę o skrócenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że niektóre dotyczące sytuacji odziedziczonej po PRL konstatacje, i związana z tym edukacja prawna, są bardzo bolesne dla tych, którzy dotąd nie chcą przyjąć do wiadomości dekomunizacyjnego charakteru tej ustawy i ciągle chcą opierać swoje działanie na prawie stalinowskim. Ale takie jest meritum tej ustawy i musimy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki, które proponujemy, przywracają zakres uniwersalny rozwiązań i ulepszają możliwości zrealizowania ustawy. Komisja Ustawodawcza, uznając, że uwłaszczenie pięćdziesięcioprocentowe wprawdzie dyskusyjne jest jednak faktem, uważa za konieczne danie tym, którzy obejmą mienie w naturze, przynajmniej przewagi we współwłasności z podmiotem zachowującym uprawnienia współwłaściciela. A takie 51% zamiast 50% nie ma wielkiego znaczenia majątkowego. Ma za to znaczenie dla decydowania o dalszych losach przywracanego w naturze mienia, za które zresztą ten, komu się je przywraca, będzie musiał jeszcze 49% dopłacić w bonach reprywatyzacyjnych. A te będzie już musiał kupić za żywy pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dosyć istotne wśród poprawek, jakie proponujemy, wydaje się to co dotyczy możliwości zrealizowania właściwie procedur, tak aby tam, gdzie jest mowa o przepisach szczególnych, wprowadzić normy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z wszystkimi poprawkami mogą się państwo zapoznać, czytając druk, o którym już mówiłem. Ja zwrócę jeszcze uwagę na poprawkę do art. 47, gdzie chodzi o uściślenie terminu, w którym minister właściwy do spraw skarbu państwa określa w drodze rozporządzenia wzór formularza wniosku prowadzącego do zainicjowania procesu częściowego odzyskiwania równowartości mienia z chwili utraty tego mienia przez uprawnionego. Przypomnę, że w ustawie zapisany jest termin dwunastomiesięczny, liczony od dnia wejścia ustawy w życie, po którym to roszczenie wygasa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrAndrzejewski">Także w zakresie przepisów przejściowych proponujemy ujednolicenie tego, co się odnosi do dotychczas wszczętych postępowań w ramach tak zwanej małej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrAndrzejewski">W sumie ustawa jest wynikiem daleko idącego kompromisu między koniecznością zadośćuczynienia temu, co się tym ludziom należy, i co mogą dzisiaj, przy obowiązującym systemie prawnym, zrealizować w drodze indywidualnych decyzji, a tym co wynika z transformacji ustrojowej i zanegowania mocy obowiązującej nielegalnego stanowienia przez władzę niesuwerenną, pozbawioną umocowania konstytucyjnego, arbitralnego prawa niezakorzenionego w legalnych uprawnieniach obowiązującego, i wówczas, i dzisiaj, systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PiotrAndrzejewski">Z tymi wszystkimi uwagami, wobec stanowiska pana marszałka, proszę jednocześnie o zapoznanie się z poszczególnymi poprawkami sub specie, w świetle tego, co zapisaliśmy w druku nr 560A.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej miała okazję i zaszczyt rozpoznać ustawę o reprywatyzacji, przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej swoje sprawozdanie zawarła w druku nr 560B.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzKleina">Przyjęliśmy dwadzieścia sześć poprawek. Znaczna ich część ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Pominę charakterystykę tej ustawy, którą bardzo głęboko i wnikliwie przedstawił pan senator Andrzejewski, i zaprezentuję państwu tylko uzasadnienie dla niektórych proponowanych Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzKleina">Poprawka pierwsza likwiduje po prostu błędną redakcję przepisu, która nieracjonalnie zawęziła jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzKleina">Poprawka druga natomiast wyłącza z kręgu uprawnionych do reprywatyzacji osoby, które zbyły prawo do roszczeń wynikających z tytułu utraty własności. I to jest zmiana istotna, merytoryczna, która była przedmiotem dość ożywionej dyskusji w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzKleina">Poprawka trzecia dostosowuje zawarte w niej odniesienie do zmian proponowanych w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzKleina">Poprawka czwarta znowu jest istotna i proszę, aby państwo senatorowie zwrócili na nią uwagę. Ma ona na celu rezygnację z wymogu posiadania w dniu 31 grudnia 1999 r. obywatelstwa polskiego jako niezbędnej przesłanki nabycia uprawnień do świadczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej uważa, że osobami uprawnionymi do świadczeń reprywatyzacyjnych powinni być wszyscy ci, lub ich spadkobiercy, którzy byli obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 września 1939 r. A więc ta decyzja Komisji Gospodarki Narodowej, gdyby została przez Wysoką Izbę zaakceptowana, poszerzałaby krąg uprawnionych do reprywatyzacji o osoby, które utraciły obywatelstwo polskie po roku 1939, zarówno wtedy kiedy to obywatelstwo zostało im odebrane, jak i wtedy kiedy sami z niego zrezygnowali. A sytuacja, w jakiej nastąpiła ta utrata obywatelstwa polskiego, jak Szanowni Państwo Senatorowie wiecie, była czasami bardzo dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzKleina">Poprawka szósta zmierza do zrezygnowania w odniesieniu do zabużan z określenia terminu opuszczenia terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich stanowiącego warunek nabycia uprawnień do świadczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzKleina">Poprawka ósma doprecyzowuje przepis, inaczej określając nazwę państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KazimierzKleina">Poprawka dziewiąta ma na celu zmianę następstwa prawnego do świadczeń reprywatyzacyjnych. W razie śmierci byłego właściciela prawo do świadczeń reprywatyzacyjnych przechodziłoby na wszystkie osoby będące spadkobiercami w rozumieniu polskiego prawa spadkowego, a więc krąg podmiotów uprawnionych poszerzyłby się o osoby uprawnione do dziedziczenia testamentowego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KazimierzKleina">Poprawka dziesiąta jest konsekwencją poprawki poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KazimierzKleina">Poprawkę jedenastą należałoby przegłosować łącznie z poprawką dwunastą, bo chodzi tu o rozciągnięcie regulacji dotyczącej zabużan na inne osoby uprawnione do świadczeń reprywatyzacyjnych. Regulacja ta nakazuje pomniejszenie wartości świadczenia reprywatyzacyjnego o wartość świadczenia z tytułu utraty własności otrzymanej wcześniej na podstawie innych, już istniejących, przepisów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KazimierzKleina">Poprawki: trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, są poprawkami doprecyzowującymi, ujednolicającymi przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KazimierzKleina">Poprawki: siedemnasta i dziewiętnasta oraz dwudziesta, mają na celu określenie w sposób ogólny podstaw prawnych postępowań o zwrot nieruchomości toczących się na mocy dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#KazimierzKleina">Poprawka osiemnasta koryguje błędne odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#KazimierzKleina">Poprawki dwudziesta pierwsza oraz dwudziesta druga stanowią konsekwencję przyjęcia regulacji mającej na celu przyznanie prawa do świadczeń reprywatyzacyjnych wszystkim spadkobiercom.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#KazimierzKleina">Pozostałe poprawki doprecyzowują po prostu przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała wiele różnych uwag i wniosków dotyczących ustawy reprywatyzacyjnej. W tym także wniosek o odrzucenie ustawy w całości oraz wniosek o zmniejszenie wielkości rekompensaty z 50% do 10% wartości mienia. Komisja odrzuciła wszystkie te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#KazimierzKleina">Zgłoszony jednak został wniosek mniejszości i zostanie on omówiony przez sprawozdawcę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#KazimierzKleina">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz poprawkami zaproponowanymi przez większość Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę pana senatora Jerzego Suchańskiego, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzySuchański">W moim przekonaniu ustawa jest szkodliwa. Widać w niej brak odpowiedzialności za stan finansów publicznych i już chociażby z tego powodu powinna być odrzucona. Niemniej jednak zgłoszę trzy poprawki, które wskażą trzy warianty rozwiązań, przynoszących obciążenie w granicach 10% roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzySuchański">Uważamy, że ustawa o reprywatyzacji jest potrzebna. Ale nie taka! Nie taka, jaka wyszła z Sejmu i nie taka, jaką proponują dwie komisje. Powinna to być raczej ustawa o materialnym zadośćuczynieniu za skutki przejęcia przez państwo mienia osób fizycznych w latach 1944–1962 oraz za mienie utracone przez obywateli polskich zamieszkałych przed dniem 1 września 1939 r. na obszarach wschodnich byłej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzySuchański">A co mamy niejako na wejściu, jeśli chodzi o omawianą dzisiaj ustawę? Przede wszystkim około stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków o zwrot mienia. Oczekiwana wartość roszczeń wynosi według jednych 190 miliardów, a według drugich - 270 miliardów zł. Rząd zaś uważa, że wyniesie ona realnie około 95 miliardów zł. Ustawa proponuje zwrot 50% wartości roszczeń, to jest około 47 miliardów zł. Rząd przeznacza na ten cel nieruchomości o wartości w granicach 23 miliardów zł oraz akcje i udziały w prywatyzowanych spółkach o wartości około 20 miliardów zł. Majątki będą zwracane, jak mówi ustawa, bez ustalenia tego, jakie środki publiczne zostały w nie zainwestowane i bez sprawdzenia, czy były zadłużone w momencie przejmowania ich przez państwo. To co, czy u nas wojny nie było? To co, żaden budynek nie ucierpiał? Czy nic w Polsce nie remontowano, nie budowano?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzySuchański">Majątki mają być zwracane bez względu na to, czy obowiązujące wówczas prawo zostało naruszone, czy też nie. Żadne z byłych państw tak zwanego obozu socjalistycznego nie przyjęło rozwiązań, które przyznawałyby dawnym właścicielom tak daleko idące przywileje kosztem ogółu społeczeństwa, jak chce to uczynić Polska. Można zobaczyć, jak problem ten rozwiązano w Niemczech, na Słowacji, w Czechach czy na Węgrzech. Niemcy uznali, że nacjonalizacja na obszarach byłej NRD była zgodna z ówczesnym prawem i żadnych odszkodowań nie zrealizowano. Żadnych odszkodowań!</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzySuchański">A wszystko to dzieje się w określonej sytuacji gospodarczej naszego kraju, kiedy to bezrobocie przekroczyło 15%, wszystkie wydatki na zasiłki, wydatki związane z bezrobociem, w roku 2001 mają wynosić około 7 miliardów zł, a państwo sprzedaje co się da, by ratować dziurawy budżet. Ostatnio chociażby energetyka dostała odpowiedniego kopa, trzeba ją więc szybciuteńko prywatyzować, na łapu capu, bez pojęcia, bez głowy - bo takie oświadczenie zaprezentował nam tu zespół do spraw prywatyzacji polskiej energetyki. W końcu ubiegłego roku zabrakło pieniędzy, więc obcięto dotacje dla szkół wyższych i nie wypłacono nauczycielom podwyżek. Stan służby zdrowia jest katastrofalny, bo podniesiono składkę na ubezpieczenie zdrowotne tylko o 0,25%. Jakąż troskę o finanse publiczne przejawiała Wysoka Izba, kiedy omawiany był ten temat! Pamiętam, bo to było tutaj, na tej sali. A składkę podniesiono tylko o 0,25!</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzySuchański">A czego mamy oczekiwać jutro? Progresywna spłata długu zagranicznego w latach 2001–2002 wyniesie 7,2 miliarda zł, w latach 2003–2005 będzie to 10 miliardów zł, a w latach 2006–2008 sięgnie 14 miliardów zł. Weźmy teraz zasilanie drugiego filaru funduszy emerytalnych. Przystąpiło do niego nie sześć, jak przewidywano, ale dziesięć milionów ludzi. Tak więc do 2005 r. trzeba będzie dodatkowo wypłacić do tego filaru 25 miliardów zł. Weźmy rekompensaty dla emerytów sfery budżetowej - przez trzy kolejne lata, poczynając od tego roku, trzeba im wypłacić 9 miliardów zł. Weźmy popartą przez wszystkie kluby polityczne w Sejmie narodową fundację stypendialną - przewiduje się wydatek około 11 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzySuchański">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wszystkie kluby polityczne, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, są zdania, iż trzeba jak najszybciej wejść do Unii Europejskiej. Wejście do Unii musi pociągnąć za sobą z naszej strony nie tylko dostosowanie odpowiednich przepisów prawa, ale również odpowiednie inwestycje, zarówno w zakresie rolnictwa, jak i ochrony środowiska. Trudno oszacować, jakie wydatki nas tu czekają.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzySuchański">Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że Polski nie stać na odszkodowanie, a jedynie na zadośćuczynienie w wysokości 10% wartości uzasadnionych roszczeń. Wierzę, że Senat w poczuciu odpowiedzialności za przyszłość Polski, za jej rozwój gospodarczy, poprze prezentowane poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski. Proszę o wskazywanie, do kogo adresowane są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że najlepiej mi będzie na to pytanie potrafił odpowiedzieć senator Andrzejewski, ponieważ dotyczy ono podstawowych, powiedziałbym, kwestii cywilnoprawnych. Mianowicie, chodzi o art. 3. W projekcie rządowym kwestia dziedziczenia była określona w ust. 5, mówiącym, że w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z niniejszej ustawy przechodzą na osoby fizyczne, które na mocy prawa polskiego dziedziczyły po niej spadek, zwane dalej spadkobiercami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czym się kierowano podczas wprowadzania do art. 3 ustawy, zamiast dawnego ust. 5 z projektu rządowego, ust. 3 i 4, które, że tak powiem, stwarzają na potrzeby tej ustawy specyficzne prawo spadkowe, ustalając specyficzne uprawnienia osób zstępnych? Ja może podam konkretny przykład, pokazujący, że to będzie prowadziło do dużych niekonsekwencji w prawie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż jeśli mamy sytuację tego rodzaju, iż uprawnionego właściciela już nie ma, bo zmarł, a miał, powiedzmy, jedno dziecko, które z kolei ożeniło się czy wyszło za mąż, a potem zmarło, nie mając dzieci, to w tym momencie zgodnie z polskim prawem spadkowym osobą dziedziczącą jest małżonek. Tymczasem zgodnie z ust. 3 i 4 ten małżonek zostaje wyeliminowany i dziedziczenie przechodzi na boczną linię, na braci i siostry osoby uprawnionej. A jeżeli poprzednio było jeszcze przeprowadzone postępowanie spadkowe i zostały podjęte przez tę osobę uprawnioną jakieś działania dotyczące majątku, zgodnie z polskim prawem spadkowym, to może powstać konflikt interesów i bardzo poważne trudności, sprowadzające się na przykład nawet do dwukrotnego płacenia za ten sam obiekt, który został zreprywatyzowany. Czyli jest to bardzo poważny problem. Czym się tutaj kierowano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja rozważała ten problem z udziałem ekspertów i w pełni podzieliła zastrzeżenia senatora Romaszewskiego. Zaowocowało to przywróceniem treści proponowanej przez rząd i wykreśleniem tego, o czym mówił senator Romaszewski, jako że naruszało to powszechne standardy prawa spadkowego, które powinny być jednolite. Prawo spadkowe ma to do siebie, że w zasadzie nie powinno, jeżeli nie ma jakichś szczególnych powodów, eliminować pewnych kategorii osób od ogólnego porządku dziedziczenia. Dziedziczenie wchodzi bowiem w zakres praw człowieka i gwarancji konstytucyjnych wynikających z art. 21, o których mówiłem w sprawozdaniu. A nie ma powodu, żeby coś tu różnicować, żeby wprowadzać jakieś przywileje czy pozbawiać kogoś tego, co wynika z powszechnego prawa człowieka, reprezentowanego w polskim systemie prawnym, co wynika z ogółu praw i obowiązków, niezależnie od tego, dla jakich celów w ten ogół praw i obowiązków się wchodzi. Byłaby to zła praktyka, psująca zarówno obowiązujący system prawa, jego powszechność, jak i równość standardów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">Podzieliła te wątpliwości i jedna, i druga komisja. Najpierw Komisja Ustawodawcza przywróciła tę treść, zgodnie z którą w przypadku śmierci osoby uprawnionej prawa wynikające z ustawy przechodzą na osoby fizyczne dziedziczące spadek na mocy polskiego prawa spadkowego, zwane spadkobiercami. W przypadku ich śmierci osobami uprawnionymi są ich spadkobiercy. Dotyczy to i spadkobrania z testamentów, i spadkobrania ustawowego. Czyli byłoby tak samo, jak jest w ogólnym porządku. Wejście w te prawa, tak jak we wszystkie inne prawa poprzednika spadkowego, odbywałoby się na zasadach ogólnych. I to stanowisko podzieliła również Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pytanie kieruję do pana senatora Kleiny jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, która z natury rzeczy jest odpowiedzialna za sferę ekonomiczną. A pytanie będzie dotyczyło właśnie tej materii. Jakimi danymi dysponowaliście państwo i czy w ogóle dysponowaliście nimi przy uwiarygodnieniu szacunków, które są tutaj podawane? Bo przecież jest to punkt wyjścia do podejmowania takich czy innych decyzji w tej materii. Patrzmy zarówno na stan i kondycję naszej gospodarki, jak i na to, jakie skutki dla niej będzie miała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbyszkoPiwoński">I teraz drugie pytanie. To tak zwane pięcioletnie moratorium spowoduje, że trzeba będzie w tym czasie, zanim dojdzie do tego momentu, rozpocząć i wykonać wiele inwestycji, dla zaspokojenia potrzeb publicznych. Przecież to dotyczy szkół, szpitali i wielu wielu innych instytucji publicznych, które będą objęte tą ustawą. Wprawdzie o pięć lat przesuwa się ten moment, ale i tak już dzisiaj musi to być przez nas oszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina, przewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z tymi szacunkami, które zostały przygotowane w Ministerstwie Skarbu Państwa oraz przez innych, niezależnych ekspertów. Te dane otrzymaliśmy w formie dokumentów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Chyba tego tematu dotyczyły zresztą najważniejsze pytania zadawane przez senatorów ministrowi skarbu, a odpowiedzi co do tych roszczeń nas usatysfakcjonowały. Oczywiście nie wszystkich, bo niektórzy nie byli przekonani. Generalnie kierowaliśmy się zasadą, że przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej właśnie ograniczy wydatki z budżetu państwa na reprywatyzację, która do tej pory jest realizowana w formie różnego postępowań administracyjnych czy sądowych. A wówczas skarb państwa ma ogromne wydatki, obejmujące nie tylko tę podstawową kwotę, którą stanowi wartość nieruchomości przejętych na rzecz skarbu państwa, ale także odsetki z tytułu przejęcia tych nieruchomości czy nawet utraconych korzyści. A więc ta ustawa, według Komisji Gospodarki Narodowej, w praktyce doprowadzi do tego, że koszty odszkodowań, jakie będzie ponosił skarb państwa, będą mniejsze, niż gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze w trybie uzupełnienia.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrAndrzejewski">W trybie uzupełnienia, jeżeli pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej pozwoli, bo w pytaniu był jeszcze zawarty ten element dotyczący dysproporcji wartości przy oddawaniu mienia. Otóż ustawa w art. 13 ust. 5 zawiera klauzulę generalną, która odwołuje się do stosowania przez skarb państwa i w imieniu skarbu państwa - zresztą jest też tutaj nowela w ustawach dotyczących uprawnień skarbu państwa - oraz uprawnia do stosowania ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie, kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Przypomnę: jest to inicjatywa Senatu, ustawa z 21 czerwca 1990 r. I ta ustawa mówi, że w przypadku niesłusznego nabycia własności nieruchomości od skarbu państwa - tu też chodzi o różnicę wartości - wystąpi on do sądu z roszczeniem o odszkodowanie za szkodę w trybie tej ustawy. Czyli gdyby po przywróceniu tej własności okazało się, że jest jakaś dysproporcja, która narusza, zresztą zgodnie z obecną praktyką i orzecznictwem, sposób wyceny czy też rozliczenia nakładów - ustawa przyjmuje opcję zerową, no, ale długo by można o tym mówić - gdyby wystąpiły wątpliwości, czy przez te siedem lat nastąpiłyby nakłady, to istnieje zawsze możliwość, i to nieograniczona tutaj terminem, wystąpienia do sądu o zwrot tego, co jest niesłusznie uzyskaną korzyścią, kosztem skarbu państwa lub państwowej osoby prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinTyrna">Tam było jeszcze inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Było jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinTyrna">Właśnie, właśnie, proszę uzupełnić. Jeszcze to drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Było pytanie do pana senatora Kleiny dotyczące skali inwestycji, nakładów inwestycyjnych. Czy to było szacowane? Trzeba by to bardzo wyraźnie pokazać. Przede wszystkim chodzi tu o samorządy, bo to przecież dotyczy mienia samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKleina">Tak, to pytanie dotyczy tych obiektów, które byłyby zwracane byłym właścicielom, a dzisiaj są przeznaczone na cele użyteczności publicznej. Myśmy na ten temat też rozmawiali. Będą musiały być przewidziane odpowiednie środki w budżecie państwa. Trudno mi powiedzieć dokładnie, jaka kwota byłaby ewentualnie przeznaczona na tego typu rozwiązanie. Myślę, że pan minister udzieli dokładnej odpowiedzi na to pytanie, ja w tej chwili po prostu nie pamiętam, jak to szacowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Przeniesiemy to pytanie na pana ministra, Panie Senatorze. To już odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GenowefaFerenc">Najpierw pytania do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GenowefaFerenc">Czy ostatnia pana wypowiedź była wypowiedzią senatora sprawozdawcy czy też przewodniczącego zespołu doradców ministra skarbu do spraw reprywatyzacji, istniejącego przy Ministerstwie Skarbu Państwa, który opracował ekspertyzę prawno-ekonomiczną?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GenowefaFerenc">I czy w ogóle przewodniczącym zespołu był pan senator, czy to tylko zbieżność imion i nazwisk? Bo to też byłoby istotne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GenowefaFerenc">Czy Komisja Ustawodawcza rozpatrywała czy też miała do dyspozycji jakąś inną, bardziej aktualną ekspertyzę ekonomiczną? Bo ta ekspertyza, która została przedstawiona Komisji Gospodarki Narodowej, opierała się na wycenie majątku skarbu państwa z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GenowefaFerenc">I pytanie do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej prosiliśmy przedstawicieli rządu o przedstawienie informacji o tym, w jaki sposób to załatwiano w innych krajach i jakie kwoty były tam przeznaczane na sprawy związane z odszkodowaniami i reprywatyzacją. Mnie osobiście szczególnie interesowały niemieckie rozwiązania. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałam takiej informacji rządu. A czy pan przewodniczący dostał taką informację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Senator, to, co prezentuję tutaj, jest stanowiskiem komisji. Mój pogląd będzie wyrażony w indywidualnym wystąpieniu i wtedy zgłoszę stosowne wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, to ja jestem przewodniczącym tego zespołu doradców ministra skarbu do spraw reprywatyzacji. Ale to, o czym pani mówiła, to była wstępna ekspertyza. Została ona sporządzona na etapie, kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowywało opinię dla rządu. Ta opinia się oczywiście zdezaktualizowała, jeżeli chodzi o wyliczenia ekonomiczne, natomiast jeżeli chodzi o analizę konstytucyjności przepisów i przyporządkowania ich systemowi prawnemu, jest ona aktualna. Jeden z członków zespołu doradców, profesor, weryfikował później tę opinię na podstawie bieżących danych i po paru posiedzeniach KERM uaktualnił ją przed wniesieniem ustawy do Sejmu. Ale o tym, jak myślę, powinien mówić przedstawiciel rządu. Moja praca skończyła się w momencie, kiedy opinia została przedstawiona rządowi, później już nie formułowaliśmy wniosków. Niewątpliwie jednak ekspert, który był w gronie doradców pracujących razem z członkami rządu, aktualizował te dane. Dysponuje nimi minister skarbu. Wydaje mi się, że to jemu należałoby zadać pytanie, jak dalece te dane są aktualne na dzień dzisiejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKleina">Informacja, o którą pytała pani senator, nie wpłynęła na piśmie do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinTyrna">Nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że to pytanie pan minister także odnotuje. Ewentualnie prosiłbym później o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzLipowski">Pytania kieruję do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzLipowski">Czy komisja zna poziom zadłużenia gospodarstw rolnych ziemiaństwa polskiego sprzed wojny?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzLipowski">Czy komisja wie, ile z kolosalnych przedwojennych długów Rzeczypospolitej zostało zwróconych? W zasadzie umorzyła je wojna.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GrzegorzLipowski">Czy komisja zapoznała się z ustawami oddłużeniowymi, jakie rząd polski i parlament Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił w latach 1937–1939?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GrzegorzLipowski">Na ostatnie pytanie pan senator już mi odpowiedział. Chciałem zapytać, czy to wszystko, co dzisiaj było przedstawiane przez około dwadzieścia pięć minut i znajdzie się w dzisiejszym stenogramie, jest też w stenogramie z posiedzenia komisji. Ale pan już odpowiedział, że tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, potwierdzam to. Posiedzenie komisji trwało dziewięć godzin, od godziny dwunastej do prawie dwudziestej drugiej, z mniej więcej czterdziestopięciominutową przerwą. Jednak większość osób, ze względu na ważność problematyki, wytrwała na nim. Były wypowiedzi ekspertów, i to dosyć autorytatywnych, były znaczne polemiki. Zachęcam do przeczytania stenogramu, bo jest bardzo interesujący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiedź druga: nie, nie zapoznaliśmy się z tym. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">A w trybie sprostowania powiem, że w okresie powojennym było raczej obciążanie, ponieważ obowiązuje w Polsce zasada nominalizmu. Te wszystkie obciążenia na zasadzie nominalizmu były mnożone tylko razy trzy, a więc były groszowe. W związku z tym państwo ludowe wymierzyło specjalny podatek od wzbogacenia wojennego, przepisując te hipoteki, obciążając je hipotekami państwa ludowego i ewentualnie później to egzekwując. Trzeba jednak powiedzieć, że w zakresie przyjmowania opcji obciążeń czy spłat w ogóle nie było takiej woli, żeby potrącać je z korzyściami czerpanymi z tych nieruchomości przez państwo i nas wszystkich jako jego obywatele w okresie od 1946 r. do dnia dzisiejszego. Chodziło o to, żeby nie bawić się w indywidualne rozliczanie, tylko przyjąć opcję zerową i posiłkowo stosować ustawę, o której przed chwilą mówiłem. Skarb państwa zawsze może wystąpić o zwrot niesłusznie uzyskanych korzyści, gdyby opcja zerowa została zanegowana, albo prowadzić indywidualne wyceny z potrąceniami. Ale dla uporządkowania tej materii należało przyjąć opcję zerową. I taką opcję tych wzajemnych zobowiązań przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrAndrzejewski">To tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie. Ale komisja tych wszystkich danych nie szukała, nie badała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Pani senator ma krótkie pytanie uzupełniające. Ale proszę bardzo, żeby nie tworzyć precedensów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, czy to, co przed chwilą pan mówił, to było stanowisko zaprezentowane na posiedzeniu komisji, czy też były to pana osobiste wywody? Bo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan minister przedstawił nam odmienną opinię w tej sprawie. Stąd chciałabym się dowiedzieć, czy rząd prezentował takie stanowisko, jakie pan przed chwilą przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie znam stanowiska rządu co do tego, jak dalece podatek od wzbogacenia wojennego wpłynął na opcję zerową przyjętą w ustawie. Dlatego powiedziałem, że to nie jest odpowiedź, tylko sprostowanie poglądu, który zaprezentował kolega. To jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Dorota Simonides, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DorotaSimonides">Mam pytanie do senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DorotaSimonides">Czy te 50% odszkodowania - bo trudno to nazwać zwrotem własności - ma być bez podatku, czy też będzie opodatkowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKleina">Zwrot będzie bez podatku, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinTyrna">Proszę wypowiadać się krótko, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam pytanie do kolegi Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Absolutnie zgadzam się z tym, żeby kręgu spadkobierców nie zawężać, tak jak to zrobił Sejm. Jednak w poprawce Komisji Ustawodawczej jest to określone w taki sposób, że wchodzą tu w grę i spadkobiercy ustawowi, i testamentowi. Czy w przypadku testamentu można przyjąć założenie, że taka była wola spadkodawcy? Przecież gdyby spadkodawca wiedział, że dysponuje dużym majątkiem i nieruchomością, to niewątpliwie mógłby mieć inne rozporządzenie lub powołać do spadku większą liczbę osób. Czy intencją tej poprawki jest również objęcie spadkobrania testamentowego? Bo tak by wynikało z brzmienia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKleina">Chciałem uzupełnić moją wypowiedź dotyczącą podatku. To znaczy, podatku nie płaciłyby osoby, które były właścicielami, natomiast spadkobiercy będą płacili podatki, tak jak płacą podatek od spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinTyrna">Jasne, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Teraz tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarcinTyrna">Pan senator Majka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMajka">Pragnę zadać pytania panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofMajka">Na jakich przesłankach czy też modelach symulacyjnych oparty jest wniosek mniejszości, który zastępuje stopień zwrotu majątku z 50% na 10%? Czy jest to szacunek merytoryczny, czy też intuicyjny?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofMajka">I drugie pytanie. Otóż niektóre ustawy nacjonalizacyjne - na przykład ta o przejęciu na własność państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej - przewidywały odszkodowania za przejmowany majątek. Te odszkodowania nigdy nie zostały wypłacone. Świadczenia te nigdy nie zostały zrealizowane. W kontekście poprzedniego pytania chcę zapytać, czy nie będzie jakichś rażących dysproporcji, a wręcz nawet kolizji prawnej, między niezrealizowanymi świadczeniami, które mogły wtedy wynosić 100%, a tym, co obecnie proponuje poprawka mniejszości komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Oba pytania są do pana senatora Jerzego Suchańskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzySuchański">Jeżeli chodzi o ten szacunek, to podając liczby starałem się go odpowiednio uzasadnić. Mogę to jeszcze powtórzyć, ale myślę, że szkoda czasu. Taki szacunek jest również prezentowany przez przedstawicieli rządu. Myślę, iż potwierdzą to, co powiedziałem, że tak mniej więcej wyglądają liczby, które prezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzySuchański">Kwestia 60%, 50%, 40% czy 10% jest rzeczą względną. Ja prezentowałem taki pogląd, że 10% to jest wszystko, na co nas stać, maksymalnie. Tego rodzaju szacunki zostały zrobione również w innych krajach - chociażby ten model węgierski - również poprawka w tym zakresie będzie prezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">A w tej drugiej części, Panie Senatorze, bo tam było jeszcze drugie pytanie o odszkodowania za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzySuchański">Ja właśnie to zaprezentowałem, że jeżeli odszkodowanie będzie wynosić 50%, a nie 100%, to tak samo będzie to niesprawiedliwe. To jest rzecz względna. Takie zapisy, jakie są prezentowane w tej ustawie, w moim przekonaniu i w przekonaniu senatorów głosujących za wnioskiem mniejszości są nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator Majka chciałby uzupełnić pytanie? Bo wiem, że była jeszcze druga część pytania, drugie pytanie. Czy odpowiedź jest satysfakcjonująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofMajka">Może nie satysfakcjonująca, ale ja rozumiem, że taka jest możliwa na obecnym etapie, taką pan senator jest w stanie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy ono art. 13, który mówi, że osobie uprawnionej, na jej wniosek, zwraca się nieruchomość lub udział we współczęści. I w ust. 2 pkt 4 mowa jest - oprócz skarbu państwa, samorządów - o własności innych osób prawnych, że za zgodą tych osób. Moje pytanie dotyczy tego, o jakie inne osoby prawne chodzi i czy komisja, analizując treść art. 13, rozważała zastosowanie innych rozwiązań prawnych. Mamy bowiem w polskim prawie do czynienia z posiadaniem w dobrej i w złej wierze. Czy na tej zasadzie można by było się oprzeć w przypadku zwrotu opartego na art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to problem dosyć złożony. Wiele osób, które chcą odzyskać nieruchomości, chce je odzyskać ze względów osobistych; są to często ich domy rodzinne, związane z kulturą i z dziedzictwem narodowym, a nie tylko przedmiot obrotu merkantylnego, rynkowego. I te osoby bardzo często chcą, może również w ramach tej ustawy, wykorzystać możliwość dogadania się z podmiotem władającym. Bo nie możemy dysponować mieniem, które zostało nabyte przez osoby trzecie, wyszło już z gestii skarbu państwa. Wadliwość nabycia tego mienia przez państwo totalitarne nie stanowi jeszcze o wadliwości nabycia przez następców prawnych, którym to państwo je dało. Stąd wszyscy ci, którzy dostali uwłaszczenie z reformy rolnej od państwa, dzisiaj muszą być chronieni. A tam, gdzie to mienie pozostaje jeszcze w gestii skarbu państwa, powinno ono być zwrócone, taka jest zasada tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz tak: jakaś inna osoba prawna dzisiaj to mienie posiada, jest ono zniszczone, zdewastowane, jest jej zbędne, jest to masa, która stanowi wartość księgową, ale ujemną wartość w bilansie majątkowym aktywnym, bardzo często wymaga raczej nakładów niż przynosi korzyści majątkowe. Ustawa nie może tutaj generalnie dysponować cudzym mieniem, ale może dopuszczać realizację tych roszczeń za zgodą tych innych osób prawnych, na zasadzie dobrowolnej umowy. I to właśnie ma na celu ta część, chodzi tutaj o pkt 4 ust. 2 art. 13.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PiotrAndrzejewski">Czy rozważaliśmy inne kwestie? No, tylko sygnalnie w komisji, ja jeszcze indywidualnie będę o tym mówił, bo tutaj tak naprawdę przywraca się własność w 50%, za 50% trzeba kupić sobie bony i zapłacić jeszcze za własny przedmiot, który się niby dostaje. Zresztą wiele osób przywiązanych do czegoś, co jest tylko ich dobrami osobistymi, będzie starało się te kwoty zgromadzić i będzie świadczyło jeszcze raz dla dobra wspólnego. Ale możemy mówić tylko o arbitralnym regulowaniu tego, co jest dzisiaj we władaniu skarbu państwa, jak już mówiłem, bezkolizyjnie stosując zasady ochrony praw słusznie nabytych i przywrócenia praw niesłusznie odebranych, tak żeby jedna zasada nie weszła w kolizję z drugą. I stąd taka a nie inna treść art. 13. Oczywiście budziło wątpliwości, dlaczego nie całość, kiedy to jest w gestii skarbu państwa i można zwrócić w całości. Jest to problem dyskusyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Jesteśmy w trakcie prac, jeszcze będzie debata, można zgłaszać wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZdzisławJarmużek">Pytanie do sprawozdawców komisji. Czy komisja rozważała taką ewentualność, że z tej ustawy będą chcieli i będą mieli prawo skorzystać rolnicy, którzy po wojnie byli zobowiązani do odstawiania zboża za grosze, a także obywatele, którzy zgromadzili swoje oszczędności na książeczkach oszczędnościowych i potracili je w wyniku również zmian ustrojowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Trochę odbiegamy od tematu, ale proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa nie dotyczy tej materii, dotyczy prawa własności, a nie pożytków i szkód, które obywatele ponieśli na skutek działania państwa w owym okresie. Chcę powiedzieć, że za pośrednictwem kancelarii pani marszałek dostaliśmy bardzo drastyczne pisma rolników, między innymi Kaszubów, którzy uważają tę ustawę za hańbę ze względu na to, że jest to ustawa wywłaszczeniowa, a ich wywłaszczano, wywłaszczano ogromne rzesze rolników jako tak zwanych kułaków. Oni dzisiaj uważają, że tą ustawą naruszamy prawo międzynarodowe i konstytucję, i zapowiadają skarżenie jej w tej postaci. Raczej takie listy dostajemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kleina w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, oczywiście ta ustawa nie dotyczy odszkodowań za straty poniesione z innego tytułu niż przejęcie nieruchomości, a więc z tytułu zgromadzonych oszczędności, obowiązkowych dostaw itd. Zdajemy sobie sprawę, że tych krzywd i szkód w czasach całego PRL wyrządzono bardzo dużo, ale nie jesteśmy w stanie tą ustawą wszystkich szkód i krzywd naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Pana senatora Majkę proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofMajka">Pytanie chcę skierować do pana senatora Andrzejewskiego. Otóż bony są papierami wartościowymi na okaziciela, emitowanymi przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, to pytanie do pana, ja bym bardzo prosił...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofMajka">Moje pytanie dotyczy bonów reprywatyzacyjnych. Są to papiery wartościowe na okaziciela. Jednak część osób, które je otrzymają, zdecyduje się z pewnością na ich zbycie za gotówkę po takiej cenie, jaka będzie obowiązywać, prawdopodobnie niższej od wartości nominalnej. I bony będą nabywać osoby, które są zainteresowane kupnem nieruchomości włączonych do odpowiedniego katalogu. I teraz pytanie: czy te bony będzie mógł kupić cudzoziemiec i na przykład kupić nieruchomości zgodnie z ustawą z roku 1920 z późniejszymi zmianami? Chodzi mi o stan, jaki będzie dzisiaj, i później, jeżeli będziemy członkami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wątpię, czy te bony będą atrakcyjne dla kogokolwiek innego niż tych, którzy będą musieli zapłacić ten haracz za odzyskanie nieruchomości czy będą chcieli otrzymać to mienie zamienne, dlatego że te bony są nieoprocentowane i niewaloryzowane. Czyli z każdym dniem ich wartość nabywcza będzie malała. Wydaje mi się, że mało kto będzie chciał nabywać bony, ale może ktoś z cudzoziemców - tych, którzy nie zachowali obywatelstwa polskiego, bo ci będą uprawnieni z mocy ustawy - będzie chciał je nabywać. Raczej po nabyciu tej nieruchomości za bony będą chcieli robić umowy przedwstępne o nabycie tej nieruchomości, a bony są tylko ograniczonym środkiem płatniczym, są takimi kartkami o zmniejszającej się coraz bardziej wartości, jeżeli chodzi o ich przeliczalność na pieniądze. To też jest element pewnej dysproporcji w uprawnieniach tych ludzi, którzy to dostaną. Gdyby jednak cudzoziemiec, który nie jest uprawniony z mocy ustawy, chciał nabyć taką nieruchomość za bony, to rozumiem, że musiałby wykorzystać je w takim zakresie, o jakim mówi ustawa, i tylko na te cele. Jeżeli będzie się to łączyło z perspektywą nabycia nieruchomości, to nawet dysponując formalnie takimi bonami, będzie musiał spełnić wszystkie wymogi ustawowe. Nie zastanawialiśmy się nad tym w komisji, to jest moja indywidualna odpowiedź. Wydaje mi się jednak, że cudzoziemiec będzie musiał dopełnić wszystkich formalności ustawowych związanych z uzyskaniem zezwolenia na nabycie takiego mienia. Nie ma zaś w tej ustawie żadnych ograniczeń dotyczących obrotu między obywatelami polskimi a cudzoziemcami innych niż te, które wynikają z przepisów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku, chciałbym skierować następujące pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy dobrze rozumiem, że ta ustawa jednoznacznie wyróżnia część naszego społeczeństwa, czyli właścicieli, a nie daje żadnych szans tym, którzy mieli swoje oszczędności ulokowane w różnych bankach, czy też tym, o których wspominał pan senator Jarmużek, zmuszanym do świadczenia obowiązkowych dostaw itd.? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszLorenz">I drugie pytanie. Na jakiej podstawie określił pan senator, że w wyniku przyjęcia tej ustawy o reprywatyzacji zostanie stworzonych siedemnaście tysięcy miejsc pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja niczego takiego jako reprezentant komisji nie stwierdziłem i nie przypominam sobie w tej chwili, żebym...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: A pańskie ekspertyzy?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrAndrzejewski">A tak, tak, ale to jest ekspertyza sporządzona na użytek rządu, a ja jestem w tej chwili sprawozdawcą komisji. Rzeczywiście jednak tak jest, tak wówczas szacowaliśmy. To są szacunki orientacyjne i musiałbym przytoczyć tutaj wszystkie materiały. Jeżeli jednak mówimy o tej ekspertyzie prawno-ekonomicznej, to jest to zbiorcza ekspertyza z 1999 r. Proszę to więc odnieść do tamtych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Czyli teraz będzie to dwadzieścia dwa tysiące?)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz odpowiem na pytanie zasadnicze. Ta ustawa realizuje zapis art. 21 konstytucji i gwarancje konstytucyjne. To, o czym państwo mówicie, to są rzeczywiście wyrządzone krzywdy, ale ich naprawienie nie jest gwarantowane konstytucją i prawem międzynarodowym. Ustawa ta zaś dotyczy, jak już mówiłem, realizacji art. 9 konstytucji, art. 17 powszechnej deklaracji praw człowieka i art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 do paktu europejskiego. Ma ona ścisły zakres związany z zastosowaniem przepisów mówiących o ochronie własności i prawa dziedziczenia. Taki jest jej zakres. Dlatego nie może ona dotyczyć wszystkich, być może zasadnych, roszczeń. Można jednak złożyć inicjatywę, żeby inne krzywdy wyrządzone przez PRL stały się także przedmiotem wyrównania. I proszę o takie wnioski, a Komisja Ustawodawcza będzie się w razie czego nad nimi zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: To wszystko powinno być chyba w jednej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator chciałby zadać jeszcze jakieś uzupełniające pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszLorenz">Chciałbym się tylko wspólnie zastanowić, czy te wszystkie krzywdy nie powinny się jednak znaleźć w jednej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeszcze jedno pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy ono art. 14, który mówi, że nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności określonych nieruchomości. I mamy tu w trzynastu punktach wymienione różne sytuacje. W dwóch ostatnich punktach, w pktach 12 i 13, podana jest podstawa prawna, a więc jest tu odniesienie do konkretnej ustawy, zaś w pozostałych jedenastu takich odnośników nie ma. Czy Komisja Ustawodawcza zastanawiała się nad tym problemem? Czy nie byłoby wskazane, idąc za przykładem zapisów w pktach 12 i 13, umieścić przy pozostałych punktach takie odnośniki? Bo jeżeli mam na przykład zapis, że dotyczy to nieruchomości zajętej na cele obronności lub bezpieczeństwa państwa, to czy nie jest on zbyt szeroki? Czy nie będzie on umożliwiał dość szerokiej interpretacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">I drugie pytanie, dotyczące art. 13 pkt 2. W artykule tym jest mowa o wyrażeniu zgody w formie określonej w odrębnych przepisach. Chodzi tu o wyrażenie zgody na zniesienie współwłasności nieruchomości przez podmiot umowy użytkowania wieczystego, której stroną jest osoba prawna. Czy nie należałoby w sposób jasny określić, jaki charakter ma mieć wyrażenie zgody lub odmowa, i odnieść to do wszystkich punktów? Chodzi o to, żeby ujednolicić, czy ma to mieć formę aktu notarialnego, czy też formę decyzji administracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę komisji o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nad rozszerzeniem tego wyszczególnienia odniesień do poszczególnych aktów prawnych w zakresie wyłączeń z art. 14 komisja się nie zastanawiała. Ale ta uwaga jest słuszna, możemy się nad tym zastanowić. My uznaliśmy, że ten zakres jest wystarczający, bo, po pierwsze, jest to uregulowane jako kryterium w różnych przepisach prawnych, a po drugie tam, gdzie można to wyszczególnienie ograniczyć do jednej ustawy, tam zostało to zrobione, czyli w pktach 12 i 13 przy wyłączaniu lasów i nieruchomości zajętych pod wydobywanie kopalin. Tam zaś, gdzie chodzi o obronność, jest klauzula ogólna, dlatego że może to być rzeczywiście interpretowane uznaniowo. Nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale nie było ono kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wrócę jeszcze do kwestii formy, czyli odpowiedniej formy wyrażania zgody. Z reguły jest to forma pisemna, ale czasem zastrzeżona jest forma aktu notarialnego. Chodzi tu o przepisy prawa cywilnego dotyczące oświadczeń woli. Można jednak respektować niektóre szczególne oświadczenia woli mogą również w innej formie notyfikacji niż forma notarialna czy nawet pisemna. W tej chwili dotyczy to zwłaszcza umów. Dodam od siebie, że jeżeli można zawrzeć transakcję handlową w zakresie usług konsumpcyjnych za pomocą Internetu, gdzie nie ma formy pisemnej, to również takie wyrażenie woli dopuszczają w tej chwili przepisy. Gdybyśmy tu zapisali, że wyrażenie zgody możliwe jest tylko w formie pisemnej, a wyłączylibyśmy tę formę internetową, to być może przy tym postępującym procesie, dotyczącym charakteru wiążących form oświadczeń woli w umowach, byłoby to zawężenie. W tej chwili formułujemy to szerzej niż dotychczasowe przepisy prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pytanie uzupełniające pana senatora Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, właśnie wyrażanie zgody w formie aktu notarialnego budzi pewne obawy. Forma ta wymaga mianowicie uiszczenia opłaty liczonej jako procent od wartości nieruchomości. I z tym jak gdyby związane są moje obawy. Osoba ubiegająca się o zwrot mienia, nawet jeżeli otrzyma zgodę, to jeszcze będzie musiała za nią dodatkowo zapłacić. Czy ta kwestia była poruszana w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, ale chcę powiedzieć, że jednocześnie ustawa ta wprowadza do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o opłacie skarbowej z dnia 9 września 2000 r. lit. k. Przepis ten mówi, że nie podlegają opłacie skarbowej podania, załączniki do podań, czynności urzędowe, zaświadczenia, zezwolenia oraz dokumenty stwierdzające ustanowienie pełnomocnika oraz ich odpisy w sprawach reprywatyzacji przewidziane w ustawie o reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WitoldKowalski">Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Chciałbym się tylko upewnić. Art. 2 ust. 2 pkt 3 mówi o tym, iż świadczenia reprywatyzacyjne nie przysługują, jeżeli w związku z utratą własności nabyto własność lub użytkowanie wieczyste innej nieruchomości itd. Pytam o to w kontekście akcji „Wisła”. Czy zapis ten rozwiązuje problem, czy też nie? Mam tu na myśli ewentualne odszkodowania dla osób, które w ramach akcji „Wisła” zostały przesiedlone na obszary Polski i nie utraciły obywatelstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ten problem był rozważany na posiedzeniu komisji. Naszym zdaniem, jeżeli one zostały przyjęte, a nie zanegowane... Do tego, co zaproponował Sejm, bo jest to zapis sejmowy, wprowadzamy tylko jedną poprawkę. Mianowicie dodajemy wyrazy „co najmniej” - to jest pierwsza poprawka Komisji Ustawodawczej z druku nr 560A. Po jej wprowadzeniu brzmienie tego zapisu byłoby takie: świadczenia reprywatyzacyjne nie przysługują, jeśli w związku z utratą własności nabyto własność lub użytkowanie wieczyste innej nieruchomości o wartości - i tu to, co dodajemy - co najmniej równej wartości nieruchomości utraconej. Czyli jeżeli Łemek został na Ziemiach Odzyskanych - no, jest tutaj problem tej dobrowolności - gdzie państwo polskie nabyło pierwotnie, bez obciążeń, prawo własności... No, wprawdzie ta ludność była przesiedlana przymusowo, ale nabyła te nieruchomości. I jeżeli wartość tej utraconej nieruchomości - utraconej na skutek działań państwa totalitarnego, pozbawiającego Łemków ich własności - według stanu z chwili utraty byłaby wyższa od dzisiejszej wartości tej nabytej nieruchomości, to będą w wyniku ustawy przysługiwać roszczenia w zakresie tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jakieś pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrAndrzejewski">Roszczenie nie przysługuje wtedy, gdy wartość utraconej własności jest pokryta w całości wartością tej nowej nieruchomości, będącej dzisiaj własnością Łemka pozbawionego wadliwie tamtej własności. No, powiedzieć trzeba również, jaki charakter ma roszczenie, ale to już przekracza zakres pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że komisja do końca tego nie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinTyrna">Moim zdaniem cały czas mamy w Senacie do czynienia z tym samym problemem. Dlatego przypomnę państwu, że nie jest to przepytywanie, tylko po prostu sprawozdanie komisji. Przepraszam za ten mały komentarz.