text_structure.xml 618 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Michała Tomasza Kamińskiego i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2837-A.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">Dodany punkt rozpatrzymy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że pierwsze czytania projektów ustaw: o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawy Prawo budowlane przeprowadzimy w dniu jutrzejszym po zakończeniu rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów... Pan poseł odczyta.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Obrony Narodowej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Transportu i Łączności - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Gospodarki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W dniu 23 maja o godz. 17 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 2564),</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2793),</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2805).</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Piotra Kołodziejczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu związane z mającym się odbyć głosowaniem. Otóż rząd przedstawił swoje stanowisko w sprawie trzech zmian dotyczących Kodeksu pracy; przedstawił stanowisko, które jest, najłagodniej mówiąc, dosyć niejasne. Chciałbym zatem usłyszeć, jakie jest jednoznaczne stanowisko rządu: Czy jest on za zmianami proponowanymi w trzech projektach ustaw, czy też jest przeciwko tym zmianom?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWierchowicz">I drugie pytanie. Rząd prowadził w tej sprawie rozmowy ze związkami zawodowymi, ale niestety nie znamy rezultatów tych rozmów. Chciałbym uzyskać krótką informację na temat tych rozmów. Jaka była konkluzja? Jakie jest stanowisko rządu związane z całością zmian proponowanych w trzech projektach dotyczących zmiany Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Pan premier Komołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginKomołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowaliśmy to stanowisko w czasie debaty, która się odbywała w Sejmie tydzień temu. Przedstawię je jeszcze raz. Rząd od dawna podejmował wiele inicjatyw, których celem jest złagodzenie skutków bezrobocia i osłabienie tempa jego wzrostu. Przyjęte rozwiązania mają na celu ułatwienie funkcjonowania szczególnie małym i średnim przedsiębiorstwom, gdyż to one mogą tworzyć nowe miejsca pracy w stosunkowo szybkim tempie. Zmiany w przepisach, ułatwienia inwestycyjne poprzez uruchomienie nowych form pomocy publicznej, debata nad wprowadzeniem i obniżeniem podatków, gotowość rozważenia wszystkich zgłoszonych przez pracodawców projektów dotyczących obniżenia kosztów pracy - wszystko to może przynieść już niedługo wymierne efekty, jeśli chodzi o poprawę sytuacji na rynku pracy. Dostrzegając wielorakie wyzwania, jakim musi sprostać rynek pracy w Polsce, wynikające zarówno z przyczyn demograficznych, jak gospodarczo-strukturalnych, rząd zamierza kontynuować działania, które kompleksowo sprzyjałyby rozwiązywaniu trudnych problemów na rynku pracy. Jednym z tych rozwiązań jest uelastycznianie przepisów prawa pracy. Rząd uznaje za potrzebną i ważną dyskusję nad inicjatywami poselskimi zmierzającymi do nowelizacji Kodeksu pracy, szczególnie w sferze, która dotyczy funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw. Rząd będzie popierał takie inicjatywy, które jednak nie będą powodowały napięć społecznych. Rada Ministrów jednocześnie zwraca uwagę na to, że proponowane rozwiązania nie powinny naruszać stabilności podstawowych praw pracowniczych gwarantujących pracownikom poczucie bezpieczeństwa, jakie zakreślają konwencje MOP i standardy Unii Europejskiej. Rząd uważa za niezbędne prowadzenie równolegle rozmów z partnerami społecznymi i związkami zawodowymi oraz organizacjami pracodawców nad kompleksowym pakietem spraw i instrumentów mających wspomóc poprawę sytuacji na rynku pracy. Rząd kontynuuje kolejne inicjatywy w tym kierunku, licząc na gotowość pracodawców i związków zawodowych do aktywności w dialogu społecznym. Tylko bowiem osiągnięcie porozumienia wszystkich sił i instytucjonalnych partnerów może wpłynąć pozytywnie na wdrożenie rozwiązań realnie stymulujących wzrost zatrudnienia i obniżenie poziomu bezrobocia. Czyli jeśli chodzi o formalne stanowisko rządu, o jedną z tych zmian, która jest proponowana przez rząd w kontekście Kodeksu pracy, ale związana z rynkiem pracy, to jest to tylko rozwiązanie porządkujące ustawodawstwo w kontekście przystosowania naszego prawa do Unii Europejskiej. Jest to jedna z trzech dyskutowanych projektów zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginKomołowski">Natomiast co do pytania dotyczącego przebiegu negocjacji, chciałem powiedzieć, że aktualnie jesteśmy gotowi w przyszłym tygodniu, ze wszystkimi partnerami, a więc z trzema konfederacjami pracodawców i dwoma największymi centralami związkowymi, do rozpoczęcia intensywnych negocjacji formalnych, przy zgodzie wszystkich partnerów, nad zmianami w Kodeksie pracy. Myślę, że to jest aktualnie najlepsza wiadomość dla rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do całej Izby, ale przede wszystkim do rządu. Jak wiadomo, ta dyskusja nie jest wolna od tzw. wrzutek politycznych czy też społecznych. Państwo polskie zabezpieczyło się na tę okoliczność, już w 1990 r. powołało mieszaną komisję ds. nowelizacji czy nawet kodyfikacji prawa pracy. Chciałbym, żeby to była zmiana kompleksowa, wolna właśnie od tych wyborczych akcentów, przygotowana przez strony społeczne, w tym naukowców. Zatem pytam się rządu, jaka jest aktywność tej komisji? Opracowała ona już parę nowelizacji, a zapowiadała przygotowanie nowego Kodeksu pracy, uznającego realia ustrojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle. Pan poseł Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Oświadczenie ministra pracy o tej kontynuacji słyszymy od 4 lat. Z kontynuacji zostało niewiele. Mam bardzo konkretne pytanie, czy ta dyskusja na temat Kodeksu pracy ma toczyć się podczas drugiego czytania w komisji, czy też rząd uważa, że jak politycy mówią, to tylko mówią, a nie robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan premier chce coś uzupełnić, czy przechodzimy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginKomołowski">Odpowiadając posłowi Rulewskiemu - nie wiem, o jakiej komisji poseł Rulewski mówi. Jeśli chodzi o komisję pod kierownictwem pana prof. Zielińskiego, to jest to grupa doradcza ekspertów, od wielu lat pracująca nad różnymi rozwiązaniami, ale jest to praca, która pomaga ministrowi pracy w podejmowaniu decyzji, a nie nad konkretnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginKomołowski">Jeśli chodzi o pytanie posła Frasyniuka. Z wystąpienia, które przedstawiłem w imieniu rządu, jasno wynika, że rząd jest za tym, aby trwała dyskusja, która zakończy się porozumieniem, ale jeżeli ma być ono efektywne, to musi być porozumieniem trzech stron, a więc pracodawców, związkowców i rządu. Chcemy, aby debata trwała, ale żeby była społecznie akceptowana, żeby powstała w wyniku porozumienia, jeszcze raz powtórzę, trzech głównych partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginKomołowski">Teraz przedstawię swoje zdanie. Jeżeli w parlamencie osiągniemy tego rodzaju porozumienie, które będziemy wprowadzać wbrew np. związkom zawodowym, to efekty uzyskane będą niewspółmiernie niskie w stosunku do oczekiwanych, dodatkowo przy ogromnych niepokojach społecznych. Z tego powodu jeszcze raz powtarzam, rząd chce, aby debata trwała, ale aby porozumienie osiągnięte było w konsensusie tych właśnie sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Manicki, później pan poseł Lityński.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle, pan był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejPłażyński">Prosiłbym jednak o nieprzedłużanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety w innej formule niż pytanie zabrać głosu nie mogę. Zapytam więc: Czy to prawda, że od 27 lutego toczą się negocjacje pomiędzy organizacją pracodawców Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych i Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych oraz, nieco później rozpoczęte, pomiędzy Konfederacją Pracodawców Polskich i Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, które to negocjacje tak naprawdę zostały sparaliżowane inicjatywami ustawodawczymi Unii Wolności i Platformy Obywatelskiej, firmowanej w tym parlamencie przez SKL? Od momentu pojawienia się tych inicjatyw rozmowy praktycznie zostały zamrożone, bo wszyscy czekają na to, jaki będzie wynik dzisiejszego głosowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejManicki">Panowie, zamiast pomagać w rozwiązaniu tych niełatwych problemów, wy takimi inicjatywami tylko szkodzicie, jeśli chodzi o osiągnięcie porozumienia pomiędzy związkami zawodowymi i pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejManicki">Pytanie, które zadałem na wstępie, ma charakter retoryczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę nie zadawać retorycznych pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Moje pytanie nie ma charakteru retorycznego. Chcę zapytać, czy rząd uważa, że można pominąć parlament w pracach nad zmianą Kodeksu pracy, i czy w związku z tym, poprzez odrzucenie obu projektów, chce całkowicie zamrozić, na wiele miesięcy, prace nad zmianą Kodeksu pracy. Pytam o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanLityński">Drugie pytanie. Rząd zawsze twierdził, że wraz ze skróceniem tygodnia pracy powinno następować uelastycznienie Kodeksu pracy. Skrócenie tygodnia pracy nastąpiło. Co rząd sądzi o tej sytuacji? Rząd uważał, że zmniejszenie bezrobocia może nastąpić tylko poprzez kompleksowe działania, tymczasem prowadzi się działania w innym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, poseł Maciej Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejStanisławJankowski">Mam pytanie do pana premiera Komołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejStanisławJankowski">Proszę państwa, o Kodeksie pracy i jego liberalizacji mówi się bardzo dużo. Sprawę trzeba jednak potraktować całościowo. Wobec tego dyskusje i propozycje zmian ustawowych powinny dotyczyć nie tylko Kodeksu pracy, ale równocześnie też drugiej strony - pracodawców. Inna jest rozmowa z pracownikami, jeżeli wiadomo, że wyrzekają się oni pewnych praw, bardzo często tylko zapisanych, formalnych, niefunkcjonujących, a inne jest podejście pracowników, jeżeli wiedzą, że problemy dolegliwości ich dotyczących, a powodowanych przez pracodawców, też są rozwiązywane. To jest między innymi sprawa odpowiedzialności za bankructwo przedsiębiorstwa. Są kraje, w których bankructwo jest karane nie tylko wtedy, gdy jest przestępstwem, ale także wtedy, kiedy jest efektem głupoty. Jest tam wprowadzony zakaz zatrudniania do prowadzenia przedsiębiorczości ludzi, którzy nie umieją tego robić. Nie jest tak, że pracownik może przyjąć, iż każdy może być jego pracodawcą, a to dlatego, że przez głupotę pracodawcy pracownik i jego rodzina mogą być pozbawieni środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejStanisławJankowski">Uważam, że debata nad tymi kwestiami powinna być całościowa: w ogóle cywilizowanie stosunków pracy i opisywanie odpowiedzialności, nie tylko pracowników, ale również pracodawców; powinno być też włączone w debatę zagadnienie przestrzegania prawa. O tym prawie, które jest dzisiaj, wiadomo, że nie jest przestrzegane, ale nad tym prawem, które tworzymy i które będzie działać, potrzebna jest dyskusja i gwarancje, że będzie ono przestrzegane. Stanie się tak, jeżeli będą uwzględniane środki, które nakażą przestrzeganie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejStanisławJankowski">Uważam, że nie może być tak, jak podczas poprzedniej debaty, kiedy dyskutowaliśmy o 42-godzinnym dniu pracy i kiedy postawiłem posłowi sprawozdawcy pytanie, w jaki sposób będzie przestrzegany skrócony tydzień pracy i czy będzie przestrzegany - uzyskałem odpowiedź: to nas nie obchodzi, to nie nasza sprawa. Otóż obchodzi nas cywilizowanie stosunków pracy. Tym bardziej, że jeżeli się mówi, że można osiągnąć kompromis tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejStanisławJankowski">... przy porozumieniu pracodawców i pracowników, to bez obopólnych zobowiązań nie ma na to żadnej szansy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pozostali nie mają żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Pan premier powiedział wcześniej to, co miał do powiedzenia. Wszystko gra.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejPłażyński">Rozpatrujemy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, który zgłoszono w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu zawartego w druku nr 2564, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 416 posłów. Przeciw - 409, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 2793.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Władysława Frasyniuka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawartego w druku nr 2793, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 308. Przeciw - 93. Wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 2805.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Wojciecha Arkuszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu polskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 2805, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 311, przeciw - 88, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Sławomira Broniarza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy wyłącznie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam wniosek zaopiniowany przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy wyłącznie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela zawartego w druku nr 2803 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 417 posłów. Za - 406, przeciw - 6, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o pilnym rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2873.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 415 posłów. Za - 409, przeciw - 1, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie witam pana profesora Ziejkę, rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego wraz z gronem senatorów.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#MaciejPłażyński">To jest nasz wkład w 600-lecie odnowienia uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny panią Marię Smereczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r., zawarty w druku nr 2886, do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a zgłoszone wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.71" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.72" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.73" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.74" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 412 posłów. Za - 392, przeciw - 18, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-22.75" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.76" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.77" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym dla rodzin wielodzietnych w 2001 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.78" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.79" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.80" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Za - 198, przeciw - 205, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-22.81" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.82" who="#MaciejPłażyński">Koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-22.83" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 (druki nr 2745 i 2882).</u>
          <u xml:id="u-22.84" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Głowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie projektu ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGłowacki">U podstaw tworzenia omawianego przez nas projektu był fakt, że Polska jako członek Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego będzie musiała budować swój system obronny zgodnie z postanowieniami traktatu waszyngtońskiego. Dotyczy to również zadań nakazujących utrzymanie i rozwijanie indywidualnej i zbiorowej zdolności do odparcia zbrojnej napaści, a następnie przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego. Szczegółowe wymogi w powyższym zakresie sprecyzowano w dokumentach przyjętych przez państwa członkowskie. Należą do nich: „Koncepcja strategiczna Sojuszu”, „Inicjatywa zdolności obronnych” (DCI) i „Wytyczne ministerialne NATO”. Zdajemy sobie doskonale sprawę z wagi i rangi omawianej ustawy. Komisja Obrony Narodowej po przystąpieniu do pracy nad przedłożonym przez rząd projektem musiała najpierw odpowiedzieć sobie na kilka pytań dotyczących kształtu ustawy i zakresu niezbędnych regulacji ustawowych. Komisja po zasięgnięciu opinii ekspertów doszła do wniosku, że przedmiotem ustawy nie może być cały „Program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006”, który został przyjęty przez rząd. Program ten nie może być załącznikiem tajnym do ustawy, gdyż naszym zdaniem nastąpiłaby kolizja z art. 88 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej, który określa, że warunkiem wejścia w życie ustawy jest jej ogłoszenie. Powodów, dla których program nie może być dokumentem jawnym, myślę, że nie muszę wyjaśniać. Uważamy, że ustawa powinna być jednorodnym dokumentem, który zawierał będzie wszystkie niezbędne uregulowania do wdrożenia w życie programu. Taki projekt, po konsultacji z rządem, z ministrem obrony narodowej, państwu przedstawiamy. Projekt tej ustawy jest nowością, jeśli chodzi o sposoby rozwiązywania problemu należytego zabezpieczenia suwerenności Rzeczypospolitej. Zdecydowana większość naszego społeczeństwa jest zadowolona z faktu uczestnictwa Polski w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jednak przynależność do NATO to nie tylko zaszczyty, to nie tylko gwarancja bezpieczeństwa, ale również obowiązki. Przyjęcie tej ustawy i właściwe zabezpieczenie finansowania realizacji celów i wymagań NATO to nie tylko powinność, ale również kwestia wiarygodności Polski na arenie międzynarodowej. Będzie to miało, moim zdaniem, również wpływ na proces wstępowania Polski do Unii Europejskiej. Projektowana ustawa spełnia wymogi art. 80 ust. 2 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, w którym stwierdza się, że Rada Ministrów może ustanowić programy wieloletnie, z tym że jeżeli koszty realizacji programów przekraczają 100 mln zł, to musi się to odbyć za pomocą ustawy. Omawiana przez nas ustawa stwarza warunki do stabilnego finansowania sił zbrojnych w pewnej perspektywie czasowej. Nie gwarantuje, lecz stwarza dobrą przesłankę stabilności. Każdy następny rząd czy parlament będzie musiał uwzględniać zapisy tej ustawy. Dotychczas siły zbrojne były zmuszone do ciągłej restrukturyzacji, ciągłych ograniczeń, bez koncepcji określonego celu. Dziś mówimy, że na modernizację sił zbrojnych musimy wydać co najmniej 105 316 mln zł w ciągu 6 lat. Mówimy, że liczebność wojska w 2003 r. nie powinna przekroczyć 150 tys. żołnierzy. Mówimy o strukturze armii, w której tylko 1/3 stanu osobowego będą stanowić oficerowie. Dzisiejszy model przypomina odwróconą piramidę — wielu oficerów starszych, generałów, przy niekompletnym stanie korpusu podoficerów i chorążych. Projekt zakłada środki na realizację pochodzące nie tylko bezpośrednio z budżetu państwa, ale również z oszczędności w zakresie działań w ramach własnej struktury sił zbrojnych — ok. 6 553 mln zł, z przychodów Agencji Mienia Wojskowego — 1 300 mln zł, przychodów m.in. z udostępniania poligonów — 1 650 mln zł oraz z prywatyzacji zakładów sektora obronnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że przybliżę kilka głównych rozwiązań zaproponowanych przez komisję, różniących nieco ten projekt od przedłożenia rządowego, oraz przedstawię argumenty, którymi kierowaliśmy się przy przyjęciu proponowanego projektu ustawy. Najistotniejszym zapisem w proponowanym projekcie ustawy jest naszym zdaniem zapis art. 7. W ust. 1 zapisano, że w latach 2002–2006 wydatki budżetu państwa na realizację programu modernizacji sił zbrojnych będą w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto. Wielkość wydatków budżetowych nie może być jednak mniejsza niż 16,1 mld zł w 2002 r., 17 mld zł w 2003 r., 17,9 mld zł w 2004, 19 mld zł w 2005 i 20,2 mld zł w 2006 r. Komisja stwierdza, że koszty modernizacji sił zbrojnych zostały dokładnie wyliczone, w związku z czym niezależnie od koniunktury gospodarczej muszą być przeznaczone realne, konkretne kwoty na realizację programu. To nie współczynniki, lecz realne środki finansowe decydować będą o wiarygodności Polski i realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGłowacki">Dotychczasowa struktura wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej jest niewłaściwa i daleko odbiega od norm przyjętych w NATO. Dziś wskaźnik ten nie przekracza 10%. Dlatego postanowiliśmy zapisać w art. 7 ust. 3, że w 2003 r. chcemy osiągnąć 23-procentowy wskaźnik wydatków majątkowych. Nie jest to może szczyt możliwości, ale jest to już wskaźnik przyzwoity, również w NATO.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGłowacki">Istotny naszym zdaniem jest również zapis art. 11 o utworzeniu środka specjalnego ministra obrony narodowej. Środek ten tworzyć będą m.in. przychody z wpływów za udostępnianie poligonów na rzecz obcych wojsk oraz wpływów za specjalistyczne usługi wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławGłowacki">Zapewne padnie pytanie, dlaczego zapis art. 1 ust. 2 mówi o tym, że celem ustawy jest zapewnienie warunków do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach NATO. Postanowiliśmy zapisać prawdę. Na dzień dzisiejszy naszym zdaniem na tyle jest stać państwo polskie, nasze społeczeństwo. To również wypełnia nasze zobowiązania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławGłowacki">Prezentowana ustawa po raz pierwszy daje szansę zawierania przez polski przemysł obronny umów wieloletnich na dostawy sprzętu dla sił zbrojnych. To również daje szansę na stabilizację i normalne kierowanie firmami. Zapisy proponowanej przez nas ustawy w bardzo korzystny sposób próbują rozwiązać problem konwersji kadry zawodowej w likwidowanych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławGłowacki">Zapis art. 10 mówi o udostępnieniu przedsiębiorstwom, których właścicielami są żołnierze zwalniani z zawodowej służby, do zagospodarowania mienia wojskowego pozostałego po likwidowanych garnizonach. Zapis dotyczy również pracowników cywilnych zatrudnionych w tych jednostkach, z którymi rozwiązano umowy o pracę po 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławGłowacki">Dotychczasowy tryb rozwiązania stosunku służbowego z żołnierzem zawodowym był bardzo długi i praktycznie trwał ponad sześć miesięcy. W art. 14 ust. 1 proponujemy umożliwić skrócenie okresu wypowiedzenia do jednego miesiąca, oczywiście tylko na wniosek żołnierza i za zgodą przełożonego. Będzie to możliwe tylko w przypadku wypłaty żołnierzowi jednorazowego odszkodowania w wysokości jednomiesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami. Jednorazowe odszkodowanie przysługiwałoby niezależnie od innych należności pieniężnych przysługujących żołnierzom zawodowym zwalnianym ze służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławGłowacki">Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje kompleksowy program konwersji kadry zawodowej, szkoleń i przekwalifikowań oraz innych działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja zdaje sobie sprawę z tego, jak niekonwencjonalne rozwiązania zaproponowano w tej ustawie. Wiemy, że projekt budzi szereg pytań i wątpliwości. Budzić może również pewne emocje, szczególnie w środowiskach wojskowych. Jesteśmy jednak przekonani, że tylko przyjęcie proponowanej ustawy, jej zapisów, pozwoli na realizację celów i wymagań NATO oraz zabezpieczy skutecznie interes sił zbrojnych, bezpieczeństwo państwa i zagwarantuje wiarygodność Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy projekt ustawy o fundamentalnym znaczeniu dla polskiego wojska, dla jego zdolności bojowych i pozycji wśród armii NATO. Trochę późno, ale lepiej późno niż wcale. Myślę, że ten projekt ustawy dobrze się zapisze w historii działalności ministra Komorowskiego i obecnego szefa sztabu generalnego generała Piątasa. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby ten projekt pojawił się w momencie przyjmowania Polski do NATO, a nie pod koniec kadencji tego Sejmu i bez wątpienia pod koniec kadencji tego rządu. To dwuletnie opóźnienie ma wielorakie skutki. Projekt rządowy wpłynął bowiem do Sejmu, gdy dramatycznemu pogorszeniu uległ stan budżetu państwa i finansów publicznych. Jak na dłoni zaczynają być widoczne skutki rządów Jerzego Buzka i jego ekipy. Rośnie zadłużenie ZUS i funduszy pracy oraz kas chorych. Czekają nas dramatyczne wyzwania ograniczenia 3-milionowego bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszZemke">Najważniejszym problemem dla realizacji projektu ustawy jest jednak niepokojąco rysujący się spadek tempa wzrostu produktu krajowego brutto. Cała konstrukcja finansowego zaplecza planu 6-letniej modernizacji wojska wychodziła przecież z założenia, że PKB wzrośnie w 2001 r. o 5,5 punktu procentowego, a MON mając w PKB udział na poziomie 1,95%, będzie miał środki na modernizację, oprócz oszczędności, które muszą być poczynione w innych wydatkach MON. Wiadomo już dzisiaj na pewno, że tego wzrostu nie będzie. Rząd ciągle obniża prognozy. Jeżeli przyrost PKB w obecnym roku utrzyma się na poziomie 3,8%, to będziemy się z tego cieszyli. Mimo tej fundamentalnej sprawy i tego, że razem z obecną ustawą nie rozpatrujemy dzisiaj drugiej, równie ważnej o finansowaniu zakupów samolotów wielozadaniowych, bez czego nie da się mówić o modernizacji armii, mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wspiera główne założenia obecnego projektu. Robimy to z ciężkim sercem, gdyż kolejny rząd, jaki by on nie był, stanie przed dramatycznymi wyborami w sytuacji dołka gospodarczego, bezrobocia i narastających problemów budżetu państwa. Ustawę tę trzeba przyjąć, by do 2006 r. dostosować tylko i aż 1/3 polskiej armii do współdziałania z NATO. Wiemy, że ten konieczny i ogromny wysiłek budżetu państwa i społeczeństwa nie rozwiąże wielu problemów polskiego wojska. Retoryczne jest w tej sytuacji pytanie o stan pozostałych 2/3 sił zbrojnych i konieczność powstrzymania postępującej degradacji tej części armii. Dlatego też plan na lata 2001–2006, który jest planem koniecznym, traktujemy wyłącznie jako pierwszy etap technicznej przebudowy naszej armii. Do rządowego projektu ustawy dołączony był pierwotnie szczegółowy program technicznej modernizacji i zmian organizacyjno-etatowych w wojsku. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie uczestniczył w fikcji i nie będzie aprobował tego bardzo szczegółowego programu, który wówczas, gdy wpłynął do Sejmu, był już od kilku miesięcy wprowadzany w czyn. Nikt nas nie pytał o likwidację konkretnych garnizonów i jednostek, o zmiany etatowe wśród kadry. Te decyzje zgodnie ze swoimi kompetencjami podjął suwerennie rząd, minister obrony narodowej w konsultacji ze sztabem generalnym i dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Niemała część tych decyzji budzi nasze pytania i wątpliwości, jednak są one wdrażane i rodzą nieodwracalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszZemke">SLD opowiada się za przyjęciem fundamentalnej zasady zakupu sprzętu bojowego i wyposażenia w narodowym przemyśle obronnym we wszystkich tych obszarach, gdzie jest on w stanie zapewnić armii nowoczesne, spełniające sojusznicze standardy, wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszZemke">Modernizacja wojska to przecież także szansa dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, to szansa dla polskich ośrodków badawczo-rozwojowych i zakładów remontowych. Celowo mówię, że to tylko szansa. By ją wykorzystać, trzeba twardo negocjować przede wszystkim sprawy offsetu. Pieniądze wydane na modernizację polskiego wojska muszą trafić do polskich producentów i załóg, muszą być kołem zamachowym modernizacji znacznych części polskiego przemysłu. Podkreślam to celowo, bowiem obecnie w Polsce pojawia się wielu przedstawicieli światowych koncernów, którzy chcą sprzedać swoje produkty. I mają do tego prawo. Naszym natomiast prawem i obowiązkiem jest troska o polski przemysł i polskie załogi, o offset. Mówię to także celowo, gdyż SLD niepokoją informacje o procedurach przetargowych, o różnych zmianach w trakcie tych procedur, o słabym przygotowaniu naszej oferty offsetowej. By nie być gołosłownym, chcę powołać się na artykuł w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, który mówi o perturbacjach związanych z przetargiem na zakup średniego samolotu transportowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Rząd, przedstawiając ustawę o przebudowie i modernizacji wojska, nie przedłożył szczegółowego programu zagospodarowania i osłony zwalnianych żołnierzy. Uważamy, że jest to błąd. Odpowiedzialny rząd ponosi też odpowiedzialność za sytuację i warunki życia żołnierzy zawodowych oraz pracowników cywilnych wojska, szczególnie tych, którzy zostali dotknięci restrukturyzacją. Za punkt honoru Ministerstwo Obrony Narodowej i wszyscy dowódcy wojskowi w Polsce powinni przyjąć ochronę tych żołnierzy, którzy jeszcze nie nabyli praw do emerytury i kwatery. Każdy z nich powinien otrzymać propozycję dalszej służby w jednostkach wojskowych, a jak się to nie uda, to w innych służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanuszZemke">W projekcie pomyślano szczegółowo o modernizacji technicznej, trochę o finansach, niestety niewiele o ludziach, a wojsko to przede wszystkim ludzie. Dobrze się więc stało, że w trakcie prac w Sejmie wprowadzono istotne zmiany w ustawie o służbie żołnierzy zawodowych i ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, które pozwolą, naszym zdaniem, przynajmniej na łagodzenie części ludzkich problemów. Dopuściliśmy tutaj możliwość jednorazowych odszkodowań w przypadku zwolnienia. Dokonujemy także rewolucji w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, dopuszczając, by przejmowała ona nie tylko mienie ruchome i nieruchome, lecz także jednostki organizacyjne, czyli ludzi i mienie. Dopuszczamy także możliwość, by kadra wojskowa i pracownicy cywilni zlikwidowanych garnizonów mogli na zasadach preferencyjnych nabyć część mienia wojskowego. Być może dla niektórych spośród nich będzie to szansa podjęcia samodzielnej działalności gospodarczej. Chciałem tutaj podziękować w szczególności tym dowódcom, którzy zgłaszali takie propozycje. Dobrze się stało, że w toku prac w parlamencie udało nam się zgodnie ująć je w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanuszZemke">Niepokoi nas jednak fakt, że obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej nie potrafi przegrupować swoich sił w taki sposób, by nadać zupełnie inną rangę programowi pomocy dla zwalnianych ludzi. Odnosimy wrażenie, że w tym wielkim programie modernizacji szarpie się minister Komorowski, szarpie się sztab generalny, a pozostałe części MON zachowują się tak, jakby ich to za bardzo nie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanuszZemke">Potrzebne są tutaj radykalne zmiany. W wojsku w miejsce struktur o niejasnych kompetencjach i zupełnie iluzorycznych możliwościach szybko muszą powstać wyspecjalizowane ogniwa. Czasami odnosimy wrażenie, że zbyt dużo jednostek centralnych MON uważa, że to, co się dzieje w jednostkach i likwidowanych garnizonach, co przeżywa ich kadra i pracownicy cywilni, to jest bardzo odległy temat.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naszej obronności, a zwłaszcza polskim siłom zbrojnym, potrzebne jest przezwyciężenie obecnego kryzysu i konsekwentny, stabilny rozwój. Dlatego też Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera i będzie wdrażał te rozwiązania, które są racjonalne, w tym techniczną modernizację wojska i zapewnienie wieloletniego stabilnego finansowania tego procesu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Gargaś, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 (druk nr 2882).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGargaś">Ustawa, jak stanowi art. 1 przedłożonego projektu, określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych w tych latach oraz źródła i wydatki budżetowe na ich finansowanie. Celem ustawy jest zapewnienie warunków do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach NATO oraz standardów pozostałych państw członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności. Powyższe cele zostały sformułowane i sprecyzowane w dokumentach przyjętych przez państwa członkowskie NATO, w tym także i nasz kraj. Należą do nich: „Koncepcja strategiczna Sojuszu”, „Inicjatywa zdolności obronnych”, „Wytyczne ministerialne NATO” oraz szczegółowe oczekiwania zawarte w pakiecie 136 celów sił zbrojnych i 43 wymagań długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGargaś">Wysoki Sejmie! Mimo publicznych deklaracji kierownictwa NATO zadowolenia z wysiłku, jaki podejmuje nasz kraj na drodze modernizacji naszych sił zbrojnych, jest już publiczną tajemnicą pewne zniecierpliwienie powolnością i płytkością tego procesu. Do tej pory zawsze dużo mówiono o potrzebie ich przebudowy i modernizacji, postulowano zwiększenie wydatków budżetowych na ten cel. Jednak w konsekwencji tych środków było mniej, nawet je obcinano w trakcie roku, ale jeśli nawet kiedyś udało się zwiększyć o jakiś ułamek procenta, to i tak ta kwota ginęła gdzieś w złożonej, skomplikowanej i niewydolnej strukturze sił zbrojnych, nie przynosząc namacalnych efektów. Również żadnych konkretnych korzyści nie przyniosły naszej armii kolejne redukcje stanu osobowego. Armia stawała się mniejsza, ale przez to wcale nie lepiej uzbrojona. Trwaliśmy w takim stanie, który przypominał kręcenie się w kółko, i udawaliśmy, że wierzymy, iż częściowe zmiany, czasami retusze, złożą się na głęboką konieczną reformę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejGargaś">Jednocześnie czekaliśmy na jakiś silny impuls, na głęboką wolę zmian, które zwiększą nasze bezpieczeństwo narodowe oraz pozwolą spełnić wymogi stawiane nam przez NATO, w miarę precyzyjnie zarysują wizję sprawnych, profesjonalnych, dobrze uzbrojonych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejGargaś">Panie i Panowie Posłowie! Jestem przekonany, że w znacznej mierze takim impulsem jest omawiany dzisiaj projekt ustawy. Jest on impulsem, a równocześnie niezbędnym uzupełnieniem niedawno rozpoczętego, głębokiego, żeby nie powiedzieć: wręcz rewolucyjnego, procesu restrukturyzacji sił zbrojnych. Trzeba to podkreślić: ustawa ta jest immanentnym elementem całego procesu. Z pełną świadomością trzeba też stwierdzić, że bez jej przyjęcia cała reforma armii traci sens, jest nie do przeprowadzenia, a włożony wysiłek, poniesione już koszty, także społeczne, pójdą na marne i, co jest oczywiste, nie osiągniemy żadnego stawianego sobie celu. Warto o tym pamiętać, pracując, dyskutując nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejGargaś">Z taką świadomością pracowali nad nią posłowie Komisji Obrony Narodowej i podkomisji, a ponieważ ustawa ma w naszym systemie prawnym charakter precedensowy, wymagała szczególnej uwagi i szerokich konsultacji. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele wszystkich zainteresowanych resortów, Sztabu Generalnego, BBN, dowódcy rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejGargaś">Efekt tej pracy widać, gdy się porównuje przedłożenie rządowe zawarte w druku sejmowym nr 2745 z projektem Komisji Obrony Narodowej po pierwszym czytaniu. Projekt został w znacznym zakresie przekonstruowany, a w wypadku spraw budzących wątpliwości uzupełniony i doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejGargaś">Przede wszystkim w sposób jednoznaczny rozdzielono odpowiedzialność parlamentu, rządu, MON za przebudowę, modernizację i finansowanie sił zbrojnych. Projekt ustawy określa kierunki przebudowy i modernizacji tych sił oraz warunki graniczne dotyczące liczebności i struktury etatowej. Minister obrony narodowej wprowadzi zaś program przebudowy i modernizacji technicznej, uwzględniając w szczególności zadania poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejGargaś">Rada Ministrów sprawuje nadzór nad realizacją programu, składa coroczną informację o realizacji, łącznie z projektem ustawy budżetowej lub projektem ustawy o prowizorium budżetowym. Pozwoliło to również uniknąć nierozwiązywalnego problemu z niejawnym załącznikiem do tej ustawy, proponowanym w przedłożeniu rządowym. Zgodnie z art. 88 ust. 1 konstytucji niepublikowany załącznik stanowiący część składową ustawy uniemożliwiłby jej wejście w życie. Niezwykle ważnym zapisem proponowanym przez komisję jest określenie minimalnych kwot wydatkowanych z budżetu państwa na realizację programu w poszczególnych latach do roku 2006. Kwoty te pozwolą na stabilne i konsekwentne jego wdrożenie. Dają gwarancję, że w którymś momencie program po prostu się nie zawali.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejGargaś">Niemniej istotnym novum w tym projekcie jest pakiet przepisów dotyczących podstawowych zabezpieczeń finansowych dla żołnierzy służby zawodowej, którym w ramach programu restrukturyzacji wypowiedziano stosunek służbowy. Umożliwiono również żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej udostępnianie w pierwszej kolejności majątku jednostek organizacyjnych w likwidowanych garnizonach. To nie jest oczywiście pełny pakiet osłon socjalnych dla żołnierzy zawodowych, którzy w wyniku głębokich procesów restrukturyzacyjnych stracą pracę, ale stanowi ważny trzon tego pakietu i jest oczekiwany przez żołnierzy zawodowych. Zapisy te spotkały się z pełnym poparciem dowódcy wojsk lądowych i dowódców okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z głównych celów ustawy jest stworzenie warunków do stabilnego i utrzymanego na pewnym minimalnym poziomie finansowania sił zbrojnych w wieloletnim horyzoncie czasowym. Złożyłyby się na nie środki budżetowe, efekty oszczędnościowe wynikające ze zmniejszenia liczebności żołnierzy, pracowników wojska, ograniczenia zasobów infrastruktury oraz wycofania nieperspektywicznego sprzętu, a także dochody Agencji Mienia Wojskowego oraz środki pochodzące z prywatyzacji zakładów przemysłu obronnego. Pozwoli to osiągnąć w 2006 r. przynajmniej przez 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. To sytuacja pożądana i oczekiwana, jeśli mamy być pełnoprawnym i poważnie traktowanym członkiem NATO. Ma ona również swoje konteksty polityczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejGargaś">Aspekt polityczny to strategiczny cel określający bezpieczeństwo naszego kraju polegający na dalszym rozszerzeniu sojuszu natowskiego o następne państwa Europy Centralnej i Wschodniej. Stopień naszego zaawansowania w procesie modernizacji armii, jej integracji zgodnie z wymogami NATO będzie ważkim argumentem na rzecz jego rozszerzenia bądź zamrożenia takich działań.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejGargaś">Program przebudowy i modernizacji technicznej armii jest również fundamentem przyszłego funkcjonowania polskiego przemysłu obronnego. Po raz pierwszy ustawowe uregulowania w aspekcie wieloletnim gwarantują stabilność finansowania określonych programów produkcyjnych techniki wojskowej. Na tej podstawie można już budować nie tylko programy restrukturyzacyjne zakładów, ale również określić ich przyszłe funkcjonowanie. To również oznacza obniżenie kosztów produkcji jednostkowej i oszczędności w wydatkowaniu środków budżetowych. Do tej pory niejednokrotnie było tak, że wraz z końcem roku budżetowego starano się za wszelką cenę wydatkować środki, które jeszcze pozostały, co nie zawsze sprzyjało zakupom najpotrzebniejszych materiałów i sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakres zmian i uzupełnień w omawianym projekcie ustawy jest wynikiem uwag i propozycji poselskich. Trzeba podkreślić, że dyskusje były trudne z uwagi na wagę tematu, charakteryzowały je jednak pełen konsensus polityczny i świadomość zarówno pewnej nieuniknionej wyjątkowości proponowanych rozwiązań, jak i ich fundamentalnego znaczenia dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 w wersji przedstawionej przez komisję obrony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Janusz Onyszkiewicz, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, jak ważna jest ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, mówili już moi przedmówcy i nie chcę w związku z tym do tej kwestii wracać. Chciałbym jednak zająć się pytaniem, które w zasadzie tutaj zostało postawione i które pojawia się czasami, mianowicie czy nie można było tego programu przyjąć wcześniej, czy nie można go było wcześniej przedstawić? Chciałbym w związku z tym Wysokiej Izbie przypomnieć, że takie programy były. Program taki został już przyjęty przez rząd za czasów koalicji SLD i PSL, jednak ten program - znany pod nazwą „Armia 2012” - okazało się, że nie był oparty na żadnych rozsądnych podstawach finansowych. Późniejsza zaś modyfikacja tego programu nie była w stanie całkowicie tego błędu usunąć. Była jednak znacznie poważniejsza kwestia, która sprawiła, że nie można było tego programu wcześniej przygotować. Mianowicie program taki musi opierać się na pewnych fundamentalnych ustaleniach, a tych ustaleń nie było. Jakie to ustalenia były potrzebne? Przypomnę tutaj to, o czym na forum tej Izby wielokrotnie mówiono, i bardzo słusznie. Potrzebna była np. najpierw strategia bezpieczeństwa, później potrzebne było rozwinięcie strategii bezpieczeństwa państwa w aspekcie obronnym, które musiało być zawarte w kolejnym dokumencie, mianowicie w strategii obrony państwa. Te dwa dokumenty zostały przyjęte przez rząd zimą i wiosną roku 2000. Ale i one nie wystarczały, potrzebne były także dokumenty jeszcze wcześniejsze, o jeszcze bardziej generalnym charakterze, a mianowicie ogólne dokumenty dotyczące polityki i doktryny bezpieczeństwa Sojuszu Północnoatlantyckiego, dokumenty przyjęte na szczycie waszyngtońskim w 1999 r. Wobec tego kolejność jest tutaj zupełnie jasna. To wszystko musiało się stać najpierw, żeby potem można było zastanawiać się nad tym, jakich sił zbrojnych Polska potrzebuje i w związku z tym jaki plan należałoby opracowywać, żeby można było określić niejako warunki brzegowe tego planu. Czy plan ten mimo wszystko powstał zbyt późno? Otóż wcale nie. Chciałbym tutaj przywołać opinię naszych natowskich partnerów, z którymi spotkaliśmy się także w czasie wizyty przedstawicieli Komisji Obrony Narodowej w Sojuszu Północnoatlantyckim mniej więcej dwa tygodnie temu. Podnoszono nawet wtedy wątpliwość, czy ten plan nie został opracowany zbyt pospiesznie, dlatego że plan tego rodzaju na ogół wymaga znacznie większej ilości czasu. Nie chcę posuwać się tutaj do skrajności i twierdzić, że tak było istotnie. Uważam, że ten plan w tej chwili musimy mieć, dlatego że po prostu wymaga tego czysto praktyczna konieczność. Musi to być jednak plan traktowany nie jako rzecz już ostatecznie dopięta i ostatecznie zatwierdzona, to musi być plan, który będzie podlegał zapewne rozmaitym modyfikacjom. Z tego m.in. powodu bardzo słusznie przyjęto na posiedzeniu komisji, że plan ten nie może stanowić załącznika do ustawy, dlatego że jakakolwiek drobna nawet zmiana w tym planie wymagałaby daleko posuniętych prac legislacyjnych. Myślę zresztą, że ten plan w rozmaitych szczegółach także jest planem, nad którym można dyskutować, można dyskutować na temat tego, czy struktura dowództw jest właściwa, a także o wielu innych elementach. Natomiast cieszy to, że ten plan jest oparty na wytycznych przyjętych przez Radę Ministrów jeszcze w maju ubiegłego roku, wytycznych opracowanych jeszcze wtedy, kiedy Unia Wolności tworzyła koalicję rządzącą; wytycznych nie tylko bardziej generalnych, ale wytycznych opartych także na pewnych wariantach planu, wariantach, z których jeden - ten właśnie mówiący o armii 150-tysięcznej - stał się podstawą do opracowywania tego planu. Mówiąc o tym, że te wytyczne stały się ramą obecnego planu, nie sposób jednak uznać, że nie wszystkie one istotnie znalazły swoje odzwierciedlenie w tym planie. W wytycznych przyjętych przez Radę Ministrów 23 maja ubiegłego roku zakłada się bowiem, że wydatki obronne Polski będą kształtowały się na poziomie 2,2% PKB. Było to przyjęte przez ówczesny rząd przy pełnej zgodzie ówczesnego ministra finansów. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji niestety innej. Niesłychanie ważne jest jednak to, że siły zbrojne mają bardzo stabilną perspektywę finansową, a tylko taka perspektywa umożliwia rzetelne realizowanie planu, a przede wszystkim opracowanie tego planu. Jak już mówiłem, generalnie rzecz biorąc, plan ten znajduje również akceptację Unii Wolności, zresztą trudno, żeby było inaczej, zważywszy na to, że jest oparty na pewnych ramach ustalonych jeszcze w czasie, kiedy współtworzyliśmy koalicję rządzącą. Jest jednak parę elementów, które - jak się wydaje - warto by było wprowadzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pierwsza sprawa. W wytycznych, które były podstawą opracowywania tego planu, przyjęto założenie, że kadra oficerska docelowo będzie stanowiła nie 33%, ale 30% kadry zawodowej. To jest jednak dosyć istotna różnica. I chociaż mogą być trudności z wprowadzeniem w życie tej propozycji, to wydaje się, że wprowadzenie w art. 3 dodatkowego zapisu, który będzie mówił o tym, że do roku 2006 procentowy udział kadry oficerskiej w kadrze zawodowej nie powinien przekraczać 30%, jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">I wreszcie druga poprawka, która, jak sądzę, też jest warta uwzględnienia. Mianowicie nie wiadomo, co przyszłość ma dla nas w zanadrzu. Być może zajdzie, i to nagle, konieczność wysłania polskich sił zbrojnych na rozmaitego rodzaju misje. Środki na to mogą w związku z tym pochodzić bądź z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, bądź z rezerwy celowej. Chodzi o zagwarantowanie w ustawie, że środki, które ta ustawa określa, nie będą przeznaczane na tego rodzaju - doraźnie potrzebne, niemniej jednak wykraczające poza plan - cele. I w związku z tym wydaje się, że w art. 7 należałoby dodać pkt 6, który dokładnie by to określał, a mianowicie, że środki na operacje pokojowe nieprzewidziane w odpowiednim budżecie muszą pochodzić z rezerw bądź ogólnych, bądź celowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wysoka Izbo! Program, który jest przedmiotem naszej debaty, ma nie tylko zapewnić polskim siłom zbrojnym stabilny sposób finansowania wielkiej, potrzebnej reformy, ale w pewnym sensie jest to także test naszej sojuszniczej wiarygodności, dlatego że w czasie rozmów z naszymi partnerami w NATO wielokrotnie słyszeliśmy taką uwagę, że wysokość budżetu jest oczywiście ważna, ale najważniejsza jest stabilna długoletnia perspektywa. Taką perspektywę ta ustawa będzie zapewniać i dlatego Unia Wolności będzie się opowiadać za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tadeusz Gajda, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Plan przebudowy, modernizacji i finansowania armii to kompleksowa i pierwszy raz przygotowana ustawa, która całościowo próbuje rozwiązać problemy. Co ważne, pierwszy raz udało nam się uzyskać konsensus od lewej po prawą stronę co do wysokości wpływu z budżetu państwa - 1,95% produktu krajowego brutto to jest gwarancja stałego dopływu środków dla armii na rzecz jej modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszGajda">Oczywiście trzeba zaraz powiedzieć, że to wszystko się powiedzie, jeżeli gospodarka będzie się rozwijać prawidłowo i będą wpływy do budżetu. Otóż, no cóż, z trudem, lecz trzeba powiedzieć wyraźnie, że z gospodarką jest źle. Bo jeżeli te wiadomości, które do nas docierają, o stanie budżetu, o jego realizacji, są prawdą, to obawiamy się, że tego budżetu, może zabrzmi to trochę groźnie, może starczyć do wyborów i naprawdę nie przesadzam tu. Otóż drugim źródłem finansowania bardzo kosztownej, a zarazem potrzebnej modernizacji armii, jest Agencja Mienia Wojskowego. Chcę powiedzieć, że w naszym przekonaniu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, trzeba zmienić styl i sposób zarządzania tą agencją. Dopatrujemy się wielu niegospodarności, ten styl powinien być zmieniony, co da stały dopływ, przez tę agencję, środków potrzebnych na modernizację armii, nie tylko do 2006 r., jak przewiduje plan. Chcę powiedzieć, że naszym zdaniem jest to pierwszy etap modernizacji armii. Nowoczesna armia, która się chce rozwijać, a myślę, jestem pewien, że nasza armia taka będzie, musi się ciągle modernizować. Środki, które są zagwarantowane w budżecie i te z Agencji Mienia Wojskowego będą oczywiście zbyt małymi środkami. Są ogromne koszty modernizacji, koszty finansowe z budżetu państwa, a nie wolno także zapominać o kosztach ludzkich, zwolnieniach - trzeba zrobić wszystko, żeby ci ludzie, którzy odejdą z armii, byli w jakiś sposób zabezpieczeni, tak jak rozwiązywano ten problem z górnikami czy z innymi grupami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszGajda">Sprawa bardzo ważna, co dalej z przemysłem obronnym Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że jest dobra okazja, ponieważ musimy w ramach tej modernizacji przezbrojenia armii zakupić potężne ilości sprzętu, w tym samoloty, za ogromne, jak dla Polski, pieniądze. Trzeba, więc zrobić wszystko, żeby kontrakty niebudzące żadnych podejrzeń, a to są duże pieniądze jak na Polskę, powiązane były możliwością inwestowania tych, którzy sprzedadzą Polsce uzbrojenie, samoloty, inwestowania w polski przemysł obronny, który przez 3,5 roku żywiony był obietnicami, że nastąpi w nim jakiś dobry zwrot. Oczywiście to nie nastąpiło, podejrzewam, że nie mogło, ponieważ nie mieliśmy kompleksowego planu zagospodarowania. Trzeba powiedzieć jedno, że jest rzeczywiście późno i co by tutaj nie mówił minister Onyszkiewicz, żeby można było to przyspieszyć. Co do tego, aby z tą ustawą i regulacją w Sejmie wystąpić wcześniej, nie mam wątpliwości. Kłaniając się w stronę pana ministra Komorowskiego, panie ministrze, chcę podziękować za upór; pana postawa w tej sprawie była jasna - doprowadzić do kompleksowego rozwiązania problemu finansowania armii.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszGajda">Otóż, tak jak powiedziałem, w tej kwestii powodzenie może być i będzie, ponieważ jest zgoda polityczna. Ten plan będzie przygotowany nie dla jednej, nie dla dwóch, nie dla trzech kadencji, on będzie ciągle - jak mówiłem na wstępie - ze względu na potrzebę modernizacji wojska, przesuwany na następne, kolejne terminy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszGajda">Jeden zapis budzi niepokój klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego: daje się pewien priorytet dla 1/3 armii, oczywiście tej, która ma być dostosowana do wymogów Paktu Północnoatlantyckiego. Nie chcielibyśmy, żeby o reszcie zapomnieć, w tym projekcie nie ma stosownych zapisów. Mam nadzieję, że w dalszych pracach te nasze zastrzeżenia zostaną wyjaśnione i wprowadzony będzie taki zapis, który zabezpieczy całą armię i modernizacja obejmie też całą armię. Oczywiście pewien priorytet sił zbrojnych, które muszą na dzień dzisiejszy dorównać poziomowi Paktu Północnoatlantyckiego, jest zrozumiały, ale nie można zapomnieć o pozostałej części armii.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski, SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego pragnę poprzeć prezentowany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Jest to akt prawny, dzięki któremu już dziś można z dużym prawdopodobieństwem prognozować, jaki będzie stan obronności państwa w 6-letniej perspektywie. Ustawa określa ogólne kierunki zmian, wskazuje cele oraz sposoby ich osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Polska armia wymaga gruntownych zmian - i to jest dla wszystkich oczywiste. Pamiętamy szereg prób zreformowania naszych sił zbrojnych. Żadnej nie można zaliczyć do udanych. Przyczyn takiego stanu rzeczy jest z pewnością co najmniej kilka, lecz jedna jest najważniejsza - pieniądze, a raczej ich brak. Nigdy dotychczas żaden plan naprawczy nie był oparty na rzetelnych wyliczeniach finansowych. Aktualnie omawiany projekt ustawy po raz pierwszy traktuje to zagadnienie w sposób realny. Ustawa wskazuje dokładnie źródła finansowania 6-letniego planu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Co więcej, określa minimalne nakłady budżetu państwa na ten cel. Oznacza to więc, że Ministerstwo Obrony Narodowej może zaciągać wieloletnie zobowiązania bez obawy, że zabraknie środków na ich realizację. W rozwiązaniach tych klub SKL dostrzega również szansę aktywizacji dla polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że ustawa precyzuje nie tylko nakłady na obronność, ale również strukturę wydatków w tej sferze, wyraźnie określając, jaki odsetek budżetu mają do 2006 r. stanowić inwestycje majątkowe. Traktujemy to jako gwarancję rzeczywistego wzrostu potencjału bojowego jednostek Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Kolejnym rozwiązaniem, dla którego chcemy wyrazić nasze pełne poparcie, jest ustawowe określenie liczebności i struktury kadrowej sił zbrojnych. Naszym zdaniem jest to gwarancja, że ograniczone przecież środki na obronność zostaną faktycznie przeznaczone na podniesienie zdolności bojowej Wojska Polskiego. Nie ma bowiem wątpliwości, że obecna liczebność armii przekracza nasze potrzeby obronne, zaś struktura kadrowa jest nieadekwatna do potrzeb i bardzo kosztowna w utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Należy zwrócić również uwagę na zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania o charakterze osłonowym i socjalnym. Zaliczam do nich:</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#IreneuszNiewiarowski">- możliwość skrócenia żołnierzowi zawodowemu zwalnianemu ze służby okresu wypowiedzenia w zamian za odszkodowanie,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#IreneuszNiewiarowski">- możliwość udostępnienia na preferencyjnych warunkach zwolnionym ze służby żołnierzom zawodowym mienia przekazanego do Agencji Mienia Wojskowego, co powinno ułatwić podejmowanie samodzielnej działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#IreneuszNiewiarowski">- możliwość przejmowania przez Agencję Mienia Wojskowego do dalszego prowadzenia przedsiębiorstw wcześniej podległych ministrowi obrony narodowej, co zapobiegnie redukcji miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego jest przekonany, że są to istotne propozycje, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zlikwidowanych zostanie ponad 70 garnizonów, a kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy zawodowych i pracowników przejdzie do tzw. cywila.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#IreneuszNiewiarowski">Przedstawione przeze mnie dotychczas argumenty dotyczą zagadnień ściśle związanych z praktycznym funkcjonowaniem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wolno jednak pomijać faktu, że projektowane w ustawie działania mają wyraźnie również kontekst międzynarodowy. Ich realizacja jest faktycznie pierwszym etapem realizacji naszych zobowiązań wobec sojuszników z NATO. Jest to sprawdzian naszej sojuszniczej wiarygodności, potwierdzenie i umocnienie naszej pozycji wśród państw Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa określa sposób i tryb wdrażania programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Kiedy program zostanie w całości zrealizowany, 1/3 naszej armii osiągnie średnie standardy innych państw członków NATO. Wydaje się, że nie jest to wiele, lecz w stosunku do dzisiejszych realiów będzie to znaczny postęp. Osiągnięcie tego celu wymaga rozłożenia działań na wiele lat oraz poniesienia licznych wyrzeczeń, lecz musimy być na nie gotowi, jeśli poważnie myślimy o bezpieczeństwie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#IreneuszNiewiarowski">Obecny projekt ustawy znacznie różni się od pierwotnego przedłożenia. Jest bardziej szczegółowy, jeśli chodzi o kwestie finansowe. Ponadto uzupełniony został o wspomniane przeze mnie wcześniej zagadnienia osłonowe i socjalne.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#IreneuszNiewiarowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chcę stwierdzić, że w obecnym kształcie pozwala z optymizmem myśleć o zmianach, jakie czekają Wojsko Polskie na przestrzeni najbliższych kilku lat. Dlatego w imieniu klubu SKL udzielam projektowi pełnego poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Zapałowski - Koło Parlamentarne Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dziejach głupoty polskiej czołowi historycy Polski przełomu XIX i XX w. określili jako przyczynę upadku Polski pożądliwość sąsiadów na tle upadku militaryzmu polskiego. Upadek wojska polskiego oznaczał upadek państwowości i zapełnienie przestrzeni Polski wojskami, ale obcymi. Historycy wskazują, że ceną bezbronności Polski w ciągu trzech ostatnich wieków było 20 mln pomordowanych, poległych i wywiezionych oraz niewyobrażalne straty w dorobku kulturalnym, majątku narodowym oraz środowisku naturalnym. Naiwność i rażące błędy polityczno-wojskowe II Rzeczypospolitej, sprowadzające się do oparcia obrony na jednej opcji polityczno-strategicznej (sojuszu z Francją) i jednym komponencie wojskowym, tylko 1-milionowych wojskach operacyjnych, bez wykorzystania 4 mln przeszkolonych rezerwistów, były przyczyną piorunującej klęski wrześniowej i wydania bezbronnego społeczeństwa na pastwę eksterminacji. Drugi podstawowy w obronie własnego terytorium komponent militarny, to jest obronę terytorialną w postaci 400-tysięcznej Armii Krajowej, wspieranej przez setki tysięcy współpracowników, stworzono w skrajnie trudnych warunkach okupacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejZapałowski">Wydaje się, iż jedynym państwem w Europie, który permanentnie od 11 lat niszczy dotychczasowy, pochodzący co prawda z Układu Warszawskiego, ofensywny system wojskowy i nie tworzy właściwego dla skutecznej obrony narodowego systemu wojskowego, jest III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejZapałowski">Warto zaznaczyć, że nasze państwo, w zgodnej ocenie czołowych strategów przeszłości i przyszłości, zajmuje kluczowy dla bezpieczeństwa strefy euroazjatyckiej obszar. Powszechnie znane jest bezustanne, ponad 10-letnie niszczenie, dezorganizacja, reorganizacja i chaos legislacyjno-organizacyjny wojska, katastrofalne załamanie głównej funkcji wojska czasów pokoju, czyli szkolenia wojskowego młodzieży, maskowane wejściem do NATO i misjami pokojowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejZapałowski">Źródłem tragedii wojskowej Polski nie był nagłaśniany, głównie przez generalicję, brak pieniędzy, których miliony utopiono w bezustannym niszczeniu i odtwarzaniu jednostek i sztabów, ale ignorancja wojskowa poprzednich kierownictw Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejZapałowski">Charakterystyczne jest to, iż po ustąpieniu z funkcji ministra obrony narodowej pan poseł Janusz Onyszkiewicz na łamach „Polski Zbrojnej” z ubiegłego miesiąca dochodzi do następującego wniosku: „Zważywszy na nasze położenie brzegowe, musimy przede wszystkim myśleć o wiarygodnej obronie własnego terytorium. Tworzenie sił zbrojnych nastawionych wyłącznie na działania o charakterze ekspedycyjnym (jak np. Wielka Brytania) nie wchodzi w naszym przypadku w rachubę”. Życzyłbym obecnemu kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej, aby do takich odkryć dochodziło w czasie sprawowania władzy, a nie po odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejZapałowski">Obecny plan 6-letni jest niewiele zmienioną odmianą poprzednich planów (”Armia 2012” i „Plan modernizacji i integracji”) tego samego, jak się wydaje, autora, wcześniej generała, a teraz urzędnika cywilnego, pana gen. Puchały. Zdumiewające jest, że w rok po przyjęciu przez rząd w maju 2000 r. „Strategii obronności Rzeczypospolitej Polskiej”, dokumentu stanowiącego strategiczne ramy tworzenia obronnego systemu wojskowego III Rzeczypospolitej, strategia ta nie tylko nie jest realizowana, ale stanowi w wielu wypadkach jej przeciwieństwo. Dotyczy to zwłaszcza wszelkich zagadnień związanych z powszechnością obrony, która winna być jej fundamentem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejZapałowski">Państwo posłowie w marcu 1998 r., jak i senatorowie Komisji Obrony Narodowej, po wnikliwym rozpatrzeniu, uchwaliliśmy pod przewodnictwem obecnego ministra obrony narodowej opinię dotyczącą istotnego komponentu naszego systemu obronnego, tzn. obrony terytorialnej. Na podstawie tego dokumentu minister w styczniu 1999 r. zatwierdził „Koncepcję rozwoju obrony terytorialnej”. Oba te dokumenty wydają się nieznane autorom obecnego programu, gdzie są zawarte od lat używane slogany o reorganizacji obrony terytorialnej, natomiast nie ma nic na temat tworzenia powszechnego systemu OT, zwłaszcza że ciągle zmniejszamy stany etatowe armii operacyjnej. Tym bardziej w tej sytuacji wydaje się absurdalne proponowanie Sejmowi, aby wziął na siebie odpowiedzialność i określił liczbę etatów w wysokości 150 tys., gdy mamy do szkolenia ok. 300 tys. poborowych i ok. 2,5 mln rezerwistów do cyklicznego przeszkalania, a proponowana liczba etatów nie jest poparta żadnymi konkretnymi argumentami, które sugerowałyby sprawność i elementarną wystarczalność obronną Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejZapałowski">Nasuwa się pytanie, dlaczego do opracowania takich planów, co sugerowałbym następnej koalicji, nie powołano wzorem Niemiec zespołów polityków, dowódców wojskowych i naukowców wojskowych, a jedynie od lat ten sam zespół opracowujący koncepcję pod potrzeby polityczne danej grupy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych w jednym ze swoich przemówień zapowiadających wzmocnienie zdolności wojskowych państwa stwierdził: Słabość prowokuje, zachęca rywali do działań, które w przeciwnym wypadku nie przyszłyby im do głowy. Życzeniem, myślę, całego narodu jest, aby naszym przywódcom przyświecały takie same przesłanki. Nie kwestionuję wielu pozytywów wspomnianej ustawy, zwłaszcza w kwestii finansowania, ale w świetle obecnych zapisów nasze koło nie jest w stanie poprzeć tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnotowując z satysfakcją wniesienie projektu ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych RP oraz wieloletniego programu w tej dziedzinie, gdyż czas po temu najwyższy, aby zaistniał taki program, pragnę podzielić się kilkoma refleksjami i wątpliwościami z tym związanymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławMisztal">Po pierwsze, należy widzieć problem znalezienia zatrudnienia dla zwalnianych z wojska oficerów i podoficerów, w sumie mamy przecież zmniejszyć stan sił zbrojnych o kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Co z nimi zrobić? Likwidacja docelowo kilkudziesięciu garnizonów pokazała ostrość tego problemu, gdyż spowodowała dość znaczny wzrost bezrobocia w małych ośrodkach, w których znajdowały się te garnizony. Wzrost bezrobocia będzie tam, niestety, jeszcze większy, ponieważ zlikwidowane zostaną również miejsca pracy obsługujące te garnizony w szerszym znaczeniu. Dlatego też jak najbardziej popieram zatrudnienie byłych wojskowych na stanowiskach związanych z obronnością kraju, w administracji państwowej, instytucjach zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławMisztal">Jestem także za nowelizacją ustawy o służbie cywilnej korzystnej dla byłych żołnierzy zawodowych, ze zwolnieniem ze służby kandydackiej, a także za opracowaniem przepisów prawnych umożliwiających przeniesienie żołnierzy zawodowych z wojska do Straży Granicznej, Policji, Biura Ochrony Rządu, Głównego Urzędu Ceł, centrów zarządzania kryzysowego, oczywiście z zachowaniem praw mundurowych, m.in. prawa do emerytury. Popieram także szersze zatrudnianie byłych żołnierzy w szkołach średnich prowadzących klasy wojskowe i przedmioty wychowania obronnego. W związku z wejściem w życie „Programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP” należy zapewnić zatrudnienie w pierwszej kolejności w jednostkach i instytucjach wojskowych zwalnianych żołnierzy zawodowych nieposiadających prawa do emerytury wojskowej, także w nowo tworzonych strukturach rekonwersji kadr sił zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Jednocześnie mam poważne wątpliwości dotyczące planów rozwiązywania garnizonów nadgranicznych, które oprócz pełnienia funkcji wojskowej zapewniają mieszkańcom poczucie bezpieczeństwa i miejsce zatrudnienia. Jestem również stanowczo przeciwny likwidacji orkiestry wojskowej w Zamościu, która m.in. podnosi ducha bojowego żołnierzy 3 Brygady Obrony Terytorialnej i zapewnia wspaniałą oprawę uroczystości religijno-patriotycznych i wojskowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejPłażyński">Niech pan poseł zostanie, bo pan się pierwszy zapisał do zadania pytania, chyba że pan już zadał pytania w trakcie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławMisztal">Chciałbym skierować pytania do pana ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławMisztal">Po pierwsze, czy istnieje jakiś program zagospodarowania, tzn. zatrudnienia dla zwalnianych z wojska? Trzeba bowiem pamiętać o tym, że bezrobocie w Polsce mamy bardzo wysokie, aż 16%. Ponadto dla młodych roczników mężczyzn wojsko stanowi swoistą „przechowalnię” znacznej części tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławMisztal">Kolejny problem, a zarazem drugie pytanie. Czy przewidywane na armię w programie środki - 1,95% produktu krajowego brutto - są wystarczające dla jej efektywnej modernizacji w perspektywie roku 2006? Rozumiem, że nasz kraj w porównaniu z krajami NATO jest ubogi i ma wiele niezaspokojonych potrzeb. Czy jednak Pakt Północnoatlantycki stale będzie tolerował nasze zacofanie w przypadku armii? Obawiam się bowiem, że kwoty, które przewiduje program, są daleko niewystarczające, aczkolwiek zarówno program, jak i ustawa stanowią ważny krok we właściwym kierunku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławMisztal">W związku z tym moja ostatnia wątpliwość zawierająca się w pytaniu. Czy w obliczu wielu pilnych potrzeb wymienione w art. 7 ustawy kwoty wydatków na siły zbrojne zostaną w kolejnych ustawach budżetowych w rzeczywistości uchwalone? Oczywiście dobrze, że przyjmujemy taką ustawę i mam nadzieję, że osiągniemy tu ponadpartyjny konsensus - ale co dalej? Czy uchwalona ustawa i program mogą z prawnego punktu widzenia zagwarantować rzeczywistą realizację założeń przez konkretne zapisy budżetowe? Przecież ta ustawa i program nie mogą być traktowane nadrzędnie wobec uchwalanych corocznie ustaw budżetowych. Być może moje obawy są zbyt daleko idące, ale dotychczasowe doświadczenia zdobyte przy konstruowaniu kolejnych budżetów każą mi je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławMisztal">I ostatnie pytanie. Dlaczego pan minister nie dostrzega konieczności zachowania orkiestr wojskowych, tak jak to jest na przykład w przypadku orkiestry wojskowej w Zamościu, która uświetnia uroczystości patriotyczne, religijne, wojskowe i budzi uczucia patriotyczne wśród młodego pokolenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Jeszcze tylko zapytam: Czy ktoś z pań i panów posłów - oprócz osób, które się zapisały - zgłasza ponadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra. Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001–2006. Chciałbym wiedzieć, czy przy okazji tego planu, który był dyskutowany, brano pod uwagę opinie samorządów terytorialnych, opinie mieszkańców, liczono się z usytuowaniem jednostek. Podam przykład i spytam, dlaczego przy planie modernizacji sił zbrojnych nie brano pod uwagę tych opinii, a planuje się likwidowanie jednostek wojskowych. Dlaczego na przykład planuje się likwidację 3. Włocławskiego Pułku Mostowo-Drogowego, pułku, który ma tradycje, a poza tym jego rola jest ogromna ze względu na strategiczne położenie miasta Włocławka, zagrożenie pęknięciem zapory wodnej oraz lokalizację największych w Europie zakładów chemicznych, a konkretnie zbiorników chloru? Jednostka ta, mając odpowiednie zaplecze techniczne, ma być przeniesiona do Chełmna. Byłem w Chełmnie i oglądałem to wszystko. Panie ministrze, zaplecze techniczne i wyposażenie w Chełmnie jest o wiele gorsze. Pytam więc, jakie są przyczyny tego, że w planie ta jednostka ma być zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">I kolejne pytanie. Ten plan dotyczy Grudziądza. Niechlubną plamą było wystąpienie wiceministra obrony narodowej w Grudziądzu na spotkaniu z mieszkańcami tego miasta. Tłumaczył wówczas, że ma być zlikwidowana jednostka logistyczna w Grudziądzu - też wspaniale wyposażona, mająca odpowiednią kadrę - ma być przeniesiona do Poznania. A tam, sprawdzałem, warunki bytowe są gorsze. Czy te duże miasta, jak to się mówi, mają ograbić małe miejscowości, miasta, w przypadku których skasowano województwa? Czy to, panie ministrze, brał pan pod uwagę, tym bardziej że z samorządami tych miast nikt nie rozmawiał, nie dyskutował i nie brał, muszę powiedzieć, pod uwagę kosztów przeniesienia? A koszty przeniesienia są ogromne. Czy są one ujęte w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej? Jak to będzie realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada ustanowienie wieloletniego programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2001–2006. Pytam pana ministra obrony narodowej: czy rząd przygotował wieloletni program docelowy, podkreślam - docelowy, stanu sił zbrojnych? Czy wobec powołania przed trzema laty dowództwa wojsk lądowych rząd określił stan liczebny żołnierzy wojsk lądowych, w tym również i kadry zawodowej? Czy rząd przewidział symulację dotyczącą uzbrojenia, wyposażenia technicznego, a także zabezpieczenia logistycznego tych wojsk? Czy znana jest liczba przyszłych garnizonów, co zapewniłoby stabilizację zawodową i życiową żołnierzy? W jakim stopniu na dzień dzisiejszy wojska lądowe są kompatybilne z wojskami NATO?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie. W załączonym do projektu ustawy programie przebudowy, jeśli chodzi o najważniejsze kierunki, rząd przewiduje dokonanie wyraźnego podziału funkcjonalnego sił zbrojnych. W tym kontekście zapytuję pana ministra: Czy zmniejszenie o około 40% potrzeb, przy jednoczesnym podwyższeniu stanu technicznego części infrastruktury, na pewno przyczyni się do realizacji planowanych działań nałożonych na wojska i siły operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardStanibuła">I trzecie pytanie. Czy w związku z planowaną i sukcesywnie postępującą restrukturyzacją sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje się dalszą likwidację garnizonów o dużym potencjale technicznym i ludzkim, szczególnie w regionach Polski południowo-wschodniej o największych tradycjach, a także i bezrobociu, o którym tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardStanibuła">Proszę też o odpowiedź, czy przewiduje się likwidację w znacznym stopniu wyższego szkolnictwa wojskowego? Jak będzie ono wyglądało w najbliższej perspektywie? Gdyby można było usłyszeć kilka słów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy ma na celu stworzenie warunków do stabilnego finansowania sił zbrojnych w wieloletnim, bo do 2006 r., horyzoncie czasowym, co ważne, przy uwzględnieniu możliwości ekonomicznych państwa. W związku z tym pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejOsnowski">Otóż w art. 2 w pkt. 1 mówi się, że kierunkami przebudowy i modernizacji sił zbrojnych jest, po pierwsze, ich wyposażenie, i tutaj cytuję: „w szczególności w samolot wielozadaniowy”. Wyraz samolot został użyty w liczbie pojedynczej, na to pragnę zwrócić uwagę. Tymczasem rządowe przedłożenie, które otrzymaliśmy wczoraj w druku poselskim nr 2911, mówi o ustanowieniu programu wieloletniego pod tytułem, i tu znowu cytuję: „Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe”, użyte w liczbie mnogiej. Dodam, że pozostałe kierunki przebudowy formułowane w projekcie są również w liczbie mnogiej, np. w art. 4 ust. 2 mówi się: średnich samolotów transportowych, okrętów, czołgów itp. Zapytuję zatem pana posła: czy nie należy owego zapisu zawartego w pkt 1 w art. 2 zmienić na liczbę mnogą? Punkt ten brzmiałby wówczas: wyposażenie sił zbrojnych w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy, w tym w szczególności w samoloty wielozadaniowe, środki walki wojsk lądowych i sprzęt pływający.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejOsnowski">I kwestia druga. Będę tu prosił pana ministra o ustosunkowanie się do mojej poprawki. W trakcie prac Komisji Obrony Narodowej zaproponowałem nowe brzmienie art. 6, polegające na rozgraniczeniu źródeł finansowania programu na obligatoryjne w ust. 1 i fakultatywne w ust. 2. Chciałbym jednak uzupełnić brzmienie ust. 2 o pkt 3 w brzmieniu: zbiórki pieniężne. Mam tu na myśli m.in. senacki projekt ustawy o funduszu obrony narodowej, który miał nieszczęście utknąć od dwóch lat - dzisiaj mija dokładnie dwa lata - na szczeblu sejmowej podkomisji. Nie można wykluczyć, że pojawią się również inne inicjatywy obywateli dotyczące zbiórek pieniężnych na rzecz armii.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejOsnowski">Stosowne dwie poprawki na piśmie składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Mam jedno pytanie, może dwa, do pana ministra. Otóż w tytule tej ustawy w pierwszym członie mówi się o tym, że jest to ustawa o modernizacji technicznej i przebudowie polskich sił zbrojnych, a w drugim - że również o finansowaniu. Ale moim zdaniem jest to w gruncie rzeczy ustawa o finansowaniu właśnie procesów modernizacji technicznej i przebudowy sił zbrojnych, a zatem powinniśmy szczególnie zatroszczyć się o to, żeby procesy zapowiadane przez tę ustawę rzeczywiście spotkały się z odpowiednim wsparciem finansowym. Siły zbrojne są bowiem instytucją, która nie znosi zataczania się od ściany do ściany w sensie finansowym, nie znosi wahań finansowych. Jeżeli chcemy osiągnąć sukces w modernizacji i przebudowie, to musi być pewność, że te środki będą. I tu powstają pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Otóż art. 7 projektu ustawy mówi o tym, że wydatki na obronę w ciągu następnych 6 lat przewiduje się na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto. Uważam, że to dobry pomysł, pozytywne zjawisko, ale martwi mnie - a należy brać pod uwagę nawet najczarniejszy scenariusz, żeby uniknąć sytuacji, w której ta ustawa nie zostanie zrealizowana - co się stanie, jeżeli nastąpi spadek produktu krajowego brutto. W tymże artykule są podane również kwotowo środki, jakie należy przeznaczyć na obronę. Co zatem będzie, jeżeli produkt krajowy brutto zmaleje i te kwotowe, że tak powiem, sumy nie zostaną zrealizowane? Co wtedy będzie się działo?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, panie ministrze, i wynika to z naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że jeśli chodzi o kwotowe sumy przeznaczone na obronę, to autorzy tej ustawy oparli się na dość optymistycznych, by nie powiedzieć, że bardzo optymistycznych, założeniach Ministerstwa Finansów. A ja z kolei wiem, na podstawie analizy prognoz różnych międzynarodowych instytucji finansowych, że prognozy polskiego Ministerstwa Finansów i tych instytucji różnią się między sobą. To znaczy, międzynarodowe prognozy są bardziej ostrożne i niżej oceniają szanse utrzymania wysokiego tempa rozwoju gospodarczego. W związku z tym, czy w tej sytuacji nie istnieje zagrożenie, że kwoty, które zapisaliśmy w ustawie, nie będą zrealizowane? Chciałbym, żeby były, bo to jest w interesie obronności polskiej, ale czy rzeczywiście mamy gwarancję, że tak będzie?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LonginPastusiak">I druga wątpliwość z tym związana, już podnoszona tutaj przez jednego z moich przedmówców. Co się stanie, jeżeli ustawa budżetowa będzie zawierała inne wskaźniki, inne środki przeznaczy na obronę? Co będzie miało priorytet, czy zapisy ustawy budżetowej, czy tej ustawy, nad którą dyskutujemy i którą, oczywiście, popieram? Bardzo bym prosił o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyZakrzewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obserwując działania Ministerstwa Obrony Narodowej, odnoszę wrażenie, że przetarg na samolot wielozadaniowy został już rozstrzygnięty. Wygrał amerykański F-16 w wersji AB bądź w wersji CD. Wiem, że Nowa Zelandia, która także nosiła się z zamiarem zakupu tych samolotów, ma w tej chwili wiele wątpliwości, czy spełnią jej oczekiwania. Co takiego jest w tym przestarzałym samolocie, że Ministerstwo Obrony Narodowej tak przychylnym okiem na niego patrzy? Przyznam, że ja tego nie rozumiem. Ile nas będzie kosztowała modernizacja i wyszkolenie pilotów i czy te samoloty mają stanowić przyszłość naszego lotnictwa?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyZakrzewski">Drugie pytanie. Marynarka Wojenna posiadała brygadę lotnictwa morskiego, która w wyniku działań Ministerstwa Obrony Narodowej została przekształcona w pułk lotnictwa. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza w przyszłości zlikwidować lotnictwo morskie, a jeżeli tak, to ile to będzie kosztowało i w jaki sposób będzie chroniona granica morska państwa?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyZakrzewski">Co Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zrobić z lotnikami, którzy w wyniku tych działań będą zmuszeni odejść z wojska, a na których wyszkolenie wydano przecież ogromne kwoty? Rozumiem, panie ministrze, że sprzęt można złomować, ale z ludźmi, przynajmniej na razie, zrobić się tego nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się skoncentrować na dwóch obszarach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanSieńko">Pierwszy obszar. Po dokonaniu wstępnej, bardzo szczegółowej analizy porównawczej celów i zadań ujętych w przedstawionym programie oraz środków finansowych możliwych do uzyskania ze źródeł określonych w projekcie ustawy, z dużą pewnością można stwierdzić, że pomiędzy wielkością i zakresem celów i zadań a realnymi możliwościami ich sfinansowania istnieje niebezpiecznie duża rozbieżność. Czy można zatem postawić tezę, panie ministrze, że z uwagi na brak środków przedłożony program może być zrealizowany tylko w granicach 50–60%? Jakie w tym względzie jest oficjalne stanowisko ministra finansów? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej oszacowało koszt realizacji zadań ujętych w programie? Jeżeli tak, to jaka jest to wielkość lub suma? Bardzo mnie interesuje, jaką zastosowano metodologię liczenia kosztów. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej opracowało prognozę wielkości środków finansowych możliwych do uzyskania przez MON w latach 2001–2006 z przeznaczeniem na realizację programu? Ostatnie w tym względzie pytanie: Jaki jest orientacyjny wskaźnik wykonalności programu (po zestawieniu oczywiście kosztów zadań ujętych w projekcie z możliwością ich finansowania)? Czy wskaźnik ten wynosi 1% czy 100% (taki powinien być), czy może jest zbliżony do zera?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanSieńko">Drugi obszar. Panie ministrze, w każdym działaniu zorganizowanym obowiązuje zasada określania priorytetów, a więc zadań głównych. W razie przewidywania mogących się pojawić ograniczeń finansowych, o których przed chwilą mówiłem, stosowanie tej zasady staje się wręcz niezbędne. Wyszczególnione w projekcie priorytety są wymienione głównie w uzasadnieniu do projektu, a, jak wiemy, uzasadnienie nie ma żadnej mocy sprawczej. W programie wyraźnie sprecyzowany jest tylko jeden priorytet; mowa o tym, że należy nadać priorytet modernizacji systemów rozpoznania, dowodzenia i obrony powietrznej. Czy zatem Ministerstwo Obrony Narodowej opracowało na wypadek właśnie braku środków finansowych zestaw priorytetów? Co byśmy załatwiali w programie na początku?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanSieńko">Ostatnie pytanie, generalne: Czy sądzi pan, panie ministrze, że ten projekt programu jest programem realnym, czy też naszą wspólną sumą pobożnych życzeń, dbałością o dobrą przedwyborczą bazę, bo to obecnie koalicja może stosować, a oczywiście o realizację niech się martwi nowy rząd, który będzie można w przyszłości rozliczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Myślę, że nieprzypadkowo dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” ukazał się reportaż zatytułowany „Miejsce na wiatraki”, pokazujący sytuację w jednym z wielu likwidowanych w Polsce garnizonów. Ten reportaż pokazuje drugą stronę tego, o czym dzisiaj mówimy, bo tak naprawdę strona techniczna, przebudowa i modernizacja armii, ma też drugą stronę - ludzką - o której mówił pan poseł Zemke. Proszę więc, panie ministrze, nie dziwić się, że pytamy o tę ludzką stronę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, rozumiejąc, że na dziś nie jesteśmy w stanie przygotować prawdziwego programu w formie ustawy, prawdziwego programu osłonowego dla kadry, np. takiego, jak mają górnicy... Można tu oczywiście używać demagogii, że przecież żołnierze nie przyjdą pod Ministerstwo Obrony Narodowej i nie będą rzucali starymi granatami, ale zdajemy sobie sprawę, że jest to obecnie bardzo trudne. W czasie rozmów przygotowujących ten program sporo mówiło się na temat tego, że będzie opracowany jakiś minimalny program rekonwersji dla kadry zawodowej. Na jakim etapie przygotowań znajduje się ten program? Czy przygotowuje go tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, czy też jest to zmartwienie całego rządu? Czy inne resorty zostawiły kłopot ministrowi obrony narodowej, czy też włączyły się w program rekonwersji? Na jakim to jest dziś etapie, czy jest to etap tylko pobożnych życzeń?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejBrachmański">Pytanie drugie. Na posiedzeniu komisji Ministerstwo Finansów zakwestionowało wyliczenia ministra obrony narodowej dotyczące omawianej dzisiaj ustawy. Wprawdzie wtedy z przyczyn formalnych udało się to schować, powiedzieć, że przecież minister obrony narodowej reprezentuje rząd na tym posiedzeniu, ale dla nas posłów był to ważny sygnał, że nie wszystkie elementy tego programu są elementami rządowymi, że część z nich jest niejako tylko dobrym pomysłem ministra obrony narodowej. W związku z tym chciałbym zapytać, czy obecny program to jest naprawdę program rządowy. Czy cały rząd, łącznie z ministrem finansów, bierze odpowiedzialność za ten problem, czy ciągle jest tak, że minister obrony narodowej jest głównym rozgrywającym w tym programie? Armia to nie jest przecież sprawa tylko ministra obrony narodowej, to jest sprawa całego rządu, żeby nie powiedzieć górnolotnie, całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejBrachmański">Pytanie trzecie, panie ministrze, jest następujące. Czy prawdą jest - może z tych słynnych pytań sejmowych - czy prawdą jest, o czym mówi się w niektórych kręgach, tego typu artykuły pojawiły się nawet w prasie wojskowej, że obecnie program przewidujący armię w wielkości 150 tys. jest zagrożony i tak naprawdę jest on tylko przejściem do programu armia - 120 tys.? Być może dobrze by było, żeby pan dzisiaj z tej trybuny oficjalnie się do tych na razie nieoficjalnych sformułowań odniósł. Skoro w prasie wojskowej się o tym pisze, a trzeba powiedzieć, że jest ona dobrze poinformowana, to choć jest to nieoficjalne sformułowanie, dobrze by było, żeby się pan do tego odniósł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę skierować kilka pytań do ministra obrony narodowej, pana Bronisława Komorowskiego. Panie ministrze, nowo powstała Fabryka Broni „Łucznik” w Radomiu zatrudnia obecnie tylko ok. 200 pracowników. Zakłady Metalowe „Łucznik”, dziś w upadłości, zatrudniały wielokrotnie, nawet kilkanaście razy więcej. Ogromne bezrobocie jest najboleśniejszym problemem regionu radomskiego. Tradycja produkcji, cenionej także w świecie za doskonałą jakość broni, sięga w Radomiu lat 20. ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanRejczak">Jakie plany w prezentowanej dziś strategii przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do roku 2006 pragnie realizować resort obrony narodowej w odniesieniu do radomskiej Fabryki Broni? Czy w tej obszernej i koniecznej koncepcji modernizacji sił zbrojnych przewidziano wymianę broni strzeleckiej w polskiej armii? Dodam, że Policja i Straż Graniczna złożyły już zamówienia na radomską broń. Jeżeli tak, to kiedy i jaką rolę, miejsce w tym procesie widzi pan minister dla Fabryki Broni w Radomiu? Czy Fabryka Broni w Radomiu może liczyć w najbliższym czasie na uzyskanie zamówień publicznych i w jakiej ilości na broń dla polskich sił zbrojnych? Proszę też powiedzieć, jak ministerstwo promuje produkowaną w Radomiu broń zarówno w kraju, jak i za granicą? Czy inne państwa NATO zainteresowane są kupowaniem radomskich karabinów?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanRejczak">Moje ostatnie pytanie dotyczy bardzo ważnych dla polskiego przemysłu obronnego zakładu produkcji specjalnej Pronit w Pionkach, którego sytuacja jest bardzo podobna do sytuacji radomskiej fabryki broni.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanRejczak">Panie Ministrze! Na czym obecnie polega zainteresowanie resortu obrony narodowej tym zakładem, a konkretnie, co zrobiono dotychczas dla zabezpieczenia ciągłości produkcji polskiej nitrocelulozy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszZemke">Nie zabierałbym głosu, ponieważ zabieram ten głos w imieniu SLD, gdyby nie wypowiedź i propozycja, którą zgłosił pan minister Onyszkiewicz. Uważam, że to jest propozycja, która rodzi daleko idące skutki i w związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania dotyczące wojska, bo rozumiem, że dyskutujemy nad ustawą o modernizacji wojska, a nie nad dziesiątkami bardzo ważnych, ale jednak innych spraw. Otóż mój typ pytania jest taki: czy gdyby przyjąć propozycję, którą pan minister Onyszkiewicz zgłosił z tej mównicy, to nie bylibyśmy zmuszeni do zwolnienia dodatkowo 2,5 tys. oficerów? Czy to nie jest tak, że pierwotnie rzeczywiście w projekcie planowano, by korpus oficerski liczył maksymalnie 30%, a w uzgodnieniu z panem ministrem Komołowskim i panem generałem Piątasem podnieśliśmy to do 1/3, co przy armii zawodowej 80-tysięcznej oznacza 2,5 tys. osób. Czy zatem ta dyskusja nie dotyczy samych liczb, tylko ona dotyczy de facto 2,5 tys. polskich oficerów?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszZemke">I pytanie drugie, które też się z tym wiąże. Nie zrobiliśmy słusznie... Uważam, że słusznie zrobiliśmy w Sejmie, odchodząc od sztywnych propozycji, że ma być 30% oficerów, 30% chorążych i 40% podoficerów, pozostawiając udział kadry oficerskiej na poziomie 1/3, a pozostałych na 2/3. I czy to rozwiązanie także, przepraszam za takie słowo, nie ratuje kolejnych kilku tysięcy chorążych, których w takiej sytuacji trzeba by zwolnić, żeby osiągnąć te limity?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszZemke">Miałbym prośbę do pana ministra Komołowskiego, ponieważ dyskutujemy o losie kilku tysięcy ludzi, żeby pan minister był łaskaw odnieść się do tych zapisów, które robią wrażenie zapisów statystycznych, a mogą zrobić kolosalną wyrwę w restrukturyzacji wojska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na całym świecie wojsko jest bardzo dobrym kontrahentem zarówno dla przemysłu zbrojeniowego, jak i dla całego otoczenia jednostek wojskowych, które muszą, aby normalnie funkcjonować, kupować broń, paliwo, ale też jedzenie, usługi remontowo-budowlane itd. Dlatego nie można się dziwić protestom i rozgoryczeniu ludzi w miejscowościach, w których likwidowane są jednostki wojskowe. Takie rozgoryczenie i żal usłyszałem w Nowym Mieście, w powiecie grójeckim, gdzie decyzją Ministerstwa Obrony Narodowej następuje likwidacja jednostki. Mam w związku z tym pytanie: czy zwalniani pracownicy cywilni mogą liczyć na takie rozwiązania, jakie proponuje się w art. 13 omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy przedłożone propozycje mogą dać nadzieję na skierowanie części środków na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego? W tym punkcie nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy z okręgu radomskiego, z Radomia, pana posła z Akcji Wyborczej Solidarność Jana Rejczaka. Przyłączam się do tych pytań, ale chcę wyrazić głębsze zaniepokojenie, niż to wyraził pan poseł Rejczak, ponieważ wnikliwie przestudiowałem projekt ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. W art. 4 w ust. 2 w pkt. 1: zadania dotyczące modernizacji wyposażenia sił zbrojnych przede wszystkim w zakresie (chodzi o to, co określa program w szczególności) czytamy:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekWikiński">a) sprzętu rozpoznania i walki radioelektronicznej,</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekWikiński">b) sprzętu dowodzenia i łączności,</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekWikiński">c) sprzętu i wyposażenia systemu obrony powietrznej,</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekWikiński">d) dalej, zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych,</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekWikiński">e) następnie, kołowych transporterów opancerzonych,</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekWikiński">f) dalej, średnich samolotów transportowych,</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarekWikiński">g) następnie, okrętów i sprzętu morskiego,</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MarekWikiński">h) sprzętu elektronicznego w związku ze zwolnieniem częstotliwości na potrzeby operatorów telefonii ruchomej typu komórkowego trzeciej generacji,</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MarekWikiński">i) i czołgów.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! Tu nie ma broni z radomskiego „Łucznika”, z nowej fabryki w Radomiu. Apeluję do rządu, błagam, żeby dać szansę tym ludziom, którzy są zatrudnieni w Radomskiej Wytwórni Broni, która została utworzona na bazie Zakładów Metalowych „Łucznik” w Radomiu. O tym, jak wielkie jest rozgoryczenie, panie ministrze, niech świadczy poniedziałkowe spotkanie z mieszkańcami Radomia. Kobieta zwolniona z „Łucznika” pytała na tym spotkaniu: Jak żyć, kiedy wieczorem trzeba podjąć decyzję, mając 4 zł w portmonetce, czy kupić dzieciom słodkie bułki czy mleko? Panie ministrze, zwracam się z gorącym apelem do pana ministra o to - dzisiaj padały pod pana adresem komplementy wypowiadane przez moich kolegów klubowych, którzy chwalili pana za to, że mimo dobiegającej końca kadencji występuje pan z tą propozycją - żeby jednak jako literkę „j” dopisał pan broń strzelecką. Apeluję o to bardzo gorąco.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MarekWikiński">Kończąc, panie ministrze, przyłączam się do prośby, zredagowanej w formie pytania przez pana posła Rejczaka: Czy ustawa pomoże przywrócić do pracy wykwalifikowanych pracowników zwolnionych w Radomiu, w Pionkach? Apelujemy o to wszyscy ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań do pana ministra Komorowskiego. Przede wszystkim to powtarzające się - można się tylko przyłączyć - pytanie o program osłonowy dla zwalnianych żołnierzy zawodowych, pracowników cywilnych, likwidowanych garnizonów. Skądinąd wiemy, że zwartego programu nie ma, ale może pan minister mógłby osobom przysłuchującym się debacie, zainteresowanym realizacją programu, przedstawić przynajmniej elementy osłonowe, na które mogą liczyć w trakcie realizacji programu, te elementy, którymi pan minister będzie mógł się posłużyć, realizując program.