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze są jakieś pytania w sprawie przedstawionej ustawy i do sprawozdawcy komisji? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarcinTyrna">Wysoka Izbo, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Obecni są także przedstawiciele innych ministerstw: pan Marek Naglewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pan Jerzy Kranz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Miał być jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Finansów, podsekretarz stanu w tym ministerstwie, ale go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić - bo myślę, że nie trzeba pytać - przedstawiciela rządu w osobie pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Omawiany dzisiaj w Izbie wyższej projekt ustawy jest spóźniony o dziesięć lat. Wszystkie państwa Europy Środkowowschodniej, wchodzące niegdyś w skład obozu socjalistycznego, już przeprowadziły reprywatyzację. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż ten proces musimy przeprowadzić, czy to się komuś podoba, czy nie. Tak bowiem stanowi prawo, a Polska jest państwem prawa. A co najważniejsze, stanowi tak prawo, które obowiązywało w latach czterdziestych, pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. We wszystkich aktach nacjonalizacyjnych była mowa o odszkodowaniach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeden z panów senatorów przywołał tutaj akt dotyczący podstawowych gałęzi. Ale proszę przypomnieć sobie dekret o gruntach warszawskich - po prostu przez pięćdziesiąt lat nie wydano aktów wykonawczych dotyczących tego, w jakim trybie należy przyznać te odszkodowania, a jeżeli nawet były, to tego nie zrealizowano. I dlatego też obecnie w trybie ścieżek prawnych można dochodzić roszczeń z tytułu utraty mienia, co kończy się zwrotem mienia w naturze i odszkodowaniem bądź tylko odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I tutaj chcę powiedzieć, że orzecznictwo w sposób jednoznaczny, bez przerwy od roku 1990, poszerza możliwości dochodzenia tych roszczeń. I żeby nie być gołosłownym, przywołam kilka bardzo istotnych, moim zdaniem, orzeczeń czy to NSA, czy Sądu Najwyższego. Jest choćby wyrok Sądu Najwyższego sprzed dosłownie kilkunastu dni. Otóż Sąd Najwyższy w poszerzonym składzie uznał, że tam, gdzie dawnemu właścicielowi zwraca się budynek, w którym lokatorzy wykupili mieszkania - no, bo to było oczywiste i nikt nie może podważać tego faktu, jest rękojmia umów zawartych w dobrej wierze, zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem - to należy mu się odszkodowanie za te lokale. I to oczywiście odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym z budżetu państwa, bo nie ma tu innej formy. Inne tego typu orzeczenie dotyczyło zamku obronnego - uznano, iż należy go zwrócić. To było orzeczenie z sierpnia ubiegłego roku. I jeszcze jedno orzeczenie z ubiegłego roku, w którym stwierdzono, że nawet jeżeli mienie zostało przekazane w użytkowanie wieczyste, to dawnemu właścicielowi przysługuje roszczenie do tego mienia. Za chwilę, prezentując pewne rozwiązania ustawy, będę chciał się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Suchański, i dlatego jako ciekawostkę przytoczę jeszcze wyrok z lipca ubiegłego roku. Mianowicie stanowi on, że niezależnie od tego, w jakim stopniu był zniszczony budynek na nieruchomości, należy tę nieruchomość zwrócić. Takie jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I teraz chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora, ponieważ chyba powstało jakieś nieporozumienie. Pan senator mówił o zniszczeniach wojennych, ale ta ustawa w ogóle nie dotyczy zniszczeń wojennych. Zakres przedmiotowy tej ustawy nie ma nic wspólnego ze zniszczeniami wojennymi. To jest kwestia rekompensowania przejętego przez państwo mienia w takim stanie, w jakim państwo przejęło je w dniu utraty. Jeżeli na terenie nieruchomości stał budynek, który przetrwał wojnę, to oczywiście zabrano ten budynek. Jeżeli natomiast budynek został zburzony, to oczywiście nie ma mowy o zwrocie jakiegokolwiek budynku, bo państwo nie przejmowało żadnego budynku. Tak więc straty wojenne to kwestia całkowicie niezwiązana z zakresem przedmiotowym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jakie formy, proszę państwa, wprowadza ta ustawa wobec dawnych właścicieli? Przede wszystkim odrywa od budżetu możliwość rekompensowania. Nie jest tak, jak pani senator była łaskawa powiedzieć, że będzie to koszt dla budżetu, że będzie to budżet kosztowało. No, teraz, na dzień dzisiejszy, to jest to koszt dla budżet, bo trzeba wypłacać odszkodowania. Tylko jeden z ministrów, u którego leży parę tysięcy wniosków, prawie dziesięć tysięcy wniosków, na podstawie wydanych dwudziestu trzech decyzji, bo tyle z tych paru tysięcy rozpatrzył, musiał wypłacić ponad 20 milionów zł. Takie są realia, takie są koszty, i to ponoszone właśnie przez budżet. Minister gospodarki w trzydziestu ośmiu sprawach przewiduje wydatki w wysokości 48 milionów zł. I to też są pieniądze z budżetu. A ta ustawa w ogóle odrywa dotychczasową formułę rekompensowania od budżetu. To nie jest nic związanego z budżetem. Ta ustawa przenosi rekompensowanie roszczeń na majątek skarbu państwa - bądź to na mienie kapitałowe, bądź to na mienie nieruchome, w zależności od tego, jaka opcja występuje w każdym indywidualnym przypadku roszczenia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Inną kwestią jest zakres przedmiotowy. Otóż są w art. 2 wypisane wszystkie akty prawne, na podstawie których naruszono prawo własności. Ta ustawa dotyczy prawa własności. Ona nie odnosi się do wszelkiego rodzaju innych kwestii, na przykład zbyt wysokich podatków, zbyt niskich płac, jakichś innych obciążeń. To jest kwestia związana tylko z naruszeniem prawa własności, wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zanim przejdę do zgłoszonych przez obie komisje poprawek, chciałbym jeszcze odnieść się do paru aspektów, które panie i panowie senatorowie byli łaskawi podnieść. Chodzi mianowicie o kwestię, jak to zrobili inni i ile to kosztowało. Nie ma, proszę państwa, wyliczeń, ile kosztował ten proces w Bułgarii, w Rumunii, w Estonii. Po prostu nie prowadzono tam takich wyliczeń. Mogę natomiast podać takie dane z krajów, w których wyliczenia takie prowadzono - są to na przykład Czechy, początkowo Czechosłowacja, a później, po rozpadzie federacji, Czechy. Czesi zrobili osiem ustaw reprywatyzacyjnych, a my nie jesteśmy w stanie zrobić nawet jednej. Powiem państwu, że w grudniu odbyło się pod auspicjami ONZ sympozjum poświęcone reprywatyzacji w tych państwach, na którym prezentowano swoje rozwiązania. Polska była jedynym państwem, które nie przeprowadziło reprywatyzacji. Tak jak mówię, Czesi przyjęli osiem ustaw i liczą, że w ciągu dwóch najbliższych lat zakończą reprywatyzację. Gospodarka od tego procesu nie padła, ochroniono budżet, oddano w całości mienie, niezależnie od rodzaju i wielkości tego mienia. Kosztowało to - chodzi o wartość przeznaczonego na to majątku - 48–51 miliardów, ale mówię tu o dolarach. My natomiast przewidujemy, że wartość tego majątku wyniesie ponad 40 miliardów, ale w tym przypadku chodzi o złote. Można więc łatwo przeliczyć, że w porównaniu z nami Czesi przeznaczyli na reprywatyzację majątek wart czterokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Niemcy z kolei zrobili to jeszcze inaczej. W tym przypadku pani senator jest w błędzie, mówiąc, że tam tego nie przeprowadzono. Przeprowadzono i wypłacono odszkodowania w markach, bo było z czego płacić, natomiast tam, gdzie nie wypłacono, zwracano w naturze. Był tylko jeden aspekt - przy ziemi rolnej należało przedstawić biznesplan. Jeżeli dawny właściciel przedstawił biznesplan, a ktoś inny również chciał tę nieruchomość w trybie prywatyzacji przejąć, przedstawiając bardziej konkretny, lepszy plan zagospodarowania, to wówczas dawnemu właścicielowi tego nie zwracano, ale on otrzymywał odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym, bo było z czego płacić. U nas tego nie ma. Cała komplikacja polega na tym, że gdzie indziej najpierw zrobiono reprywatyzację, o czym mówił pan senator Andrzejewski, a dopiero później prywatyzowano, u nas zaś najpierw prywatyzowano - majątek, do którego były zgłoszone roszczenia, został rozdysponowany - a teraz przychodzi nam przeprowadzać reprywatyzację w drugim rzucie, po dalece zaawansowanej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chcę powiedzieć, że w 1994 r. poprzednia koalicja uchyliła uchwałę nr 82 o zakazie zbywania mienia, do którego były zgłoszone roszczenia. Gdyby tej uchwały nie uchylono, dzisiejsza sytuacja, jeżeli chodzi o mienie nieruchome, do którego bezpośrednio wysuwano roszczenia, byłaby całkiem inna. Można by było znacznie więcej oddać w naturze, niż jest to możliwe w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ustawa przewiduje trzy, a właściwie dwa rodzaje rekompensowania. Tam, gdzie można, przewiduje się zwrot w naturze tego, co przejęto, natomiast tam, gdzie już tego uczynić nie można, przewiduje się przyznanie bonów reprywatyzacyjnych, za które można będzie nabyć mienie z katalogów mienia zamiennego, wniesione do tych katalogów częściowo przez samorządy, ale przede wszystkim przez skarb państwa i fakultatywnie przez inne osoby prawne, jeżeli uznają one, że tak chcą, bo jest taka możliwość w tej ustawie. Jeżeli natomiast ktoś nie chce z tej formy skorzystać, to może wnieść bony do specjalnego funduszu, który funkcjonuje w obecnie istniejącym porządku prawnym i rządzi się tymi przepisami, które dotyczą funduszy. W nim za bony otrzyma jednostkę uczestnictwa funduszu, po czym będzie mógł przez dziesięć lat otrzymywać z tego funduszu wypłaty z akcji i udziałów, które minister skarbu państwa będzie wnosił do funduszu z każdej prywatyzowanej spółki. To już się dzieje, przecież cały czas istnieje i jest powiększana rezerwa reprywatyzacyjna akcji i udziałów. Wysoka Izba w połowie zeszłego roku poszła dalej i uznała, że te akcje i inne udziały mogą być zbywane, więc dochodzą do tych akcji i udziałów również środki finansowe. Szkoda, że stało się to tak późno, właściwie po ośmiu chyba latach, bo na pewno rezerwa byłaby większa. Łatwiej jest sprzedać pakiet w pierwszym podejściu prywatyzacyjnym niż sprzedawać później końcówkę, resztówkę 5%, bo wartość jest nieporównywalna, ale dobrze, że jest w tej chwili taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia, o której jeden z panów senatorów wspominał, a mianowicie spadkobranie. Rząd stał na stanowisku, iż obowiązuje w Polsce pewna ogólna formuła spadkobrania i w tej formule każda ustawa powinna się mieścić. Sejmowa komisja nadzwyczajna przyjęła inne rozwiązanie, które według opinii wyrażanych przez państwa, budzi wątpliwości. Rząd również uważa, że budzi to wątpliwości. To jest pewien wyłom, który w pewnych przypadkach stanowi, powiedziałbym, niezbyt umotywowane obcięcie spadkobrania na przykład we wspomnianym tu przypadku małżonki. I dlatego rząd postulował na posiedzeniu sejmowej komisji nadzwyczajnej, aby tego nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli można, to przedstawiłbym teraz stanowisko rządu co do poprawek obu komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. W wielu punktach te poprawki się nakładają, są tożsame. Zarówno jedna, jak i druga komisja uznały, że należy to poprawić, zdaniem rządu na ogół słusznie. Są to poprawki natury legislacyjnej bądź poprawki, które pomagają doprecyzować pewne rozwiązania przyjęte w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Niewątpliwie najważniejsza poprawka, dotycząca art. 3, jest słuszna. Rząd opowiada się za poprawką Komisji Ustawodawczej, ale również za uzupełnieniem tej poprawki proponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej. Pani senator Sagatowska zwróciła uwagę na bardzo istotą kwestię, która na początku była w projekcie rządowym, a później gdzieś zagubiła się. I faktycznie, to, co zgłasza Komisja Gospodarki Narodowej w odniesieniu do art. 3, jest jak najbardziej zasadne. Uważamy, iż podstawą reprywatyzacji powinna być równość obywateli względem prawa, bo tak stanowi konstytucja i tak stanowiły konstytucje poprzednie. Tym wszystkim, którzy byli obywatelami polskimi w dniu utraty mienia, należy to mienie zwrócić bądź przyznać rekompensatę, bo oczywiście będzie możliwy tylko zwrot pewnej części. Ustawa wyłącza tych wszystkich, którzy byli obywatelami innych państw, a utracili mienie na terytorium Polski, z tego względu, że Polska podpisała kilkanaście umów indemnizacyjnych z państwami trzecimi i na ich podstawie przyznawano rekompensatę tym obywatelom innych państw, którzy utracili swoje majątki na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast rząd ma duże wątpliwości i nie może poprzeć poprawki drugiej Komisji Ustawodawczej, poprawki drugiej Komisji Gospodarki Narodowej oraz poprawki dwudziestej siódmej Komisji Ustawodawczej, gdzie zapisano nową formułę osoby, która nie jest uprawniona do roszczeń. Zapis ten jest nieszczęśliwy, ponieważ wyłącza i tego, który nabył roszczenie od mającego uprawnienie, i tego, który to roszczenie sprzedał. Dodając art. 71a, tworzy się w tej sytuacji nierówność obywateli wobec prawa. Tylko w jednym przypadku, a mianowicie w przypadku gruntów warszawskich, ten, który odkupił uprawnienie do rekompensowania, będzie mógł z tej ustawy skorzystać. Ci, którzy dokonali takiej transakcji, zresztą zgodnej z istniejącym porządkiem prawnym, gdzieś w Poznaniu, w Krakowie czy gdzieś na wsi, obojętne, gdzie, są z tego wyłączeni. W przekonaniu rządu każda nierówność obywateli wobec prawa wynikająca z tej ustawy będzie umożliwiała podważenie jej zasad. I właściwie tylko z tą jedną poprawką rząd nie może w pełni się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jest jednak jeszcze jedna poprawka, która mówi o zwiększeniu parytetu rekompensowania z 50% na 51%. Rząd przyjął stanowisko, że zakłada się rekompensowanie w 50%, i go nie zmienił. Ale z punktu widzenia majątkowego nie robi to tak wielkiej różnicy. Jeżeli Komisja Ustawodawcza postawiła taki wniosek i jeżeli jest to zasadne, to rząd nie podważa tej poprawki, w przeciwieństwie do poprawki poprzedniej, która naszym zdaniem zawiera całkowicie złą zasadę i może stworzyć zagrożenie dla bytu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Z wszystkimi pozostałymi poprawkami, zarówno jednej, jak i drugiej komisji, rząd się zgadza, z wieloma się identyfikuje, bo są one zasadne i bądź poprawiają tę ustawę, bądź też naprawiają błędy maszynowe, gdyż w trakcie prac pomylono się i zamiast art. 2 wpisano art. 3. To tyle, jeżeli chodzi o same poprawki.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Na zakończenie chciałbym jeszcze się odnieść do kwestii majątkowych, ponieważ budziły one wiele emocji, zastrzeżeń, pytań, a poza tym często myli się dwa różne obszary majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jest nieprawdą - a tak się mówi, powiedział to dzisiaj w radiu jeden z parlamentarzystów - że połowę majątku oddaje się na reprywatyzację. Nijak to się nie ma do rzeczywistości. Jeżeli chodzi o majątek kapitałowy, to na reprywatyzację przeznacza się nie więcej niż 15%. I chcę przypomnieć, że z woli parlamentu również 15% akcji i udziałów, tyle samo, ile tutaj, otrzymują załogi, pracownicy zatrudnieni w prywatyzowanych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Z drugiej strony jest majątek nieruchomy, który nie może być utożsamiany i łączony z majątkiem kapitałowym. Z tego majątku nieruchomego, chociażby z ziem, które leżą odłogiem, nie ma żadnych dochodów kapitałowych. Przeciwnie, w bardzo wielu przypadkach państwo bądź gminy muszą ponosić koszty utrzymywania tego. Jeżeli chodzi o dane ogólne, proszę państwa, to, co gminy przekazują na reprywatyzację, stanowi 1,9% całego majątku, który samorządy otrzymały tytułem danym od skarbu państwa na mocy ustawy samorządowej. To jest 10 tysięcy ha. Jeśli chodzi zaś o mienie skarbu państwa z zasobu starostów, to jest to 0,4% ogółu gruntów. Są to dane przygotowane przez Krajową Radę Nieruchomości. Jeżeli chodzi o to, co przeznacza Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to stanowi to 6% wszystkich gruntów posiadanych przez skarb państwa. Takie są dane.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o majątek kapitałowy, który wynosi 140 miliardów zł, Program „Prywatyzacja 2000” i Program „Prywatyzacja 2001”, to został on podzielony na poszczególne programy, począwszy od rekompensat, poprzez konieczność dofinansowania z prywatyzacji reformy ubezpieczeń społecznych, poprzez gwarancje bankowe, a skończywszy na wszystkich innych programach, które są realizowane. I tego majątku wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jest też przecież kwestia istniejącej już rezerwy. Proszę pamiętać, że od początku lat dziewięćdziesiątych, o czym już wspominałem, istnieje rezerwa reprywatyzacyjna, do której z każdej prywatyzacji dokłada się określony procent akcji i udziałów prywatyzowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">To chyba tyle, jeżeli chodzi o najważniejsze założenia ustawy i tę otoczkę, bo to chyba było najbardziej istotne, nie zaś przedstawianie rozwiązań, bo rozumiem, że komisje to przeglądały, a państwo też przecież to znacie. Trudno omawiać każdy artykuł osobno. W moim przekonaniu istotna była ta otoczka, pokazanie liczb, jak również ustosunkowanie się rządu do poprawek, które wniosły obie komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarcinTyrna">Zapisany jest pan senator Tomasz Michałowski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy kwestii, którą pan poruszył w swoim wystąpieniu, a mianowicie tego, że w roku 1994, jak rozumiem, uchylono zakaz sprzedaży mienia, wobec którego zgłoszone zostały roszczenia. Chciałbym zapytać, czy są jakieś szacunki, jak z tytułu uchylenia tego zakazu zmniejszyła się możność zadośćuczynienia, zwrotu w naturze? I czy skutkowało to tym, że w innym trybie wniesiono sprawy sądowe, które tak wiele, jak pan minister powiedział, kosztują? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszMichałowski">Druga sprawa to sprawa generalna. Bardzo ciekawe było wystąpienie w imieniu mniejszości. Chciałbym od pana ministra usłyszeć odpowiedź wprost na następujące pytanie. Czy przyjęcie przez nas tej ustawy będzie powodować to, o czym mówił wnioskodawca, a więc ograniczenie w najbliższych latach możliwości obsłużenia długu zagranicznego z tytułu spłat? Notabene, to jest dług na rachunek PRL - żebyśmy to sobie przypomnieli.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: To nie tylko długi PRL, to są też długi obecnego rządu.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TomaszMichałowski">Czy przyjęcie tej ustawy będzie skutkować niemożnością realizacji zobowiązań z tytułu Karty Nauczyciela czy niemożnością zwiększenia wysokości odpisu na ubezpieczenia zdrowotne do kas chorych? Czy to jest rzeczywiście prawda? Czy prawdziwy jest fundamentalny wniosek, że to spowoduje zapaść państwa i niemożność wypełnienia jego podstawowej roli i funkcji?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Pan senator Michałowski spadł z nieba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Otóż uchylenie uchwały nr 86 w 1994 r. przez rząd pana premiera Pawlaka, zaraz na początku rozpoczęcia funkcjonowania nowej koalicji, spowodowało w 1997 r. niemożność... Może powiem inaczej. W okresie, kiedy przygotowywano podobną ustawę reprywatyzacyjną, która o mało co nie stała się prawem w 1993 r. - wcześniej rozwiązano parlament, a do uchwalenia tego projektu przez Sejm, o ile pamiętam, zabrakło dwóch tygodni - zakładano, że można zwrócić w naturze, bezpośrednio ponad 50% majątku nieruchomego, bo o tym mówimy i tej kwestii dotyczyła uchwała nr 86. W roku 1997 wyliczenia, które zostały dokonane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, wykazały, że można zwrócić około 20% nieruchomości. Dlatego też pan premier Buzek w specjalnej decyzji skierowanej do ministrów zakazał sprzedawania mienia, w stosunku do którego były składane roszczenia, gdyż miał w programie konieczność przeprowadzenia reprywatyzacji, a gdyby ten stan trwał nadal, to mogłoby się stać tak, że w ogóle nie byłoby już czego reprywatyzować i nie byłoby majątku na przyznanie mienia zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to może zacznę od długu. Jest to dług zaciągnięty w poprzedniej formacji ustrojowej na 28 miliardów dolarów. I ten dług jest rozłożony na parę pokoleń. Obciąża on kolejne pokolenia, które będą musiały go spłacać.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: A dzisiaj 62 miliardy dolarów.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ta formuła reprywatyzacji odrywa się od budżetu, ponieważ przekazuje majątek i to taki majątek, którego bardzo często nie da się sprywatyzować. Jeżeli zamierzamy wnieść do katalogu na przykład leżące odłogiem nieruchomości rolne skarbu państwa w pasie wschodnim, to nijak to się nie ma do podwyżki dla pielęgniarek czy do Karty Nauczyciela, o czym pan senator wspominał, czy też do długu zagranicznego. Mało tego. Chciałbym tu nawiązać do poprzedniego członu pytania. Otóż, Panie Senatorze, w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa istnieje zapis o zakazie zbywania mienia, do którego zostały zgłoszone roszczenia. I mimo, że taki był zapis ustawowy, w latach 1994–1997 wiele mienia sprzedawano. Było jednak takie mienie, którego i wtedy, i w latach następnych po 1997 r. nikt nie chciał wziąć, nikt nie chciał kupić. No i to jest właśnie majątek reprywatyzacyjny. Jeżeli ten majątek przekaże się dawnym właścicielom, to możliwości uszczuplenia budżetu są jakby wyłączone. I na tym polega istota projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ja wiem, że niektórzy może myślą tak: po co to mienie dawać? Ano dlatego, że to dobre wyprzedano już w tamtych latach. Gdybyśmy mieli dzisiaj majątek, który byłby atrakcyjny, to znacznie mniej trzeba by go było tu wystawić, jego wartość byłaby bowiem w sposób oczywisty większa. A dzisiaj po prostu wpiszemy do katalogów ten majątek, który mamy. Nie damy innego, bo nikt nie podważy umów zawartych w świetle prawa, a dotyczących sprzedaży wielu nieruchomości, w tym tych, jak już powiedziałem, do których były zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I drugi aspekt pytania pana senatora. Tak, to że ten majątek sprzedano, spowodowało, iż nie można było w trybie właściwym dla obecnych ścieżek prawnych zwrócić mienia w naturze i trzeba było wypłacać odszkodowania. Bo jeżeli dochodzi się roszczenia w trybie art. 156 i 158, w momencie gdy nie można go zrealizować w sposób fizyczny, wówczas przysługuje odszkodowanie na mocy art. 160 kpa. I te przypadki, o których ja mówiłem - jeśli chodzi o ministra rolnictwa, to te dwanaście spraw, które zaowocowały ponad 20 milionami zł odszkodowania - stanowią właśnie taki przykład. Sprzedano mienie, więc nie można było go zwrócić, a trzeba było coś zrobić. No a inną formą rozwiązania problemu jest wypłata odszkodowania. I na marginesie powiem, że minister rolnictwa te kilkanaście spraw rozpatrzył tylko dlatego, że dawni właściciele skierowali do Naczelnego Sądu Administracyjnego skargę o bezczynność organów. Zaś tego typu spraw leży u ministra rolnictwa parę tysięcy, ponad osiem, prawie dziewięć tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lorenz, proszę, wszystko jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszLorenz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku, chciałbym skierować do pana ministra pytanie następującej treści: czy prawdą jest, że przed objęciem stanowiska ministra pełnił pan zaszczytne funkcje, bardzo wysokie - a jeśli tak, to jeszcze zapytam, jakie - w organizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz:... zajmującej się sprawami byłych właścicieli ziemskich?)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarcinTyrna">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Ale ja odpowiem, jeśli można, bo pytanie jest tego typu...)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Otóż prawdą jest to, o czym pan senator mówił, ale tylko w pewnym zakresie. W roku 1993 przy ministrze przekształceń własnościowych została powołana rada do spraw reprywatyzacji, w skład której wchodzili przedstawiciele dawnych właścicieli, eksperci - przy czym ja byłem jednym z nich - parlamentarzyści i przedstawiciele administracji rządowej. Mnie powołano na przewodniczącego tej rady. Funkcjonowała ona do roku 1997. W tym roku podczas rozmowy z premierem Cimoszewiczem zwróciliśmy, jako rada, uwagę na pewne aspekty przygotowanej wcześniej przez rząd pana premiera Oleksego ustawy, która okazała się z punktu widzenia samej zasady niekonstytucyjna, co potwierdziły komisje w poprzednim parlamencie. Ta ustawa została więc wycofana i rząd miał ją poprawić. Te poprawki trwały jednak rok, bardzo długo, dlatego rada gremialnie złożyła dymisję. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi dwukrotnie pan podkreślił, że ustawa ta jest niejako obojętna względem budżetu. Ja chciałbym ponowić pytanie, które stawiałem panu senatorowi Kleinie, mówiąc, że po okresie moratorium staniemy wobec pewnej sytuacji. Otóż samorządy terytorialne będą musiały do tego czasu wybudować ileś tam szkół, placówek, które teraz mieszczą się w obiektach zaadaptowanych na te cele. A przecież jedynie z budżetu można będzie zrekompensować to samorządom i spowodować, że te obiekty zostaną wybudowane. Bo nawet gdyby doszło do umowy z byłym właścicielem i on by zrezygnował, to przecież w zamian za jakieś znaczące odszkodowanie. Jak można wobec tego uznawać, że ustawa jest obojętna wobec budżetu, że nie będzie go dotyczyła?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbyszkoPiwoński">I druga kwestia. Pan wspomniał o jakimś maleńkim ułamku mienia starosty. Panie Ministrze, starosta jest jedynie właścicielem kilkudziesięciu podporządkowanych mu instytucji i to jest jego mienie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kilku!)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Czasami nawet kilku. Nie rozumiem więc pańskiego stwierdzenia, iż chodzi o jakiś tam ułamek mienia starosty. To może być bardzo znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zacznę od kwestii starostów. Otóż nie, starosta ma podwójną funkcję - z jednej strony jest organem samorządowym, a z drugiej strony realizuje zlecone mu przez wojewodę zadania w zakresie gospodarowania nieruchomościami. I to należące do skarbu państwa mienie, którym zawiaduje starosta, przejąwszy funkcje dawnego kierownika urzędu rejonowego, to właśnie procent całego majątku jaki posiada skarb państwa, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o drugą kwestię, Panie Senatorze, to jeśliby się wczytać dokładnie w tę ustawę, wynika z niej, że to wojewoda decyduje, kiedy i kto naprawdę otrzyma mienie. Jeżeli wojewoda uzna, że nie będzie możliwości jego zwrotu, ponieważ dawny właściciel i samorząd nie mogą się dogadać, to nie zostanie zwrócone. Właściciel otrzyma inną formę rekompensaty, a więc bony. I jest to implicite zapisane w tej ustawie. Chciałbym jednak przywołać bardzo istotne, moim zdaniem, dla kwestii dochodów samorządu, którą pan podniósł, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia bieżącego roku. Trybunał wyraźnie powiedział, że ciężar przychodów samorządu winien się zmieniać i będzie się zmieniał w takim kierunku, iż samorząd nie będzie otrzymywał środków z tytułu wydzierżawiania nieruchomości, ale - ponieważ będzie ich miał coraz mniej - z podatków od ich właścicieli. Było na ten temat opracowanie pana profesora Kasiewicza ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, który wykazał, że tego typu reprywatyzacja nie uszczupla budżetów gmin, przeciwnie, jeżeli chodzi o pieniądze, to one wpłyną w postaci podatków od nieruchomości. Do tej pory to co posiada skarb państwa leży odłogiem i niejako nie pracuje na siebie, a wręcz przeciwnie, czasami jeszcze trzeba to utrzymywać i do tego dopłacać. A w momencie gdy to mienie przejmie osoba prywatna, będzie musiała płacić, tak jak każdy inny, podatek od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Danielak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, co prawda jestem zaskoczona taką filozofią, że jeżeli komuś coś rozdajemy, to się na tym bogacimy, no ale może rzeczywiście coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JolantaDanielak">Mam pytanie dotyczące papierów wartościowych i oszczędności, które są często przedmiotami roszczeń związanych z utratą własności. Ta ustawa nic na ten temat nie mówi, czy rząd w związku z tym przewiduje następną, która będzie tę sprawę regulowała? Zwracam bowiem uwagę, że ta ustawa nie dotyczy wyłącznie nieruchomości. Dotyczy też niektórych ruchomości. Stąd moje pytanie, dlaczego akurat kwestie papierów wartościowych i oszczędności, które posiadali obywatele Rzeczypospolitej, nie znalazły się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JolantaDanielak">I drugie pytanie. Tak często przywołujemy tutaj sprawę honoru i rozliczenia zaszłości. Czy nie jest sprawą honoru spłacenie zaciągniętych u innych państw długów? Czy nie lepiej byłoby na razie zostawić rozliczenie obywateli Rzeczypospolitej, jako niewątpliwie ważne, ale bardziej racjonalnie możliwe do załatwienia w późniejszym terminie?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JolantaDanielak">I trzecie pytanie. Czy wie pan, jakie kwoty rząd niemiecki przeznaczył na reprywatyzację? I czy potwierdza pan, że przeznaczył na te zadania, myślę o kwocie, która jest ogólnie znana, 12 miliardów, zł...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Marek!)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JolantaDanielak">... marek, przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań i powstrzymanie się od komentarzy, bo nigdy się nie pomieścimy w czasie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jak już mówiłem, ta ustawa dotyczy prawa własności nieruchomości. Nie ma nic wspólnego z książeczkami oszczędnościowymi czy bonami skarbowymi. To jest całkiem inna procedura, całkiem inna materia. Czesi przyjęli osiem ustaw, gdzie pomieścili tego typu kwestie. Chorwaci też zrobili to poprzez kilka ustaw. Tak że inne państwa nie ograniczyły się tylko do jednej ustawy. Nie da się stworzyć ustawy-worka, do której wrzuci się wszystko, chociaż ma to zupełnie inne znaczenie. Tu mamy do czynienia z prawem własności majątku nieruchomego. A dlaczego jest kilka ruchomości? Ano dlatego, że one były integralnie z tymi nieruchomościami związane, tak jak na przykład wyposażenie mieszkań, które odbierano. Często dwór czy pałac, czy mieszkanie odbierano razem z wyposażeniem. Właściciel dostawał na ich opuszczenie parę minut czy kwadrans i na tym koniec, i nie mógł się obracać w promieniu 30 km od tego miejsca pod zagrożeniem karą z kodeksu karnego. W tym wypadku jeżeli te ruchomości jeszcze się znajdują w oddawanej nieruchomości, to należy je oddać. No bo byłoby czymś śmiesznym wynoszenie w tej chwili mebli, jeżeli na przykład zwraca się dwór.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Są jeszcze dwa przypadki. Jeden dotyczy łodzi śródlądowych, taboru rzecznego, bo ten też zabierano, ale to była nieruchomość, tabor rzeczny traktowano bowiem jako nieruchomość. Drugi dotyczy aptek. Otóż ustawa zakłada, że zwraca się czy rekompensuje utratę wszystkich aptek. Apteki były wprawdzie ruchomością, ale w bardzo wielu wypadkach znajdowały się w budynku, który należał do aptekarza. A więc znowu podobna sytuacja. Trudno to teraz dzielić: na tych, którzy gdzieś wynajmowali lokal i tylko prowadzili aptekę jako ruchomość, i tych, którzy prowadzili aptekę w swoim budynku.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">A na drugie pytanie, które pani senator zadała, odpowiedziałbym w ten sposób: wiadomo, czym jest państwo i czym jest obywatel. Obywatel jest dla państwa podmiotem i złe byłoby, w moim przekonaniu, państwo, które bardziej dbałoby o innych obywateli niż o swoich. A jak dotąd, Pani Senator, tak właśnie jest, ponieważ na mocy umów indemnizacyjnych ci wszyscy, którzy utracili mienie na terenie Polski, a nie byli polskimi obywatelami, otrzymali od rządu polskiego odszkodowanie w latach 1950–1972. Rząd Stanów Zjednoczonych otrzymał w roku 1962 od Polski 40 milionów dolarów, według ówczesnej siły nabywczej, na zaspokojenie roszczeń tych, którzy byli obywatelami Stanów Zjednoczonych i którym ówczesne polskie władze odebrały mienie na terytorium Polski. W moim przekonaniu, podmiotem w państwie jest obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Przepraszam, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinTyrna">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, ja się nie odnosiłam do zobowiązań finansowych wobec obywateli Rzeczypospolitej, którzy żyją poza terenem naszego państwa, ale do długów, które zaciągnęło państwo w różnego rodzaju bankach. Do długów, które ciągle pozostają naszym zobowiązaniem, zobowiązaniem nie tylko państwa jako instytucji, ale i obywateli, wszystkich obywateli, i tych z roszczeniami, i tych bez roszczeń. I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarcinTyrna">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Aha, jeszcze Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ja o tych 12 miliardach przeczytałem w gazecie - tak podała prasa. Nie jest to informacja uzyskana przez nas od strony niemieckiej. Przeciwnie, rozmowy ze stroną niemiecką zawsze pokazywały, że Niemcy chcieli oddać mienie w maksymalnym stopniu, wszędzie gdzie można, a mając pieniądze, nie chcieli w żadne bony się bawić, stosowali po prostu wypłaty gotówkowe, mieli na to środki.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przy okazji chciałbym nawiązać, bo o to też państwo pytali, do grudniowego sympozjum, podczas którego różne państwa przedstawiały swoje rozwiązania. Tak Chorwaci, jak i przede wszystkim Węgrzy, przedstawiciele rządu węgierskiego, powiedzieli, że przyjęli złą ustawę, ponieważ wartość, którą oddawali, została zaskarżona do ich trybunału konstytucyjnego, który nakazał ją zwiększyć. I oni teraz będą musieli przyjmować nowe rozwiązania prawne, żeby dalej prowadzić reprywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy wykazu nieruchomości o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, których własności się nie przywraca. W Gołuchowie jest akurat zespół pałacowo-parkowy, który dobrze znam. Tymczasem w rozdziale 8 mówi się, że osobie uprawnionej, na jej wniosek, przywraca się własność rzeczy ruchomej. W tym pałacu przed wojną było prywatne muzeum i właścicielka nie życzyła sobie jakiegokolwiek podziału, co jest w testamentach zapisane. Czy w związku z tą ustawą będzie tak, że zostanie budynek, zostanie pałac, natomiast zgromadzone w tym pałacu zbiory będą mogły być po prostu zabrane? Bo jeśli tak, to chyba trzeba byłoby wprowadzić jakąś bardzo istotną poprawkę do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GenowefaFerenc">I drugie pytanie. W ekspertyzie ministra skarbu napisano, że wymiary ekonomiczne wynikające z przygotowania ustawy reprywatyzacyjnej i z dokonania szacunku wartości tych roszczeń, wymykają się spod kontroli głównych aktorów uczestniczących w tym procesie, to jest byłych właścicieli, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów i polskiego społeczeństwa. Jak należy to rozumieć? To jest ekspertyza podpisana przez pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GenowefaFerenc">Nie szkodzi, już wtedy się to wymykało spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Otóż, Pani Senator, jeżeli chodzi o to muzeum, to tak właśnie będzie, ale nie z powodu tej ustawy. Wynika to z obecnego porządku prawnego. Proszę pamiętać, że te wszystkie meble zostały zabrane bez żadnej podstawy prawnej. I nie trzeba było tu III Rzeczypospolitej, bo jeszcze w PRL, w 1985 r. mieliśmy chociażby tę słynną sprawę, kiedy Maria Radziwiłłowa odebrała z Muzeum Narodowego swoje obrazy. I czy my zrobimy jakieś zabezpieczenie w tej ustawie, czy nie zrobimy, to można tego dochodzić - także zgodnie z obecnymi przepisami prawa. Tutaj, w tej sytuacji, o której pani mówiła, niepotrzebna jest żadna ustawa reprywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o drugą część pytania, to oczywiście tak, ponieważ w okresie, kiedy to robiono, Ministerstwo Skarbu Państwa opierało się na wyliczeniach, które zrobił w latach 1994–1995 ówczesny resort przekształceń własnościowych na polecenie ministra Kaczmarka. I kiedy właśnie uchylono uchwałę nr 86, o której tutaj mówiłem, okazało się, że tak dużo tego majątku zostało sprzedane, iż w tym czasie nie było wiadomo, o ile więcej trzeba podstawić majątku zamiennego i o ile więcej trzeba podstawić majątku kapitałowego. W momencie, kiedy ta ustawa została przyjęta, uchwalona, czyli w końcu 1999 r., już to wiedziano, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło taką akcję, poprzez ankiety, metodami statystycznymi, o prawidłowości potwierdzonej przez kilku profesorów, dotyczącą rozpoznania tego, ile będzie roszczeń, jakie to będą roszczenia i jaki majątek trzeba na to przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym tu od razu nawiązać do wystąpienia pana senatora, który powiedział, że jedni mówią o 190 miliardach, drudzy o 270 miliardach, a rząd o 90 miliardach. Otóż, Panie Senatorze, to jest nieporozumienie. Te 190 miliardów to wartość majątku, wycenionego tak obecnie, który państwo przejęło w trybie nacjonalizacji od obywateli. Taka to jest kwota. Z kolei te 270 miliardów to jest wartość - wyliczona statystycznie, na podstawie obecnych ścieżek prawnych - wypłat odszkodowań, które trzeba byłoby płacić, gdyby nie było ustawy reprywatyzacyjnej, a cała masa dawnych właścicieli weszłaby na te ścieżki prawne. Jak mówiłem, są one stale poszerzane, właściwie to już niewiele można tam poszerzyć. A te 90 miliardów to jest realna wartość, wyliczona na podstawie dotychczasowych doświadczeń, w obecnych ścieżkach prawnych. Otóż około 34%, a dokładnie 33,8% tych, którzy składają roszczenie, nie jest w stanie wygrać sprawy z dwóch podstawowych przyczyn. Po pierwsze, gdy nie są uprawnieni do spadkobrania. Gdy nie są spadkobiercami, tylko im się wydaje, że nimi są, wtedy sprawę przegrywają. I po drugie, gdy nie są w stanie udowodnić prawa własności. W przypadku przejścia z dotychczasowych ścieżek prawnych na rozwiązania proponowane w tej ustawie nie ma żadnych przesłanek do tego, aby raptem uznać, że wszyscy będą mogli z tej ustawy skorzystać albo że nie jest to 34%, tylko połowa. Nie! To są mniej więcej zbliżone sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinTyrna">Ale krótko, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, w przypadku pałacu, o którym mówiłam, nie były to meble, ruchomości wynikające z tego, że oni tam mieszkali, tylko zbiory muzealne. W okresie przedwojennym było to prywatne muzeum. Czy będzie tam prowadzona wycena i czy spadkobiercy będą mogli dochodzić 50% wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pani Senator, jeżeli to było prywatne muzeum osoby fizycznej, to tak. Jeżeli jednak było to prywatne muzeum i to muzeum miało osobowość prawną, a taka osoba tylko była właścicielem, to nie, bo ustawa nie obejmuje twego typu przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o zadania pytania pana senatora Jerzego Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Zbigniewa.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, Zbigniewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, niewątpliwie jest pan fachowcem w dziedzinie, którą pan referuje. Zresztą przed chwilą zapoznał nas pan z elementami swojego życiorysu. Tak się składa, że w ubiegłym roku miałem możliwość zapoznać się z procesem reprywatyzacji przeprowadzonym na Łotwie. Czy ten proces - bo o tym pan nie wspominał - ocenia pan podobnie jednoznacznie pozytywnie, jak oceniał pan go w przypadku innych krajów z tej trybuny? Bo były tam też głosy, sam słyszałem, że arogancja właścicieli, tych nowych i starych właścicieli, pracuje już na powtórzenie się scenariusza z początku pierwszych lat XX wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Tak, znam ten problem. Ale chcę panu powiedzieć, że Łotwa przeprowadziła bardzo szeroką reprywatyzację, podobnie jak Estonia, a więc kraje nadbałtyckie. Kwestia, o której pan mówi, dotyczy czegoś całkiem innego, a mianowicie pewnych, mówiąc bardzo oględnie, animozji między obywatelami Łotwy narodowości rosyjskiej, bo przecież to była republika radziecka, a rdzennymi Łotyszami. I stąd się to bierze. Nie ma to nic wspólnego z kwestią prywatnej własności. A to dlatego, że tam, gdzie cudzoziemcy odebrali swoją prywatną własność - weźmy chociażby przykład rodziny Olofa Palme - nie ma podobnej sytuacji. Jest to bardziej kwestia etniczna niż związana z reprywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, pan minister nie do końca ma rację, a to dlatego, że na przykład procesy eksmisyjne z bloków wybudowanych na gruntach, które mają właściciela przedwojennego, dotyczą w równym stopniu Łotyszy, jak nie-Łotyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Eksmisja to jest inna sprawa. Po prostu tam nie ma ochrony prawa lokalowego. To nie ma nic wspólnego z reprywatyzacją. Bardzo wiele majątków tam sprywatyzowano, bardzo wiele osób fizycznych po prostu kupiło majątek, kupiło kamienicę i te osoby są właścicielami. Eksmisja nie następuje w trybie reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Ministrze, cztery krótkie pytania. Wspomniał pan, iż 1,9% majątku gmin będzie przeznaczone na zwrot w wyniku reprywatyzacji. Jest to 10 tysięcy ha. Czy mógłby pan podać, jaka jest to powierzchnia w przypadku mienia starosty - tutaj to 0,4% - a także mienia Agencji Rolnej Skarbu Państwa, gdzie chodzi o 6%? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Drugie pytanie. Czy według pana ministra wysiedleni w ramach akcji „Wisła” będą mogli na podstawie tej ustawy skutecznie ubiegać się o zwrot majątku? Czasami mamy tu do czynienia z sytuacją nie tylko przesiedlenia na ziemie odzyskane, ale również wysiedlenia tych osób na terytorium dzisiejszej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Trzecie pytanie. Czy zapis art. 14 - bo jakby uniemożliwia on otrzymanie z powrotem nieruchomości przeznaczonej na służbę zdrowia, na działalność kulturalną - może stanowić pole do pewnego rodzaju manipulacji? Czy w wyniku tego zapisu, jeżeli dany budynek zostanie przeznaczony na cele publiczne, zamknie się drogę do odzyskania takiej nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">I kolejne pytanie. Przewija się tu kwestia mebli muzealnych, kwestia związana ze zwrotem muzealiów, ale i ochrony dziedzictwa polskiego, bo przecież muzealia stanowią dziedzictwo kultury polskiej. Czy w toku prac nad ustawą również ta kwestia była poruszana przez rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Otóż, Panie Senatorze, maksymalna wielkość gruntów możliwych do przekazania przez starostów to jest około 50 tysięcy ha, co stanowi około 0,4% ogółu gruntów skarbu państwa. W przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa natomiast przeznacza się około 2 milionów ha.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o akcję „Wisła”, to oczywiście, że tak. Z tej ustawy ci, którzy zostali przesiedleni podczas akcji „Wisła”, będą mogli skorzystać pod warunkiem, że nie otrzymali dotychczas żadnego świadczenia. Tu jest podobnie jak z zabużanami, którzy mają uprawnienie wynikające z bardzo silnego umocowania prawnego, a mianowicie z umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę, ośmiu ustaw prawa polskiego, uchwał Sądu Najwyższego podniesionych do rangi zasady prawnej i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ale oni też nie mogą dostać mienia ze względu na pat, jaki powstał w roku 1990 po komunalizacji, chociaż są uprawnieni. Jednak tych, którzy otrzymali rekompensatę, to nie dotyczy. Jest artykuł, który mówi, że ci, którzy otrzymali taką rekompensatę, są z ustawy wyłączeni niezależnie od tego, czy są to zabużanie, czy też ci, którzy zostali deportowani do zachodniej części obecnego państwa polskiego z ziem wschodnich i południowo-wschodnich. Część z nich otrzymała mienie w użytkowanie, ale nie jest to prawo własności. Będą oni mogli to swoje użytkowanie przekształcić w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 14, mówiący między innymi o drogach to, Panie Senatorze, ma pan rację, ale ta ustawa jest pewnym kompromisem. Nie da się zrobić w ten sposób, że będzie i właściciel, i - powiedzmy - szkoła. Trzeba dokonać jakiegoś wyboru. Zazwyczaj wojewoda - tego należy się spodziewać - podejmie łatwiejszą decyzję, a mianowicie pozostawi obiekt tak, jak jest do tej pory i wyda decyzję o przyznaniu rekompensaty w formie bonów. Nie da się tego pogodzić, musi być jakiś kompromis. Sądzę, że jest tu wypracowany kompromis. Oczywiście, w jakimś stopniu jest on podważany przez dawnych właścicieli. Ale gdybyśmy mieli teraz rok 1990, to takich dylematów przed nami by nie było. I gdyby nie uchylenie tej uchwały, po którym znowu sprzedano tak wiele majątku, te dylematy też byłyby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o muzealia, to tak. Ich listę przygotowało Ministerstwo Kultury, czyli dzisiejsze Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chodzi o zwrot tego, co nie stanowi... Bo nie ma już w Polsce, jak się okazuje, zabytków klasy zerowej - tak mówił na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel ministerstwa. Inna jest dzisiaj klasyfikacja. Te najbardziej takie... Jest tutaj ich lista, no, one nie są zwracane. Zostaną u dotychczasowego właściciela, czyli w gestii skarbu państwa, natomiast dawni właściciele otrzymają rekompensatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MieczysławJanowski">Pierwsze dotyczy art. 2 ust. 2, gdzie wprowadzony jest rok 1962 jako graniczny. Czyżby po tej dacie nie było przejmowania nieruchomości z naruszeniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie. Poprawki komisji senackich przewidują zwiększenie liczby osób uprawnionych w stosunku do tego, co przyjął Sejm. Czy orientuje się pan, Panie Ministrze, o jakie - jeśli idzie na przykład o udział procentowy - rozszerzenie chodzi? 10%, 15% czy 20%?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MieczysławJanowski">Trzecie pytanie. Nieruchomości, które mają być oddawane, były niejednokrotnie zadłużone w Narodowym Banku Polskim bądź miały obciążenia hipoteczne. Ja mam na przykład takie informacje, że zadłużenie Łańcuta na koniec 1936 r. wynosiło ponad 4 miliony ówczesnych zł. Nie wiem, jak to się przedstawiało 1 września 1939 r. Co z tymi obciążeniami hipotecznymi? Również w kontekście zapisu art. 16 ust. 4, który mówi o obciążeniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MieczysławJanowski">Kolejna kwestia dotyczy muzealiów. Załącznik nr 2 wymienia obiekty szczególnie ważne dla kultury i dziedzictwa narodowego. Czy wyposażenie, czyli te wszystkie zabytkowe elementy wymienionych w załączniku muzeów, nadal będzie własnością narodu?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MieczysławJanowski">I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, czy ten temat był poruszany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Tylko żebym się nie pogubił, bo tych pytań było aż cztery.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, odniosę się do cezury czasowej, do 1962 r. Otóż ta ustawa dotyczy aktów nacjonalizacji. Ostatni akt nacjonalizacji wydano w 1962 r., było to prawo wodne. Później były już tylko akty wywłaszczeniowe. One również naruszały prawo, ale w trybie obecnie istniejących przepisów swobodnie można dochodzić tych roszczeń dotyczących wywłaszczeń. Podam tu przykład ogródków działkowych - zresztą ten temat był podnoszony przy okazji ustawy o wywłaszczeniu, którą Wysoka Izba już omawiała. Otóż ustawa reprywatyzacyjna nie ma nic wspólnego z ogródkami działkowymi, mimo że gdzieś się to podnosi, ona ich w ogóle nie dotyczy. Ale Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przejęcie ziemi rolnej na ogródki działkowe było niezgodne z prawem. W związku z tym każdy były właściciel, któremu po roku 1962 odebrano ziemię na te ogródki, może dochodzić roszczeń w trybie ustawy o gospodarowaniu gruntami. Jest również zapis art. 69 ustawy z 1985 r., który dopuszcza zwrot wywłaszczonej nieruchomości w przypadku, jeżeli nie zrealizowano celu wywłaszczenia. I to się dzieje. Gdyby chciano objąć tą ustawą kwestie wywłaszczenia, to tym ludziom prawdopodobnie wyrządzono by, krótko mówiąc, krzywdę. Oni dzisiaj dochodzą swych praw i otrzymują swoje w stu procentach. W tej ustawie natomiast jest całkiem inna konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby osób uprawnionych, to powiedziałbym tak: rząd przyjął, że to będzie sto siedemdziesiąt tysięcy roszczeń i tego się trzymamy. Wśród stu siedemdziesięciu tysięcy roszczeń około dziesięciu tysięcy to są te, o których pan mówił. Rząd przygotowywał się na sto siedemdziesiąt tysięcy roszczeń, dopiero później komisja zmniejszyła ich liczbę. A jaki to jest procent? Trzeba by wyliczyć procent, jaki stanowi dziesięć tysięcy przy stu siedemdziesięciu tysiącach. Jest to taki mniej więcej procent.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia zadłużenia. Otóż ta ustawa, wzorem wszystkich innych projektów, jakie były przygotowywane, przyjmuje opcję zerową. Ona jest najbezpieczniejsza. Dlaczego? Dlatego, że z jednej strony nie bierze ona jakby pod uwagę zadłużenia, a z drugiej strony nie daje możliwości uzyskania przez dawnych właścicieli odszkodowania za utracone korzyści. Jest to zasada opcji zerowej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o długi hipoteczne, to należy powiedzieć, że były różne długi hipoteczne. Były długi hipoteczne prywatne, którymi państwo w ogóle nie może się zajmować, bo byłaby to jakby nacjonalizacja długów osób fizycznych. Były jednak również obciążenia na rzecz skarbu państwa. Proszę państwa, w Polsce obowiązuje przecież zasada nominalizmu. Właściwie już od roku 1949, od dekretu z 27 lipca, przyjęto za podstawę wszelkiego rodzaju rozliczeń zasadę nominalizmu. Zacytuję art. 3581§1 kodeksu cywilnego: „Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej”. Przy kolejnych dwóch denominacjach, jakie miały miejsce w państwie polskim zdaje się od roku 1948 czy 1950, nie pamiętam w tej chwili, wygląda to w ten sposób - i to nie jest żart, proszę państwa, tylko tak wygląda przelicznik ustalony przez ministra sprawiedliwości - że zadłużenie w wysokości 100 tysięcy przedwojennych zł, co jest przecież olbrzymią sumą, na dzień dzisiejszy wynosi 10 zł. To jest właśnie zasada nominalizmu. Po drugiej stronie mamy zaś utracone korzyści, które w obecnym stanie prawnym nie mają nic wspólnego z zasadą nominalizmu. Wiążą się one z waloryzacją. I jeżeli ktoś zrobiłby kreskę i po jednej stronie umieścił jedno, a po drugiej drugie, to skarb państwa by się nie wypłacił. Dlatego od samego początku, od pierwszych projektów ustaw reprywatyzacyjnych, które pojawiły się bodajże w 1990 r., w 1990 r. były przygotowywane, zawsze przyjmowana była zasada opcji zerowej, bo jest ona jakby najbezpieczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Teraz kwestia załącznika. Jeżeli coś jest w załączniku, to tutaj niczego się nie zwraca, ani tego co jest w środku, ani tego co jest na zewnątrz. To jest oczywiste. Istnieje jednak nieprzerwanie, proszę państwa, inna ścieżka dochodzenia tego, ścieżka jeszcze z poprzedniego ustroju. Wszelkie wyposażenie, łącznie z dziełami sztuki, zostało bowiem zabrane bez podstawy prawnej. W 1985 r. była taka słynna sprawa, gdy Maria Radziwiłłowa odebrała z Muzeum Narodowego ileś tam swoich obrazów. Ta ustawa się do tego nie odnosi i to, co jest w tym załączniku, jest traktowane jakby całościowo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">A teraz przepraszam, czy pan senator mógłby powtórzyć ostatnie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy komisja wspólna rządu i samorządu to analizowała?)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Tak, komisja wspólna rządu i samorządu. Otóż ta komisja spotkała się jakby na wniosek nadzwyczajnej komisji sejmowej. Zgłoszono bowiem wniosek, aby zaopiniowała ona ustawę. I jest stanowisko komisji wspólnej rządu i samorządu z 29 marca 2000 r., w którym strona samorządowa popiera tę ustawę, opiniuje ją pozytywnie, mówi wręcz, że rozwiąże ona wiele problemów samorządu. Jest taki dokument, mam go przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, otrzymałam zupełnie inną odpowiedź, niż ta, której oczekiwałam na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DonaldTusk">Takie rzeczy zdarzają się także na posiedzeniu Senatu, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzLipowski">W zasadzie na moje zasadnicze pytanie, które postawiłem sprawozdawcy, dopiero teraz uzyskałem odpowiedź, gdy pan minister odpowiadał na pytanie pana senatora Janowskiego, chociaż dotyczyło ono tylko sprawy Łańcuta. Ja sformułowałem szersze pytanie, ale rozumiem, że otrzymałbym taką samą odpowiedź, iż przyjęto opcję zerową. Pojawia się jednak w związku z tym kolejne pytanie. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Spadkobierca dłużnika w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej będzie teraz otrzymywał czy też uzyska możliwość odzyskania majątku lub jego równowartości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GrzegorzLipowski">I drugie pytanie. Wspomniał pan, że jeżeli jest orzeczenie o zwrocie nieruchomości, na której stał zniszczony budynek, to otrzymuje się tę nieruchomość. A jeżeli będzie taki przypadek, że budynek został całkowicie odbudowany? Jest przecież prawo, że ten, kto jest właścicielem nieruchomości, staje się automatycznie właścicielem zabudowań wzniesionych na tej nieruchomości. Jak będą rozpatrywane takie przypadki?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GrzegorzLipowski">Teraz ostatnie pytanie. Wprawdzie jest to pytanie retoryczne, ale jednak je postawię i liczę na to, że do tych, których nie ma na tej sali, dotrze ono poprzez stenogram. Ostatnio otrzymaliśmy takie książki w srebrnej oprawie - „Trzy lata Senatu”. Podana jest tam aktywność i wiele innych informacji. Zaglądałem tam troszeczkę i doszedłem do wniosku, że Senat pod względem wieku senatorów jest Senatem dość młodym. Ja sam, od najstarszego licząc, jestem na jedenastej pozycji. Nie zaglądałem w życiorysy tych dziesięciu osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, już dawno przekroczył pan minutę daną na zadanie pytania, tym bardziej że mamy do czynienia z pytaniem retorycznym, jak sam pan stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzLipowski">Jeszcze dwadzieścia sekund, Panie Senatorze. Pan nie uczestniczył w poprzedniej części posiedzenia, a moje pytanie nawiązuje do pewnego fragmentu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzLipowski">Chciałbym więc zapytać te dziewięćdziesiąt osób, które uzyskały w PRL wykształcenie przygotowujące je do zasiadania w Senacie, czy mają uwagi do swojego wykształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DonaldTusk">Na to trzecie pytanie nie spodziewamy się odpowiedzi od pana ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pierwsze pytanie: gdzie jest sprawiedliwość? To również jest pytanie retoryczne. Mówiłem właśnie o tym, że są dwie strony tego samego równania. Po jednej stronie jest zadłużenie, a po drugiej stronie jest roszczenie o utracone korzyści z tytułu utraty nieruchomości. I nie ma tutaj wyboru. Po prostu władza ludowa zrobiła tak, jak zrobiła, a my dziś mamy tego konsekwencje. Gdyby tego nie przejmowano w takim trybie, w jakim przejęto, to prawdopodobnie w wielu przypadkach - jak mówił pan senator, a uważam, że zna on tę sprawę, bo ja nie jestem w stanie tego procentowo określić - w wielu przypadkach długi zjadłyby ten majątek i dana osoba po prostu nie byłaby właścicielem. Zabrano to po prostu w takim trybie, w jakim zabrano, i dzisiaj mamy konsekwencje tego, co zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to odpowiedź brzmi: nie. Nie, Panie Senatorze. W ustawie jest zapisane, że jeżeli wartość świadczenia jest mniejsza niż wartość zwracanej nieruchomości, to ten, któremu się zwraca, ma obowiązek dopłacić. Jeżeli nie dopłaci, to nie otrzymuje tej nieruchomości. To jest oczywiste. Ale działa to również w drugą stronę. Jeżeli przejęto nieruchomość, na której stał budynek - takich przypadków było wiele - i ten budynek rozebrano, a dziś zwraca się goły plac, to w tym momencie wartość świadczenia przewyższa wartość tego placu, bo przyjmuje się stan z dnia przejęcia, ale po obecnych cenach. I tu jest to wyrównanie i kompensacja, tak po jednej stronie, jak i po drugiej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o trzecie pytanie, to ono nie jest skierowane do mnie, ja nie jestem od oceniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Marczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławMarczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławMarczuk">Panie Ministrze, czy rząd ma jakieś rozeznanie odnośnie zabużan? Wiadomo, że każdy z właścicieli musi udowodnić swoje prawo własności. Myślę, że nie ma z tym problemu na ziemiach obecnie polskich. Jeżeli zaś chodzi o mienie zabużan, to tam sytuacja związana z udowodnieniem jest inna - wiadomo, archiwa itd. I w związku z tym, na jakich przesłankach bazował rząd, oceniając potrzeby zabużan w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, ja już częściowo powiedziałem o podstawach prawnych, jakie mają zabużanie. To są umowy międzynarodowe, osiem ustaw prawa polskiego, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proces zwrotu mienia zabużanom trwał właściwie - szedł ciężko, ale szedł - do roku 1990. W roku 1990 wystąpił pewien pat prawny. Majątek skarbu państwa, do którego były kierowane roszczenia zabużańskie, przekazano na mocy ustawy komunalizacyjnej samorządom. I sytuacja wygląda tak, że zabużanie idą do skarbu państwa, do organu, który się tym zajmuje, a skarb państwa mówi tak: no, ja rozumiem, jest uprawnienie, te dokumenty są ważne, oczywiście, ale ja nie mam mienia. Idą więc do samorządu, a samorząd mówi: to nie jest roszczenie do mnie, to jest roszczenie do skarbu państwa, ja nie muszę niczego dawać, ja jestem samorządem, a nie skarbem państwa. Z tego tytułu mamy już w trybunale europejskim w Strasburgu kilka spraw, tych właśnie zabużańskich, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez Europejską Komisję Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela. I bardzo źle by się stało, gdyby choć jeden taki wyrok został wydany przed wejściem w życie tej ustawy, dlatego że cała masa dziewięćdziesięciu tysięcy zabużan byłaby wtedy zainteresowana inną formą dochodzenia roszczeń, a nie tą wynikającą z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Omawiana ustawa nie stwarza nowej sytuacji, jeżeli chodzi o udowadnianie roszczeń zabużańskich, ponieważ w obecnych, ogólnych przepisach prawa jest to w jakiś sposób ustalone. Podstawą mogą być papiery tak zwanego PUR, które są weryfikowane przez organ administracji. Na ogół jednak niewiele jest tam do weryfikowania, ponieważ jest dokładny opis, wycena ówczesnych organów ubezpieczeniowych - tak to się nazywało - czyli ubezpieczyciela typu dzisiejszego PZU, odpowiednie zaświadczenia z urzędu rejonowego czy dzisiaj od starosty. Jeżeli takich papierów nie ma, to podstawą jest po prostu wyrok sądowy dotyczący mienia pozostawionego na ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej, niewchodzących dziś w skład państwa polskiego. Ta ustawa utrzymuje tę dotychczasową formułę. Jeżeli chodzi o sposób udowodnienia, to tu się nic nie zmienia. Zmienia się jakby tylko zasada rekompensowania, bo na podstawie dotychczasowych przepisów można to zaliczyć w poczet zakupywanego mienia, ale - tak jak mówię - ta ścieżka jest niedrożna. Przyznaję jednak, że sytuacja byłaby taka - 50% tej możliwości, podczas gdy w trybie obecnym zabużanie mają 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzySuchański">Po pierwsze, Panie Ministrze, chciałbym sprostować, bo wkłada mi pan w usta pewne słowa, których nie powiedziałem. Tak więc nie jest prawdą, jakobym nie wiedział, że ta ustawa nie dotyczy zniszczeń wojennych. To chciałem panu wyjaśnić na samym początku. Niezbyt uważnie słuchał pan po prostu tego, co powiedziałem, w związku z tym odsyłam pana do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzySuchański">Po drugie, w pełni się z panem zgadzam co do tych liczb, które pan podał. Ja również dokładnie tak powiedziałem. Nie mówiłem nic innego, mówiłem tylko o oczekiwanych roszczeniach, nie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, ale ze strony tych, którzy je będą składali. Mówiłem również o tym, że ministerstwo 95 miliardów zł przeznacza na wypłaty czy też uważa, że jest to realna wartość, którą należałoby wypłacić, na podstawie właśnie tych wniosków i tych doświadczeń, o których pan mówił. W związku z tym proponuję jeszcze raz głębiej wczytać się w to, co powiedziałem. Było to chyba zrozumiałe dla innych senatorów, bo takich pytań nie zadawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DonaldTusk">Nie było znaków zapytania, traktuję to jako sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LechFeszler">Mam kilka pytań do pana ministra. Wcześniej pan minister powiedział, iż nacjonalizacja wprowadzana była również z naruszeniem prawa. Obecnie w udowodnionych przypadkach jest możliwość odzyskiwania przez właścicieli ich nieruchomości. Ile jest takich spraw, już zakończonych, w których nastąpił zwrot nieruchomości w wyniku zgłoszenia roszczeń przez tych właścicieli? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LechFeszler">Następne. Ustawa zakłada, iż wartość świadczeń dla osoby uprawnionej ustalana jest w formie ryczałtu. Rozumiem uzasadnienie tego - chodzi o to, żeby przyspieszyć, żeby zmniejszyć koszty. Moim zdaniem grozi to jednak powstaniem większych nieprawidłowości w postaci nietrafnych decyzji czy zawyżenia wartości tego majątku. Moim zdaniem obniżenie kosztów można uzyskać, wybierając rzeczoznawców w drodze przetargowej. Czy nie rozważano takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#LechFeszler">Następna sprawa dotyczy art. 27, w którym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa powierza się prowadzenie katalogów. Czy nie właściwiej byłoby powierzyć to państwowym służbom geodezyjnym?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#LechFeszler">Teraz kwestia art. 3 ust. 2 pkt 3. Mówi się tutaj, iż wyklucza się z tego osoby, które opuściły terytorium Polski do dnia 8 marca 1984 r. Dlaczego? Skąd ta data? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to trudno jest odpowiedzieć, dlatego że różne resorty wydają decyzje w swoim zakresie, ale powiem otwarcie: tych decyzji na ogół się nie wydaje. Ja dałem przykład ministra rolnictwa; u ministra rolnictwa leży ponad osiem tysięcy osiemset spraw, a wydano dwadzieścia trzy decyzje i to pod naciskiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie złożono skargi na bezczynność organów. A dlaczego tak się dzieje? No dlatego, że za taką decyzją idzie odszkodowanie pieniężne. I ja rozumiem tego ministra, który z jednej strony ma kodeks postępowania administracyjnego, stanowiący w sposób ewidentny, w jakim terminie powinien rozpatrzyć sprawę, ale z drugiej ma też określony budżet, z którego musi wypłacać i może wypłacić. Tak więc liczba tych zgłoszonych roszczeń jest całkowicie nieadekwatna do zakończonych spraw. Jest dziewięćdziesiąt tysięcy wniosków zabużańskich, które powinny być rozpatrzone, ale tak nie jest z tego powodu, o którym przed chwilą mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora. I tego nie rozwiąże się inaczej jak przez nową inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I kwestia ryczałtu, którą pan podniósł. Panie Senatorze, we wszystkich proponowanych projektach ustaw reprywatyzacyjnych, poza jednym, a ten jest już czternasty, przyjmowano taką konstrukcję. Otóż uznano, iż będzie najszybciej, najlepiej i najtaniej, jeśli biegli wyliczą doszacowanie średniej wartości nieruchomości w powiecie. I według tej średniej dawny właściciel będzie otrzymywał świadczenia. Dziś nikt nie jest w stanie dojść, czy ziemia, którą zabrano, była wówczas klasy II, a dziś jest może klasy I, gdyż to się mogło zmienić. Kiedyś było zadrzewienie, a dzisiaj nie ma albo vice versa. I gdy w jednym z projektów proponowano przyjąć takie rozwiązanie, to okazało się, że to wszystko kosztowałoby - już pomijam wydłużenie - ponad 15% wartości tego, co się zwraca. I albo skarb państwa pokryłby to właśnie z budżetu, no bo skądś trzeba to wziąć, albo dawni właściciele zostaliby dodatkowo tym obciążeni. Tutaj nie byłoby raczej podstawy do tego, żeby ich tym obciążać.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o tego operatora, to najlepszym organem jest tu Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która na co dzień obraca nieruchomościami, ma specjalne programy komputerowe i delegatury we wszystkich województwach. Jak mniemam, pan senator wie o tym, że biura geodezyjne zostały przeorganizowane po reformie i dzisiaj nie w każdym województwie jest tego typu podmiot. Poza tym między tymi biurami nie ma łącza on line, a przecież katalog będzie jeden. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma oprzyrządowanie, cały system informatyczny, bo zajmuje się tym na co dzień. I jeszcze jedna kwestia: agencja nie obciąża budżetu. To jest bardzo istotna sprawa, agencja jest organem pozabudżetowym i sama się finansuje.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Było jeszcze jedno pytanie, dotyczące daty. Jest tu pan minister Kranz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który może to dokładniej wyjaśnić. Ja powiem tylko, bardzo obrazowo, że była grupa osób narodowości polskiej, ale bez obywatelstwa polskiego, która nabyła je tuż po wojnie na mocy specjalnych przepisów. Część tych osób w pewnym momencie zrezygnowała z obywatelstwa polskiego i wyjechała. W tym okresie, do tej właśnie daty, rezygnacja z obywatelstwa polskiego była obowiązkowa. Mówimy tu o Niemcach, o osobach, które wyjechały do Niemiec. Do tej daty rezygnacja z obywatelstwa polskiego była jakby warunkiem wyjazdu. I dlatego uważamy, że jeżeli ktoś wyjechał świadomie, na własną prośbę, a najpierw nabył obywatelstwo polskie i później z niego zrezygnował, to nie powinien być objęty tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym zapytać, czy koszt ustawy, 44 miliardy zł, jest wyliczony przez Ministerstwo Skarbu Państwa jako koszt realny, czy tylko jako szacunkowy. I skąd wziąć te 2 miliony ha z agencji i 54 tysiące ha od starostów na wymianę w naturze, jak powiedział pan minister?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#IreneuszMichaś">W związku z tym mam też pytanie i wątpliwość, czy ta ustawa powinna się nazywać reprywatyzacyjną. Czy nie powinna raczej nazywać się ustawą o zadośćuczynieniu pewnej części społeczeństwa, któremu zabrano własność niezgodnie z obowiązującym prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ta wartość jest i realna, i szacunkowa, ponieważ badano ją dwoma sposobami. Bo przecież wiadomo, ile ziemi przejęto, ile budynków, są protokoły z tego okresu. Zsumowano to, zliczono, a jednocześnie oprócz tego zrobiono oszacowanie metodami statystycznymi. I okazało się, że te dane się sprawdzają, potwierdzają się właściwie co do parunastu milionów złotych. Oceniali to trzej niezależni profesorowie, specjaliści od tych spraw, tak więc nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uznać, iż te szacunki są wyłącznie jakimś pomysłem resortu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I teraz, jeżeli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to ona przejęła około 4 milionów ha. Proszę zauważyć, że ta ustawa nakłada na dawnego właściciela, który obecnie nabywa prawa właścicielskie, cały system zobowiązań, jakie do tej pory istniały wobec tej nieruchomości, kiedy właścicielem był skarb państwa. Oto przykład. Jeżeli ktoś wydzierżawił nieruchomość na dwadzieścia lat, a dawny właściciel wchodzi na miejsce skarbu państwa jako strona tej umowy, to ten dzierżawca dalej jest dzierżawcą, ale właścicielem jest nie skarb państwa, lecz dawny właściciel. Istnieje całe oprzyrządowanie obecnie istniejącego systemu prawnego - na mocy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami dzierżawca ma prawo pierwokupu po wygaśnięciu tej dzierżawy po dwudziestu latach. W kodeksie cywilnym, tam, gdzie mówi się o najmie, jest przecież rozwiązanie całego problemu dzierżawy. Tak więc to nie jest coś, co wykracza poza obecny porządek prawny. I dlatego są te 2 miliony ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, mówił pan o kwestiach związanych z odbudowaniem budynku, choćby w Warszawie. Podczas pytań do sprawozdawców ta kwestia nie została do końca wyjaśniona. Mam więc do pana pytanie. Na wsi pod Sieradzem rolnicy mówili mi, że ich ojcowie jeszcze do dziś mają cegiełki „Cały naród buduje swoją stolicę”. Pracowali też w tak zwanej Służbie Polsce, odbudowując Warszawę. A dzisiaj chcemy oddać kamienicznikom budowle, które oni odbudowali. Świadczyli oni także obowiązkowe dostawy, czyli za marne grosze odsprzedawali państwu żywność, która była wykorzystywana między innymi na te cele. Również wartość dodatkowa była przejmowana przez państwo, między innymi na cele odbudowy. I jak pan teraz wytłumaczy moim wyborcom na wsi to, że im się nic nie należy, że nie dostaną żadnej rekompensaty, żadnego zadośćuczynienia, podczas gdy pomaga się tym, którym oni odbudowali te kamienice w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, ta kwestia jest rozwiązana w tej ustawie w sposób jednoznaczny. Jeżeli odbudowano kamienicę i dawny właściciel przejmuje grunt z odbudowaną kamienicą, to rozlicza się ze skarbem państwa za tę odbudowaną kamienicę. Ja już o tym mówiłem. Kwestia cegiełek nie polega na rozliczeniu między właścicielem a tym, który odgruzowywał, lecz między skarbem państwa, w tym przypadku państwem, a tym, który posiada cegiełki. Dawny właściciel płaci przecież za to, co odbudowano. I podobnie w drugą stronę: jeżeli przejęto plac z kamienicą i tę kamienicę rozebrano, a takich przypadków w Warszawie było bardzo wiele, to dawny właściciel, o ile może otrzymać plac, o tyle otrzymuje plac i bony za rozebraną kamienicę. A jeżeli w ogóle nie może tego otrzymać, to dostanie tylko bony. To rozliczenie działa w dwie strony, nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Obowiązkowe dostawy.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">My mówimy o prawie własności. To jest ustawa, która dotyczy prawa własności, a obowiązkowe dostawy znajdowały się w obszarze podatków. To była pewna forma podatku. Nie ma to nic wspólnego z chronionym konstytucyjnie prawem własności dotyczącym nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Cieśla: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DonaldTusk">Tak? Słucham?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Cieśla: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławCieśla">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławCieśla">Chciałbym zapytać o coś pana ministra, między innymi w nawiązaniu do ostatnio postawionego pytania. Wiele grup obywateli polskich zostało w minionych dziesięcioleciach poszkodowanych. Czy rząd myśli o przedłożeniu parlamentowi projektu ustawy czy ustaw, które chociaż częściowo rekompensowałyby te poniesione szkody? Mam tu na myśli przede wszystkim chłopów, którzy przez dwadzieścia sześć lat byli obciążeni obowiązkowymi dostawami. Podatki podatkami, bo te też były, ale obowiązkowe dostawy to coś zupełnie innego. Przy liczebności tej grupy aż ponad dwa miliony chłopów było obciążonych tymi kontyngentami. To stanowi o niebagatelnych sumach - wedle mojego szacunku jest to około 100 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławCieśla">Do następnej kategorii pokrzywdzonych zaliczają się ci wszyscy, którzy utracili znaczne oszczędności na skutek wymiany pieniędzy powiązanej z denominacją w roku 1950.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławCieśla">Jeszcze tylko dwa króciutkie zdania.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławCieśla">Trzecia kategoria to ci, którzy stracili na szalejącej w latach osiemdziesiątych inflacji. I kategoria czwarta to ci, u których państwo przed II wojną światową było zapożyczone na sumę ówczesnych 2 miliardów zł. Są jeszcze inne kategorie, ale o nich wspominam już w moim przemówieniu przekazanym do protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W moim przekonaniu nie da się w jednym projekcie ustawy załatwić wszystkich problemów. Polska podjęła już kilka inicjatyw, które są realizowane. Wydano chyba siedem ustaw dotyczących zwrotu mienia kościołom. Pierwsza ustawa, uchwalona w 1989 r., dotyczyła kościoła katolickiego, a ostatnia, uchwalona bodajże w 1997 r., dotyczyła majątku gmin żydowskich. Jest to więc realizowane.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Inna ustawa, którą ten rząd zainicjował i która została przyjęta, dotyczy zwrotu majątku, który utraciły związki zawodowe w okresie stanu wojennego. Jestem przekonany, że kolejne ustawy też powinny być brane pod uwagę i realizowane, ale nie da się zrobić wszystkiego na raz.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że wszystkie te dotychczasowe ustawy dotyczyły jednej kwestii, a mianowicie własności nieruchomości. Podobnie i ta. W ogóle nie dotyka się w tej ustawie ruchomości. Dlaczego? Dlatego że obowiązujące prawodawstwo stwarza ścieżki postępowania, możliwości dochodzenia roszczeń według obecnie obowiązujących przepisów, co, jak mówiłem, jest bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Z kolei fakt, że ktoś miał niskie płace albo na przykład został czegoś pozbawiony, to jest już całkowicie nowa inicjatywa. W moim przekonaniu na ile można, na tyle wszystkie krzywdy trzeba wynagrodzić, ale tam, gdzie obecnie istnieje prawo do dochodzenia roszczeń, należy to prawo tak modyfikować, by było ono jak najmniej uciążliwe dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi. Postawiłem na początku pytanie o to, czy rząd zamierza przedłożyć parlamentowi projekty ustaw, które by częściowo rekompensowały inne krzywdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Nie mogę w tej chwili, jako reprezentant rządu, odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, czy poszczególne resorty wyjdą z taką inicjatywą. Mogę natomiast powiedzieć, że wszelkie krzywdy należałoby naprawiać. To jest jakby drugi akt, który ten rząd przedstawia. O tym była mowa. Mówiono, że trzeba zwrócić majątek zagarnięty w okresie stanu wojennego i majątek przejęty w trybie nacjonalizacji. Być może rząd podejmie także taką inicjatywę, chociaż wiem, że minister finansów zastanawia się, w jaki sposób rozwiązać kwestie właśnie tych papierów wartościowych, książeczek - bo to leży w kompetencjach tego resortu - czyli tego, o czym pan senator mówił. Jeżeli będzie taka inicjatywa, to rząd na pewno ją poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DonaldTusk">Senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyMasłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyMasłowski">Panie Ministrze, art. 14 zawiera opis nieruchomości wyłączanych ze zwrotu. W ust. 13 wymienione są lasy. Jakie przesłanki legły u podstaw tego zapisu? Byli właściciele lasów twierdzą, że w okresie PRL zostały one w wyniku rabunkowej gospodarki tak zdewastowane, iż stanowią dla nich na dzień dzisiejszy jedynie wartość symboliczną, a nie jakąkolwiek wartość realną.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyMasłowski">I związane z tym pytanie drugie. Jakich wartości z lasów administrowanych obecnie przez Lasy Państwowe dotyczą roszczenia reprywatyzacyjne? Jaki to jest procent lasów?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyMasłowski">I pytanie trzecie, szczegółowe, również z tym związane. W art. 2 lit. l, gdzie zawarte są przepisy, na podstawie których zabierano własność, jest wymieniony dekret z 1949 r. o przejęciu na własność państwa ziemi, mówiąc krótko, niczyjej, znajdującej się w województwach wschodnich. Jest to głównie problem ludności Lubelszczyzny, ludności Podlasia, unitów podlaskich, których potraktowano jak ludność ukraińską, przesiedlając ich w ramach akcji „Wisła” lub w ramach innych tego typu akcji. Oni wrócili na swoje gospodarstwa, otrzymali ziemie, ale nie otrzymali działek leśnych, chociaż te działki nie są w wielkich kompleksach leśnych, lecz wśród pól uprawnych. Czy dotyczący lasów zapis art. 14 całkowicie wyklucza ich roszczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Może zacznę, Panie Senatorze, od pytania drugiego, bo ono jest bardziej ogólne i pokazuje pewną skalę. Otóż wielkość lasów, do których zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne, to niecałe 25%, to około 20% lasów państwowych, a więc wszystkich lasów będących w gestii państwa. Ale w Polsce istnieją również lasy prywatne - to jest około 17% całego zalesienia. Często podnosi się argument, że w Polsce są tylko lasy państwowe, a to, jak mówię, nieprawda, bo około 17% lasów to lasy prywatne. Rząd, rozpatrując, przyjmując koncepcje ustawy reprywatyzacyjnej, musiał iść, jak już o tym mówiłem, na różnego rodzaju kompromisy. Państwo na pewno pamiętacie, że w prasie ukazywały się różnego rodzaju przewidywania, że oto dawny właściciel wyrąbie las, że oto dawny właściciel, który odbierze na przykład 200 ha lasu, ogrodzi ten las; już pomijam, jaki byłby koszt ogrodzenia. To jest demagogia, ale w jakiś sposób to również było brane pod uwagę, ponieważ wyraźnie widoczna była konieczność znalezienia innej propozycji, tym bardziej, że resort ochrony środowiska przekonywał, że ewidentnie lasy państwowe są lepiej zarządzane, są lasami lepszymi niż lasy prywatne. Na to były - ja nie jestem specjalistą od lasów - różne spojrzenia, były opracowania to potwierdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, proszę zbliżać się do odpowiedzi: wyklucza czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o to pytanie, to oczywiście wyklucza, bo rząd przyjął taką formułę, że będzie renta leśna, nie będzie zwrotu lasów w naturze. Ale nie wyklucza podmiotowo, tylko w zakresie samej realizacji zwrotu lasu. Ci wszyscy hrubieszowianie, bo to z tamtych okręgów są poszkodowani, są objęci tą ustawą w trybie ogólnie przyjętej koncepcji renty leśnej. Dotyczy to wszystkich, niezależnie od tego, gdzie mieszkają i gdzie utracili las.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, o działki leśne, które zostały jakby zniszczone. Mówię, administracja leśna utrzymuje, że jest to nieprawda, że przeciwnie, leśnicy postawili lasy na nogach. Dawni właściciele zaś, szczególnie Kaszubi i właściciele małych lasów z tych okręgów hrubieszowskich, twierdzą, że jest inaczej. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak jest naprawdę, a przyjęta koncepcja wyklucza jakby tego typu pytanie, bo las i tak będzie obliczany według stanu przejęcia, dokumenty są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DonaldTusk">Proszę senatorów o dyscyplinę czasową, będę pilnował dopuszczalnego czasu wystąpień ze względu na dużą liczbę zapisanych do dyskusji senatorów.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Przygotowuje się senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewZychowicz">Na początku chciałbym tak trochę polemicznie odnieść się przynajmniej do pewnych fragmentów wystąpienia senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewZychowicz">Otóż w trakcie swojego wystąpienia, mówiąc o procesach nacjonalizacyjnych i reformie rolnej w latach 1944–1962, używał on jakichś dość emocjonalnych określeń typu „grabież”, „czołgi”, „na bagnetach”. Chciałbym powiedzieć, że rachunek niegodziwości, jakie państwo wyświadczyło swoim obywatelom po II wojnie światowej, jakkolwiek znaczący, nie jest jedyny w dwudziestym stuleciu, znamy różnego rodzaju inne. Przypomnę, że II Rzeczpospolita nie zrealizowała swoich obietnic wobec powstańców listopadowych, styczniowych, przypomnę o konfiskacie ich majątków, a przecież to byli najlepsi synowie tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZbigniewZychowicz">Z wystąpienia senatora Andrzejewskiego można było również wysnuć wniosek, że kwestionuje on posiadanie mandatu przez państwo polskie w latach 1944–1962 do uchwalenia prawa o nacjonalizacji. Taki argument jest fałszywy, nie wiedziałem, że będzie tutaj powtarzany. Gdyby tak się stało, że z ust parlamentarzysty rzeczywiście w sposób intencjonalny wyszłoby coś takiego, to uzasadnione mogłoby być kwestionowanie przez innych decyzji państwa polskiego na przykład odnośnie do zagospodarowania ziem zachodnich czy przejmowania mienia niemieckiego. Chciałbym również powiedzieć, że ruch nacjonalizacyjny po II wojnie światowej czy w ogóle w tym stuleciu był dość powszechny. Po II wojnie światowej w zasadzie była zgoda elit politycznych - łącznie z prawicą, że przypomnę stanowisko rządu londyńskiego - że III Rzeczpospolita nie może być tak pełna niesprawiedliwości społecznej, jak była II RP, kiedy 2/3 obywateli mieszkających na wsi żyło w biedzie. Przypomnę państwu tylko fragmenty deklaracji z marca 1944 r. Rady Jedności Narodowej, rady składającej się w przeważającej mierze z ludzi prawicy, na czele której stał znany działacz Kazimierz Pużak, quasi-parlamentu, zwolenników rządu londyńskiego. Mowa tam jest o tym, że upowszechnienie własności, to znaczy jej rozszerzenie na możliwie największą liczbę jednostek gospodarujących, będzie najważniejszym zadaniem państwa. Państwo będzie miało prawo przejmowania lub uspołeczniania przedsiębiorstw użyteczności publicznej oraz kluczowych przemysłów, a także aparatu transportu oraz wielkich instytucji finansowych. W wypadku, gdy tego będą wymagały potrzeby ogólne, państwo natychmiast po wojnie przejmie na planowe zabezpieczenie ustroju rolnego wszelkie prywatne obszary ziemi przekraczające 50 ha. Z zapasów ziemi będą tworzone jednorodzinne gospodarstwa chłopskie o wielkości 8–15 ha.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, ustawa, nad którą tak długo już debatujemy, w ocenie klubu SLD jest ustawą szkodliwą, narusza własność komunalną. Z argumentami przedstawionymi przez pana ministra nie do końca mogę się zgodzić. Podatek od nieruchomości, który wpływałby na konto gminy w wyniku oddawania nieruchomości nowym właścicielom, znacznie przekraczałby wartość utraconego przez te gminy majątku. Jeden z senatorów przytoczył również argument, że gminy musiałyby ponieść olbrzymi wysiłek inwestycyjny, by odtworzyć w ten sposób utracone mienie. Radziłbym państwu wsłuchać się w głosy zatroskanych, by nie rzec zatrwożonych, wójtów, burmistrzów, którym przyszłoby oddawać właśnie owe żłobki, przedszkola, szkoły, biblioteki, budynki użyteczności publicznej. Dotyczyłoby to także innych budynków, na przykład sądów. Stanowisko komisji, zwłaszcza części samorządowej tej komisji, komisji wspólnej rządu i samorządu nieco mnie dziwi, bo tembr wystąpień wójtów, burmistrzów czy prezydentów jest nieco inny.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZbigniewZychowicz">Za szkodliwością tej ustawy, oprócz wielu argumentów, które tutaj padały, przemawia również czynnik ekonomiczny. Przyjęcie jej oznacza dla państwa, czyli obywateli, potworne skutki finansowe, skutki, z którymi III Rzeczpospolita może mieć poważne kłopoty, wbrew padającym tu liczbom, które, według nas, tak nie do końca są oszacowane. Z dokumentacji rządowej, o czym już była mowa, wynika, że należy się spodziewać stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków, ale ani słowa nie ma o tym, ile tych wniosków będzie z zagranicy. Przyjęto kwotę 44 miliardów zł jako połowę z oszacowanych wartości nieruchomości. Budżet państwa jaki jest, każdy widzi. Pan minister mówił, że to nie będzie z budżetu państwa, że to będzie ze środków publicznych. To będzie jednakowoż z finansów publicznych - to już ja mówię - czyli z finansów, które mogłyby przysporzyć temu państwu jakże potrzebnych środków na gigantyczne zadania stojące przed nami - była już o tym mowa - na edukację, której fundację utworzono. Polska do 2012 r., jak wynika z przyjętego programu rządowego, musi przygotować swoją armię do NATO, na co potrzeba 160 miliardów zł, a ten program został już przyjęty. Aby dostosować polskie rolnictwo do standardów Unii Europejskiej, potrzebujemy w najbliższych latach 25 miliardów zł, a na ochronę środowiska bez mała dwa razy więcej. O innych kosztach finansowych związanych z wszystkimi dwudziestoma dziewięcioma obszarami negocjacyjnymi nie będę tutaj mówił. Przyprawiają one o zawrót głowy. Ubytek składki do II filara ubezpieczeń społecznych w latach 2002–2004, według ostrożnych szacunków, to 30 miliardów zł, a według radykalnych - 50 miliardów zł. O spłacie długu zagranicznego była już mowa. Jeśli dodamy do tego 44 miliardy zł ze środków publicznych, nie do końca wyszacowane, a kto wie, czy tylko tyle należy się spodziewać, to istnieje uzasadnione ryzyko poważnego zagrożenia bezpieczeństwa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZbigniewZychowicz">Padają źródła, z których miałoby to być finansowane. Jednym z tych źródeł jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż, proszę państwa, twierdzę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma powinność wobec spauperyzowanej i upośledzonej społecznie wsi popegeerowskiej. I nie będę tutaj odmalowywał jej wizerunku, każdy chyba trochę o tym wie. Gdy się przyjrzeć, to wieś ta to po prostu skansen ubóstwa, beznadziei, zacofania i upośledzenia społecznego. Tam powinny być skierowane te pieniądze poprzez gminy.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZbigniewZychowicz">Szanowni Państwo, bogatsza od nas RFN, zamożniejsze Węgry przeprowadziły reprywatyzację, ale nie w tak szerokim zakresie, jak my to zamierzamy uczynić. Uważam, że trzeba naprawić niegodziwości, jakie uczyniło państwo polskie wobec obywateli...</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ZbigniewZychowicz">...ale trzeba to zrobić tak, aby nie było nowych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#ZbigniewZychowicz">W imieniu klubu SLD składam wniosek o odrzucenie ustawy w jej obecnym brzmieniu w całości. Gdyby zaś ten wniosek nie przeszedł, proszę o poparcie zgłoszonych przez senatorów SLD poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że wystąpienia senatorów nie są wystąpieniami w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewKulak">Swoje wystąpienie dedykuję specjalnie panu senatorowi Andrzejewskiemu z dwóch powodów: z powodu prezentowanych w sprawozdaniu poglądów osobistych oraz w związku z faktem, że zasiada w tej Izbie od pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewKulak">„Prawica polska stoi na stanowisku, że sprawiedliwość nakazuje, by nowe państwo polskie, suwerenne i demokratyczne, naprawiło krzywdy poczynione przez komunistów. Z pozoru wygląda to sensownie, ale w istocie jest ahistoryczne i właśnie dlatego głęboko niemoralne. Prawica nasza jest wygodna i przeszłość traktuje selektywnie, a zatem to, co jej dogadza jest akceptowane, a co nie, proklamuje jako zaprzaństwo i świadectwo moralnego upadku. Teoria, że obecne państwo polskie, ponieważ jest suwerenne i miłuje wolność, winno zadośćuczynić nieprawościom komuny, ma tę oto słabość moralną, że za pokrzywdzonych uważa tylko tych, co byli posiadaczami. Polak biedny, który dawniej nie został ograbiony, bo go nie było z czego ograbić, a dzisiaj ledwo koniec z końcem wiąże, ma nagle dźwigać nasadzony mu na kark przez prawicę obowiązek, by własnym kosztem wyrównywał dawne nieprawości komuny. Tak oto suwerenne i demokratyczne państwo polskie realizuje zasady sprawiedliwości dziejowej, z najobrzydliwszego wyzysku czyniąc wzniosłą zasadę moralną.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewKulak">Prawdę mówiąc, nawet Burbonowie okazali się mądrzejsi. Ludwik XVIII w roku 1815 zasiadł na tronie Francji. Po roku nieśmiałych prób zmierzających do przywrócenia ancien régime'u, uznał z bólem serca, że coś się jednak zdarzyło między zburzeniem Bastylii i Waterloo, ludzie się zmienili, stosunki się zmieniły, Francja się zmieniła, świat się zmienił, gdzieś krew się polała, ktoś spadł z wysoka, a kto inny wdrapał się na górę, Francja ma za sobą straszne, dla Burbona odrażające, ale jednak znaczące doświadczenia historyczne, a zatem trzeba zgodzić się na bieg wypadków i nie prowadzić krzykliwej awantury z historią, ponieważ to co było - było, a to, co się zdarzyło - zdarzyło się! Ludwik XVIII nie miał opinii wielkiego mędrca, ale przecież okazał więcej zdrowego rozsądku niżeli niektórzy prawicowi polscy politycy, którzy chcą za wszelką cenę zawrócić bieg historii, co zawsze jest trochę żałosne i śmieszne, ale niekiedy okazuje się także groźne.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewKulak">Sprawa wcale nie jest błaha. Już zdarzyło się przecież wiele złych rzeczy, niektóre z nich wołają o pomstę do nieba. Jakieś zgromadzenie zakonne odbiera dom sierot, jakiś pazerny proboszcz nastaje na budynek szkoły, gdzie indziej zagrożone są pomieszczenia uniwersyteckie, bo znalazł się dawny właściciel, a zatem trzeba, w zgodzie z zasadami dziejowej sprawiedliwości, oddać mu to, co komuniści zagrabili. Że zagrabili, to nie ulega żadnej wątpliwości, ale może warto się zastanowić, kto w końcu przez dziesiątki lat z tej grabieży korzystał: czy aparat władzy komunistycznej, czy może dzieci w sierocińcach, pacjenci w szpitalach, studenci w uczelniach, a także najzwyklejsi obywatele, którym kiedyś i gdzieś ta niechciana przez naród władza komunistyczna przydzieliła mieszkanie kwaterunkowe, aby mieli gdzie skołataną, bezdomną głowę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewKulak">Reprywatyzacja to zasadzka. Co gorsza, nikt z niej nie może być zadowolony, a o zasadach sprawiedliwości nawet marzyć niepodobna. Warto zwrócić uwagę na pewien istotny rys emocjonalny. Ci, co niegdyś zostali ograbieni, przez całe dziesięciolecia żywili uzasadnione pretensje i żale do historii oraz komunistów, ale własnego społeczeństwa winą za poniesione straty nigdy dotąd nie obarczali. Dzisiaj porzucili jednak tę wielkoduszną opinię i właśnie od społeczeństwa domagają się zadośćuczynienia. Ludzie, którzy dźwigać będą ciężary reprywatyzacji, poczują się obywatelami drugiej kategorii, a każdy, kto jeszcze zasad moralnych na śmietnik nie wyrzucił, przyzna im rację. Reprywatyzacja, jeśli ma zachować pozory uczciwości, musi dotyczyć absolutnie każdego, kto swoje materialne straty udowodni, przy czym dowód opierać się powinien na świętym prawie własności, na niczym więcej, bez względu na inne, uboczne czynniki. Bo jeśli dopuszczamy udział Radziwiłła, Kowalskiego oraz księdza proboszcza, to powinniśmy dopuścić także na równych prawach Ryfkę Zylbersztajn. A za nią nadchodzą już Hans Müller oraz Johann Schmidt, którzy się upomną o swoje chałupy, kamienice, młyny i piekarnie w Głogowie, Wrocławiu, Olsztynie, a także w centralnej Polsce, bo przecież Niemcy posiadali tutaj przed laty spore majętności. Będą mieli do tego moralną legitymację, bo nasza prawica proklamowała na cały świat, że po wojnie nic od Polaków i Polski nie zależało, nie było tu przewrotu, nie było żadnej zmiany ustroju, nie było rewolucji w stosunkach własnościowych, a właściwie to nie było w ogóle tamtego państwa i tamtego narodu, a zatem wszystko zaczyna się po nowemu od roku 1989, bo dopiero wtedy Polacy zleźli z drzew i stali się ludem cywilizowanym, przenikniętym wzniosłymi ideałami własności prywatnej oraz liberalizmu”.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZbigniewKulak">Kto tak mówił i pisał? Wszystkie zacytowane przed chwilą myśli zaczerpnąłem z książki senatora Rzeczypospolitej Polskiej pierwszej kadencji Andrzeja Szczypiorskiego pod tytułem „Irytacje”, która ukazała się pod koniec ubiegłego roku. Był to senator reprezentujący tak zwane komitety obywatelskie. Ten wybitny pisarz, rówieśnik mojego ojca, jeśli chodzi o rocznik, pamiętał okres międzywojenny, przeżył II wojnę światową, był uczestnikiem powstania warszawskiego, więźniem obozu Sachsenhausen, potem przez wiele lat miał odwagę wyrażać bardzo rozsądne opinie słowem mówionym i pisanym. Przyznam, że moje dzisiejsze poglądy kształtowały się między innymi na jego felietonach wygłaszanych w Polskim Radio, których słuchałem w moim pierwszym, samodzielnie zakupionym z groszowego kieszonkowego radioodbiorniku tranzystorowym. Do dziś pamiętam, że po każdym takim wystąpieniu przyznawałem sam wobec siebie: tak, ja też tak uważam. I dlatego czas, przysługujący mi jako senatorowi czwartej kadencji, zdecydowałem się wykorzystać na przypomnienie tych słów i myśli człowieka, wobec którego chylę czoła przed Wysokim Senatem.