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbyszekZaborowski">Kolejna kwestia to koszty. W art. 7 mamy wymienione kwoty. Rozumiem, że ma to być dodatkowe zabezpieczenie, oprócz udziału w PKB. Moje pytanie brzmi: Jaka część zapisanych tam kwot to koszty związane z modernizacją armii, a jaka część to koszty ograniczania, redukcji armii do etatu 150 tys., likwidacji garnizonów, niezbędne koszty związane z ograniczaniem etatu armii? Jaka część pieniędzy jest skierowana realnie na modernizację techniczną armii i jaka część zamówień z nią związanych zostanie skierowana do krajowego przemysłu zbrojeniowego? Musimy bowiem pamiętać, mówiąc o potencjale obronnym państwa, również o kondycji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbyszekZaborowski">Trzecia sprawa to kwestia samolotu wielozadaniowego, który pojawia się w tej ustawie jako temat, natomiast jest mu poświęcona odrębna ustawa. Z tym oczywiście związane są kolejne koszty. Dzisiaj debatujemy nad projektem ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, ale mam nadzieję, że pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć również na pytanie dotyczące kosztów wyposażenia armii w samolot wielozadaniowy, przynajmniej szacunkowych. Miał być specjalny program, jest specjalna ustawa. Na czym jednak polega specjalność finansowania? Główny zapis tej ustawy jest taki, że będzie to finansowane z budżetu państwa. Nie ma kosztów, jest podział na 16 i 44. Przy okazji natomiast, ponieważ w tym pierwszym punkcie dotyczącym 16 samolotów jest mowa o zakupie, najmie bądź użyczeniu, czy to oznacza, panie ministrze, że jednak są wątpliwości co do sensowności pozyskania starych samolotów 15-letnich czy 20-letnich? Czy ten przetarg przesunie się w czasie, bo widzę, że rząd wycofał klauzulę pilności, a więc czy pojawiły się istotne wątpliwości? Moim zdaniem powinny się pojawić, ponieważ polska armia ma już wystarczająco dużo samolotów niesprawnych bądź takich, którym kończą się resursy, żeby pozyskiwać znowu stare samoloty. Wydaje mi się, że ta sprawa wymaga po raz kolejny głębokiego namysłu i zbilansowania ogółu kosztów, ponieważ w jednej ustawie jest mowa o konkretnych kwotach, w drugiej jest mowa o samolocie wielozadaniowym bez podania kosztów. Rozumiem, że wszystkie te koszty w konsekwencji obciążają budżet państwa, a więc prośba o rzetelny rachunek kosztów, tym bardziej że Ministerstwo Finansów podważa wzrost PKB, który był zakładany przy szacowaniu kosztów realizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławFiedorowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Trudno się dziwić w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Wikińskiego pochwałom SLD dla tego projektu, ponieważ wszystkie złe skutki tej ustawy spadną na pana ministra, a dobre będą dotyczyły co najwyżej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CzesławFiedorowicz">Chcę właśnie zadać pytania dotyczące skutków tej ustawy. Nawiązując do wcześniejszych głosów, pytam, dlaczego ta ważna ustawa jest rozpatrywana z pakietem propozycji rządowych minimalizujących, realnie rozwiązujących skutki przede wszystkim likwidowanych garnizonów. Chciałbym zatem zapytać, jakie konkretne środki budżetowe i w jaki sposób - mówię o trybie, mając na względzie możliwość finansowania przez rządowy program wsparcia - uruchamiane będą na programy, które wedle standardów NATO mają zapobiec skutkom likwidowanych garnizonów. Standardem Bundeswehry jest to, że każdemu likwidowanemu garnizonowi towarzyszył program rządowy, propozycja rozwiązań i środków pozostawionych do dyspozycji samorządom lokalnym, województwom. Kiedy spoglądam na woj. lubuskie, w którym będzie likwidowanych tak wiele garnizonów, i widzę, jakie skutki może to spowodować w garnizonie Gubin, w garnizonie w Krośnie Odrzańskim, to stawiam pytanie, jaka jest odpowiedzialność za decyzje, które rozmijają się z założeniem, w sytuacji kiedy minister Dobrzański w poprzednim rządzie zlikwidował znaczącą część wojska w Gubinie, a dotychczas te obiekty nie są zagospodarowane, w wyniku tej decyzji wiele osób straciło pracę, także tych, które pracowały w związku z prowadzoną tam działalnością wojskową.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#CzesławFiedorowicz">Jaką zatem odpowiedź możemy przekazać tym samorządom w sprawie programu likwidowanych garnizonów? Kiedy w tym roku, dokładnie, dowiedzą się, jak mogą budować programy wspólnie z marszałkiem, wojewodą, powiatem? Jakie środki będą pozostawione do ich dyspozycji, jaką uzyskają pomoc rządu?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym również zapytać, jakie są gwarancje możliwości zatrudnienia dla kadry likwidowanych garnizonów, zwłaszcza tej, która ma najwyższe kwalifikacje. Wyraża ona, widzi istotne zagrożenie, że niestety kadra likwidowanych garnizonów będzie traktowana jako kadra gorszej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać następnie, dlaczego oficerowie garnizonów, które są planowane do likwidacji, nie mają możliwości już dziś uczestniczenia w kursach językowych, stając w walce o nowe miejsce pracy na pozycji znacznie gorszej. Dlaczego tych ludzi już się traktuje jako ludzi gorszej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym prosić pana ministra - ponieważ uczestniczymy w społecznym procesie akceptacji dla takiego programu - o odpowiedź na pytanie, jak realnie będziemy mogli zapewnić jeszcze w tej kadencji o powstaniu programu, który w sposób realny, nie zaś iluzoryczny, tak jak zapowiadał to poprzedni rząd SLD–PSL, tam gdzie były likwidowane garnizony bądź ograniczane jednostki, zapewni możliwość ich racjonalnego, mądrego zagospodarowania, mając świadomość, że są to niestety obiekty typowo wojskowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powrócę jeszcze do tematu likwidowanych garnizonów. Na spotkaniach poselskich podnoszony jest problem osób z likwidowanych garnizonów, problem ich przyszłości. Jest obawa, aby nie była ona podobna do przyszłości byłych pracowników gospodarstw rolnych, które likwidowano w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławStec">Panie ministrze, mam nadzieję, że zaprzeczy pan słowom pana posła Skrzypka, że warunki bytowe dla wojska w Poznaniu są gorsze niż w innych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławStec">Trzecia sprawa. Czy postanowienia omawianej ustawy dotyczące corocznych kwot na potrzeby ministra obrony narodowej mogą być zmieniane? Mam nadzieję, że tak, w corocznych ustawach budżetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Społeczeństwo z wielkim niepokojem przyjmuje decyzję o likwidacji jednostek wojskowych. Chciałbym odnieść się do tej kwestii na przykładzie jednostki wojskowej w Ostrowie Wielkopolskim. Zwracałem się — jak również moi koledzy posłowie z Wielkopolski — w tej sprawie. Odpowiedzi, które otrzymałem są nieprzekonywujące. Został opracowany biznesplan. Czy ministerstwo nie rozważa takiego sposobu działania, żeby można było wprowadzić komercję? Jednostka wojskowa szkoli kierowców dla sił zbrojnych w kraju. Jest opracowany przez kadry biznesplan. Czy nie należałoby skorzystać w jakimś stopniu z możliwości komercjalizacji tej działalności, by ograniczyć koszty, które ponosi budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SewerynKaczmarek">Panie ministrze, jeśli likwiduje pan 500 czy 600 miejsc pracy, to łatwo jest je zlikwidować. Sejm, ustalając budżet, rozpatruje problem, jak rozdzielić te środki. Kilkusetletnie tradycje, jeśli chodzi o te jednostki wojskowe, powodują to, że społeczeństwo z wielkim niepokojem przyjmuje decyzje, które państwo podejmujecie. Jaka jest geneza? Z odpowiedzi na moją interpelację nie mogę się dowiedzieć, jakie są efekty tych decyzji. Po co to jest robione? Czy to jest najlepszy sposób na rozwiązanie problemów wojska? Czy nie należałoby poszukać innych dróg wyjścia? To pytanie dotyczy również szefa sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SewerynKaczmarek">Panie ministrze, wczoraj powiedział pan, że nie jest wykluczone wznowienie przetargu na kontrakt stulecia, jakim jest zakup samolotów wielozadaniowych. Czy to jest prawda? Czy rozważa się inne samoloty niż CASA-295, które w świecie mają przydomek pechowych transportowców? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ciągu 5 lat zamierza pan wyposażyć polską armię, jak rozumiem, w 60 samolotów nowego typu. Chciałbym pana zapytać, ponieważ jest to bardzo duży wydatek, czy ten zakup zyskał szeroką akceptację sceny politycznej, biorąc pod uwagę fakt zbliżających się wyborów parlamentarnych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie. Czy w ramach tego bardzo dobrego, moim zdaniem, zamiaru unowocześnienia wyposażenia polskich sił lotniczych w dobry samolot rozważana była na bazie doskonałego potencjału lotniczego w naszym kraju - zaczynając od Mielca poprzez wiele innych doskonałych fabryk - możliwość wspólnej produkcji Polski z krajem, który zapewniłby na przykład część technologi bądź całą technologię, aby wykorzystać, niestety upadający, przemysł zbrojeniowy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WładysławStępień">Pytanie trzecie. W uzasadnieniu rządowym jest zapis, że przy zakupie według harmonogramu zaproponowanego przez rząd: po 16 sztuk rocznie, w jednym roku 12 samolotów, będzie gwarantowany 100-procentowy offset. Chciałbym zapytać w związku z tym pana ministra, czy zostały przygotowane jakieś szacunki co do tego, jak będzie wyglądał ten offset, jeśli chodzi o zlecenia dla polskiego przemysłu zbrojeniowego i lotniczego? Czy na przykład Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu mogą przewidywać, jakie w każdym roku otrzymają zlecenia, biorąc pod uwagę możliwości produkcyjne i stan zatrudnienia oraz bezrobocie na rynku województwa podkarpackiego? A jest kilka firm, które mogłyby w tym offsecie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WładysławStępień">Przy okazji, panie ministrze, mam pytanie w sprawie transportera opancerzonego. Ostatnio z żalem przeczytałem wiele mało realistycznych i racjonalnych inicjatyw dotyczących tego transportera. Mianowicie od 5 lat Huta Stalowa Wola jest gotowa do produkcji transportera. Wydała ogromne pieniądze na przystosowanie stanowisk i przeszkolenie ludzi. Prezentowała ten transporter na wielu salonach zbrojeniowych, uzyskując zawsze bardzo wysokie oceny. I to właśnie huta, biorąc pod uwagę nie tylko na interes lokalny, wyszła z propozycją, żeby podzielić się tym transporterem z Bumarem Łabędy, mając na uwadze, że całość będzie montowana w hucie, jako że huta ma stanowiska i wysoko wyspecjalizowanych pracowników, jeśli chodzi o sferę nadbudowy artyleryjskiej i sterowanie. I oto śląsko-dąbrowska „Solidarność” żąda od ministra gospodarki, aby cały transporter produkować w Łabędach w ramach programu 6-letniego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WładysławStępień">Chciałbym, panie ministrze, znać pana stanowisko w tej sprawie, bo uważam, że jest to działanie typowo przedwyborcze, niemające nic wspólnego z szacunkiem dla dorobku Huty Stalowa Wola ani Łabęd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Daszkiewicza, niezrzeszonego, i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za umożliwienie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EdwardDaszkiewicz">Panie Ministrze! Czy mógłby pan przybliżyć sprawę adaptacji opuszczonych jednostek wojskowych na więzienia? Stanowisko pana resortu jest temu przychylne. Rozpoczął działanie przy ministrze sprawiedliwości specjalny zespół, którego zadaniem jest wytypowanie jednostek, które mogą być przystosowane do pełnienia funkcji więzień.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EdwardDaszkiewicz">Woj. lubuskie dotknął szczególnie problem redukcji armii. Stąd moje pytanie. Mówił już o tym poseł Fiedorowicz, nie będę więc tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EdwardDaszkiewicz">Moje pytanie: Czy jednostki woj. lubuskiego mają szansę znaleźć się w tym programie adaptacji na więzienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy art. 1 ust. 2, a właściwie generalnego założenia ustawy. W ust. 2 jest mianowicie mowa o tym, iż celem ustawy jest zapewnienie warunków dla osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw - członków tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekKaczyński">Panie Ministrze! Pojawia się w dyskusjach i na spotkaniach poselskich, w różnych innych dyskusjach, w środowisku również częściowo związanym z wojskiem, pytanie: Czy możemy liczyć, a jeżeli tak, to w jakim stopniu, w jakim zakresie, na pomoc ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego? Chodzi mi o pomoc materialną, w uzbrojeniu, pomoc sprzętową. W sposób oczywisty Polska jest państwem buforowym w ramach NATO i w związku z tym spada na nas wiele obowiązków i zadań, które są przypisane całemu Sojuszowi Północnoatlantyckiemu. Czy właśnie w związku z tym, panie ministrze, nie powinno być zaangażowania ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego w kwestiach, o które pytam? Do tej pory zbyt wielu takich propozycji czy deklaracji pomocy nie ma. Jeżeli chodzi o modernizację armii, skazani jesteśmy przede wszystkim na własne środki, a w przekonaniu dużej części społeczeństwa - jest to również moje zdanie - NATO powinno wesprzeć nas w tych kwestiach w znacznym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie wiąże się z pytaniami, które już były zadawane, a dotyczy likwidacji garnizonu w woj. podlaskim, które graniczy z Rosją, Litwą, Białorusią. Powstaje, panie ministrze, pytanie, czy to jest słuszne. Właśnie w takich województwach nadgranicznych sytuacja jest szczególna, bo jest to, można powiedzieć, wschodnia granica NATO, granica przyszłej Unii Europejskiej. To pytanie także zadaje społeczeństwo. Prosiłbym, żeby pan minister ustosunkował się do niego, odpowiedział. Ja zresztą już poruszałem tę kwestię kilkakrotnie, i tu na trybunie, i na posiedzeniu komisji. Czy słusznie te garnizony są redukowane? Czy nie powinno być koncepcji wzmocnienia granicy wschodniej, przede wszystkim ze względów psychologicznych, a może także strategicznych? Czy i w jaki sposób ta granica będzie chroniona? Chciałbym, żeby przy okazji omawianego dziś projektu ustawy pan minister również tę sprawę poruszył. I również dołączam się do pytań o przyszłość kadry zawodowej likwidowanych garnizonów wojskowych, bo wbrew niektórym zapewnieniom czy programom nie do końca to wygląda tak jak się mówi. Jest wiele problemów, wiele kłopotów, wielu ludzi z ogromnym niepokojem zastanawia się, co z nimi będzie. Tak więc byłbym wdzięczny, jeżeli pan minister mógłby również do tego się ustosunkować w kontekście woj. podlaskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Zamknąłem listę, ale z uwagi na ważność debaty uległem kolegom posłom i udzieliłem głosu kolejnym osobom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławZając">Dlatego też proszę o zabranie głosu pana posła i zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławZając">Poseł Janusz Onyszkiewicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ja w kwestii podnoszonej już tutaj przeze mnie i przez pana posła Zemke. Mianowicie chciałbym się spytać pana ministra, czy w planie modernizacji sił zbrojnych przewiduje się na rok 2006, że oficerowie będą stanowili tylko 30% kadry zawodowej, podczas gdy 33% miało być osiągnięte w roku 2003. W każdym razie takie zapisy były zawarte w tym planie. Moja poprawka zmierza do tego, żeby ten zapis przenieść z planu, który miał być załącznikiem do ustawy, do samej ustawy w nadziei, że to nie tylko ułatwi przyszłemu panu ministrowi działania restrukturyzacyjne, ale także wprowadzi oszczędności w wojsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od podziękowań kierowanych do wszystkich klubów, które zechciały poprzeć projekt ustawy także w trakcie prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej, współpracując ze sobą i zajmując stanowisko pozwalające wierzyć, że sprawy obronności kraju mogą być rozwiązywane ponad podziałami politycznymi. Stanowią one sferę nieobjętą obszarem konfliktu politycznego, o który zawsze łatwo, szczególnie w okresie zbliżających się kampanii wyborczych. Chciałem także serdecznie podziękować za ciepłe słowa adresowane do sił zbrojnych, do Ministerstwa Obrony Narodowej, także za te, które padły pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Sprawa zasadnicza, czyli pytanie, które się tu przewijało, o to, czy można było wcześniej stworzyć plan. Myślę, że jest to trochę zastępcze pytanie, bo tak naprawdę wszyscy stoimy przed pytaniem, czy można było szybciej reformować system obronny i siły zbrojne. W moim przekonaniu tak, można było to zrobić dużo szybciej. Z opóźnienia, które miało wiele przyczyn - o nich także za chwilę powiem parę słów - wynikają określone trudności w realizacji celów natowskich, w uzyskaniu odpowiedniego tempa unowocześnienia sił zbrojnych, a więc osiągania przez polski system obronny odpowiednich walorów i odpowiedniej mocy. Z tych opóźnień wynikają także skutki w postaci konieczności podjęcia bardziej radykalnych działań, zmierzających do przyspieszenia tempa restrukturyzacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BronisławKomorowski">Dwa słowa o przyczynach opóźnienia. Myślę, że nie bez winy są tutaj sfery politycznych decydentów i wojskowych. Bo z różnych powodów przez wiele lat łatwiej było udawać, że można jeszcze poczekać, zjadać zapasy, zużywać rezerwy proste, tkwiące gdzieś w budżecie resortu obrony narodowej, w wojskowych zasobach państwa. Często lepiej i wygodniej było udawać, że wszyscy wierzymy w to, iż będą jakieś wielkie dodatkowe pieniądze, za które bezboleśnie zmodernizujemy siły zbrojne, zwiększymy, poprawimy zarobki w wojsku i wszyscy będziemy się czuli bezpieczniejsi. Tym iluzjom ulegała także cała Wysoka Izba. Pragnę przypomnieć, że ta bolesna lekcja realizmu trwała wiele lat. Nie wszyscy pewnie z państwa byli w Sejmie poprzedniej kadencji, przypominam więc, że była słynna uchwała o 3% produktu krajowego brutto, które Sejm poprzedniej kadencji zamierzał przeznaczyć na budżet obronny kraju. Wszyscy wiemy, że nic z tego nie wyszło, że były to obietnice kompletnie bez pokrycia, nieuzasadnione nadzieje, tyle że te nadzieje służyły do budowania kolejnych planów, kolejnych programów, które od razu okazywały się świstkiem papieru, dlatego że zakładały, że już w pierwszym roku ich realizacji nastąpi gwałtowny przypływ środków. Myślę, że łatwiej było przez wiele lat udawać i mówić sobie nawzajem, że można zreformować siły zbrojne bezboleśnie, że to może nie być bolesne dla ludzi w mundurach, że można uniknąć ryzyka politycznego związanego z podejmowaniem niepopularnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BronisławKomorowski">Mamy za sobą jako państwo, jako siły polityczne także inne doświadczenie, doświadczenie niesłychanie bolesne i dzisiaj brzemienne w skutki, wynikające z tego, że w okresie stagnacji, a nawet zmniejszania się realnej wartości budżetu były akceptowane pomysły na rozbudowę sił zbrojnych, a nie na ich zmniejszenie. Przykładem tego jest utworzenie dodatkowej wielkiej struktury dowódczej, jaką jest dowództwo wojsk lądowych, przykładem tego był pomysł na dywizję kawalerii powietrznej, podczas gdy są tylko trzy kraje posiadające tego rodzaju jednostki, przykładem tego mogłoby być przejmowanie garnizonów po wojskach radzieckich, których remonty i dowartościowanie rujnowały budżety remontowe całych okręgów wojskowych. Mamy za sobą to doświadczenie, bolesne dla nas, wstydliwe dla nas, bolesne także dla sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BronisławKomorowski">Z tych doświadczeń pora wyciągnąć wnioski. Ja wyciągnąłem następujące: Nie wierzę w żadne wzniosłe, szczytne akty zgłaszania deklaracji o gotowości do zwiększonego finansowania. Jedynym realnie istniejącym gwarantem uzyskania odpowiedniego poziomu finansowania w moim przekonaniu jest wprowadzenie dwóch mechanizmów. Pierwszy mechanizm to wewnętrzna redukcja i restrukturyzacja sił zbrojnych, a więc szukanie oszczędności wewnętrznych poprzez eliminowanie tego, co nie jest niezbędne dla systemu obronnego. Musi to oznaczać redukcję stanów osobowych. Musi to oznaczać zmiany w strukturze kadrowej sił zbrojnych. Musi to oznaczać rezygnację wojska z ogromnej części infrastruktury, której koszty utrzymania przygniatają od lat budżet obronny. Musi to oznaczać także rezygnację z nieperspektywicznego sprzętu. To jest pierwsza część gwarancji realności finansowej programu. Ta realność będzie zależała od tego, jaka będzie dyscyplina, jaki będzie stopień determinacji przy realizacji tej przykrej strony programu, polegającej na redukcji, na restrukturyzacji, na bolesnych, trudnych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#BronisławKomorowski">Drugim sposobem na zagwarantowanie odpowiedniego poziomu finansowania jest zapewnienie stabilnego poziomu finansowania przynajmniej przez lat sześć w oparciu o spodziewany procentowy udział w produkcie krajowym brutto i przez zapisanie w ustawie sztywnych wydatków na obronność. Wydatki bowiem na obronność, szczególnie te, które są efektem przyjmowania przez państwo polskie zobowiązań zewnętrznych, zobowiązań wobec Sojuszu Północno-Atlantyckiego, w moim przekonaniu winny zyskać w znacznym stopniu cechy wydatków sztywnych, bo są to zobowiązania zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#BronisławKomorowski">Co zaproponowaliśmy w rządowym programie sześcioletnim? Zaproponowaliśmy konkretne kwoty, które zostały zapisane i rozpisane na poszczególne lata. Zaproponowaliśmy również procentowy udział w PKB na poziomie nie mniejszym niż 1,95%, a jeśli można będzie, w przyszłości udział ten powinien być większy. Jednocześnie pierwszy rok realizacji to jest budżet tego roku, roku 2001. Nie ma więc marzenia o wielkich dodatkowych pieniądzach. Jest chęć skorzystania ze wzrostu gospodarczego, który jest faktem występującym na szczęście w Polsce od wielu lat. Możemy się spierać, czy będzie to wzrost na poziomie 3,7, czy na poziomie 4,2; ten spór się toczy, ma on charakter polityczny. Wiemy jedno, wzrost gospodarczy trwa i nic nie zapowiada, żeby w najbliższej przyszłości nastąpiło gwałtowne załamanie. Z tego faktu, a więc z rozwoju gospodarczego Polski powinien skorzystać także system obronny. To gwarantuje partycypacja na minimalnym, w moim przekonaniu, poziomie 1,95. Oczywiście wartość produktu krajowego brutto może się zmieniać, ale zabezpieczeniem poziomu finansowania mają być te kwoty, które zostały wpisane w rządowy program modernizacji sił zbrojnych. Komisja podjęła decyzję przeniesienia procentowego udziału w PKB i konkretnych kwot zapisanych w programie rządowym do ustawy. Jest to niewątpliwie niezwykle istotne z punktu widzenia zapewnienia stabilnego poziomu finansowania. To jest druga możliwość zwiększonego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#BronisławKomorowski">Trzecim dodatkowym źródłem optymizmu i jednocześnie szans są dodatkowe źródła finansowania, one są już tu wyliczone, uwzględnione i w ustawie, i w programie rządowym. To jest środek specjalny z tytułu usług poligonowych, usług szkoleniowych, to są, proszę państwa, dochody Agencji Mienia Wojskowego obliczane już rokrocznie mniej więcej na poziomie ok. 200 mln zł, to są, proszę państwa, pieniądze z tytułu modernizacji niektórych obszarów sił zbrojnych z powodu uwolnienia częstotliwości wykorzystywanych przez wojsko na rzecz UMTS, to jest w końcu także partycypacja budżetu obronnego w zyskach budżetu państwa z tytułu prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i lotniczego. Być może uda się w przyszłości znaleźć także inne źródła finansowania, byłoby to z korzyścią dla tempa realizacji procesu modernizacji sił zbrojnych, byłoby to również z korzyścią dla szans polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#BronisławKomorowski">Program, proszę państwa, stwarza szanse, nie daje gwarancji, stwarza szanse na modernizację techniczną sił zbrojnych, gwarancją może być tylko bezwzględne egzekwowanie jego wykonania. Szansą jest również to, że udało się rozpiąć nad tym programem parasol akceptacji politycznej. Chciałem publicznie wyrazić wdzięczność tych wszystkim osobom, tym wszystkich środowiskom politycznym, tym wszystkim ośrodkom władzy, które zechciały uczestniczyć w rozpinaniu tego parasola ochronnego nad programem reformy sił zbrojnych. Chciałem powiedzieć, że oprócz przyjęcia przez rząd programu modernizacji sił zbrojnych, co oznacza pełną akceptację dla wysiłku finansowego i dla trudnych, i dla przyjemnych decyzji w przyszłości, rozumiem, że ograniczoną, uwarunkowaną różnymi wątpliwościami, ten program uzyskuje także akceptację w kręgach opozycyjnych, za co szczególnie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#BronisławKomorowski">Chciałem jednocześnie podziękować prezydentowi Rzeczypospolitej za publiczne i jednoznaczne poparcie dla programu. Ważne jest dla całej Polski, że program ten zyskał także poparcie i akceptację sekretarza generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego w czasie jego wizyty w Polsce. Parasol polityczny jest rozpięty, wiele będzie zależało jednak od wykonania, od tego, czy nie ulegniemy pokusom kierowania środków finansowych na inne obszary niż modernizacja techniczna, niż cele natowskie. Można wymyślić tysiąc ważnych problemów, na które warto by znaleźć pieniądze, można znaleźć tysiąc argumentów za tym, żeby spowolnić zmiany, w interesie ludzi, w interesie konkretnych środowisk, czasami we własnym interesie. Można znaleźć tysiąc argumentów, tylko na końcu trzeba będzie odpowiedzieć: skąd pieniądze na modernizację sił zbrojnych? Mam nadzieję, że i moi następcy tej pokusie nie ulegną i bardzo apelowałbym do Wysokiej Izby, aby i Wysoka Izba stała na straży tego programu, jego realizacji, jego wdrożenia i wykonania.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, po tych podziękowaniach i wyjaśnieniach niektórych uwarunkowań chciałem przejść do kwestii szczegółowych, ustosunkować się do kwestii szczegółowych. Sprawą istotną, podniesioną przez pana ministra Onyszkiewicza... pan minister Onyszkiewicz zgłosił dwie poprawki, jedna to propozycja dotycząca zmian w strukturze kadry, tak aby procentowy udział kadry oficerskiej w kadrze zawodowej był na poziomie nie wyższym niż 30%. W projekcie, który mamy w tej chwili przed sobą, jest zapisane: „nie więcej niż 1/3”. Między 30% a 1/3 jest różnica 3% i te 3% to jest właśnie 2,5 tys. osób. Powiem państwu w ten sposób: w większości armii krajów natowskich procentowy udział kadry oficerskiej waha się mniej więcej od osiemnastu do dwudziestu paru procent. My proponujemy niewątpliwie ograniczoną zmianę struktury kadrowej z wszystkimi tego skutkami. Jest pytanie, które tu wielekroć wracało, o skutki jakby ludzkie; z punktu widzenia dążenia do czystej struktury kadrowej można by podjąć taką decyzję, że tniemy bezwzględnie, o wiele głębiej. Nie chcę uchodzić za ludojada i tak wziąłem na siebie trudne i bolesne decyzje dotyczące restrukturyzacji kadrowej. Zapis: „nie więcej niż” pozwala zawsze przyjąć bardziej radykalną wersję tych zmian kadrowych z wszystkimi konsekwencjami finansowymi, także ludzkimi. Przyznaję się, że w tym miejscu niewątpliwie mój radykalizm i moja skłonność do tego, żeby iść w kierunku prostych, czystych rozwiązań ulega pewnemu odkształceniu. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprzez wykonanie programu, gdzie jest... można ten proces zaostrzyć, jeśli okaże się, że wbrew powszechnie upowszechnianym opiniom skutki społeczne czy kadrowe tych decyzji nie są tak trudne. Za chwilę o tym, przy odpowiedzi na niektóre pytania. W moim przekonaniu tak właśnie będzie m.in. ze względu na zapisy, które komisja zaproponowała jako elementy uzupełniające projekt rządowy, gdzie jest mowa o tym, że kadra może na własne życzenie skrócić okres wypowiedzenia do miesiąca, zyskując w ten sposób z tego tytułu pieniądze za całe 9 miesięcy. Sądzę, że dla niektórych będzie to okoliczność zachęcająca do wcześniejszego odchodzenia, bo te pieniądze można zainwestować, ulokować w banku i przy ograniczonej inflacji można na tym coś zarobić. I to jest zmiana pożądana. Myślę, że okaże się również w trakcie realizacji, iż obawy o to, że to jest taka skala zjawiska znikną i można będzie szukać rozwiązań jakby przyspieszających proces uzyskania przez armię polską zdrowszej struktury.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o poprawkę pana ministra Onyszkiewicza dotyczącą środków potrzebnych na wysłanie polskich jednostek wojskowych na misje zagraniczne - rozumiem, podzielam troskę, bo mnie też to boli, kiedy muszę się upominać o wykonanie jednak zapisów innej ustawy i warto ją tutaj przytoczyć. Jest to ustawa z 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych RP poza granicami państwa polskiego, gdzie w art. 9 pkt 2 jest mowa o tym, że Rada Ministrów zapewni środki finansowe na użycie lub pobyt jednostek wojskowych poza granicami państwa w przypadkach określonych w art. 2, jeśli środki na ten cel nie zostały uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej albo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem istnieje jakieś umocowanie prawne pozwalające ministrowi obrony narodowej skutecznie zabiegać o dodatkowe środki z rezerwy ogólnej Rady Ministrów w przypadku wysyłania jednostek poza granicę kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Osnowskiego, nie chciałbym się wdawać tutaj w dyskusję, jaki jest bardziej prawidłowy zapis, czy samolot, czy samoloty, natomiast w odniesieniu do propozycji zmiany art. 6 ust. 2, aby dodać pkt 3 w brzmieniu: „także zbiórki pieniężne”, to chciałbym wyrazić moje przekonanie, panie pośle, że w istniejącym zapisie punkt, który mówi o darowiznach, może skutecznie wyczerpać również to, co się określa mianem zbiórek pieniężnych, bo efekt tych zbiórek musi być darowany wojsku. Odczytuję pana propozycje jako chęć zmobilizowania opinii publicznej czy stworzenia narzędzi prawnych umożliwiających mobilizację opinii publicznej wokół spraw obronności, także spraw finansowania obronności kraju i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o inne sprawy, postaram się już szybciej odpowiadać na pytania, bo nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Misztal...</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale ten temat jest taki ważny...)</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#BronisławKomorowski">Tak? W porządku, możemy do wieczora, proszę bardzo. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, pan poseł Misztal pytał o zatrudnienie ludzi odchodzących z wojska. Otóż chciałem powiedzieć, że istnieją dwie kategorie ludzi odchodzących z wojska, jedna to jest kategoria ludzi odchodzących na własne życzenie, druga - po przekroczeniu wieku, po uzyskaniu uprawnień emerytalnych. Ci ludzie odchodzą i to, jakie znajdują sobie miejsce w społeczności cywilnej, jest w zasadzie ich sprawą. Ministerstwo Obrony Narodowej może pomagać i pomaga poprzez system rekonwersji, poprzez system przeszkolenia, wychodząc z założenia, że są to ludzie wartościowi z punktu widzenia rozwoju gospodarczego kraju i także, powiedziałbym wprost, bardzo często konkurencyjni na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#BronisławKomorowski">Drugą kategorię stanowią ci, którzy muszą odejść z wojska, dlatego że nie ma dla nich miejsca w strukturze sił zbrojnych. I tu chciałem od razu powiedzieć, proszę państwa, żeby państwo nie mieli żadnych wątpliwości: to zjawisko nie jest tylko i wyłącznie związane z restrukturyzacją sił zbrojnych czy ze zmianą struktury etatowej, a stanie się regułą, normą, dlatego że nie można sobie wyobrazić, że wszyscy porucznicy będą generałami, że wszyscy kapitanowie będą pułkownikami. W przyszłości z tej drabiny poszczególnych szczebli kariery wojskowej będą spadali ludzie w stopniach kapitanów, będą spadali w stopniach majorów w dużo większej ilości, niż to ma miejsce dzisiaj, bo inaczej będziemy mieli armię brzuchatych pułkowników, różnych urzędników działających na zapleczu sił zbrojnych. A chodzi o to, aby przyjąć strukturę kadrową zbliżoną do standardów NATO, ale z wszystkimi konsekwencjami, gdzie jest najmniej pułkowników, a najwięcej poruczników, gdzie z góry wiadomo, że niewielka ilość poruczników ma szanse zostać pułkownikami. Chodzi o to, żeby najlepsi zostawali.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#BronisławKomorowski">Ta druga kategoria ludzi odchodzących z wojska może korzystać obecnie, i korzysta, z niektórych elementów systemu osłonowego, który funkcjonuje w Wojsku Polskim. Tu było wiele pytań, cały szereg posłów zadało pytania o system osłonowy. Były też sugestie, aby to była odrębna ustawa. Nie ma odrębnej ustawy, natomiast istnieje pewien system, który pozwala w znacznej części przypadków, nie we wszystkich, za chwilę o tym powiem, w sposób przyzwoity rozstawać się z wojskiem czy rozstawać się z ludźmi przez samo wojsko. Co się składa na ten system osłonowy? To jest, po pierwsze, system emerytalny, który pozwala po 15 latach służby na uzyskanie uprawnień emerytalnych funkcjonujących trochę jak lina asekuracyjna dla tego, który z wojska odchodzi. Dzięki działaniom sejmowej komisji obrony, dzięki parlamentowi, jeśli chodzi o ten system, został rozstrzygnięty ważny problem na korzyść sił zbrojnych i ich kadry, gdyż obecnie istnieje możliwość łączenia emerytury wojskowej mundurowej z pracą zarobkową. To niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#BronisławKomorowski">Innym ważnym elementem systemu osłonowego są wypłacane odprawy dla odchodzących z wojska. W zależności od czasu trwania służby, od liczby przesłużonych lat, są one większe lub mniejsze, a sięgają 6 miesięcznych pensji, przy czym jest możliwość wypłacenia z góry poborów jeszcze za cały rok, za 12 miesięcy. Oznacza to, że żołnierz zawodowy odchodzi ze służby z pokaźnym kapitałem. Chciałbym zwrócić uwagę, że komisja wprowadziła tu jeszcze jedną zmianę, pozwalającą na skrócenie czasu wypowiedzenia z 9 miesięcy do miesiąca i na wzięcie jeszcze dodatkowych pieniędzy, jak rozumiem, za 8 miesięcy, także z góry. W ten sposób kapitał rośnie.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#BronisławKomorowski">Co jeszcze jest istotnym elementem systemu osłonowego? Jest możliwość odejścia z wojska po 15 latach służby wraz z mieszkaniem. Kadra odchodzi z mieszkaniami, które dodatkowo może w tej chwili wykupywać na bardzo dogodnych warunkach; wiem, że toczy się dyskusja, czy realnie jest to 3% wartości, czy 5%. Przyznają państwo, że są to warunki niezwykle korzystne.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym zauważyć, że z niektórych elementów systemu osłonowego nie wszyscy mogą skorzystać, bo, jak powiedziałem, działają one po 15 latach służby. Oznacza to, że w najgorszej sytuacji jest młodsza kadra, dla której nie znajduje się miejsca w strukturach sił zbrojnych, a która odchodzi przed minimalną wysługą 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#BronisławKomorowski">Co można dla nich zrobić? Po pierwsze, do nich powinien być i będzie adresowany głównie system rekonwersji. Na dzień dzisiejszy system rekonwersji istnieje, był jednak adresowany przede wszystkim do ludzi odchodzących z emeryturą wojskową, najczęściej mających pełną wysługę, ci oficerowie szli na kursy językowe, kursy przekształcenia itd. System rekonwersji musi w przyszłości być nastawiony głównie na tych, którzy będą odchodzili z wojska, nie spełniając wymogu 15 lat wysługi.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#BronisławKomorowski">Co jeszcze może być do nich adresowane? Przede wszystkim sposób działania kadrowego w siłach zbrojnych; tzn. skala tego zjawiska, liczba osób z niższymi stopniami, mających mniej lat wysługi musi być w praktyce kadrowej po prostu ograniczona - jest to wielkie zadanie dowódców - tak by tę część kadry chronić, aby składać jej jak najliczniejsze propozycje zatrudnienia w innych jednostkach, w innych garnizonach, które nie tylko się nie likwidują, ale często będą się rozwijały. Co to musi jednak oznaczać w praktyce kadrowej? To, że jeśli dla tej kategorii chcemy znajdować więcej etatów, to ludzi, którzy mają pełną wysługę emerytalną albo bardzo wysoką, trzeba potraktować trochę ostrzej. To jest wybór dowódców. W moim przekonaniu dowódcy doskonale rozumieją ten dylemat i w wielu przypadkach robią ogromny wysiłek, po pierwsze, na rzecz ograniczenia skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Fiedorowicz mówił o Gubinie. Jeśli chodzi o Gubin, jest to największy wyrzut sumienia i najbardziej bolesne zjawisko. To duży garnizon, gdzie już poprzedni ministrowie cięli część jednostek wojskowych. To garnizon na samej granicy, który jest obecnie likwidowany. Ale chciałbym powiedzieć, posiłkuję się tu informacją uzyskaną od dowódcy wojsk lądowych, że już w tej chwili 80% kadry z jednostek rozwiązywanych w Gubinie uzyskało propozycje zatrudnienia gdzie indziej. A więc w praktyce kadrowej można skalę tego bolesnego zjawiska ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#BronisławKomorowski">Czy 1,95 PKB wystarczy? Powiem tak. Proszę państwa, nie chcę się wpisywać w takie scenariusze, kiedy to najpierw tworzono plany rozwoju sił zbrojnych, a potem się martwiono o pieniądze. Odwrotnie, system obronny kraju, armia musi się dostosować do możliwości finansowych państwa. 1,95, nie mniej niż 1,95, w naszym przekonaniu, przy przyjęciu tych liczb, już bezwzględnych, które już zostały wpisane do programu rządowego, starczy na modernizację w przyspieszonym tempie i na uzyskanie przez 1/3 sił zbrojnych standardów, że tak powiem, średnionatowskich nie przekonywujące to jest rzecz umowna, ale chodzi o to, żeby polski żołnierz mniej więcej tyle samo strzelał, tyle samo kilometrów jeździł czołgiem, miał podobne uzbrojenie, podobne wyekwipowanie jak żołnierz przeciętnego kraju natowskiego. 1/3 nie przekonywujące można się spierać, proszę państwa, czy to aż 1/3 czy tylko 1/3. Chciałbym powiedzieć, że nie ma na świecie armii, która byłaby w 100-procentach nowoczesna, miała najnowszą technikę. Nie ma takiej armii, bo byłoby to nierozsądne z punktu widzenia wydawania pieniędzy publicznych. Zawsze są części armii najnowocześniejsze i te części, które używają sprzętu nieco starszego, nieco mniej już atrakcyjnego, może często mniej skutecznego. Problem więc nie polega na tym, żeby mieć w 100% supernowoczesną armię, ale żeby w sposób racjonalny rozłożyć ten dorobek i starać się utrzymywać jednak wyższy niż obecnie procentowy udział sprzętu nowocześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Pastusiak zadał pytanie wprost: Czy 150 tys. czy mniej? To jest dylemat. Ja zastałem program z takimi warunkami brzegowymi. Jeden daje się spełnić - tzn. jest to 150 tys. i z myślą o tym poziomie przygotowywaliśmy program. Powiem wprost: jeśli będzie potrzeba jeszcze większego przyspieszenia modernizacji technicznej i unowocześnienia sił zbrojnych, to kiedyś Rzeczpospolita będzie musiała sama sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w takim razie chce mieć lepszą armię, ale jeszcze mniejszą, czy też stać nas na to, żeby wyłożyć więcej pieniędzy, przyspieszyć tempo modernizacji i zwiększyć procentowy udział jednostek w pełni nowoczesnych, spełniających standardy natowskie. I nie może być inaczej. Byłoby to szkodliwe dla sił zbrojnych także, gdybyśmy powiedzieli raz na zawsze: ma być tyle i koniec, ma być taka armia, taka struktura, takie wyposażenie. Armia, proszę państwa, nie tylko w Polsce, ale w każdym, nawet najbogatszym, kraju stale się reorganizuje, stale się przekształca, stale się dostosowuje do nowych wyzwań i okoliczności, które pojawiają się na świecie. Te wyzwania to są najczęściej zagrożenia, a okoliczności - to może być np. spadek zagrożenia. Będziemy bacznie obserwowali, co się dzieje w innych krajach europejskich. Na razie obserwujemy, że na wschód i na zachód od Polski wszyscy zmniejszyli liczebność sił zbrojnych w sposób istotny. Powiem więcej, te kraje, które nie zmniejszyły liczebności sił zbrojnych, zafundowały sobie ten problem, który my mamy: degradacji systemu obronnego, przyspieszonego wyeksploatowania sprzętu, zmniejszonej ilości pieniędzy inwestowanych w modernizację.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#BronisławKomorowski">Ustawa budżetowa - tu paru panów pytało o to, czy można w ustawie budżetowej zmienić tę ustawę. Tak. Każdą ustawę parlament może zmienić. I nie ma innej możliwości. W ustawie budżetowej, która trafia do parlamentu, jest mowa o tym, że rząd proponuje zmiany w tej, w tej, i w tej ustawie. Jak nie zaproponuje zmian, musi zrealizować - każdy rząd - finansowanie wynikające z ustaw obowiązujących. Ale to już jest wybór, to już jest kwestia dyskusji, to także udział parlamentu w tej decyzji. Powiem więcej, te zapisy, które wynikają z programu rządowego i z projektu ustawy, mówią także, że na poziomie planowania budżetu te parametry muszą być uwzględniane. Ja nie wymyśliłem żadnych lepszych sposobów zabezpieczenia stabilnego i odpowiedniego poziomu finansowania. Konkurs jest otwarty, jeśli ktoś potrafi wskazać lepsze rozwiązania, wszyscy mu przyklaśniemy. Wydaje się, że trudno znaleźć w tej chwili inne gwarancje. Ta gwarancja nigdy nie jest 100-procentowa, bo nie może być tak, że coś zapisane obowiązuje na wieki wieków amen. Ale bardzo bym chciał, aby te gwarancje, które razem dzisiaj wprowadzamy, stwarzały podstawy do stabilności finansowania przez 6 lat, wskutek czego 1/3 sił zbrojnych osiągnie standardy natowskie.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Misztal pyta o orkiestry wojskowe. No cóż, panie pośle, mówiłem pod adresem Sejmu tyle miłych słów, powiem również gorzkie słowa. Przecież parlament w czasie debaty, podejmując decyzję o budżecie, z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zabrał 9 mln zł z finansów przeznaczonych właśnie dla orkiestr, 30% kwoty przeznaczonej na utrzymanie orkiestr wojskowych zostało odebrane.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Na czyj wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#BronisławKomorowski">Ja już nie badam, na czyj wniosek. Wiem jedno, że dzisiaj nie mam pieniędzy na taką liczbę orkiestr. A jednocześnie wiem, że te orkiestry są cenne i są dobrym elementem promocji sił zbrojnych, szczególnie w społecznościach lokalnych. W związku z tym chciałbym powiedzieć tak: Jeśli władze samorządowe - samorządu wojewódzkiego, powiatowego, gminnego, miasta - są rzeczywiście zainteresowane,...</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#BronisławKomorowski">... ale są także skłonne do wysiłku na rzecz utrzymania tych orkiestr, to zapraszam do rozmów, zapraszam do negocjacji. Ręczę państwu, że pani minister Zakrzewska, której te orkiestry w sensie merytorycznym podlegają, będzie żywo zainteresowana tym, żeby znaleźć wspólne dodatkowe źródła finansowania na rzecz utrzymania orkiestr wojskowych. Bo dobrze jest, jak orkiestry grają, rzeczywiście wtedy przynajmniej duch rośnie.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Takich koncertów powinno być dużo.)</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#BronisławKomorowski">Padło też istotne pytanie, paru posłów o to pytało, czy przy pracach nad programem były brane pod uwagę opinie samorządów, mieszkańców, kadry itd. Bardzo państwa przepraszam, wiem, że to zabrzmi nieładnie, ale jak się chce coś utrupić, to się wszystko wpuszcza w proces konsultacji, opiniowania - wtedy konsultacje zastępują decyzje. Tu z góry można przewidzieć, jakie będą opinie, oczekiwania społeczności lokalnych i samorządów. Na szczęście z góry można przewidzieć, bo jeszcze parę lat temu niekoniecznie. Chciałbym przypomnieć, jaką drogę przeszliśmy jako społeczeństwo. Jeszcze parę lat temu do kolejnych ministrów ustawiały się kolejki samorządowców żądających likwidacji jednostek wojskowych, po to, żeby przejąć garnizon, koszary, lotniska, magazyny. Np. Piła. Dzisiaj na szczęście sytuacja się odwróciła. I bardzo dobrze. Dzisiaj ustawiają się kolejki z żądaniem, z prośbą, z sugestią, by utrzymać jednostki, garnizony. Stajemy się bowiem krajem normalnym. To znaczy wszyscy liczą pieniądze. Jednostka wojskowa to są dochody, to nie tylko pensja kadry, nie tylko żołd żołnierzy służby zasadniczej, to są także zamówienia u miejscowych piekarzy, u miejscowych masarzy, to są zamówienia na remonty itd. I bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#BronisławKomorowski">Tyle że, odpowiadając panu posłowi Fiedorowiczowi, chciałbym powiedzieć, że zawsze lepiej być pięknym, młodym i bogatym niż ubogim, brzydkim i starym. To, na co mogą sobie pozwolić najbogatsze kraje świata, takie jak Niemcy, niestety ma się nijak do polskiej rzeczywistości. Tak, jak Bundeswehra zwija garnizony, to kto inny płaci gigantyczne pieniądze, żeby spowodować trendy prorozwojowe w tych miejscowościach. Jestem całkowicie za, byleby to nie było z pieniędzy na obronność kraju. Pamiętajmy, że Niemcy mają przeszło dziesięć razy wyższy produkt krajowy brutto przypadający na głowę jednego mieszkańca, i trzymajmy się realiów. Cieszmy się tym, że rozwiązujemy te bolesne problemy inaczej niż np. uboższe od nas kraje, gdzie przy restrukturyzacji sił zbrojnych kadrę się wysyłało pod namioty czy do ziemianek. Martwmy się tym, że jeszcze nie jesteśmy w stanie zafundować sobie takiego systemu zmian, jaki mają najbogatsze kraje świata, ale najpierw stańmy się krajem bogatym, a potem próbujmy im dorównać, także w zakresie osłon, nie tylko socjalnych, także osłon w odniesieniu do jednostek, miast podgarnizonowych.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#BronisławKomorowski">Muszę jeszcze powiedzieć, że do tej pory w ciągu siedmiu lat zlikwidowano — mają w tym udział wszystkie rządy, żeby nie było wątpliwości — sześćdziesiąt parę garnizonów. Podpisałem program dotyczący likwidacji 72 garnizonów. W znacznej mierze są to garnizony, gdzie już jest niewiele wojska. Okazały się one bardzo kosztowne, bo gdzieś kiedyś zabrakło pewnej twardości, zostawia się, że tak powiem, końcówki, a one kosztują bardzo wiele. Jeśli chodzi o większe garnizony — oczywiście nie jest żadnym przykładem, powiedzmy, osiedle przy poligonie czy dywizjon obrony przeciwlotniczej gdzieś w lasach, który trudno zagospodarować, trudno, aby żył własnym życiem — nie znam ani jednego przypadku przypadku gwałtownej zapaści takiej miejscowości, miasta podgarnizonowego. Nie ma ani jednego takiego przypadku. Oczywiście mam świadomość trudności, które się pojawiają w tych miejscowościach, które przeżywają i kadra, i społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Trzeba jasno powiedzieć, co jest priorytetem. Czy ma się armię po to tylko, aby czyniła zamówienia w przemyśle lub u miejscowych masarzy i piekarzy? Czy ma się armię wyłącznie po to, żeby mogła być źródłem dochodów społeczności lokalnej? Czy ma się armię przede wszystkim po to, aby broniła ojczyzny i stanowiła istotny element gwarantujący bezpieczeństwo? Stawiam na to ostatnie, co oznacza, że musimy mieć świadomość tego, że wszystkie inne funkcje są funkcjami dodatkowymi armii. Tak, armia chce być dobrym klientem w przemyśle obronnym, chce być dobrym klientem u masarzy, piekarzy i sklepikarzy, chce być ważnym miejscem pracy w przypadku garnizonów, ale to wszystko przy okazji. Przede wszystkim obronność.</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#BronisławKomorowski">Czy znana jest lista docelowa garnizonów? Mówiłem o tym. Nie można w ten sposób myśleć. Dzisiaj na 6 lat, jeśli będzie to stabilny program, lista jest znana. W przyszłości być może gdzie indziej trzeba będzie budować nowe garnizony, trzeba będzie jakieś likwidować. Musi być w tym pewna elastyczność wynikająca z odczytywania sytuacji bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Fiedorowicz pytał jeszcze o to, czy nie można było opracować pakietu ustaw osłonowych, rozumiem, że gwarantujących finansowanie w przypadku miejscowości, w których są likwidowane garnizony. Mógłbym odpowiedzieć złośliwie, że zastałem, jak wspomniał pan minister Onyszkiewicz, warunki czy wstępne założenia programu 6-letniego. Była w nich mowa o wysokiej partycypacji w produkcie krajowym brutto i o 150-tysięcznej armii. Nie znalazłem tam ani słowa na temat propozycji opracowania dodatkowych ustaw osłaniających społeczności lokalne i garnizonowe. Oczekujmy zatem od siebie nawzajem pewnej realności w działaniu i pewnej rzetelności. Nie może być tak, że jeśli samemu było się we władzy i nie można było tego rozwiązać, to oczekuje się, że ktoś inny w ciągu 5 miesięcy te wszystkie problemy rozwiąże. Nie sztuka jest, że tak powiem, pokazać problem, sztuka jest problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Rejczak: „Łucznik” i „Pronit”. Panie pośle, mówiłem o tym. Ministerstwo Obrony Narodowej, siły zbrojne chcą być dobrym klientem, dobrym klientem wobec przemysłu obronnego. Dobry klient to taki, który gwarantuje, że zapłaci za dobrze wykonaną usługę. Minister obrony narodowej jest jednak zainteresowany tym, czy będzie funkcjonował w Polsce w dalszej perspektywie także przemysł zdolny do produkcji specjalnej, być może właśnie broni strzeleckiej, bo w przeciwnym razie trzeba by inwestować ogromne pieniądze, być może w warunkach już zagrożenia, w jakieś zamówienia, zakupy gdzie indziej. Z satysfakcją dowiaduję się o tym, że powstała struktura przemysłowa na bazie dawnego „Łucznika” zdolna do produkcji broni strzeleckiej. Muszę powiedzieć, że już są uzgodnienia dotyczące poziomu zamówień w tym zakładzie, bo chcemy wspomagać przede wszystkim zakłady, które dokonały wysiłku restrukturyzacyjnego. Jest to bezpieczniejsze z punktu widzenia budżetu obronnego, bo zakład niezrestrukturyzowany ma potrzeby związane przede wszystkim z zapłatą, pensją itd. Rozumiem to, ale muszę dbać o to, aby pieniądze wydane na obronność były wydane efektywnie, a więc aby była gwarancja, że odpowiednia produkcja w odpowiedniej ilości, w odpowiednim terminie trafi do zamawiającego, a więc do sił zbrojnych. A z tym, jak wiedzą posłowie związani z przemysłem obronnym, w przeszłości bywało bardzo różnie. Tak więc na miarę naszych możliwości, na miarę dobrego klienta wspomagamy takie zakłady. Te zamówienia są już ulokowane. Jeśli chodzi o „Pronit”, to przyznam się, że nie znam, to jest szczegółowa sprawa. Wiem jedno, że dla nas ważne jest to, aby nitroceluloza produkowana w Polsce spełniała wszelkie wymogi, także wymogi bezpieczeństwa przy użyciu tego środka w amunicji i innych środkach walki. Pod tym kątem będziemy analizowali także oczekiwania przemysłu, szukając oczywiście na miarę naszych możliwości, ale godząc nasze potrzeby wynikające z programu 6-letniego z oczekiwaniami przemysłu, także dodatkowych źródeł finansowania i będziemy starali się to wspomagać.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#BronisławKomorowski">Chyba pan poseł - przepraszam, że tak przeskakuję - Wikiński proponował, aby dopisać do ustawy jeszcze jeden program. Panie pośle, proszę wczytać się uważnie w to, co jest tam napisane. Tam jest: a w szczególności, po czym są wymienione pewne programy, które stanowią priorytet z punktu widzenia wyposażenia sił zbrojnych i one znajdują niejako pokrycie w tym, co jest ważne z punktu widzenia realizacji programu 6-letniego, co nie oznacza z kolei, że tego, co tam nie jest zapisane, wojsko nie będzie kupowało, tylko nie jest to priorytetem. Nie są wpisane kamasze, nie są wpisane hełmy i inne rzeczy, nie jest wpisana także broń strzelecka, m.in. dlatego że to nie jest priorytet, nie to jest w tej chwili dla nas najważniejsze, nie w tych kwestiach mamy nóż na gardle, jeśli chodzi o realizację celów NATO i procesu modernizacji sił zbrojnych. Jeszcze raz chciałbym podać informację, że zamówienie - nie chciałbym tu wymieniać ilości, bo to jest przedmiotem pewnej poufności - zostało już ulokowane w zakładach „Łucznik”.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zemke pytał, ja już o tym mówiłem. Tak, potwierdzam, to jest mniej więcej ta różnica, 30 a 1/3 to jest ok. 2,5 tys. kadry. Jeśli chodzi o chorążych, przy okazji też postaraliśmy się zrobić tak, żeby było tu mniejsze uderzenie, tzn. jest rozgraniczenie, są oficerowie i nie-oficerowie, w tej kategorii mieszczą się chorążowie. Wstrzymałem nabór do szkół chorążych. Jednocześnie chciałbym poinformować państwa, że będziemy zmierzali do tego, żeby korpus zawodowych podoficerów spełniał pewne wymogi, które są stawiane chorążym, tzn. by mieli oni średnie wykształcenie. I byłoby rzeczywiście rzeczą dziwną, gdybyśmy w tej chwili chorążych wyprowadzili poza siły zbrojne, nie mogąc na czas w odpowiednim tempie, przepraszam za pewien kolokwializm, wyhodować następców w postaci podoficerów zawodowych przygotowanych na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zaborowski pytał o program osłonowy, o tym już mówiłem. O programie rekonwersji też już mówiłem, ale powiem jeszcze raz. Program rekonwersyjny polega na tym, że się przeszkala ludzi do nowych zajęć, do szukania nowych szans w życiu cywilnym. Zadeklarowałem publicznie, jeszcze raz to robię, jestem skłonny o 100% zwiększyć ilość pieniędzy przeznaczonych na rekonwersję, ale chcę dopracować ten program tak, aby pieniądze trafiły przede wszystkim do tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, a więc chodzi nie o wydawanie centralne, ale właśnie w likwidowanych garnizonach, gdzie jest problem młodszej kadry, nieposiadającej emerytury. Jeszcze raz chcę powiedzieć, iż problem, mechanizm rekonwersyjny musi na stałe zostać wpisany w system funkcjonowania sił zbrojnych, bo po przeprowadzeniu etatyzacji, po przeprowadzeniu zmian w systemie sił zbrojnych stałym zjawiskiem będzie odchodzenie stosunkowo młodych ludzi, dla których po prostu nie będzie miejsca na wyższych szczeblach kariery wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-77.45" who="#BronisławKomorowski">Nie uważam natomiast, aby mądrym przedsięwzięciem było inwestowanie dużych pieniędzy, przeznaczanych na szkolenie językowe w siłach zbrojnych, w tych, którzy odchodzą z sił zbrojnych. My mamy problem z brakiem wystarczającego poziomu znajomości języka angielskiego i to właśnie w siły zbrojne musimy inwestować największe środki.</u>
          <u xml:id="u-77.46" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Kaczmarek pytał o Ostrów, Centrum Szkolenia Specjalistów Czołgowych. Panie pośle, koncentrujemy centra szkolenia specjalistów w jak najmniejszej ilości miejsc, bo tak jest po prostu taniej, tak jest skuteczniej. Do tej pory wiele szkół oficerskich zamieniano w centra itd., koszty się zmniejszały, ale nie w stopniu wystarczającym. Dziś mamy problem w siłach zbrojnych polegający m.in. na tym, że na jednego kształconego przypada paru pracowników kształcących. Jest to struktura absolutnie niezdrowa. Proporcje muszą się odwrócić, to jeden wojskowy pracujący w szeroko pojętym szkolnictwie musi przypadać na paru kształconych. Nie jesteśmy aż tak zamożnym krajem, żeby stosować proporcje iście królewskie - jeden nauczyciel albo pięciu nauczycieli na jednego syna następcy tronu.</u>
          <u xml:id="u-77.47" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o koszta szkolenia kierowców, to wojsko szkoli mniej więcej 15 tys. kierowców rocznie. Płaci za 15 tys. kierowców, utrzymując także ośrodki szkolenia. Płaci, a ma z tego niewielką korzyść, bo przecież służba wojskowa trwa 12 miesięcy. Szkolenie zajmuje jakiś czas i na faktyczne „odjeżdżenie” przez tych kierowców w wojsku tego, co się w nich zainwestowało, zostaje bardzo niewiele czasu. Nieuchronne jest więc pójście w kierunku profesjonalizacji oraz szkolenia poza wojskiem. Pragnę zwrócić uwagę, że zapisy wprowadzone przez komisję sejmową stwarzają także i w tym przypadku konkretną możliwość. Można, poprzez Agencję Mienia Wojskowego, dążyć do tego, żeby na własne już ryzyko, na własny koszt tworzyć ośrodek szkolenia kierowców również w Ostrowi, ale na własne ryzyko. Wtedy wojsko będzie dobrym klientem, mającym pieniądze, gwarantującym, że będą zapłacone, zamawiającym jednak dobrą usługę, ale nie na własne ryzyko, tylko na ryzyko tych, którzy taką usługę oferują.</u>
          <u xml:id="u-77.48" who="#BronisławKomorowski">Pytał pan także o przetarg na samolot transportowy. Przetarg został unieważniony, toczą się natomiast negocjacje zmierzające do tego, żeby uzyskać jasność, czy mogę podjąć ryzyko zamówienia z wolnej ręki. Warunkiem jest to, aby zakończyły się sukcesem negocjacje w Ministerstwie Skarbu dotyczące prywatyzacji zakładów lotniczych w Warszawie na Okęciu, i uzyskanie odpowiedniego offsetu. A ja jestem zainteresowany tym, aby kupić te samoloty za jak najniższą cenę i jak najlepiej wyposażone. Jeśli te negocjacje w jednym i w drugim miejscu zakończą się sukcesem, to takie ryzyko podejmę. Na razie decyzji nie podjąłem. Podjąłem decyzję tylko o tym, że mogą się toczyć negocjacje z firmą, która jest zainteresowana tym, aby stać się oferentem tego typu sprzętu dla Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.49" who="#BronisławKomorowski">Na pytanie pana posła Osnowskiego już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-77.50" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Stępień też pytał o samoloty wielozadaniowe. Panie pośle, mogę powiedzieć, że mam propozycję...</u>
          <u xml:id="u-77.51" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-77.52" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo pana posła. Zaraz znajdę to pytanie. Jest. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.53" who="#BronisławKomorowski">Czy brano pod uwagę opinię samorządów? Nie ma takiej możliwości, bo decyzję musi brać na siebie ten, kto ponosi odpowiedzialność. Ten ma też prawo do decyzji. Mógłbym z góry przewidzieć, jakie są opinie samorządowców w tej kwestii. Każde z państwa mogłoby to bardzo łatwo przewidzieć. Mogę powiedzieć tyle, że staraliśmy się i staramy się odpowiednio wcześniej informować samorządy o podejmowanych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-77.54" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o sprawę szczegółową Włocławka... Tak?</u>
          <u xml:id="u-77.55" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Tak, Włocławek i Grudziądz.)</u>
          <u xml:id="u-77.56" who="#BronisławKomorowski">W koncepcji rozwoju sił zbrojnych jest uwzględnione to, że mniej więcej co sto-sto kilkadziesiąt kilometrów wzdłuż Wisły są obecne jednostki saperskie wojsk inżynieryjnych, które są potrzebne także na wypadek zagrożenia powodziowego. Jednak niestety, proszę państwa, odziedziczyliśmy po poprzedniej koncepcji użycia polskich sił zbrojnych jeszcze z czasów Układu Warszawskiego za dużą liczbę jednostek saperskich, inżynieryjnych, przede wszystkim przeprawowych. Takie zadania były stawiane Wojsku Polskiemu w ramach Układu Warszawskiego; mieliśmy zapewnić przejście iluś frontów rosyjskich ze Wschodu na Zachód w sposób szybki i sprawny. Dzisiaj są inne zadania; musimy bronić własnego terytorium, oczywiście także stworzyć możliwości przekroczenia barier, różnych rzek i innych przeszkód terenowych, ale są one mniejsze, armia się zmniejsza, muszą się zmniejszyć również jednostki inżynieryjne.</u>
          <u xml:id="u-77.57" who="#BronisławKomorowski">Grudziądz, koszty przeniesienia, koszty utrzymania. Panie pośle, Grudziądz to jest centrum szkolenia w dziedzinie logistyki. Tam się szkoli, kształci również kelnerów, którzy podają w kasynach. To są bardzo ważne funkcje, ale nie najważniejsze i muszę panu powiedzieć, że jedno jest pewne: koszty przeniesienia, które trzeba ponieść jednorazowo, są ważne, no, to są spore koszty, ale na pewno są mniejsze, niż koszty utrzymania w dwóch różnych miejscach wielu centrów szkolenia specjalistów. I dlatego koncentracja w wybranym miejscu — tym miejscem jest przede wszystkim Poznań — pozwoli na uzyskanie znacznych oszczędności etatowych, infrastrukturalnych i per saldo także finansowych. Często to się podkreśla, ale przeniesienie tej jednostki przecież kosztuje, przeniesienie z Gubina do Ostrowii. No tak, różne jednostki przenosimy w różne miejsca, ale ma to na celu koncentrację w jednym miejscu. Bo jak ma się 100 garnizonów, to one kosztują bardzo wiele, a jeśli jest ich 50, nawet większych, to będą kosztowały mniej. I tak jest także z Grudziądzem, koszty utrzymania przez wiele lat, koszty remontu byłyby dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-77.58" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Stanibuła pytał o program docelowy, głównie dotyczący wojsk lądowych. Powiedziałem, że obecnie program docelowy jest 6-letni. Jeśli kiedyś Rzeczpospolita dojdzie do wniosku, że są potrzebne nowe wyzwania, bo będą nowe okoliczności, to zmieni ten model. Nic straszniejszego nie może być dla armii jak pełna stagnacja, aczkolwiek kadra na pewno nie narzeka na brak zmian, raczej jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-77.59" who="#BronisławKomorowski">Pyta pan poseł także o infrastrukturę. No, panie pośle, w programie jest ambitny zamiar wyprowadzenia z wojska 40% infrastruktury i chodzi nie tylko o to, żeby ją sprzedać, aczkolwiek są to poważne źródła dochodu przeznaczanego na wydatki majątkowe, rzeczowe w wojsku. Utrzymanie tej infrastruktury to są ogromne koszty, a jak jest infrastruktura, to są i ludzie, jak są ludzie, to są etaty, to są wszystkie dodatkowe koszty. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że bardzo trudno jest wyprowadzić 40% infrastruktury. Szukamy różnych rozwiązań, które by zachęcały do przyspieszenia tempa oddawania, pozbywania się infrastruktury. Obrona Agencji Mienia Wojskowego jako instytucji, która stwarza źródło jakby finansowego zaangażowania, motywację dla wojsk, aby pozbywać się majątku, jest po prostu trudna do przecenienia. Ważne jest również to, że dzisiaj rośnie przekonanie, także w kręgach dowódczych, że można liczyć na partycypację w sumach uzyskiwanych ze sprzedaży tych obiektów w ramach wysiłku, majątku, jaki w to włożono.</u>
          <u xml:id="u-77.60" who="#BronisławKomorowski">Likwidacja szkolnictwa wojskowego. Nic takiego nie grozi, panie pośle, natomiast musi nastąpić restrukturyzacja. Mówiłem państwu, że te proporcje są po prostu chore. Na pewno można to zrobić dużo ostrzej, na razie jest tak, program jeszcze nie jest gotowy. Mam nadzieję, że za dwa tygodnie będzie już gotowy do mojej oceny, a do końca czerwca będzie wdrażany. Idea jest taka, żeby zostawić po jednej szkole oficerskiej dla każdego rodzaju sił zbrojnych, zintegrować centra szkolenia specjalistów, a oprócz tego ograniczyć etatowo akademie wojskowe. Wojskowa Akademia Techniczna musi szukać swoich szans w znacznej mierze w obszarze cywilnym, my będziemy chcieli zamawiać określoną liczbę absolwentów, płacąc za nich, ale nie utrzymując całego browaru.</u>
          <u xml:id="u-77.61" who="#komentarz">(Głos z sali: A Wojskowa Akademia Medyczna?)</u>
          <u xml:id="u-77.62" who="#BronisławKomorowski">A WAM w Łodzi? Proszę państwa, kiedyś nie podjęto na czas decyzji i dzisiaj jest tak, że muszę przyjmować na etat zbiorczy absolwentów Akademii Medycznej w Łodzi w liczbie stu kilkudziesięciu rocznie, być może będzie ich więcej, dla których nie ma i nie będzie miejsca w siłach zbrojnych. To jest krzywdzenie tych ludzi. Trzeba było tę decyzję podjąć dużo wcześniej. Otóż zmierzam do tego, aby zlikwidować akademię medyczną, zamieniając ją w centrum kształcenia specjalistów z uwzględnieniem wielkości rzeczywistych potrzeb sił zbrojnych, albo, co jest korzystniejsze, do połączenia jej z Uniwersytetem Łódzkim, wnosząc zasoby ludzkie i infrastrukturalne. Wtedy będziemy znowu dobrym klientem, zamawiającym 20 lekarzy, bo tak naprawdę tylu rocznie potrzeba siłom zbrojnym. Co jeszcze? To już chyba mniej więcej wszystko. Nie, nie wszystko, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-77.63" who="#BronisławKomorowski">O ustawie budżetowej już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-77.64" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Zakrzewski zapytał o lotnictwo morskie. Panie pośle, nie może być tak, iż przyjmuje się jako założenie, że po to trzeba mieć samoloty, by piloci mieli na czym latać. Nie, tylu potrzeba pilotów, ile mamy samolotów przydatnych w systemie obrony państwa. Jaki jest sens posiadania przez lata samolotów, które nie są zdolne wykonać żadnego zadania bojowego na współczesnym polu walki? Zapadła decyzja o tym, że z lotnictwa morskiego zostają wyprowadzone samoloty MiG-21 i samoloty Iskra, bo istnieje system Bryza dobrego rozpoznania oparty na samolotach An-28, co eliminuje potrzebę utrzymywania lotnictwa patrolowego. Samoloty przestarzałe, nieprzydatne do poważniejszych operacji nad morzem, muszą być zastąpione nowoczesnymi rakietami, w które musi być wyposażona polska Marynarka Wojenna, rakietami typu woda-woda. Nie jest likwidowane lotnictwo morskie, ono jest przygotowywane do tego, co jest realnie potrzebne. Chodzi o ratownictwo morskie, rozpoznanie, pewne elementy transportu. To jest to, co jest potrzebne, i to pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-77.65" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Sieńko zapytał o szacowanie kosztów reformy. Mogę powiedzieć tyle, że przewidujemy, tak jest powiedziane w programie, że w ciągu lat sześciu na obronność będzie wydanych 105 mld zł. Z tego, proszę państwa, 21 mld zł ma być przeznaczonych - są to dodatkowe pieniądze - na modernizację techniczną. Ma się na to składać około 6,5 mld zł zaoszczędzonych w wyniku restrukturyzacji, reszta ma być efektem stabilności finansowania na podstawie minimum 1,95 PKB i sumy wpisanej do programu rządowego na każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-77.66" who="#BronisławKomorowski">Na tym chciałbym skończyć, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.67" who="#BronisławKomorowski">Może jeszcze odpowiem na pytanie pana posła Brachmańskiego. To jest ważne. Uważam, że to jest uczciwy kontrakt z armią: za jedną złotówkę zaoszczędzoną kosztem restrukturyzacji, reorganizacji, bólu ludzi, lęku rodzin wojskowych, za jedną złotówkę zaoszczędzoną w wyniku bolesnych decyzji, w budżecie obronnym pojawią się dwie dodatkowe złotówki wydane na modernizację techniczną sił zbrojnych. O tym, że będą wydane na modernizację techniczną, rozstrzyga m.in. projekt ustawy, który państwo mają przed sobą. Tam są wpisane, są stworzone, na wniosek ministra obrony narodowej, pewne bariery utrudniające wydanie tych pieniędzy na co innego. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam artykuł mówiący o tym, że w roku 2003 19% budżetu ma być przeznaczone na wydatki modernizacyjne, na inwestycje. Natomiast w 2006 r. — 23%. Proszę państwa, prawda jest taka, że o poziomie sił zbrojnych i systemu obronnego decyduje nie tylko suma pieniędzy wydawanych na obronność, ale sposób wydawania tych pieniędzy. Niedawno na inwestycje wydawaliśmy 10%, kiedyś — 8%, a teraz — 12%, w 2003 r. ma to być 19%. Normą NATO, o której mówił także Robertson w czasie wizyty w Polsce, jest ponad 20%. Niektórzy specjaliści twierdzą, że jeśli 25% budżetu przeznacza się na inwestycje, na modernizację, to daje to pełną gwarancję utrzymania tendencji wzrostowych, jeśli chodzi o przyrost nowoczesności w systemie obronnym.</u>
          <u xml:id="u-77.68" who="#BronisławKomorowski">Realność realizacji programu. Ustawa nie jest wystarczającą gwarancją realizacji, taką gwarancją jest wola polityczna i pewna odwaga oraz konsekwencja w działaniu. Ustawa może być istotnym elementem wspomagającym realność programu, jeśli za tym będzie stała wola przeprowadzenia zmian.</u>
          <u xml:id="u-77.69" who="#BronisławKomorowski">O programie osłonowym, pytał o to pan poseł Brachmański, mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.70" who="#BronisławKomorowski">Stanowisko Ministerstwa Finansów. Rozumiem wszelkie rozterki kolejnych ministrów finansów z wszystkich rządów III Rzeczypospolitej. Fakt jest faktem; po raz pierwszy do Wysokiego Sejmu została skierowana ustawa o wieloletnim finansowaniu obronności, to ewenement, chciałbym, żeby był to precedens - trzeba go stworzyć w imię potrzeb sił zbrojnych, systemu obronnego. Ten precedens wywołuje i zawsze wywoływał obawy finansistów. Ale ja patrzę na to pewnie z typowym dla mnie optymizmem, w sposób prosty. Jest program rządowy, przyjęty przez cały rząd, w którym zostało wpisane minimum 1,95 PKB i są konkretne sumy potrzebne w każdym roku na realizację programu; do Sejmu została wysłana ustawa, w której jest mowa o tym, że stosowane będą sumy zapisane w programie. Słowo się rzekło, kobyłka u płotu.</u>
          <u xml:id="u-77.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Pieniądze...)</u>
          <u xml:id="u-77.72" who="#BronisławKomorowski">Pieniądze muszą się znaleźć, a jeśli zdarzy się jakaś katastrofa, to trzeba powiedzieć, że nie ma takiej możliwości; trzeba się wytłumaczyć, czy rzeczywiście brakuje pieniędzy w kasie państwowej, czy też brakuje ich tylko i wyłącznie na obronność. W moim przekonaniu nie może nigdy zaistnieć ten drugi przypadek, żeby w kontekście przyjmowanych zobowiązań natowskich negatywnie wyróżniać przy tworzeniu budżetu Ministerstwo Obrony Narodowej. Takie działania nie zyskają u nikogo akceptacji, także u mnie. Natomiast ja traktuję serio decyzje rządu. Rząd upoważnił mnie do przedstawienia projektu ustawy i w moim przekonaniu wszędzie jest wystarczająca wola polityczna, aby ten precedensowy, a jednocześnie bez dotychczasowego precedensu, projekt o wieloletnim finansowaniu systemu obronnego zrealizować i uczynić elementem wzmacniającym, ułatwiającym i zachęcającym zarówno do głębokiej reformy polskiego systemu obronnego, jak i do przyspieszenia tempa modernizacji polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Głowackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o większość kwestii poruszanych w trakcie debaty, były to pytania szczegółowe, na które dosyć dobitnie i wyczerpująco odpowiadał pan minister Komorowski; myślę, że rozwiał wszystkie wątpliwości. Natomiast jeśli chodzi o pytania kierowane do komisji, mogę odpowiedzieć na dwa problemy, które zostały poruszone również w zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGłowacki">Pierwsza kwestia, która była już omawiana, dotyczy 30% korpusu oficerskiego. Komisja rozważała również ten wariant podczas pracy nad projektem ustawy. Uznaliśmy, że jednak lepszym rozwiązaniem będzie zapis o 1/3; jest to rozwiązanie bezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGłowacki">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, dotyczący kwestii finansowania pobytu sił zbrojnych poza granicami, komisja będzie to rozpatrywała. Myślę, że reguluje to ustawa z grudnia 1998 r., niemniej jednak dla bezpieczeństwa rozpatrzymy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławGłowacki">Pozostałe kwestie szczegółowe omówił pan minister Komorowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#StanisławZając">10. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 1859, 1859-A i 2825).</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#StanisławZając">11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym (druki nr 1860 i 2826).</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#StanisławZając">12. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych (druki nr 1857, 1857-A i 2824).</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Kaperę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac Komisji Finansów Publicznych nad rządowym pakietem ustaw ubezpieczeń osobowych i ubezpieczeń majątkowych dotyczących regulacji zawartych w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej nie reguluje wszystkich kwestii ubezpieczeniowych w sposób wystarczający, pewne zaś zagadnienia są w niej pominięte lub wymagają nowelizacji. Dotychczasowe uregulowanie kluczowych przepisów aktami rangi rozporządzenia nakłada obowiązek dostosowania tego prawa do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W skład omawianego pakietu wchodzą następujące projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKapera">- o działalności ubezpieczeniowej (druki sejmowe nr 1859 i 1859-A),</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KazimierzKapera">- o pośrednictwem ubezpieczeniowym (druk sejmowy nr 1860),</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KazimierzKapera">- o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych (druki sejmowe nr 1857 i 1857-A).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KazimierzKapera">Sejm na 80. posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2000 r. powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrywania rządowych projektów ustaw: o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych, o działalności ubezpieczeniowej i o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzKapera">Podkomisja nadzwyczajna w składzie: poseł Wiesław Ciesielski, poseł Mirosław Pietrewicz, poseł Henryk Wujec oraz poseł Kazimierz Kapera, jako przewodniczący, w okresie od 8 czerwca 2000 r. do 19 kwietnia 2001 r. odbyła łącznie ok. 29 posiedzeń, poddając szczegółowej analizie powyższe projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KazimierzKapera">Podczas prac legislacyjnych nad tymi ustawami wielokrotnie korzystano z ekspertyz i opinii autorytetów w dziedzinie ubezpieczeń. Oprócz stałej fachowej pomocy rządu, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w pracach podkomisji nadzwyczajnej uczestniczyli przedstawiciele: rzecznika praw obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli, Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, rzecznika ubezpieczonych, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Stowarzyszenia Aktuariuszy oraz Stowarzyszenia Polskich Brokerów i Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KazimierzKapera">W pracach nad tymi projektami przyświecała nam świadomość, że system ubezpieczeniowy ze względu na swoją powszechność dotyka większości obywateli i dlatego powinien w pełni chronić interesy ubezpieczonych i równocześnie gwarantować prawidłowe funkcjonowanie zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas prac nad omawianymi ustawami do laski marszałkowskiej wpłynęła autopoprawka rządu do projektów ustaw o działalności ubezpieczeniowej, ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KazimierzKapera">Podkomisja nadzwyczajna wprowadziła szereg zmian, szczególnie w projektach ustaw o działalności ubezpieczeniowej i ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KazimierzKapera">Po zakończeniu prac nad powierzonym pakietem projektów ustaw podkomisja nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła powyższe projekty ustaw na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. i przedłożyła Wysokiej Izbie następujące sprawozdania: o rządowym projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 2825), o rządowym projekcie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym (druk nr 2826) i wreszcie o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych (druk nr 2824).</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KazimierzKapera">Ze względu na sporą objętość sprawozdań w dalszej części mojego wystąpienia przedstawię głównie założenia projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KazimierzKapera">W przypadku projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej projekt m.in. dostosowuje regulacje w zakresie działalności ubezpieczeniowej do wymogów prawa Unii Europejskiej, systemowo reguluje organizację i funkcjonowanie nadzoru ubezpieczeniowego, wzmacnia ochronę ubezpieczonych i zwiększa bezpieczeństwo obrotu ubezpieczeniowego, reguluje zasady wykonywania zawodu aktuariusza oraz reguluje organizację i funkcjonowanie ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego, zwanego Polską Izbą Ubezpieczeń, a także wzmacnia uprawnienia rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KazimierzKapera">Omówię teraz ważniejsze zmiany, które wprowadziła Komisja Finansów Publicznych do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#KazimierzKapera">Projekt zakładał w rozdz. 13. nową formułę ubezpieczeniowego nadzoru, zwaną Komisją Nadzoru Ubezpieczeniowego, jako organu kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych przyjęła zgodnie z projektem rządowym, że przewodniczącym komisji jest generalny inspektor nadzoru ubezpieczeniowego, który jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów z osób wyłonionych w drodze konkursu. Jeżeli chodzi o zastępcę przewodniczącego, w projekcie rządowym zapisano, że jest to minister właściwy do spraw instytucji finansowych lub wyznaczony przez niego sekretarz albo podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych uznała, że bardziej właściwe będzie uregulowanie wprost, że jest to sekretarz lub podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pełnienie funkcji zastępcy generalnego inspektora nadzoru ubezpieczeniowego wymaga specjalnego zaangażowania. W związku z tym Komisja Finansów Publicznych przyjęła powyższe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych ograniczyła liczbę członków Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego z 5 do 3 oraz zasadniczo zmieniła jej skład. W przedłożeniu rządowym skład Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego przedstawiał się następująco: prezes Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz przedstawiciel ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Komisja Finansów Publicznych zaproponowała, aby Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego składała się z trzech członków, oczywiście oprócz przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Jako członkowie w Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego zasiadaliby: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawiciel ministra właściwego do spraw instytucji finansowych powoływany przez prezesa Rady Ministrów i wreszcie osoba o uznanym autorytecie w dziedzinie ubezpieczeń, również powoływana przez prezesa Rady Ministrów. Intencja Komisji Finansów Publicznych jest bardzo czytelna. Chodzi przede wszystkim o wzmocnienie ochrony interesów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#KazimierzKapera">Prezes Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego może brać udział z głosem doradczym w obradach Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego. W posiedzeniach Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego może brać udział również prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń oraz prezes Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, a także rzecznik ubezpieczonych. Dodatkowo w charakterze doradcy może uczestniczyć w nich prezes Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych wprowadziła dodatkowo zastrzeżenie, że Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego będzie mogła podejmować decyzje pomimo nieobecności na posiedzeniu prawidłowo zawiadomionych wyżej wymienionych osób. Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego samodzielnie lub na wniosek jednego z członków Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego będzie mógł zarządzić utajnienie obrad całego posiedzenia lub jego części lub ograniczyć liczbę osób biorących udział w obradach jedynie do członków Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#KazimierzKapera">Kolejna zmiana przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych dotyczy przepisów w zakresie wydawania zezwoleń na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej. Regulacje odnoszące się do zezwoleń na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej zaproponowane w projekcie rządowym nie były w pełni dostosowane do Prawa działalności gospodarczej, nie określały bowiem wszystkich dokumentów wymaganych do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia, i nie były dostosowane do przepisów IV dyrektywy komunikacyjnej dotyczącej listy reprezentantów do spraw roszczeń. Opinię tę podzieliła również strona rządowa. Stąd sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych jest uzupełnione omawianymi wyżej materiałami. Między innymi minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi w drodze rozporządzenia dokumenty, jakie dołącza się do wniosku o wydanie zezwolenia na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#KazimierzKapera">Projekt rządowy zawierał regulacje dotyczące samorządu aktuariuszy, czyli Izby Aktuariuszy. Sprawozdanie komisji nie przewiduje utworzenia Izby Aktuariuszy jako samorządu zawodowego tej grupy. Aktuariusze zdaniem członków komisji będą mogli zrzeszać się na podstawie przepisów prawa o stowarzyszeniach z 1989 r. Utworzenie samorządu zawodowego aktuariuszy wymagałoby bowiem uregulowania tego w odrębnej ustawie. W związku z powyższym Komisja Finansów Publicznych skreśliła zapisy dotyczące Izby Aktuariuszy.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#KazimierzKapera">Projekt rządowy zakładał również powoływanie i odwoływanie rzecznika ubezpieczonych przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Posłowie natomiast wzmocnili pozycję rzecznika ubezpieczonych, powierzając kompetencje powoływania i odwoływania rzecznika ubezpieczonych prezesowi Rady Ministrów. Równocześnie Komisja Finansów Publicznych dodała w art. 221 nowy ustęp mówiący o tym, że prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb powoływania i odwoływania rzecznika ubezpieczonych. Ma to wzmocnić gwarancję, że tę funkcję będzie pełniła osoba posiadająca odpowiednią wiedzę i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#KazimierzKapera">Kolejne zmiany wprowadzone przez Komisję Finansów Publicznych dotyczą tajemnicy ubezpieczeniowej, do zachowania której są zobowiązane zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych dopracowała przepisy dotyczące tajemnicy ubezpieczeniowej w ten sposób, że wszystkie wymienione w art. 14 ust. 2 podmioty, które mogą żądać informacji od zakładów ubezpieczeń, mogłyby to czynić jedynie w zakresie niezbędnym do wykonywania swych statutowych zadań. Jednocześnie posłowie uznali, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie powinien mieć uprawnienia do żądania informacji od zakładów ubezpieczeń, bo nie jest mu to potrzebne do wykonywania własnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#KazimierzKapera">Wysoki Sejmie! Najwięcej wątpliwości wśród członków Komisji Finansów Publicznych wzbudziły przepisy art. 15 i 16 omawianej ustawy o działalności ubezpieczeniowej, które dotyczą uprawnień zakładu ubezpieczeń do uzyskiwania informacji o stanie zdrowia osoby ubezpieczonej lub osoby, na rzecz której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia. Z jednej strony zakład ubezpieczeń powinien mieć prawo do weryfikacji podanych przez tę osobę danych o jej stanie zdrowia, a co za tym idzie - do oceny ryzyka ubezpieczeniowego, z drugiej strony, pojawia się pytanie, kto jest uprawniony do przekazywania informacji o stanie zdrowia - czy lekarz wykonujący indywidualną praktykę, czy zakład opieki zdrowotnej? Posiadają oni dokumentację medyczną pacjentów. W tej sprawie wątpliwości zgłosił również przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który powołał się na dyskusję podczas seminarium dotyczącego przetwarzania danych osobowych na potrzeby ubezpieczeń prywatnych, z której wynika, że zakłady ubezpieczeń będą posiadały...</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#KazimierzKapera">... to już niedługo, informacje o stanie zdrowia niemal od urodzenia do późnej starości milionów naszych obywateli. Jest to olbrzymi zasób informacji, który może być wykorzystywany w różny sposób. W jedynym wniosku mniejszości do art. 31 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby także do zawierania umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych, którego członkami są jednostki samorządu terytorialnego zawierające tę umowę, nie stosować przepisów o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejnym projektem omawianego pakietu ustaw jest ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Projekt ustawy określa zasady wykonywania pośrednictwa ubezpieczeniowego w zakresie ubezpieczeń osobowych i majątkowych. Pośrednictwo ubezpieczeniowe polega na wykonywaniu przez pośrednika za wynagrodzeniem czynności faktycznych lub czynności prawnych związanych z zawieraniem lub wykonywaniem umów ubezpieczeniowych. Pośrednictwo ubezpieczeniowe służy z jednej strony do zdobywania większej liczby klientów, z drugiej strony pozwala ubezpieczonym lepiej orientować się w mechanizmach rynku ubezpieczeniowego, podnosząc świadomość ubezpieczeniową społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#KazimierzKapera">W trakcie prac legislacyjnych nad tą ustawą posłowie zwrócili szczególną uwagę na odpowiedzialność za ewentualne szkody wyrządzone przez agenta ubezpieczeniowego w związku z wykonywaniem czynności agencyjnych. Zgodnie z postanowieniami projektu w kształcie, w jakim został skierowany do Sejmu, za szkodę wyrządzoną przez agenta ubezpieczeniowego w związku z wykonywaniem czynności agencyjnych odpowiadałby zakład ubezpieczeń, bez względu na to, czy chodzi o agenta działającego na rzecz tylko jednego czy wielu zakładów ubezpieczeń. Multiagent (agent wykonujący czynności agencyjne na rzecz więcej niż jednego zakładu ubezpieczeń) odpowiadałby tylko za szkody związane ze złym doradzeniem klientowi wyboru zakładu ubezpieczeń w zakresie tego samego rodzaju ubezpieczeń i tylko w takim zakresie podlegałbym obowiązkowemu ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#KazimierzKapera">Komisja Finansów Publicznych dokonała zmiany polegającej na wprowadzeniu odpowiedzialności agenta ubezpieczeniowego, jeżeli wykonuje on oczywiście czynności agencyjne na rzecz więcej niż jednego zakładu ubezpieczeń — mamy do czynienia w dalszym ciągu z multiagentem. Jeżeli agent ubezpieczeniowy działa wyłącznie na rzecz jednego zakładu ubezpieczeń, to odpowiedzialność ponosi ten zakład ubezpieczeń, jeżeli natomiast agent ubezpieczeniowy działa na rzecz wielu zakładów, to z różnych względów, ale przede wszystkim dlatego, że ciężko byłoby ustalić, który z zakładów powinien tę odpowiedzialność ponosić, sam ponosi odpowiedzialność za swoje działania. Jest to coś w rodzaju kosztów, jakie ponosi agent ubezpieczeniowy decydujący się działać na rzecz kilku firm jednocześnie. W związku z tym multiagent musi posiadać ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej ze względu na interes ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#KazimierzKapera">Projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych określa zasady zawierania i wykonywania umów obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników i obowiązkowego ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, sposób kontroli spełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, konsekwencje niespełnienia tego obowiązku oraz podstawowe warunki, jakim powinny odpowiadać umowy innych ubezpieczeń obowiązkowych. Ubezpieczeniem obowiązkowym według omawianego projektu jest ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej podmiotu lub ubezpieczenie mienia, jeżeli ustawa lub ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską umowa międzynarodowa nakłada obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#KazimierzKapera">Projekt ustawy określa również zadania i zasady działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Do podstawowych ustawowych zadań Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego należy zaspokajanie roszczeń z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych za szkodę powstałą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na osobie lub na mieniu w przypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#KazimierzKapera">Projekt ustawy określa również kategorię roszczeń osób uprawnionych z umów ubezpieczeń obowiązkowych lub umów ubezpieczenia na życie, których zaspokajanie należy do zadań Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w przypadkach związanych z postępowaniem upadłościowym zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#KazimierzKapera">Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny spełnia również funkcje ośrodka informacji, albowiem prowadzi rejestr umów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, gromadzi dane dotyczące reprezentantów do spraw roszczeń każdego zakładu ubezpieczeń oraz dane organu odszkodowawczego, ustanowionego w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej, i udostępnia te dane podmiotom określonym w ustawie. Projekt ustawy określa również organizację wewnętrzną funduszu.</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#KazimierzKapera">Projekt określa także zadania i zasady działania Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Członkami Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych są zakłady ubezpieczeń wykonujące na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego. Przynależność do Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych jest obowiązkowa. Zakłady ubezpieczeń stają się członkami biura z dniem uzyskania zezwolenia na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej wydanego przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeniowego. Zakłady ubezpieczeń z państw członkowskich Unii Europejskiej wykonujące działalność ubezpieczeniową za zezwoleniem właściwego organu państwa, w którym mają siedzibę, stają się członkami biura z dniem złożenia deklaracji członkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#KazimierzKapera">Przedmiotem działalności Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych jest w szczególności: wystawianie dokumentów ubezpieczeniowych ważnych w innych państwach, zawieranie z zagranicznymi biurami narodowymi umów o wzajemnym uznawaniu dokumentów ubezpieczeniowych, organizowanie likwidacji szkód lub bezpośrednia likwidacja szkód spowodowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez posiadaczy pojazdów mechanicznych zarejestrowanych za granicą posiadających ważne dokumenty ubezpieczeniowe wystawione przez zagraniczne biura narodowe i wreszcie organizowanie likwidacji szkód lub bezpośrednia likwidacja szkód spowodowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez posiadaczy pojazdów mechanicznych zarejestrowanych w państwach, o których jest mowa w art. 29 ust. 2. Biuro odpowiada również za szkody będące następstwem wypadków, które wydarzyły się: na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i powstały w związku z ruchem pojazdów mechanicznych zarejestrowanych w państwach, których biura narodowe są sygnatariuszami wielostronnego porozumienia gwarancyjnego, oraz na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i powstały w związku z ruchem pojazdów mechanicznych zarejestrowanych w państwach, których biura narodowe podpisały z biurem umowy o wzajemnym uznawaniu dokumentów ubezpieczeniowych i zaspokajaniu roszczeń, pod warunkiem istnienia ważnego dokumentu ubezpieczenia, tzw. zielonej karty, wystawionego przez zagraniczne biuro narodowe w innych, określonych w ustawie przypadkach. Biuro pełni również funkcję organu odszkodowawczego, który rozpatruje żądania odszkodowawcze zgłoszone przez poszkodowanych lub uprawnionych i wypłaca odszkodowanie w przypadkach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do tego projektu Komisja Finansów Publicznych wprowadziła zmiany mające głównie charakter redakcyjny. Uwzględniła ona m.in. przepisy wynikające z autopoprawki rządowej związanej z zapisami 4. dyrektywy komunikacyjnej Unii Europejskiej, zwiększyła minimalną sumę gwarancyjną w ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej komunikacyjnym w odniesieniu do szkód na mieniu ze 100 tys. do 200 tys. euro, następnie określiła minimalną sumę gwarancyjną w ubezpieczeniu OC komunikacyjnym w wysokości 350 tys. euro w przypadku szkód na osobie i 200 tys. euro w przypadku szkód na mieniu. W projekcie rządowym minimalna suma gwarancyjna wynosiła 300 tys. euro w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki są objęte ubezpieczeniem. Komisja Finansów Publicznych rozszerzyła odpowiedzialność Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego o budynki rolnicze w sytuacji, kiedy zakład ubezpieczeniowy upada.