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Przygotowuje się senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefKuczyński">Pan minister Łaszkiewicz na pytanie o reprywatyzację w Niemczech odpowiedział tylko tyle, że ostatnio wyczytał o tym w prasie, ale nie dał pewnej odpowiedzi. A ja ostatnio w jednej z audycji radiowych poświęconych omawianej obecnie ustawie reprywatyzacyjnej usłyszałem, że gdy po zjednoczeniu w Niemczech przeprowadzono reprywatyzację na obszarze byłej NRD, z góry określono granicę finansową kosztów tej operacji, wedle tego na co stać państwo niemieckie. I do tej granicy dopasowywano wysokość należnych rekompensat i metody ich obliczania. Tę granicę państwo tak potężne gospodarczo, gdzie są wyjątkowo wysokie, trudne do porównania z naszymi, standardy warunków życia mieszkańców, państwo, w którym PKB sięga blisko 2 biliony dolarów, określiło na 12 miliardów marek. My, w państwie, gdzie PKB jest prawie siedmiokrotnie mniejszy niż w Niemczech, w warunkach znanych wszystkim wielkich trudności oraz napięć gospodarczych i finansowych, czego dowodem jest między innymi dyskutowany obecnie w komisjach sejmowych budżet, w sytuacji bardzo trudnych warunków życia większości społeczeństwa, a nawet biedy wielkich grup ludności, w sytuacji gdy jednocześnie mamy przed sobą realizację poważnie spartolonych, a przez to bardzo kosztownych, czterech reform oraz wieloletnie, wyjątkowo wysokie, tak zwane sztywne obciążenia budżetu, fundujemy sobie na potrzeby reprywatyzacji, zgodnie z rządowymi wyliczeniami, około 44 miliardów zł. To jest sporo ponad 20 miliardów marek. A więc fundujemy prawie dwukrotnie więcej niż bogate Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefKuczyński">Zarówno sama kwota, jak i przytoczone porównania są - przyznacie państwo - szokujące i wymagają chyba dodatkowego komentarza. Tym bardziej że trzeba uwzględnić, iż realizacja tej ustawy może kosztować dużo więcej niż te 44 miliardy zł. Wynika to z tego, że przyjęta w ustawie koncepcja finansowania skutków reprywatyzacyjnych jest wyjątkowo niebezpieczna, gdyż problem rzeczywistych kosztów reprywatyzacji pozostawia jako problem otwarty. W tej sytuacji, ponieważ nie ma w pełni wiarygodnych danych pozwalających określić strukturę ilościową i wartościową roszczeń reprywatyzacyjnych, dokonany przez rząd szacunek może być obarczony istotnym błędem, a więc i w sposób istotny zaniżony. Trzeba się z tym poważnie liczyć, znając przecież dobrze z niejednego przykładu nieudolność rządu w szacowaniu skutków ekonomicznych realizowanych programów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JózefKuczyński">Należy także liczyć się z tym, że nie utrzyma się w obecnym brzmieniu tak kontrowersyjny ust. 1 art. 3 ustawy. O jego zmianę słusznie wnioskują obie nasze komisje, i Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej. Można zatem oczekiwać, że zapis o obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r. zostanie usunięty z tej ustawy w toku dalszych prac parlamentarnych. Jeżeli jednak tak by się nie stało, co chyba nie jest prawdopodobne, to można mieć prawie pewność, że zakwestionuje go Trybunał Konstytucyjny. A więc może dojść bardzo duża liczba uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych, co się wiąże z trudnymi do obliczenia dodatkowymi kosztami. Trzeba to mieć na uwadze, że Trybunał Konstytucyjny może także zakwestionować sposób traktowania własności komunalnej, która zgodnie z orzeczeniem tegoż trybunału z kwietnia 2000 r. jest wartością chronioną konstytucyjnie, a według omawianej ustawy może podlegać różnym operacjom, wraz z odebraniem gminom własności i przekazaniem jej byłym właścicielom bez odszkodowania. To także może spowodować dodatkowe niebagatelne konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JózefKuczyński">Reasumując, jeśli chodzi o ten tylko wątek, czyli wątek konsekwencji ekonomicznych, jakie rodzić może ta ustawa, trzeba wyraźnie stwierdzić, jeśli się jest odpowiedzialnym przed polskim społeczeństwem członkiem polskiego parlamentu, że nie stać nas na jej przyjęcie. Że nie wolno w imię dyskusyjnej prawnie, a uzasadnionej jedynie względami politycznymi decyzji o praktycznym anulowaniu ustaw o reformie rolnej i upaństwowieniu przemysłu, dawać niecałym trzystu tysiącom byłych właścicieli satysfakcji materialnej w takiej skali finansowej, która jako katastrofalny ciężar spadnie na barki prawie czterdziestu milionów obywateli naszego państwa. I to nie dotyczy tylko tego, ale także co najmniej i przyszłego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JózefKuczyński">Nie wolno więc nam, Panie i Panowie Senatorowie, tej ustawy przyjmować w obecnym brzmieniu. Nie jestem przeciwko reprywatyzacji, ale w aktualnych warunkach, w jakich znajduje się nasze społeczeństwo, zakres i skala tej reprywatyzacji nie mogą być traktowane jako polityczny rewanż i kolejna polityczna próba rozliczenia z czasami peerelu. Powinny być one traktowane jedynie jako symboliczne, moralne i materialne zadośćuczynienie dla byłych właścicieli, którzy powinni takie rozwiązania zrozumieć i zaakceptować w imię zamknięcia kolejnego bolesnego rozdziału naszej historii oraz przyjęcia rozwiązań bezpiecznych dla lepszej przyszłości obecnego i kolejnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JózefKuczyński">Mając te intencje, uważam, że dyskutowaną ustawę należy odrzucić i w pilnym trybie, uwzględniając możliwości państwa i sytuację materialną społeczeństwa, ponownie nad nią popracować. Nie mam jednak nadziei, że zostanie to przez państwa przyjęte. Dlatego też apeluję o zaakceptowanie wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, to znaczy o ograniczenie wysokości świadczeń reprywatyzacyjnych nie do 50%, ale do 10% wartości. I proszę nie mówić mi, że to jest niemoralne, że jest to ideologia postkomuny, że jest to wbrew siódmemu przykazaniu itp. Wniosek ten jest bowiem zgodny z moralnymi założeniami wynikającymi z rządowego projektu, w którym przecież zaproponowany jest zwrot nie 100%, a 50% wartości. A więc w kategoriach moralnych i tak stracił on cnotę. I to w 100%, bo nie można przecież stracić tylko części cnoty. Tak więc wniosek mniejszości, który popieram, utrzymany jest w tych samych kanonach moralnych co omawiana ustawa. Zmienia jedynie skalę odszkodowania, która w odróżnieniu od propozycji rządowej jest bardziej moralna, gdyż nie powoduje skutków finansowych, których III Rzeczpospolita nie będzie w stanie udźwignąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego. Przygotowuje się senator Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AdamGraczyński">Jesteśmy uczestnikami bardzo ważnej debaty. Ilekroć w tej Izbie mówi się o sprawach własności, o powszechnym uwłaszczeniu atmosfera jest wyraźnie ożywiona, jest dużo dyskutantów. Tak jest i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AdamGraczyński">Przede wszystkim wyrażam ubolewanie, że dopiero dzisiaj, w dziesiątym roku transformacji, dyskutujemy o tak ważnej ustawie. Moim zdaniem, najlepszy okres na rozstrzygnięcie tego problemu to był początek lat dziewięćdziesiątych. Wielka szkoda, że nie wykorzystano tej szansy. W szeregu państw w tych właśnie latach to się zdarzyło. Wtedy, jak sądzę, mogliśmy podjąć znacznie lepsze decyzje niż w dniu dzisiejszym. W naszym kraju to się jednak nie udało, stąd poważne konsekwencje dla wiarygodności Polski, jak również dla budżetu. Słyszeliśmy dzisiaj, że pewne decyzje jednak zapadają i byli właściciele uzyskują stuprocentowe odszkodowania. I dlatego w tej chwili bardzo wiele osób oczekuje na decyzje. Poza tym, co jest rzeczą równie ważną, wartość polskiego majątku, będącego w posiadaniu naszego narodu, uległa wyraźnemu uszczupleniu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! Przed Polską, przed polskim społeczeństwem stoją wielkie wyzwania. Są to wejście do Unii Europejskiej i dostosowanie naszego kraju do standardów NATO. Ma miejsce reforma ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia, na wsparcie czeka zaś program budownictwa mieszkaniowego. Szansą w XXI wieku zdecydowanie powinna być edukacja i nauka. Patrząc na tegoroczny budżet, widzimy, że nie dajemy tej szansy młodemu pokoleniu. Musimy zmienić rolnictwo, dokonać rewaloryzacji emerytur. Ta lista może być i wręcz jest znacznie dłuższa. Jeśli zaś chodzi o młode pokolenie, to mamy właśnie wyż demograficzny w Polsce. Jest to około 50% młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy w całej Europie. Oczekują oni pracy i szans życiowych. Wartość polskiego majątku - jak wynika z informacji, niestety, niezbyt precyzyjnych - to 140 miliardów zł. Mam wątpliwości, czy to jest wartość księgowa, czy rynkowa. Mam duże wątpliwości, bo to by stwarzało zupełnie inne szanse co do oceny wartości tegoż majątku. Z tego majątku chce się przeznaczyć około 44 miliardów zł na cel reprywatyzacyjny, ale w moim odczuciu nie dokonano precyzyjnego szacunku przyszłych beneficjentów. Są różne informacje, a brak jest informacji ostatecznych. To jest bardzo trudne, ale po prostu jak podejmować decyzje, skoro nie ma podstawowych danych? W związku z tym, nie negując sensu i celu ustawy - mimo że mogą się pojawić wątpliwości i w debacie już się pojawiły - uważam, że na ustawę w zaproponowanej formie nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AdamGraczyński">Pan minister był łaskaw przedstawić rachunki i dane. Czego mi brakuje, Wysoka Izbo? Brakuje projekcji dochodów i wydatków państwa na najbliższe lata. O ile łatwiej byłoby decydować o tym, jakie zaciągać nowe zobowiązania, gdybyśmy znali projekt dochodów i wydatków naszego państwa. To nie pierwszy przypadek, że o sprawach tak bardzo ważnych dla naszego narodu i naszego państwa decydujemy bez określonych danych decyzyjnych. Można przyjąć, że nasze państwo jest bardzo wielką instytucją, a przecież w znacznie mniejszych instytucjach nie podejmuje się decyzji bez określonych w projekcie korzyści i strat, dochodów i wydatków. Niestety to, co słyszeliśmy i słyszymy, to bardzo wiele wzajemnie się wykluczających, nieprecyzyjnych informacji, które uniemożliwiają podjęcie racjonalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AdamGraczyński">I stąd w trakcie tej debaty zgłoszono bądź będą zgłoszone propozycje dotyczące: odrzucenia tej ustawy, ograniczenia wydatków do 10% wartości mienia czy ograniczenia wydatków - wyprzedzam wystąpienie jednego z kolejnych mówców - do 8 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AdamGraczyński">Ja ze swojej strony chciałbym zaproponować pewne poprawki, mówiące o degresywnym potraktowaniu korzyści. Jest to rozwiązanie przyjęte na Węgrzech, państwie, w którym poradzono sobie z tym problemem, przyznając stosunkowo skromne odszkodowania. Państwa i społeczeństwa węgierskiego również nie stać na tak wysokie beneficjowanie byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AdamGraczyński">Dlatego proponuję, żeby wartość świadczenia reprywatyzacyjnego, przysługującego osobie uprawnionej, była określona według następujących zasad: wielkości szkody do 20 tysięcy zł odpowiadałoby świadczenie 100%, za szkodę 20–40 tysięcy zł - 20 tysięcy zł plus 70%, za ponad 20 tysięcy zł - 34 tysiące zł, następnie za ponad 60 tysięcy zł - 40 tysięcy zł plus 10% od kwoty ponad 60 tysięcy zł. Ponadto globalna wartość świadczenia nie mogłaby przekroczyć kwoty 80 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AdamGraczyński">Uważam, że w ten sposób można zadośćuczynić tym szkodom, które powstały, ale jednocześnie zminimalizować skutki finansowe, ponieważ interes państwa i społeczeństwa tego wymaga. Jeszcze raz powtarzam: naszego kraju na inne rozwiązania nie stać.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#AdamGraczyński">Chciałem również wnieść poprawkę dotyczącą art. 76. W myśl mojej propozycji art. 76 przyjmuje brzmienie: „Roszczenia dotyczące świadczeń związanych z utratą własności nieruchomości w przypadkach określonych w art. 2 lub w art. 3 ust. 2 pkt 1 i 3 mogą być wyłącznie dochodzone na podstawie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#AdamGraczyński">Proszę o przyjęcie zgłoszonych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#AdamGraczyński">Na zakończenie pozwolę sobie zgłosić jeszcze jedną propozycję. Skoro potrzeby państwa są tak duże, a bezrobocie i ubóstwo wśród szerokich warstw społeczeństwa tak groźne, może by ewentualnie przyszli beneficjenci zrezygnowali z korzyści lub ich części na rzecz tak ważnych i szczytnych celów, jakimi są rozwój i pomyślność państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzySuchański">Lada moment, bo w przyszłym tygodniu, budżet będzie analizowany w Sejmie. Niedługo być może również w Senacie będziemy dyskutować nad wydaniem każdej złotówki, będziemy się spierać, będziemy szukać źródła pokrycia takich, a nie innych chęci, takich, a nie innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzySuchański">Pamiętam, jak w ubiegłym roku zgłaszałem wielokrotnie, zarówno z mównicy, jak i z miejsca, zapytania oraz wnioski dotyczące przekazania skromnej kwoty 5 milionów zł na szpital w Pińczowie. Na obiecankach się skończyło - obiecanki cacanki, a komuś radość.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzySuchański">Dziwię się bardzo, że rząd wytypował Ministerstwo Skarbu Państwa do reprezentowania tej ustawy, bo to jest Ministerstwo Skarbu Państwa, a nie ministerstwo skarbu właścicieli i byłych właścicieli nieruchomości. A jeżeli tak jest, to państwo powinno być wyczulone na interes państwa również w przyszłym roku i w latach następnych. A tu widziałem wyraźne zaangażowanie Ministerstwa Skarbu Państwa, a zatem i rządu, w sprawy takich odszkodowań, które rujnują - powtarzam: rujnują - system finansów publicznych w latach przyszłych. O tym dobrze wiemy. Rząd też zdaje sobie sprawę z tego, co robi, dając tego rodzaju propozycję, za którą tak mocno optuje. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, żeby Polska wychodziła w tym miejscu przed szereg, żeby była hojna dla swojego społeczeństwa. Nie ma takich racjonalnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzySuchański">Ale są doświadczenia, o których mówił przed chwilą pan senator Graczyński. System węgierski daje środki finansowe na 10–12% wartości wszystkich uzasadnionych roszczeń, jakie były zgłaszane przez właścicieli i współwłaścicieli nieruchomości. Na tyle ich po prostu było stać. Niemców też było na tyle stać i koniec, kropka. Właściciele nieruchomości w byłej NRD odwołali się i co? Trybunał konstytucyjny powiedział: koniec, kropka, zamykam sprawę. Żadne przepisy prawa międzynarodowego nie mogą nakazać Polsce, jak mamy to zrobić, czy mamy dać tyle, czy nie. Powinniśmy jako Wysoka Izba rozważyć, czy nas na to stać.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JerzySuchański">Stąd też moja poprawka, wcześniej zgłoszona, dotycząca 10%, jest jednym z możliwych rozwiązań. Ale sama ta poprawka nie wystarczy. Proponuję również dodatkowe poprawki z nią związane. Chodzi mi o to, aby ta ustawa mogła być przyjęta całościowo i abym mógł bronić jej, mówiąc społeczeństwu wprost, co go czeka po przyjęciu takiej, a nie innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JerzySuchański">Jeżeli parlament przyjmie tę ustawę w wersji, która przyszła z Sejmu, bądź tej z proponowanymi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej i nie zechce skorzystać z jednej z trzech poprawek wariantowych - o tej trzeciej powie tutaj za chwilę pan senator Noga - to uważam, że ten parlament, tak Sejm jak i Senat, oraz rząd wyczerpali cały kredyt zaufania, jaki społeczeństwo im dało. Uważam, że go wyczerpali. Wyleczyć się już takiego parlamentu i rządu nie da, bo będą w agonii. Czekać je chyba będzie tylko eutanazja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Zarządzam pięciominutową przerwę z powodów technicznych. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 21 do godziny 15 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Nogę. Przygotowuje się senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarianNoga">Gdyby mówić o reprywatyzacji w sposób literalny, trzeba by mówić o reprywatyzacji in natura i w 100%. Ale praktycznie rzecz biorąc, żaden kraj na świecie takiej reprywatyzacji nie przeprowadzał i najczęściej są to inne formy. W wypadku reprywatyzacji stuprocentowej, ale realizowanej w wartościach innych niż in natura, też mówilibyśmy o reprywatyzacji. Ale jeżeli odchodzimy od 100%, to w zasadzie możemy mówić tylko o materialnym zadośćuczynieniu. A w związku z tym każda podana tutaj wielkość od 1% do 90% jest wielkością arbitralną. A skoro tak, to może być przedmiotem debaty. Moim zdaniem zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby rozstrzygnęło to na przykład narodowe referendum, a nie parlament. I wtedy, w referendum narodowym, może nawet okazałoby się, że społeczeństwo polskie jest za reprywatyzacją stuprocentową. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarianNoga">Druga sprawa. Chcę złożyć poprawkę alternatywną do poprawek autorstwa panów senatorów: Suchańskiego i Graczyńskiego. Wnosi ona, moim zdaniem, znamiona pewnej stabilizacji, pewnego komfortu do pracy rządu. Najpierw poprzez ustalenie kwoty, jaka może być przeznaczona na tego rodzaju zadośćuczynienie. Z wszystkich wyliczeń, z wszystkich potrzeb, jakie mamy zaspokoić w najbliższych dziesięciu latach w Polsce, wynika, że nie może to być kwota wyższa niż 8–9 miliardów zł. Później poprzez ustalenie, że Rada Ministrów miałaby sześć miesięcy na to, ażeby zebrać wszystkie wnioski z kraju i z zagranicy, od osób, które zgłaszają roszczenia w tym zakresie. I następnie poprzez ustalenie, żeby Rada Ministrów miała trzy miesiące na wydanie rozporządzenia, w jaki sposób dokonane zostanie materialne zadośćuczynienie. Rozwiązanie mogłoby tu być różne, na przykład na wzór węgierski, to znaczy do 20 tysięcy zł - 100%, powyżej 20 tysięcy - pewien procent itd., itd. Albo rozwiązanie liniowe, to znaczy rząd, znając już skalę roszczeń, mógłby podjąć decyzję, że będzie to, powiedzmy, 12%.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarianNoga">Wydaje mi się, że tego typu propozycja, jak już powiedziałem, stwarza pewną stabilność finansów publicznych, państwa, stwarza pewien komfort pracy rządu i przede wszystkim zabezpiecza to materialne zadośćuczynienie. Bo nie jest to przecież reprywatyzacja. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze. Można się spodziewać poprawki na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Tak, mam. Przepraszam, zabrałem z sobą.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#DonaldTusk">Pan senator Mazurkiewicz. Przygotowuje się pani senator Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pozwolą państwo, że na samym początku powołam się na protokół nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który został ratyfikowany przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Otóż w tym protokole w art. 1 czytamy, że każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swego mienia. Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę oraz zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. Protokół do tej konwencji został sporządzony w Paryżu 20 marca 1952 r. W tym czasie w Polsce przeprowadzano procesy wywłaszczeniowe, zasłaniając się interesem publicznym. Ale dzisiaj, patrząc z perspektywy lat i wykorzystania mienia, którego zostali pozbawieni właściciele, wiemy, że były to działania polityczne, nie zaś racjonalne. I nie interes publiczny decydował o tych działaniach i o tych decyzjach, które wówczas podejmowano.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">W prawie międzynarodowym w wielu dokumentach jest mowa o tym, iż pozbawienie własności określonych w protokole nr 1 do konwencji, przy braku przyczyn formalnych jest niezgodne z prawem. Pamiętajmy w tej debacie o prawie międzynarodowym, o międzynarodowych standardach prawnych. Nie może być tak, że oto dziś, z perspektywy pięćdziesięciu lat, mówimy, że są pewne przeciwwskazania, żeby oddać coś, co zostało zabrane. Może umówmy się jednak, że jeżeli coś zostało komuś skradzione, to należy to oddać. Dramatem naszego pokolenia, dramatem tego parlamentu jest to, że musi podjąć trudną z punktu widzenia budżetu decyzję, która na pewno nie przyniesie satysfakcji wszystkim pokrzywdzonym. Ale zasada, że jeżeli Kali ukraść krowę, to dobrze, a jeżeli Kalemu ukraść krowę, to źle, nie jest zasadą, którą powinien kierować się polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Mówię o tym, patrząc na polskie ustawodawstwo i zagmatwane prawo, które nie zawsze jest jednoznaczne. Jako przykład podam fakt, iż niedawno, już w III Rzeczypospolitej, Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał, czy dekret o reformie rolnej z 1944 r. jeszcze obowiązuje i czy obowiązują wskazane w nim normy obszarowe gospodarstw rolnych, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Mówimy o ustawie reprywatyzacyjnej i podnosi się krzyk, jaka to wielka krzywda dla budżetu państwa. Ale może odwrócimy sytuację i zapytamy, jaka wielka krzywda stała się tym ludziom, których pozbawiono majątku. I może dzisiaj, kiedy mówimy o zwrocie majątku w 50% czy też według propozycji komisji w 51%, zadamy sobie kolejne pytanie o to, czy oni rzeczywiście odzyskają te 50%. Otóż nie! Od tych zwróconych korzyści majątkowych będą musieli odprowadzić podatek. Dotyczy to głównie spadkobierców, a więc tej trzeciej grupy, gdzie podatek wyniesie 12%. A więc nie będzie to zwrot w 50%, ten zwrot będzie pomniejszony jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pozwolą państwo, że skoncentruję się na kilku merytorycznych uwagach, dotyczących poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Otóż art. 7 zawiera drobną nieścisłość. Mówi się w nim o zwrocie utraconych nieruchomości. Sądzę, że należy tu użyć określenia „zwrot utraconej nieruchomości” - w liczbie pojedynczej. Co bowiem będzie, jeżeli wartość utraconych nieruchomości ustala się jako sumę wartości poszczególnych składników majątkowych? Jest o tym mowa w załączniku. Artykuł ten można wówczas rozumieć dwojako: albo jeden właściciel składa wniosek o odzyskanie jednej nieruchomości, albo ten wniosek dotyczy całego zespołu nieruchomości. Stąd moja poprawka, zmierzająca do zastosowania prawidłowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kolejna sprawa, art. 8, wycena składników majątkowych, która jest dokonywana na zlecenie organu, przed którym toczy się postępowanie. A jeżeli ta wycena i wycena dokonana przez uprawnionego różnią się, to co wówczas? Ustawa o tym nie mówi. Sądzę, że należy zapisać w art. 8 kolejny punkt, który będzie mówił o możliwości odwołania się od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#AndrzejMazurkiewicz">Art. 12 mówi o określeniu wartości świadczenia, nie ma tu zaś mowy o tym, aby powiadomić wnioskodawcę o określeniu tej wartości. Należy więc, moim zdaniem, dodać kolejny punkt, mówiący, iż wnioskodawcę należy powiadomić o tym, na jaką wartość owo świadczenie zostało wycenione.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AndrzejMazurkiewicz">Sama ustawa, o czym była tutaj mowa, to wielki kompromis. Wielki kompromis między możliwościami budżetowymi państwa a dylematami moralnymi. Argumenty są różnego rodzaju. Z jednej strony mówi się o tym, iż obiekty, które zostały przejęte przez państwo, służą społeczeństwu. Z drugiej strony padają argumenty: no tak, ale przecież ci, którym nie odebrano by tego majątku, czerpaliby z tego powodu korzyści. Gdzieś, na jakiejś płaszczyźnie, ten kompromis musi zostać określony.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kiedy więc patrzymy na zapisy poszczególnych artykułów, możemy stwierdzić, że można by było je zmienić. Sądzę, że takich zmian, także co do wysokości zwrotu - 50%, 51%, 10% czy też 100% - można by wprowadzić bardzo wiele. Patrząc na to w kategoriach kompromisu i rzeczywistości, w której żyjemy, nie pozostaje nam nic innego jak tylko przyjąć tę ustawę i nanieść w niej rozsądne poprawki. Chociaż nie my, teraz, powinniśmy to robić, bo logika wykazywałaby na to, iż dziesięć lat temu tok postępowania powinien być inny, a więc najpierw reprywatyzacja, później prywatyzacja i dalsze działania, i chociaż nie na nas spada ten obowiązek, aby to uczynić, to trzeba podkreślić: czynimy to my, spóźnieni o dziesięć lat, ale to czynimy. I być może jest to trudna decyzja naszego parlamentu, ale prędzej czy później ktoś tę decyzję podjąć musi. Ten obowiązek spadł na nas i należy go z godnością przyjąć i wykonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzySuchański">Mam tylko jedną uwagę do wypowiedzi pana senatora Mazurkiewicza, mianowicie taką, że jeżeli spadkobiercy otrzymują, to muszą zapłacić podatek, czy to w poprzednim układzie, czy w tym. To znaczy, że nie ma właścicieli, bo pan zrobił pewien wywód, że przecież muszą zapłacić. Musieliby i teraz też muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Witold Kowalski: Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DonaldTusk">Nie, Panie Senatorze. W tej chwili siedzi pan na miejscu, które nie upoważnia do zabierania głosu w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#DonaldTusk">Pani senator Krystyna Czuba. Przygotowuje się pani senator Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#DonaldTusk">Proszę wszystkich senatorów o wyłączenie telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaCzuba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrystynaCzuba">Nie można budować państwa XXI wieku w oparciu o dialektyczną konstrukcję, w której prawo i sprawiedliwość są rozdzielone. A dotyczy to w tym przypadku prawa własności. Prawo własności zabezpiecza wolność człowieka i zabezpiecza wolność życia rodzinnego. Istnieje niezbywalne, zapisane prawo człowieka do ochrony jego własności, zapisane w ustawodawstwie międzynarodowym i w polskiej konstytucji. Bezprawne przywłaszczenie cudzej własności nie daje prawa do tego, aby własność została przy tym, kto ją zabrał. I to jest podstawowy wymóg etyczny.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrystynaCzuba">W Polsce w latach 1944–1962 rządzący komuniści dokonali nie nacjonalizacji, ale, można powiedzieć, rabunku cudzego mienia, bo rabunek to kradzież z użyciem przemocy. To jest definicja słownikowa. Konfiskata mienia, majątków ziemskich, dworów, była ciosem wymierzonym w patriotyczne podziemie. Pozbawieni mienia zostali nie tylko przedstawiciele rodów ziemiańskich, ale także średnio zamożni rolnicy, nazywani przez uprzedni system kułakami. A miało to być zniszczenie materialnych podstaw oporu Polaków przeciwko komunistycznej rewolucji. Taka była zasada.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrystynaCzuba">Dziś chcemy stworzyć ustawę, która będzie naprawianiem krzywd; nazywamy ją reprywatyzacją. Sądzę, że jest to jedna z podstawowych reform państwa, ale też powiem, że jest to jedna z najtrudniejszych ustaw, bo są i będą emocje, nadzieje, oczekiwania. Jest i w parlamencie, i w mediach wiele nieprawdy, wiele manipulacji, jest ustawianie ludzi przeciwko sobie, podobnie zresztą jak to się działo w procesie uwłaszczenia. Są nawet polityczne kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrystynaCzuba">Powiem tak: państwo tutaj mówili o tym, że jest bezrobocie, a my chcemy tych, którzy utracili majątki, jeszcze dodatkowo obdarować własnością. Własność jest przecież siłą napędową przedsiębiorczości, ale też rozwoju gospodarczego. Gdyby tak nie było, system komunistyczny trwałby bardzo długo. Rozwój gospodarczy likwiduje bezrobocie, a nie je tworzy. Wraz z uchwaleniem reprywatyzacji wzrośnie zapotrzebowanie na miejsca pracy, chociażby w zawodach notariusza, geodety, a potem w wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrystynaCzuba">Sądzę, że właśnie reprywatyzacja jest najszybszym sposobem prywatyzacji w polskie ręce. Ta prywatyzacja postępuje. Reprywatyzacja jest potrzebna i konieczna z kilku powodów. Przede wszystkim są to powody moralne. Własność powinna wrócić do właściciela, trzeba oddać to, co zostało zabrane. W marcu 2000 r. w tej kwestii zabrali głos polscy biskupi i w liście pasterskim napisali tak: „Choć sprawa reprywatyzacji jest skomplikowana, to jednak nie wolno jej zaniedbać, bo ma ona ogromne znaczenie wychowawcze. Nam wszystkim i następnym pokoleniom potrzebna jest lekcja, że szanować trzeba cudzą własność prywatną, społeczną, państwową, i że naruszenie tego prawa spotka się z potępieniem. Naruszenie tego prawa prowadzi do dowolnego traktowania innych praw człowieka i do niebezpiecznych następstw dla całego społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#KrystynaCzuba">To był fragment z listu episkopatu, a łączył się on z tym, czego dotyczyły także propozycje, które padały na tej sali - żeby zapytać w referendum, czy obywatele się zgadzają. Biskupi swoim listem spróbowali na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#KrystynaCzuba">Jak widać, powody moralne łączą się w sposób zasadniczy również z fundamentalnymi prawami człowieka. Jeśli chcemy, aby Polska była państwem prawa - na tej sali takie sformułowanie pada kilka razy w ciągu jednego dnia - to trzeba przywrócić własność. I to jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#KrystynaCzuba">Ustawa to także problem konsekwencji ekonomicznych. Ustawa reprywatyzacyjna, jak mówił pan minister, zakłada zwrot mienia w naturze oraz w bonach, a więc nie obciąża budżetu państwa. Ale jeżeli nie będzie reprywatyzacji, to zapłaci budżet, bo będą procesy. To jest czytelne, niekoniecznie dla prawnika i niekoniecznie dla ustawodawcy. To jest czytelne wtedy, kiedy się tego spokojnie wysłucha do końca.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#KrystynaCzuba">A ponadto, o czym nie było tu mowy, nie będzie niszczał majątek, jak to się dzieje obecnie, gdy brak właściciela. To także ważny argument ekonomiczny. Tu chciałabym dodać, że w Polsce powojennej zniszczało więcej dworów i więcej pałaców niż podczas okupacji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#KrystynaCzuba">Powstaje pytanie: czy zwrot mienia w wysokości 50% jest sprawiedliwy, czy niesprawiedliwy? Można to rozważać dwojako. Ale jest to sprawiedliwe, bo tyle państwo może dać. Więcej dać nie może, bo byłoby to niesprawiedliwe wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#KrystynaCzuba">Chciałabym przypomnieć, co na ten temat mówi trybunał europejski, którego stanowisko jest takie: nie gwarantuje się prawa do pełnego odszkodowania w każdych okolicznościach, jeśli uprawnione cele związane są z interesem publicznym, takim jak reforma gospodarcza lub osiągnięcie większej sprawiedliwości społecznej, które mogą wymagać wypłaty mniejszej niż zwrot pełnej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#KrystynaCzuba">Reprywatyzacja przewiduje ponadto słuszne ograniczenia. Pierwsze z nich dotyczy obywatelstwa, bo zwrot mienia otrzymują obywatele polscy. Dyskusyjna jest tylko sprawa, czy ma to być obywatelstwo rozumiane w taki sposób, jak zapisał to Sejm, czy tak, jak wynika to z poprawek Senatu. Ja jestem za przyjęciem stanowiska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#KrystynaCzuba">Drugie ograniczenie dotyczy wydzielania obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej. Muszę powiedzieć, może nieskromnie, że odkąd jestem przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu i odkąd zasiadam w polskim Senacie, bardzo zabiegam w rozmowach z rządem, z premierem, z ministrem kultury, z ekspertami, z profesorami, aby takie wydzielenie obiektów kultury miało miejsce w odniesieniu do reprywatyzacji. Cieszę się, że zostały wydzielone zespoły w Wilanowie, w Łańcucie, w Nieborowie, w Arkadii, w Gołuchowie, w Kozłówce, w Pszczynie, w Opinogórze, w Rogalinie, Królikarnia w Warszawie, zespół zamkowo-parkowy w Oporowie oraz zespoły zamkowe w Niedzicy i w Pieskowej Skale. Otrzymuję ponadto bardzo dużo próśb z różnych innych, ważnych miejsc o wyłączenie ich z reprywatyzacji albo o włączenie do niej. Niestety, po konsultacjach z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego uznałam, że nie mogę tych poprawek przedstawić Wysokiej Izbie. Myślę jednak, że to ograniczenie dotyczące wydzielenia obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej jest słuszne i sprawiedliwe, gdyż przez kilkadziesiąt lat społeczeństwo i państwo utrzymywały je, dbały o nie, ponadto są one dobrem o niepowtarzalnym znaczeniu dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#KrystynaCzuba">Podsumowując, najważniejsze korzyści z reprywatyzacji to uporządkowanie stosunków własnościowych w Polsce, a także moralne i prawne zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Janinę Sagatowską.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: W trybie sprostowania, można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TadeuszRzemykowski">Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: W trybie sprostowania, można?)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyPieniążek">W trybie repliki, zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyPieniążek">Pani Senator, mówiła pani, że dobrodziejstwem przyjęcia tejże ustawy o reprywatyzacji będzie między innymi wzrost zatrudnienia geodetów i notariuszy. Replikuję więc: przede wszystkim kuratorów sądowych! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani senator...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Ja również chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzySuchański">Po pierwsze, nie jest prawdą, Pani Senator, że w latach 1944–1962 Polska była rządzona przez komunistów. Jest to po prostu nieprawda. Poza tym gratuluję utwierdzenia się w przekonaniu, że zwrot majątku i bony nie obciążają finansów publicznych państwa. Gratuluję takiego zrozumienia tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że w pełni popieram projekt ustawy uchwalonej przez Sejm wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Jednocześnie pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawki do ustawy o reprywatyzacji, a dokładniej do załącznika nr 2. Poprawka ta uzupełniłaby wykaz nieruchomości o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, których własności nie przywraca się, o dwa obiekty: o zespół zamkowo-pałacowy w Krasiczynie oraz o zespół pałacowo-parkowy w Baranowie Sandomierskim.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JaninaSagatowska">Pani senator Czuba mówiła, że oczywiście jest dużo takich obiektów. Ja akurat reprezentuję Podkarpacie, czyli południowo-wschodni zakątek Polski. Wspomniane obiekty należą do perełek, do nielicznych, najcenniejszych zabytków architektury renesansowej na ziemiach polskich. Dość powiedzieć - Wysoki Senat chyba o tym słyszał - że pałac w Baranowie Sandomierskim nieprzypadkowo nosi miano „małego Wawelu”, jak się go potocznie nazywa. Zamek w Krasiczynie również jest wyjątkowy jako obiekt, kubaturą bryły wyróżnia się spośród wielu innych obiektów, nie tylko w Polsce. Obydwa obiekty położone są w zabytkowych, kilkunastohektarowych zespołach ogrodowo-parkowych, a park krasiczyński nazywany jest najwspanialszym w Polsce parkiem w stylu angielskim, z unikatowym drzewostanem obejmującym ponad dwieście gatunków drzew i krzewów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że oba te obiekty, dzięki objęciu ich przez Agencję Rozwoju Przemysłu, zwiększyły swoją atrakcyjność turystyczną i historyczną po okresie zastoju. Chodzi zwłaszcza o Baranów Sandomierski, bo tak na dobrą sprawę Krasiczyn został dopiero wprowadzony na szerszą skalę do obiegu turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JaninaSagatowska">Nie będę tutaj szczegółowo ich zachwalać, bo myślę, że wielu senatorów zna te obiekty. Ale z tych między innymi powodów obiekty te w pełni zasługują na to, aby umieścić je w tym wykazie i wyłączyć je spośród nieruchomości podlegających przywracaniu własności na podstawie odpowiedniego zapisu, znajdującego się w art. 14 pkt 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Panie Marszałku, wniosek ten składam na piśmie, również w imieniu pana senatora Witolda Kowalskiego. Jest to nasz wspólny wniosek. Dziękuję bardzo. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiesławPietrzak">Trzeba przyznać, że są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale żeby im zadośćuczynić, żeby rozliczyć się z tymi krzywdami, trzeba - jak mi się wydaje - rozpatrywać je wszystkie kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WiesławPietrzak">Niedawno, bo niespełna rok temu, była tu rozpatrywana ustawa o gospodarowaniu zasobami rolnymi skarbu państwa. Zgłaszałem wówczas poprawkę, aby grupie społecznej byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych - odważę się powiedzieć, że w tej chwili najbiedniejszej i najbardziej w naszym kraju pokrzywdzonej - w jakiś sposób zadośćuczynić i uznać jej prawa do prywatyzacji sektora państwowego w rolnictwie. Niestety, Wysoka Izba nie ustosunkowała się pozytywnie do tej poprawki i odrzuciła przyznanie praw tej bardzo biednej i bardzo ważnej grupie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WiesławPietrzak">Dlatego chciałbym zarekomendować paniom i panom senatorom - trzeba było zrobić to przed dzisiejszą debatą, ale już na to za późno - książeczkę pod tytułem „Zrozumieć biednego”. Otóż żeby rozmawiać o rekompensatach, o zadośćuczynieniu innej grupie społecznej, trzeba również rozważyć możliwość rekompensaty dla tej grupy, która jest najbiedniejsza, która jest bezbronna, która jest w tej chwili, niestety, zapomniana chyba przez Boga, historię i władców tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WiesławPietrzak">Dlatego nie mogę ustosunkować się pozytywnie do tej ustawy, a szczególnie do proponowanych w niej wielkości. Myślę, że gdybyśmy uszeregowali potrzeby naszego kraju, doszlibyśmy do wniosku, że mamy dziś wiele innych, chyba ważniejszych problemów do rozwiązania. Bo gdyby ta ustawa była wprowadzona dziesięć lat temu, jak niektórzy tu mówią, dzisiaj być może nie dyskutowalibyśmy na ten temat. Ale dzisiejsze problemy to właśnie rekompensata dla byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, to zmniejszenie bezrobocia, a szczególnie marginesu ubóstwa w naszym kraju, to zapewnienie pieniędzy na opiekę społeczną, to rozwiązanie problemów służby zdrowia, to rozwiązanie problemów resortu edukacji - przecież brakuje środków na zwrot subwencji, które nie zostały w ubiegłym roku wypłacone samorządom we właściwej wysokości - to edukacja młodego pokolenia, to w końcu obrona narodowa i bezpieczeństwo obywateli, na co również brakuje środków, a jak słyszymy, mają być również cięcia w budżecie resortu obrony narodowej. A są i inne sprawy, na przykład niewyjaśniona do dnia dzisiejszego afera FOZZ, która jest opisana w książce „Po drugiej stronie lustracji”, afery opisane w książce „Wielki przekręt” i wiele innych spraw, które państwo senatorowie znają.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WiesławPietrzak">Dlatego też nie mogę poprzeć tej ustawy w tym kształcie. Zgłaszam więc poprawkę dotyczącą zmiany wartości świadczenia reprywatyzacyjnego z 50% na 10%. Do tej poprawki dopisuje się również senator Lorenz. Jeżeli poprawka ta nie zostanie przyjęta, wnoszę o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WiesławPietrzak">I jeszcze jedno zdanie. Jestem w posiadaniu, myślę że wielu z państwa również, zapisu jakby strategii rolnej dla Polski, czyli raportu wspólnego zespołu zadaniowego Polski, Wspólnoty Europejskiej i Banku Światowego z lipca 1990 r. Są tu zapisy odnoszące się do byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych - wracam do problemu rekompensaty dla tej grupy społecznej - zapisy i wskazania dla rządu polskiego dotyczące tego, co należało robić, żeby średnio- i długofalowo likwidować czy prywatyzować sektor państwowy w rolnictwie. Niestety, zrobiono to w sposób rewolucyjny, pozostawiając ludzi bez środków do życia i bez pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Grzegorz Lipowski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrzegorzLipowski">Zauważam taką regułę, że pewne projekty ustaw są nam przedstawiane zgodnie z kalendarzem wyborczym. Niedawno ucichły emocje dotyczące ustawy sprokurowanej na zamówienie Mariana Krzaklewskiego, startującego na prezydenta. Możemy powiedzieć, że rozsądek zwyciężył: ustawy nie ma, kandydat przegrał. Zbliżają się jednak wybory parlamentarne i oto mamy nowy projekt ustawy, który daje nadzieję tym z prawej strony, którzy nie zdecydują się przesiąść na Platformę Obywatelską - żałuję, że nastąpiła już zmiana marszałka prowadzącego obrady. Otóż mamy taki stan rzeczy, że od kilkunastu miesięcy społeczeństwo informowane jest o kolejnych koncepcjach reprywatyzacji, a w jej ramach o projektach oddawania a to jezior polskich, a to lasów państwowych, a to zakładów przemysłowych czy też ziemi albo domów.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GrzegorzLipowski">Należy przyznać, że to zbożny cel, o ile ma być aktem autentycznej, rzeczywistej sprawiedliwości dziejowej. Niestety, pozostaje on zbożny jedynie tak długo, jak długo obracamy się w kręgu haseł, hasełek i werbalnych zaklęć, natomiast przestaje taki być, gdy dochodzimy do szczegółów. Bo oto nagle okazuje się, że czyniąc sprawiedliwość i dobro jednym, stanowiącym 0,5% społeczeństwa, czynimy zło i krzywdę innym, czyli pozostałej części tego społeczeństwa. Bo nagle okazuje się, że po pięćdziesięciu trzech latach jakiekolwiek próby naprawy dawnych krzywd poprzez zwroty fizyczne majątków przyniosą nowe krzywdy dzisiejszym posiadaczom i użytkownikom tych majątków, którzy w dobrej wierze nabyli bądź użytkują te dobra i nie mają nic wspólnego z nieprawościami wojny ani czasów powojennych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#GrzegorzLipowski">Jaką uniwersalną miarę należałoby przyjąć, by jednako sprawiedliwie zrekompensować krzywdy rodzinom, które w zawierusze wojennej i powojennej utraciły młyn, tartak czy jakikolwiek inny majątek, i rodzinom, które w tej samej zawierusze utraciły dzieci, ojców, matki, rodziców i rodzeństwo, zakatowanych w tamtych latach? Niestety, tutaj znaku równości projektodawcy nie stawiają, traktując ofiarę życia jako coś normalnego. Można zapytać, jakie prawo ustanawia wyższość ofiary majątkowej nad ofiarą życia, złożoną w tej samej zawierusze dziejowej? Jak będą się czuć ci, którzy złożyli w tych strasznych czasach ofiarę życia? Co mamy dla nich? Czy tylko ordery?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#GrzegorzLipowski">Padało dziś na tej sali wiele pytań i wiele z nich zostało bez odpowiedzi. Jedno z tych pytań dotyczyło odszkodowań: co z odszkodowaniami dla innych poszkodowanych grup? Ja też chcę postawić pytanie: co z odszkodowaniami dla deportowanych na Sybir? Tu, z tej mównicy, pan mecenas Jacek Taylor zobowiązał się, że do końca 1999 r. przygotuje i przedstawi raport na temat tych odszkodowań i liczby osób uprawnionych do nich. Mamy rok 2001 i nic na ten temat nie słychać. A wcześniej, w listopadzie 1998 r., na III Zjeździe Sybiraków w Jeleniej Górze Jacek Taylor w imieniu rządu deklarował, że rząd stać na to, by alimentować żywe pomniki Syberii. Ja, jako jeden z tych żywych pomników Syberii, siedziałem na tamtej sali w Jeleniej Górze i słyszałem te oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#GrzegorzLipowski">Autorów radosnej twórczości reprywatyzacyjnej nie interesują również, jak się wydaje, społeczne koszty takiej operacji. Bo te prawdziwe są nieznane, a szacunki tak rozbieżne, że można stracić do nich zaufanie. Kto za tę operację zapłaci? Bezrobotni absolwenci szkół, bezrobotni w ogóle, nauczyciele, a może pielęgniarki albo lekarze? Całe społeczeństwo czy tylko część tego społeczeństwa? Jak wygląda bilans, o który już niejeden tu pytał, mianowicie bilans zobowiązań rządu wynikających z czterech reform, a także zobowiązań wobec górników czy edukacji? A jest też sprawa spełnienia warunków NATO, spłaty długu zagranicznego, transzy emerytalnych, II filara itd., itd. Na te pytania nie ma odpowiedzi. I tym właśnie było podyktowane zgłoszenie dzisiaj wniosku o przesunięcie tego punktu na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#GrzegorzLipowski">Dysponuję ustawami i komentarzem do zbioru ustaw oddłużeniowych, jakie rząd polski i parlament Rzeczypospolitej uchwalili w 1937 r. i w 1939 r. To jest takie nowe moratorium rolnicze, wydane we Lwowie w 1939 r. O czym tu między innymi czytamy? O tym, że urząd rozjemczy może na wniosek posiadacza gospodarstwa wiejskiego grupy A zawiesić w całości lub w części na okres nie dłuższy niż do dnia 31 grudnia 1940 r. wymagalność wszelkich należności z tytułu długów rolniczych. Wojna wybuchła, długi zostały umorzone, przyjęcie opcji zerowej załatwia temat.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#GrzegorzLipowski">Cóż dalej czytamy we wstępie do tych ustaw? Otóż czytamy, że polski rząd i polski parlament podejmowali w tamtych latach trud oddłużenia polskiego rolnictwa, bowiem było ono tak bardzo zadłużone, że przy tamtejszym okresie dekoniunktury w rolnictwie nie było w stanie prowadzić racjonalnej gospodarki rolnej. To piękny przykład troski państwa polskiego o zdolność wytwórczą rodzimego rolnictwa, przykład wart może głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#GrzegorzLipowski">Mam w związku z tym pytanie do autorów projektów reprywatyzacyjnych, choć liczę, jeżeli ustawa przejdzie, że i prezydent zajmie właściwe stanowisko: czy ziemiaństwo polskie, które lada dzień obdarzone zostanie przez łaskawców z dzisiejszej koalicji jeziorami, lasami państwowymi, zwrotami majątkowymi w nieruchomościach i ziemi, spłaciło swoje kolosalne przedwojenne długi Rzeczypospolitej, czy też nie? Czy ktoś to badał? Gdzie jest dokumentacja tamtych długów? Ufam, że była przechowywana przez byłych właścicieli równie pieczołowicie, jak dokumenty własnościowe, że udokumentowanie spłaty długów będzie równie proste, jak udokumentowanie praw własności. A może w archiwach ministerialnych, może w archiwach sejmowych z tamtych czasów są jeszcze raporty rządowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#GrzegorzLipowski">Opamiętajmy się w tym, co robimy i co być może, jak się okazuje, fałszywie nazywamy sprawiedliwością dziejową. Ten projekt ustawy jest kolejnym przykładem tego, że autorzy łamią zasadę, która powinna być przestrzegana, a według której nie powinno się naprawiać jednych krzywd, czyniąc nowe krzywdy i niesprawiedliwości. A opcja zerowa to czyni.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#GrzegorzLipowski">Tę bolesną i trudną sprawę można rozwiązać jedynie wtedy, gdy symboliczne rekompensaty znajdą taki poziom i szczebel wspólnego mianownika, który będzie sprawiedliwy dla wszystkich poszkodowanych bez ich różnicowania na lepszych i gorszych i bez obciążania dzisiejszych, niebogatych pokoleń, które z nieprawościami tamtych lat nie mają nic wspólnego prócz historii własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#GrzegorzLipowski">Nie wiem, czy to, co powiedziałem, pogorszy samopoczucie pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, ale sądzę, że jeżeli społeczeństwo ma ponosić ciężary rekompensat reprywatyzacyjnych, to obowiązkiem urzędnika państwowego jest zbadanie sprawy również od strony interesów państwa i wszystkich jego obywateli. Sądzę również, że na miano rzetelnego i prawego urzędnika państwowego zapracować w państwie prawa zawsze warto.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Proponuję powrócić do tego tematu, kiedy rząd przedstawi bilans wszystkich podjętych na lata następne zobowiązań oraz możliwości ich pokrycia, o czym mówiłem wcześniej, a co pozostało bez odpowiedzi na stawiane pytania. Zresztą koledzy senatorowie również z tej mównicy o to wnioskowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#GrzegorzLipowski">Jeszcze jedno, Panie Marszałku. Nie wiem, czy to zza tamtych drzwi, w każdym razie dobiegające rozmowy z prawej strony przeszkadzają podczas wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Kopaczewski. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyKopaczewski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyKopaczewski">Niewątpliwie ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest ustawą ustrojową, dlatego że ona przynajmniej w jakiejś części zmienia ustrój państwa, w zakresie stosunków polityczno-gospodarczych, jakby umacnia go po stronie kapitalizmu. Ustawa ta budzi sporo namiętności, ponieważ z jednej strony zdecydowanie poprawia sytuację tych, którzy odzyskują swoje majątki, a z drugiej strony nie uwzględnia sytuacji zdecydowanej większości społeczeństwa, która żyje w biedzie, jeżeli nie w nędzy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyKopaczewski">Czy to jest ustawa zaspokajająca roszczenia wszystkich osób, które w różnych formach utraciły majątek wskutek zmian na polityczno-majątkowej mapie Europy po II wojnie światowej? Otóż na pewno nie. Wypowiedzi i pytania, które padają na tej sali, wyraźnie mówią, że tylko część niesprawiedliwości, jeżeli tak można powiedzieć z tej trybuny, będzie zaspokojona. Jednak o drugiej części, większej czy mniejszej, ani nie ma mowy w tej ustawie, ani nie widać na horyzoncie ustaw jaskółek, które miałyby te niesprawiedliwości niwelować.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzyKopaczewski">Ustawa ta, jak wiemy, mówi tylko o reprywatyzacji tego majątku, który został w sposób zgodny z ówczesnym prawem znacjonalizowany. Nie obejmuje ona odszkodowań na przykład za oszczędności i obligacje złożone w bankach II Rzeczypospolitej, które były przecież także gwarantowane przez państwo. Do chwili obecnej wielu ludzi w nadziei, że to także zostanie kiedyś zrekompensowane przez III Rzeczpospolitą, trzyma te papiery teraz bezwartościowe, mimo dziesięciu lat istnienia nowych warunków politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JerzyKopaczewski">Padały na tej sali także pytania o to, co mają powiedzieć rolnicy, którzy przez długie lata byli zmuszani do obowiązkowych dostaw żywności. Odszkodowań nie dostali i prawdopodobnie już nie dostaną, a przecież stanowią oni 35% czy 40% naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JerzyKopaczewski">Ustawa ta dotyczy tylko majątku objętego tak zwaną ustawą nacjonalizacyjną, a więc być może większej części tych, którym odebrano majątek. Tylko czy w odczuciu wszystkich Polaków jest to sprawiedliwe? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JerzyKopaczewski">Zadaję sobie drugie pytanie: czy jest to ustawa, która budzi demony przeszłości, zaostrzając w sposób wyraźny stosunki społeczne w Polsce na obecnym etapie? Śmiem twierdzić, że tak. Oddawanie mienia w naturze, na przykład budynków państwowych czy komunalnych, lasów i ziemi, zmieni w sposób istotny stosunki społeczno-gospodarcze w Polsce, z którymi już na obecnym etapie nie zgadza się większość biednych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JerzyKopaczewski">Politycy „Solidarności”, którzy w latach osiemdziesiątych bronili interesów robotników, teraz bronią interesów kapitalistów, wnosząc i popierając ustawę tej treści. Ta niesprawiedliwość społeczna, przechodzenie całych rodzin z ich dotychczas komunalnymi mieszkaniami w ręce kapitału, budzi uzasadnione obawy i powszechną społeczną niechęć tych ludzi dla solidarnościowych autorów ustawy i całego obozu rządzącego. Dlatego w moim mniemaniu może być tylko mowa o kapitałowo-finansowym zadośćuczynieniu za wywłaszczenie, ale tylko wtedy, kiedy zostanie udowodnione, że to wywłaszczenie było prowadzone z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JerzyKopaczewski">Dekrety wywłaszczeniowe po II wojnie światowej wydawane były w wielu państwach nie tylko w związku ze zmieniającym się ustrojem społeczno-politycznym, ale także w związku choćby z kolaboracją z okupantem, czego przykładem jest Francja. W Polsce idee nacjonalizacji były popierane przez wszystkie partie polityczne działające w tamtym okresie, także opozycyjne, łącznie z Mikołajczykowskim PSL. Również kolejne rządy emigracyjne w Londynie w swoich programach powtarzały, że po zakończonej wojnie konieczne są reforma rolna i częściowa nacjonalizacji przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JerzyKopaczewski">Także sytuacja gospodarcza Polski wymaga mobilizacji środków finansowych w takim stopniu, aby nie opóźniać wyścigu polskiego państwa do Wspólnoty Europejskiej. Ale przecież aby ten wyścig był skuteczny i żeby zakończył się zwycięstwem, czyli włączeniem nas do struktur europejskich, muszą być zagwarantowane ustawowo środki na edukację naszego młodego pokolenia - w ciągu najbliższych dziesięciu lat będzie to suma mniej więcej 11 miliardów zł. Na dofinansowanie naszych sił zbrojnych, należących do struktur NATO, jest do 2012 r 160 miliardów zł. Dopłaty do emerytur z wpływów z prywatyzacji to około 9 miliardów zł. Spłata zadłużenia zagranicznego - chodzi o okres dziesięcioletni - to jest około 10 miliardów. Są też oczywiście dopłaty do sektora ubezpieczeń społecznych, szczególnie w II filarze. I do tego jeszcze dochodzą 44 miliardy zł za odszkodowania reprywatyzacyjne w rozumieniu niniejszej ustawy. To jest nieodpowiedzialność nie tylko ekonomiczna, ale i polityczna, która przekracza - według oceny ludzi, których reprezentuję - możliwości budżetowe państwa polskiego. Za kilka lat doprowadzi to do jego zapaści.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JerzyKopaczewski">Następne pytanie, które muszę tutaj postawić, brzmi: czy odszkodowania należą się pokrzywdzonym właścicielom wywłaszczonym z ich majątków? I tutaj, ku zaskoczeniu państwa, odpowiem, że tak, ale pod pewnymi warunkami, które będą korygowały ten zapis ustawowy. Takimi granicznymi warunkami powinny być warunki następujące: że wywłaszczenie nastąpiło z naruszeniem obowiązującego podówczas prawa; że będzie to tylko częściowe, kapitałowe zadośćuczynienie, nierujnujące finansów państwa, konsumujące trzy poprawki zgłoszone przez senatorów klubu SLD - czyli rozwiązania podobne do tych, które funkcjonują na Węgrzech czy w Niemczech; że wyłączone z prywatyzacji w naturze będą budynki użyteczności publicznej, komunalne i mieszkaniowe, czyli nie będzie oddawania prywatyzowanych kamienic wraz z ludźmi w pacht przyszłemu kamienicznikowi; że wszystkie sprawy sądowe, które teraz się toczą i toczyć się będą w sprawach reprywatyzacji, będą podlegały mocy tylko tej dyskutowanej ustawy; i że każde rozszerzenie ilości osób uprawnionych do odszkodowań w ramach tej ustawy będzie skutkowało zmniejszeniem kwoty odszkodowawczej per capita. Tylko pod takimi warunkami mogę poprzeć tę ustawę, jeśli chcę być w zgodzie z głosami gniewu, które płyną od mojego elektoratu w związku z tym rozwiązaniem prawnym. Zrozumcie biednego - apelował z tej trybuny przed kilkunastoma minutami pan senator Pietrzak. Tych biednych w Polsce jest zdecydowana, osiemdziesięcioprocentowa większość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrAndrzejewski">Uchwała Senatu z 16 kwietnia 1998 r. ewidentnie wskazuje na nieważność aktów normatywnych wydawanych sprzecznie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i apeluje o przywrócenie praw niesłusznie odebranych i ochronę praw słusznie nabytych. Przedmiotowa ustawa realizuje te cele niesprzecznie. Wydaje się, że również w tym dialogu, gdy jedni nie słuchają drugich, ich argumentów, i każdy powtarza swoje, należy się odwołać do wspólnych przesłanek - a tych wspólnych przesłanek tutaj nie ma, są tylko pogłębiające się różnice między tymi, którzy reprezentują układ negujący uchwałę Senatu, i tymi, którzy chcą ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na ten temat dzisiejsza prasa publikuje apel otwarty do parlamentarzystów Sejmu i Senatu III Rzeczypospolitej, zainicjowany przez wielokrotnego eksperta w sprawach samorządowych i legislacyjnych, panią profesor doktor habilitowaną Teresę Rabską, i przez innych profesorów - są tu podpisy około stu profesorów instytutu. Ten apel nie pozostawia wątpliwości. Jest to apel ludzi wykształconych i mądrych, którzy nie szukają populistycznych haseł, odwołują się do prawa i proszą nas, żebyśmy tam, gdzie to jest możliwe, przywrócili w pełni własność, a w pozostałym zakresie dali stosowne odszkodowania. I odwołują się nie tylko do kwestii prawnych, ale także do kwestii moralnych, do listu biskupów polskich z dnia 17 marca 1995 r., dotyczącego przede wszystkim rolników, wywłaszczonych w największej liczbie. I piszą, że tam, gdzie jest to możliwe, powinno się zwrócić ziemię ich właścicielom, a innym dać odpowiednią satysfakcję itd.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że musimy odpowiedzieć na ten apel i być w zgodzie ze stanowiskiem zajętym przez Senat 16 kwietnia 1998 r. w sposób maksymalnie oszczędzający budżet - co czyni ta ustawa - chroniąc prawa tych, którzy uzyskali tę własność nawet od nieprawnie nią władającego państwa, a jednocześnie w przypadkach, gdy ta własność pozostaje we władaniu, w posiadaniu władz publicznych, ją zwrócić. I to zwrócić w pełni, a nie, jak ktoś powiedział - to nie moje słowa, ja bym takich nie użył - że dzisiaj państwo zaczyna przypominać pasera, który chce skorzystać z nieprawości, potępia tę nieprawość, ale chce odnieść korzyść z tego, że komuś mienie zagrabiono i chce je zwracać za stosowną odpłatnością, pięćdziesięcioprocentową.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych założeń, będę wnosił o to, aby dodać do art. 9 nowy ust. 1a i wartość tego mienia, które w naturze nie jest własnością innych osób, przywracać w 100%, to znaczy w całości. I powiem, dlaczego. Dlatego, że nie tylko wymagają tego względy prawne, ale dzisiaj wymaga tego interes budżetu. Po dziesięciu latach prywatyzacji, komunalizacji, dysponowania mieniem, które należało najpierw zarezerwować na mienie reprywatyzowane, pozostały tylko resztki, które mają wartość księgową, ale stanowią obciążenie budżetu i utrzymanie ich jest obciążeniem wszystkich podatników, również tych najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ubiegają się o zwrot w naturze ci, którzy są bardzo przywiązani do ojcowizny i którzy mają z tym mieniem powiązania niemajątkowe. I tutaj - w przeciwieństwie do tych, którzy będą chcieli jakiejś rekompensaty - decydują w przeważającej mierze względy niematerialne. W momencie, kiedy się te majątki przywróci ludziom, których osobista troska będzie powodować zabiegi o to, by te majątki zaczęły przynosić dochód, uzyska się podatników, płatników podatków, płatników świadczeń - takich, którzy mogą je własnym sumptem, dzięki własnej przedsiębiorczości, zagospodarować, świadcząc jednocześnie stosowne daniny na rzecz budżetu państwa. W związku z tym leży to również w interesie budżetu, skarbu państwa i każdego z podatników. I to jest jedna z tych poprawek, które uważam za swój obowiązek złożyć. Jest ona w interesie budżetu i nas wszystkich. Składam ją na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PiotrAndrzejewski">Następne poprawki są już mniej znaczące, dotyczą one uzupełnienia art. 7 ust. 5 pkt 3. Kiedy mówi się o współczynniku rentowności, trzeba dodać tę rentowność realną, to znaczy powyżej inflacji. Inaczej bowiem ta rentowność jest wyliczona w taki sposób, że może to być nie tylko nierentowne, ale jeszcze może wyjść saldo ujemne - wtedy, kiedy mówimy o cenach jednostkowych zespołu składników majątkowych dotyczących lasu. Mówi się tam o uwzględnieniu trzyprocentowego współczynnika rentowności przy rencie leśnej. No, ale te 3%, jeżeli sama inflacja zje tę rentowność, to nie będzie żadna rentowność, tylko degradacja wartości tego świadczenia. To nie będzie żadna rentowność, jeżeli to nie będzie rentowność powyżej procentu inflacji. Dlatego pozwalam sobie złożyć taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PiotrAndrzejewski">I w art. 21 ust. 1 proponuję w pkt. 5 kropkę na końcu zastąpić przecinkiem i dodać pkt 6 w brzmieniu: „papiery wartościowe notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych SA w Warszawie”. Chodzi o to, co będzie można dostać za bony. Przypominam, że te bony degradują z każdym dniem ich wartość, są bowiem nieoprocentowane i nie podlegają rewaloryzacji. Będzie za nie można nabyć tylko to, co jest w tej puli albo włożyć je do funduszu specjalnego. Ze względów gospodarczych byłoby celowe, żeby jednocześnie można było nabywać za nie papiery wartościowe notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych SA.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PiotrAndrzejewski">I takie poprawki pozwalam sobie złożyć do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Głos zabierze senator Jerzy Pieniążek. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyPieniążek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, dwanaście lat po fundamentalnych zmianach systemu politycznego i społecznego Polski i dwadzieścia lat po powstaniu ruchu społecznego „Solidarność”, rozpatruje uchwaloną przez Sejm ustawę o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JerzyPieniążek">W tym momencie pozwalam sobie przypomnieć hasła wypisane w pamiętnych sierpniowych dniach 1980 r. na bramach i murach Stoczni Gdańskiej: „Socjalizm - tak, wypaczenia - nie”. Przypominam je dziś, w trakcie senackiej debaty, na prośbę moich wyborców, którzy w sprawie omawianego dziś tematu reprywatyzacji na styczniowych spotkaniach w Białej pod Wieluniem, w Kuźnicy Zagrzebskiej, Ziemięcinie, Burzeninie, Zapolu, Szadku czy Sieradzu pytali mnie: Panie Senatorze, czy polski parlament wie, co czyni? Czy ma świadomość, czego chce większość polskiego społeczeństwa? Dlaczego lekceważy się ponad pół miliona podpisów w sprawie przeprowadzenia referendum reprywatyzacyjnego? Panie i Panowie Senatorowie, uczestnicy tych spotkań jednoznacznie domagają się - co niniejszym przekazuję - by w Sejmie i Senacie zajęto się wpierw nie historycznymi, ich zdaniem tematami, interesującymi tylko cząstkę, bo zaledwie 170 tysięcy osób z prawie czterdziestomilionowego narodu, ale by podjęto problemy, które dziś są najważniejsze dla milionów Polaków. A więc problem trzymilionowego bezrobocia, zapaści systemu ochrony zdrowia, zanikającej na wsi oświaty i kultury, pomocy państwa dla polskiego rolnictwa i wstrzymania procesu degradacji przemysłu na polskiej prowincji, odwrócenia procesu oddalania władzy od obywateli, odbudowy kontaktów gospodarczych ze Wschodem, poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego oraz dostosowania źródeł finansowania działalności samorządów do przenoszonych na nie zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie rolnicy z gminy Goszczanów i Brzeźnio poprosili mnie, bym zaprosił do nich na spotkanie tych, którzy dziś serwują nam pod obrady polskiego parlamentu zastępcze, ich zdaniem, tematy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JerzyPieniążek">Zatem, Panie Senatorze Andrzejewski... Szkoda, że pan senator wyszedł. Przepraszam. A więc Panie Piotrze Juliuszu Łukaszu Andrzejewski, Senatorze Ziemi Łódzkiej, Sprawozdawco ustawy o reprywatyzacji! Zapraszam pana w imieniu rolników województwa łódzkiego na spotkanie na wsi, pod Wieluń, Sieradz, Pajęczno, Wieruszów, Łask, Poddębice w wybraną przez pana niedzielę, po sumie i po obiedzie. A może, aby miał pan bliżej, przyjedzie pan chociaż do Sulmierzyc, do pana obecnego okręgu wyborczego, bo rolnicy z Sulmierzyc jeszcze pana w tej kadencji nie widzieli. A przez to, że nie mogli się z panem spotkać, ich pytania przekazuję ja, w trakcie debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JerzyPieniążek">Po pierwsze, czy skarb państwa polskiego stać dziś na taką pięćdziesięcioprocentową prywatyzację? Wszak jej finansowe skutki będą obciążały koszty życia nie tylko nasze, ale również naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JerzyPieniążek">Po drugie, dlaczego problem reprywatyzacji nie został rozstrzygnięty przez solidarnościowy parlament i kolejne rządy Rzeczypospolitej Polskiej o tej orientacji w latach 1989–1993, gdy majątek narodowy po latach PRL był znacznie większy niż dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JerzyPieniążek">Po trzecie, kto zrekompensuje samorządom zwrot byłym właścicielom budynków, w których funkcjonują dziś szkoły, domy kultury, szpitale czy inne obiekty użyteczności publicznej?</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JerzyPieniążek">Po czwarte, dlaczego przy zwrocie ziemskich majątków nie bierze się pod uwagę faktu ich horrendalnych przedwojennych zadłużeń?</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JerzyPieniążek">Po piąte, w imię jakiej sprawiedliwości chce się oddać byłym kamienicznikom ich warszawskie posesje, w większości zniszczone kompletnie w czasie II wojny światowej, a odbudowane po wojnie finansowym wysiłkiem całego kraju czy choćby rękami Junaków ze „Służby Polsce” pod hasłem „Cały naród buduje swoją stolicę”?</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JerzyPieniążek">Po szóste, dlaczego, chcąc naprawić majątkowe krzywdy przedwojennych właścicieli, zapomina się o kilku milionach polskich rolników świadczących do 1972 r. tak zwane obowiązkowe dostawy płodów rolnych, co w efekcie, poprzez różnicę cen, powodowało przenoszenie dodatkowej wartości wypracowywanej na wsi między innymi na odbudowę polskich miast czy przejętego w wyniku nacjonalizacji przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Świadom nadrzędnej zasady konstytucyjnej określającej ustrój III Rzeczypospolitej, mówiącej, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę pytania moich wyborców. Jednocześnie jednak nie neguję faktu, że już najwyższy czas rozwiązać problem odszkodowań dla osób, które utraciły swą własność wskutek powojennych aktów nacjonalizacyjnych, niezgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Ale, po pierwsze, tylko wbrew aktom nacjonalizacyjnym. Po drugie, wyłącznie w postaci bonów reprywatyzacyjnych. I po trzecie, zawężając zakres finansowy odszkodowań do skali, która pozwoli naszemu krajowi pokonać choćby finansowe problemy reform ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych, a także zatrważająco rosnące w ostatnich trzech latach zadłużenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Przed nami debata nad spóźnionym, jakże trudnym budżetem państwa polskiego na pierwszy rok XXI wieku. Rząd dokonuje wręcz karkołomnych autopoprawek, zwiększając obciążenia podatkowe, szukając środków choćby na walkę z bezrobociem, reformę systemu sądownictwa, dostosowanie polskiej armii do NATO, ale również na rekompensaty dla pracowników budżetówki, rencistów i emerytów. Chcąc zaś wejść do Unii Europejskiej, potrzebujemy również około 25 miliardów zł na dostosowanie polskiego rolnictwa do rolnictwa zjednoczonej Europy, a prawie drugie tyle na zaległości związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#JerzyPieniążek">Dziś jednak chcemy, jak to się mówi, z uporem maniaka jednym nieodpowiedzialnym aktem prawnym o reprywatyzacji podważyć finansowe podstawy procesu kontynuacji polskich reform, przygotowania się do wejścia do Unii Europejskiej i - co, jak myślę, jest najważniejsze - zostawić po sobie bagaż weksli bez pełnego pokrycia, które będą musieli spłacać nasi następcy.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#JerzyPieniążek">Dlatego też, Szanowni Państwo, będę głosował przeciw sejmowej wersji ustawy o reprywatyzacji, a poprę poprawki mniejszości zgłoszone przez senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Głos zabierze senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa reprywatyzacyjna jest ustawą tak długo oczekiwaną, że jej przyjmowanie po jedenastu latach musi budzić głębokie kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze i podstawowe pytanie dotyczy tego, dlaczego na tę ustawę musieliśmy czekać aż jedenaście lat. Jest to coś, co właściwie chyba trudno sobie wyobrazić. Dlaczego w roku 1989, 1990, w momencie, gdy przystępowaliście do prywatyzacji, nikomu nie przychodziło do głowy, że państwowy majątek, który trzeba sprywatyzować, najprościej byłoby oddać właścicielom. I działy się tu rzeczy naprawdę fantastyczne. No przepraszam bardzo, ja mówię o Warszawie, jestem warszawiakiem, tutaj żyję, tutaj mieszkałem. Kwestia Domu Braci Jabłkowskich. Z jakiego powodu dom ten jest eksploatowany przez osoby trzecie, również ze szkodą dla skarbu państwa? Nie wiem, kto by to potrafił wytłumaczyć. A udana prywatyzacja „Wedla”, gdzie sprzedano zakład pracy łącznie z nazwiskiem właściciela? Uważam, że tu został ustanowiony pewnego rodzaju rekord prywatyzacyjny. Bo ja rozumiem jeszcze sprzedawanie „22 Lipca”, ale sprzedano „Wedla”! Tego już nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I muszę powiedzieć, że te wszystkie problemy stwarzają wokół tematu reprywatyzacji pewne napięcie. Dopuszczono się tutaj ogromnych nadużyć w stosunku do znacznej części ludzi, w przypadku których tę reprywatyzację można było przeprowadzić w sposób bezdyskusyjny, gdyż chodziło o ewidentne naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym jeszcze, no, dzieją się tutaj rzeczy dziwne. Ja sam prowadziłem mniej więcej trzy lata sprawę kamienicy w Alejach Ujazdowskich, która była wbrew prawu znacjonalizowana. I była to sprawa nie do załatwienia aż do momentu, kiedy spadkobiercy przekazali swoje prawa spadkowe na rzecz osoby trzeciej. Okazało się wtedy, że trzy miesiące wystarczają do jej załatwienia. Również takie rzeczy ciążą na problemach reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam również za kryminalną w ogóle sprawę mienia zabużańskiego. Bo to nie jest już kwestia dobrej lub złej woli, to jest kwestia umów międzynarodowych, to jest kwestia zobowiązań, to jest kwestia ustaw. I normalna osoba fizyczna, która mając zobowiązania, przekazuje majątek osobom trzecim, pociągana jest do odpowiedzialności na mocy kodeksu karnego. A tego dopuściło się państwo polskie, najpierw przekazując majątek gminom, a potem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dlaczego tym ludziom nie można było tego oddać? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZbigniewRomaszewski">I tu muszę państwu powiedzieć, że były to sprawy proste, ale kiedy przystępujemy do rozpatrywania tej ustawy w jej szerokim kształcie, to one się bardzo komplikują.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza kwestia, której, jak myślę, nie będę tu chyba rozwijał, jest formalnoprawna. Ustalanie praw spadkowych w drodze postępowania administracyjnego jest jednak czymś niezwykle oryginalnym. Ja tutaj doskonale rozumiem autorów ustawy, że przekazanie tego w ręce naszych sądów, o których stanie doskonale wiemy, jaki jest, praktycznie by sprawę reprywatyzacji rozciągnęło na najbliższych lat dwadzieścia. Zresztą nie wiadomo, z jakim skutkiem, więc ja rozumiem chęć przyspieszenia tego procesu. Wyobrażam sobie jednak, że będzie to powodowało ogromne komplikacje prawne. To że Naczelny Sąd Administracyjny będzie się zajmował prawem cywilnym, to jest niezwykle eksperymentalne rozwiązanie prawne. Ale ten problem może jakoś można by pokonać.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla mnie największy problem jest jeden, to jest przede wszystkim wycena tego majątku. Przy czym ja nie wiem, jak te sprawy wyglądają w reszcie kraju, a myślę, że znacznie prościej, chciałbym jednak mówić o Warszawie, z której jestem senatorem, w której mieszkali moi dziadkowie, moi rodzice, a do której przyjechałem w roku 1945. Większość z państwa już pewnie zapomniała, jak ta Warszawa właściwie w tym roku 1945 wyglądała. I kiedy my dzisiaj mówimy o wartości majątku, to co to oznacza w przypadku Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po prostu tego miasta nie było. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że kamienice, jakie zostały, można by spokojnie zwrócić ludziom, którzy je kiedyś mieli. Z tym akurat nie ma żadnego problemu. Tylko że to było około 10% budynków w całym mieście łącznie z Pragą. Tu po prostu była jedna wielka kupa gruzu! W związku z tym powstaje pytanie, jaka wtedy była wartość tej własności? Możemy powiedzieć sobie jasno i prosto, że jest to generalnie wartość placu, na którym ta nieruchomość stała. Tak, proszę państwa, tylko że wartość placu w Warszawie mieści się w granicach od 400 do 1 tysiąca dolarów za metr kwadratowy. Tego parku, który jest tam na zewnątrz, nie było. Tu była pełna zabudowa. I teraz za ten park, a to jest Śródmieście, należałoby zwrócić od 400 do 1 tysiąca dolarów za każdy metr kwadratowy albo oddać go właścicielom i wyciąć drzewa. Tak to jest. Tylko że czym ta wartość jest uwarunkowana? I w tym się mieści cała niesprawiedliwość tej ustawy. Otóż ona jest uwarunkowana wyłącznie tym, że została odbudowana cała infrastruktura miejska Warszawy. Przecież jeśli zrealizowano by projekt przeniesienia stolicy do Łodzi i zostałaby tu taka kupa gruzu, to jestem ciekaw, jaka byłaby wartość tych placów w tej chwili? I jak ten problem rozwiązać? Bo przecież ta infrastruktura została zbudowana po prostu przez ludzi, została zbudowana, jak tu już powiedział mój przedmówca, przez junaków. Ja też sadziłem w tym parku drzewa, a moi rodzice podawali cegły, żeby to odgruzować, żeby to w ogóle jakoś się rozwijało. I w tej chwili stajemy przed takim oto problemem. Wycena Warszawy to dla mnie jest rzecz zupełnie fantastyczna. I wydaje mi się, że takie sformułowanie, jakie zostało użyte w art. 5, w odniesieniu do nieruchomości warszawskich jest w gruncie rzeczy krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Na zakończenie chciałem państwu powiedzieć może jeszcze jedną rzecz. Akurat prowadzę sprawę interwencyjną pana, może warto wymienić nazwisko, Paczkowskiego. To jest starszy pan, jeden z pierwszych harcerzy, jeszcze od Małkowskiego, przyjechał w 1945 r. do Warszawy i na Placu Zamkowym zobaczył wystającą spod śniegu rękę ludzką. Była to ręka jednego z harcerzy poległych w powstaniu warszawskim, całkowicie zamrożonego. I to spowodowało, że on przysiągł temu swojemu koledze harcerzowi, że cały wysiłek włoży w odbudowanie tego miasta. Ten człowiek przepracował za darmo dwadzieścia sześć swoich urlopów przez kolejne lata. Przyjeżdżał i pracował społecznie. Budował zamek, budował Mariensztat, budował trasę W-Z, wszystko po kolei. Problem, z którym zwrócił się do mnie, był zaś taki, że kiedy sobie już uzbierał na mieszkanie - a nie osiągał z tej pracy żadnych korzyści materialnych, żadnych - wtedy nastąpiła inflacja i wszystko co uzbierał na małe czterdziestopięciometrowe mieszkanie wystarcza mu w tej chwili na zakupienie 4 m². W związku z tym prosił, czy nie można by czegoś z tym zrobić, czy mógłby dostać jakiś przydział mieszkania, czy coś takiego. Okazuje się, że sprawa jest w gruncie rzeczy niezałatwialna w naszych kapitalistycznych warunkach. No i proszę państwa, takie to są postawy. I na tym chciałem skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MieczysławJanowski">Ważna to ustawa, ważna i trudna, oczekiwana i potrzebna. Wymaga ona od nas roztropności, by, tak jak tu już zresztą słyszeliśmy, jednych krzywd nie próbować naprawiać drugimi. Jakże zobowiązujące jest dla obu Izb polskiego parlamentu to, co zapisano w preambule. Pozwolę sobie odczytać: „Dążąc do naprawienia naruszeń prawa własności dokonanych w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc realizować konstytucyjną zasadę ochrony tego prawa oraz kierując się potrzebą porządkowania stosunków własnościowych, uchwala się co następuje”.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MieczysławJanowski">Można by z tego wyciągnąć wniosek co do jakże szlachetnego zamiaru zadośćuczynienia krzywdom, jakie zaistniały w Polsce z powodu bezprawia, które usiłowano ubrać w szaty prawne. Nie jest możliwe jakiekolwiek zrekompensowanie niewinnych śmierci i cierpień, zniszczeń, kradzieży i dewastacji, które miały miejsce na naszych ziemiach od dnia wybuchu drugiej wojny światowej. Dziś stajemy jednak przed problemem o wymiarze moralnym. Obecne państwo polskie chce naprawić część tych krzywd, wyrządzonych w zupełnie innych okolicznościach i przez innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MieczysławJanowski">Te krzywdy, o których dziś mówimy, obejmują jedynie sprawy dotyczące osób fizycznych, które utraciły nieruchomości. Dobrze że podejmuje się tę kwestię. Przed nami uczyniono to już praktycznie we wszystkich państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Uważam jednak, że ta reprywatyzacja nie zamyka księgi rachunku krzywd, o których mówiono tutaj w Senacie. Nie jest też możliwe pełne zrekompensowanie utraconych majątków. Prawdą były bowiem i obligacje wykupywane przez Polaków przed wojną dla ratowania ojczyzny - to był określony majątek. Prawdą były wkłady w bankach. Prawdą była katorżnicza praca wielu ludzi. Prawdą były kontyngenty obciążające rolników. Prawdą jest i to wreszcie, że ponosimy dzisiaj ciągle jeszcze skutki kataklizmu wojny, której Polska była ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MieczysławJanowski">Dokonajmy zatem rzeczowej oceny możliwości zaspokojenia słusznych roszczeń i odpowiedzmy na pytanie, jak i w jakim stopniu je zaspokoić. Nie jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązania doskonałego. Widać tę złożoność chociażby i w tym, że jak się orientuję, jest to już szósty projekt ustawy. Jednakże odrzucenie tej ustawy narażać będzie skarb państwa, a więc nas wszystkich, podatników, na znacznie wyższe koszty w postaci odszkodowań zasądzanych przez sądy powszechne. Uważam, że winniśmy przyjąć tę ustawę po wprowadzeniu do niej stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MieczysławJanowski">Zgłaszam je również panu, Szanowny Panie Marszałku. A do pań i panów senatorów apeluję: podejmijmy się odpowiedzialnego trudu ustanowienia prawa i uczyńmy to na miarę, którą z jednej strony określa ekonomia, a z drugiej - elementarna przyzwoitość, nakazująca oddać to, co zostało ukradzione. Ta ustawa po wprowadzeniu poprawek daje nam takie szanse. Skorzystajmy z nich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarcinTyrna">Do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Krzysztof Piesiewicz i pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LechFeszler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LechFeszler">Po jedenastu latach od odzyskania niepodległości najwyższy już czas, by usunąć skutki spowodowane naruszeniem prawa własności dokonanym w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane, jak mówi preambuła ustawy, której fragmenty przed chwilą cytowałem. I taki jest cel tej ustawy. Do naturalnych praw podmiotowych człowieka, po prawie do życia i wolności, należy także prawo własności zapisane w aktach konstytucyjnych Rzeczypospolitej, nie tylko historycznych, ale także i tych dzisiaj obowiązujących. A jednym z nich jest konstytucja uchwalona 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LechFeszler">Dobrze się stało, że wreszcie, po takich krajach jak Czechy, Węgry, Niemcy, a nawet Bułgaria, Polska, która była prekursorem zmian demokratycznych, jako ostatnia podejmuje decyzję, spłacając dziejowe rachunki. Często w tamtym okresie PRL, okresie łamania praw i wolności, jak mówi preambuła, nawet stanowione i obowiązujące wówczas prawa, na mocy których zabierano prywatny majątek, były łamane i naruszane. Dowodem tego są liczne roszczenia właścicieli, którzy obecnie, po roku 1989, na drodze prawnej próbują odzyskać zabrany, a można śmiało powiedzieć nawet, że zrabowany, majątek. To naruszanie prawa i często świadoma kradzież miały miejsce w całym okresie PRL, nie tylko w czasie obejmowanym cezurą czasową dzisiaj rozpatrywanej ustawy, czyli w latach 1944–1962, ale także w latach późniejszych. Pragnę tutaj przypomnieć, iż dopiero w roku 1985 ustawa o wywłaszczeniu nieruchomości dała możliwość odzyskiwania zabranych nieruchomości zagospodarowanych niezgodnie z celem wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LechFeszler">Na marginesie muszę dodać, znając to z autopsji i z doświadczeń mojej rodziny, że również ustawa z 1985 r. nie dawała szans na odzyskanie niezgodnie z prawem wywłaszczonych nieruchomości, uzależniając często ich zwrot od zgody aktualnego użytkownika. Dotyczyło to głównie spółdzielni mieszkaniowych, które rzadko kiedy rezygnowały z raz już pozyskanych, ale niewykorzystywanych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#LechFeszler">Takich przykładów jest wiele. Zdaję sobie sprawę, iż trudno byłoby rozwiązać je w tej jednej ustawie, która choćby z racji jej ustrojowego charakteru nie może obejmować innych ustaw, dających możliwość prawnego dochodzenia swoich praw. Znając te przykłady, zwracam się jednak do przedstawicieli rządu z prośbą o rozważenie możliwości skorygowania pod tym względem tych ustaw wywłaszczeniowych, których nie obejmuje dzisiaj rozpatrywana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#LechFeszler">Panie i Panowie Senatorowie! Jednym z ważniejszych problemów jest ustalenie wartości świadczenia przyznawanego osobie uprawnionej. W ustawie przyjęto zasadę wyceny ryczałtowej. Wartość utraconego majątku oblicza się na podstawie jego faktycznej wielkości w chwili utraty w cenach bieżących, przy zastosowaniu tabel przeliczeniowych. Indywidualna wycena dopuszczona jest tylko w przypadkach nietypowych, nieuwzględnionych w tabelach wyceny.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#LechFeszler">Zasada ryczałtowej wyceny nie zapewnia, moim zdaniem, rzetelnego ustalenia wartości i może prowadzić do nietrafnych decyzji, gdyż z powodu niemożności ustalenia szczegółowych tabel przeliczeniowych decyzje te będą li tylko uznaniowe. Możne to powodować zarówno zawyżanie wartości, jak i jej zaniżanie. I w jednym, i w drugim wypadku będzie to nieprawidłowe, spowoduje skargi i odwołania. Uważam, że aby tego uniknąć, należy zastosować do tej ustawy rozwiązania przewidziane polskim prawem, a dokładnie ustalone w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Jest to tym bardziej uzasadnione, że art. 8 ustawy reprywatyzacyjnej przewiduje jej stosowanie przy nietypowych składnikach majątkowych. A przecież wycena nieruchomości utraconych kilkadziesiąt lat temu dotyczy także nietypowych sytuacji, które trudno odtwarzać na podstawie uproszczonych tabel.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#LechFeszler">Wycena rzeczoznawcy będzie też dokumentem, za którego prawidłowość ponosi on odpowiedzialność. Będzie to skuteczna gwarancja prawidłowości ustalenia wartości utraconej nieruchomości. Aby kontrolę tej prawidłowości zapewnić, składam stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#LechFeszler">I tak proponuję w art. 7 dodać ust. 6, który przewiduje, iż w przypadku kiedy wartość składników majątkowych przekracza 500 tysięcy zł, ich wartość ustala się w drodze indywidualnej wyceny dokonanej przez osobę, o której mowa w art. 174 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#LechFeszler">W art. 29 i 30 proponuję analogiczne zmiany, stanowiące, iż nabycie nieruchomości następuje za cenę rynkową, ustaloną zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami. Uważam, iż rozwiązania te nie będą kosztowne - takie zastrzeżenia wyrażał przedstawiciel rządu - ponieważ ich koszt można ustalić w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#LechFeszler">Wątpliwości moje budzi także zapis art. 75 ust. 2 ustawy, w myśl którego kontrola wykonywania ustawy przez jednostki samorządu terytorialnego sprawowana będzie przez organy stanowiące te jednostki. Jest to, moim zdaniem, rozwiązanie niewłaściwe, gdyż organem takim byłaby właściwa rada, nie zawsze składająca się z osób fachowo do tego przygotowanych, a więc i kontrola nie byłaby prawidłowa. Mając to na względzie, proponuję powierzenie tej kontroli wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa jest spłatą rachunku krzywd wyrządzonych przez panujący w Polsce przez niemal pół wieku system. Nie wyrównuje ona wszystkich rachunków i nie naprawia wszystkich krzywd. Mówiono o tym wiele na tej sali, wymieniając rolników przez wiele lat ponoszących wielkie ciężary obowiązkowych dostaw, czy też tych, którzy utracili swoje oszczędności. Pragnę przypomnieć, iż była możliwość wyrównania tamtych krzywd, nad którymi dzisiaj ubolewają koledzy z SLD. Byłaby taka możliwość, gdyby pan prezydent nie zawetował ustawy uwłaszczeniowej, bo była to forma zadośćuczynienia Polakom za ich pracę w okresie PRL. Czy ten sam los czeka i tę ustawę? Może i tak. Nie ukrywają tego wyrażane z tej trybuny życzenia kolegów z SLD, nakładających togę obrońców ludu, który wcześniej wywłaszczyli.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram rozpatrywaną ustawę, która stanowić będzie, moim zdaniem, solidne, trwałe podstawy i fundamenty III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#LechFeszler">Przedkładam także do laski marszałkowskiej stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Można? W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MarcinTyrna">... będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Można?)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyPieniążek">Chciałbym coś sprostować, bowiem kolega senator powiedział, że senatorowie z SLD dzisiaj są obrońcami ludu, a wcześniej wywłaszczali naród. Informuję, że Sojusz Lewicy Demokratycznej działa od roku i żaden członek SLD nikogo nie wywłaszczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze Adamie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Lech Feszler: Chyba zostałem źle zrozumiany...)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Trochę skromności i pokory by się przydało.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, sprostował pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AdamStruzik">Dzisiaj, kiedy rozważamy ustawę o reprywatyzacji, mówimy chyba o wartościach fundamentalnych w sensie moralnym, w sensie społecznym i politycznym. Rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie na nieszczęściu jednych budować szczęście innych. Takie pytanie właściwie można było postawić już w tym czasie, kiedy nie z polskiej przecież winy, nie z polskiej decyzji, zostaliśmy w Jałcie, w Poczdamie przydzieleni w tę strefę wpływów, w której nie można było realizować zasad państwa demokratycznego. To nie z naszej woli Polska z roku 1939, kraj o powierzchni 380 tysięcy km², została przesunięta i okrojona o prawie 70 tysięcy km² powierzchni. To nie z polskiej przecież winy ten rachunek krzywd przez późniejsze lata nie był naprawiany.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AdamStruzik">Koledzy senatorowie powołują się tutaj na zasady moralne, na zasadę zadośćuczynienia, na zasady konstytucyjne. I oczywiście można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wprowadzany na bagnetach obcych wojsk ustrój był niesprawiedliwy, często posługiwał się metodami bandyckimi. Wielu ludzi, w tym działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, oddało życie w tamtym czasie. Wśród tych krzywd znalazły się krzywdy dotyczące własności, bowiem nie tylko odebrano wielu ludziom własność, ale również wobec ówczesnego prawa dokonano tego zaboru z naruszeniem ustawionych przez samych siebie zapisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AdamStruzik">I oczywiście nasuwają się pytania, czy dzisiaj jesteśmy w stanie to naprawić. Czy nie ma innej drogi niż reprywatyzacja? Czy słuszne dążenie wielu środowisk do tego, aby krzywdy były naprawione, jest tak naprawdę do zrealizowania? Śmiem wątpić. Śmiem wątpić, ponieważ bardzo wielkie rzesze polskiego społeczeństwa, polskiego narodu, będą tą ustawą w istocie pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AdamStruzik">Byłem zdecydowanym zwolennikiem ustawy o uwłaszczeniu, ponieważ uważałem, że rzeczywiście w tym procesie podziału majątku, tej resztki majątku polskiego, jaka pozostała, chociaż jego drobna część, uczciwie zapracowana, należy się również tym wszystkim pracownikom sfery budżetowej, rolnikom, którzy nie otrzymali nic. A wielu się uwłaszczyło i to w sposób bardzo daleki często od zasad etycznych, moralnych, czasami nawet prawnych. W moim głębokim odczuciu ta ustawa, niestety, niesie z sobą nowe krzywdy. Z pozoru tylko wydaje się bowiem, że ona jest sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AdamStruzik">Jeżeli dzisiaj wyceniamy nasz majątek, ten, który pozostał w rękach państwa, na kwotę około 110, 120 miliardów zł, a koszt reprywatyzacji ma wynosić około 45 miliardów zł, to trzeba powiedzieć, że z tej reszty majątku, jeszcze nierozdysponowanego, jeszcze nieprzechwyconego, nieprzejętego, prawie połowa ma być zwrócona byłym właścicielom. Bardzo również wątpię, czy ten zwrot będzie uczciwy. Będą tacy, którzy będą uważali, że oddano im za mało i już dzisiaj to słyszymy, bo przecież wiemy, że żądania czy oczekiwania tych środowisk to gigantyczna kwota blisko 190 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#AdamStruzik">Warto tu chyba przypomnieć, że w byłym NRD, decyzją parlamentu, też przecież wolnego, demokratycznego państwa, roszczenia reprywatyzacyjne ograniczono do wysokości 12,5 miliarda marek. Apetyty przedstawicieli naszych grup roszczeniowych są znacznie większe. Ale bardzo istotne jest też pytanie, na ile my jesteśmy do końca przekonani o tym, że ten majątek, który mamy oddawać - senatorowie już tutaj o tym mówili - nie był zadłużony. Czy nie był on czasami nabyty w bardzo dziwnych okolicznościach w okresie przedwojennym, a nawet i wcześniej? Ile z tych majątków było papierowymi majątkami? Wiemy przecież, że w latach powojennych bardzo wiele zapisów hipotecznych zostało po prostu zniszczonych. Jaką miarą mierzyć w takim razie czyjąś własność i wartość tej własności? Czy propozycja zawarta w ustawie oddaje w pełni zarówno wartość wedle tych, którzy uważają, że mieli znacznie więcej, niż chcemy im oddać, jak i tych, którzy faktycznie mieli znacznie mniej, niż teraz zamierzamy im oddać?</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AdamStruzik">W moim głębokim odczuciu w ogóle nie jest uwzględniony ten problem, który był tutaj już poruszany: ponad pięćdziesiąt lat ciężkiej, tytanicznej pracy narodu, okradanego w wielu miejscach, eksploatowanego, często na skutek nierównego, niepartnerskiego traktowania przez różnego rodzaju umowy międzynarodowe, pięćdziesiąt lat wykorzystywania siły roboczej nie tylko rolników polskich, ale i robotników, ludzi, którzy w wielu zakładach pracy pracowali za 15% rzeczywistej wartości tej pracy. O nich zapomniano. Najpierw wtedy, kiedy uwłaszczenie nie zostało przeprowadzone. Zapomniano o nich także teraz, kiedy się tę resztę majątku rozdaje czy zwraca byłym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#AdamStruzik">Jeżeli się analizuje niezrealizowany budżet roku 2000, jeżeli się dowiadujemy, że wyższe szkoły, uczelnie wyższe, nie otrzymały kilku procent swojego dochodu zagwarantowanego ustawą budżetową, jeśli się dowiadujemy, że nie zostały zrealizowane programy zdrowotne, bo w budżecie Ministerstwa Zdrowia zabrakło ponad 200 milionów zł, a tutaj stawiamy tę kwotę 45 czy 50 miliardów zł, kwotę hipotetyczną, bo ona może być znacznie większa, to ja się zastanawiam, czy nie popełniamy kolejnego zbiorowego harakiri. Pod hasłami wielkiej sprawiedliwości społecznej, naprawienia krzywd, chcemy praktycznie uniemożliwić funkcjonowanie państwa polskiego, a być może nawet doprowadzić je do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#AdamStruzik">A czy ci pomysłodawcy zdają sobie sprawę z tego, jak wygląda stan finansów publicznych? Jak wygląda zadłużenie zewnętrzne i wewnętrzne, jak wygląda sytuacja funduszy emerytalnych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? A czy nie widzą bardzo realnej groźby, że być może trzeba będzie sięgnąć do tych resztek majątku, żeby po prostu wypłacić ludziom należne renty i emerytury? I to nie jest żadna demagogia. To po prostu zdrowy rozsądek. Jeżeli to państwo, w którym żyjemy, w imię pewnych zasad konstytucyjnych, na które koledzy senatorowie się tutaj powołują, chce uświęcać święte prawo własności, to musi też respektować inną zasadę konstytucyjną - równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#AdamStruzik">Tej zasady, niestety, nie uwzględniono. Nie było nawet symbolicznego uwłaszczenia. I co ciekawe, kiedy w 1995 r. doszło do referendum dotyczącego powszechnego uwłaszczenia, tylko część społeczeństwa poszła głosować na tym referendum, zniechęcona olbrzymią wrzawą i jazgotem medialnym. Ale ci, którzy poszli, opowiedzieli się za powszechnym uwłaszczeniem. Za powszechnym uwłaszczeniem, nie za reprywatyzacją dla stu siedemdziesięciu tysięcy tych, którzy mają roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#AdamStruzik">Kiedy przychodziło do dyskusji nad ustawą o reprywatyzacji, nad reprywatyzacją, pięćset tysięcy polskich obywateli, ponad pięćset tysięcy, złożyło w polskim parlamencie wnioski o referendum w tej sprawie. Bo to jest sprawa fundamentalna, podstawowa dla państwa, dla przyszłych pokoleń, dla naszego bytu. I parlament nie wysłuchał ponad pięciuset tysięcy obywateli tego kraju, nie wyraził zgody na to, aby odbyło się referendum w tej sprawie. Czyżby był przekonany, że wynik tego referendum będzie jednoznaczny?</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#AdamStruzik">Toczy się w Polsce swoista gra własnością, proszę państwa. Byliśmy świadkami tego, jak w ciągu dziesięciu lat zostaliśmy wydziedziczeni z wielkiej części tego majątku. Ta ustawa niestety niesie to zagrożenie, że przekaże się ostatnie już części majątku w imię pseudosprawiedliwości - bo jest to niepełna sprawiedliwość - i to wydziedziczenie, wywłaszczenie dokończy. Mam głębokie przekonanie, że pewne krzywdy naprawiać trzeba. Dlatego zawsze opowiadaliśmy się za tym, aby dla tych, którzy tak naprawdę utracili własność w wyniku wojny i w wyniku niezawinionych często rozstrzygnięć historii, była pewna symboliczna rekompensata. Ale w wymiarze symbolicznym, po to, żeby oddać im moralne prawo i żeby wszyscy ci, którzy zostali pozbawieni własności w wyniku naruszenia reżimowego wtedy prawa, mieli możliwość powrotu do własności.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#AdamStruzik">Niestety, nie możemy się zgodzić i Polskie Stronnictwo Ludowe się nie zgadza z takim trybem i z taką formą tej rekompensaty i zwracania majątku. Naprawdę nie można budować szczęścia społeczeństwa, narodu, państwa na nieszczęściu. Wszyscy ci, którzy zamierzają podnieść rękę za tą ustawą, niech sobie przypomną piękne obietnice socjalistów czy komunistów powojennych, którzy też chcieli na nieszczęściu innych budować świetlaną przyszłość i szczęśliwy ustrój. Nie udało im się. Niestety, nie uda się to również tym, którzy powołując się na sprawiedliwość, na moralność, chcą teraz kosztem bardzo wielkiej części społeczeństwa, kosztem trzydziestu ośmiu milionów ludzi, zaspokoić w wielu przypadkach wątpliwe roszczenia niecałych dwustu tysięcy naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#AdamStruzik">Będę głosował przeciwko tej ustawie, bo uważam ją za szkodliwą dla Polski oraz z punktu niesprawiedliwą i nieuczciwą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę o wystąpienie. Następna będzie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarianŻenkiewicz">Zrozumiałe zainteresowanie, jakie towarzyszy naszej debacie, wynika z trzech jej jak gdyby płaszczyzn.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarianŻenkiewicz">Pierwsza to w moim przekonaniu płaszczyzna prawna. Trudno jest polemizować z tym, iż ci, którzy utracili majątek w okolicznościach niezgodnych z prawem, powinni go odzyskać. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarianŻenkiewicz">Druga płaszczyzna jest to płaszczyzna finansowa, ekonomiczna. I tutaj sytuacja nie jest już tak jasna. Z tego, co usłyszeliśmy i z ust przedstawicieli rządu, i z tej trybuny, obciążenia budżetu państwa polskiego są dzisiaj tak duże, że szczytne cele, jakie przyświecają twórcom tej ustawy, powinny być zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie trzecia płaszczyzna, czyli moralna. Sądzę, że nikt nie może kwestionować prawa do zadośćuczynienia tym, którzy utracili swoje majątki. Ale należy również pamiętać o tym, że utracili je oni w szczególnych okolicznościach, kiedy przetaczał się przez nasze ziemie bezlitosny walec historii. Z historii nie tylko Polski, ale z historii wielu narodów łatwo możemy się dowiedzieć, że bywały takie okresy burzliwych zmian, w których często z naruszeniem prawa łamano dotychczasowe systemy moralne, systemy prawne, wznosząc nowy ład, albowiem było to wymuszone okolicznościami zupełnie zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MarianŻenkiewicz">Dzisiaj mówimy o krzywdach, które de facto wynikają ze skutków II wojny światowej. Gdybyśmy byli uczciwi, to musielibyśmy powiedzieć również o krzywdach tych, którzy mieszkali na naszych dzisiejszych ziemiach zachodnich. Ich też spotkała krzywda, tak samo, jak naszych rodaków mieszkających na wschód od Buga. I czy dzisiaj w imię szczytnie pojętych ideałów sprawiedliwości, w imię pewnej utopii, należy otwierać nowe rachunki krzywd?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MarianŻenkiewicz">Zastanawia mnie, kto tego tak naprawdę chce. Sądzę, że trzy grupy. Jedna to są ci, którzy na reprywatyzacji mogą coś zyskać albo, bardziej trafnie mówiąc, odzyskać coś z utraconego mienia, bardzo często utraconego nie przez nich, a przez ich przodków. Druga grupa to w moim przekonaniu idealiści. Idealiści, którzy być może do końca nie rozumieją, jakie będą skutki decyzji, które możemy dzisiaj podjąć. Trzecia grupa to ludzie liczący na poklask tych z kolei, którzy chcą wprowadzenia tej ustawy i są tym żywotnie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MarianŻenkiewicz">Myślę, że po wysłuchaniu głosów dzisiejszej debaty już prawie nikt nie może mieć wątpliwości, że tak naprawdę ta ustawa jest niesprawiedliwa. Tak naprawdę to ta ustawa może otworzyć zupełnie nowe rachunki krzywd. Tak naprawdę to ta ustawa działa w sposób wybiórczy - dotyczy ona tylko pewnej grupy ludzi, którzy zostali rzeczywiście pokrzywdzeni, natomiast nic nie mówi o innych, znacznie szerszych grupach naszych obywateli. A więc, skoro ta ustawa jest niesprawiedliwa, należy się zastanowić, czy można za nią podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MarianŻenkiewicz">Ponadto my, jako parlamentarzyści, jako senatorowie, jesteśmy zobowiązani działać przede wszystkim propaństwowo, propaństwowo i prospołecznie. A ja mam jeszcze w pamięci łzy starych ludzi z jednego z domów społecznych pod Toruniem. Ci ludzie musieli ten dom, swój ostatni dom w życiu, bezwzględnie opuścić i zostali przesiedleni do różnych innych domów położonych w różnych częściach Polski tylko i wyłącznie dlatego, że jedna bardzo szacowna instytucja w Polsce chciała odzyskać swój - kiedyś swój - majątek. Odzyskała go i ma do dzisiaj. Ale czy jest to warte, czy jest to rzeczywiście wyrównaniem krzywd, czy rzeczywiście jest to zadośćuczynieniem? Tak na marginesie muszę powiedzieć, że kilku z tych stu kilkudziesięciu starych ludzi w tym czasie zmarło. Nie chcę mówić, że tylko i wyłącznie z powodu tej przymusowej przeprowadzki, ale niewątpliwie nałożył się na to olbrzymi stres i olbrzymie przeżycie. A zatem ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie, skoro mówimy, iż musimy myśleć i działać propaństwowo, to pomyślmy, że skutki tej ustawy, jej rozmiar, mogą się okazać katastrofalne dla stanu finansów Rzeczypospolitej. Dzisiaj stoimy przed koniecznością poniesienia znacznie większych i bezwzględnie koniecznych wydatków. O tym też tutaj szczegółowo mówiono. Dlatego przyjęcie tej ustawy byłoby, w moim przekonaniu, zaprzeczeniem tego naszego obowiązku myślenia propaństwowego, myślenia przyszłościowego. Proszę zwrócić uwagę, że złośliwi przeciwnicy obecnego rządu, powtarzam: złośliwi, mogliby powiedzieć, że jest to jeszcze jedno działanie, którego skutki obciążają przyszłość, być może nie dotyczącą tego rządu - a nawet nie być może, ale na pewno, dlatego że to nie ten rząd będzie te skutki ponosił.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MarianŻenkiewicz">I na zakończenie, proszę państwa, jeszcze jedna refleksja. Otóż tak się niejako historycznie składa, że moja rodzina należy akurat do tych, którym ta wojna i późniejsze dekrety przyniosły znaczną zmianę sytuacji finansowej. Znaczną, to znaczy na znacznie gorszą. Z tego względu miałbym moralne prawo domagać się reprywatyzacji i dochodzić pewnych roszczeń. Uważam jednak, po prawie sześćdziesięciu latach od czasu, kiedy tamte decyzje zostały podjęte, że w wielu przypadkach skutkowały między innymi tym, o czym mówił pan senator Romaszewski, a więc że dzisiaj Warszawa jest taka piękna, że jest odbudowana, że nie ma w naszym kraju zniszczeń. To też była pewna danina, którą tamto pokolenie wniosło w związku z walcem II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego wydaje mi się, że mam w pełni moralne prawo, ażeby powiedzieć, że jestem przeciwny tej ustawie i będę głosował przeciwko niej. Gdybym zaś miał wpływ na dalszy bieg tych spraw, to optowałbym za tym, ażeby przygotować nową ustawę przewidującą symboliczne uhonorowanie tych osób, czy symboliczne zadośćuczynienie tym osobom, których majątki czy mienie zostały przejęte z naruszeniem ówcześnie obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Genowefa Ferenc. Następną mówczynią będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GenowefaFerenc">Ustawa o reprywatyzacji rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę nie była pilnym projektem rządowym, natomiast tryb rozpatrywania tej ustawy w Senacie wskazuje nie tylko na tryb pilny, ale wręcz ekspresowy. W ubiegłym tygodniu, w poniedziałek i wtorek, nie były jeszcze dostępne druki senackie, natomiast w środę ustawę rozpatrywała Komisja Gospodarki Narodowej. Podczas dyskusji nad ustawą, szczególnie nad jej skutkami ekonomicznymi dla budżetu państwa, jeden z ekspertów rządowych wskazywał, że do skutków podawanych przez rząd należy podchodzić z dużą rezerwą, bowiem są to, tutaj cytuję słowa eksperta: „wartości szacunkowe, szacunki obarczone dość dużym błędem”. Nie mieliśmy możliwości zapoznania się podczas prac komisji z rozwiązaniami podjętymi w innych krajach i z informacjami na temat środków finansowych przeznaczonych tam na ten cel. Nie mamy żadnych gwarancji ze strony rządu polskiego, że za kilka czy kilkanaście lat obywatele polscy skutków tej ustawy nie będą dostrzegali przy wypłacanych im emeryturach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GenowefaFerenc">Wysoka Izbo! Nie sposób przy omawianiu tej ustawy i jej skutków ekonomicznych dla budżetu państwa nie wspomnieć o ustawach, które przyjmowaliśmy niedawno, a których skutki ekonomiczne nie były również nie tylko wyliczone, ale wręcz oszacowane. Przykładem jest podpisana niedawno przez prezydenta ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. To przecież w tej ustawie zobowiązano budżet państwa do pokrywania znaczącej części kosztów związanych z wejściem w życie tej ustawy, ale również wprowadzono ulgi remontowe, których skutków dla budżetu państwa nikt wówczas nie ocenił. Rząd nie chce także głośno powiedzieć, ile pieniędzy będzie potrzebnych w związku z niedoszacowaniem skutków reformy emerytalnej. A to przecież obywatelom gwarantuje konstytucja. Czy rząd widzi tylko dzień dzisiejszy i interes wąskiej grupy obywateli, nie dostrzega zaś potrzeby spojrzenia na potrzeby milionów mieszkańców naszego kraju? Ostatnio pytano mnie na spotkaniach, jak można uchwalać tak złe prawo - chodziło o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawę dzisiaj rozpatrywaną. Wskazywano, że parlament nie tylko nie myśli o przeciętnym obywatelu, ale również nie interesuje go stan finansów państwa. Przeciętnego obywatela nie interesuje, kto i jak głosował. Widzi jedno, mianowicie złe prawo, którego nikt nie potrafi nawet zinterpretować. Ustawy, które w ostatnich miesiącach przyjmujemy, jak również ta dziś rozpatrywana, to dla finansów publicznych kataklizm gorszy niż powódź w 1997 r. Temu kataklizmowi nie da się bowiem zapobiec, nie będzie można go ograniczyć, przyjmując inne ustawy, a jego skutki będą odczuwały miliony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#GenowefaFerenc">Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu tej ustawy doszło do wyjątkowej sytuacji, bowiem ekspertyza prawno-ekonomiczna zespołu doradców do spraw reprywatyzacji przy ministrze skarbu, pochodząca z 1999 r., podpisana jest przez senatora. Na stronie dziewiątej tejże ekspertyzy podaje się, cytuję: „Najlepsze rodzynki z koszyka prywatyzacyjnego już zostały dostrzeżone i przejęte przez inwestorów krajowych i zagranicznych. Ta masa rzeczowa mienia, która pozostała, wymaga ze strony inwestorów długiego procesu restrukturyzacji, zaangażowania relatywnie dużych kapitałów i akceptacji wyższego poziomu ryzyka rynkowego”. We wspomnianej ekspertyzie wskazuje się na ciekawy problem. Mianowicie, że ustawa reprywatyzacyjna stworzy nowe miejsca pracy - podaje się, że będzie ich około siedemnastu tysięcy - i że reprywatyzacja spowoduje zwiększenie dochodów gmin. Według mojego rozeznania, sytuacja będzie wręcz odwrotna. Zresztą w ekspertyzie tej podaje się również, że owszem, te dochody będą, jeśli zostaną podjęte działania w kierunku wzrostu wartości nieruchomości. Zapomniano jednak dodać, kto ma się przyczynić do tego wzrostu. W ekspertyzie podaje się również, że wymiary ekonomiczne wynikające z przygotowania ustawy reprywatyzacyjnej i dokonania szacunku wartości tych roszczeń, wymykają się spod kontroli głównych aktorów uczestniczących w tym procesie, czyli byłych właścicieli, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#GenowefaFerenc">Taka ekspertyza została dostarczona członkom Komisji Gospodarki Narodowej. Podaje się również zupełnie inne wartości, jeśli chodzi o to, ile ta ustawa będzie kosztowała skarb państwa. Te wartości są podane na podstawie wyceny z 1997 r. Wydaje mi się, że w 2001 r. powinno się podać wartości chociażby z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa ta nie wyjaśnia wielu problemów i pytań, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi od rządu. Ustawa ta w proponowanej wersji rządowej jest nie do przyjęcia. Ten projekt jest wymierzony przeciwko milionom obywateli, przeciwko ich bezpieczeństwu prawnemu, przeciwko bezpieczeństwu socjalnemu najuboższych, przeciwko rodzinom wielodzietnym, emerytom i rencistom, bezrobotnym. Dlatego popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Jednocześnie proponuję poprawki, które przekazałam panu marszałkowi. Zmierzają do tego, ażeby reprywatyzacja, jeśli już doszłoby do uchwalenia tej ustawy, nie mogła być przeprowadzona kosztem kultury narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Moja poprawka do ustawy już się drukuje, ale zabieram głos nie z powodu tej poprawki, choć pokrótce ją również przedstawię. Chodzi o uzupełnienie art. 3 ust. 3 ustawy, a mianowicie, zawężenie grona spadkobierców do tych ustawowych, czyli do rodziny biologicznej, a więc wyłączenie spadkobierców testamentowych. Spadkobierca testamentowy bowiem nabywa prawa do spadku na podstawie testamentu, który jest czynnością prawną, jest oświadczeniem woli człowieka wiedzącego, czym dysponuje. Gdyby teoretycznie uznać, że spadkodawca nie zna wartości czy wszystkich przedmiotów swojego spadku, to można by wznawiać procesy przy spadkobraniu testamentowym. Nie mówię już o tym, ile testamentów można sfabrykować na użytek ustawy reprywatyzacyjnej i z jakimi skandalami stykał się do tej pory wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi o testamenty dotyczące mienia nieruchomego. Wydaje mi się, że w tej sytuacji wyłączenie proponowanego przez Komisję Ustawodawczą ust. 3, dotyczącego zastosowania przepisów do spadkobierców testamentowych, którzy nie pochodzą z grona spadkobierców ustawowych, czyli z grona rodziny, zabezpieczy przed bardzo poważnym marginesowym zagrożeniem przejścia majątku w ręce osób nieuprawnionych, przestępców. Będzie to zgodne z literą prawa, ponieważ spadkobiercy ustawowi to ci, których więzy krwi powodują w sposób naturalny prawo do przejęcia majątku. Ta moja poprawka jest obudowana konsekwencjami i dlatego jest skomplikowana, ale taki jest jej sens.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zabieram jednak głos w tej debacie z powodu pewnych akcentów, które zostały położone, a z którymi absolutnie nie można się zgodzić. Jest oczywiście wiele niezabliźnionych ran i niezapłaconych rachunków krzywd w ojczyźnie. Gdybyśmy się tak licytowali, to można uznać, że naprawdę najważniejsze są te do tej pory niezapłacone rachunki za życie i za zdrowie. Ale rachunki innych krzywd także są ważne i nie doczekają się zaspokojenia, jeżeli wszystkie te krzywdy będą czekać w jakimś porządku. Wiemy, że te krzywdy nie wymagają bieżących wypłat z budżetu. Czeka już cała, powiedziałabym, armia, osób uprawnionych, które nie mogą zrealizować swoich roszczeń do mienia pozostawionego za Bugiem. Mogą je zrealizować nie pieniężnie, tylko w formie bonu, za który będą mogli nabyć określone majątki. Wydaje się, że jest to zgodne z interesem Polski, żeby ci ludzie realnie mogli odzyskać nieruchomości czy wejść w posiadanie ziemi zamiennej, zanim staniemy się częścią Unii Europejskiej. A niedawno w parlamencie toczyliśmy wielką debatę na temat sprzedaży ziemi przedsiębiorstwom, bo oczywiście jeśli chodzi o wolną sprzedaż ziemi, rozmowy akcesyjne to obejmują.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Akcent stawiany przez kolegów senatorów z lewicy na to, że jest to ustawa niesprawiedliwa, ponawia wszystkie zarzuty, jakie były stawiane ustawie uwłaszczeniowej. Oczywiście nie chodzi tutaj o sprawiedliwość w wymiarze jednostkom, bo o nią może będzie najtrudniej, ale o sprawiedliwość w wymiarze globalnym. Nie można w ogóle zrezygnować z tej sprawiedliwości, która ma charakter dziejowy, bo ona jest nadrzędną wartością, jeżeli ustrój, jaki budujemy, ma mieć walor sprawiedliwości w konstytucji. Jeżeli są krzywy, które można naprawić, choćby częściowo, to jest to sprawiedliwość, choć niepełna. Nie można z niej zrezygnować i jest czymś niemoralnym powoływanie się na jeszcze inne rachunki krzywd, zwłaszcza przez ludzi, którzy może nie są bezpośrednio spadkobiercami ekipy odpowiadającej za nie, ale nigdy w sposób zdecydowany nie okazali pokory, nie przeprosili za te krzywdy w taki sposób, żeby można było wyczuć przynajmniej jakąś chęć zrozumienia, nie pochylili się nad nieszczęściem. Wręcz przeciwnie: dochodzi do rzeczy gorszących, do tego, że w Senacie III Rzeczypospolitej nie ma zgodności co do potępienia Zbrodni Katyńskiej, choć wydaje się, że otwiera się wielka przestrzeń sumienia narodu, a nie sumienia jakieś jednej ekipy czy jednej nacji.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I właśnie dlatego, żeby młodzież, która jest spadkobiercą całego tego dziedzictwa, wiedziała, że żadne naruszenia wartości nie mogą przejść bez potępienia, choćby przez historię, bez chęci rekompensaty, są potrzebne niepopularne decyzje. Bo ja się zgadzam z tym, że jest to niepopularna decyzja. Mówimy tu o stu siedemdziesięciu tysiącach wniosków, a naród nasz i tu, i na uchodźstwie liczy miliony. Jest to niepopularna decyzja. Ona może doraźnie obciąża finanse państwa, ale nie obciąża państwa. Nie państwo z orłem w koronie odarło ludzi z własności, nie wolna III Rzeczpospolita te krzywdy wyrządziła. Jeżeli państwo chce te krzywdy naprawić, to powinniśmy, ja nie mówię: czuć moralną powinność, ale mieć elementarną przyzwoitość, żeby powiedzieć tak. Bo to nie finanse służą państwu, ale ludzie. Państwo jest silne siłą obywateli, a nie siłą finansów publicznych. To już wiemy. I tylko dlatego, dla tych wartości. Bo konstytucja bierze się z wartości, a nie wartości wypływają z konstytucji. Taki jest porządek filozoficzny i porządek rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ta ustawa - choć może kaleka, choć może nie do końca sprawiedliwa, choć może rzeczywiście przyniesie jeszcze dużo sporów, choć może cała ekipa rządząca przegra przez tę ustawę i szereg innych - zapisze się jednak w historii, wyrażając wierność wartościom, które powodują takie właśnie kroki, takie decyzje i taką cywilną odwagę, żeby to poprzeć, nawet wbrew innym, wbrew poklaskowi, żeby czasem przegrać, ale w dobrej sprawie. A kiedyś jeśli nie dzieci, to wnuki i prawnuki to docenią, jak my doceniamy tych, którzy leżą w bezimiennych mogiłach. Oni nas do czegoś zobowiązują, bo żadne życie, nawet najmniejsze, nigdy nie idzie na marne, jeżeli jest impuls dla innego człowieka, żeby po prostu być dla drugiego człowiekiem, dla Polski Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Aksjologia tej ustawy nie powinna w Senacie III Rzeczypospolitej być podważana. Zabieram głos, żeby wyrazić sprzeciw wobec tych akcentów, które ranią każdego człowieka, powiedziałabym, nie jeśli chodzi o warstwę moralną, tylko o elementarną, ludzką przyzwoitość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Głuchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofGłuchowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrzysztofGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrzysztofGłuchowski">W pełni zgadzam się z treścią preambuły rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat ustawy o reprywatyzacji. Naprawienie naruszeń prawa własności dokonanych w czasach, gdy było ono instrumentalnie traktowane i kształtowane na potrzeby aktualnej władzy, jest naszą spuścizną, a jednocześnie moralnym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KrzysztofGłuchowski">Wydaje się także, iż zaproponowane rozwiązanie w postaci przywrócenia utraconej własności tam, gdzie jej restytucja jest możliwa, bądź przyznanie bonów reprywatyzacyjnych w wymiarze 50% wartości utraconych nieruchomości, a także założenie pewnych wpływów do budżetu z tytułu podatków od spadków i darowizn ze strony spadkobierców osób uprawnionych, są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KrzysztofGłuchowski">Jednakże nasuwają się także wątpliwości, czy jest to właściwy czas na podjęcie takich działań, czy państwo i jego zasoby finansowe są na to przygotowane? Ministerstwo Skarbu Państwa szacuje, że wejście w życie tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze Jarzembowski, odwróć się do mówcy.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja odwracam się do wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, proszę nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#KrzysztofGłuchowski">Ministerstwo Skarbu Państwa szacuje, że wejście w życie tej ustawy spowoduje napływ około stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków o zwrot mienia, oczywiście przy założeniu, iż w zapisie ustawy pozostaną przyjęte przez Sejm warunki uprawniające do ubiegania się o zwrot majątku. Chciałbym zauważyć, iż zmiana tych warunków może spowodować zwiększenie liczby wniosków. Czy w takiej sytuacji skarb państwa będzie w stanie zaspokoić wszystkich wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#KrzysztofGłuchowski">Wysoki Senacie! Podejmując dzisiaj tak ważną decyzję, musimy wziąć pod rozwagę wszelkie argumenty za i przeciw i rozważyć je wnikliwie we własnych sumieniach. Z jednej strony jest bowiem pewien moralny aspekt działań reprywatyzacyjnych, którego nie sposób kwestionować. Chodzi przecież o zadośćuczynienie krzywdom wielu obywateli, zaistniałym w wyniku pozbawienia ich własnego mienia, będącego niejednokrotnie dorobkiem i efektem pracy wielu pokoleń. Chodzi także o chęć przywrócenia poszanowania prawa własności przez anulowanie jego naruszeń i przywrócenie wizerunku państwa jako państwa prawa. Na marginesie dodam, że jesteśmy jedynym krajem w Europie Środkowowschodniej, oprócz Bułgarii, w którym nie przeprowadzono jeszcze reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#KrzysztofGłuchowski">Z drugiej zaś strony przewidywane są efekty gospodarcze, szacunkowe i przypuszczalne, które dla części z nas są pozytywne. Ale część z nas przewiduje również, że ustawa w obecnym kształcie pociągnie za sobą określone środki, które można by przeznaczyć na inne zadania, też ważne dla państwa i jego przyszłości: na oświatę, opiekę medyczną, bezpieczeństwo państwa czy wreszcie rolnictwo. Jest również argument, który mówi o niesprawiedliwości polegającej na różnicowaniu ludzi pokrzywdzonych przez historię. Podejmując tę decyzję, rzeczywiście nie można zapominać o naruszeniu w przeszłości, ale także i dzisiaj, prawa do godziwego wynagrodzenia za ciężką pracę, niejednokrotnie niebezpieczną, o naruszeniu prawa do godziwej starości i w związku z tym o konieczności ustalenia odpowiednich świadczeń emerytalnych, o naruszeniu prawa do bezpłatnej opieki zdrowotnej czy bezpłatnego kształcenia w publicznych szkołach. W jaki sposób zostanie zrekompensowane naruszenie tych praw naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#KrzysztofGłuchowski">Kończąc swoją wypowiedź, jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż wobec tak ważnej decyzji nie możemy poddawać się naciskom różnych środowisk. Warto też przestrzec przed tym, by reprywatyzacja nie sprowadziła się w istocie do tego, że rekompensując straty określonej części obywateli, odbieramy coś innym obywatelom. Byłoby to bowiem, Wysoki Senacie, nic innego, jak tylko powielenie działań i błędów nacjonalizacji. Chodzi bowiem o to, by reprywatyzacja - jeśli już mówimy o konieczności jej przeprowadzenia - nie stała się kolejną dziejową niesprawiedliwością. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszMichałowski">Padło tu stwierdzenie, iż ta ustawa jest spóźniona o co najmniej dziesięć lat. Przyjmijmy tezę stawianą w wypowiedziach wielu senatorów z opozycji, że przedłużenie czasu niefunkcjonowania ustawy będzie pożyteczne, bo spowoduje, iż nie będziemy obciążeni na bieżąco rekompensatami z tytułu ustawy, którą mamy zamiar przyjąć. Gdyby to założenie miało pokrycie w aktualnie obowiązującym prawie, ja też miałbym tu pewne wątpliwości i co do niektórych przynajmniej stwierdzeń mógłbym się zgodzić. Ale trzeba sobie zadać pytanie: jeśli nie przyjmujemy tej ustawy reprywatyzacyjnej, jeśli jej po prostu nie ma, to co jest? Bo przecież nie ma próżni! Ano, jest możliwość dochodzenia roszczeń na podstawie aktualnie istniejącego prawa. Państwo zbywa kolejne części swojego majątku, a ci, którzy wysuwają roszczenia, dochodzą swoich praw. Liczba spraw rośnie, a możliwość zadośćuczynienia poprzez mienie zamienne, nieruchomości, jest coraz bardziej ograniczona, o czym mówił pan minister. Otóż w latach 1994–1997 z pięćdziesięcioprocentowej możliwości zadośćuczynienia w naturze zrobiła się możliwość dwudziestoprocentowa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TomaszMichałowski">Jak wszyscy tutaj słyszeliśmy, to nie jest stanowisko rządu. Są to prawomocne orzeczenia sądów, bo te procesy cały czas trwają. Orzeczenia dotyczą zaś nie tylko wartości mienia i zwrotu tej wartości, ale również rekompensaty z tytułu uzyskiwanych w tym czasie korzyści.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TomaszMichałowski">A ja teraz zadaję pytanie: czy poprzez nieuchwalenie tej ustawy chronimy budżet państwa, czy nie? Moim zdaniem tworzymy fikcję, iż chronimy budżet, bo w rzeczywistości doprowadzamy do tego, że już w gotówce, nie w formie mienia zamiennego, będziemy wypłacać olbrzymie odszkodowania z tytułu roszczeń. Kto powoduje kataklizm zobowiązań skarbu państwa: czy ten, który chce ten problem rozstrzygnąć, czy ten, który udaje, że nierozstrzygnięcie tego problemu oznacza praktycznie wyeliminowanie możliwości dochodzenia roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TomaszMichałowski">Z drugiej strony aspirujemy - o czym mówili również posłowie SLD, więc tutaj akurat jest konsensus - do jak najszybszego wejścia do Unii Europejskiej. Dlatego musimy mieć świadomość, że aspiracje nasze muszą również się odnosić do pewnych standardów prawa europejskiego. I wcześniej czy później, bez względu na to, jaka koalicja będzie rządzić, prawo musi zostać zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TomaszMichałowski">Dlatego chciałbym powiedzieć, że nie należy mieszać tych porządków. Nie powtarzajmy więc, iż tą ustawą doprowadzamy - jak mówili niektórzy senatorowie - do kataklizmu, do bankructwa państwa, bo konsekwencje nieprzyjęcia tej ustawy skazują nas na większe bankructwo i większy kataklizm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, ja chciałabym sprostować wypowiedź pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GenowefaFerenc">Otóż prawo europejskie nie określa, w jaki sposób mamy tę kwestię uregulować i jaki wypłacić procent.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Ale uregulować musimy.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GenowefaFerenc">Uregulować musimy, ale nie jest określone, jak.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Ale nie należy tego odrzucać, tylko uregulować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyPieniążek">Ja również chciałbym sprostować. Senatorowie SLD nie chcą odwlekać w czasie ustawy o reprywatyzacji. My chcemy ją przyjąć jako formę zadośćuczynienia za krzywdy, ale w takim wymiarze, w jakim jest to możliwe dla naszego społeczeństwa i dla naszego państwa, jakim jest III Rzeczpospolita. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszMichałowski">Ad vocem, Panie Senatorze. Ja dokładnie przysłuchiwałem się dzisiejszym wystąpieniom. Większość wniosków składanych przez senatorów SLD dotyczyła odrzucenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: W takim kształcie.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy lista jest zamknięta?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę jeszcze skorzystać?)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Ryszard Jarzembowski. Prosimy na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez kolejki?)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#TadeuszRzemykowski">Szef klubu - bez kolejki.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uznaniowo?)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#TadeuszRzemykowski">Nie, po prostu wszyscy zapisani już się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardJarzembowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardJarzembowski">Być może moje wystąpienie będzie niejako pod prąd wobec niektórych wypowiedzi, których miałem okazję słuchać jedynie we fragmentach, ale chciałbym jednak zaprezentować swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardJarzembowski">Uważam, że dekrety o nacjonalizacji i o reformie rolnej były aktami sprawiedliwości dziejowej. Dlatego dzisiaj, jeśli ktoś chce podejść do tego inaczej, stara się zawrócić bieg dziejów. Dobrze by było, gdyby ten bieg dziejów próbowano zawracać za własne pieniądze, tymczasem próbuje się go zawracać na koszt ludzi, których przedtem pozbawiło się pracy, szans na rozwój i nadziei na lepsze jutro.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że nieuczciwe jest to, iż formacja postsolidarnościowa składa wniosek o wykonanie tego aktu zawrócenia dziejów w tym właśnie momencie, bo już wkrótce naród prawdopodobnie odeśle ją - oby tak było! - na oślą ławkę polityki, wobec czego jej rachunki będzie musiał spłacać ktoś zupełnie inny. Wydaje mi się, że trzeba na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardJarzembowski">Powtarzam: moim zdaniem dekrety o nacjonalizacji i o reformie rolnej były aktami sprawiedliwości dziejowej! Były to dekrety, które potem przyczyniły się do tego, że Polska mogła podnieść się z ruin, ze zgliszczy wojennych, że mogła się rozwijać, że mogła zapewniać swoim obywatelom równe szanse dostępu do nauki, dostępu do pracy i że dzisiaj resztki tego, co dzięki tamtym aktom dokonano, są wyprzedawane. I jest to zdanie, które chcę podkreślić - ono jest moim zdaniem osobistym - zdanie, którego jestem gotów bronić w każdej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardJarzembowski">Myślę, że warto zwrócić uwagę na fakt, że próbę tej właśnie działalności podejmuje się w momencie, kiedy de facto wyzbyto się zbiorowego majątku narodowego, zaspokajając tym samym roszczenia sponsorów wielu dzisiejszych ludzi władzy, i że dzisiaj, aby zaspokoić już jakby ostatnią grupę, sięga się do kieszeni całego narodu. Myślę, że jest to niegodne, myślę, że jest to złe, myślę, że to dla perspektyw Polski jest najgorsze z rozwiązań, i dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jest to wniosek legislacyjny, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: O odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ale czy jest to wniosek? Proszę szybko napisać go.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ElżbietaPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ElżbietaPłonka">W moim odczuciu po wystąpieniu pana senatora Jarzembowskiego temperatura wzrosła. Właśnie przyniosłam ze sobą do pulpitu tekst wypowiedzi Matki Teresy z Kalkuty: „Czyń dobro mimo to”. Chciałabym powiedzieć: Czyń sprawiedliwość mimo to.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ElżbietaPłonka">Krótko o historii. Polska ma za sobą wielosetletnią historię i naród polski także. Mieliśmy sto dwadzieścia trzy lata niebytu na mapie Europy. I jesteśmy w Europie dzięki kilku odważnym decyzjom, dzięki marszałkowi Piłsudskiemu, dzięki temu, że było wielu odważnych, którzy szli pod prąd. Polska ma również ciągłość, jest ciągłość między III Rzecząpospolitą a II Rzecząpospolitą, tą sprzed II wojny światowej. A jeśli chodzi o to, co się stało za sprawą dekretów - ja nie jestem prawnikiem, ale słucham prawników - to dekrety to nie było prawo. Dekrety wydawane przez PKWN to nie było prawo - my się odnosimy do prawa II Rzeczypospolitej, od dziesięciu lat mamy III Rzeczpospolitą - było to bezprawie, a my chcemy przywrócić prawo.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ElżbietaPłonka">Ja wiem, że są wątpliwości i że są fobie, a także i udawanie, że ta ustawa jest niesprawiedliwa, bo chce się ukryć pewne grupowe interesy. Być może ona jest także nie cała sprawiedliwa... Wracam tu jednak do powszechnego uwłaszczenia. To właśnie miała być sprawiedliwość, którą rządząca ekipa Akcji Wyborczej Solidarność chciała w szerokim zakresie przywrócić Polakom.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ElżbietaPłonka">Dzięki tej ustawie część ludzi odzyska prawo do własności, bo dom, jakim jest Polska, buduje się na skale, a tą skałą jest własność prywatna. I czy ci, którzy przejęli, dzisiaj posiadają tę czyjąś własność prywatną będą bardziej pokrzywdzeni? Wątpliwości mogą mieć właśnie ci, którzy nie chcą, aby przywrócić skałę domowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ElżbietaPłonka">W związku z tym zakończę słowami Matki Teresy z Kalkuty: „Jeśli uczynisz coś dobrego, zarzucą ci egoizm i ukryte intencje. Czyń dobro mimo to”.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ElżbietaPłonka">Bez względu na to, jak nas państwo oceniają - przykro to powiedzieć: niestety, są obecni na tej sali niektórzy kontynuatorzy niechlubnych pięćdziesięciu lat powojennych Polski - my będziemy czynić to, co jest częścią sprawiedliwości, jaka jest nam dana w tym czasie, w historii.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ElżbietaPłonka">W związku z tym będę głosować za tą ustawą z poprawkami, które przyjmie Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że długa lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję także, że senatorowie: Kazimierz Kleina, Ryszard Sławiński, Krzysztof Majka, Krzysztof Piesiewicz z Kazimierzem Kleiną, Dorota Kempka, złożyli poprawki do protokołu, nie zabierając głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Stanisław Cieśla, Ireneusz Michaś, Zbigniew Kulak, Krzysztof Majka.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TadeuszRzemykowski">Podczas dyskusji poprawki na piśmie zgłosili senatorowie: Zbigniew Zychowicz, Józef Kuczyński wraz z Jolantą Danielak i Genowefą Ferenc, Adam Graczyński, Jerzy Suchański, Marian Noga, Andrzej Mazurkiewicz, Janina Sagatowska z Witoldem Kowalskim, Wiesław Pietrzak z Januszem Lorenzem, Grzegorz Lipowski, Piotr Andrzejewski, Genowefa Ferenc z Mieczysławem Janowskim, Mieczysław Janowski, Lech Feszler, Anna Bogucka-Skowrońska i Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz chce zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków, czy uczyni to na posiedzeniu połączonych komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku, myślę, że chyba na posiedzeniu komisji. Tych wniosków było tutaj tak dużo, niektóre są trochę rozbieżne, tak więc sądzę, że trzeba je będzie bliżej omówić na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o reprywatyzacji zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszRzemykowski">Są prośby o przerwę. Tak więc krótka przerwa, do 18.10, czyli dwanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszRzemykowski">Po przerwie będzie rozpatrywany drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z propozycją senatora Romaszewskiego przynajmniej chcemy jeszcze rozpatrzyć punkt trzeci. Zobaczymy, czy czas pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Przerwa od godziny 17 minut 58 do godziny 18 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszRzemykowski">No dobrze, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 557A.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 stycznia 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu komisji w dniu 17 stycznia 2001 r. rozpatrzyliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowni Państwo, podstawowym celem projektowanej ustawy jest dostosowanie do wymogów prawa Unii Europejskiej regulacji prawnych dotyczących organizacji i działania Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako podmiotów mających w przyszłości realizować Wspólną Politykę Rolną i politykę strukturalną w sferze rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W prawie Unii Europejskiej materia objęta zakresem projektowanej nowelizacji uregulowana jest w kilku rozporządzeniach, w tym w rozporządzeniu komisji nr 1663 z dnia 7 lipca 1995 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad stosowania rozporządzenia rady nr 729/70, w rozporządzeniu rady nr 1258/99 z dnia 17 maja 1999 r. w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, w rozporządzeniu rady nr 1268/99 z 21 czerwca 1999 r. w sprawie wsparcia Wspólnoty dla działań przedakcesyjnych na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących z Europy Środkowowschodniej, w rozporządzeniu komisji nr 1750/99 z 23 lipca tegoż roku w sprawie określenia szczegółowych zasad stosowania rozporządzenia rady nr 1257/99 oraz w rozporządzenia komisji nr 2222 z 7 czerwca 2000 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad finansowych w związku z wykonywaniem rozporządzenia rady nr 1268/99.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przedmiot projektowanej nowelizacji objęty jest zakresem priorytetu 7.1 Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa, który przewiduje między innymi, iż Polska dokona poprawy struktur administracyjnych oraz struktur instytucjonalnych służących rozwojowi obszarów wiejskich i rolnictwa. Realizacja tego celu polegać winna w szczególności na kształtowaniu systemu zdolnego do skutecznego administrowania instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej, w tym ich obsługi finansowej. Projektowana nowelizacja tworzy w tym zakresie instytucje zgodne ze standardami prawnymi Unii Europejskiej. Zmienia ona zakres działania Agencji Rynku Rolnego w ten sposób, iż nakłada na agencję obowiązek podejmowania działań w zakresie regulacji rynków rolnych. Jednocześnie projekt ustawy wprowadza zmiany w organizacji i zasadach działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako podmiotu mającego pełnić funkcję agencji płatniczej i wdrażającej dla programu SAPARD. Projektowana ustawa tworzy instytucjonalno-prawne podstawy w tym zakresie. Zgodnie bowiem z przepisami Unii Europejskiej tylko wydatki realizowane przez agencje płatnicze akredytowane przez państwa członkowskie oraz zweryfikowane i zatwierdzone przez Komisję Europejską mogą być finansowane z funduszów wspólnotowych. Projektowane zmiany wprowadzają mechanizmy kontrolne w zakresie procedur dopuszczania, zatwierdzania oraz wykonywania płatności. Wejście w życie tej ustawy umożliwi obu agencjom pełnienie od dnia akcesji funkcji agencji płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Omawiana ustawa nowelizuje także ustawę z dnia 9 stycznia 1997 r. - Kodeks celny oraz ustawę o działach administracji rządowej, ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym. Proponowane zmiany określają także zasady współpracy pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki a ministrem właściwym do spraw rynków rolnych oraz prezesem Agencji Rynku Rolnego i tworzą spójny system instytucjonalno-prawny do administrowania instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Wysoki Senacie! Komisja w druku nr 557A przedstawia Wysokiemu Senatowi jedenaście poprawek. Od razu też chcę powiedzieć, że pierwsza poprawka dotyczy zmiany tytułu. Tytuł ustawy otrzymuje następujące brzmienie: „o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawy - Kodeks celny, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej i ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym”. Poprawka pierwsza ujmuje w tytule ustawy wszelkie zawarte w niej nowelizacje, aby tytuł spełniał funkcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka druga, do art. 2 pkt 1 lit. a, ma na celu wykreślenie zbędnej części przepisu. Odesłanie do przepisów odrębnych oznacza również odesłanie do przepisów w zakresie regulacji rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka trzecia, do art. 2 pkt 2 lit. b, zmierza do tego, by wybór przedsiębiorców w zakresie gromadzenia i gospodarowania rezerwami państwowymi produktów rolnych i żywnościowych odbywał się na zasadach określonych w statucie Agencji Rynku Rolnego, a nie na zasadach ogólnych, wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawki: czwarta, dziewiąta i dziesiąta, do art. 4, uwzględniają uchwalenie w grudniu 2000 r. nowelizacji kodeksu celnego, która dodaje w art. 14 paragrafy od 6b do 6 j. Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm dodaje w tym samym miejscu paragrafy od 6b do 6f. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na ten fragment naszych poprawek, bowiem dla osób niezorientowanych mogą być one bardzo trudne do zrozumienia. Dlatego też pozwalam sobie powiedzieć, aby zwrócili państwo szczególną uwagę na samo oznaczenie. Może być ono trudne do zrozumienia, ponieważ kilka poprawek dotyczy fragmentu tego samego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawki piąta i szósta, do art. 4, zmierzają do utrzymania zasady, iż pozwolenie wymagane jest jedynie na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego, ale jest ono obligatoryjne. Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm zakłada możliwość wprowadzenia obowiązku uzyskiwania pozwolenia na przywóz towarów w ramach kontyngentu taryfowego lub plafonu taryfowego, przez co zanika różnica między tymi środkami taryfowymi.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka siódma, do art. 4 lit. b §6c, ma na celu sprecyzowanie zapisu dotyczącego przepadku kaucji. Też zwracam na to szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka ósma, do art. 4 lit. b, wprowadza, w przeciwieństwie do przyjętej przez Sejm zasady przepadku kaucji na podstawie decyzji administracyjnej, zasadę przepadku kaucji z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Poprawka jedenasta, do art. 5 lit. b, poprawia błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę jeszcze dodać, że dość dużo czasu na posiedzeniu komisji poświęciliśmy stanowisku ministra zdrowia. Chodziło po prostu o kwestię Inspekcji Sanitarnej, o zakres działania tej inspekcji i temu poświęciliśmy dość dużo czasu. Jestem przekonany, że sprawa ta może wypłynąć jeszcze dzisiaj w pytaniach. Myślę jednak, że te stanowiska, stanowisko ministra zdrowia oraz stanowisko ministra rolnictwa, wyjaśnią sytuację od początku do końca. Tak więc państwo senatorowie nie będą mieć większych kłopotów z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jestem przekonany, że zmiany te dobrze służą sprawie uregulowania kwestii prawnych przed naszym przystąpieniem do Unii. Będą one także służyć rozwojowi naszego rolnictwa, a co za tym idzie również rozwojowi naszych struktur związanych z szerokim, z punktu widzenia socjologicznego, a także kulturowego i gospodarczego, pojęciem wsi. Dlatego też bardzo proszę państwa senatorów o poparcie poprawek zgłoszonych w druku nr 557A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, program wspierania i dostosowania rolnictwa i obszarów wiejskich do Unii Europejskiej zwany programem SAPARD jest w odczuciu wielu rolników i instytucji związanych z rolnictwem potrzebą chwili. Rząd i pan, jako przedstawiciel komisji, argumentujecie, i słusznie, że po to, aby pozyskiwać środki na ten program, musi być wprowadzona ta poprawka. I to jest niewątpliwe. Ja zadaję tylko takie pytanie: a co powiemy ludziom, którzy już od roku łudzili się, że te pieniądze będą? Okazuje się zaś, że dopiero dzisiaj dokonujemy odpowiednich zmian, które pozwolą skorzystać z tych pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale nie dosłyszałem pytania. A co pomyślą, co powiedzą ludzie, czy tak?)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyPieniążek">Co powiemy tym ludziom, którzy liczyli na te pieniądze, a dzisiaj okazuje się, że dopiero te poprawki pozwolą nam na skuteczne korzystanie z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze, zapewne ma pan rację, ale nie było to przedmiotem obrad komisji, a ja jestem tylko sprawozdawcą komisji. Prywatnie podzielam pana zdanie, ale nie mogę wypowiadać się w tym względzie jako przedstawiciel Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Feliksa Klimczaka, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister nie chce zabrać głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#TadeuszRzemykowski">Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość zadania z miejsca krótkiego pytania panu ministrowi Klimczakowi, a także głównemu inspektorowi sanitarnemu, panu Pawłowi Policzkiewiczowi, oraz zastępcy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panu Stanisławowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie, które jest właściwie zbieżne z pytaniem pana senatora Pieniążka. Dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tak opiera się wprowadzeniu sprawnie funkcjonującego systemu kontroli wewnętrznej, co jest podstawowym warunkiem wdrożenia programu SAPARD? Czy ta ustawa zapali tak zwane zielone światło i SAPARD zacznie być wreszcie realizowany? Bo rzeczywiście można dostać alergii na samo słowo „SAPARD”, gdyż mówimy już o nim chyba z półtora roku. Wciąż mówimy, że już, już, już jest wdrażany, a następnie okazuje się, że jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławKowalczyk">Szanowni Państwo, chciałbym to zdecydowanie zdementować. Opóźnienia we wdrażaniu programu SAPARD nie mają żadnego związku z tym, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator, to znaczy z wdrażaniem systemu kontroli wewnętrznej w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. System kontroli wewnętrznej w agencji istnieje od momentu jej powołania, czyli od 1994 r. Istnieją oczywiście opóźnienia w organizacji i we wdrażaniu systemu SAPARD, ale one istnieją we wszystkich krajach, których ten program dotyczy. Rok 2000 miał być rokiem uruchomienia tego programu, jednakże w żadnym kraju nie udało się tego zrobić. Nie udało się to z wielu powodów. Jest to między innymi związane z brakiem rozwiązań legislacyjnych. To, co jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym, to jest właśnie podstawa prawna dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do zarządzania tymi środkami w imieniu Unii Europejskiej i w imieniu rządu polskiego. Nie udało się jednak uruchomić tego programu przede wszystkim dlatego, że nie było odpowiednich podstaw prawnych ze strony Unii Europejskiej. Te akty prawne, o których mówił senator sprawozdawca - a przynajmniej część z nich - zostały uchwalone bądź powzięte dopiero w połowie 2000 r. Najwcześniejszym aktem jest rozporządzenie finansowe o wdrażaniu programu SAPARD z 7 czerwca 2000 r., które zresztą do tej pory nie zostało opublikowane. Następne rozporządzenie, z 22 października, stanowiło jakby podstawę, określało jakby kryteria akredytacji agencji płatniczej. Tak więc podstawy prawne zostały stworzone dopiero w II i III kwartale 2000 r. Do tego niezbędne jest podpisanie przez rząd polski wieloletniej umowy z Brukselą i tak zwanego rocznego memorandum. Jeżeli chodzi o umowę wieloletnią, to podpisywanie jej ma miejsce właśnie dzisiaj. Dzisiaj delegacja rządu polskiego przebywa w Brukseli i ta wieloletnia umowa jest podpisywana. Pozostaje natomiast w tym momencie do podpisania roczne memorandum finansowe, które ustanawia kwotę zobowiązania Unii Europejskiej w stosunku do wszystkich krajów beneficjenckich. Nas oczywiście interesuje część dotycząca Polski.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławKowalczyk">Oddzielnym problemem jest akredytacja agencji płatniczej. Akredytacja ta postępuje w ślad za wszystkimi rozwiązaniami legislacyjnymi, o których państwu powiedziałem. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przygotowuje się do zarządzania tym programem. W tej chwili jest realizowany przez wybraną firmę, która zgodnie z obecnym harmonogramem ostatecznie zakończy prace w lutym, tak zwany audyt zewnętrzny. Będziemy wtedy jako kraj gotowi do przyjęcia programu SAPARD i tak naprawdę będzie to zależało tylko od potwierdzenia akredytacji przez Komisję Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Krzysztof Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofMajka">Muszę powiedzieć, że wyraziłem swoje zdanie na podstawie uzasadnienia, które znajduje się między innymi w druku nr 2331, gdzie jest napisane, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie po uzyskaniu akredytacji pełniła funkcje agencji płatniczej i wdrażającej dla specjalnego przedakcesyjnego programu rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD. Warunkiem pełnienia tych funkcji przez agencję jest sprawnie funkcjonujący system kontroli wewnętrznej. Można więc domniemywać, że właśnie ten sprawnie funkcjonujący system jest główną przeszkodą w uruchomieniu całości programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, sprawa została obustronnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, zgłaszałem się cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TadeuszRzemykowski">To jakieś liche było to zgłaszanie, skoro nie zauważyłem, ale proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Myślę, że nie chodzi o liche zgłoszenie, tylko o to, że mam tuż przed sobą zacnego senatora. Może dlatego nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#TadeuszRzemykowski">To może senator Kazimierz Drożdż odsunie się trochę na bok.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, kontynuujemy poważną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, rozumiem, że nie czas i miejsce, by rozmawiać dzisiaj o przeszłości. Wszyscy zastanawiamy się, dlaczego tak jest, czy wina jest po naszej stronie, czy może Unia też szuka pretekstu, aby pieniądze dla polskiego rolnictwa przyszły później. Prawda leży chyba pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyPieniążek">Ale ja chcę o coś zapytać. Poprawki, które dzisiaj uchwalamy, są jednoznacznie potrzebne, o czym wszyscy wiemy. Jak jednak urząd, którym pan kieruje, Panie Prezesie, może dzisiaj określić zasady korzystania z tych środków w tym roku przez samorządy, które w praktyce nie mają jeszcze budżetu? Jest to problem, bo ten budżet będzie najpóźniej, on będzie nie wiadomo kiedy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o możliwości skorzystania ze środków programu SAPARD przez beneficjentów tego programu, do których należą nie tylko samorządy, ale także podmioty fizyczne i podmioty prawne, to dzisiaj według mojej opinii nikt oczywiście nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy tak naprawdę te środki zostaną, czy też mogą zostać, postawione do dyspozycji wszystkich beneficjentów programu SAPARD, nie tylko samorządów, ale także tych, o których wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławKowalczyk">Nie jest to możliwe z podstawowego powodu, jakim jest niezakończenie procesu akredytacji agencji płatniczej. Zakończenie akredytacji następuje w momencie potwierdzenia akredytacji przez Brukselę, a dokonane zostaje przez audytora, który w tej chwili pracuje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławKowalczyk">Chciałem w tym miejscu wyjaśnić, iż o akredytację ubiega się dziesięć krajów, które są objęte programem SAPARD. Akredytacji udziela wybrany zespół Dyrekcji Generalnej Rolnictwa Unii Europejskiej. Potwierdzenie akredytacji jednego kraju trwa około czterech tygodni. Krajów jest dziesięć, natomiast pracuje tak naprawdę jeden zespół, co oznacza, że będzie to w dużym stopniu uzależnione od tego, w jakiej kolejności poszczególne kraje uzyskają akredytację wewnętrzną i ustawią się w kolejce do akredytacji zewnętrznej. My chcemy, żeby to było jak najszybciej. Z rozeznania, jakie mamy w stosunku do innych krajów beneficjenckich wynika, że wyprzedza nas w tej chwili tak naprawdę Bułgaria i Estonia, natomiast my jesteśmy, można powiedzieć, na trzecim miejscu, co daje nam szansę uzyskania akredytacji na przełomie I i II kwartału, realnie w II kwartale tego roku. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławKowalczyk">Drugi element, który determinuje postawienie środków do dyspozycji beneficjentów, to sam charakter programu SAPARD. Jest to tak zwany program zwrotny, co oznacza, że będzie on działał według następującej logiki: potencjalny beneficjent przychodzi do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i składa wniosek o finansowanie projektu, po uzyskaniu pozytywnej opinii - upraszczam w dużym stopniu te procedury - następuje realizacja projektu, ocena realizacji projektu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wypłata środków.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławKowalczyk">Im dłużej będzie realizowany projekt, tym oczywiście te środki u beneficjenta znajdą się później. Z tego względu można w tej chwili szacować, że środki te znacznie szybciej znajdą się u beneficjentów, jakimi będą na przykład osoby fizyczne. Myślę chociażby o rolnikach, którzy będą mieli projekty możliwe do zrealizowania w krótkim terminie, polegające na przykład na zakupie maszyn rolniczych. Tam gdzie projekt będzie wiązał się z realizacją określonego procesu budowlanego, inwestycyjnego, pieniądze przyjdą do beneficjenta później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym zadać pytanie, które będzie się odnosiło do art. 5 ustawy. Chodzi mi o zabezpieczenie naszego rynku żywnościowego. Ostatnie doświadczenia, związane chociażby z chorobą BSE, pokazują, jak to jest ważne. Czy chcemy tylko poprzez dodanie dwóch ustępów, ust. 2 i 3, kontrolować te obiekty, które są wykonywane ze środków Unii Europejskiej, a pozostałe mają nie odpowiadać tym normom, czy też był jakiś inny cel tego zapisu? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie. Jak pan, Panie Ministrze, ocenia w kontekście art. 35 ustawy, którą nowelizujemy, zabezpieczenie polskiego rynku artykułów żywnościowych, a zwłaszcza produktów mięsnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#FeliksKlimczak">Proszę państwa, tak jak pan senator sprawozdawca poinformował, ta ustawa ma wyłącznie charakter regulacji związanej z możliwością uruchomienia programu SAPARD oraz przeniesieniem pewnych kompetencji w administrowaniu obrotem z zagranicą ministra gospodarki na ministra do spraw rynków rolnych. W Sejmie znajduje się projekt ustawy weterynaryjnej, gdzie są zapisane wszystkie instrumenty, o które pan senator się niepokoi. Przy rozpatrywaniu tej ustawy będzie można szczegółowo analizować zabezpieczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma zgłoszeń do dyskusji, więc jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa zamierza zabrać głos w dyskusji. Jeśli tak, to przeczytam wszystkie wymogi regulaminowe. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Pieniążek?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Mam pytanie w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku, ponieważ mamy do przedyskutowania bardzo ważne problemy w debacie dotyczącej rolnictwa, za chwilę odbędzie się przepytywanie rzecznika interesu społecznego pana Nizieńskiego, a pan siedzi, Panie Marszałku, taki osamotniony, bez sekretarzy Senatu, chcę zapytać, czy mam panu pomóc. Uważam to bowiem za niegodne tej problematyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, żeby dokonać przygotowań do rozpatrywania punktu trzeciego, ogłaszam pięć minut przerwy. Wtedy rozpatrzymy ofertę senatora Jerzego Pieniążka. Jeden sekretarz, zaniepokojony utratą stanowiska, już się zgłosił. Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 40 do godziny 18 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczną informację o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam też, że informacja rzecznika interesu publicznego zawarta jest w druku senackim nr 498.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#TadeuszRzemykowski">Marszałek Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierowała ją w dniu 20 października 2000 r. do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Z miejsca czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę na mównicę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogusławNizieński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BogusławNizieński">Mam obowiązek poinformować państwa o problemach związanych z pracą rzecznika interesu publicznego. Stosownie do ciążącego na mnie obowiązku ustawowego przygotowałem taką informację za rok 1999. Dotarła ona do wymienionych w ustawie adresatów. Jest mi trochę trudno mówić o przeszłości, bo rok 1999 był pierwszym rokiem działań rzecznika. Te wyniki wyraźnie zmieniły się w roku 2000. Nie wiem, co państwa interesuje w tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BogusławNizieński">Ja mogę tylko powiedzieć, że istnieje wiele trudności, z jakimi na co dzień styka się rzecznik interesu publicznego. Zacznę od ogromnych zniszczeń w zasobach archiwalnych, jakie zostały przejęte po byłych służbach specjalnych PRL, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. Skala tych zniszczeń jest niejednokrotnie przerażająca. Nie będę mówił, jakiej delegatury Urzędu Ochrony Państwa to dotyczy, bo nie taki to ma sens, ale chcę państwu powiedzieć, że zbadaliśmy dwie grupy, z których każda miała po sto pozycji. W jednej grupie wskaźnik zniszczenia materiałów operacyjnych i historycznych z lat siedemdziesiątych wyniósł 95%, a w drugiej grupie, dotyczącej głównie lat osiemdziesiątych, stopień zniszczenia był jeszcze większy - sięgał on 99%. Po prostu na sto zbadanych pozycji dziewięćdziesiąt to tylko zapisy w archiwum, że materiały zostały przekazane i zniszczone. Oczywiście, nie jest to próba reprezentatywna dla całego kraju, ale z przykrością muszę państwa poinformować, że podobny stan rzeczy zastajemy w innych delegaturach Urzędu Ochrony Państwa. To co udało się przejąć, to zniszczone w dużym stopniu materiały. Nie wiadomo właściwie, czy zostały one zniszczone. Są wprawdzie protokoły zniszczenia takich materiałów archiwalnych i operacyjnych, ale nikt nie zaręczy, że protokoły tak zwanego brakowania tych materiałów odpowiadają rzeczywistości. Są także i takie delegatury Urzędu Ochrony Państwa, które nawet nie mogą odnaleźć protokołów brakowania, bo nikt ich nie sporządzał.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#BogusławNizieński">Teoretycznie, proszę państwa, z dniem 31 stycznia 1990 r. powinno było ustać niszczenie jakichkolwiek dokumentów i materiałów, które pozostały po byłych służbach specjalnych. Takie było zarządzenie ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka. Ale my już wcale nie dziwimy się, że i po tej dacie znajdujemy protokoły niszczenia materiałów. Poza tym nie ma żadnej gwarancji, że protokoły nie były antydatowane.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#BogusławNizieński">Zatem pierwszy problem dotyczy tego, co zostało przekazane, co pozostało po byłych służbach specjalnych. Przy tym nasilenie akcji niszczenia materiałów historycznych, archiwalnych i operacyjnych przypada na drugą połowę roku 1989. To nie koniec jednak trudności, z którymi przychodzi nam się borykać.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#BogusławNizieński">Problem drugi dotyczy pewnego rodzaju morale człowieka. Rzecz jasna, że zachodzi potrzeba - zresztą ustawodawca ją dostrzegł - przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych. Oczywiście świadkami tamtych procedur, technik, są funkcjonariusze byłych służb specjalnych. Przesłuchiwanie ich jest bardzo żmudną pracą. Jeżeli nie przedłoży się tym świadkom konkretnych dokumentów, to w ogóle nie ma mowy, ażeby uzyskać jakiekolwiek informacje, żeby oni zechcieli sobie cokolwiek przypomnieć. Regułą jest brak pamięci. Dotyczy to nie tylko tych, którzy w 1990 r. nie przeszli do służb III Rzeczypospolitej, a więc do Urzędu Ochrony Państwa czy Policji, ale także, niestety, i byłych funkcjonariuszy służby specjalnych PRL, którzy przeszli do pracy w organach bezpieczeństwa III Rzeczypospolitej. A jeżeli nawet uda się uzyskać stosowne informacje, to jest jeszcze problem, czy te informacje przesłuchani przez rzecznika i jego zastępców świadkowie zechcą utrzymać w postępowaniu lustracyjnym przed sądem. Mamy już tutaj bardzo smutne doświadczenia, że to, co było wypowiadane w postępowaniu wyjaśniającym, jakie prowadził rzecznik i jego zastępcy, to nie jest to samo, co potem ci sami świadkowie zechcą prezentować przed sądem. W dwóch skrajnych przypadkach doszło do złożenia doniesienia o złożeniu fałszywych zeznań przez świadka. Co innego świadek zeznawał przed rzecznikiem, a co innego przed sądem. I powiem, dla pokazania, jak daleko może sięgać cynizm, bo tak to pozwolę sobie nazwać, że świadek, oficer w służbie czynnej - nie będę podawał formacji, bo to chyba nie ma znaczenia - na pytanie, dlaczego w postępowaniu wyjaśniającym złożył zeznania zupełnie odmiennej treści, odpowiedział, że chciał sprawić przyjemność rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#BogusławNizieński">To właśnie ten gatunek świadków, z którym ma się do czynienia. Oczywiście, to nie jest tak, że wszyscy się w ten sposób zachowują. Spotykamy się z przypadkami, bardzo zresztą nielicznymi, że były funkcjonariusz byłej Służby Bezpieczeństwa odpowiada krótko: skoro mnie w obecnym układzie, w III Rzeczypospolitej, dopuszczono do służby - powiedzmy - w Policji, to ja uważam, że moim obowiązkiem jest być lojalnym wobec tej III Rzeczypospolitej, więc ja nie będę kłamał, ja chcę powiedzieć, jak rzeczywistość wyglądała. Jednak takich przypadków jest, niestety, niewiele. Nawet ostatnio, pewnie państwo słyszeliście o tym dosyć niecodziennym incydencie, w jednym z procesów świadkowie opublikowali swój list skierowany do prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, do Polskiej Agencji Prasowej i dwóch pism codziennych, że protestują przeciwko takiemu orzeczeniu, jakie wydał sąd, bo przecież nie dano im wiary i skrzywdzono człowieka. A można tylko powiedzieć, że i ci świadkowie złożyli zeznania, które nie mogły chyba w sądzie wywołać wrażenia, że są to ludzie całkowicie prawdomówni. Tak wygląda ta rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#BogusławNizieński">Bardzo trudno jest walczyć w sytuacji stworzonej przez zapis ustawowy. Państwo wiecie, że zadecydowano, iż postępowania lustracyjne nie mogą się toczyć jawnie, jeżeli którakolwiek ze stron złoży wniosek o wyłączenie jawności. I tak to się dzieje: jeżeli jest wniosek którejś ze stron, sąd w tym momencie nie ma innego wyjścia i musi zarządzić tajność postępowania lustracyjnego, a osoby lustrowane bądź obrońcy relacjonują środkom masowego przekazu to, co się dzieje na sali, w sposób absolutnie nieodpowiadający prawdzie. I próba zmiany tej sytuacji jest w tej chwili bardzo, bardzo trudna, bo jeszcze Sąd Najwyższy przy okazji rozpatrywania kasacji, wyraźnie przeciwstawił się możliwości jawnego rozpoznania kasacji, twierdząc, że dopóki na dokumentach, które były przedmiotem postępowania dowodowego, są zamieszczone klauzule „tajne” bądź „ściśle tajne”, dopóty nie można prowadzić jawnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#BogusławNizieński">Wprawdzie uchwała Komitetu przy Prezesie Rady Ministrów do Ochrony Informacji Niejawnych dała pewne możliwości odtajnienia, ale idzie to bardzo opornie, dlatego że strony, to znaczy osoby lustrowane, z różnych względów sobie nie życzą, ażeby postępowania lustracyjne toczyły się jawnie z udziałem przedstawicieli mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#BogusławNizieński">Pozostaje także problem ostatnio bardzo ostro w orzecznictwie sądów zarysowany. Mianowicie wolą ustawodawcy było to, ażeby dla postępowań lustracyjnych przewidzieć szczególną formę orzeczenia, a więc nie tylko ustalenie, że osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lub złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, formę pośrednią, zapisaną w art. 22 ust. 2 zdanie drugie, według której w wypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na rozstrzygnięcie danej sprawy sąd umarza postępowanie lustracyjne. A zatem ustawodawca nałożył na sąd ten obowiązek umorzenia postępowania lustracyjnego, jeżeli zgromadzone dowody nie pozwalają na jednoznaczne rozstrzygnięcie sprawy, w jedną czy w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#BogusławNizieński">Tak się składa, że jak dotąd Trybunał Konstytucyjny nie zajął w tej kwestii stanowiska, które próbował sprowokować Sąd Apelacyjny w Warszawie. Zresztą nie dziwię się trybunałowi, ponieważ to pytanie zostało postawione w sprawie, do której zupełnie nie przylegało. Chodziło bowiem konkretnie o to, czy należy stosować art. 29 ustawy lustracyjnej, a więc ten, który już dziś nie obowiązuje, stanowiący, że osoba, która zrezygnowała z zajmowanej funkcji publicznej bądź też została z niej odwołana, nie podlega postępowaniu lustracyjnemu. I powstał problem. Bo jeżeli art. 29 ustawy lustracyjnej utracił swoją moc z dniem wejścia w życie noweli do ustawy, tej noweli z 18 czerwca, która weszła w życie 27 listopada 1998 r., to czy osoby, które przed jej wejściem w życie zrzekły się swoich stanowisk publicznych albo z nich zostały odwołane, mają być lustrowane, czy też wobec nich postępowanie lustracyjne ma być umorzone? Trybunał Konstytucyjny przesądził to tak, że jakkolwiek art. 29 już nie obowiązuje, to jednak należy go stosować wobec osób, które przed dniem 27 listopada 1998 r. zostały odwołane z zajmowanych stanowisk publicznych albo z nich same zrezygnowały.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#BogusławNizieński">Ze sprawą, z którą sąd apelacyjny wystąpił do trybunału, w żaden sposób nie wiązało się to zasadnicze pytanie, czy zapis w art. 22 ust. 2 zdanie drugie nie jest aby sprzeczny z konstytucją. Jest to sprawa z punktu widzenia orzecznictwa bardzo istotna, dlatego że w tej chwili sąd apelacyjny zaniechał korzystania z tych przepisów. Tylko dwukrotnie na początku swojej działalności tak orzekł, ale te orzeczenia się nie utrzymały w związku z odwołaniami, jakie złożył rzecznik, i w tych sprawach toczą się postępowania. Zatem na dzień dzisiejszy takich orzeczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#BogusławNizieński">Zostaje jeszcze sprawa orzecznictwa Sądu Najwyższego, które w sposób bardzo istotny wpływa na orzecznictwo sądu apelacyjnego. Ostatnio, jak państwo wiecie, Sąd Najwyższy rozpoznał merytorycznie pięć kasacji. Szósta nie dotarła do Sądu Najwyższego, ponieważ osoba lustrowana uchybiła terminowi. Prezes sądu apelacyjnego nie dopuścił tej kasacji i Sąd Najwyższy to stanowisko utrzymał w mocy. Ale na pięć przypadków w dwóch Sąd Najwyższy oddalił kasacje jako oczywiście bezzasadne, natomiast w trzech uchylił wyroki. Przy tym w dwóch do ponownego rozpoznania przez sąd pierwszej instancji, a w jednej do ponownego rozpoznania przez sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#BogusławNizieński">To, co Sąd Najwyższy w swoich wyrokach stwierdził, ma walny wpływ na kierunek orzecznictwa w sądzie apelacyjnym i bardzo głęboko weszło w to orzecznictwo. W szczególności powstał ogromny problem w związku z jednym z orzeczeń Sądu Najwyższego nakazującym badanie, czy doniesienie osoby pozyskanej w charakterze tajnego współpracownika wyrządziło szkodę osobom doniesieniem objętym. Stwarza to szalone problemy, a nie zawsze da się ustalić, czy to przyniosło szkodę, bo materiały są przecież poniszczone. Poza tym, proszę państwa, szereg osób pozyskiwano jako tajnych współpracowników nie w celu sporządzania konkretnych doniesień, tylko w celu rozeznania sytuacji w danym środowisku. Dotyczy to przede wszystkim adwokatury czy też charakterystyk, jakie były potrzebne organom bezpieczeństwa państwa w odniesieniu choćby do osób, które były widziane jako kandydaci na tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#BogusławNizieński">W tej chwili sąd apelacyjny ma duże trudności. To widać w orzecznictwie, że sąd bardzo, bardzo się wystrzega nierozpoznania sprawy do końca. Mając na uwadze to, co powiedział Sąd Najwyższy, musi przeprowadzić wszystkie dowody.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#BogusławNizieński">Rzecznikowi zarzucano swego czasu, że daje wiarę funkcjonariuszom byłej Służby Bezpieczeństwa, że na podstawie tych zeznań konstruuje wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego. A jednocześnie sąd apelacyjny stanął pod zarzutem, że nie przeprowadził dowodu z zeznań oficera, byłego oficera operacyjnego, który prowadził tajnego współpracownika, i na tej podstawie wyrok został uchylony. A dowodu nie można było przeprowadzić, bo ten były funkcjonariusz byłych służb specjalnych robił po prostu wszystko, aby sąd nie mógł go sprowadzić w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#BogusławNizieński">Są to problemy bardzo istotne. One decydują o tym, i to chciałem powiedzieć, że w porównaniu do roku 1999, kiedy złożyliśmy do sądu apelacyjnego trzydzieści wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, w tym roku tych wniosków było tylko dwadzieścia pięć, a więc o pięć mniej, na skutek właśnie tej bardzo wyostrzonej polityki orzeczniczej, tego podniesienia poprzeczki, tych wymagań, jakie się stawia rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#BogusławNizieński">I jeszcze te ataki, nieustające ataki z zupełnie fałszywych pozycji. Chciałbym przypomnieć, że przecież wolą ustawodawcy w sprawach lustracyjnych było to, ażeby rzecznik, który może tylko przesłuchiwać świadków i zasięgać opinii biegłych lub też zarządzić przeszukanie, w każdej sytuacji, jeżeli z materiałów, które pozyskał, wynika wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia, składał wniosek do sądu. I żeby potem dalej całe postępowanie dowodowe było w rękach sądu. Rzecznik wykonuje ten obowiązek. Nie mając kontaktu z osobą lustrowaną, nie zna obrony, jaką ona będzie prezentowała przed sądem apelacyjnym. Ale musi złożyć wniosek, jeżeli z materiału, który się zachował, i z zeznań świadków wynika wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#BogusławNizieński">Sąd może zresztą odmówić wnioskowi rzecznika o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Jak dotąd tylko w jednym przypadku z tej możliwości skorzystał. A i tak w wyniku zażalenia sąd drugiej instancji wszczął co do tej osoby postępowanie. Ono się toczyło i nie przeszkodziło w tym, że rzecznik, konkretnie zastępca rzecznika, przychylił się, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, po wysłuchaniu wyjaśnień osoby lustrowanej, do jej stanowiska, że złożyła zgodne z prawdą oświadczenie. Miało to miejsce też i w innej sprawie i ma miejsce zawsze wtedy, kiedy rzecznik nie wnosi odwołania. I dlatego twierdzenie jakoby rzecznik był zainteresowany tylko pozytywnymi wynikami swoich wniosków nie jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#BogusławNizieński">Ja przepraszam, że mówiłem nieco przydługo, bo państwo macie przecież materiał statystyczny, a założenia ustawy lustracyjnej, czy filozofię tej ustawy, również pokazaliśmy w informacji za rok 1999, ale chciałem państwu przybliżyć trudności, z jakimi ma do czynienia rzecznik interesu publicznego na co dzień. Na pytania, jakie państwo będziecie mieli, bardzo chętnie odpowiem, bo nie wiem, co państwa interesuje. Jeżeli można, to ja bym na tym zakończył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować zapytanie do rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym przypomnieć pytającym, że rozpatrujemy sprawozdanie rzecznika za rok 1999. Proszę więc nie pytać o sprawy bieżące. Pan rzecznik rozszerzył swoją wypowiedź, ale sądzę, że w niczym to nie przeszkodziło. W pytaniach i w dyskusji wracamy jednak tylko do roku 1999. I tak jest o co pytać i o czym dyskutować. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nie ma pytań. Dziękuję panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Czuba: Nie, nie. Ja jeszcze chciałam.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrystynaCzuba">Ponieważ nie ma pytań, ja chcę się zwrócić do pana rzecznika z podziękowaniem nie tylko za to, że pan tu przyszedł dzisiaj i nam pewne rzeczy wyjaśniał, ale i za to, że zdobył się pan na ogromny trud podjęcia pracy, która zmierza do odkrycia prawdy, do sprawiedliwości i uczciwości. Myślę, że obowiązkiem senatora jest w sposób szczególny panu rzecznikowi podziękować za tę funkcję i za te wyjaśnienia. Sądzę, że pytań byłoby wiele, ale pewna trudność, może i natury osobistej, personalnej, mogłaby tutaj wchodzić w rachubę. Dlatego ze swej strony, a myślę, że także za obecnych państwa senatorów, chciałabym gorąco podziękować za dzisiejszą obecność w Senacie i za cały trud, który pan dźwiga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogusławNizieński">Bardzo serdecznie dziękuję. Nie zasłużyłem na tak ciepłe słowa. Wszyscy pracujemy dla wspólnej sprawy. Wszyscy wiemy, jak ciężko jest osiągnąć pewne rezultaty. Ja sobie zdawałem sprawę, że ta droga, po której ja idę, nie będzie drogą łatwą. Ale za te słowa pani senator bardzo, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że przy tym punkcie porządku można zabierać głos, natomiast nie wolno składać żadnych wniosków, ponieważ nie ma głosowania.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że wypowiedź do protokołu złożył senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję też, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego panu Bogusławowi Nizieńskiemu za przedstawienie Senatowi informacji o działalności w 1999 r. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#TadeuszRzemykowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego i przystąpimy zaraz do rozpatrywania punktu czwartego. Prosiłbym bardzo, żeby sprawdzić, czy jest na sali pan minister Feliks Klimczak, który jest reprezentantem rządu oddelegowanym do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz przyjdzie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 11 stycznia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 558A.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#TadeuszRzemykowski">Przed sprawozdaniem chciałem poinformować, że będziemy dzisiaj obradować do godziny około 22.00, chyba że wcześniej wyczerpiemy porządek. Do tej godziny zostaną bowiem przygotowane dokumenty na obrady połączonych komisji w sprawie reprywatyzacji. To tak dla poinformowania. Głosowań dzisiaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Jerzego Chróścikowskiego sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych. Ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 11 stycznia 2001 r., w wyniku wniesienia projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa została opracowana celem wypełnienia wytycznych zawartych w ustawie - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1990 r., Dziennik Ustaw nr 101 poz. 1178 z późniejszymi zmianami. Jej art. 96 ust. 2 pkty 1 i 2 lit. a dotyczyły wykonywania działalności gospodarczej, która przed dniem wejścia w życie przywołanej ustawy podlegała koncesjonowaniu. A taką działalnością był wyrób, rozlew, oczyszczanie, skażenie i odwadnianie spirytusu oraz wydzielanie spirytusu z innego wytworu, a także wyrób i rozlewanie wódek oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych. Z dniem wejścia w życie tejże ustawy, czyli 1 stycznia 2001 r., staje się to działalnością gospodarczą objętą wymogiem uzyskania zezwolenia. Zważywszy na dążenie do utrzymania obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie, uchwalenie aktu prawnego stało się koniecznością w kontekście art. 98 ust. 2 ustawy - Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JerzyChróścikowski">W myśl przytoczonego przepisu z mocy prawa wygasa obowiązek uzyskiwania zezwolenia, jeżeli do dnia 1 lipca 2001 r. nie zostanie ustawowo określony zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń, a także gdy nie zostaną podane informacje i wskazane dokumenty wymagane do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JerzyChróścikowski">Ustawa zawiera podstawowe definicje i pojęcia, takie jak pojęcie spirytusu, wyrobu spirytusowego oraz wyrobu tytoniowego. W art. 2 precyzuje zakres ich używania, a w art. 8 warunki wykonywania działalności gospodarczej, jeśli chodzi o wyrób spirytusu, rozlewanie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych. Przedmiotowa ustawa określa ponadto elementy wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, a także obowiązki przedsiębiorcy w zakresie prowadzonej działalności. Art. 5 mówi, jakie dokumenty i informacje powinny być do wniosku dołączone. W art. 10 i 11 określone są sankcje grożące w przypadku naruszenia zasad działalności.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja nie wnosi uwag i prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Niech pan senator zostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Kazimierz Drożdż, później senator Pietrzak, później senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Senatorze, czy pan się nie pomylił, składając sprawozdanie? Powiedział pan bowiem, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 roku, natomiast w art. 16 jest zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja cytowałem inne ustawy. Przywoływałem nie tę, która ma wejść, tylko tę o działalności gospodarczej, która weszła w życie. Pewne przepisy mają obowiązywać od 1 lipca. I to wymaga spełnienia obowiązku określenia zasad dotyczących uzyskania pozwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Senatorze, ja mam pytanie, jak ta ustawa wpłynie na problemy produkcji i zastosowania alkoholu do paliw. Tu się nic nie mówi na ten temat, a przecież zarówno wyrób, jak i rozlew wyrobów spirytusowych będą miały chyba jakieś znaczenie dla domieszek do paliw rolniczych i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, ta ustawa faktycznie nic o tym nie mówi, dlatego że ona wynika jakby z delegacji zawartej w ustawie wcześniejszej, tu wymienianej, po prostu chodzi tylko o dookreślenie. To wynika z art. 98, który mówi, że aby była możliwość uzyskania zezwolenia, muszą być określone warunki do spełnienia. To natomiast, o czym pan senator mówi, i co, jak rozumiem, trzeba by tu zawrzeć, jest już w innych aktach, gdzie się mówi, że jest zgoda na domieszki spirytusu. I to trzeba po prostu realizować. Po części jest to zresztą realizowane. A co do tego, w jakim stopniu, to ja sam mam wątpliwości, czy w takiej skali, jak my chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze, czy w trakcie prac komisji państwo się zastanawiali nad nieobecnością w treści ustawy jakiegokolwiek zapisu na temat szczególnego nadzoru podatkowego związanego z produkcją spirytusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyChróścikowski">Akurat to nie było tematem dyskusji komisji. Myśmy po prostu patrzyli na to pod względem dostosowania tych artykułów, które obowiązują. Akurat tutaj są tylko sankcje karne, które są przenoszone z wygasającej ustawy, to jest ustawy o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu. I przeważnie patrzyliśmy tylko na to, co jest w tym… Ale szczegółowej dyskusji na ten temat nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyPieniążek">Ja mam pytanie dotyczące rozbieżności w zakresie definicji ustawowej spirytusu w przyjętym akcie prawnym. Pojawia się rozbieżność między definicją w naszych przepisach, które dzisiaj tutaj określamy, kontynuując stare, a definicją spirytusu w krajach Unii Europejskiej. Ja wiem, że tu nie ma znaczka, nie ma klauzuli dostosowania wprost tą ustawą, ale myślę, że w przyszłości tak. Dlaczego u nich jest 15% objętości alkoholu, a u nas jest 18%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, to komisja się nie zajmowała akurat tym problemem i w związku z tym trudno mi się do tego ustosunkować. Jeżeli takie pytania są, to proszę je zadać przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Feliksa Klimczaka, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszRzemykowski">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszRzemykowski">Niemniej jednak zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TadeuszRzemykowski">Na wniosek senatora Romaszewskiego był zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale niestety nadal go nie ma. W związku z tym mam pytanie do sali, czy będziemy czekać na pana ministra sprawiedliwości, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#TadeuszRzemykowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewKulak">Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, my pracujemy na dokumencie, który rozpoczął drogę legislacyjną w druku sejmowym nr 2376. Do tego druku sejmowego dołączono jako załącznik projekt rozporządzenia ministra rolnictwa dotyczącego środków dopuszczonych do skażania spirytusu. Osoby, z którymi konsultowałem tę ustawę, wskazują na prawdopodobnie błąd w tym druku, chyba że pan minister potwierdzi, że tak ma być zapisane. Mianowicie w pozycji nr 14 jako jeden ze środków skażających spirytus wymieniony jest bitrex. Według rozporządzenia w tej sprawie, w sprawie skażania spirytusu, z 25 listopada 1993 r., dawka tego bitrexu wystarczająca do skażenia 100 l spirytusu to 0,1 g. W tej tabeli podano zaś 1 g, czyli dawkę dziesięciokrotnie większą. Czy mogę uzyskać jakieś wyjaśnienie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest to po prostu dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej. Taka dawka, taka norma jest ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyPieniążek">Ja mam dwa pytania. Proszę wyjaśnić to, czego nie wyjaśnił sprawozdawca - różnicę co do minimalnej zawartości alkoholu etylowego pochodzenia rolniczego między naszymi normami, chodzi o definicję. U nas jest 18% objętościowych alkoholu, w Unii jest 15%. Inne elementy, o czym pan przed chwilą mówił, dostosowujemy, a tego nie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyPieniążek">I druga kwestia. W związku z tym, że nasz przemysł spirytusowy jest w coraz gorszej kondycji, chciałem zapytać, czy ta ustawa choć w części wpłynie na to, byśmy mogli mówić, że jest szansa na to, żeby ostał nam się państwowy monopol w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, co do pierwszego pytania - jest szykowana odrębna ustawa. Ja zgadzam się z tym, że taki argument, iż w przypadku innej kwestii, której dotyczyło wcześniejsze pytanie, jest to dostosowanie do Unii Europejskiej, a w tym przypadku nie, być może stanowi jakiś rozdźwięk, ale tak to rzeczywiście jest. Uzasadnienie jest takie, jak przedstawił to pan senator sprawozdawca, przedstawiając Wysokiej Izbie projekt tej ustawy: chodzi o zastąpienie systemu koncesjonowania i jest to związane z inną ustawą, dotyczącą działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FeliksKlimczak">Jeżeli chodzi o kondycję przemysłu spirytusowego, to ta ustawa, że tak powiem, nie wpływa ani w jedną, ani w drugą stronę na kondycję tego przemysłu. Raczej ewentualnie inne regulacje, ale udzielenie odpowiedzi co do tych regulacji mieści się bardziej w kompetencji ministra skarbu niż ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, czy można pytanie uzupełniające?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, ja nie wiem, jak te kwestie regulowane są w Unii, bowiem ta ustawa jeszcze je dostosowuje, mówił pan, że te kwestie są przed nami. Ale przecież wiemy też, jak wygląda produkcja alkoholi w Grecji. Mieliśmy niedawno ustawę o winach, a więc jakieś doświadczenie mamy. Interesuje mnie, czy nie można było w tej ustawie zawrzeć klauzuli umożliwiającej legalną produkcję domowym sposobem spirytusu, choćby łąckiego czy innych, po to, aby nie kombinować, abyśmy mogli powiedzieć, że produkuje się to tradycyjnymi sposobami, jak na przykład oscypki góralskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Oczywiście my twierdzimy, że system zezwoleń nie jest na tyle skomplikowany, żeby nie można było legalnie produkować chociażby tej śliwowicy łąckiej. Ale procedura związana z wprowadzeniem do obrotu takich wyrobów wymaga jednak jakiejś formy kontroli i zezwoleń. W opinii rządu nie jest to jednak procedura na tyle skomplikowana, aby rozwiązania i przepisy tej ustawy uniemożliwiały produkcję i wprowadzanie do obrotu chociażby śliwowicy łąckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z przybyciem pana ministra Niemcewicza ja mam pytanie dotyczące przepisów karnych zawartych w ustawie. Otóż trzeba zauważyć jedno: że przepisy karne zawarte w tej ustawie są, powiedziałbym, niezwykle łagodne. Generalnie mówiąc, przepis art. 12 ust. 2: kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, czyli wytwarza spirytus albo go rozlewa, jeżeli czyn ten dotyczy spirytusu, wyrobów spirytusowych lub wyrobów tytoniowych znacznej wartości - znacznej wartości, proszę państwa - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Trzeba uwzględnić to, że tu chodzi o rozlewnie, rozlewnie w skali przemysłowej, które nielegalnie rozlewają tysiące litrów spirytusu Royal. Po prostu taki przepis wygląda dosyć śmiesznie. W tej chwili ministerstwo proklamowało politykę pewnego zaostrzenia rygorów karnych. Czy tutaj nie zaszło pewne nieporozumienie co do umieszczenia takich przepisów, w gruncie rzeczy bardzo złagodzonych w stosunku do przepisów ustawy sprzed roku 1998?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszNiemcewicz">Rzeczywiście przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej za nielegalne wytwarzanie wyrobów spirytusowych zostały złagodzone, ale nie tym projektem, tylko przepisami wprowadzającymi kodeks karny w 1998 r. A więc obowiązują one już od 1998 r. Nawiasem mówiąc, te surowsze przepisy, przewidujące odpowiedzialność do lat pięciu w przypadku, o którym mówił pan senator Romaszewski, a więc za znaczne rozmiary produkcji nielegalnych wyrobów alkoholowych, pochodziły z roku 1959. Odnosiły się one raczej właśnie do drobnych wytwórców bimbru, zwłaszcza wiejskich, bo wielkich aferzystów dotyczyły zupełnie inne, nieobowiązujące już przepisy o wielkich aferach gospodarczych, celnych, podatkowych, a także dawna ustawa karna skarbowa - na mocy tych właśnie przepisów byli oni ścigani. Można dyskutować, czy kilka lat temu słusznie obniżono kary grożące od 1959 r. za podobne czyny, ale nie jest to zmieniane ustawą, która w tej chwili jest rozpatrywana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszNiemcewicz">Domyślam się, że pan senator zaniepokoił się wczorajszym artykułem z „Rzeczpospolitej”, którego autor wskazuje, iż przepisy tej ustawy dokonują kolejnego łagodzenia reżimu prawnokarnego w tym przypadku. Otóż trudno się zgodzić z tym poglądem, bo, jak powiedziałem, zagrożenia w ustawie rozpatrywanej dziś przez Senat są identyczne jak te, które obowiązują do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanuszNiemcewicz">Na czym polega zmiana? Otóż zmiana polega na tym, że zamiast sformułowania „znaczne rozmiary” zastosowano sformułowanie „znaczna wartość wyrobów spirytusowych”. Jakie są tego konsekwencje? Otóż kiedy w przepisie obowiązującym dotychczas była mowa o „znacznych rozmiarach”, sąd mógł w indywidualnym przypadku ustalić, czy są to znaczne rozmiary, czy nie. Kiedy zaś jest mowa o znacznej wartości, to kodeks zamiast sądu ustala wyraźnie, że chodzi o dwustukrotność najniższego wynagrodzenia, czyli o około 150 tysięcy zł. Jest to być może złagodzenie, ale dość pozorne, dlatego że kiedy Sąd Najwyższy wyjaśniał, czym w kontekście ustawy z 1959 r. są te „znaczne rozmiary”, stwierdził w swoim orzeczeniu - i to orzeczenie było przez sądy stosowane w praktyce - że sformułowanie „znaczne rozmiary” odnosi się do wyrobu spirytusu lub innych wyrobów bez wymaganej koncesji, a przy ocenie tych rozmiarów należy brać pod uwagę ilość płynów, rodzaj naczyń i przyrządów służących do wyrobu, okres działalności, liczbę odbiorców, a także wartość wytworzonych produktów w porównaniu z miernikiem przyjmowanym jako miernik znacznej wartości. Jeszcze dokładniej napisano to w jednej z głos, która również była stosowana przez sądy i w której stwierdzono, że istota typu kwalifikowanego sprowadza się do liczby czynów spełniających znamiona ust. 1, składających się na przestępstwo ciągłe, to jest liczbę dni, w których skazany wyrabiał wódkę różnych gatunków, wielkość dziennej produkcji i wartość produkcji, którą należy porównać z orientacyjnym miernikiem przyjmowanym jako wyznacznik mienia znacznej wartości. A więc, reasumując, orzecznictwo Sądu Najwyższego ustaliło, że „znaczne rozmiary” to mniej więcej odpowiednik „znacznej wartości”. Jakiejś dużej różnicy tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanuszNiemcewicz">Autor wczorajszego artykułu pisze również, że w wyniku planowanego uchylenia ustawy z 1959 r. skreślone zostały możliwości orzeczenia przepadku korzyści majątkowej, przepadku narzędzi itd. Otóż tutaj autor artykułu się myli, dlatego że 8 lutego - jeśli dobrze pamiętam - wchodzi w życie uchwalona już nowelizacja kodeksu karnego, która wprowadza w znacznie szerszym zakresie niż w dotychczas obowiązujący kodeks możliwość orzekania przepadku osiągniętej korzyści lub jej równowartości. Ten przepis wejdzie w życie 8 lutego i będzie obejmował także czyny opisane w tej ustawie. Nie będzie zatem luki, która uniemożliwiłaby orzeczenie przepadku osiągniętej korzyści lub jej równowartości.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanuszNiemcewicz">Skoro pan senator pyta o politykę karną ministra sprawiedliwości i o to, czy ta ustawa mieści się niejako w tej ogólnej linii polityki karnej, to chciałbym dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje zaostrzenie odpowiedzialności karnej za cały szereg czynów, ale nie w ten sposób, by zaostrzać w jakiejś szczegółowej ustawie konkretne zagrożenia, tylko tak, by zmienić przepisy ogólne kodeksu karnego w sposób, który umożliwi surowsze traktowanie przestępców. Znajdujący się już w Sejmie projekt kompleksowej nowelizacji kodyfikacji karnej przewiduje - także w przypadkach, o których dzisiaj mówimy, czyli w przypadkach dotyczących tej ustawy - na przykład orzekanie grzywny obok kary pozbawienia wolności, możliwość przepadku korzyści majątkowej pochodzącej także pośrednio z popełnienia przestępstwa albo równowartości tej korzyści majątkowej. Projekt ten przewiduje również przywrócenie pojęcia tak zwanego przestępstwa ciągłego, co będzie również dotyczyło produkcji alkoholu, przewiduje ponadto znaczne zaostrzenie kar w przypadku stwierdzenia takiego przestępstwa. To są środki karne, które pozwolą na zaostrzenie odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw nie tylko przewidzianych w tej ustawie, ale także wielu innych przestępstw. W ten sposób minister sprawiedliwości zamierza osiągnąć zwiększenie surowości prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyChróścikowski">Pierwsze pytanie, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczy dekretu z 24 czerwca 1953 r., który już w art. 4 ust. 2 określa, że jest potrzebne również zezwolenie. Wiemy, że ta ustawa o działalności gospodarczej wchodzi w życie od 1 lipca. Tak więc w zasadzie jest już przepis, który o tym mówi, my zaś tworzymy jakby podwójny zapis. Czy jest potrzebny ten zapis w dekrecie? Czy nie należałoby skreślić tego zapisu w dekrecie poprzez zgłoszenie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyChróścikowski">Drugie pytanie, do ministra sprawiedliwości, dotyczy art. 5 ust. 1, który jest zawarty w starej ustawie o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu. W art. 5 ust. 1 mówi się, że kto zbywa lub przechowuje pochodzący z niedozwolonego wyrobu spirytus albo wyrób spirytusowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Czy nie należało zachować tego przepisu również w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy? Obawiam się, że można tu właściwie dopisać jeszcze wyrazy „i tytoniu”, bo ustawa mówi również o tytoniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pan minister Klimczak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#FeliksKlimczak">Przyznajemy, że rzeczywiście jest to błąd legislacyjny i pozostaje nam tylko wierzyć, że rzeczywiście będzie zgłoszona poprawka, jeśli chodzi o pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o sprawę tytoniu, to jest to chyba sprawa tych druków, tak? Nie bardzo zrozumiałem drugie pytanie. Jeśli było skierowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszRzemykowski">Będzie odpowiadał minister Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie brzmi: czy nie należało zachować bądź przywrócić obecnie art. 5 ust. 1, który nadal jeszcze obowiązuje i w którym mówi się, że kto zbywa lub przechowuje pochodzący z nielegalnego wyrobu spirytus lub wytwór spirytusowy, podlega karze więzienia do lat trzech. W ust. 2, obowiązującym dopiero od 1998 r., mówi się, że kto nabywa lub w nieznacznej ilości przechowuje pochodzący z niedozwolonego wyrobu spirytus albo wytwór spirytusowy, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch. W obu wypadkach są jeszcze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż można o tym oczywiście dyskutować. Rząd jako autor tego projektu doszedł do wniosku, że nie jest konieczne penalizowanie przechowywania bądź zbywania - krótko mówiąc - bimbru, czyli nielegalnie wyprodukowanego alkoholu. Zwracam bowiem państwa uwagę na to, że zgodnie z tym przepisem, a jest tam mowa o nieznacznej ilości, jeżeli ktoś ma w domu - słyszałem, że pan minister mówił o śliwowicy łąckiej - więcej niż dwie butelki tej właśnie śliwowicy łąckiej, podlega karze do lat trzech. Otóż zdaniem autorów projektu, zdaniem rządu, ten przepis był po prostu zbędny. Nawiasem mówiąc, do 1998 r. posiadanie śliwowicy łąckiej w ilości nawet ćwiartki było zagrożone karą do jednego roku pozbawienia wolności, co zostało zmienione począwszy od 1 września 1998 r. Wydaje się, że nie było konieczne utrzymywanie tego przepisu w obowiązującym porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, ja mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WiesławPietrzak">Do 1997 r. mieliśmy wzrost produkcji wyrobów spirytusowych. Wynikało to przede wszystkim z korzystnej ulgi akcyzowej na produkcję spirytusu jako paliwa. Dlaczego od 1998 r. rząd nie jest zainteresowany rozwojem tej dziedziny i produkcją spirytusu jako domieszki do paliwa? Dlaczego nie wprowadza sprzyjających temu mechanizmów?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WiesławPietrzak">Czy nie uważa pan minister, że w art. 2 zaczynającym się od słów „w rozumieniu niniejszej ustawy” powinna znaleźć się również definicja wytwarzania spirytusu jako paliwa? W przypadku podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej mówi się tylko o spirytusie i wyrobach spirytusowych przeznaczonych do spożycia przez ludzi. Czy nie byłoby warto zamieścić definicji wyrobów spirytusowych jako paliwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#FeliksKlimczak">Udział spirytusu - to są aktualne dane - przeznaczonego na dodatek do paliw w ogólnej ilości produktu spirytusu przekroczył 53%. A więc nie jest tak, że produkowany spirytus nie jest wykorzystywany jako dodatek do paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#FeliksKlimczak">Mogę dodać jeszcze, że aktualnie obowiązują regulacje finansowe, zawarte w rozporządzeniu ministra finansów z 22 grudnia 2000 r., które określają obniżoną stawkę podatku akcyzowego na benzyny ołowiowe i bezołowiowe zawierające dodatek od 4,5 do 5% etanolu w wysokości 91 zł od każdego tysiąca litrów tych paliw, ponadto dodatki powyżej 8% eteru etylo-tetr-butylowego dla benzyn ołowiowych także 91 zł od każdego tysiąca litrów tych paliw i powyżej 2% eteru etylo-tetr-butylowego dla benzyn bezołowiowych także 91 zł od tysiąca litrów tych paliw. Tak więc spirytus jest stosowany jako dodatek do paliw i także ulga będzie w tym roku stosowana. Oczywiście kwestia, czy można więcej, czy też nie pozostaje otwarta.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#FeliksKlimczak">Przepraszam jeszcze było jakieś jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszRzemykowski">Są jeszcze pytania? A jeszcze było drugie pytanie. Pan senator upomina się o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FeliksKlimczak">Na produkcję spirytusu odwodnionego minister rolnictwa będzie udzielał zezwoleń. W ustawie jest zapis temu poświęcony.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Jest?)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#FeliksKlimczak">Tak. Chodzi o to, że spirytus odwodniony też jest spirytusem.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze, żeby to było zdefiniowane w art. 2.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WiesławPietrzak">Wolałbym, Panie Ministrze, żeby w art. 2, gdzie jest podana definicja spirytusu w rozumieniu niniejszej ustawy było na przykład w ust. 3 wyjaśnione, co to jest spirytus jako paliwo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WiesławPietrzak">A w odniesieniu do pierwszego pytania proszę wyjaśnić, dlaczego od 1997 r. maleje produkcja paliwa spirytusowego, znaczy spirytusu jako domieszki do paliwa? Bo ja mam dane, że w 1997 r. wyprodukowano 111 milionów litrów, rok później 100, potem 80 i w 2000 r. 60 milionów litrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Senatorze, jest to pytanie skierowane do przemysłu paliw płynnych. Ja cytowałem wprowadzone 22 grudnia 2000 r. przepisy fiskalne, które stwarzają pewną zachętę. Być może poprawi to sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, do czasu zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewKulak">Przygotowując się do dzisiejszych obrad i debaty nad tą ustawą, przeczytałem drugi punkt uzasadnienia dołączony do sejmowego druku nr 2376, zatytułowany „Merytoryczne uzasadnienie konieczności powstania projektu”.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZbigniewKulak">Jest tam napisane: „Bezpośrednią przyczyną stworzenia niniejszego projektu ustawy są dążenia do utrzymania obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie wyrobu spirytusu, wyrobu i rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych oraz jednocześnie dostosowanie zasad prowadzenia tej działalności do wymogów określonych przywołaną wyżej ustawą.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#ZbigniewKulak">Utrzymanie systemu zezwoleń jako kontynuacja koncesji w wyżej wymienionym zakresie utrudni działalność podmiotom niewiarygodnym, których celem są oszustwa gospodarcze i podatkowe. Współdziałanie organu udzielającego zezwoleń ze szczególnym nadzorem podatkowym, sprawującym bezpośrednią kontrolę nad podmiotami gospodarczymi prowadzącymi tego typu działalność, pozwala na skuteczne i sprawne eliminowanie przedsiębiorców dokonujących nadużyć w wyżej wymienionym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#ZbigniewKulak">W związku z tym przekonywającym i dla mnie absolutnie rozsądnym uzasadnieniem chciałbym zaproponować do ustawy w wersji sejmowej, druk nr 558, która w sprawach, jakie zamierzam poruszyć nie uległa zmianie, trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#ZbigniewKulak">W art. 3 w pkcie 1 określono, że wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie - i tu wymieniono: wyrobu, oczyszczania spirytusu, wyrobu lub rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych - wymaga uzyskania zezwolenia. Tak jest w treści ustawy. Ja proponuję dodać „oraz objęte jest szczególnym nadzorem podatkowym”.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#ZbigniewKulak">Z tego samego względu, nadal opierając się na uzasadnieniu, które zawarte jest w druku sejmowym, proponuję w art. 8 ust. 1 dodać jeszcze jeden obowiązek. Mianowicie ust. 1 mówi, że przedsiębiorca, który uzyskał zezwolenie oprócz wymagań określonych odrębnymi przepisami obowiązany jest do: po pierwsze, wdrożenia systemu kontroli; po drugie, dysponowania planem zakładu; po trzecie, wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za kontrolę jakości; po czwarte, zagospodarowania wywaru powstałego przy produkcji. Ja proponuję dodać pkt 5, mówiący o przesłaniu do właściwego urzędu kontroli skarbowej zgłoszenia o rozpoczęciu działalności, żeby ten system był szczelny.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#ZbigniewKulak">I w ust. 2 art. 8 w przypadku zakończenia działalności gospodarczej określonej w zezwoleniu chciałbym, żeby ustawa od razu nakładała zobowiązanie, że w terminie czternastu dni należy powiadomić organ zezwalający oraz właściwy urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#ZbigniewKulak">Jeżeli celem tej ustawy było, tak jak odczytałem na początku, współdziałanie z tym szczególnym nadzorem podatkowym i unikanie przestępczości w tym zakresie, to wydaje się, że moje poprawki są w pełni uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia przedłożone przez ministra sprawiedliwości. Zmieniły one nieco mój pogląd na ustawę. Wydaje mi się jednak, że w art. 12 w ust. 2, jeżeli czyn przewidziany w ust. 1, - czyli wyrabianie, skażanie, oczyszczanie lub odwadnianie spirytusu albo wyrabianie lub rozlew wyborów spirytusowych, lub wyrabianie wyrobów tytoniowych - ma cechy działalności przynoszącej dochód znacznej wartości i podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, to jest to przepis nadmiernie łagodny.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I w związku z tym proponuję w art. 12 w ust. 2 zapisać: „kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, jeżeli czyn ten dotyczy spirytusu, wyrobów spirytusowych lub wyrobów tytoniowych znacznej wartości, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 oraz grzywnie”. Wydaje mi się, że to są rzeczy, które powinny być tutaj połączone. Podobnie uważam, że jeżeli ktoś uczynił sobie stałe źródło dochodu z przestępstw przedstawionych w art. 12 i 13, to zagrożenie pozbawieniem wolności do lat trzech, art. 14, również jest zagrożeniem bardzo niewielkim. Tak więc i tutaj postuluję wprowadzenie zmiany: „podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 oraz grzywnie”.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestią, która wydaje się bardziej dyskusyjna, niemniej jednak ja taką poprawkę wniosę… A dyskusyjna jest z powodu wyjaśnień złożonych przez pana ministra, bo nie do końca to wszystko zrozumiałem. Chodzi o odpowiednik przepisu zawartego w dawnym art. 9, mianowicie: w przypadkach przewidzianych w odpowiednich artykułach orzeka się przepadek rzeczy stanowiących przedmiot przestępstwa albo służących lub przeznaczonych do jego popełnienia, choćby nie były własnością sprawcy. To jest moja trzecia poprawka, którą chciałbym wnieść do ustawy jako ust. 14.