</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić powyższe projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 40 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są co najmniej trzy przyczyny, dla których niezbędne są nowe uregulowania określające ład prawny w sektorze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławCiesielski">Pierwsza z nich sprowadza się do tego, że niektóre z dotychczasowych zapisów ustawowych po prostu przeżyły się, są już nieadekwatne ani do stanu sektora ubezpieczeniowego, ani do potrzeb jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, pojawiły się nowe zjawiska, które wymagają uregulowań. Po trzecie, kontynuowany jest proces dostosowawczy do ustawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiesławCiesielski">Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze podkreślał, że wraz z rozwojem sektora ubezpieczeniowego trzeba doskonalić również regulujące go ustawodawstwo. Opowiadaliśmy się więc za nowym prawem ubezpieczeniowym. Tym powodowani, poparliśmy w swoim czasie skierowanie do komisji trzech rządowych projektów ustaw, o których mówimy dzisiaj. I oto teraz do drugiego czytania skierowano efekt prac podkomisji i Komisji Finansów Publicznych, trzeba podkreślić, pracujących pod przewodnictwem pana posła Kapery, który starał się o efektywne i bez zbędnej zwłoki rozstrzyganie wielu trudnych i spornych kwestii. Podkreślam to zarówno jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego SLD, jak i jako członek kierowanej przez pana posła Kaperę podkomisji. Dzisiaj jest czas, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, co wyszło z tej pracy, jaki jest produkt. Muszę się od razu zastrzec, że odpowiedź na to pytanie, ta opinia musi być beznamiętna, chłodna, pozbawiona sentymentów i innych emocji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiesławCiesielski">Po ogarnięciu materii objętej trzema ustawami, po wielu rozmowach i konsultacjach muszę w imieniu mojego klubu wyrazić brak satysfakcji z zawartości sprawozdań. A jeśli tak, to wniosek nasuwa się sam. Nad proponowanymi rozwiązaniami musimy jeszcze popracować. Powodem ku temu będą choćby zgłoszone dzisiaj poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WiesławCiesielski">Co w proponowanych rozwiązaniach nie wywołuje naszego entuzjazmu? Nie siląc się specjalnie na hierarchizację ważności zastrzeżeń, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące:</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, proponowane teksty ustaw dalece niewystarczająco odnoszą się do realnych zjawisk w sektorze ubezpieczeń. Dla przykładu, coraz częstszym zjawiskiem jest wkraczanie podmiotów różnych segmentów sektora finansowego na podwórko jakby zastrzeżone dla innych podmiotów z innych segmentów tego sektora. Np. banki wkraczają do sektora ubezpieczeniowego, do funduszy emerytalnych i odwrotnie. Tymczasem próżno by szukać w tekście ustawy o działalności ubezpieczeniowej jakichkolwiek regulacji dotyczących tego zjawiska. W art. 2 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, w tzw. słowniczku, mamy w pkt. 9 określoną ubezpieczeniową grupę kapitałową, a w pkt. 13 - zakład ubezpieczeń powiązany. Nigdzie tam jednak nie figuruje ani bank, ani fundusz emerytalny. Jak ważny jest to jednak problem, niech świadczy choćby zawarty w art. 14 zakaz udzielania przez zakład ubezpieczeń informacji dotyczących poszczególnych umów ubezpieczenia. W ust. 2 pkt 9 z zakazu tego wyłączone są zakłady ubezpieczeń w przypadku informacji udzielanych na żądanie banku.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, nie można się zgodzić na rozwiązania dotyczące nadzoru ubezpieczeniowego. Kwestionujemy zasadność nowego modelu jego organizacji i finansowania. W naszym przekonaniu organ nadzoru ubezpieczeniowego powinien mieć nie kolegialny, lecz jednoosobowy charakter, co rozstrzygałoby precyzyjnie kwestie egzekwowania odpowiedzialności jako absolutnie niesymetryczne do odpowiedzialności. Uznać należy usytuowanie generalnego inspektora nadzoru ubezpieczeniowego w proponowanej Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego. Z jednej strony ustala się bowiem 5-letni czas trwania kadencji generalnego inspektora oraz praktyczną nieusuwalność w trakcie kadencji, ale z drugiej strony jego odpowiedzialność jest iluzoryczna. To nie on jest centralnym organem administracji rządowej, lecz Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego. Co więcej, nie musi mieć wyższego wykształcenia, w odróżnieniu np. od rzecznika ubezpieczonych czy aktuariuszy. Ważne jest natomiast, żeby wyróżniał się wiedzą w dziedzinie ubezpieczeń i posiadał odpowiednie, nie wiadomo jakie, doświadczenie zawodowe. Co więcej, powoływany jest jak najbardziej z politycznych przesłanek i w takim też trybie przez prezesa Rady Ministrów, podobnie zresztą jak pozostali 4 członkowie Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego. Ci ostatni nie mają jednak kadencyjności, co oznacza, że z każdym nowym rządem będą pojawiać się nowi członkowie Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego, oprócz przewodniczącego. Odpowiedzialność ponosić będzie jednak Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego, czyli nikt, a nie przewodniczący, który jest nieusuwalny w okresie trwania kadencji. Za błędną uważamy także koncepcję obciążania budżetu państwa kosztami nadzoru. W wielu państwach Unii Europejskiej to zakłady ubezpieczeń finansują koszty nadzoru. Dlaczego w Polsce akurat ma być inaczej? Również sytuacja budżetu państwa nie zachęca raczej do takiej zmiany. Ponadto Polska prowadzi bardziej liberalną, a więc bardziej przyjazną dla zakładów ubezpieczeń politykę podatkową, zwłaszcza w odniesieniu do rezerw tworzonych przez zakłady ubezpieczeń. Po roku 1996 nastąpiło istotne zmniejszenie zobowiązań zakładów związanych z zaspokajaniem roszczeń ubezpieczonych osób fizycznych w przypadku niewypłacalności ubezpieczenia. Wreszcie udział kapitału polskiego w instytucjach rynku ubezpieczeniowego istotnie maleje, co zaczyna przypominać sytuację z sektora bankowego. Temu wszystkiemu towarzyszy finansowanie rzecznika ubezpieczonych z budżetu państwa i obowiązkowo funkcjonujący samorząd ubezpieczeniowy; instytucja, która w Polsce nie jest do tej pory precyzyjnie uregulowana. Nie mamy ustawy o samorządzie gospodarczym, która by mówiła, czy samorząd gospodarczy ma być dobrowolny czy obowiązkowy. W tym jednym przypadku akurat czynimy wyjątek i mówimy, to musi być obowiązkowe. Na jakiej podstawie? Dlaczego tak czynimy? W dodatku, jeśli popatrzymy na ten obowiązkowy samorząd, to uzbrajamy go w ustawie w prerogatywy samodzielnego bytu, do którego nikt nie ma wglądu, a który może wszystko. I wreszcie niestety - będę się w tym przypadku różnił z panem posłem sprawozdawcą - ale niespecjalnie dostrzegam, aby w ustawie zwiększył się zakres działania i kompetencji rzecznika ubezpieczonych. Sądzę, że w związku z tym dalsza praca powinna iść w kierunku zniesienia obowiązku płacenia składek i przynależności do Polskiej Izby Ubezpieczeń. Tym samym cały ten rozdział wydaje się zbędny. Obowiązkowa przynależność do izby czy związków nie dotyczy banków, powszechnych towarzystw emerytalnych oraz innych instytucji finansowych i gospodarczych. Utrzymanie tego obowiązku wobec jednego środowiska skutkować może koniecznością ponownego spojrzenia na inicjatywy innych instytucji i środowisk - np. odnosi się to do izb rzemieślniczych - na postulaty dotyczące obowiązku zrzeszania się rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie, pomimo pozytywnych opinii Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, organizacji konsumenckich, związkowych, nie wprowadzono zapisów, które by zwiększały zakres ochrony ubezpieczonych z tytułu ubezpieczeń dobrowolnych i obowiązkowych, na przykład OC lekarzy. Postulat gromadzenia środków na wypadek upadłości zakładów ubezpieczeń wydaje się uzasadniony w sytuacji, gdy budżet przejmuje koszty nadzoru i rzecznika. Zwolnione w ten sposób opłaty zakładów mogą być przeznaczone na reaktywowanie Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, działającego do 1996 r. Sądzę też, że należałoby rozważyć celowość określenia zbliżonych do tych, jakie odnoszą się do członków zarządów powszechnych towarzystw emerytalnych, wymogów dotyczących posiadania wyższego wykształcenia, doświadczenia zawodowego, zamieszkania na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WiesławCiesielski">Kilka słów o pozostałych dwóch ustawach.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WiesławCiesielski">Przyjęte rozwiązania dotyczące ubezpieczeń obowiązkowych OC nie gwarantują ochrony interesów ekonomicznych osób trzecich i ubezpieczonych w sposób identyczny dla wszystkich ubezpieczeń obowiązkowych. Jedynie w odniesieniu do ubezpieczeń OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i OC rolników zapewniony został spójny system instytucji gwarantujących zaspokajanie roszczeń osób poszkodowanych i uprawnionych. Nakładany przez ustawodawcę obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia oraz 10-letni okres możliwości zgłaszania roszczeń powinien decydować o identycznym systemie gwarancji bezpieczeństwa dla ubezpieczonych i uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#WiesławCiesielski">Ustawa nie wprowadza jednolitego systemu kontroli spełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia obowiązkowego. Ograniczono się do jasnego i kompleksowego systemu kontroli oraz sankcji za brak ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych i OC rolników. Duże grupy społeczne boleśnie mogą odczuć skutki przyjętych rozwiązań prawnych dotyczących na przykład OC lekarzy, farmaceutów itd.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#WiesławCiesielski">Możliwość wystąpienia zdarzeń ubezpieczeniowych i zgłoszenia roszczeń przez 10 lat od wypadku, przy braku ochrony sprawowanej przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, może grozić procesami cywilnymi w stosunku do osób i podmiotów świadczących usługi medyczne, w przypadku upadłości zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#WiesławCiesielski">Ustawa powołuje nowe instytucje rynku ubezpieczeniowego, na przykład Ośrodek Informacji Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, i określa nowe zadania Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych jako organu odszkodowawczego, bez określenia źródeł finansowania tych zadań i instytucji. Może to oznaczać dodatkowe obciążenia dla budżetu. Wbrew optymistycznym informacjom, że ustawa nie spowoduje zwiększenia obciążeń budżetu, szacujemy, iż te dodatkowe obciążenia będą na poziomie co najmniej 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowe poprawki wniosą moi koledzy w trakcie debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Dykty zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Ciesielskim, że omawiane dzisiaj projekty ustaw są dość trudne, kontrowersyjne, jednak chciałbym od razu na początku powiedzieć, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekty, które przedstawił pan poseł sprawozdawca, przepracowane w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykDykty">Rynek ubezpieczeń w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie, a obowiązująca obecnie ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej nie reguluje wszystkich kwestii w sposób wystarczający, pewne zaś zagadnienia są przez nią zupełnie pominięte. Stąd też potrzeba nowych regulacji prawnych. Myślę, że nikt tutaj nie ma żadnych wątpliwości, iż takie zmiany powinny nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykDykty">Przedstawione projekty stanowią reformę legislacyjną w zakresie ubezpieczeń gospodarczych, na którą składa się podział regulacji zawartych w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej na trzy ustawy tworzące tzw. pakiet. W jego skład wchodzą: ustawa o działalności ubezpieczeniowej, ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych oraz ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Ten podział jednej ustawy na trzy ustawy jest, jak myślę, bardzo rozsądnym rozwiązaniem. Daje po prostu szanse na jednoznaczne spojrzenie na pewne sprawy, jak również związane z tym regulacje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#HenrykDykty">Zacznę od projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Obowiązująca obecnie ustawa z 1990 r. nie reguluje wszystkich kwestii w sposób wystarczający. Wiele kluczowych uregulowań znajduje się w aktach rangi rozporządzeń, a wiele wątpliwości musi być rozwiązywanych przez praktykę prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, co w państwie prawa nie może być uznane za właściwe. Projekt nowej ustawy o działalności ubezpieczeniowej ma do zrealizowania następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#HenrykDykty">Po pierwsze, pełne dostosowanie regulacji w zakresie działalności ubezpieczeniowej do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#HenrykDykty">Po drugie, wykonywanie systemowych zmian w zakresie organizacji i funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego poprzez powołanie ciała kolegialnego w postaci Komisji Nadzoru Ubezpieczeń. Regulacje te oparte są na zasadzie nadzoru finansowego, który w tej chwili został już wprowadzony w sektorze bankowym. Instrumenty nadzorcze określone są w stosunku do poszczególnych stanów faktycznych zaistniałych w danym zakładzie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#HenrykDykty">Po trzecie, doprecyzowanie i uszczegółowienie zasad prowadzenia działalności ubezpieczeniowej w celu wzmocnienia ochrony ubezpieczonych i zwiększenia bezpieczeństwa obrotu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#HenrykDykty">Po czwarte, określenie szczegółowych zasad wykonywania zawodu aktuariusza.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#HenrykDykty">Po piąte, wzmocnienie uprawnień rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#HenrykDykty">Są to bardzo ważne cele, zadania, które przyświecają temu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#HenrykDykty">Akcja Wyborcza „Solidarność” nie wnosi uwag do poprawek przedstawionych przez Komisję Finansów Publicznych, chociaż nie ukrywam, że dyskusja była dość mocna, merytoryczna. W końcu jednak klub postanowił poprzeć rozwiązania, które przedstawiła Komisja Finansów Publicznych. Są to m.in. następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#HenrykDykty">Po pierwsze, nadanie generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej i generalnemu inspektorowi informacji finansowej prawa do uzyskiwania od zakładu ubezpieczeń informacji dotyczących poszczególnych umów ubezpieczenia oraz pozbawienie tego uprawienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#HenrykDykty">Kolejne rozwiązanie, które popiera AWS, to nadanie zakładowi ubezpieczeń prawa do żądania, aby osoba ubezpieczona lub osoba, na rzecz której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia, poddała się badaniom lekarskim lub diagnostycznym, z wyłączeniem badań genetycznych w celu oceny ryzyka ubezpieczeniowego, ustalenia prawa ubezpieczonego do świadczenia i wysokości tego świadczenia. Tutaj chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ten przepis, tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, jak było w komisji, a także w naszym klubie, był najbardziej kontrowersyjny, ale po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że na tę chwilę to rozwiązanie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#HenrykDykty">Kolejne rozwiązanie, które AWS popiera, to poszerzenie listy dokumentów niezbędnych do wydania zezwolenia na wykonywanie działalności ubezpieczeniowej dla krajowego zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#HenrykDykty">Dalej, uważamy za słuszne doprecyzowanie przepisów dotyczących wykonywania działalności ubezpieczeniowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez zagraniczne zakłady ubezpieczeń. Słuszne wydaje się również ograniczenie listy podmiotów upoważnionych do wysuwania kandydatur na stanowisko rzecznika ubezpieczonych. Poza tym uważamy, że dostosowanie terminologii projektu ustawy do Prawa działalności gospodarczej jest także słusznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#HenrykDykty">W sprawozdaniu przedstawiono jeden wniosek mniejszości, który klub AWS uważa za słuszny, chociaż są również głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#HenrykDykty">Co do drugiego projektu ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych, to podstawą nowych rozwiązań jest zrównanie ubezpieczenia obowiązkowego z obowiązkiem zawarcia umowy ubezpieczenia, co znajduje również potwierdzenie w projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Należy bowiem przyjąć, że obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia w żaden sposób nie wpływa na istotę umów zawartych pod przymusem. Są to takie same umowy ubezpieczenia jak wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#HenrykDykty">Poprzez unormowanie w projekcie ustawodawca pragnie zrezygnować z traktowania ubezpieczeń obowiązkowych jako odrębnej kategorii ubezpieczeń, przeciwstawnej ubezpieczeniom dobrowolnym. Podział na ubezpieczenia obowiązkowe i dobrowolne wywodzi się bowiem z czasów ubezpieczeń ustawowych, czyli ex lege. W obecnie funkcjonującym systemie ubezpieczeń gospodarczych wszystkie ubezpieczenia są umowne, mają one podstawy kontraktowe, a tylko w odniesieniu do niektórych z nich są pewne ograniczenia tej kontraktowej swobody.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#HenrykDykty">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera również rozwiązania i w tym projekcie, który przedstawiła Komisja Finansów Publicznych. Popieramy m.in. podwyższenie sumy gwarancyjnej ze 100 tys. do 200 tys. euro w przypadku szkód na mieniu w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki są objęte ubezpieczeniem OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, bez względu na liczbę poszkodowanych. Popieramy też zmianę sposobu wyceny szkód drobnych w przypadku obowiązkowego ubezpieczenia od ognia i innych zdarzeń losowych budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Za słuszne uważamy uściślenie przepisów regulujących kwestię biegu przedawnienia w przypadku ubezpieczeń obowiązkowych. Pozytywnie oceniamy także dodanie przepisu stanowiącego, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny spełnia zadania administracji państwowej w zakresie egzekwowania opłaty za niedopełnienie obowiązku zawierania umów ubezpieczeń obowiązkowych odpowiedzialności cywilnej. Na zakończenie chciałbym dodać, jeśli chodzi o ten projekt, że uszczegółowienie dotyczące wejścia ustawy w życie jest również właściwe.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeci projekt, projekt ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, zawiera przepisy regulujące działalność agentów ubezpieczeniowych i brokerów ubezpieczeniowych oraz ustala zasady prowadzenia rejestrów pośredników. W obecnym stanie prawnym uregulowania dotyczące działalności pośredników zawarte są w rozdziale 3 ustawy z 1990 r. Rozwiązanie takie zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność jest głęboko niewłaściwe, chociażby z punktu widzenia samych zasad techniki legislacyjnej, a ponadto utrudnia ono korzystanie z przepisów tej ustawy; po prostu zamazuje pewne sprawy. Jest to na dodatek regulacja fragmentaryczna, niepozbawiona niejasności, stanowiąca namiastkę ogólnego prawa w pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#HenrykDykty">Zmiany, które zaproponowała Komisja Finansów Publicznych. Jest to m.in. zmiana przepisu dotyczącego agenta ubezpieczeniowego, zgodnie z którą agentem ubezpieczeniowym jest przedsiębiorca. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym była to osoba fizyczna, osoba prawna albo niemająca osobowości prawnej spółka prawa handlowego. Ten zapis uważamy za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#HenrykDykty">Popieramy również dodanie przepisu zabraniającego agentowi ubezpieczeniowemu przysparzania klientowi korzyści w związku z wykonywaniem działalności agencyjnej. Za słuszne uważamy wprowadzenie przepisów regulujących zasady prowadzenia działalności brokerskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez brokera z państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Doprecyzowanie przepisów dotyczących rejestrów pośredników ubezpieczeniowych również było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#HenrykDykty">Bardzo słusznie komisja zmieniła datę wejścia w życie ustawy, z 90 dni od dnia ogłoszenia na dzień 1 stycznia 2002 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących działalności brokerów z krajów Unii Europejskiej, które będą obowiązywały z dniem przystąpienia Polski do Unii. I tutaj klub również, jak powiedziałem wcześniej, uważa to rozwiązanie za słuszne. Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż omawiane regulacje są potrzebne, chociaż, tak jak już na wstępie powiedziałem, zdajemy sobie sprawę z trudności, z tego, że pewne rozwiązania budzą i na pewno będą budzić obawy nie tylko ubezpieczonych, ale i drugiej strony - ubezpieczycieli. Mimo wszystko klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża nadzieję, iż cele postawione przez te projekty zostaną osiągnięte i będą służyć przede wszystkim ubezpieczonym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Wujec zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt wystąpić w sprawie nowelizacji ustaw ubezpieczeniowych. To jest, jak słusznie podkreślali przedmówcy, bardzo ważna nowelizacja. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej została przyjęta w roku 1990, a więc 11 lat temu. Była to wtedy pionierska praca, wprowadziła wiele nowych rozwiązań, ale po 11 latach na pewno konieczne są istotne zmiany. Ta istotna zmiana jest przede wszystkim taka, że rezygnujemy z jednej tylko ustawy o działalności ubezpieczeniowej, wprowadzamy trzy projekty: o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 2825), o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych (druk nr 2824) i o pośrednictwie ubezpieczeniowym (druk nr 2826). Do tych projektów będę się głównie odnosić. Miałem również zaszczyt uczestniczyć w pracach podkomisji, którą kierował pan poseł Kapera. Została wykonana ogromna praca i tutaj zwracam się z uznaniem do pana przewodniczącego Kapery. Są jeszcze konieczne różne prace, będę o tym mówił, ale praca wykonana wspólnie z ekspertami to nie było tylko przyjęcie tego, co zostało zgłoszone przez rząd, ale próba jeszcze lepszego przygotowania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#HenrykWujec">Jakie były cele tej głównej zmiany? Te cele zostały określone w uzasadnieniu do projektów rządowych, było 5 celów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#HenrykWujec">Pierwszy jest związany z integracją z Unią Europejską, chodzi o pełne dostosowanie regulacji w zakresie działalności ubezpieczeniowej do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#HenrykWujec">Drugi cel - wprowadzenie systemowych zmian w zakresie organizacji i funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego przez powołanie ciała kolegialnego w postaci Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#HenrykWujec">Trzeci cel - doprecyzowanie i uszczegółowienie zasad prowadzenia ubezpieczeniowej działalności w celu wzmocnienia ochrony ubezpieczonych i zwiększenia bezpieczeństwa obrotu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#HenrykWujec">Czwarty cel - określenie szczegółowych zasad wykonywania zawodu aktuariusza i wzmocnienie uprawnień rzecznika ubezpieczonych. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy zamiarem projektodawców nie jest wprowadzenie zasadniczych systemowych uregulowań rynku ubezpieczeniowego, ale ich poszerzenie i doprecyzowanie, co - zdaniem rządu - przyniesie efekty w zakresie poprawy bezpieczeństwa prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i nadzoru nad jej wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#HenrykWujec">Przedstawione uzasadnienie, jak powiedziałem, jest do projektów rządowych, projekty komisyjne różnią się znacznie od projektu ustawy przyjętego... projekty przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych różnią się od projektu rządowego, w związku z tym należy powiedzieć dwa słowa o tych uzasadnieniach. Jeśli chodzi o zamierzenia rządowe, ten główny cel wprowadzenia systemowych zmian w zakresie organizacji i funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego został w dużym stopniu zrealizowany. Zakres tych zmian jest różny od tego, co proponował rząd, mówił o tym poseł Kapera. Komisja wprowadziła istotne zmiany do tego, co proponował rząd, niemniej jednak ta kolegialność została przyjęta. Jeśli chodzi o pełne dostosowanie regulacji w zakresie działalności ubezpieczeniowej do wymogów Unii Europejskiej, będę jeszcze o tym mówił później, pomimo przyjęcia nowych norm europejskich nie w pełni ta nasza regulacja jest zgodna z prawem, co podkreślił minister Saryusz-Wolski. W szczególności nie jest w pełni zrealizowany wymóg posiadania odpowiedniego wykształcenia i doświadczenia zawodowego przez wszystkie osoby zarządzające zakładem ubezpieczeń. My przyjęliśmy to w stosunku do co najmniej dwóch osób, a nie do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o wprowadzenie systemowych zmian w zakresie organizacji i funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego, to, jak tutaj powiedziałem, te zmiany, które wprowadziła komisja, sądzę, że wzmacniają rolę generalnego inspektora nadzoru ubezpieczeniowego, m.in. poprzez kadencyjność; tutaj odniesienie do posła Ciesielskiego, który zwracał uwagę na niebezpieczeństwo ciągłych zmian, ale przez 4 lata mieliśmy jeden gabinet, chociaż nie była to najmocniejsza koalicja. Nowa konstytucja gwarantuje bardzo dużą stabilność rządów, tak więc niebezpieczeństwa ciągłych zmian gabinetów nie ma. Sądzę, że kadencyjność gwarantuje również pozostałe zmiany, mogą być tylko sporadycznie dokonywane, jeśli chodzi o całe to ciało kolegialne. Również to, że zastępcą generalnego inspektora jest sekretarz stanu bądź podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów jest ważne, ponieważ będzie tu bezpośredni udział w podejmowaniu decyzji Ministerstwa Finansów. Dotychczas było bardzo często tak, że wprawdzie prezes urzędu nadzoru ubezpieczeniowego był samodzielną instytucją, ale właśnie minister finansów, nie ponosząc odpowiedzialności, decydował o tym, co się dzieje w nadzorze ubezpieczeniowym. Sądzę, że to rozwiązanie wprowadza tu konieczność wspólnej pracy i jednocześnie określa odpowiedzialność całej komisji za poszczególne dziedziny, a w dalszej części przez generalnego inspektora; to zróżnicowanie jest w ustawie podane.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o wzmocnienie uprawnień rzecznika ubezpieczonych, bo o tym też warto powiedzieć, była na ten temat szeroka dyskusja. Tu może bardzo istotnych zmian nie ma, ale upoważnienie rzecznika ubezpieczonych do występowania do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwość lub których stosowanie wywołało rozbieżność w orzecznictwie jest niewątpliwie wzmocnieniem roli rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi, tak jak tu powiedziałem wcześniej, o ocenę zgodności z prawem europejskim, to minister Saryusz-Wolski dostarczył nam dwa dokumenty odnoszące się do projektów komisyjnych. W pierwszym dokumencie, który mówi o ustawie o działalności ubezpieczeniowej oraz o ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych generalnie stwierdza się zgodność z ustawodawstwem unijnym. Zwróciłem uwagę na pewną istotną rozbieżność, ale to nie podważa stwierdzenia ministra Saryusza-Wolskiego czy jego konkluzji, że opiniowane projekty są zgodne z ustawodawstwem, z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#HenrykWujec">Szczegółowo wymienia minister Saryusz-Wolski to, co zostało tu wprowadzone, co jest istotne, np. że proponowane zmiany do projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej wprowadzają ogólny wymóg ustanawiania przez zakłady ubezpieczeń reprezentantów do spraw roszczeń i to w naszych rozwiązaniach jest przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#HenrykWujec">Również dyrektywy Unii przewidują stworzenie w każdym państwie członkowskim stosownego systemu informacyjnego, którego zadaniem jest ułatwienie poszkodowanym dochodzenia rekompensaty, też to zostało w wyniku pracy i autopoprawki rządu wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#HenrykWujec">Dyrektywy Unii mówią o tym, że powinien być organ odpowiedzialny za przyjmowanie roszczeń osób poszkodowanych, jeśli zakład ubezpieczeń lub jego reprezentant do spraw roszczeń nie wypłaca odszkodowań. Też zostało to rozstrzygnięte. Tak więc w zakresie tych dwóch ustaw są tu pozytywne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#HenrykWujec">Trochę gorzej jest, jeśli chodzi o projekt ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Tu minister Saryusz-Wolski zwraca nawet uwagę, że art. 27 w przyjętym przez nas rozwiązaniu jest co najmniej nieprecyzyjny. Po pierwsze, w wielu państwach członkowskich Unii działalność w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego zarówno braterska, jak i agencyjna może być wykonywana nie w oparciu o zezwolenie, a o rejestrację.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#HenrykWujec">Takie rozwiązanie przewiduje propozycja komisji w zakresie dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. W konkluzji minister Saryusz-Wolski mówi, że przepis art. 27 naszej ustawy powinien uzależniać prawo wykonywania działalności brokerskiej na terytorium Rzeczypospolitej przez brokera z państwa członkowskiego od faktu wykonywania tej działalności w państwie członkowskim, zgodnie z prawem tego państwa, ewentualnie od faktu wpisania do rejestru wprowadzanego przez kompetentny organ w tamtym państwie, nie zaś od posiadania zezwolenia. Sądzę, że to wymaga jeszcze pewnych poprawek, zmian w dalszej pracy, żeby ta zgodność była tu zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#HenrykWujec">Kolejna istotna sprawa. Ponieważ jest to tak głęboka nowelizacja, trzeba będzie wydać bardzo wiele aktów wykonawczych, żeby te ustawy w pełni weszły w życie. Delegacje zawarte w tych ustawach mówią o około 50 aktach wykonawczych. No, to jest bardzo duża liczba. Wiedzą dobrze państwo, że przyjął się zwyczaj, żeby projekty aktów wykonawczych były dołączone do projektów rządowych i do dalszych sprawozdań. W naszym przypadku tak niestety nie jest. Na około 50 koniecznych aktów wykonawczych, mówię tu zarówno o obligatoryjnych, jak i fakultatywnych, ale większość jest obligatoryjnych, mamy zgłoszonych kilkanaście aktów w projektach rządowych. Mogę szczegółowo wymienić, że np. w ustawie o działalności ubezpieczeniowej na 26 aktów, w większości obligatoryjnych, jest tylko 8 przedłożonych projektów, podobnie jeśli chodzi o ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych, na 16 jest tylko 3. No, lepsza jest sytuacja w ustawie o pośrednictwie ubezpieczeniowym, bo na 7 jest 4, ale to pokazuje pewne zagrożenie, nawet w odniesieniu do tej daty, którą poprawiliśmy - wprowadziliśmy datę wejścia w życie styczeń 2002 r. - czyli będzie możliwość przygotowania tak dużej liczby aktów wykonawczych. Prosiłbym, by, jeżeli będzie wystąpienie rządowe, rząd podał, w jakim okresie przedłoży te akty wykonawcze, jakie są w tym zakresie już podjęte prace. Z doświadczenia wiadomo, że są to trudne prace, że czasami nawet proste akty wykonawcze wymagają dość trudnych uzgodnień. Tak więc ta informacja będzie miała istotny wpływ na nasze dalsze decyzje co do tego, czy ta data 1 stycznia jest dobra, czy nie należy jej zmienić, bo przecież chodzi o realia, a nie o jakieś utopijne daty. To w każdym razie sprawia, że są istotne wątpliwości, czy rząd zdąży przygotować w tak krótkim czasie tak dużą liczbę aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#HenrykWujec">Chciałbym się jeszcze odnieść do przygotowanych projektów. Brałem udział w pracach podkomisji i komisji, ale uważna lektura tych ustaw, zwłaszcza ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która jest fundamentalna, pokazuje, że jednak jeszcze są usterki, jeszcze trzeba wprowadzić do nich poprawki. O niektórych z nich chciałbym powiedzieć, resztę przedłożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#HenrykWujec">Najpierw chciałbym się odnieść do propozycji zawartej we wniosku mniejszości, bo akurat zgłaszałem go. Przedstawię więc słowo wyjaśnienia na ten temat. Przyjęto w projekcie komisyjnym, że przy zawieraniu umów ubezpieczenia mienia komunalnego z towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych, którego członkami są jednostki samorządu terytorialnego zawierające umowę ubezpieczenia komunalnego, nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Chodzi tu o to, że jeżeli samorządy tworzą, a to często leży w ich własnym interesie, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych - po to stara ustawa z 1990 r. przewidziała to, żeby zachęcić różne instytucje, osoby fizyczne bądź prawne do takiej formy ubezpieczania się, jako że leży to w ich interesie - to procedura obowiązująca przy zamówieniach publicznych nie pasuje do tego. Jeżeli ktoś tworzy własne towarzystwo, to jak ma przechodzić procedurę obowiązującą przy zamówieniach. Ale jeżeli to dotyczy ubezpieczenia mienia komunalnego, to bardzo często jest to połączone z ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej. Stąd też naturalne jest wprowadzenie poprawki po to, żeby oprócz ubezpieczenia mienia komunalnego była uwzględniona również odpowiedzialność cywilna. Chodzi też o to, żeby, jeśli powstało takie towarzystwo, które zawiera umowy ubezpieczenia, to obowiązywała odmienna procedura od procedury przewidzianej w przepisach dotyczących zamówień publicznych. Oczywiście nasz klub tę poprawkę popiera.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o całość ustawy, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na różne bardzo istotne zapisy wymagające poprawek. Zacznę może od drobnej sprawy. W art. 13 w ust. 3 mówi się, że zakład ubezpieczeń jest zobowiązany gromadzić odpowiednie dane statystyczne, mając na względzie wykorzystanie ich przy ustalaniu składek ubezpieczeniowych. Lepsze by były naszym zdaniem wyrazy nie „mając na względzie”, ale „w celu”, bo jeśli będzie zapis „w celu”, to te dane będą wykorzystane później do ustalania składek ubezpieczeniowych. Jeśli zaś pozostanie zapis „ma na względzie”, to one mogą być do tego wykorzystane i mogą nie być. A „w celu” oznacza, że muszą być wykorzystane. To nie jest jedyne kryterium, ale ważne, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#HenrykWujec">W następnym artykule, 14, mówi się o tym, że zakład ubezpieczeń nie może udzielać informacji dotyczących poszczególnych umów, i to jest słuszne, oraz są podane wyjątki, jest zapisane, komu może on udzielić tych informacji. Otóż wydaje mi się, że pominęliśmy jeden istotny punkt, osobę, której jeszcze należy udzielić takiej informacje. Chodzi o biegłego rewidenta, który przecież jest zobowiązany zbadać dokładnie finanse danego zakładu. Proponuję więc, żeby dodać w ust. 2 pkt 21, zgodnie z którym również biegłego rewidenta w zakresie wykonywania ustawowych zadań ten zakaz by nie dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#HenrykWujec">Sądzę, że w art. 16, gdzie mówi się, że zakład ubezpieczeń może żądać, aby osoba ubezpieczona lub osoba, na rzecz której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia, poddała się badaniom lekarskim lub badaniom diagnostycznym z minimalnym ryzykiem itd., brak jest ustępu, zgodnie z którym zakład ubezpieczeń byłby zobowiązany na żądanie ubezpieczonego udostępnić mu wyniki badań, o których mowa. Przecież pacjent, osoba ubezpieczona, ma prawo wiedzieć, jakie jest orzeczenie. Dotychczas bardzo trudno było uzyskać tę informację, a przecież to są dane, które go dotyczą. To jest elementarna sprawa. Sądzę, że co do tego sporu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#HenrykWujec">W art. 19 jest mowa o tym, że sądy, prokuratura, policja są zobowiązane udzielać różnych informacji zakładowi ubezpieczeń, dotyczących konkretnych zdarzeń losowych. Sądzę, że również ubezpieczony, a także osoba poszkodowana mają prawo dostępu do informacji posiadanych przez zakład ubezpieczeń, związanych z wypadkiem lub zdarzeniem będącym podstawą ustalenia odpowiedzialności oraz ustalenia okoliczności wypadku lub zdarzenia losowego, jak również wysokości odszkodowania i świadczenia. Zgłoszę stosowną poprawkę co do tego, by osoba poszkodowana miała dostęp. Wiedzą państwo, że często bardzo trudno jest takie informacje uzyskać. Chodzi o to, żeby prawa obywateli i prawa osób, które są ubezpieczane, były jak największe. Wydaje się, że taka poprawka byłaby w tym wypadku celowa.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#HenrykWujec">W art. 21 jest mowa o wymaganiach, jakie powinien spełniać zarząd zakładu ubezpieczeń. Mówiłem już o tym. Prezes i co najmniej jeden członek zarządu winien posiadać odpowiednie wykształcenie i doświadczenie zawodowe niezbędne do zarządzania zakładem. Zastanawiałem nad tym - takiej poprawki w tym momencie nie zgłaszam - czy nie powinni wszyscy spełniać takich wymagań. Taką dyskusję prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#HenrykWujec">Czas mija, ale nie wiem, panie marszałku, co zrobić. Jest tu bardzo wiele kwestii. Chciałbym powiedzieć jeszcze o paru rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKról">Panie pośle, wszystko wiemy. Wszystko rozumiem, ale czas nieubłaganie upływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykWujec">Chciałbym zakończyć tę sprawę. W związku z tym wymaga to - przynajmniej w następnych ustępach - zmiany, nie tylko zmiany co do osoby wchodzącej. Konkretnie chodzi o kwestię powołania lub odwołania tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HenrykWujec">Może jeszcze pan marszałek się zgodzi, że powiem o wprowadzeniu istotnej zmiany, którą zgłaszałem, ale która nie przeszła, dlatego też zgłaszam to jako poprawkę. Chodzi o art. 61, o towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Wprowadza się zasadę, że na walnym zgromadzeniu decydują udziały. Chcę wprowadzić poprawkę: głosy. Tym się różni bowiem towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, że nie tylko decydują udziały. To nie jest spółka akcyjna. Chodzi o to, żeby były liczone osoby, które mają prawo głosu. Zgłoszę odpowiednią poprawkę w tej sprawie, by zadowolić towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, które ma quasi-spółdzielcze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HenrykWujec">Panie marszałku, ponieważ czas się skończył - ubolewam nad tym, bo jest jeszcze wiele propozycji i sądzę, że zebrani tutaj posłowie byliby tym zainteresowani - przedłożę propozycje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#HenrykWujec">Chciałbym powiedzieć, że klub nasz mimo wspomnianych usterek uważa, że przedłożona nowelizacja jest potrzebna. W związku z tym klub opowiada się za przyjęciem projektów ustaw z poprawkami, które zgłosimy, oczywiście jeśli Wysoka Izba je poprze. Z tym że jest bardzo ważne, żeby można było uzyskać od rządu informację, czy rząd rzeczywiście będzie w stanie przygotować tę dużą grupę aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKról">Zastanawiałem się w trakcie pańskiego przemówienia nad tym, co się działo na odcinku pracy w komisji. Przecież to wszystko było rozważane, dyskutowane i przynajmniej część tych propozycji powinna się pojawić jako wnioski mniejszości. Czekamy bowiem na te kolejne wnioski, tak? Będą, panie pośle, kolejne wnioski? No właśnie. A zatem gdzieś tutaj okres pracy w komisji właściwy dla tych spraw troszkę został przeoczony.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Bardzo trudna praca.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKról">To wiemy, ustawa jest trudna. To wszystko rozumiemy, ale po to właśnie jest praca w komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanKról">Pan poseł Mirosław Pietrewicz zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o trzech rządowych projektach ustaw regulujących sferę działalności ubezpieczeniowej w Polsce, zawartych w drukach nr 2824, 2825 i 2826. Mamy do czynienia, jak już zresztą mówili wcześniej panowie posłowie, z pakietem trzech projektów ustaw reformujących ubezpieczenia gospodarcze, doprowadzających nasze regulacje do niezbędnej zgodności z prawem Unii Europejskiej i zwiększających ochronę ubezpieczonych. Do ostatniego wręcz momentu pracy podkomisji nadzwyczajnej, pracującej od około roku nad tymi projektami, wnoszone były przez rząd poprawki uwzględniające najnowsze postanowienia władz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MirosławPietrewicz">Nowe regulacje ustawowe mają w naszym przekonaniu duże znaczenie dla całego rynku ubezpieczeniowego w Polsce, ale szczególnie ważne i korzystne są one dla ubezpieczonych. Służą generalnie wzmocnieniu bezpieczeństwa ubezpieczonych, tak obywateli jak i podmiotów gospodarczych, poprzez zwiększenie wymagań wobec zakładów ubezpieczeniowych i wzmocnienie państwowego nadzoru nad ich działalnością. Służą też ułatwieniu dochodzenia swoich praw przez ubezpieczonych od ubezpieczycieli, zwłaszcza w sytuacji gdy szkoda miała miejsce za granicą lub została wyrządzona przez obywatela Unii Europejskiej. Ilustracji tej tezy niech posłuży przykład, jakim jest dodanie w projekcie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych nowego rozdziału 4a, ustanawiającego reprezentanta do spraw roszczeń, którego ma obowiązek powołać każdy zakład ubezpieczeniowy prowadzący ubezpieczenia komunikacyjne. Szczególnie ważne z tego punktu widzenia w naszej ocenie jest wzmocnienie pozycji rzecznika ubezpieczonych, który będzie miał większe możliwości działania i zostaje uniezależniony od ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Rzecznik będzie powoływany przez prezesa Rady Ministrów, a nie przez ministra finansów, jak było do tego czasu, spośród kandydatów zgłoszonych przez rzecznika praw obywatelskich, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, organizacje konsumenckie oraz właściwe komisje Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MirosławPietrewicz">Działalność rzecznika powoływanego na 5-letnią kadencję będzie też nareszcie finansowana ze środków budżetu państwa, co pozwoli uniknąć niepotrzebnych dyskusji, choćby takich, jakie miały miejsce również na tej sali, w związku z bardzo skomplikowanym i niejasnym sposobem ustalania składek na jego utrzymanie w obecnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MirosławPietrewicz">Najważniejsze jest to, że w wielu rozdziałach wszystkich trzech projektów ustaw wprowadza się zapisy mające na celu ochronę interesów klientów zakładów ubezpieczeniowych. Temu też celowi, tzn. ochronie ubezpieczających się, służyć mają poprawki, które wnoszę - za chwilę wręczę je panu marszałkowi - do art. 10 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zmierzające do tego, aby ogólne warunki ubezpieczenia i umowy ubezpieczenia formułowane były bardzo jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Niejednoznaczność sformułowań zawartych w tych dokumentach powinna być interpretowana na korzyść ubezpieczonych - taka jest intencja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MirosławPietrewicz">Inne nasze poprawki, które zgłoszę panu marszałkowi, zmierzają do pełniejszego informowania nadzoru ubezpieczeniowego przez zakłady ubezpieczeniowe o podstawach kalkulacji składek w ubezpieczeniach obowiązkowych oraz o zasadach zmiany czy też indeksowania składek w ubezpieczeniach na życie. Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego powinna to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MirosławPietrewicz">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego podzielają pogląd rzecznika praw obywatelskich, że w odniesieniu do ubezpieczeń obowiązkowych państwo, nakładając ten obowiązek na obywatela, samo ma obowiązek kontrolowania, czy zakłady zawierające takie ubezpieczenie pobierają właściwą składkę. Stąd też nasza poprawka do projektu ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, polegająca na dodaniu nowego ust. 3 w art. 10 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Drugi ważny obszar istotnych zmian wprowadzonych przez Komisję Finansów Publicznych do projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej stanowią zmiany dotyczące nadzoru ubezpieczeniowego. Nadzór ten powierza się Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego w składzie, który naszym zdaniem zapewnia zachowanie wystarczającej pozycji ministrowi finansów, czyli ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych, ale czyni jednocześnie podmiot nadzorujący znacznie bardziej niezależnym, niż było to dotychczas. W skład 5-osobowej komisji wchodzić ma bowiem także osoba o uznanym autorytecie w dziedzinie ubezpieczeń, a przewodniczyć komisji będzie generalny inspektor nadzoru ubezpieczeniowego, wyłoniony w drodze konkursu spośród osób wyróżniających się wiedzą w dziedzinie ubezpieczeń i mających odpowiednie doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MirosławPietrewicz">Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego uzyskuje też nowe uprawnienia pozwalające skuteczniej realizować zadania w zakresie egzekwowania wymogów bezpieczeństwa dotyczących działalności tak całego sektora ubezpieczeń, jak zwłaszcza poszczególnych zakładów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MirosławPietrewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera te nowe regulacje. Słuszne też są, naszym zdaniem, nowe regulacje mające na celu ograniczenie zjawiska konfliktu interesów. Służą temu odpowiednie zapisy ograniczające możliwości angażowania się kapitałowego czy osobistego w działalność innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MirosławPietrewicz">W sumie więc nowe projekty ustaw ubezpieczeniowych, mimo iż wnoszę do nich kilka poprawek, w sumie 7, oceniamy generalnie pozytywnie. Jeśli te poprawki zostaną uwzględnione, przynajmniej w znacznym stopniu, to będziemy się opowiadali za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałbym przedstawić uwagi odnoszące się do pakietu ustaw ubezpieczeniowych. Pakietu, który normuje działalność ubezpieczeniową, pośrednictwo ubezpieczeniowe oraz ubezpieczenia obowiązkowe. Pakietu, który jest projektem długo oczekiwanym przez środowisko ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Dotychczasowy dynamiczny rozwój rynku ubezpieczeniowego spowodował, że regulacje prawne, mimo iż uchwalane były jako regulacje nowoczesne i właściwe dla konkurencyjnego rynku, nie są dostosowane do zachodzących szybko zmian i nie gwarantują w pełni bezpieczeństwa osób ubezpieczonych. Niemniej jednak pomimo długotrwałych prac nadzwyczajnej podkomisji powołanej do rozpatrzenia trzech projektów ustaw normujących w sposób kompleksowy działalność ubezpieczeniową przedłożone przez Komisję Finansów Publicznych projekty aktów prawnych nie realizują w pełni celu, który przedstawiony był w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego, a mianowicie nie dostosowywują w pełni polskich uregulowań do norm unijnych, a ponadto w nienależytym stopniu zmieniają normy, które służą zapewnieniu bezpieczeństwa osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Lektura przedłożonych projektów prowadzi do wniosku, że w bardzo wielu momentach długotrwałe prace w nadzwyczajnej podkomisji zmierzały przede wszystkim do zapewnienia ochrony swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez zakłady ubezpieczeniowe, a w mniejszym zakresie poszukiwano rozwiązań służących ochronie samych ubezpieczonych czy zabezpieczenia ich interesów na wypadek zagrożenia wypłacalności zakładów ubezpieczeń. Tym samym ubezpieczony, którego słabsza pozycja w umowie ubezpieczeniowej wynika z charakteru tej umowy, również i przez państwo w ramach tworzonych regulacji nie jest dostatecznie szeroko chroniony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Regulując działalność podmiotów, które należą do instytucji zaufania publicznego, nie wykorzystano sytuacji, by stworzyć mechanizmy, które to zaufanie powinny budować. Zamiast podjęcia starań o wyposażenie instytucji sprawujących w imieniu państwa nadzór nad bezpieczeństwem systemu ubezpieczeń w instrumenty umożliwiające skuteczną realizację tego zadania, w trakcie prac podkomisji w pierwszej kolejności skupiono się przede wszystkim na tworzeniu nowych form prawnych tych bytów administracyjnych, które odpowiedzialne są za bezpieczeństwo funkcjonowania całego rynku. Tymczasem analiza tekstów przedłożonych projektów prowadzi do wniosku, że dla rzeczywistej realizacji celu, jakim jest stworzenie większego bezpieczeństwa dla osób ubezpieczonych, niewątpliwie musi nastąpić zwiększenie zakresu ochrony konsumenta na rynku ubezpieczeń. Konieczne jest zatem wprowadzenie poprawek i uzupełnień do wszystkich przygotowanych przez podkomisję dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Deklarowanym celem proponowanych w projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej uregulowań jest pełna harmonizacja prawa polskiego z rozwiązaniami obowiązującymi w Unii Europejskiej, a także doprecyzowanie zasad prowadzenia działalności ubezpieczeniowej w zakresie gospodarki finansowej zakładów ubezpieczeń oraz wprowadzenie norm zwiększających bezpieczeństwo ubezpieczonego. Przyjęcie w projekcie norm unijnych w zakresie systemu jednej licencji i jednego nadzoru jest zmianą bardzo istotną, umożliwiającą włączenie polskiego rynku ubezpieczeniowego do wspólnego rynku Unii Europejskiej. Również proponowane normy dotyczące gospodarki finansowej zakładów należy uznać za istotne, mimo iż w większości jest to powtórzenie norm, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Niezwykle pozytywną zmianą jest wprowadzenie normy umożliwiającej podmiotom powiązanym kapitałowo podwójne zaliczanie tych samych środków. Normą zdecydowanie zwiększającą bezpieczeństwo osób ubezpieczonych jest również przepis wyposażający organ nadzoru w dodatkowe środki działania, do jakich zaliczyć należy możliwość ograniczania rozporządzania aktywami, a także możliwość ograniczania zakresu prowadzonej działalności w przypadkach, w których stosunki finansowe zakładu ubezpieczeń są nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Jednak dla prawidłowego funkcjonowania rynku ubezpieczeń konieczne jest dokonanie pewnych zmian, które chciałbym pokrótce zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZygmuntBerdychowski">Zgodnie z przedłożeniem rządowym wszyscy członkowie zarządu zakładu ubezpieczeń zobligowani byli do spełnienia wymagań określonych w ustawie. Obecnie obowiązek dotyczy tylko prezesa i jednego członka zarządu. Tymczasem podstawowa zasada prawa unijnego brzmi, iż zakład ubezpieczeń musi być zarządzany przez osoby o dobrej reputacji, które posiadają odpowiednie kwalifikacje zawodowe lub doświadczenie. Obecne brzmienie projektu umożliwia pojawianie się - a przecież i tak zjawisko to występowało dotychczas w bardzo wielu zakładach ubezpieczeniowych - przypadków zatrudniania w zarządzie typowych figurantów.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Zgodnie z projektem, jeżeli środki własne zakładu ubezpieczeń są niższe niż wymagany margines wypłacalności, zakład ubezpieczeń jest zobowiązany przedłożyć do zatwierdzenia przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeniowego plan przywrócenia prawidłowych stosunków lub krótkoterminowy plan wypłacalności. Zgodnie z zaproponowanym brzmieniem wybór planu, jaki zostanie przedłożony, należy do zakładu ubezpieczeń. Rozróżnienie warunków składania tych różnych planów jest bardzo istotne, gdyż jeżeli zakład nie przedłoży krótkoterminowego planu wypłacalności, to nadzór ubezpieczeniowy, zgodnie z art. 168, może ustanowić w zakładzie zarząd komisaryczny. Takiego prawa natomiast nie ma, jeżeli nie zostanie przedłożony plan przywrócenia prawidłowych stosunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#ZygmuntBerdychowski">Konieczne jest również stworzenie właściwego zabezpieczenia interesów ubezpieczonych w przypadku likwidacji albo upadłości zakładu ubezpieczeń. W tym celu konieczne jest wydzielenie odrębnej masy, z której pokrywane byłyby zobowiązania z umów ubezpieczenia. Zgodnie z projektem w przypadku likwidacji zakładu ubezpieczeń aktywa, które stanowią pokrycie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, służą w pierwszej kolejności zaspokojeniu roszczeń z umowy ubezpieczenia. Nie ma jednak żadnych norm, które pozwalałyby na wyodrębnienie tych aktywów, wobec czego są one częścią całej masy likwidacyjnej, z której pokrywane są wszystkie roszczenia. Dlatego też konieczne jest w takich przypadkach wydzielenie osobnej masy, przeznaczonej wyłącznie na zaspokojenie roszczeń z tytułu umów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#ZygmuntBerdychowski">Art. 209 projektu ustawy, wydaje się, jest sprzeczny z art. 12 Konstytucji Rzeczypospolitej. Przepis ten bowiem gwarantuje obywatelom wolność zrzeszania się jako jedną z podstawowych wolności. Kwestie możliwości zrzeszania się podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w organizacjach samorządu gospodarczego reprezentującego interesy gospodarcze zrzeszonych w nich podmiotów w zakresie ich działalności, m.in. usługowej wobec organów państwa, reguluje ustawa z 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych, która gwarantuje prawo zrzeszania się podmiotów gospodarczych. Natomiast projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej nakłada na zakłady ubezpieczeń obowiązek zrzeszania się w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Ponadto w świetle obserwowanych trendów w organizacji zrzeszeń zakładów ubezpieczeń utrzymanie obowiązkowego zrzeszenia zakładów nie jest uzasadnione. Przykład podobnych organizacji, choćby Związku Banków Polskich, potwierdza regułę, że tylko i wyłącznie organizacje zrzeszone na zasadzie dobrowolności właściwie reprezentują interesy swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne kontrowersje budzą również zapisy odnoszące się np. do obowiązku udzielania przez zakłady opieki zdrowotnej oraz podmioty świadczące usługi zdrowotne informacji o stanie zdrowia ubezpieczonych. Za wątpliwe należy też uznać rozwiązania dotyczące organizacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#ZygmuntBerdychowski">W związku z brakiem czasu chciałbym się skupić tylko na jeszcze jednej poprawce. Wydaje się, iż w art. 73 przedkładanego projektu ustawy powinniśmy zagwarantować wprowadzenie obowiązkowych ubezpieczeń w zakresie ubezpieczenia płodów rolnych od skutków zdarzeń losowych. Wydaje się, iż wszystko to, co dotychczas w tym zakresie zaproponował rząd i również parlament poprzez utworzenie odpowiedniej rezerwy celowej w budżecie państwa na przyszły rok, daje gwarancje, iż to prawo nie pozostanie martwym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec bardzo wielu uwag, które odnoszą się do ostatecznego projektu przygotowanego przez komisję, pozwolę sobie te poprawki przedłożyć panu marszałkowi. W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego zapewniam natomiast, iż projekt pomimo tych uwag po rozpatrzeniu ich przez Komisję Finansów Publicznych powinien być najszybciej jak to jest możliwe przyjęty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Zgłosili się jeszcze posłowie do zadania pytań, pan poseł... Słucham? Nie, to są wystąpienia indywidualne, bo to jest dłuższa debata, dobrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Wobec tego przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W debacie nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zawartym w druku nr 2825 chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na postanowienia art. 3, a zwłaszcza jego ust. 3 pkt 14, w pełnym brzmieniu cytuję: „Czynnościami ubezpieczeniowymi, o których mowa w ust. 1, są czynności zapobiegania powstawaniu albo zmniejszeniu skutków wypadków ubezpieczeniowych lub finansowanie tych działań z funduszu prewencyjnego, jeżeli są one wykonywane przez zakłady ubezpieczeń”. Tylko ta jedna forma działalności spośród 15 wymienionych w art. 3 ust. 3 została wyłączona z możliwości zlecania poprzez zapis w ust. 4 art. 3 w brzmieniu: „Zakład ubezpieczeń może zlecać wykonanie czynności, o których mowa w ust. 3 pkt 5–13 i 15, innym podmiotom. Czynności, o których mowa w ust. 3 pkt 5–13 i 15, wykonywane przez te podmioty traktowane są jak czynności ubezpieczeniowe, w zakresie w jakim wykonywane są w imieniu i na rzecz zakładu ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wydaje się, że wyłączenie tej jednej formy czynności ubezpieczeniowej z możliwości zlecania ograniczy efektywność wykorzystania środków z funduszu prewencyjnego. Czy, aby ograniczyć możliwość powstania wypadku osoby lub przedmiotu ubezpieczonego, właściwe byłoby powierzenie określonych prac, np. dodatkowego oznakowania, wyspecjalizowanym jednostkom organizacyjnym samorządu terytorialnego, czy fundacjom prowadzącym np. działalność informacyjną lub edukacyjną? Wniesienie tej poprawki uzależniam od wyjaśnień pana posła sprawozdawcy, o które proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Wysoka Izbo! Dyskusja na temat całej ustawy trwa już jakiś czas, w związku z tym nie będę wracać do tego, co już zostało powiedziane, gdyż część poprawek powtarzałaby się, tzn. pewne niedociągnięcia ustawy zostały wychwycone przez posłów z różnych opcji politycznych, co potwierdza fakt, że ustawa wymaga jednak dopracowania. Jak wszyscy wiemy, nad tą ustawą pracowała nadzwyczajna komisja, rozpatrywała trzy projekty ustaw próbujące w sposób kompleksowy ująć w nowe ramy prawne całą działalność ubezpieczeniową, pośrednictwo ubezpieczeniowe i ubezpieczenia obowiązkowe. Zostały złożone trzy projekty ustaw: projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej z druku nr 1859, projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych (druk nr 1857) oraz projekt ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym (druk nr 1860). I tak, jak tu dzisiaj już powiedziano, rzeczywiście te projekty starając się uregulować na nowo nasz rynek ubezpieczeniowy, miały w pełni skorelować nasze prawo z normami unijnymi. Jednak okazuje się, że nie do końca jest to prawda. Wydaje się, że zanim ustawa wejdzie w życie, to jednak trzeba będzie w Wysokiej Izbie przeprowadzić nowelizację przed wejściem tych ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Niemniej jednak chciałabym dzisiaj złożyć poprawki do tych trzech druków. Ponieważ sytuacja jest taka, że czas do wejścia w życie tych ustaw, czyli data 1 stycznia 2002 r., jest czasem bardzo krótkim, czasem, który prawdopodobnie nie pozwoli do końca wypełnić zobowiązań tych ustaw do dopracowania aktów wykonawczych. W delegacjach tych trzech ustaw zawartych jest ich 49. W związku z tym, żeby te ustawy nie weszły w nasze prawo jako martwe prawo, proponuję przy pomocy poprawek zmienić daty: 1 stycznia 2002 r. na 1 stycznia 2003 r., po to, żeby te ustawy mogły w pełni funkcjonować, ze wszystkimi aktami wykonawczymi. Jak wiemy, były przygotowane projekty aktów wykonawczych w liczbie 9. 49 jednak to już stanowi pewną różnicę. Ponadto aktów wykonawczych, które obowiązywały, do ustaw obecnie obowiązujących nie da się, niestety, przepisać w sposób jednoznaczny. Muszą te nowe rozporządzenia przejść całą procedurę legislacyjną i cały proces uzgodnień i międzyresortowych, i z wszelkiego typu organizacjami ubezpieczeniowców i organizacjami chroniącymi ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Już zwrócono na to uwagę, że w omawianym dzisiaj projekcie, jest zmiana nadzoru ubezpieczeniowego z jednoosobowego na wieloosobowy pod postacią komisji. Wydaje się, że nie jest to jednak najbezpieczniejsze i najrozsądniejsze wyjście, dochodzi do rozmycia odpowiedzialności, mimo że w tej komisji będą bardzo szacowne osoby. Jednak w celu zagwarantowania pełnej niezależności i skuteczności działania organizacji i całego nadzoru ubezpieczeniowego muszą być podejmowane decyzje z konkretną odpowiedzialnością jednoosobową. Dlatego w mojej poprawce chciałabym przywrócić stan taki, jaki jest obecnie, że to jednak prezes jednoosobowo kieruje urzędem i prezesa oraz wiceprezesa urzędu powołuje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Następna sprawa, którą też już dzisiaj poruszono, to kwestia wypłacalności. Zgodnie z projektem, tak jak już dzisiaj powiedziano, jeśli środki własne zakładu ubezpieczeń są niższe, niż ten wymagany margines wypłacalności, zakład ubezpieczeń jest zobowiązany przedłożyć do zatwierdzenia przez komisję nadzoru i plan przywrócenia prawidłowych stosunków finansowych, i krótkoterminowy plan wypłacalności. W związku z tym, że należy to zmienić, ten dzisiejszy zapis ustawy, proponuję wniesienie poprawki do art. 167 pod postacią ust. 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Następna sprawa, która również była poruszana, to kwestia merytorycznego przygotowania członków zarządu. Wydaje się być rozsądne to, żeby w zarządzie były nie tylko wymogi merytoryczne co do kompetencji prezesa i wiceprezesa, ale także odnośnie do wszystkich członków zarządu, bo rzeczywiście w Unii Europejskiej jest przyjęta zasada, że zakład ubezpieczeniowy musi być zarządzany przez osoby nie tylko o dobrej reputacji, ale również o dobrych kwalifikacjach zawodowych i nabytym doświadczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Treść poprawek, panie marszałku, zgłaszam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione projekty ustaw: o działalności ubezpieczeniowej, o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych oraz o pośrednictwie ubezpieczeniowym wychodzą niewątpliwie naprzeciw stawianym od wielu lat postulatom. Jednak z całą pewnością wymaga rozważenia to, czy z punktu widzenia techniki prawodawczej lepsze jest stworzenie jednego aktu prawnego czy też kilku normujących przedmiotowe zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jak wynika z przedstawionych projektów ustaw, nie stanowią one kompleksowej regulacji problematyki ubezpieczeń. Projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych wyraźnie w art. 3 ust. 1 i art. 4 pkt 4 pozostawia regulację wielu ubezpieczeń obowiązkowych przepisom innych ustaw. Rodzić to może wątpliwości, na ile te właśnie ustawy będą zgodne z ogólnymi zasadami wskazanymi w omawianym projekcie dotyczącym ubezpieczeń obowiązkowych. Mówił o tym mój kolega klubowy pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli chodzi o projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej, to za szczególny walor tego projektu należy według mnie uznać sformułowanie w rozdziale 1 katalogu definicji ustawowych, które czynią projektowany akt prawny bardziej czytelnym. Projekt ten koncentruje się jednak na administracyjno-organizacyjno-finansowej stronie rynku ubezpieczeniowego, pozostawiając natomiast ogólną regulację ubezpieczeń obowiązkowych odrębnej ustawie i przepisom Kodeksu cywilnego, regulację zaś pozostałych ubezpieczeń - wyłącznie przepisom Kodeksu cywilnego. Czy to jest słuszne? Mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">O ile utworzenie nowego zakładu ubezpieczeń lub towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych stanowi poszerzenie rynku ubezpieczeniowego i wzmocnienie jego konkurencyjności, o tyle postępowanie naprawcze, likwidacja czy upadłość zakładu ubezpieczeń bezpośrednio dotyka interesów konsumenckich. Przedstawiony projekt rozwiązań w tym zakresie nie odbiega zasadniczo od rozwiązań obowiązujących do tej pory. Obecny projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie ustrzegł się jednak zasadniczego błędu, określając odpowiedzialność Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w przypadku postępowania upadłościowego wobec zakładu ubezpieczeń. Za zupełnie niezrozumiałe uznać należy nieprzeniesienie do projektu ustawy art. 77 obecnie obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zgodnie z którym o upadłości zakładu ubezpieczeń orzeka sąd okręgowy właściwy dla siedziby zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprawy upadłościowe generalnie są w kognicji sądów rejonowych. Czyżby zatem projektodawcy tym właśnie organom powierzyli rozstrzyganie tak skomplikowanych spraw? Zakład ubezpieczeń jest instytucją szczególnego zaufania publicznego, która, stosując wszelkie dopuszczalne przez prawo środki, winna dążyć do ochrony interesów osób, które, by zapewnić sobie pewną i pełną ochronę ubezpieczeniową przed przyszłymi i ewentualnymi zdarzeniami, zawierają stosowną umowę ubezpieczenia, zyskując w zamian za wpłacaną składkę gwarancję pokrycia przez zakład ubezpieczeń szkód. Utrata zdolności wypłaty odszkodowań oddziałuje nie tylko na samych ubezpieczonych, ale i na system gospodarczy państwa. Przekazanie zatem do sądów niższego rzędu spraw tak skomplikowanych oraz dotyczących wielu tysięcy wierzycieli jest moim zdaniem zabiegiem całkowicie chybionym. Podkreślenia wymaga także ta okoliczność, iż o ogłoszeniu upadłości na przykład banków, a więc zbliżonych jakościowo instytucji finansowych, na mocy art. 160 ust. 1 Prawa bankowego orzeka sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli chodzi o projekt ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, to za szczególnie istotną nową regulację należy uznać instytucję rejestrów pośredników ubezpieczeniowych oraz wprowadzenie zasady ich jawności i dostępności dla osób trzecich. Z całą pewnością instytucje te pozwolą konsumentom produktów ubezpieczeniowych na dokonanie jednoznacznych ustaleń co do statusu osoby występującej w obrocie jako agent czy broker ubezpieczeniowy. Czy jednak zasadne jest wprowadzenie dwóch organów prowadzących przedmiotowe rejestry? Wydaje się, że nie. Po pierwsze, klient posiadający przeciętną znajomość pojęć prawnych orientuje się z reguły, iż ma do czynienia z pośrednikiem ubezpieczeniowym, nie rozróżniając określeń „agent” i „broker”. Chcąc zatem ustalić w rejestrze uprawnienia określonej osoby do dokonywania oznaczonych czynności, wielokrotnie będzie mylił organ, do którego zwróci się po informacje z rejestru, a zatem Polską Izbę Ubezpieczeń i Komisję Nadzoru Ubezpieczeniowego. Po drugie, prowadzenie dwóch równoległych rejestrów znacznie podniesie koszty, jak chociażby wynajęcia lokali, sprzętu, zatrudnienia itd. Należy postulować zatem wprowadzenie jednolitego rejestru, zarówno dla agentów ubezpieczeniowych, jak i brokerów, prowadzonego przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli chodzi o projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 2824, to ma on na celu dostosowanie polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. Ponadto obejmuje szereg unormowań, które w aktualnym porządku prawnym regulowane są przepisami wykonawczymi. Słusznie według mnie uznano, że normy prawne wkraczające w sferę praw i obowiązków obywatelskich powinny znaleźć miejsce w akcie prawnym rangi ustawowej. Przyjęto założenie, że przepisy normujące ubezpieczenia obowiązkowe, jak i uregulowania normujące zasadnicze kwestie powiązane systemowo z tymi ubezpieczeniami, powinny być ujęte w jednym akcie prawnym. Takie rozwiązanie służy z pewnością istotnemu rozszerzeniu społecznej dostępności tych unormowań i ich spójności.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W omawianym projekcie, w celu usunięcia istniejących wątpliwości wprowadzono definicję ubezpieczenia obowiązkowego. Są to ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego, ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego od ognia i innych zdarzeń losowych - są to wszystko słuszne według mnie regulacje - oraz ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej przewidziane na mocy ratyfikowanych przez nasz kraj umów międzynarodowych, nakładających na określone podmioty obowiązek zawarcia ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chociaż lista ubezpieczeń obowiązkowych jest dość długa, dotyczą one ważnych ze społecznego i ekonomicznego punktu widzenia dziedzin. Obejmują ryzyka o powszechnym charakterze, a ponadto chronią interesy osób poszkodowanych poprzez gwarantowanie im możliwości zaspokojenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Niemniej ważna jest również gwarancja skutecznej kontroli obowiązku ubezpieczenia. Mówili o tym moi przedmówcy, mówił także pan poseł Ciesielski. Zgadzam się z tymi uwagami, w pełni się pod nimi podpisuję. Dla oszczędności czasu nie będę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeszcze jedna kwestia. Projekt ustawy daje możliwość bezpośredniego dochodzenia roszczeń osobom uprawnionym do odszkodowania w przypadkach wskazanych w ustawie od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pozytywnie należy ocenić propozycję wprowadzenia obowiązkowej kontroli ubezpieczenia na granicy przez Straż Graniczną. Nasza Straż Graniczna rzadko egzekwuje kontrolę ubezpieczenia na polskiej granicy. Natomiast sprawdzanie polis ubezpieczeniowych przez służby graniczne innych państw jest codziennością, przede wszystkim na granicy zachodniej. Wydaje się, że szczególnie ważna jest kontrola na granicy wschodniej, ze względu na bezpieczeństwo na polskich drogach. Wprowadzenie obowiązku kontroli dokumentów ubezpieczeniowych jest według mnie jak najbardziej celowe, ale stawiam pytanie, jak w praktyce będzie wypełniony obowiązek ubezpieczeń rolników.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeśli chodzi o regulacje dotyczące ubezpieczeń majątkowych rolników, była też o tym mowa, w pełni się pod nimi podpisuję. Niemniej jednak chciałam zgłosić dwie poprawki do rozdz. 4 projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej zawartego w druku nr 1859. Proponuję, aby następująco uzupełnić brzmienie art. 31 ust. 2: Do zawierania umowy ubezpieczenia z Towarzystwem Ubezpieczeń Wzajemnych, których członkami są jednostki samorządu terytorialnego, zawierające umowę ubezpieczenia mienia i odpowiedzialności cywilnej, nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. W art. 61proponuję następujące brzmienie ust. 1: Członkowie towarzystwa, uprawnieni do udziału w walnym zgromadzeniu, reprezentujący przynajmniej 1/3 udziałów lub głosów; a w ust. 2 dodać: Statut może przyznać uprawnienia, o których mowa w ust. 1, członkom towarzystwa uprawnionym do udziału w walnym zgromadzeniu, przedstawiającym mniej niż 1/10 udziałów lub głosów. Jest to po prostu sprowadzenie praw członków do praw akcjonariuszy. Jest to moim zdaniem bardzo potrzebna poprawka do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kończąc, chciałam poprzeć wniosek kolegi posła Ciesielskiego, występującego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który stwierdził, że przedstawione projekty są pewną próbą kompleksowego unormowania problematyki ubezpieczeń, ale zbyt jeszcze dużo jest wątpliwości i poprawek, toteż wymagają one dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł zapowiedziała jakieś poprawki - tak?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Tak, zaraz przepiszę na czysto.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Ale zaraz.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wobec tego wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarekBorowski">Są jeszcze pytania. Zgłosili się panowie posłowie Ryszard Stanibuła i Edward Maniura. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie analizy pakietu tych trzech ustaw pragnę skierować kilka pytań do pana ministra. Panie ministrze, proszę o odpowiedź: Które z kluczowych uregulowań legislacyjnych, obecnie regulowanych aktami rangi rozporządzenia, znajdą zapis w ustawie, a będą one miały charakter zasadniczy lub też w sposób funkcjonalny ją uzupełnią?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardStanibuła">Pytanie drugie. Czy jeśli chodzi o zawartą w projekcie ustawy tezę o bezpieczeństwie prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i nadzoru nad jej wykonywaniem, podlegać to będzie bezpośredniej kontroli państwa, a wydawane decyzje będą mogły być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardStanibuła">Pytanie trzecie. Proszę o szczegółowe zinterpretowanie przepisu projektu ustawy o prawie sprzeciwu osób ubezpieczonych - czym ono będzie prawnie skutkowało? - w świetle przepisów ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RyszardStanibuła">Pytanie czwarte. Czy biuro narodowe, zwane sygnatariuszem wielostronnego porozumienia gwarancyjnego, będzie stroną wielostronnego porozumienia gwarancyjnego i będzie posiadało legitymację do występowania w sprawach międzynarodowych, reprezentując stronę polską?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RyszardStanibuła">I pytanie ostatnie. Jak prawnie należy traktować zawieranie lub wykonywanie umów ubezpieczenia przez członka zarządu, prokurenta zakładu ubezpieczeń, skoro w myśl zapisu proponowanego w art. 6 (druk nr 2826) nie wykonują oni ani czynności agencyjnych, ani nie są pośrednikami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Art. 91 ustawy o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym określa zaspokajanie roszczeń ubezpieczonych. Powszechnie znany jest problem czasu oczekiwania na wypłacenie środków z funduszu gwarancyjnego. Mam pytanie: Czy nie należałoby określić tego terminu?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EdwardManiura">Kolejna kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem związany z taką oto sytuacją: Pojazd ulega poważnemu uszkodzeniu w wyniku np. wypadku, właściciela nie stać w danej chwili na dokonanie naprawy - czy w świetle projektowanych rozwiązań jest możliwość zawieszenia ubezpieczenia OC z jednoczesnym czasowym wyrejestrowaniem pojazdu?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#EdwardManiura">Pragnę również złożyć na ręce pana marszałka dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Dobrze, to wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Proszę o wystąpienie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność reprezentować rząd przy pakiecie trzech ustaw, który w moim głębokim przekonaniu stanowi dopełnienie tworzenia przepisów prawa w zakresie instytucji finansowych. Jestem przekonany, że ten pakiet trzech ustaw stanowi swoisty kodeks ubezpieczeń gospodarczych. I tak jak mój poprzednik i państwa poprzednicy mieli możliwość uchwalenia fundamentalnych rozwiązań prawnych dla sektora bankowego, tak te rozwiązania przez długie lata będą stanowiły, moim zdaniem, fundament rozwoju ubezpieczeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RafałZagórny">I w tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować podkomisji, panu przewodniczącemu za współpracę, która trwała blisko rok, bo 20 czerwca miałem przyjemność przedstawiać te projekty Wysokiej Izbie; ten rok pracy, w moim przekonaniu, był owocny. I tak jak tutaj mówiono wiele kwestii zostało doprecyzowanych, wyjaśnionych, zmienionych również na skutek tego, że zmieniły się przepisy prawa. Jeśli państwo mówiliście o tym, że rozwiązania ustawy o działalności gospodarczej nie były zgodne z dyrektywą, to dlatego, że kiedy rząd przedstawiał te rozwiązania nie było jeszcze dyrektywy. Jeśli nie były zgodne z prawem o spółkach, to dlatego, że Wysoka Izba nie przyjęła jeszcze tego prawa. W tej chwili mamy zgodność i sytuacja jest taka, że możemy zdecydowanie rekomendować Wysokiej Izbie te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#RafałZagórny">Postaram się teraz odnieść do niektórych wypowiedzi państwa posłów, oczywiście nie będę się odnosił do tych, które nie zawierały czy to pytań, czy stwierdzeń negatywnych wobec projektu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#RafałZagórny">Wystąpienie pana posła Ciesielskiego stanowi dla mnie osobiście dość duże zaskoczenie, dlatego że wiele tych wątpliwości czy pytań znalazłoby odpowiedź na posiedzeniach podkomisji. Większość uwag czy zastrzeżeń pana posła była wielekroć dyskutowana na posiedzeniach podkomisji. Postaram się w związku z tym bardzo krótko ustosunkować się do tego wystąpienia, zachowując kolejność, nie wartościując poszczególnych punktów pod względem ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#RafałZagórny">Pan poseł mówił o potrzebie zapewnienia realności nadzoru nad zjawiskami gospodarczymi - domyślam się, że chodzi tutaj o przenikanie poszczególnych sfer sektora czy podsektorów finansowych - i zarazem krytykował kolegialność nadzoru, tego nowego sposobu nadzoru finansowego. Otóż, szanowni państwo, tutaj jest sprzeczność, albowiem już rok temu mówiłem państwu, że ideą, która przyświeca rządowi, ideą, która mnie przyświecała, kiedy tworzyliśmy z kolegami te projekty, było to, żeby krok po kroku zbliżać się do konsolidowania nadzorów. Takie rozwiązanie dotyczące nadzoru ubezpieczeniowego jest rozwiązaniem symetrycznym w stosunku do nadzoru bankowego. W nadzorze bankowym jest komisja i w nadzorze bankowym nie ma problemów z odpowiedzialnością indywidualnych osób za decyzje. Pozwoliłbym sobie nawet na... W moim przekonaniu - jestem wiceprzewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego - wszyscy członkowie Komisji Nadzoru Bankowego ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje, za to, w jakim momencie i jak podnoszą rękę za określonymi projektami lub przeciw nim.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#RafałZagórny">Proponowane rozwiązania dotyczące nadzoru ubezpieczeniowego zmierzały do tego, aby poprzez, mówiąc kolokwialnie, wymieszanie osób, które w tych nadzorach będą uczestniczyły, będą sprawowały swoje funkcje, doprowadzić najpierw do wymiany informacji, a później być może - nie ukrywałem rok temu i nie ukrywam również dziś, że ja jestem tego zdania - powinniśmy doprowadzić do połączenia nadzorów i do zmniejszenia ilości organizacji nadzorczych nad sektorem finansowym w Polsce. Ale ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że to jest dzisiaj niemożliwe, przyjęliśmy metodę kolejnych przybliżeń, kolejnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#RafałZagórny">Kolejnym zarzutem był polityczny tryb powoływania przewodniczącego. Panie marszałku, panie i panowie posłowie, jak można mówić, że ten tryb jest bardziej polityczny niż dzisiaj, jeżeli dzisiaj tryb jest taki, że przewodniczącego, szefa PUNU powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra finansów, jeżeli dzisiaj jest taka sytuacja, że decyzje o udzieleniu bądź nieudzieleniu licencji na działalność bankową podejmuje jednoosobowo wiceminister finansów na mocy upoważnienia otrzymanego przez ministra finansów (bo obecnie jest tak, że ja jednoosobowo decyduję, czy firma otrzyma licencję, czy nie)? Uznaliśmy, że to rozwiązanie jest złe, i dlatego staramy się stworzyć takie rozwiązania prawne, aby tej polityki było jak najmniej. Jeżeli proponujemy, żeby premier powoływał przewodniczącego komisji tylko i wyłącznie spośród osób wyłonionych w konkursie, to tenże konkurs ma zapewnić apolityczność. Jeżeli proponujemy, żeby kadencja przewodniczącego była stała, określona, to ta kadencja ma zapewnić apolityczność. Poza tym, panie pośle, chciałbym przypomnieć, że ta ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku i to kolejny rząd będzie organizował te wszystkie procedury i z jednej strony będzie wyłaniał przewodniczącego komisji, a z drugiej strony będzie nominował pozostałych członków komisji, więc naprawdę trudno tutaj dopatrzeć się z naszej strony jakiejś próby upolitycznienia tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#RafałZagórny">Finansowanie nadzoru i rzecznika ubezpieczeniowego. Proszę państwa, tu jest odpowiedź bardzo prosta. Jest coś dziwnego w takiej sytuacji, kiedy organ nadzorczy, organ, który sprawuje kontrolę i jest niejako sędzią dla zakładów ubezpieczeniowych, jest utrzymywany przez te zakłady. Uznaliśmy, że sytuacja będzie dużo czystsza, dużo bardziej przejrzysta, gdy będzie takie rozwiązanie, że organ ten będzie utrzymywany z budżetu państwa. A trzeba stwierdzić, że w związku z tym, iż zakłady nie będą ponosiły nakładów na utrzymanie nadzoru, w naturalny sposób zwiększą się dochody tych zakładów i w naturalny sposób w jakiejś części zwiększy się wpływ do budżetu z tytułu podatku dochodowego. Zatem w części ten koszt będzie zamortyzowany. Natomiast powtórzę: zasadniczą przyczyną jest to, że nie jest normalną sytuacja, kiedy kontrolujący jest utrzymywany przez kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#RafałZagórny">I ostatnia sprawa - że nie następuje zwiększenia roli rzecznika ubezpieczonych. Z tym też nie mogę się zgodzić, dlatego że rzecznik ubezpieczonych w tej chwili powoływany jest przez premiera, a nie przez ministra finansów. Rzecznik ubezpieczonych ma prawo występowania do Sądu Najwyższego z wnioskiem o interpretację prawa. I w końcu rzecznik ubezpieczonych, co chyba jest najważniejsze, ma prawo organizować sąd polubowny, co w moim przekonaniu znacznie umacnia jego pozycję wobec zakładów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#RafałZagórny">Pan poseł Ciesielski, również kilku innych posłów mówiło o kwestii braku gwarancji dla ubezpieczeń dobrowolnych. Otóż w tej chwili Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będzie gwarantował wypłaty z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych. Taką sytuację zresztą mamy już od 1995 r., bo w 1995 r. rząd zdecydował się odejść od gwarancji dla ubezpieczeń dobrowolnych. I, proszę państwa, to jest coś za coś. Jeżeli chcielibyśmy objąć gwarancjami również ubezpieczenia dobrowolne, to w naturalny sposób musi się zwiększyć składka ubezpieczeniowa, i to musi się zwiększyć dość znacznie. Drugie rozwiązanie jest oczywiście takie, że dokładałby budżet, ale zarówno ze względu na sytuację finansową budżetu, jak i ze względu na, znowu, czystość rozwiązań nie miałoby to najmniejszego sensu. Czyli musielibyśmy zwiększyć składkę na rzecz Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, a to w oczywisty sposób przełożyłoby się na podwyższenie składek ubezpieczeniowych dla wszystkich obywateli. Te składki są już, jak to powszechnie mówiono, zbyt wysokie, więc dalsze ich zwiększanie w moim przekonaniu nie miałoby najmniejszego sensu. Raczej należy dążyć do tego, aby Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny miał mniej pracy, do poprawienia systemu nadzoru nad firmami ubezpieczeniowymi. Trzeba poprawić go w taki sposób, żeby nie dochodziło do upadłości firm. I temu mają służyć rozwiązania zawarte w tych trzech ustawach.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#RafałZagórny">Pan poseł Wujec pytał, czy zdążymy przygotować akty wykonawcze. Panie pośle, mam dobrą wiadomość - mamy ok. 30 aktów wykonawczych do tych ustaw. Wszystkie, oprócz dwóch, są już gotowe. Nie mamy dwóch aktów wykonawczych. W przypadku pierwszego - delegacja z art. 20 bodajże - chodzi o instrumenty elektroniczne, chodzi o składanie oświadczeń za pomocą instrumentów elektronicznych. Nie mamy tego aktu, bo czekamy na ustawę o instrumentach elektronicznych, która jest w tej chwili przedmiotem procedowania w komisji i którą mam przyjemność Wysokiej Izbie przedstawiać. Mam nadzieję, że niedługo trafi ona pod obrady Wysokiej Izby do drugiego czytania. Drugi akt wykonawczy, którego nie mamy, dotyczy sposobu powoływania przewodniczącego komisji. Jest to związane z tym, że jest to sprawa na tyle drażliwa, iż czekamy na ostateczne rozwiązanie. Czekamy na to, jakie decyzje Wysoka Izba podejmie, jak będzie ukształtowana komisja nadzoru. Wszystkie pozostałe akty są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#RafałZagórny">Pan poseł Wujec złożył również wniosek mniejszości. O podobnym wniosku, właściwie identycznym, mówiła także pani poseł Grzebisz-Nowicka. Konsultowaliśmy ten wniosek z Urzędem Zamówień Publicznych i myślę, że, może z minimalnymi zmianami, rząd generalnie może ten wniosek poprzeć, zgodzić się na to. Myślę więc, że w trakcie prac, kiedy projekty wrócą do komisji, będzie miejsce na uzgodnienie tego do końca.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#RafałZagórny">Pan poseł Berdychowski mówił o niezupełnym dostosowaniu do norm Unii. Panie pośle, szanowni państwo, mamy tutaj jedno tylko niedostosowanie, tzn. mamy zapis, że jedynie dwóch członków, prezes i jeden członek zarządu, musi spełniać określone wymogi i uzyskać zgodę komisji. W Unii rzeczywiście dyrektywa mówi, że wszyscy członkowie zarządu. Natomiast pragnę przypomnieć, że rząd w swoim projekcie zgłosił taki wniosek, jaki jest zgodny z rozwiązaniami unijnymi. Chcieliśmy, żeby wszyscy członkowie podlegali tej weryfikacji. Komisja zadecydowała tak a nie inaczej. Uważamy, że w tej chwili nie ma potrzeby, żeby kruszyć o to kopie i będzie jeszcze czas, żeby to rozwiązanie wprowadzić. Natomiast poza tą jedną drobną rozbieżnością wszystkie inne rozwiązania są zgodne z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#RafałZagórny">Nie mogę się zgodzić z tym, i myślę, że pan przewodniczący podkomisji rozwinie ten temat, że prace podkomisji zmierzały w tym kierunku, aby zwiększyć swobodę działania firm, a nie w tym, żeby zwiększyć bezpieczeństwo systemu i bezpieczeństwo ubezpieczonych. Pan poseł mówił tutaj o objęciu gwarancjami ubezpieczeń dobrowolnych. Już odpowiadałem, że to stanowiłoby o konieczności podniesienia składki czy składek. Natomiast generalnie w moim głębokim przekonaniu te rozwiązania, które przedstawił rząd i które poprawiała podkomisja, idą zdecydowanie w tym kierunku, aby zwiększyć bezpieczeństwo sektora, a co za tym idzie - zwiększyć bezpieczeństwo ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#RafałZagórny">Tutaj pojawił się po raz pierwszy, pan poseł Berdychowski po raz pierwszy o tym mówił, kilku innych posłów również poruszało ten temat, problem ubezpieczeń upraw rolniczych. Problem jest znany, rząd się tym zajmuje od kilku miesięcy. Konsultowaliśmy tę problematykę ze środowiskiem ubezpieczeniowym, z firmami ubezpieczeniowymi. Tutaj jest rzeczywiście ogromny problem polegający na koszcie tych ubezpieczeń, tzn. gdybyśmy chcieli objąć tymi ubezpieczeniami te uprawy, które rzeczywiście są najbardziej narażone, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że koszt ubezpieczenia, że ta składka byłaby nieprawdopodobnie wysoka, tzn. mielibyśmy taką sytuację, że rolnik, który ma uprawy narażone na powódź - będę się trzymał prostych przykładów, chociaż oczywiście rozmawialiśmy nie tylko o powodzi, ale generalnie o klęskach żywiołowych - płaciłby ogromną składkę, co de facto pogarszałoby jeszcze jego sytuację, nawet przy założeniu pomocy budżetowej. Z drugiej strony rolnik, który ma swoje areały tam, gdzie tego ryzyka nie ma, płaciłby minimalną składkę, ale dla niego to ryzyko wystąpienia powodzi jest minimalne.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#RafałZagórny">Ponadto kolejna sprawa. Pojawia się problem, co z konsekwencjami wobec rolników, którzy nie opłaciliby obowiązkowego ubezpieczenia. Zakładam, że państwo, którzy zgłaszacie te propozycje, nie macie na myśli takich rozwiązań, że państwo, że budżet będzie ubezpieczał tych rolników, tylko rozumiem, że rozmawiamy o jakimś kompromisie, gdzie mamy obowiązkowe ubezpieczenia dla rolników i jest to wspomagane z budżetu państwa. Powtórzę: Co z tymi, którzy by tego obowiązku nie wykonali? Konsekwencją jest oczywiście jakaś grzywna, jakaś kara. Znowu możemy mieć bardzo ryzykowne rozwiązania, i to rozwiązania de facto niekorzystne dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#RafałZagórny">Nie rozwijając tego tematu, tych problemów jest dużo więcej, mogę stwierdzić, że rząd nad tym pracuje, ale nie mogę obiecać państwu, że przyjdziemy do Wysokiej Izby z konkretnym projektem, bo to byłaby obietnica na wyrost. W tej chwili prace te są na tym etapie, że nadal szukamy rozwiązań, które by godziły interesy wielu stron i zarazem były realne do wdrożenia w życie, bo przecież to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#RafałZagórny">Pan poseł Borowski pytał o art. 3 ust. 3; było to pytanie do pana przewodniczącego, może ja krótko odpowiem. Chodzi o fundusz prewencyjny, jest to w pkt. 14. Fundusz prewencyjny jest z założenia przypisany zarządowi firmy ubezpieczeniowej i stąd wyłączona jest możliwość przekazywania decyzyjności, bo to zarząd decyduje, czy wspomóc straż, czy policję, i w jaki sposób; chodzi o to, czy zarząd uważa, że przekazanie określonych środków w celach prewencyjnych ma sens czy nie. Myślę, że pan przewodniczący rozwinie tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#RafałZagórny">Pani poseł Radziszewska proponowała, aby te ustawy weszły w życie 1 stycznia 2003 r. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie. Rzeczywiście czasu jest coraz mniej. Natomiast ze swojej strony mogę obiecać, że w świetle tego, iż mamy przygotowane akty wykonawcze, postaramy się je natychmiast po podpisaniu przez pana prezydenta stopniowo uchwalać. I uważamy, że termin 1 stycznia 2002 r. jest i realny, i właściwy. Prace nad ustawami trwają tak naprawdę od początku kadencji tego rządu. Kiedy przyszedłem w styczniu trzy i pół roku temu, od razu z kolegami zabraliśmy się do tego, widząc taką potrzebę. I naprawdę nie byłoby właściwe, żeby jeszcze o rok odsuwać wprowadzenie w życie tych rozwiązań. Pani poseł mówiła, iż właściwe by było, żeby jednoosobowo prezes kierował urzędem i żeby powoływał i odwoływał prezesa premier. Co do drugiej części, to już mówiłem, że chodzi nam o odpolitycznienie tego stanowiska, i stąd jest konkurs. A co do pierwszej, to się zgadzam: tak, jednoosobowo prezes powinien kierować urzędem. I tak zostało przewidziane to w tych rozwiązaniach. Prezes jednoosobowo kieruje urzędem. Komisja ma określony zakres działalności, natomiast nie może być mowy o tym, żeby kierowała ona urzędem kolegialnie. Przewodniczący komisji będzie jednoosobowo kierował urzędem, tak jak w tej chwili czyni to prezes PUNU.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#RafałZagórny">Teraz art. 167; chodzi o plany naprawcze. Nie wziąłem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RafałZagórny">Jeszcze, przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, przyniósł pan ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RafałZagórny">Tylko zerknąłem, bo okazało się, że muszę się wspomóc ustawą.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RafałZagórny">Pani poseł odwoływała się do art. 167. Moim zdaniem ten artykuł jest sformułowany poprawnie. Chodzi o to, że mamy dwie sytuacje, kiedy zakład ubezpieczeń jest w trudnej kondycji finansowej, przy czym są to dwie różne sytuacje. Pierwsza to taka, kiedy rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe nie są pokryte aktywami zgodnie z wymogami prawa. I wyraźnie jest powiedziane, co wówczas trzeba zrobić. Mówi się, że zakład ma obowiązek przedłożenia planu przywrócenia prawidłowych stosunków finansowych w zakresie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych. Mamy też drugą sytuację, kiedy środki własne zakładu są niższe niż wymagany margines wypłacalności. Wówczas jest druga ścieżka, tzn. zakład musi przedłożyć Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego do zatwierdzenia plan przywrócenia prawidłowych stosunków finansowych i krótkoterminowy plan wypłacalności. Absolutnie nie widzę powodu, żeby ten artykuł zmieniać. Oczywiście jeżeli mamy taką sytuacja, że spełniona jest i jedna, i druga przesłanka, wówczas zakład jest zobowiązany do podjęcia i jednych działań, i drugich.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RafałZagórny">Pani poseł Grzebisz-Nowicka - kwestia, dlaczego nie jest to jedna ustawa. Dlatego, że miałaby ponad 500 artykułów, byłaby niejasna, a także dlatego, że w nauce prawa od dawna mówiło się o potrzebie rozdzielania tych materii, ponieważ są one różne. Czym innym jest działalność ubezpieczeniowa, a czym innym pośrednictwo ubezpieczeniowe, a z kolei działalność w zakresie ubezpieczeń obowiązkowych jest bardzo specyficznym rodzajem działalności ubezpieczeniowej i w większości teoretycy prawa są zgodni, że taki podział był potrzebny i powinien nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RafałZagórny">Pani poseł mówiła, że te ustawy nie stanowią kompleksowej regulacji i podała jako przykład art. 4 w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, mówiąc, że on nie precyzuje tego, odsyła do innych ustaw. Pani poseł, nie da się inaczej tego zrobić, dlatego że to inne ustawy będą decydowały o tym, czy lekarze, radcy prawni, adwokaci, notariusze będą się musieli ubezpieczać czy nie. Tutaj zostały stworzone ramy i odsyłamy do innych ustaw, które zadecydują o tym, czy będzie taki obowiązek czy nie w wypadku poszczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o kwestię poprawki, którą pani poseł zgłosiła, to już mówiłem, że uważamy, że należy ją wprowadzić. Po konsultacjach z Urzędem Zamówień Publicznych nie widzimy tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o pytania pana posła Stanibuły, to pan poseł pytał, które z kluczowych rozwiązań prawnych zostały przeniesione z rozporządzenia do ustawy. Jest wiele takich rozwiązań. Z kluczowych mogę wymienić rozwiązania dotyczące OC posiadaczy pojazdów samochodowych, rozwiązania dotyczące obowiązkowego ubezpieczenia rolników czy budynków rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#RafałZagórny">Czy decyzje komisji mogą być zaskarżane do NSA? Oczywiście, mogą. To jest normalna ścieżka administracyjna. Tutaj się nic nie zmienia. Naturalnie, mogą być zaskarżane.