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I to są właściwie wszystkie uwagi dotyczące tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Jerzy Chróścikowski złożył swoje poprawki do protokołu, natomiast w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Zbigniew Kulak i Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pan minister Klimczak chciałby się odnieść do tych poprawek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#TadeuszRzemykowski">O głos prosił minister Niemcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie zabieram głosu w sprawie tego, czy powinna być kara do lat trzech czy lat pięciu, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedno: abyśmy utrzymywali się w pewnej konwencji kodeksowej, to tam, gdzie jest zagrożenie do lat pięciu, powinno być od trzech miesięcy do lat pięciu, bo jest pewien system sankcji. Gdyby pan senator był uprzejmy zmodyfikować tę swoją poprawkę - od trzech miesięcy do lat pięciu - to wtedy zmieścimy się w systemie sankcji kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszNiemcewicz">I druga kwestia, również do rozważenia. Pan senator chciałby kumulatywnej grzywny i pozbawienia wolności w tym przepisie. W znajdującej się już w Sejmie nowelizacji kodeksu karnego jest generalny przepis przewidujący kumulatywną grzywnę łączną z karą pozbawienia wolności tam, gdzie przestępca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. To obejmowałoby oczywiście również te przypadki - zakładając, że ta poprawka przejdzie, a nie ma powodu sądzić, że nie przejdzie, bo nie jest chyba kwestionowana - i wtedy ten sam przepis mówiący o kumulatywnej grzywnie wystąpi podwójnie: i w szczegółowej ustawie, i w kodeksie karnym. Ale nie ma go jeszcze w tej chwili, tak że od tej strony pana senatora na zmianę nie namawiam.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszNiemcewicz">Utrzymanie art. 9 dotychczasowej ustawy wydaje mi się zbędne, dlatego że ten przepis - nie mam tekstu przy sobie, ale myślę, że pamiętam - jest w ogólniejszej formie zamieszczony w nowym kodeksie karnym w art. 44. Przepadek przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa jest określony w art. 44 obecnie obowiązującego kodeksu karnego, z tym że nie jest on obowiązkowy, ale sąd może tak orzec. W nowelizacji przewidywanej i już wniesionej do Sejmu jest to przekształcone w obowiązek sądu. Możliwość orzeczenia przepadku narzędzi służących do popełnienia przestępstwa jest więc już w kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami, oczywiście po złożeniu sprawozdania przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zamierzam teraz przystąpić do punktu piątego porządku obrad, ale nie widzę minister Lewickiej…</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już, jest na korytarzu.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#TadeuszRzemykowski">Tak więc panom ministrom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę poprosić panią minister Lewicką i będziemy rozpatrywać… Możemy zacząć, bo na razie to są formułki administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. i do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia 2001 r., natomiast marszałek Senatu w dniu 16 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 559, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 559A i 559B.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StefanKonarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StefanKonarski">Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z rozpatrzenia przez tę komisję ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, uchwalonej przez Sejm, jak nadmienił wcześniej pan marszałek, w dniu 11 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StefanKonarski">Ustawa stanowiła przedłożenie sejmowej Komisji Rodziny. Punkt główny tejże ustawy sprowadzał się do wydłużenia urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego dla kobiet, które przyjęły dziecko na wychowanie i wystąpiły do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie przysposobienia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StefanKonarski">Po uchwaleniu przez Sejm w dniu 19 listopada 1999 r. zmiany ustawy - Kodeks pracy, która wydłużyła wymiar urlopu macierzyńskiego dla matek biologicznych, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze sygnalizowały, że nastąpiła tutaj znacząca dysproporcja między urlopem macierzyńskim matek biologicznych a urlopem na prawach urlopu macierzyńskiego dla matek przysposabiających. Zresztą ta dysproporcja została w toku procesu legislacyjnego zauważona w Senacie, stąd też właśnie inicjatywa sejmowej Komisji Rodziny, która chciała ją zmniejszyć i wprowadziła w omawianej ustawie, zmieniającej kodeks pracy w art. 183, wymiar urlopu dwudziestu dwóch tygodni dla kobiet przysposabiających - jest to mniej o cztery tygodnie, ale to są te cztery tygodnie, które matka biologiczna mogła wykorzystywać przed porodem - przy adoptowaniu jednego dziecka i trzydziestu pięciu tygodni przy adoptowaniu jednoczesnym czy wzięciu na wychowanie więcej niż jednego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#StefanKonarski">W trakcie trzeciego czytania w Sejmie nowelizacja przedłożona przez sejmową Komisję Rodziny została rozszerzona o zmiany w art. 180 kodeksu pracy, gdzie po §4 dodano §5 i §6.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#StefanKonarski">§5 daje możliwość skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, czyli przynależnego właśnie matkom biologicznym, określając jego wymiar. Wcześniej czytamy w tym przepisie, że pracownica może wystąpić z wnioskiem o skrócenie tegoż urlopu, z tym że nie może być on krótszy niż szesnaście tygodni, a pracodawca jest zobowiązany zaakceptować ten wniosek. Z kolei §6 tegoż artykułu daje taką możliwość, żeby pozostałą część urlopu macierzyńskiego wykorzystał ojciec wychowujący dziecko, a pracodawca jest obowiązany zaakceptować odpowiedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#StefanKonarski">Te zapisy art. 1 ustawy nowelizującej skutkowały również zmianą tytułu działu VIII kodeksu pracy, dotyczącego ochrony praw kobiet. I w pierwszej zmianie tegoż artykułu zapisano, iż jest to ochrona pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dziecko. Tylko że wprowadzając tę zmianę nie wprowadzono jednocześnie zmian w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i jest tu pewna niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#StefanKonarski">Stąd też, widząc pewne niebezpieczeństwo wprowadzania w art. 180 takiego §5, który daje możliwość wywierania presji przez pracodawców, żeby pracownice właśnie skracały przyznany czy należący się im urlop macierzyński, jak również widząc niezgodność z innymi uregulowaniami prawnymi §6 tegoż art. 180, Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie w art. 1 ustawy zmiany pierwszej i drugiej.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#StefanKonarski">O tym, jak potrzebne jest wydłużenie urlopu na prawach macierzyńskich dla kobiet adoptujących dzieci czy przysposabiających je - mamy to w zmianie trzeciej ustawy nowelizującej - bardzo pięknie mówiła w Sejmie pani posłanka Liszcz i ja tego nie będę powtarzał. W największym skrócie: jest tu potrzebne po prostu nabycie więzi emocjonalnych między matką i dzieckiem, nadrobienie tego, czego brakuje i dzieciom, i matce z tego względu, iż nie jest to matka naturalna.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#StefanKonarski">Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką zaproponowaną przez Komisję Ustawodawczą, czyli dotyczącą skreślenia zmiany pierwszej i drugiej w art. 1 ustawy nowelizującej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę teraz o zabranie głosu senatora Dariusza Kłeczka i zaprezentowanie stanowiska Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DariuszKłeczek">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm 11 stycznia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Nowelizacja ustawy jest inicjatywą sejmowej Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#DariuszKłeczek">W 1999 r. ustawą z 19 listopada tego roku w dwóch etapach wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie. Pierwszy etap wprowadzono 1 stycznia 2000 r., a drugi rozpoczął się 1 stycznia bieżącego roku. Urlopy macierzyńskie wynoszą dwadzieścia sześć tygodni, a w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka - trzydzieści dziewięć tygodni.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#DariuszKłeczek">W ramach tamtej nowelizacji nie zmieniono długości urlopu dla matek przysposabiających dzieci. Wymiar przysługującego im urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego pozostał taki sam i wynosi czternaście tygodni do ukończenia przez dziecko czterech miesięcy. Do komisji, zarówno sejmowej, jak i senackiej, wpływało wiele wniosków z ośrodków adopcyjnych z całego kraju. Osoby piszące do nas uważały, że to rozwiązanie jest bardzo niekorzystne, zarówno dla rodzin adoptujących, jak również rodzin zastępczych, które przyjmują pod opiekę małe dzieci. W tej sprawie występował również rzecznik praw obywatelskich. Uważał on, że tego rodzaju regulacja, która nie zabezpiecza praw adoptujących małe dzieci i rodzin zastępczych, jest niekorzystna i powoduje nierówność wobec prawa. Dobrze się więc stało, że sejmowa Komisja Rodziny podjęła taką inicjatywę i że Sejm przyjął tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#DariuszKłeczek">Obecna nowelizacja zwiększa wymiar urlopu udzielanego na warunkach urlopu macierzyńskiego. Nie tylko łączy go z wiekiem dzieci, lecz także wprowadza zależność wymiaru tego urlopu od liczby dzieci jednocześnie przyjętych na wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#DariuszKłeczek">Analogiczne uregulowanie obejmuje pracownice, które przyjęły dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, z wyłączeniem rodziny zastępczej pełniącej funkcję pogotowia rodzinnego, w stosunku do której szczególne uregulowania zawiera ustawa o pomocy społecznej. Sejm proponuje w zmienionym art. 183, aby osobom, które adoptują dzieci bądź też przyjmują je do rodziny zastępczej, był udzielany urlop w wymiarze dwudziestu dwóch tygodni, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko sześciu miesięcy. W przypadku jednoczesnego przyjęcia na wychowanie więcej niż jednego dziecka i wystąpienia do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie ich przysposobienia może być udzielany urlop w wymiarze trzydziestu pięciu tygodni, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez każde z dzieci dziesięciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#DariuszKłeczek">W trakcie trzeciego czytania w Sejmie rozszerzono zakres przedmiotowy ustawy. Wprowadzono możliwość skrócenia urlopu macierzyńskiego powyżej określonego minimum. Dotąd wykorzystanie urlopu macierzyńskiego było obligatoryjne, obwarowane jedynie wyjątkiem związanym z całkowitą i trwałą rezygnacją matki z wychowania dziecka i ściśle związane z osobą pracownicy. Obecnie przewidziano także możliwość wykorzystania pozostałej części urlopu macierzyńskiego przez pracownika, ojca wychowującego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#DariuszKłeczek">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Senatowi poprawkę, która pozwoli dzieciom przysposobionym i matkom rodzin decydujących się na przysposobienie dziecka na skorzystanie z wydłużonego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Procedura pozwalająca na przygotowanie dziecka do adopcji jest dość długa. W najprostszym przypadku, żeby dziecko mogło być adoptowane, musi mieć ukończone co najmniej sześć tygodni. W sytuacji, w której matka dokonuje zrzeczenia się dziecka i po tym zrzeczeniu w ciągu jednego, dwóch tygodni sąd wydaje postanowienie o powierzeniu dziecka rodzinie adopcyjnej, mniej więcej w wieku sześciu, ośmiu tygodni dziecko trafia do rodziny zastępczej i dopiero wtedy rodzina adopcyjna lub zastępcza może wystąpić z wnioskiem o przysposobienie. Jest to sytuacja, która gwarantuje wykorzystanie dużej części tego wydłużonego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Są jednak takie przypadki, które wymagają pozbawienia praw rodzicielskich rodziców naturalnych. Procedura pozbawienia praw rodzicielskich może trwać cztery, pięć miesięcy, czasami dłużej, czyli mniej więcej w wieku czterech, pięciu miesięcy lub późniejszym dziecko może być poddane adopcji. Czyli dopiero w tym wieku ma szansę trafić do rodziny adopcyjnej, której zostanie do wykorzystania tylko kilka tygodni urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. I tutaj nie chodzi tylko o samą matkę, ale również, a może przede wszystkim o dziecko, które spędza ten czas w domu małego dziecka i jest obarczone zespołem dziecka odrzuconego.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#DariuszKłeczek">Wydłużenie okresu wykorzystania urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego do ukończenia prze dziecko jednego roku zamiast, jak proponuje Sejm, do ukończenia przez dziecko sześciu i dziesięciu miesięcy w przypadku przysposabiania więcej niż jednego dziecka, jest według komisji konieczne dla dobra dziecka i dla dobra rodzin adopcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#DariuszKłeczek">Komisja rozważała również poprawkę, którą przyjęła Komisja Ustawodawcza, jednak nie uzyskała ona poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie zapytanie do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#DorotaKempka">Ja mam pytanie do pana senatora Konarskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#DorotaKempka">Panie Senatorze, czy komisja rozpatrywała kwestię tego, czy na świecie jest przyjęte takie rozwiązanie prawne w sprawie drugiej części urlopu macierzyńskiego lub tak zwanego urlopu rodzicielskiego, choć tu jeszcze w dalszym ciągu jest mowa o urlopie macierzyńskim? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#DorotaKempka">I drugie pytanie: czym kierowała się komisja, proponując skreślenie §5 i §6, nie pozwalając zatem na to, żeby kobieta mogła skorzystać z części urlopu macierzyńskiego, podczas gdy z pozostałej części mógłby skorzystać pracujący ojciec tegoż dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StefanKonarski">Pani Senator, Wysoka Izbo, otóż Komisja Ustawodawcza nie rozpatrywała aspektów międzynarodowych, a więc tego, czy są gdzieś takie uregulowania, czy nie. Przyglądaliśmy się temu z punktu widzenia polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#StefanKonarski">Odpowiem teraz na drugie pytanie, dlaczego proponujemy skreślenie. Ja może niezbyt wyraźnie to zaakcentowałem, że wprowadzenie w art. 180 §5, który daje pracownicy możliwość skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, może spowodować w tej nierównej pod względem prawnym sytuacji - bo jednak pracodawcy są stroną silniejszą w stosunkach pracy - wywieranie nacisku, by pracownica autentycznie skracała ten urlop. Dalibyśmy taką prawną możliwość. Jednocześnie urlop macierzyński wiąże się ze świadczeniem, jakie przysługuje w jego okresie, czyli stuprocentowym wynagrodzeniem. Jest to w polskim prawie niespotykane, żeby ktoś z przynależnego świadczenia dobrowolnie rezygnował. Jest to również niezgodne ze wspomnianym już uregulowaniem wynikającym z ustawy o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Mężczyzna, który miałby być na tym urlopie macierzyńskim, nie mógłby skorzystać ze świadczenia, jakie przysługuje kobiecie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#StefanKonarski">Poza tym jeszcze dodałbym, że zatraca się tu jakby sens urlopu macierzyńskiego, który służy regeneracji sił kobiety po okresie ciąży i porodu, jak również należytej opiece, zalecanemu przez lekarzy karmieniu piersią itd. To wszystko są aspekty, których kobietom, jak sądzę, tłumaczyć nie trzeba. I nie możemy mylić urlopu macierzyńskiego z urlopem wychowawczym, bo to jest co innego. Ustawa nowelizująca kodeks poszerza właśnie możliwość wzięcia przez matki adoptujące urlopu na prawach macierzyńskich. Przy okazji zaś ktoś chciał wprowadzić tutaj tego typu zmianę i zatrzeć niejako sens urlopu macierzyńskiego przez danie go mężczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DorotaKempka">Panie Senatorze, ja nie mogę się zgodzić z pana wyjaśnieniem. Pan jest bardzo dobrze zorientowany, iż zagwarantowanie tu minimum w postaci szesnastu tygodni, co jest zawarte w tej poprawce zgłoszonej przez Sejm, to właśnie ten okres, kiedy kobieta nabywa sił, żeby wrócić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#DorotaKempka">Nie mogę się też zgodzić z tym, co pan powiedział w drugiej części swojej wypowiedzi, że pracodawcy będą zmuszać kobiety do tego, żeby po szesnastu tygodniach wróciły do pracy. Myślę, że ten zapis gwarantuje kobiecie wolność podjęcia decyzji w sprawie powrotu do pracy, między innymi dlatego, by mogła mieć ją zagwarantowaną. Bo żaden pracodawca nie zagwarantuje jej pracy po wykorzystaniu pełnego urlopu macierzyńskiego. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#DorotaKempka">I w związku z tym zadaję panu pytanie, czy są rozwiązania międzynarodowe, w których mówi się, że kobieta powinna mieć krótszy urlop niż szesnastotygodniowy? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#DorotaKempka">Drugie pytanie dotyczy zaś sprawy urlopu dla pracownika, ojca dziecka. Co stoi na przeszkodzie, żeby mężczyzna, pracownik, ojciec dziecka, nie skorzystał z urlopu? Co stoi na przeszkodzie, jeżeli małżonkowie podejmą taką decyzję, że dla dobra dziecka, dla dobra rodziny i dla dobra obojga ten urlop powinien być podzielony? Rozwiązanie prawne, które tu jest zaproponowane, w jakimś stopniu gwarantuje właśnie rodzinie prawidłowe funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź pana senatora, ale w kontekście pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StefanKonarski">Wiem, że w innych krajach są może i krótsze urlopy, tylko nie wiem, czy to jest akurat w intencji polskiego prawodawcy, który w 1999 r. zwiększył wymiar urlopu macierzyńskiego, co jest jednym z elementów polityki prorodzinnej. Podkreślam, że jednym, nie będę też określał wielkości tego elementu. Ja akurat lekarzem nie jestem i nie będę wchodził w zagadnienia, jak długo kobieta regeneruje siły, natomiast sądzę, że w tym okresie naturalna jest jakby opieka matki. I taka jest tendencja, chyba zdrowa. Kwestia urlopu wychowawczego to co innego, ale jeśli chodzi o macierzyński i pierwsze kontakty, pierwszą troskę o dziecko, to w tym może jesteśmy równi, ale i różni. Ja pozwolę sobie tutaj głosić taką opinię, że kobiety i mężczyźni są równi, ale i różni. To chyba jest jasne i oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszRzemykowski">To nawet nieraz widać.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GenowefaFerenc">Też mam pytanie skierowane do pana sprawozdawcy, który przed chwilą się wypowiadał: czym kierowała się komisja, wykreślając te zapisy? Bo te argumenty, które pan podał do tej pory, do mnie osobiście nie przemawiają, to znaczy nie przemawiają za tym, żeby te zapisy usunąć. Skoro dbamy o dobro rodziny, to zarówno ojciec, jak i matka powinni się przyczyniać do tego, żeby być związanymi z tym dzieckiem. Komisja idzie zaś w zupełnie innym kierunku. Rozwiązania istniejące w świecie, a szczególnie w Europie, są właśnie takie. Ja podam przykład szwedzki, gdzie rodzice mogą nawet w tym samym czasie skorzystać z urlopu, który się nazywa rodzicielski, z tym że po prostu odpowiednio krócej. I jeśli jedno i drugie bierze go w tym samym czasie, by zająć się wychowaniem dziecka, to mają ten urlop półroczny. W związku z tym nie mówmy, że jest to jakaś pomyłka czy niedopatrzenie naszego Sejmu. Uważam, że jest to rozwiązanie celowe. Ja przy ostatniej nowelizacji kodeksu pracy wnosiłam o tego typu rozwiązania. W przyszłości powinniśmy pójść dalej i urlop macierzyński nazwać urlopem rodzicielskim. Ustawa o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa dopuszcza możliwość skorzystania z urlopu macierzyńskiego. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Trzeba po prostu wprowadzić poprawki do tej ustawy i to będzie właściwe rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StefanKonarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StefanKonarski">Ja chcę z całą mocą powiedzieć, dlaczego Komisja Ustawodawcza proponuje skreślić §5 w art. 180 kodeksu pracy, wprowadzony w pkcie 2 art. 1. Oczywiście i pani senator, która poprzednio zadała pytanie, i pani, upieracie się przy tym, że nie ma nacisków. Ja konkretnych dowodów na to nie mam, ale wiemy doskonale, w jakiej sytuacji są pracownicy w tej chwili, i wiemy również o procedurach podwójnych list płac, płacenia w kopertach, pod stołem itd. Zapisując tu pewne przyzwolenie na skrócenie przez pracownicę tego urlopu, dajemy pracodawcy możliwość wywierania nacisku.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#StefanKonarski">Poza tym komisja miała również opinię prawną adiunkta w katedrze prawa pracy i polityki socjalnej Uniwersytetu Warszawskiego, pana doktora Jacka Skoczyńskiego, który wyraźnie akcentuje tutaj niespójność prawną i wręcz niemożność skorzystania przez mężczyznę ze świadczeń przynależnych z tytułu urlopu macierzyńskiego w świetle obecnie obowiązujących uregulowań. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Ewę Lewicką, czy pani minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#EwaLewicka">Zapewne nie prosiłabym o głos, gdyby nie pytanie obu pań senator, pani senator Ferenc i pani senator Kempki, skierowane do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pytanie, które rzeczywiście w obu Izbach powraca. Jest to pytanie o funkcje, jakie w polskim ustawodawstwie pełni urlop macierzyński i różne postacie urlopów i udogodnień socjalnych dla pracowników, kobiet i mężczyzn, w innych regulacjach prawnych, między innymi w regulacjach Międzynarodowej Organizacji Pracy i dyrektywach Unii Europejskiej. Wydaje się, że warto to raz a dobrze wytłumaczyć, żeby ten wątek nie powracał.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#EwaLewicka">Otóż Polska, ustanawiając instytucję urlopu macierzyńskiego, opisanego jako uprawnienie do ochrony stosunku pracy w okresie wykonywania tej pracy przez pracownicę, ale też jako prawo do świadczenia z ubezpieczenia społecznego, robiła to na podstawie konwencji nr 103 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przeczytam jej tytuł. Konwencja ta dotyczy ochrony macierzyństwa i wprost adresuje uprawnienia do kobiet i tylko do kobiet. Całe ustawodawstwo, jakie na tej podstawie powstawało, jest skierowane do kobiet. Jest to ustawodawstwo służące ochronie macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#EwaLewicka">Jak jest obecnie w Unii Europejskiej? W Unii Europejskiej obowiązują dyrektywy odrębne dotyczące urlopów macierzyńskich, które są adresowane wprost do kobiet, i jest odrębna instytucja urlopu rodzicielskiego, odrębna, co chciałam bardzo wyraźnie podkreślić. To rozwiązanie socjalne zaadresowane do obu płci, do matki i ojca, ma nieco inną funkcję niż urlop macierzyński - to też chcę bardzo wyraźnie podkreślić. W trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej ja wprawdzie bardzo krótko, ale jednak pokazywałam, że istnieją dwa odrębne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#EwaLewicka">W trakcie rozmów z przedstawicielami Unii Europejskiej Polska musi odpowiadać na pytania, jakie ma u siebie rozwiązania i które z nich zamierza zachować, a które będzie modyfikowała. My w tych rozmowach zwracamy uwagę na to, że od początku lat dziewięćdziesiątych mamy w swoim ustawodawstwie socjalne rozwiązanie nazywane urlopem wychowawczym, adresowane i do kobiet, i do mężczyzn. Spełnia ono właśnie taką funkcję, o jaką chodzi między innymi w dyrektywie 96/34 z 1996 r., w dyrektywie Unii Europejskiej, która zaleca wprowadzenie urlopu rodzicielskiego adresowanego do obu płci. Ten urlop nie powinien być krótszy niż trzy miesiące. Ale cechą tego urlopu w odróżnieniu od rozwiązań polskich jest to, że on jest bezpłatny. To jest możliwość urlopowania się u pracodawcy zarówno przez kobietę, jak i mężczyznę, ale koszt tego urlopu ponosi pracownik, to jest z jego woli i na jego koszt. W Polsce urlop wychowawczy, jak przypominam, można dostać na trzy lata z ewentualnym przedłużeniem do czterech lat. W sumie można z tego urlopu skorzystać, mając także prawo do zasiłku w tym okresie, jeśli dochody rodziny są odpowiednio niskie. Państwo partycypuje w przypadku uboższych rodzin w podtrzymywaniu sytuacji dochodowej, jeśli rodzina chce z tego urlopu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#EwaLewicka">Pokazuję państwu te różnice po to, żeby powiedzieć, że urlop macierzyński w Polsce powstawał na mocy konwencji nr 103 jako urlop przypisany kobiecie, głównie w celach ochronnych. Chodziło o ochronę stosunku pracy, ochronę macierzyństwa. I w tej tradycji trzeba go dzisiaj oceniać.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#EwaLewicka">Później, na początku lat dziewięćdziesiątych, z powodów czysto, powiedziałabym, społecznych pojawił się urlop wychowawczy. Było to między innymi związane z sytuacją na rynku pracy. Mężczyźni często chcieli zrezygnować z pracy, mogąc poświęcić się wychowaniu dzieci, podczas kiedy kobiety mogły na rynku pracy uzyskać lepszą pozycję. Czyli istnieje możliwość wyboru, ale ten wybór tak naprawdę zaczyna się od momentu, kiedy kończy się urlop macierzyński. Ja rozumiem argumenty tych, którzy mówią, że zmieniła się sytuacja, że sytuacja się generalnie zmienia. Tyle tylko, że zawsze trzeba rozpatrzyć argumenty za każdym z rozwiązań, zanim się je wprowadzi. I teraz trzeba je wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#EwaLewicka">Jak rząd argumentował przeciwko rozwiązaniu, które wprowadził Sejm, zresztą można powiedzieć w ostatniej chwili, bo w ostatnim czytaniu. Otóż ten problem rozpoczął się wtedy, kiedy podjęto decyzję o wydłużeniu urlopów macierzyńskich. Ten pomysł nie był pomysłem rządu, był pomysłem parlamentu. Wydłużone urlopy macierzyńskie w wypadku niektórych kobiet, zwłaszcza tych o wysokich kwalifikacjach, tych które na rynku pracy stykają się z problemem dosyć brutalnej konkurencji, miały pomóc wybrnąć z sytuacji, w której pracodawca może być bardzo niezadowolony, kiedy dowie się, że kobieta zdecydowała się na dziecko. Posłowie, którzy składali te propozycje, akcentowali, że ten motyw nimi kieruje. To znaczy, że nie chcieliby, ażeby istniała forma przymusu wykorzystywania długiego urlopu macierzyńskiego przez kobiety będące w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#EwaLewicka">Stąd też pojawiła się koncepcja urlopu rodzicielskiego, bo tak go nazwano, który pełniłby jednocześnie dwie funkcje. Pełniłby funkcję owego urlopu macierzyńskiego w świetle zapisów kodeksu pracy… Pamiętajmy, że nowelizujemy kodeks pracy, czyli taką ustawę, która ma dosyć sztywny charakter, która nakłada pewne normy, a te mają wady i zalety, z jednej strony są normami ochronnymi, ale z drugiej strony kodeks pracy w zasadzie uniemożliwia stosowanie prawa fakultatywnie, co znaczy, że jeżeli coś się komuś daje jako dobrodziejstwo, to daje się ze wszystkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#EwaLewicka">Dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo wyraźnie opowiedziało się przeciwko temu rozwiązaniu. Otóż możliwość rezygnacji z urlopu macierzyńskiego przez kobietę będącą w dosyć przymusowej sytuacji, może rodzić rzeczywiście presję ze strony pracodawcy. I oczywiście my nie mówimy, że na pewno w każdym przypadku tak będzie. Ale otwiera się taka możliwość i właśnie o te sytuacje chodzi. Bojąc się ich, posłowie proponują rozwiązanie, które może się przenieść jako sytuacja pewnej presji także i na inne pracownice. Ta presja może być wywierana, tym bardziej że powstaje instytucja przenoszenia uprawnień na mężczyznę, a więc rodzaj bezpiecznika - gdy kobieta nie wykorzysta do końca urlopu, to mężczyzna może wykorzystać jego pozostałą część. Wyobraźmy sobie jednak sytuację podobną, ale dotyczącą innego uprawnienia, nie urlopu macierzyńskiego, tylko zwykłego urlopu wypoczynkowego. Proszę państwa, już kilkakrotnie pojawiały się pomysły, żeby pracownik niejako mógł skorzystać z prawa do urlopu wypoczynkowego. Wszyscy by go chętnie zamienili na dobro takie jak pieniądz i niedługo w Polsce nikt by już tak naprawdę nie chciał wykorzystywać swego prawa do urlopu, gdyby je można było zamienić na inne dobra i tak dalej. Kodeks pracy, tak generalnie rzecz biorąc, tak filozoficznie, nie znosi instytucji fakultatywności. Dlatego opowiedzieliśmy się przeciwko wprowadzaniu takiego rozwiązania do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#EwaLewicka">Zwracamy też uwagę na to, że jeśli chcemy się porównywać z innymi krajami, to się porównujmy, patrząc na to, jakie funkcje pełni to prawo. Mamy instytucję urlopu wychowawczego. I kobieta, i mężczyzna mają prawo do korzystania z tego urlopu. Mamy więc wybór. Do momentu rozpoczęcia urlopu wychowawczego w gruncie rzeczy istnieje ciągle tylko możliwość, by kobieta wykorzystywała to w sytuacji urlopu wydłużonego, co oczywiście rodzi pewne napięcia. Mamy tego świadomość, ale innym zagrożeniem jest właśnie możliwość wywierania nacisku i pewien precedens, który może się przenieść na inne rozwiązania kodeksu pracy. To są powody, dla których rząd wypowiedział się przeciwko wprowadzaniu takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#EwaLewicka">Intencje komisji, bo pytano też o nie, w gruncie rzeczy szły w tym samym kierunku podczas dyskusji, chodziło o to, by uniknąć takich zagrożeń. I wydaje się, że to są podstawowe argumenty, które były brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji przez rząd, a także podczas dyskusji w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu będą teraz kierowane do pani minister pytania. Już są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nawiązując do poprzednich sytuacji, przypominam tylko o limicie czasu na pytanie, bo ostatnio wykorzystaliście ten czas z nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To jest akurat szczególna sytuacja, kiedy to wydaje mi się, że właśnie kobiety mają chyba sporo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Minister, to co w tej chwili pani powiedziała na temat tego, dlaczego rząd zajmuje akurat takie stanowisko, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. W ten sam sposób wprowadzano bowiem dwudniową opiekę nad dzieckiem i urlop wychowawczy, z którego mogli korzystać oboje z rodziców, czyli matka i ojciec. To iż jest pewna tradycja w kraju nie znaczy, że mamy nie zmieniać prawa. Ono powinno wychodzić naprzeciw wszystkim grupom społecznym i zawodowym i równomiernie, czyli w sposób jednakowy, traktować każdą z płci. Argumenty, które pani wysunęła, nie przemawiają zupełnie za takim stanowiskiem. Co jest więc głównym powodem, dla którego rząd je zajmuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator, dokładnie to co przed chwilą powiedziałam. Nie ma żadnych innych ukrytych motywów. Nie chodzi tu tym razem o względy finansowe, nie chodzi też o żadne rozwiązania, które miałyby, powiedziałabym, posmak dylematów budżetowych. A jeśli już porównujemy się z innymi krajami i robimy to pod hasłami równości, to porównujmy się wraz z całym inwentarzem, jaki posiadamy. W Polsce jest urlop wychowawczy, który spełnia takie funkcje, o jakie chodzi paniom senator w związku z urlopem rodzicielskim. Mało tego, wygląda na to, że Unia Europejska w kolejnych etapach negocjacji uzna ten nasz wynik. Po prostu uzna, że spełniamy pewne wymogi, być może po lekkiej modyfikacji prawa, ale na pewno nie dzięki wprowadzeniu instytucji wewnątrz urlopu macierzyńskiego. Nie ma takiej presji ani takiego oczekiwania wobec władz polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DorotaKempka">Pani Minister, pani mówiła, że na posiedzeniu komisji nie uzyskano akceptacji… To znaczy senator sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej stwierdził, że padła propozycja, aby w art. 180 skreślić §5 i §6 i to nie uzyskało akceptacji. Czyli w komisji jest większa liczba osób, które podobnie patrzą na to rozwiązanie, by z urlopu mogli korzystać i kobieta, i mężczyzna. Ja tak właśnie odebrałam dyskusję w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#DorotaKempka">W związku z tym mam pytanie do pani minister: jak to się stało i dlaczego tak jest, że rząd nie idzie za pewnymi rozwiązaniami, które wynikają z tych przyjętych w Unii Europejskiej? Bo przecież urlop macierzyński, który jest w Polsce, jest znacznie dłuższy niż to określają wymagania Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator, ja mówiłam o przebiegu dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, bo pytania były przede wszystkim skierowane do sprawozdawcy, pana senatora Konarskiego. Dlatego mówiłam o argumentach, jakie tam padały. Rzeczywiście, prawdą jest, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nieco inaczej prowadziła dyskusję nad tym problemem. Natomiast rząd Polski, jeszcze raz podkreślam, w rozmowach z Unią Europejską idzie dokładnie w kierunku rozwiązań, które już u nas istnieją. Pani Senator, nie wiem, czemu pani nie pyta, dlaczego Polska dziesięć lat wcześniej, przed rozmowami z Unią Europejską, zastosowała podobne rozwiązania? W Polsce istniała taka potrzeba. Pojawiła się taka potrzeba społeczna, aby wprowadzić instytucję urlopu wychowawczego i Polska to zrobiła. I wprowadzono wówczas regułę równości płci. A więc my nie musimy robić niczego z powodu tak zwanej okazji, my to robimy wtedy, kiedy to jest potrzebne. Dzisiaj nie ma takiej potrzeby. I my spełniamy te wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć, w którym z krajów europejskich urlopy macierzyńskie są dłuższe niż te wynikające z rozwiązań zastosowanych w Polsce? I w których krajach obligatoryjnie kobieta była jak gdyby przymuszona do wykorzystania tego urlopu macierzyńskiego w takim wymiarze? Czy jakiekolwiek ustawodawstwo innego państwa europejskiego przyjmuje takie rozwiązanie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JolantaDanielak">I drugie: proszę nam przypomnieć zasadę, kiedy rodzice mogą skorzystać z urlopu wychowawczego, bo o ile ja pamiętam, to po odbyciu pełnego urlopu macierzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator, prawdą jest, co podkreślałam także podczas debaty ponad rok temu, kiedy nowelizowano kodeks pracy, że jesteśmy krajem, który ma jeden z najdłuższych urlopów macierzyńskich, nie tylko w skali Unii. Jesteśmy krajem, który zaproponował rozwiązanie, powiedziałabym, wyjątkowo komfortowe i drogie. Natomiast prawdą też jest, że już dzisiaj niektóre z krajów europejskich proponują jeszcze dłuższy urlop macierzyński. Znane mi są pomysły Szwecji, żeby u nich wymiar urlopu macierzyńskiego zwiększyć. To jest oczywiście rozwiązanie, któremu prawdopodobnie będzie towarzyszyło prawo do korzystania z urlopu rodzicielskiego, bo tam istnieje taka instytucja, jeśli pani senator o to pyta, ale ona jest odrębna. To są dwie odrębne instytucje, jedna funkcjonuje jakby na koszt ubezpieczenia - tu mówimy o urlopie macierzyńskim, a druga na koszt pracownika, tyle tylko że on w pewnym okresie ma ochronę.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#EwaLewicka">A jak jest z urlopem wychowawczym? Oczywiście, można go wykorzystywać dopiero po zakończeniu urlopu macierzyńskiego, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się pani senator Genowefa Ferenc, ale niestety pani senator nie ma już czasu na pytania.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ja bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#TadeuszRzemykowski">No ostatecznie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Minister, czy zna pani przypadki zatrudnionych kobiet, które korzystały z urlopu macierzyńskiego, ale gdy chciały iść wcześniej do pracy i szły, musiały jednak pobierać zasiłek macierzyński zamiast wynagrodzenia za pracę, ponieważ nasze prawo nie zezwala na inne uregulowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator, w praktyce może być tak, że pracownicy wracają do pracy na mocy pewnej umowy między nimi a pracodawcą. To nie jest praca na czarno, to jest obejście prawa na zasadzie umowy między dwiema stronami. Oczywiście w tym okresie pracownicy wypłaca się zasiłek macierzyński, dlatego że z zasiłku generalnie się nie rezygnuje. To się odbywa na koszt, można powiedzieć, ZUS lub na koszt składki, jaką płacą wszyscy ubezpieczeni na fundusz chorobowy i macierzyński. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TadeuszRzemykowski">To ja zadam pytanie: czy w związku z tym jest ten proceder karalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EwaLewicka">Nie, Panie Marszałku, ten proceder nie może być karalny. To jest tak jak w przypadku każdego przepisu, który albo nie odpowiada na wszystkie sytuacje życiowe, albo który obie strony podlegające temu prawu nauczą się omijać. Ale jest to wola obu stron. To znaczy, jednostronnie nie da się tego wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister Ewy Lewickiej? Nie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#TadeuszRzemykowski">Ja byłem taki dokuczliwy, że mówiłem, żeby trzymać się limitu, a to gadanie jest gadaniem, a robienie robieniem. Tak więc, Pani Senator, zaryzykuję, jeśli chodzi o naszą wytrzymałość.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DorotaKempka">Mnie chodzi o coś innego, Panie Marszałku. Żeby nikt przypadkowo nie zrozumiał, że opowiadam się przeciwko wydłużonemu urlopowi macierzyńskiemu. Ja jestem za wydłużonym urlopem macierzyńskim, ale niech ten urlop będzie podzielony w zależności od tego, jak współmałżonkowie zadecydują. Naprawdę niech to będzie ich wybór. Może wtedy przyrost naturalny w Polsce będzie większy, niż jest w tej chwili. To będzie pełna realizacja polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopacz: Oświadczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to apel-oświadczenie. Czy tak, Panie Senatorze? Dobrze. Oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze są pytania? Teraz może mężczyźni się zapytają. Skoro macie korzystać z tego urlopu, no to pytajcie. Szczególnie ci młodsi. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mężczyzna nie karmi piersią.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#TadeuszRzemykowski">Nikt nie chce pytać.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: W głosowaniu zadecydujemy, czy chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopacz: Na tego mężczyznę, który urodzi dziecko, czeka nagroda Rockefellera.)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Mężczyźni wszystko wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JolantaDanielak">Myślę, że ogromnie ważne podczas pracy w parlamencie jest pamiętanie o tym, że nie tworzymy prawa dla samego prawa, ale tworzymy je po to, żeby spełniało oczekiwania tych, których będzie dotyczyć. I tak się stało, kiedy określona grupa parlamentarzystów i wnioskodawców zasugerowała, że właściwe dla realizacji polityki prorodzinnej byłoby wydłużenie urlopów macierzyńskich. Wydawałoby się, że jest to nic innego, tylko wyłącznie dobrodziejstwo. Ale bardzo szybko okazało się, że nie dotyczy ono wszystkich. Ten wydłużony, obligatoryjny, trzydziestoparotygodniowy urlop dla wielu matek - kobiet aktywnych, posiadających pracę i liczących na to, że ją będą miały po powrocie z urlopu macierzyńskiego - stał się ogromnie obciążający. To, zamiast oczekiwanych skutków związanych z realizacją polityki prorodzinnej, doprowadziło do tego, że kobiety aktywne, choćby związane z takimi zawodami jak informatyk - bo brak kontaktu z zawodem przez tak długi okres może powodować bardzo poważne skutki w relacjach z pracodawcą, ale też kłopoty wynikające z braku dostępności do określonej wiedzy i tych nowinek technicznych, które naprawdę napływają szybko - coraz częściej przestają decydować się na macierzyństwo. A przecież nie taki chyba był zamysł, nie taka była potrzeba tworzenia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JolantaDanielak">Dlatego też wniosek, który pojawił się już w Sejmie, a który troszeczkę znowelizowany zawrzemy w poprawkach wspólnie z panią senator Kempką i z panią senator Ferenc, dotyczy tego, żeby zachować jednak możliwość dokonywania wyboru przez rodziców dziecka, co do drugiej części urlopu macierzyńskiego, jak ten urlop będzie wykorzystany. To rozwiązanie zakłada, że urlop macierzyński będzie obligatoryjny w wymiarze szesnastu tygodni. Ten okres będzie wystarczający do tego, ażeby i kobieta rodząca, i dziecko mogły w pełni wykorzystać okres popołogowy i ażeby zostały zrealizowane wszystkie postulaty prozdrowotne związane z kobietą, która urodziła, jak również z dzieckiem. Ale rodzicom dziecka pozostawiamy jednak możliwość wyboru, które z nich wykorzysta drugą część tegoż urlopu. Zakładamy też - żeby nie stwarzać sytuacji trudnych dla pracodawcy, który mógłby być zaskakiwany decyzją matki o wcześniejszym powrocie z urlopu macierzyńskiego do pracy - że zgłoszenie tego faktu będzie następowało z czternastodniowym wyprzedzeniem i będzie zgłaszane na piśmie. Chodzi o to, żeby umożliwić pracodawcy przygotowanie ponownie miejsca pracy, które bardzo często jest już zajęte przez osobę zatrudnioną na czas określony. Tymi poprawkami stwarzamy również szansę na to, że ojciec wypełniający urlop macierzyński wobec dziecka i sprawujący opiekę w drugiej części urlopu macierzyńskiego, będzie mógł otrzymywać zasiłek rodzicielski.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JolantaDanielak">Przypomnę państwu, że zasiłki rodzicielskie nie są czymś nowym w naszych rozwiązaniach prawnych. I tak na przykład w sytuacji zgonu matki podczas porodu ojciec uzyskuje prawo do zasiłku rodzicielskiego i korzysta z tego zasiłku. Wtedy nikt się nie dziwi, że sprawuje tę funkcję od momentu narodzin dziecka, bo jest jedynym opiekunem tego dziecka i wypełnia urlop macierzyński swoją funkcją rodzicielską.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JolantaDanielak">Dlaczego młode małżeństwa, które bardzo często funkcjonują naprawdę jako związki partnerskie, nie mogą dzielić między siebie obowiązku macierzyńskiego, i to dzielić tak, żeby nie następowały jakiekolwiek zagrożenia zdrowotne dla matki i dla dziecka? Chodzi o to, żeby dać szansę bycia rodzica z dzieckiem maksymalnie długo.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JolantaDanielak">Dlatego też z naszej strony nie pada żaden wniosek o skrócenie urlopu. Te rozwiązania mają dać szansę na dokonanie wyboru, który pozwoli obligatoryjnie wykorzystywać te szesnaście tygodni, natomiast w odniesieniu do pozostałego czasu trwania urlopu macierzyńskiego rodzice będą mogli podejmować decyzję, które z nich zajmie się opieką nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, składam wniosek legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły panie senator Jolanta Danielak, Genowefa Ferenc i Dorota Kempka.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani minister Ewa Lewicka chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękujemy pani minister i towarzyszącym jej osobom.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego, i ostatniego, porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 19 stycznia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 561, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 561A.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, chciałem skierować do was zapytanie. Ponieważ nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów w randze ministra bądź wiceministra, zatem chcę zapytać, czy państwo wyrażają zgodę na kontynuowanie pracy nad tą krótką ustawą, mimo ich nieobecności, czy też przenosimy debatę na dzień jutrzejszy?</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-362.15" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma przeszkód, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.16" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Panie Dyrektorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarianNoga">Rozwój polskiego systemu bankowego oraz konieczność harmonizacji polskiego systemu prawnego z prawem Unii Europejskiej powodują, że niezbędne staje się wprowadzenie odpowiednich zmian w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych z dnia 29 sierpnia 1997 r. Obecnie, zgodnie z art. 27 ust. 3 tej ustawy, powiernikiem i jego zastępcą może być wyłącznie obywatel polski spełniający inne kryteria wymienione w tym przepisie, to jest posiadający wykształcenie wyższe i dający rękojmię rzetelnego wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MarianNoga">Stanowisko negocjacyjne Polski w obszarze swobody świadczenia usług zawiera zobowiązania do zniesienia wymogu obywatelstwa w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych do końca 2002 r. Zgodnie z tymi zapisami projektowana zmiana wejdzie w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#MarianNoga">Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych z 1997 r. ma na celu zniesienie ograniczeń posiadania obywatelstwa polskiego w stosunku do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, będących powiernikami i ich zastępcami powoływanymi przez Komisję Nadzoru Bankowego do pełnienia w bankach hipotecznych funkcji kontrolnych. Proponowana nowelizacja odnosi się bezpośrednio do przepisów traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a mianowicie, artykułów regulujących swobodę przepływu usług, czyli art. 43 i art. 49 oraz do art. 12 zawierającego zasadę niedyskryminacji ze względu na narodowość. Proponowana dzisiaj zmiana ustawy nie rodzi żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#MarianNoga">Tymi wszystkimi problemami, o których mówiłem, zajmowała się Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej. Dzisiaj w jej imieniu mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi propozycję uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych bez poprawek. Jest to zawarte w druku senackim nr 561A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Proszę o pozostanie na moment przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania do pana senatora sprawozdawcy krótkich zapytań. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są zapytania z sali? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#TadeuszRzemykowski">Jak już przed chwilką stwierdziłem, nie ma pana ministra, dla porządku jednak podam, że jest obecny dyrektor departamentu, pan Przemysław Morysiak, który przysłuchuje się obradom, tym niemniej zgodnie z Regulaminem Senatu nie może zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli stanowiska rządu nie poznamy, ale ponieważ nie wprowadzamy dużych zmian, więc sądzę, że nie jest to aż tak istotne. Chodzi o to, że ustawa jest bardzo krótka, lapidarna. Nie możemy też kierować do przedstawiciela ministerstwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji. W związku z tym przypominam, że jest taka możliwość, i zapytuję, czy ktoś z państwa jednak nie chciałby zabrać głosu? Jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych zostanie przeprowadzone jutro razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę teraz pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszMichałowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie poprawek do ustawy o wyrobie spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 25 stycznia, czyli dzisiaj, w sali obrad plenarnych o godzinie 22.30. W porządku obrad jest rozpatrzenie zgłoszonych w toku debaty wniosków do ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TomaszMichałowski">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy odbędzie się w dniu 26 stycznia, czyli jutro, o godzinie 11.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#TomaszMichałowski">Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217. Obecność obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, połączone komisje trochę przesadziły z tym zebraniem o jedenastej. Ja bym proponował, żeby przeanalizować możliwość spotkania się na przykład o godzinie dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest o dziesiątej.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#TadeuszRzemykowski">W takim razie kolega źle przeczytał, bo ja usłyszałem, że o jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Tomasz Michałowski: Przepraszam, o dziesiątej.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#TadeuszRzemykowski">No to dobrze, bo kolega przeczytał, że o jedenastej i trochę się bałem, że będzie przeszkoda w dalszym procedowaniu. A jak jest o dziesiątej, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 12.00. O tej godzinie zaczniemy kolejno głosowania od ustawy reprywatyzacyjnej, chyba że będzie jakiś problem z drukami, ale nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#TadeuszRzemykowski">To tyle na dzisiaj. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>