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o sprawę sprzeciwu ubezpieczonych, to domyślam się, że pan poseł pytał o sprzeciw wobec takich sytuacji, kiedy następuje czy to łączenie się zakładów ubezpieczeniowych, czy też przekazanie portfela. Naturalnie prawo do tego sprzeciwu jest i naturalnie są wymagane różne progi, jeśli chodzi o uzyskanie akceptacji ubezpieczonych, w wypadku różnych zachowań, i naturalnie jest też tak, że prawa do sprzeciwu nie ma w sytuacji, kiedy jest zagrożenie upadłością. Sprzeciw nie przysługuje wtedy, kiedy jest zagrożenie upadłością, i wtedy, kiedy na przykład dochodzi do łączenia dwóch firm ubezpieczeniowych czy do przejęcia jednej przez drugą ze względu na to, że jest zagrożenie upadłością.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#RafałZagórny">Mamy jeszcze wielostronne porozumienie gwarancyjne. Może w dwóch zdaniach wyjaśnię, o co tu chodzi. Otóż na mocy wielostronnego porozumienia gwarancyjnego będziemy mogli wyjeżdżać do innych krajów, które to porozumienie podpisały, bez tak zwanej zielonej karty, to znaczy nasze ubezpieczenia, dzięki którym jeździmy po polskich drogach, będą ważne również w innych krajach, które podpisały to porozumienie. Takie rozwiązania są wprowadzone do tej ustawy, ale musieliśmy dać czas na przygotowanie się ubezpieczycielom i one wejdą w życie 18 miesięcy później, niż wejdzie w życie cała ustawa. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że jeżeli 1 stycznia 2002 r. wejdzie w życie ustawa, to w drugiej połowie 2003 r. będziemy mogli jeździć za granicę, nie wykupując tak zwanych zielonych kart.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#RafałZagórny">Dziękuję bardzo. Z tej dyskusji wnoszę, że będziemy mieli okazję się spotkać jeszcze prawdopodobnie na posiedzeniu komisji i podkomisji, w związku z czym oczekuję, że będziemy pracować w tak samo dobrej atmosferze jak to tej pory. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wujec zdaje się nie uzyskał odpowiedzi na pytanie. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykWujec">Nie uzyskałem odpowiedzi co do jednej kwestii dotyczącej zgodności z prawem europejskim. Mianowicie zwróciłem uwagę na to, że w opinii ministra Saryusza-Wolskiego dotyczącej ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym napisano, że art. 27 obecnego projektu ustawy powinien uzależniać prawo do wykonywania działalności brokerskiej na terytorium RP przez brokera z państwa członkowskiego Unii od faktu wykonywania przez niego takiej działalności w państwie członkowskim zgodnie z prawem tego państwa, ewentualnie od faktu wpisania do rejestru, nie zaś od posiadania zezwolenia. U mnie jest napisane „zezwolenia”. Czy to należy zmienić, czy nie, bo ewentualnie można by zgłosić poprawkę, tylko musimy znać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie Pośle! Dziękuję za tę uwagę. Jest ona jak najbardziej słuszna. Istnieje potrzeba zmiany, nie mówiłem o tym dlatego, że wśród poprawek, które zgłoszono, dostrzegliśmy taką poprawkę. Szczerze mówiąc, kooperowaliśmy tutaj również z panem przewodniczącym jeszcze po zakończeniu prac. Zastanawialiśmy się i przeglądaliśmy tę ustawę. Jedną z poprawek, które zostały zgłoszone, w porozumieniu również z ministrem finansów, jest ta poprawka. Jest tutaj potrzeba zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Kapera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skierowano do mnie właściwie dwa pytania, chciałem się do nich ustosunkować. Pierwsze zadał pan poseł Bogumił Borowski. Dotyczy ono pominięcia w art. 3 zgody na zlecanie działalności ubezpieczeniowej innym podmiotom. Już pan minister zwrócił na to uwagę przede mną. Otóż to dotyczy środków prewencyjnych, panie pośle, i jest wyraźnie w ostatniej linijce tego akapitu zapisane, że jeżeli te czynności wykonywane są przez zakłady ubezpieczeń. Czyli tutaj bardzo wyraźnie to zostało określone, żeby nie było możliwości przekazywania i zlecania tego innym podmiotom. Myślę, że głównie chodzi o możliwości korupcji, ale to chyba zbyt daleko idąca interpretacja z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzKapera">Drugą osobą był pan poseł Maniura, zadał on dwa pytania. Jedno - dlaczego w art. 91 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych wyraźnie nie określono terminu udzielenia czy wypłaty dokonywanej przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Panie pośle, to jest określone w następnych artykułach, bardzo wyraźnie to określają art. 99 i 101. Myślę, że ta sprawa jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzKapera">Natomiast drugie - czy istnieje możliwość przerwania ubezpieczenia OC, jak również wyrejestrowania na jakiś czas samochodu. Nie ma takiej możliwości. To wynika z Prawa o ruchu drogowym. Nie mam tej ustawy przy sobie, ale sprawdzałem to i takiej możliwości nie ma. Istnieje tylko jedna możliwość - przekazanie samochodu do kasacji, wtedy można go wyrejestrować.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzKapera">Natomiast chciałbym się jeszcze tylko króciuteńko ustosunkować do wypowiedzi pana posła Berdychowskiego, który dosyć wyraźnie zarzucił, że opracowania, nowe ustawy nie dają większej gwarancji osobom ubezpieczającym się. Myślę, że to dosyć wyraźnie było przedstawione w wystąpieniach. Może też trzeba by było trochę głębiej wejść w same ustawy. Podam chociażby przykład dotyczący rzecznika ubezpieczonych, gdzie podnosi się jego rolę. Powołuje go premier. Finansowanie z budżetu, a nie z odpisów zakładów ubezpieczeniowych, wydaje się, że wyłącza spod pewnej zależności. I, na co zwrócił uwagę pan poseł Pietrewicz w swoim wystąpieniu, możliwość występowania rzecznika ubezpieczonych do Sądu Najwyższego. Myślę, że jeszcze więcej znaleźlibyśmy tutaj stwierdzeń uzasadniających to, ale chyba nie o to chodzi, żebyśmy się tutaj prześcigali.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzKapera">Chciałbym jeszcze bardzo gorąco podziękować wszystkim członkom podkomisji, którzy prawie przez rok razem współpracowali, i członkom komisji, którzy później przyjmowali nasze sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów ustaw, proponuję, aby Sejm ponownie skierował rządowe projekty ustaw: o działalności ubezpieczeniowej, o pośrednictwie ubezpieczeniowym i o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekBorowski">Jak się przedstawia stan prac u pana posła Wujca?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Kończę, za pięć minut będzie gotowe.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekBorowski">Zakładam zatem, że istnieje pewna ciągłość między pierwszą częścią i drugą.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o usługach detektywistycznych (druki nr 2412 i 2722).</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiegły końca prace Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nad rządowym projektem ustawy o usługach detektywistycznych (druk nr 2412). Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy. Sprawozdanie to stanowi owoc prac specjalnie powołanej podkomisji, jak również prac dużej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekLewandowski">Po pierwszym czytaniu projektu ustawy w dniu 9 stycznia br. został on skierowany przez Wysoką Izbę do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która w celu dokładnego przeanalizowania zapisów projektu ustawy oraz rozpatrzenia wniosków wynikających z pierwszego czytania powołała nadzwyczajną komisję. Przed przystąpieniem do prac legislacyjnych nad projektem ustawy na zlecenie podkomisji wystąpiono o jego zaopiniowanie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz ekspertów, panów profesorów Tadeusza Hanauska, Brunona Hołysta i Jana Widackiego. Uzyskano również opinię prawną w sprawie zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej projektu, ze szczególnym uwzględnieniem przepisów dotyczących praw i wolności obywatelskich, oraz odrębną opinię co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Podkomisja zapoznała się również z informacjami dotyczącymi aktów prawnych zawierających rozwiązania przyjęte w zakresie usług detektywistycznych w Belgii, Hiszpanii, Francji, Niemczech, we Włoszech i w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekLewandowski">Projekt ustawy o usługach detektywistycznych jest na gruncie polskim nowatorskim aktem prawnym, stwarzającym ramy prawne dla działalności gospodarczej w zakresie tych usług. Przedmiotowy projekt ustawy określa prawa i obowiązki detektywa, zasady prowadzenia działalności gospodarczej, wymagania kwalifikacyjne detektywów, przepisy karne oraz przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekLewandowski">Usługi detektywistyczne będzie można prowadzić po uprzednim uzyskaniu zezwolenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Działalność tę będzie mogła prowadzić zarówno osoba fizyczna, jak i inny przedsiębiorca, np. spółka prawa handlowego, jednakże pod określonymi prawem warunkami.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekLewandowski">Projektowana ustawa wprowadza instytucję licencji detektywa, którą będzie musiała posiadać każda osoba wykonująca czynności detektywa określone w projekcie ustawy. O wydanie licencji może ubiegać się osoba, która posiada obywatelstwo polskie lub obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej oraz zna biegle język polski, ukończyła 21 lat, posiada wykształcenie co najmniej średnie, ma pełną zdolność do czynności prawnych, nie toczy się przeciwko niej postępowanie karne lub postępowanie w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe popełnione z winy umyślnej, nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, nie została zwolniona dyscyplinarnie z Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, wojska, prokuratury, sądu lub z innego urzędu administracji publicznej w Rzeczypospolitej Polskiej lub innym państwie członkowskim Unii Europejskiej w ciągu ostatnich 3 lat, posiada nienaganną opinię wydaną przez komendanta powiatowego (miejskiego) Policji właściwego ze względu na jej miejsce zamieszkania, posiada zdolność fizyczną i psychiczną do wykonywania czynności w zakresie usług detektywistycznych stwierdzoną orzeczeniem lekarskim oraz złożyła egzamin przed właściwą komisją.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekLewandowski">Pragnę przekazać Wysokiej Izbie, iż komisja stanęła na stanowisku, podając te szczegółowe kryteria, jakim musi odpowiadać osoba ubiegająca się o licencję, przede wszystkim po to aby wskazać, że ta quasi-policyjna działalność jest obarczona wysokim ryzykiem zawodowym i stąd tylko profesjonaliści powinni te usługi wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekLewandowski">Pragnę przypomnieć, iż komisję egzaminacyjną będzie powoływał komendant wojewódzki Policji, a w skład komisji wchodzić będą sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele środowisk naukowych, tak z zakresu kryminalistyki, kryminologii, jak i psychologii sądowej. Uwarunkowania dotyczące uzyskania licencji, jak już wspomniałem, mają gwarantować potencjalnemu klientowi detektywa, że otrzyma usługę wykonaną profesjonalnie i zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekLewandowski">Podczas prac komisji rządowy projekt ustawy został poddany szczegółowej analizie, która głównie dotyczyła określenia pojęcia usług detektywistycznych z zakresu przedmiotowego tej ustawy, praw i obowiązków detektywa oraz metod i technik zdobywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekLewandowski">Ten zakres regulacji zajął najwięcej czasu w pracach podkomisji, jak również Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Szczególne kontrowersje budził art. 8 projektu dotyczący przetwarzania danych osobowych zebranych w toku wykonywania czynności detektywa. Rozbieżności dotyczyły przetwarzania tzw. danych wrażliwych, a więc danych o nałogach, przekonaniach religijnych czy filozoficznych, które mogą mieć istotne znaczenie przy dochodzeniu praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarekLewandowski">Na posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji w dniu 24 kwietnia br. podczas sprawozdania z prac podkomisji zajmującej się rozpatrywaniem projektu został przegłosowany wniosek o wykreślenie z projektu przedmiotowej ustawy zapisu art. 8 ust. 2, a w konsekwencji ust. 3 i 4, dającego detektywowi podstawę do przetwarzania danych szczególnie wrażliwych, takich jak ujawniających nałogi lub życie seksualne, a także przekonania religijne lub filozoficzne osoby, o której mowa w umowie zawartej na świadczenie usług detektywistycznych. Argumentowano, iż następuje zderzenie dwóch wartości. Z jednej strony pragmatyzm nakazywałby, aby ten zapis pozostawić, ponieważ większość zleceń dla firm detektywistycznych będzie zawierać właśnie zadanie sprawdzenia czy zbierania czy przetwarzania tych danych, a z drugiej strony - również ważna, a być może ważniejsza wartość, jaką są prawa obywateli, a przede wszystkim prawo do prywatności danych osobowych. Rzeczywiście zrodziła się obawa, iż gdy się wykreśli ten zapis, detektyw nie będzie mógł wykonywać czynności związanych z realizacją umów, np. otrzyma zlecenie ustalenia informacji o nałogach współmałżonka, sprawa klasyczna typowa, jeśli chodzi o sprawy rozwodowe, albo sprawy związane z pożyciem małżeńskim, zdrada, upodobania seksualne, ale także ostatnio modny temat dotyczący zainteresowania młodzieżą sektami czy też generalnie narkomanią.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekLewandowski">Jeśli chodzi o wniosek zmierzający do wykreślenia tego ust. 2, argumentacja zmierzała w tym kierunku, iż dane szczególnie wrażliwe, a więc dotyczące nałogów, życia seksualnego, przekonań religijnych i filozoficznych, to dane ważne z prawnego, konstytucyjnego punktu widzenia i w państwie prawnym tylko instytucje czy organy państwa pod szczególnymi warunkami powinny mieć prawo do ich przetwarzania. W tej materii niezbędne będzie rozstrzygnięcie Wysokiej Izby, ponieważ został zgłoszony wniosek mniejszości o przywrócenie zapisu art. 8 przygotowanego podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarekLewandowski">W stosunku do przedłożonego projektu rządowego podczas prac komisji wprowadzono zmianę w części dotyczącej opiniowania wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Zamiast komendanta wojewódzkiego Policji opinię będzie wydawał wojewoda. Zdaniem komisji jest to zmiana, która pozytywnie wpłynie na wartość merytoryczną tego projektu. Również obniżono cenzus wieku osób uprawnionych do ubiegania się o licencję z 24 do 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Co do potrzeby regulacji prawnej tej sfery działalności gospodarczej nie było zastrzeżeń, zarówno ze strony Wysokiej Izbie jak i środowisk reprezentujących ten zakres usług.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MarekLewandowski">Przedłożony projekt ustawy będzie miał istotne znaczenie w realizacji praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MarekLewandowski">Moim zdaniem, jako sprawozdawcy komisji, także zdaniem tych, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji, projekt został dobrze przygotowany, w związku z czym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">Niewiele się zmieni, bo zabierze znowu głos pan poseł Marek Lewandowski, tym razem w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o usługach detektywistycznych (druk nr 2722).</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekLewandowski">Potrzeba uregulowania zagadnienia usług detektywistycznych nie budzi wątpliwości. Z jednej strony obserwujemy dynamiczny wzrost prywatnego sektora usług w tym zakresie - tzw. zjawisko prywatyzacji bezpieczeństwa - a z drugiej narastający jednak chaos organizacyjny i normatywny w praktyce działalności detektywów, co może rodzić podejrzenie naruszania dóbr osobistych obywatelu lub wręcz łamania prawa. Dzisiaj żadna ustawa de facto nie reguluje działalności detektywów. Mogą oni, wykonując usługi detektywistyczne, tak jak wszyscy inni obywatele, robić wszystko, co nie jest zakazane przez prawo. Przykładowo: stosować środki przymusu, a nawet używać broni w obronie koniecznej, jeśli oczywiście posiadają odpowiednie zezwolenie, zatrzymywać sprawców przestępstw na gorącym uczynku przestępstwa i w bezpośrednim pościgu, bronić naruszonego prawa posiadania, a także zbierać informacje, o ile działanie to nie wyczerpuje znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekLewandowski">Ta sytuacja wymagała pilnej zmiany. Działalność gospodarcza w zakresie usług detektywistycznych prowadzona jest w Polsce od 1989 r. na podstawie koncesji ministra właściwego do spraw wewnętrznych, wydawanych w oparciu o ustawę z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Dotychczas, według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wydano około 1800 takich koncesji. Ocena ponad dziesięcioletniego funkcjonowania agencji detektywistycznych jest generalnie krytyczna. Stwierdza się liczne przypadki naruszania prawa, nieuzasadnione ingerencje w dobra osobiste obywateli oraz brak profesjonalizmu detektywów. Wzorcem do działania często nie są normy prawa i zasady funkcjonowania państwa prawa, ale fascynacja produkcją z gatunku policyjnej fikcji filmowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekLewandowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, iż państwo pod bardzo rygorystycznymi warunkami jasno określoną część uprawnień może przekazać prywatnym detektywom, tzn. detektyw powinien móc więcej niż przeciętny obywatel, jednak przedtem muszą być spełnione rygorystyczne warunki co do zakresu przedmiotowego usług, procedur uzyskania zezwolenia, profesjonalizmu detektywów — powinni przejść odpowiednie szkolenia, zdać egzaminy — oraz kontroli państwa. Ta quasi-policyjna działalność nie może być definiowana jako działalność stricte gospodarcza, ale też nie można jej definiować jako działalność policyjną. Detektyw nie jest funkcjonariuszem publicznym. Rzecz w tym, że wiele usług detektywistycznych może znaleźć się w tzw. polu kontratypowym, tzn. może funkcjonować w sferze, która — gdyby nie była opisana i dozwolona przez projektowaną ustawę — może nieść ryzyko naruszania prawa, w tym także konstytucyjnych gwarancji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekLewandowski">Wskazane wyżej warunki w zasadzie wypełnia projektowana ustawa o usługach detektywistycznych. Zakłada ona wydanie siedmiu rozporządzeń wykonawczych, które - jak mniemamy - szczegółowo uregulują praktykę detektywistyczną. Przedłożony projekt uwzględnia uwagi i zmiany do ustawy proponowane przez klub SLD podczas pierwszego czytania oraz prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekLewandowski">Najwięcej trudności sprawia syntetyczne ujęcie definicji usług detektywistycznych oraz ich zakresu przedmiotowego, art. 2 projektowanej ustawy, a także często postulowane zagadnienie enumeratywnego wyliczenia metod i środków, jakimi detektyw może się posługiwać w trakcie realizacji zlecenia. Słusznie podczas prac podkomisji odstąpiono od przedstawienia katalogu metod, które mógłby stosować detektyw, na rzecz bardzo kategorycznego określenia, czego detektywowi nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekLewandowski">Jako klub ze szczególną starannością podchodzimy do rozdziału dotyczącego zasad wykonywania usług detektywistycznych oraz wymogów kwalifikacyjnych wobec detektywów. Jak zwykle w takich sytuacjach, praktycznie wszystko będzie zależeć od detektywa, czyli od człowieka. Usługi detektywistyczne to działalność niosąca wysokie ryzyko, a do tego dochodzi wszechobecna pokusa naruszania praw osobistych obywateli. Stąd nasz wniosek wysunięty podczas prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o wykreślenie z projektu ustawy zapisu art. 8 ust. 2, a w konsekwencji ust. 3 i 4, dającego detektywowi podstawy do przetwarzania danych szczególnie wrażliwych, takich jak ujawniających nałogi lub życie seksualne, a także przekonania religijne lub filozoficzne osoby, jeśli przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do dochodzenia praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarekLewandowski">Autorzy wniosku mniejszości z kolei stwierdzają, iż ta zmiana może doprowadzić do tego, iż ustawa będzie martwa, ponieważ większość zleceń na usługi detektywistyczne to sprawy związane z pożyciem małżeńskim, nałogami oraz badaniem ryzyka, jakie niesie narkomania lub działalność sekt wobec dzieci i młodzieży. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, iż tylko organy ścigania działające w imieniu państwa pod szczególnymi rygorami mogą przetwarzać wrażliwe dane osobowe. Wzorem mogą być np. belgijskie rozwiązania prawne, także rosyjskie, gdzie jest zabronione przetwarzanie danych sensytywnych, czyli szczególnie wrażliwych. Ta metoda pracy, być może uzasadniona z praktycznego punktu widzenia, niesie zbyt duże ryzyko, zbyt duże zagrożenie dla praw konstytucyjnych obywatela. Dlatego jako klub będziemy głosować przeciwko przedstawionemu w sprawozdaniu wnioskowi mniejszości. Jednakże generalnie ustawa spotyka się z dobrą oceną, nie wnosimy żadnych poprawek i zgodnie ze stanowiskiem klubu będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania i przekazaniem go do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Grzegorz Cygonik w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o usługach detektywistycznych jest według mojego klubu, klubu Akcji Wyborczej Solidarność, nowatorskim aktem prawnym regulującym zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Mając na względzie fakt, że dotychczas działalność ta prowadzona była na podstawie koncesji udzielanych na ogólnych warunkach, określonych w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, należy uznać przygotowanie przez rząd projektu przedmiotowej ustawy nie tylko za spełnienie wymogu wynikającego z uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, lecz wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzCygonik">W projekcie przedmiotowej ustawy określono m.in. prawa i obowiązki detektywa, zasady prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie oraz wymagania kwalifikacyjne detektywów. W pierwszej części projektu ustawy zawarto otwarty katalog czynności, które definiują pojęcie usług detektywistycznych. Do ich wykonania uprawniono osobę posiadającą licencję detektywa, zastrzegając jednocześnie tytuł zawodowy: detektyw. Właśnie wykonywanie czynności detektywa przez osobę posiadającą właściwą licencję ma dać potencjalnym zleceniodawcom pewność, że wykonane na ich rzecz usługi będą gwarantowały rzetelność i prawość, a to dzięki warunkom, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o wydanie licencji detektywa, sprawiające, że nie może nim być osoba przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzCygonik">Projekt ustawy określa szczegółowo prawa i obowiązki detektywa. Do tych pierwszych zaliczono m.in. prawo do przetwarzania danych osobowych, zebranych w toku wykonywanych przez niego czynności detektywa, bez zgody osób, których dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzCygonik">Pragnę w tym miejscu podkreślić, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za wnioskiem mniejszości zmierzającym do przywrócenia treści art. 8 brzmienia wypracowanego podczas prac nadzwyczajnej podkomisji zajmującej się projektem ustawy. Przegłosowanie przez Wysoką Izbę powyższego wniosku przyczyni się do bardziej czytelnego zapisu treści tego artykułu, z którego wynikałoby dodatkowo, w jakim obszarze detektyw może realizować swoje zlecenia. Jednocześnie umożliwiłoby generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych sprawowanie pełnej kontroli nad danymi przetwarzanymi przez detektywów.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrzegorzCygonik">Projekt ustawy zakłada, że o wydanie zezwolenia będzie mógł ubiegać się przedsiębiorca, który spełni warunek posiadania licencji detektywa w przypadku osoby fizycznej lub jeżeli przedmiotową licencję będzie posiadać co najmniej jeden członek organu zarządzającego przedsiębiorstwem w przypadku przedsiębiorcy innego niż osoba fizyczna. Dodatkowo wnioskodawca ubiegający się o wydanie zezwolenia nie będzie mógł być wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych oraz nie będzie mógł zalegać z wpłatami należności budżetowych oraz z opłacaniem składek na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a osoby nieposiadające licencji, wchodzące w skład organu zarządzającego przedsiębiorstwem oraz ustanowieni przez ten organ prokurenci i pełnomocnicy nie będą mogli być karani za przestępstwa popełnione z winy umyślnej. Zezwolenie, po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody, będzie wydawał minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#GrzegorzCygonik">Projekt ustawy wymienia również przesłanki dające organowi zezwalającemu podstawę do wydania decyzji odmawiającej wydania zezwolenia, jak również określa przypadki, w jakich wydane zezwolenie cofa się.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GrzegorzCygonik">Nowatorskim rozwiązaniem jest również wprowadzenie w projekcie ustawy obowiązku zawarcia przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone podczas wykonywania czynności detektywa. Działalność prowadzona w zakresie usług detektywistycznych, zgodnie z projektem ustawy, będzie objęta kontrolą sprawowaną przez organ zezwalający, który będzie mógł upoważnić do jej przeprowadzenia również inne organy państwowe wyspecjalizowane w kontroli tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#GrzegorzCygonik">Projekt ustawy przewiduje za prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych bez wymaganego zezwolenia sankcję karną w postaci kary grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#GrzegorzCygonik">Jednocześnie za wykonywanie podczas świadczenia usług detektywistycznych czynności ustawowo zastrzeżonych dla organów i instytucji państwowych przewidziano sankcje w postaci kary grzywny, kary ograniczenia wolności albo kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#GrzegorzCygonik">W przepisach przejściowych i końcowych projektu ustawy przewidziano obowiązek wymiany dotychczas wydanych zezwoleń na zezwolenia wydawane w trybie projektu ustawy, w terminie do dnia 30 czerwca 2003 r. W tym samym terminie osoby wykonujące dotychczas czynności detektywa są zobowiązane uzyskać licencję detektywa; w przeciwnym wypadku z dniem 1 lipca 2003 r. muszą zaprzestać wykonywania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#GrzegorzCygonik">Istotne jest to, że nieuchwalenie przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy spowoduje, iż z dniem 1 lipca br. działalność gospodarcza w zakresie usług detektywistycznych nie będzie wymagała uzyskania zezwolenia, a więc będzie dostępna dla każdego na warunkach określonych w ustawie Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest przekonany o potrzebie regulacji prawnej tej sfery działalności gospodarczej, która ma istotne znaczenie dla budowania bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i jego obywateli. Dlatego też w imieniu mojego klubu wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Sejm przedmiotowego projektu ustawy wraz z wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Zabierze głos pan poseł Marek Zieliński - Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZieliński">Projekt po przepracowaniu go przez komisję nie odbiega zasadniczo od projektu przedłożonego przez rząd. Konstrukcja ustawy pozostała ta sama. Określa się tu zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych. Mamy więc szczegółowy opis usług detektywistycznych, dokładny zakres praw i obowiązków detektywa, zasad wykonywania usług detektywistycznych i szczegółowo określone kwalifikacje detektywa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekZieliński">Ustawa jest niezbędna, bo dalsze funkcjonowanie usług detektywistycznych na bazie Prawa działalności gospodarczej może stwarzać poważne problemy, szczególnie dla osób korzystających z usług detektywistycznych. Konieczny jest więc nadzór państwa nad tą sferą, w której łatwo może dojść do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekZieliński">Co zostało zmienione w stosunku do przedłożonego projektu? Debata już w zasadzie wykazała, że tych zmian jest niewiele, chcę jednak zwrócić uwagę na trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekZieliński">Pierwsza dotyczy art. 7. Bardzo precyzyjnie określono, że detektyw nie może stosować technik operacyjnych zastrzeżonych dla innych instytucji, a więc przyjęto dla detektywów bardzo korzystne z jednej strony rozwiązanie, ale też ściśle określono ich kompetencje. Nie będzie to powodowało różnych nadużyć ze strony prowadzących usługi detektywistyczne. Ponadto, tak samo, jak było w projekcie rządowym, nie będzie rozróżnień interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekZieliński">W art. 15 określono, że organem właściwym do wydania, odmowy i cofnięcia koncesji jest minister spraw wewnętrznych, który sam musi zebrać od wszystkich służb pełną informację przed podjęciem powyższej decyzji. To też ułatwi składanie wniosków i procedury załatwiania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekZieliński">Oczywiście - mówił o tym poseł sprawozdawca - długą dyskusję wywołał art. 8. Poseł sprawozdawca szczegółowo omówił argumentację za i przeciw zapisom, które się znalazły w jedynym wniosku mniejszości. Temat wiąże się z ochroną danych osobowych dotyczących delikatnej materii w odniesieniu do nałogów, życia seksualnego, przekonań religijnych i filozoficznych. Klub Parlamentarny Unii Wolności przychyla się do decyzji większości komisyjnej i jest przeciwny przyjęciu wniosku mniejszości. Klub parlamentarny nie wnosi też żadnych poprawek. Ma nadzieję, że ta niezbędna, bardzo ważna ustawa, regulująca niesłychanie drażliwą sferę życia, zostanie uchwalona i wdrożona w życie. Klub parlamentarny poprze w całości ustawę o usługach detektywistycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Poproszę teraz pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że ustawa o usługach detektywistycznych jest bardzo potrzebna. Nad przedstawionym na początku ścieżki legislacyjnej rządowym projektem pracowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a potem wyłoniona podkomisja, której „urobek” ponownie przeanalizowała i przedyskutowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie rekomendując żadnej poprawki, przedstawiając jedynie na żądanie wnioskodawcy wniosek mniejszości dotyczący art. 8. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że są bardzo czytelne przepisy ogólne tej ustawy. Ściśle określone są prawa i obowiązki detektywów, zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie przedmiotowym, jasno określone są wymagania kwalifikacyjne wobec detektywów, które nie budzą zastrzeżeń. Natomiast co do zgłoszonego wniosku mniejszości do art. 8 klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że dotyczy on niezwykle delikatnej materii - art. 8 ust. 2 brzmi: „Detektyw może przetwarzać dane ujawniające nałogi lub życie seksualne, a także przekonania religijne lub filozoficzne osoby, o której mowa w umowie zawartej na świadczenie usług detektywistycznych, jeżeli przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do dochodzenia praw przed sądem” - i jak gdyby wnika się w tym wypadku w wolności osobiste obywatela. Dlatego też, podobnie jak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klub Unii Wolności, będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi. Natomiast jesteśmy przygotowani do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Zbigniewa Eysmonta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mimo że dzisiaj właściwie wszystko już zostało powiedziane, niemniej będę miał przyjemność przedstawić państwu stanowisko SKL. Rozpatrywany obecnie rządowy projekt ustawy o usługach detektywistycznych to zasadniczy krok w kierunku unormowania i ucywilizowania tego obszaru działalności gospodarczej. Obecnie agencje detektywistyczne funkcjonują właściwie bez jakichkolwiek ograniczeń i kontroli. Rodzi to często konflikty z policją czy też służbami specjalnymi, zwłaszcza w sytuacjach, w których działalność detektywów dotyczy przestępstw. Często też usługi detektywistyczne świadczą ludzie przypadkowi, niemający kwalifikacji i właściwej wiedzy o tym, czego się podejmują. W świetle tego należy się zgodzić z tezą, iż ten obszar działalności gospodarczej wymaga szczególnej kontroli państwa. Przedłożenie rządowe wprowadza jasną i przejrzystą definicję usług detektywistycznych. Nakłada też na detektywa szereg obowiązków, również w zakresie sprawozdawczości wobec zleceniodawcy. Najważniejszym elementem projektu jest jednak ustalenie warunków prowadzenia działalności detektywistycznej, w szczególności poprzez proces licencjonowania i uzyskiwania zezwolenia na samo podjęcie działalności. Pozwolę sobie zatrzymać się na chwilę przy tym zagadnieniu. Istotą procesu licencyjnego jest spełnienie przez ubiegającego się o licencję wymagań kwalifikacyjnych. Dobra jest propozycja, aby mogły się o ten dokument starać osoby nie tylko o nieposzlakowanej reputacji, ale również dysponujące szeroką wiedzą prawniczą, potwierdzoną egzaminem przed komisją. Procedura taka raz na zawsze winna wyeliminować z rynku amatorów, którzy nie mają pojęcia o sprawach, za które się zabierają. Z uwagi na dotychczasowe doświadczenia tym cenniejsze jest uwzględnienie w tematach egzaminacyjnych zagadnień związanych z ochroną danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewEysmont">Na uwagę zasługuje jednak propozycja dodatkowej weryfikacji działalności detektywistycznej w formie wydawania zezwoleń. Wprowadzenie tych regulacji oznacza w praktyce, że jeśli licencjonowany podmiot narusza prawo lub nie wywiązuje się z nałożonych na niego obowiązków, to nie może wykonywać działalności. Zapis ten może budzić pewne kontrowersje. Może się bowiem zdarzyć, iż odbieranie zezwoleń stanie się nagminne, choćby pod pretekstem stwarzania zagrożenia dla obronności i bezpieczeństwa państwa albo zagrożenia dla bezpieczeństwa lub dóbr osobistych obywateli. Okaże się wówczas, że niektóre obszary są zamknięte dla usług detektywistycznych, w szczególności w sprawach karnych o dużym ciężarze gatunkowym. Mam więc nadzieję, że wydawanie lub cofanie zezwolenia nie stanie się straszakiem na zbyt ekspansywne firmy detektywistyczne.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewEysmont">Ważną i pozytywną kwestią jest wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia od szkód powstałych w wyniku działalności detektywistycznej. Uniknięto też tu pułapki martwości zalecenia, powiązując ten obowiązek z możliwością cofnięcia zezwolenia na działalność detektywistyczną. Ten mechanizm należy uważać za rozsądny, zresztą jest on analogiczny do ubezpieczenia OC w ruchu drogowym. Możesz mieć samochód, ale jeżeli nie masz polisy OC, nie wyjeżdżaj na drogę. Możesz mieć licencję, ale jeśli nie masz ubezpieczenia, nie rozpoczynaj działalności. Jest to dla nas logiczne.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o usługach detektywistycznych zasługuje na uchwalenie. Musimy jednak zwrócić szczególną uwagę na wniosek mniejszości ze sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczący nowego brzmienia art. 8. Wniosek ten jest co najmniej, mówiąc delikatnie, bardzo kontrowersyjny. Wnioskodawcy proponują, aby uprawnienia śledcze detektywa rozszerzyć o możliwość zbierania i przetwarzania informacji dotyczących nałogów, życia seksualnego, przekonań religijnych oraz filozoficznych osób, wobec których toczą się czynności detektywistyczne. Stwarza to bardzo groźną sytuację, naruszającą podstawowe wolności obywatela, i naszym zdaniem w pewnym sensie koliduje z art. 6 projektu ustawy. Nie wiadomo bowiem, jakie sprawy będą konieczne do naświetlenia przed sądem. Może się zdarzyć, iż firmy detektywistyczne zbierać będą informacje o najbardziej intymnych aspektach życia obywateli niejako prewencyjnie, w oczekiwaniu, że może kiedyś coś się z tego przyda. Absolutnie nie przekonuje mnie również intencja wnioskodawców, którzy próbowali argumentować w ten sposób, iż proponowany zapis ma ułatwiać walkę z sektami. Pamiętajmy bowiem, że w przypadku osób małoletnich wciągniętych do sekt stosuje się inne przepisy niż w przypadku osób pełnoletnich. Te ostatnie mają prawo wyznawać dowolną filozofię i ulegać dowolnym nałogom, o ile nie naruszają prawa. Musimy też sobie po raz kolejny wyjaśnić, co jest sektą, a co nie jest. W tym wypadku byłaby to już bardzo jałowa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego uznaje rządowy projekt ustawy o usługach detektywistycznych za dobry i opowiada się za jego uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">To wszyscy posłowie, którzy zapisali się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk się zgłosił, pan poseł Tuszyński też.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o usługach detektywistycznych, a także sprawozdanie konsultowałem ze środowiskami zainteresowanymi tą problematyką. Odbiór był różny. Najbardziej był kwestionowany obowiązek, konieczność zdawania egzaminu przez byłych funkcjonariuszy różnych służb, w tym policyjnych, działających w tej branży. W związku z tym zadaję pytanie, dlaczego tak to jest zapisane? Składam w tym zakresie określoną poprawkę; chodzi o to, aby byłych funkcjonariuszy tych służb zwolnić z tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechNowaczyk">I pytanie drugie. Dlaczego nie wolno detektywowi wykonywać podstawowych czynności procesowych w tzw. niezbędnym zakresie? Ustalenia powstałe w wyniku tych czynności mogłyby w formie protokołów stanowić potem dowód w sprawie. Bardzo proszę o odpowiedź i, zgodnie z regulaminem, składam poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZdzisławTuszyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZdzisławTuszyński">Mam pytanie do wnioskodawców. Panie ministrze, ustawa przewiduje, że działalność detektywistyczną w Polsce będą mogli prowadzić obywatele państw Unii Europejskiej. Czy jest to zasada wzajemności, czy może wychodzimy przed szereg i zanim wyznaczą nam tę godzinę „0”, już wpuszczamy obywateli państw Unii Europejskiej, pozwalając im na zakładanie firm? Jeśli istnieje zasada wzajemności, to oczywiście nie ma żadnego problemu. Ponieważ jednak wpuszczamy obywateli obcych krajów, pozwalamy im zakładać firmy, to na czym będzie polegała kontrola państwa nad tą działalnością? Dzisiaj, oczywiście, wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby oni mogli zająć się, powiedzmy, szpiegostwem gospodarczym, ale jutro Polska może być w lepszej sytuacji gospodarczej i wtedy jest to zdecydowanie możliwe. Na ile będziemy mogli sprawować tu kontrolę i kto będzie się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Marek Naglewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może pozwolę sobie najpierw odnieść się do pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka w sprawie egzaminów. Chcę powiedzieć, że rząd przyjął zasadę stosowania w sposób zdecydowany pewnej równości, jeśli chodzi o wykonywanie tego zawodu. Pogląd podzieliły także podkomisja nadzwyczajna i komisja, dlatego w założeniu uważaliśmy, aby nie czynić już specjalnych podziałów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Tuszyński pytał o sprawy państw Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że przepis, jeśli chodzi o dostęp obywateli państw Unii Europejskiej, zafunkcjonuje z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Czy będzie możliwość kontroli? Myślę, że tak. Podobne rozwiązania zastosowaliśmy także w ustawie o ochronie osób i mienia i, jeśli jestem zorientowany, podobne zasady przyjęto w wielu innych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekNaglewski">Ponieważ jestem przy głosie, to w odniesieniu do tej ustawy pragnę podkreślić, że udzieliliśmy obecnie około 1800 koncesji. Musimy z pełnym przekonaniem powiedzieć, że jeśli chodzi o kontrolę, to dzisiaj brakuje skutecznych narzędzi prawnych do prowadzenia tej działalności. Z oceny ponad 10-letniego funkcjonowania agencji detektywistycznych jednoznacznie wynika, że dotychczasowe uregulowania w tym zakresie są niewystarczające. Profesjonalizm detektywów pozostawia wiele do życzenia. W ich działalności dostrzegane były i nadal są przypadki ewidentnego łamania prawa czy stwarzania bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa obywateli. Dlatego rząd wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, gdyż zdecydowana większość zleceniodawców chciałaby mieć choćby minimalne gwarancje rzetelnego wykonywania przez detektywa zleconych mu czynności, jak również spełniając wymagania zawarte w ustawie z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej, przygotował projekt ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekNaglewski">W projekcie ustawy, chcę to wyraźnie podkreślić, zawarto otwarty katalog czynności, które w ramach prowadzonej działalności gospodarczej może wykonywać osoba posiadająca licencję detektywa, którego tytuł zawodowy detektywa został tą ustawą zastrzeżony. I stąd proszę się nie dziwić, że proponowaliśmy w sposób zdecydowany warunki, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o wydanie licencji detektywa. Stąd może - jeszcze raz zwracam się do pana posła Nowaczyka - taka nasza zdecydowana wola równoprawnego podejścia i stąd te zdecydowane warunki - po pierwsze, posiadanie obywatelstwa polskiego lub obywatelstwa innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej oraz biegła znajomość języka polskiego. Chcę wyraźnie podkreślić, że podobne rozwiązania są w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekNaglewski">Były tu pytania, a jak będzie badana znajomość języka polskiego? Otóż w momencie składania egzaminu przed komisją. Jednocześnie dodatkowo będzie badana znajomość języka polskiego osób zdających egzamin, które są obywatelami państw Unii Europejskiej. Jest to stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej, także w obecnych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekNaglewski">Proponowaliśmy wprawdzie wiek 24 lat, po dyskusji w komisji ten wymóg został ustalony na 21 lat. Następnie - posiadanie wykształcenia co najmniej średniego. Chcę się zatrzymać w tym momencie, proszę nie przyjąć tego jako dowcipu, ale obecnie czynności detektywów wykonują ludzie o bardzo różnej profesji, o różnym przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarekNaglewski">Następne warunki to: pełna zdolność takiej osoby do czynności prawnych, nie toczy się przeciwko tej osobie postępowanie karne, nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, nie była zwolniona dyscyplinarnie z Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, wojska, prokuratury, sądu lub z innego urzędu administracji publicznej w Rzeczypospolitej Polskiej lub innym państwie członkowskim Unii Europejskiej w ciągu ostatnich trzech lat przed ubieganiem się o wydanie licencji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarekNaglewski">Nawiązuję tu do pytania pana posła dotyczącego kontroli w odniesieniu do państw Unii Europejskiej - też obowiązują ich te same kryteria.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#MarekNaglewski">Kolejne warunki to: posiadanie nienagannej opinii wydanej przez komendanta powiatowego (miejskiego) Policji właściwego ze względu na miejsce zamieszkania, posiadanie zdolności fizycznej i psychicznej do wykonywania czynności w zakresie usług detektywistycznych stwierdzonych orzeczeniem lekarskim. I ostatni punkt - złożenie egzaminu przed komisją powoływaną przez komendanta wojewódzkiego Policji, w skład której wchodzą sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele środowisk naukowych z zakresu kryminalistyki, kryminologii i psychologii sądowej.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#MarekNaglewski">Chcę zwrócić chociażby uwagę na prawa i obowiązki detektywa. Projekt ustawy określa zarówno prawa, jak i obowiązki detektywa, ustalając, że podczas wykonywania swoich czynności nie może on stosować środków technicznych oraz metod i czynności operacyjno-rozpoznawczych zastrzeżonych dla upoważnionych organów na mocy przepisów odrębnych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#MarekNaglewski">Do podstawowych obowiązków detektywa zaliczono szczególną rzetelność w wykonywaniu czynności i zachowanie tajemnicy w zakresie prowadzonych zleceń. Jednocześnie projekt ustawy daje detektywowi prawo do przetwarzania danych osobowych zebranych w toku wykonywanych przez niego czynności detektywa bez zgody osób, których dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie w tym miejscu odnieść się do wniosku mniejszości. Otóż chcę podkreślić, że stanowisko rządu przychyla się do wniosku mniejszości w sprawie nadania art. 8 brzmienia opracowanego przez nadzwyczajną podkomisję zajmującą się pracami nad projektem ustawy. Zapis art. 8 dający detektywowi możliwość przetwarzania danych osobowych szczególnie wrażliwych, dotyczących osoby, o której mowa w umowie zawartej na świadczenie usług detektywistycznych, jeżeli przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do dochodzenia praw przed sądem, przyczyni się do większej czytelności ustawy przez dookreślenie, w jakiej sferze detektyw będzie mógł wykonywać zlecenia. Da również możliwość sprawowania przez głównego inspektora danych osobowych pełnej kontroli nad danymi osobowymi przetwarzanymi przez detektywa.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#MarekNaglewski">W kwestii wydania zezwolenia - o wydanie zezwolenia będzie mógł ubiegać się przedsiębiorca, który spełni warunek posiadania licencji detektywa w przypadku osoby fizycznej lub jeżeli przedmiotową licencję będzie posiadać co najmniej jeden członek organu zarządzającego przedsiębiorstwem w przypadku przedsiębiorcy innego niż osoba fizyczna. Wnioskodawca ubiegający się o wydanie zezwolenia nie będzie mógł być wpisany do rejestru dłużników niewypłacalnych, jak również nie będzie mógł zalegać z wpłatami należności budżetowych oraz z opłacaniem składek na rzecz ZUS, a osoby nieposiadające licencji wchodzące w skład organu zarządzającego oraz ustanowieni przez ten organ prokurenci i pełnomocnicy nie będą mogli być karani za przestępstwa popełnione z winy umyślnej. Zezwolenie, po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody, wyda minister właściwy w sprawach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#MarekNaglewski">Chcę zwrócić także uwagę na sprawy ubezpieczenia. Projekt ustawy zakłada obowiązek zawarcia przez przedsiębiorcę prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie usług detektywistycznych umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone podczas wykonywania czynności.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#MarekNaglewski">Dwa zdania na temat sankcji. Za prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych bez wymaganego zezwolenia projekt ustawy przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Jednocześnie za wykonywanie podczas świadczenia usług detektywistycznych czynności ustawowo zastrzeżonych dla organów i instytucji państwowych przewidziano karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#MarekNaglewski">Dwa zdania, jeśli chodzi o wprowadzenie nowego stanu prawnego; przyjmujemy tutaj rozstrzygnięcia podobnie, jak w ustawie o ochronie osób i mienia. W przepisach przejściowych i końcowych projektu ustawy przewidziano obowiązek wymiany dotychczas wydanych zezwoleń na zezwolenia wydawane w trybie zaproponowanym w projekcie ustawy. W tym samym terminie osoby wykonujące dotychczas czynności detektywa będą zobowiązane uzyskać licencję detektywa, w przeciwnym wypadku z dniem 1 lipca 2003 r. zaprzestać muszą wykonywania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#MarekNaglewski">Rząd jest przekonany, że przedstawiony projekt ustawy przyczyni się do uporządkowania działalności gospodarczej wykonywanej dotychczas w zakresie usług detektywistycznych, podobnie jak w odniesieniu do usług ochrony osób i mienia uczyniła to ustawa regulująca ten rodzaj działalności.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#MarekNaglewski">Proszę mi pozwolić na zakończenie bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, w podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu oraz tym wszystkim paniom i panom posłom, którzy wnieśli tutaj uwagi, wyrazili swoje opinie; myślę, że ten projekt został wzbogacony w wersji, która jest dzisiaj przedstawiana. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk chciałby nam coś zakomunikować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za szczegółową wypowiedź. W świetle tej wypowiedzi, wniosku pana posła Lewandowskiego do pana posła sprawozdawcy, by nie przerywać toku prac nad tą ustawą, by mogła ona wejść w życie jeszcze w tej kadencji, bo jest bardzo oczekiwana, wycofuję ten wniosek, który złożyłem, te wnioski, które złożyłem na piśmie, przekonany, że w trakcie dalszych prac w Senacie te sprawy zostaną właściwie ujęte. Wycofuję wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Czy w tej sytuacji jest jeszcze potrzeba wystąpienia pana posła sprawozdawcy? Nie ma, nieprawdaż?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekBorowski">Oczywiście do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano, to jasne.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekBorowski">Jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekBorowski">Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 12.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MarekBorowski">Przerwa do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 01 do godz. 17 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14. i 15. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">14. Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe (druki nr 2535 i 2879).</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">15. Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 2536 i 2889).</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad nowelizacją ustawy Prawo bankowe były dość złożone. Intencja przygotowanych przez rząd zmian była wyjaśniana w toku pierwszego czytania. Wobec tego, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, w obecnym sprawozdaniu przedstawię tylko najważniejsze zmiany, które w czasie prac podkomisji, a następnie komisji nadzwyczajnej wprowadziliśmy w stosunku do przedłożenia rządowego. Chodzi o to, żeby Wysoka Izba znała te zmiany i wiedziała, jakie jest ich uzasadnienie. Następnie, jeśli pan marszałek wyrazi zgodę, stosując podobny schemat, przedstawiłbym projekt nowelizacji, który dotyczy ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyOsiatyński">W stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja proponuje Wysokiej Izbie następujące zmiany. W art. 1 w zmianie 2. jest nowa redakcja, która uwzględnia zmiany wprowadzone w ust. 4 i zapewnia lepsze definicje, które są tam zawarte. Zapisowi w art. 4 pkt 2 nadano nowe brzmienie; określa się, że bank zagraniczny jest to bank mający siedzibę za granicą Rzeczypospolitej Polskiej; chodzi tu o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o lit. b w tej samej zmianie, zapisy zostały uzgodnione z projektem ustawy o elektronicznych środkach płatniczych, nad którą jednocześnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JerzyOsiatyński">Następnie w tej samej zmianie 2. w pkt. 7 lit. c następuje zawężenie w stosunku do przedłożenia rządowego, dotyczące udostępniania składników majątkowych na podstawie umowy leasingu. Wcześniejsza definicja zdaniem komisji była niedostatecznie precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JerzyOsiatyński">Nową redakcję otrzymuje w pkt. 8 zapis dotyczący podmiotu dominującego. Redakcja ta została uzgodniona z Narodowym Bankiem Polskim i z rządem, jest ona bardziej precyzyjna w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JerzyOsiatyński">W pkt. 9 tej samej zmiany następuje dodanie pewnego typu podporządkowania zależnego - chodzi o taki łańcuszek, kiedy jeden podmiot zależny jest od drugiego podmiotu, od trzeciego - tak by tego typu zależność także można tu było uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JerzyOsiatyński">W pkt. 15 mamy lepszą definicję bliskich powiązań, dookreślono, co oznaczają bliskie powiązania pomiędzy poszczególnymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JerzyOsiatyński">Następne zmiany mają charakter bardziej redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast w pkt. 24 tejże zmiany 2. dodaliśmy definicję instytucji pośredniczącej, która wcześniej znajdowała się w innym miejscu, a naszym zdaniem powinna być zawarta w artykule, który dotyczy definicji używanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 3. dotyczącej art. 5 utrzymaliśmy propozycję zawartą w lit. a, dotyczącą pkt 4 w ust. 1. Natomiast jeśli chodzi o nowy punkt 6a, dodawany po pkt. 6, to zawiera on nową redakcję, ściślejszą i bardziej odpowiadająca temu, co proponujemy w ustawie o pieniądzu elektronicznym. Wobec tego dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „6a) wydawanie, rozliczanie i umarzanie pieniądza elektronicznego”.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 4., która dotyczy art. 6 i 7, w art. 6 dodany jest pkt 8 - z inicjatywy Związku Banków Polskich. Chodzi o prawo wykonywania innych czynności bankowych, jeżeli przepisy odrębnych ustaw uprawniają banki do tego. To jest zmiana, jak powiedziałem, dodana z inicjatywy Związku Banków Polskich, która zapewnia łatwiejsze działanie banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JerzyOsiatyński">Nastąpiło pewne przeredagowanie zmiany 7. dotyczącej art. 17, odnoszącej się do sposobu powoływania prezesa zarządu banku państwowego, sposobu odwoływania go oraz sposobu powoływania i odwoływania pozostałych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 20. dotyczącej art. 52, odnoszącej się do sposobu prowadzenia rachunku bankowego, z rekomendacji Związku Banków Polskich, za zgodną zarówno Narodowego Banku Polskiego, jak i rządu, nastąpiła nowa redakcja, która jest bardziej czytelna niż wcześniej zaproponowana. Jest tu także - z inicjatywy pana posła Steca - uzupełnienie związane z art. 54 ust. 3, o którym pan poseł z pewnością sam poinformuje Izbę.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 23. po art. 63a dodaje się art. 63b-63h. W art. 63b proponujemy Wysokiej Izbie dodanie definicji dotyczącej czeku gotówkowego: „Czek gotówkowy stanowi dyspozycję wystawcy czeku udzieloną trasatowi obciążenia jego rachunku kwotą, na którą czek został wystawiony, oraz wypłaty tej kwoty okazicielowi czeku lub osobie wskazanej na czeku”. Jest także nowa definicja zawarta w art. 63e ust. 1: „Czek rozrachunkowy stanowi dyspozycję wystawcy czeku udzieloną trasatowi dla obciążenia jego rachunku kwotą, na którą czek został wystawiony, oraz uznania tą kwotą rachunku posiadacza czeku”.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#JerzyOsiatyński">W toku uzgodnień międzyresortowych - z inicjatywy ministra sprawiedliwości - w części projektu dotyczącej bankowych rozliczeń pieniężnych zostały usunięte przepisy definiujące czek gotówkowy i czek bezgotówkowy. Zabieg ten uzasadniono zarzutem powtórzenia unormowań zawartych w ustawie Prawo czekowe. Doszliśmy jednak do wniosku, że te definicje powinny zostać zawarte i tu je przedstawiliśmy. Także w art. 63e dodaliśmy definicję czeku rozrachunkowego tak, aby jasne było, jakiej materii dotyczy ustawa. Podobne uściślenia zostały wprowadzone w pkt 1 w ust. 1 w art. 63g. Są to uściślenia dotyczące definicji złożenia przed przyjęciem do dyspozycji od klienta na jego żądanie oświadczenia dotyczącego przelewu transgranicznego.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 23. - w części, w jakiej odnosi się ona do art. 63 lit. h - mamy dodanie na wniosek Związku Banków Polskich, za zgodą rządu i Narodowego Banku Polskiego, uprawnienia dla ministra finansów, dokładnie piszemy: ministra właściwego ds. instytucji finansowych, aby mógł on w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego, rekomendować wzór formularza polecenia przelewu czy wpłaty gotówkowej, stosowanego w rozliczeniach pieniężnych przeprowadzanych za pośrednictwem banku. Chodzi o to, aby w miarę możliwości ujednolicić i pomóc w stosowaniu takich samych formularzy przez wszystkie banki. To z punktu widzenia sprawności funkcjonowania aparatu bankowego, a także robienia statystyk, jest rzeczą niezwykle celową. Może się okazać, że to będzie uregulowane w ramach rozwiązań normalizacyjnych, ale jak długo takiej regulacji nie ma, przyznanie upoważnień jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#JerzyOsiatyński">W zmianie 31., dotyczącej art. 92, mamy dodaną poprawkę, która jest uzgodniona z rządem i z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#JerzyOsiatyński">Ważną poprawką, która została wprowadzona w sprawozdaniu z inicjatywy pana posła Stanisława Steca i z którą zgodził się zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski, a także Związek Banków Polskich - co prawda po pewnych wysiłkach ze strony posłów - jest następujący zapis w art. 110: wyrazy „pobierać prowizje”, to dotyczy możliwości pobierania prowizji przez banki komercyjne, zastąpiliśmy wyrazami „pobierać przewidziane w umowie prowizje i opłaty”. Tak, żeby było jasne, iż banki mogą pobierać tylko te prowizje i opłaty, które są przewidziane w umowie.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#JerzyOsiatyński">Istotne odstępstwa w stosunku do przedłożenia rządowego, również wprowadzone za zgodą Narodowego Banku Polskiego i rządu, są zawarte w zmianie 40., a zwłaszcza tej części zmiany, która dotyczy art. 127 ust. 2, gdzie mamy - jak się wydaje - lepsze, bardziej klarowne definicje funduszy podstawowych banku. Ust. 1, który dotyczy funduszy własnych banku, pozostaje bez zmiany, natomiast - jak powiedziałem - mamy bardziej jasne i precyzyjniejsze definicje funduszy podstawowych banku.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#JerzyOsiatyński">W rozdziale 11b jest mowa o zagadnieniach, które były już zawarte w przedłożeniu rządowym. Jest to rozdział dodany i dotyczy nadzoru skonsolidowanego. Chodzi o art. 141 lit. f i dalej. W pracach podkomisji i komisji wprowadzono sporo uściśleń i doprecyzowano definicje, które państwo znajdziecie w sprawozdaniu. Jeżeli będą jakieś pytania czy wątpliwości w tej sprawie, bardzo chętnie udzielę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem zwrócić szczególną uwagę na zapis w art. 141 lit. h ust. 2. Proponujemy, aby temu ustępowi nadać brzmienie: „W przypadku gdy nadzór nad podmiotami, o których mowa w ust. 1, wykonuje Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi albo Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, Komisja Nadzoru Bankowego może zwrócić się do danego organu o przeprowadzenie w danym podmiocie czynności kontrolnych. W czynnościach kontrolnych mogą uczestniczyć inspektorzy nadzoru bankowego oraz osoby upoważnione przez Komisję Nadzoru Bankowego, którym przysługują takie same prawa i obowiązki, jak pracownikom danego organu”.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#JerzyOsiatyński">Przepis ten w przedłożeniu rządowym, który został w oryginale przekazany Sejmowi, ograniczał się tylko do podmiotów niebędących bankami, w stosunku do których podmiotem dominującym jest bank. W oryginalnym przedłożeniu rządowym pominięte zostały podmioty wchodzące w skład wspomnianych wcześniej struktur organizacyjnych niebędących bankami, w stosunku do których ma być sprawowany nadzór skonsolidowany. Nie było więc jasne, czy i jakie kompetencje będą przysługiwały Komisji Nadzoru Bankowego wobec innych podmiotów. Dlatego zmiana ta, w naszej ocenie, była niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#JerzyOsiatyński">Nowe, jaśniejsze sformułowanie mamy też w art. 141 lit. j, także w zmianie 50., która otrzymuje nowe brzmienie dostosowane do wcześniejszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#JerzyOsiatyński">Zmiana 54., która dotyczy art. 178, otrzymuje brzmienie: „Bank, który rozpoczął działalność przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 193, i nie posiada zezwolenia prezesa Narodowego Banku Polskiego na utworzenie banku, jest upoważniony do wykonywania czynności bankowych ustalonych w statucie w zakresie, w jakim nie sprzeciwiają się temu przepisy ustawy”. Zmiana ta ma na celu usunięcie błędnego odesłania w obecnie obowiązującym brzmieniu art. 178 ust. 1; odsyła on do art. 190, który to przepis dotyczy ustawy o rachunkowości. Art. 178 ust. 1 powinien odsyłać do art. 193, który odnosi się do ustawy Prawo bankowe z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#JerzyOsiatyński">Także następna zmiana ma charakter uściślający.</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#JerzyOsiatyński">Zmiana dodana w stosunku do przedłożenia rządowego, którą państwo znajdziecie w art. 2, jest niezbędna w związku z dodaniem rozdziału 11b o nadzorze skonsolidowanym. Wobec tego artykuły, które w przedłożeniu rządowym miały numerację 2, 3 itd., mają w tej chwili nową numerację.</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#JerzyOsiatyński">Warto zwrócić uwagę, że dodany jest także art. 4, który mówi o tym, że: „Do wydanych zgód prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz zezwoleń Komisji Nadzoru Bankowego na nabycie lub objęcie akcji bądź praw z akcji, na podstawie obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przepisów, stosuje się przepisy dotyczące zezwoleń Komisji Nadzoru Bankowego na wykonywanie prawa głosu na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy banku”. I ust. 2: „Do wniosków o wydanie przez Komisję Nadzoru Bankowego zezwolenia na nabycie lub objęcie akcji bądź praw z akcji złożonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy niniejszej ustawy”. To jest przepis, który także z rekomendacji Biura Legislacyjnego uznaliśmy za niezbędny dla zachowania jasności, co się w tym czasie będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#JerzyOsiatyński">To by było tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o nowelizację ustawy Prawo bankowe. Jak już powiedziałem, przedmiotem mojego sprawozdania nie były wszystkie zmiany, które znalazły się w przedłożeniu rządowym, a jedynie te, w których komisja wprowadziła zmiany w stosunku do tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#JerzyOsiatyński">Przejdę teraz do omówienia ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zdąży pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyOsiatyński">W stosunku do przedłożenia rządowego najpierw podkomisja, a następnie komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego wprowadziła poprawkę 2., która nadaje nowe brzmienie art. 5. W artykule tym w ust. 1 powiadamy, że Narodowy Bank Polski może być, po pierwsze, członkiem międzynarodowych instytucji finansowych i bankowych i, po drugie, pokrywać ze środków własnych wydatki związane z członkostwem w instytucjach określonych w pkt. 1 oraz wydatki związane z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Następnie po ust. 1 dodaje ust. 1a w brzmieniu: „NBP jest uprawniony do otrzymywania przypadających Rzeczypospolitej Polskiej od Międzynarodowego Funduszu Walutowego wszelkich wymagalnych kwot z tytułów finansowanych ze środków własnych NBP, w tym płatności zwrotnych, odsetek i innych dochodów”. Uzasadnienie dla tej poprawki jest następujące. Chodzi o uporządkowanie regulacji dotyczącej Narodowego Banku Polskiego i zabezpieczenie należytej podstawy prawnej dla pokrywania przez Narodowy Bank Polski ze środków własnych wydatków związanych z członkostwem Narodowego Banku Polskiego w międzynarodowych instytucjach bankowych i finansowych. Uprawnienie Narodowego Banku Polskiego do uczestniczenia w tego rodzaju instytucjach w charakterze ich członka wynika z dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyOsiatyński">Omówienia wymagają wnioski mniejszości, które zostały przedstawione w sprawozdaniu zawartym w druku nr 2889. Pozostałe bowiem zmiany, które wprowadziliśmy, mają charakter uściślający, redakcyjno-legislacyjny. Jestem gotów je wyjaśniać, jeżeli będą pytania, ale nie wydaje mi się, żeby było słuszne zabierać Izbie czas tymi poprawkami, ponieważ w większości przypadków są one zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyOsiatyński">Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 1 w art. 3. Nie był on przedmiotem nowelizacji w przedłożeniu rządowym. Art. 3 określa cele działalności Narodowego Banku Polskiego. Otóż w tej zmianie autorzy proponują, aby zmienić definicję, która zawarta jest w ust. 1 art. 3. W miejsce dotychczasowego sformułowania, które ma brzmienie: „Podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP”, autorzy tego wniosku proponują, aby nadać ust. 1 brzmienie następujące: „Podstawowym celem działalności NBP jest dbanie o wartość polskiego pieniądza”. (Proszę zwrócić uwagę: nie utrzymanie stabilnego poziomu cen, ale dbanie o wartość polskiego pieniądza.). „W realizacji tego celu NBP wspiera politykę gospodarczą rządu”. Nie ma ograniczenia, które było tutaj od początku zawarte w ustawie z 29 sierpnia 1997 r., zastrzeżenia, że Narodowy Bank Polski ma wspierać politykę gospodarczą rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego, a ten cel definiowało się jako utrzymanie stabilnego poziomu cen. To jest istota pierwszej zmiany. Ona właściwie nie wymaga szerszego komentarza. Intencja projektodawców jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyOsiatyński">Drugi wniosek mniejszości dotyczy zmiany nr 5 odnoszącej się do art. 15. W sprawozdaniu państwo znajdziecie zapis, że utrzymuje się dotychczasową treść ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: W posiedzeniach rady uczestniczą, bez prawa udziału w głosowaniu, wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyOsiatyński">Wniosek mniejszości różni się od zapisów w sprawozdaniu, a jest dwuustępowy, tym, że w ust. 1 powiada się: w posiedzeniach rady może uczestniczyć przedstawiciel Rady Ministrów, bez prawa udziału w głosowaniu i w ust. 2: w posiedzeniach rady uczestniczą, bez prawa udziału w głosowaniu, wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego. Jak państwo widzicie, ust. 2 w obu przypadkach jest ten sam, nie ma różnicy pomiędzy wnioskiem mniejszości a sprawozdaniem komisji, różnica dotyczy ust. 1. Otóż w sprawozdaniu proponuje się zachować obecną treść ust. 1, natomiast we wniosku mniejszości, który notabene jest zgodny z przedłożeniem rządowym, powiada się, że w posiedzeniach rady może uczestniczyć przedstawiciel Rady Ministrów, bez prawa udziału w głosowaniu. Czym zatem różni się ust. 1 w dzisiejszym stanie prawnym od przedłożenia rządowego, które przegrało głosowania i znajduje się w tej chwili we wniosku mniejszości. Otóż do tej pory, zgodnie z obowiązującymi przepisami, ust. 1 daje przedstawicielowi rządu prawo przedstawiania wniosków do rozważenia przez Radę Polityki Pieniężnej. Sprawozdanie komisji podtrzymuje prawo do przedstawiania wniosków do rozważenia przez Radę Polityki Pieniężnej. Rząd i Narodowy Bank Polski stały na stanowisku, że to uprawnienie powinno zostać usunięte z ustawy. Argumentacja za usunięciem tego zapisu była następująca: po pierwsze, zwracano uwagę, że Unia Europejska, a konkretnie Komisja Europejska, uważa, że ten zapis oznacza możliwość ingerowania rządu w prace Rady Polityki Pieniężnej, a przez to ogranicza niezależność Narodowego Banku Polskiego. Na poparcie tego stanowiska podkomisji i komisji przedstawiano stosowne zapisy. Jednocześnie jako drugi argument przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego podawali, że w praktyce ten przepis i tak nie był wykorzystywany. W każdym razie, tutaj mówimy o niewykorzystaniu do tej pory tej możliwości, przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego zapewniali, że gdyby w przyszłości przedstawiciel Rady Ministrów, biorący udział w posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, chciał sugerować jakiekolwiek wnioski do rozważenia przez radę, to będą one wysłuchane. Tak samo w posiedzeniach Rady Ministrów uczestniczy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego i gdyby chciał przedstawiać jakieś wnioski wymagające rozpatrzenia przez Radę Ministrów, to może to samo uczynić.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JerzyOsiatyński">Krótko mówiąc, jak się wydawało i rząd, i Narodowy Bank Polski stały na stanowisku, że dla zapewnienia możliwości tego typu wnioskowania co do spraw, które powinny być rozważone przez radę w tym jednym przypadku, który nas interesuje, chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, przedstawiono to jako pewną symetrię do posiedzeń Rady Ministrów, ten zapis nie jest potrzebny, a jak powiedziałem wcześniej, na dokładkę wzbudza zasadnicze wątpliwości co do tego, czy nie narusza zasady niezależności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JerzyOsiatyński">Biorąc to pod uwagę, autorzy wniosku mniejszości przedstawiają propozycję, która, jak powiedziałem, de facto jest podtrzymaniem przedłożenia rządowego w tej sprawie. To samo dotyczy ostatniego, trzeciego, wniosku mniejszości. Ten wniosek dotyczy zmiany 12., która wiąże się z art. 62. Istotą tej zmiany jest następująca kwestia. Otóż zgodnie z wymogami prawa europejskiego Narodowy Bank Polski musiał zwiększyć swój fundusz statutowy. To zwiększenie funduszu statutowego o kwotę rzędu 1,1 mld zł przeprowadzono poprzez przekazanie tej kwoty z funduszu rezerwowego do funduszu statutowego. To uszczuplenie funduszu rezerwowego pozostawia stosunkowo niewiele środków na rachunku funduszu rezerwowego i powstaje problem, jak prędko Narodowy Bank Polski powinien to uszczuplenie nadrobić, tak aby osiągnąć niezbędną wielkość funduszu rezerwowego. Zgodnie z przedłożeniem rządowym i stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego proponuje się, aby to dochodzenie do wymaganej kwoty rezerwy nastąpiło raczej szybciej, niż później. Dlatego w przedłożeniu rządowym proponowało się, aby fundusz rezerwowy tworzony z odpisów z zysku Narodowego Banku Polskiego, dokonywanych w terminie 14 dni od dnia zatwierdzenia sprawozdania finansowego NBP, był akumulowany w wysokości 5% rocznego zysku, aż do osiągnięcia przez ten fundusz równowartości funduszu statutowego.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JerzyOsiatyński">Zdaniem większości posłów, które to zdanie znalazło odzwierciedlenie w sprawozdaniu bankowym, ten termin dochodzenia do właściwej wysokości funduszu rezerwowego może być dłuższy. Dlatego w sprawozdaniu komisji znajdziecie państwo propozycje, aby te rezerwy były tworzone nie, jak chciał rząd, w wysokości 5% rocznego zysku, ale w wysokości 2%. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że to jest rozwiązanie z punktu widzenia budżetu państwa korzystniejsze, dlatego że większą część zysków będzie wtedy Narodowy Bank Polski przekazywał do budżetu państwa. Jednak odwlekanie tego w czasie nie musi być bezkarne, zależy bowiem od tego, jakich, niekiedy kosztownych, instrumentów polityki pieniężnej, jak np. operacja otwartego rynku, Narodowy Bank Polski będzie musiał używać, i w jakim zakresie, w czasie, zanim ten fundusz rezerwowy nie zostanie zakumulowany w dostatecznym stopniu. Tak że zdaję sobie sprawę, że to jest rozwiązanie, które nie ma jednej odpowiedzi. Można się zastanawiać, czy jedno, czy drugie z tych rozwiązań jest korzystniejsze. Podkomisja sformułowała dwa warianty i ostatecznie komisja nadzwyczajna przyjęła wariant wolniejszego dochodzenia do kwoty pożądanego funduszu rezerwowego. Jednak uważaliśmy, mówiący te słowa, że to Wysokiej Izbie powinniśmy pozostawić decyzję, czy szybciej, czy wolniej Narodowy Bank Polski powinien zakumulować swój fundusz rezerwowy i to jest istota wniosku mniejszości nr 3, który państwo znajdziecie w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wyczerpuje omówienie ważniejszych zmian, które podkomisja wprowadziła w stosunku do przedłożenia rządowego, a które następnie przyjęła Komisja Nadzwyczajna. Jeśli będą jakieś pytania, to w miarę możliwości będę starał się na nie o odpowiedzieć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławStec">Celem stosunkowo dużej nowelizacji ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe, jak powiedział poseł sprawozdawca, jest dostosowanie obowiązujących dotychczas norm do standardów unijnych. Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożenia zawartego w sprawozdaniu Komisji Prawa Europejskiego dotyczącego zmian w ustawie Prawo bankowe doprowadzi do pełnej harmonizacji naszego prawa z prawem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Podkreślenia wymaga to, że wdrożenie przepisów zawartych w projekcie ustawy nie wywoła negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa, a winno przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa działania banków oraz, mam nadzieję, również do poprawy sytuacji klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławStec">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe przedłożony w sprawozdaniu Komisji Prawa Europejskiego wprowadza nowe przewidziane prawem europejskim instytucje prawne, które dotychczas w Prawie bankowym nie były regulowane. Należy do nich m.in. nadzór skonsolidowany. Możliwość wykonywania nadzoru skonsolidowanego, zdaniem naszego klubu, może zwiększyć bezpieczeństwo i stabilność polskiego sektora bankowego. Projekt reguluje zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe na terytorium naszego kraju i banki krajowe na terenie państwa goszczącego, gdyż z chwilą uzyskania członkostwa przez nasz kraj w Unii Europejskiej będziemy zobowiązani umożliwić świadczenie usług finansowych na swoim terytorium instytucjom kredytowym licencjonowanych przez właściwe władze nadzorcze państwa macierzystego i zapewnić swobodę w świadczeniu tych usług. Nowelizacja wprowadza zasadę nadzoru państwa macierzystego nad działalnością instytucji kredytowych prowadzoną w formie oddziału lub instytucji świadczących usługi transgraniczne. Ważnym instrumentem nadzorczym jest możliwość ustalenia przez Komisję Nadzoru Bankowego warunków, których oddział instytucji kredytowej będzie zobowiązany przestrzegać przy prowadzeniu działalności. Zabezpiecza to utrzymanie stabilności systemu bankowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławStec">Kolejna ważna grupa zmian dotyczy kontroli przepływu akcji banków przez Komisję Nadzoru Bankowego. Wprowadzone przepisy umożliwiają komisji odmowę objęcia lub zakupu akcji banku ze względu na niekorzystny wpływ potencjału akcjonariusza na stabilne zarządzanie bankiem. Zmienione przepisy dotyczą również wymogów stawianych założycielom banków, konstrukcji funduszy własnych, nadzorczych, norm ostrożnościowych oraz koncentracji ryzyka kredytowego. Te przepisy winny przyczynić się również do stabilizacji systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławStec">Komisja Prawa Europejskiego w czasie prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe wprowadziła także szereg dodatkowych propozycji, które szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca. Chciałbym zaakcentować jedną bardzo ważną zmianę dotyczącą art. 110, gdzie uzupełniono zapis, że bank będzie mógł pobierać prowizje i opłaty z tytułu wykonywanych czynności bankowych, ale tylko przewidziane w umowie, a nie jak dotychczas bardzo często na podstawie ustalanych przez zarząd regulaminów. Obecnie często tak naprawdę nie wiemy, za co płacimy w bankach. Lista czynności, za które pobierane są opłaty i prowizje, jest bardzo długa. Banki szczególnie znaczne opłaty pobierają od przedsiębiorców. Firma płaci nie tylko za prowadzenie rachunku, ale także za jego otwarcie, bank pobiera opłatę za wpłaty i wypłaty z rachunku - opłata ta ustalona jest procentowo i wynosi od 0,1 do 0,8% wpłacanej lub wypłacanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławStec">Z tego tytułu m.in. wyrażają bardzo duże niezadowolenie drobni przedsiębiorcy, którzy nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach społecznych zostali od czerwca zobowiązani do wpłacania składek ZUS za pośrednictwem rachunku bankowego, prowadzonego na poczet działalności gospodarczej. Dotychczas ci przedsiębiorcy, nieraz jednoosobowi, nie posiadali takich rachunków, gdyż opłaty za usługi pobierają gotówką i ewentualne nadwyżki odprowadzają na rachunek oszczędnościowy. Ale są to sytuacje sporadyczne, gdyż bieżące wpływy przeznaczają z reguły na bieżące wydatki, a na zapłacenie składki ZUS często pożyczają środki. Obecnie trzeba będzie pożyczyć, wpłacić do banku, opłacić oczywiście koszt prowadzenia rachunku bankowego, przelew, wpłatę. Podroży to po prostu działalność gospodarczą - a tyle mówimy o pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StanisławStec">W związku z tym niezbędna wydaje się zdaniem naszego klubu korekta tego przepisu, podobnie jak i uściślenie art. 54 Prawa bankowego w zakresie ustalania wysokości opłat za czynności związane z prowadzeniem rachunku bankowego w umowie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#StanisławStec">Banki nie mogą swoich dochodów pozyskiwać tylko z opłat i prowizji, ale powinny je pozyskiwać poprzez zwiększenie dostępności kredytów. Aktywa niektórych banków z tego tytułu maleją, gdyż utrzymywana bardzo wysoka stopa kredytowa zniechęca do korzystania z kredytów przedsiębiorców i ludność.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#StanisławStec">Propozycje zmian w ustawie o Narodowym Banku Polski wynikają z potrzeb dostosowania polskich przepisów do Statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego, w szczególności w zakresie zapewnienia zgodności unormowań dotyczących pozycji naszego banku centralnego z regulacjami wspólnotowymi, odnoszącymi się do niezależności banku centralnego. Podkreślenia wymaga to, że nasze uregulowania dotyczące prawno-ustrojowej pozycji NBP są już w wysokiej mierze zgodne z wymogami prawa Unii Europejskiej. Pozostało do uregulowania kilka problemów wynikających z przyjętego przez polski rząd stanowiska negocjacyjnego. Komisja Prawa Europejskiego, jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, nie zaakceptowała propozycji rządu, aby przedstawiciel rządu nie mógł w czasie posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej zabierać głosu i zgłaszać ewentualnych wniosków, które rada winna rozpatrzyć. Przy aktualnym dużym składzie Rady Polityki Pieniężnej wnioski składane przez członka Rady Ministrów niemającego prawa udziału w głosowaniu nie mogą być, zdaniem naszego klubu, traktowane jako ograniczenie niezależności banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#StanisławStec">Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, że dotychczas w praktyce członkowie Rady Ministrów obecni na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej nie zgłaszali wniosków. To tym bardziej, panie pośle profesorze, źle świadczy o tych przedstawicielach.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Ale tego ustawą nie uregulujemy.)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#StanisławStec">Wiem, że tego nie uregulujemy, rzeczywiście. Przynajmniej w tym roku, zresztą od grudnia ubiegłego roku członkowie rządu, moim skromnym zdaniem, powinni być aktywni w zakresie zgłaszania wniosków odnośnie do obniżenia stóp procentowych. Ich wnioski mogą, ale nie muszą być rozpatrzone. Ale przynajmniej tutaj rząd lub przedstawiciel rządu, a jest to z reguły minister finansów, powinien się wykazać aktywnością. Zresztą wskazana jest tu większa współpraca rządu i Narodowego Banku Polskiego. Jej celem powinno być określenie sposobu dochodzenia do celu inflacyjnego określanego w przedziałach, a nie w jednoznacznej cyfrze.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#StanisławStec">Komisja również nie podzieliła propozycji rządu odnośnie do konieczności od 1 stycznia 2002 r. zwiększenia odpisów z zysku na fundusz rezerwowy. Przy aktualnej wysokości funduszu statutowego oraz rezerwowego nie ma potrzeby, aby od 1 stycznia 2002 r. zwiększać odpisy na fundusz rezerwowy kosztem wpłaty zysku NBP do budżetu. Spowodowałoby to po prostu zwiększenie deficytu budżetowego, któremu przecież władze NBP są przeciwne. Obecnie nic nie wskazuje na to, aby działania banku centralnego mogły zamknąć się stratą bilansową.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#StanisławStec">W komisji zabrakło jednego głosu do korekty art. 3 w zakresie celu działania NBP. Propozycja ta była, naszym zdaniem, zgodna z art. 227 konstytucji, w którym akcentuje się dbanie o wartość pieniądza, ale także wspieranie polityki gospodarczej rządu. Obecny zapis akcentuje głównie utrzymanie stabilnego poziomu cen. Realizowany jest on przez utrzymanie drastycznie wysokich stóp procentowych mających bezpośredni wpływ na osłabienie wzrostu gospodarczego, powstawanie zatorów płatniczych, które grożą likwidacją firm, np. niektórych dostawców PKP. Efektem tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Minął czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławStec">... jest dramatycznie wysoki stan bezrobocia i zagrożenie dla dalszego prowadzenia działalności gospodarczej przez szereg podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławStec">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławStec">W naszym kraju potrzebny jest wysoki wzrost gospodarczy zapewniający tworzenie nowych miejsc pracy i konkurencyjność naszym producentom i produktom. Przy aktualnym koszcie kredytu tej konkurencyjności zapewnić nie można. Utrzymywanie wysokich stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej oprócz powodowania nadmiernych kosztów obsługi kredytów złotowych ma wpływ także na przewartościowanie złotego. Aktualna wartość złotego powoduje duże straty w naszych przedsiębiorstwach eksportowych, które nie są ubezpieczone od ryzyka kursowego. Będzie to miało wpływ na ograniczenie eksportu. Może być też groźne w przyszłości i powodować utratę rynków zbytu za granicą, których przecież i tak posiadamy bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławStec">Podkreślenia wymaga, że ani Prezydium Sejmu, ani prezydium Komisji Finansów Publicznych nie wykorzystuje możliwości uzyskania informacji odnośnie do stopnia realizacji aktualnego celu działania NBP wynikającego z art. 3 ustawy w zakresie wspierania polityki gospodarczej rządu, celem wyjaśnienia określonych stanowisk, zachowań i ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławStec">W imieniu posłów składam dwie poprawki do ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim i deklaruję, że po rozpatrzeniu poprawek, z uwagi na ważność tych projektów ustaw, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Woźnickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy, przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, miały na celu dostosowanie polskiego prawa w obszarze prawa bankowego i prawa dotyczącego Narodowego Banku Polskiego do standardów unijnych. Jeśli chodzi o ustawę Prawo bankowe, to cel ten w pełni został osiągnięty. W czasie bardzo intensywnych prac komisji - a właściwie podkomisji - wprowadzono w stosunku do przedłożenia rządowego, w pełnej harmonii między przedstawicielami narodowego banku, Ministerstwa Finansów oraz posłów członków podkomisji, ponad 45 zmian. Najistotniejsza zmiana, która znalazła się w tekście sprawozdania, to wprowadzenie definicji banku zagranicznego. Problem polega na tym, że w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej kraje Unii Europejskiej nie będą, zgodnie z Prawem bankowym, traktowane jak zagranica. Wobec tego należało wprowadzić taką definicję, która będzie funkcjonowała do momentu przystąpienia Polski do Unii i będzie również przydatna po przystąpieniu do niej. Chodziło o rozwiązanie elastyczne, i takie rozwiązanie znalazło się w sprawozdaniu. Zmiany miały również na celu dostosowanie ustawy Prawo bankowe do innych ustaw, niedawno przyjętych przez Wysoką Izbę lub będących przedmiotem prac Wysokiej Izby, do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym czy ustawy o kredycie konsumenckim. Dokonano też uściśleń procedur ostrożnościowych, pan poseł sprawozdawca o tym mówił. Nastąpiło dostosowanie tych zapisów, w oparciu o które funkcjonują banki powstałe przed 31 stycznia 1989 r. Chodzi tu również o procedury, które są procedurami traktowanymi jak procedury administracyjne. Cel jest taki, aby decyzje, które podejmuje Komisja Nadzoru Bankowego, mogły wchodzić w życie niezwłocznie. W związku z tym w kilku artykułach wyłączono tryb przewidziany w art. 127 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Jeśli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, powstały tu niestety kontrowersje w komisji, które przeniosły się na tekst sprawozdania, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, w taki sposób, że w dwóch miejscach mamy zapis niezgodny z przedłożeniem rządowym. Co więcej, jeden z tych zapisów jest niezgodny ze statutem europejskich banków centralnych i jest również sprzeczny z zaleceniami, które zostały przyjęte w raporcie oceniającym dostosowanie prawa polskiego do norm unijnych. Pozwolę sobie odczytać ten fragment - chodzi o zapis, który mówi o aktywnym uczestnictwie przedstawicieli Rady Ministrów w posiedzeniach i pracach Rady Polityki Pieniężnej. Zalecenie, które znalazło się w raporcie oceniającym dostosowanie prawa polskiego, dotyczy art. 15 ustawy o Narodowym Banku Polskim; stwierdza się, że wskazane byłoby w celu uwypuklenia niezależności instytucjonalnej usunięcie prawa uczestnictwa przedstawicieli jakichkolwiek instytucji politycznych w ciałach decyzyjnych Narodowego Banku Polskiego. To zalecenie idzie dalej niż rządowe przedłożenie, które tylko ograniczało możliwość stawiania wniosków do rozpatrzenia przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Jeśli chodzi o istniejącą w sprawozdaniu, ale nie przyjętą przez komisję, propozycję, która jest zawarta w pierwszym wniosku mniejszości, to jest ona wyraźnie niezgodna z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską, ponieważ tam wyraźnie określono w art. 105 cel europejskiego systemu banków centralnych, gdzie mówi się, że ten cel polega na utrzymaniu stabilności cen, a więc zapis, który w ustawie o Narodowym Banku Polskim funkcjonuje. Zmiana tego zapisu byłaby cofnięciem, jeśli chodzi o przystosowanie naszego prawa do prawa unijnego. I wobec tego te propozycje należy traktować z wielką ostrożnością i niepokojem jako przejaw próby cofnięcia naszego akcesu poprzez stworzenie faktów w dziedzinie legislacji stawiających nas w sprzeczności z tymi regulacjami, do których powinniśmy się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Przemawiając w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, pragnę na zakończenie oznajmić, że klub popiera tekst przedłożenia sprawozdania komisji o projekcie ustawy Prawo bankowe. Natomiast jeśli chodzi o sprawozdanie dotyczące ustawy o Narodowym Banku Polskim, będziemy popierali 2. i 3. wnioski mniejszości, tak aby ustawa była zgodna z tym, co rząd przedłożył i z ideą przedłożenia, to znaczy dostosowaniem do norm unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności udzieli poparcia sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego zarówno jeśli chodzi o nowelizację ustawy Prawo bankowe, jak i nowelizację ustawy o Narodowym Banku Polskim. Klub nasz także będzie głosował przeciwko 1. wnioskowi mniejszości i za przyjęciem 2. i 3. wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyOsiatyński">Sprawy będące przedmiotem nowelizacji ustawy Prawo bankowe są przez Klub Parlamentarny Unii Wolności witane z zadowoleniem. To jest niewątpliwie przybliżenie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jednocześnie zmiany, które zostały wprowadzone, zapewniają większe możliwości równej konkurencji pomiędzy naszymi bankami a bankami zagranicznymi, wreszcie zapewniają lepszą osłonę interesów konsumenta, osób, które przynoszą do banku swoje pieniądze i muszą mieć gwarancję, że są one właściwie zarządzane i lokowane.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o Narodowym Banku Polskim, to przy tej okazji w czasie prac komisji wystąpiły tendencje do wykraczania poza materię, jaką zajmuje się Komisja Nadzwyczajna, tj. poza kwestię dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego, na co dość często podczas prac tej komisji się zgadzamy, ale tylko wtedy, kiedy dotyczy to projektu, który tak czy owak stanowi przedłożenie rządowe. W tym wypadku wystąpiły próby regulowania materii, która właściwie marnie nadaje się do regulowania ustawowego. Mówiąc zwyczajnie i prosto, chodzi o to, że w Polsce powinna być jedna polityka pieniężna i że ta polityka pieniężna powinna być prowadzona wspólnie przez rząd i przez Narodowy Bank Polski. Jeżeli takiej zgodności nie ma, to niewątpliwie odbija to się niedobrze zarówno na kondycji systemu bankowego, wysokości stóp procentowych, kursie walutowym i możliwości funkcjonowania podmiotów gospodarczych, jak i na problemach, które występują po stronie rządu w takim zakresie, w jakim powinien on aktywnie uczestniczyć w działaniach na rzecz stabilizacji pieniądza, to jest w walce z inflacją. Ale zapewnienie dobrego współdziałania obu tych instytucji nie jest proste, a w każdym razie nie wydaje się, aby mogło to być osiągnięte poprzez wprowadzenie odpowiednich zapisów ustawowych. Dlatego uważamy, że wszelkie zmiany, które mogłyby prowadzić do zmniejszenia niezależności Narodowego Banku Polskiego, są groźne.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyOsiatyński">Problem, który podnoszono w czasie prac podkomisji, o którym także mówił pan poseł Stanisław Stec, a który dotyczy możliwości zabierania głosu i występowania z wnioskami przez przedstawiciela Rady Ministrów w czasie posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej, częściowo wydaje się nieporozumieniem. Jeżeli przeczytamy sprawozdania z posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej - które są udostępniane, tylko z pewnym opóźnieniem - to łatwo się przekonamy, że przedstawiciele Rady Ministrów wielokrotnie zabierali głos w czasie posiedzeń Rady Polityki Pieniężnej, w tym także zabiegając o obniżenie stóp procentowych. Problem, którym się zajmujemy, dotyczy tego, czy przedstawiciele Rady Ministrów mają prawo wnosić o umieszczenie jakichś punktów w porządku dnia. Otóż zdaniem Narodowego Banku Polskiego, które Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela, problem polega na tym, że jeżeli taki zapis wprowadzimy, to może to oznaczać, że Rada Polityki Pieniężnej ma obowiązek w czasie tego samego posiedzenia te punkty rozpatrzyć i, co ważniejsze, poddać pod głosowanie. Niekoniecznie musi to być zawsze z korzyścią dla rządu i dla sprawy. Powiadam jeszcze raz: Zdając sobie sprawę z tego, że jest to materia, która dotyczy relacji pomiędzy dwoma ważnymi instytucjami odpowiadającymi za bardzo delikatną i ważną sferę życia gospodarczego, jaką jest sfera pieniądza, uważamy, że nie powinniśmy próbować jej przeregulować. Podzielamy w tej sprawie stanowisko i rządu, i Narodowego Banku Polskiego, zgodne z sugestiami Komisji Europejskiej, aby możliwość występowania z wnioskami co do porządku posiedzeń usunąć.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyOsiatyński">Jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Wolności udzieli poparcia tym zmianom. Udzieli także poparcia innym wnioskom, jeżeli nie będą one naruszały niezależności Narodowego Banku Polskiego, będą zapewniały stabilność jego pozycji i harmonizację polityki pieniężnej w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mirosława Pietrewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego upoważnił mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie opinii do sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowych projektach ustaw: o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 2889), o zmianie ustawy Prawo bankowe (druk nr 2879).</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MirosławPietrewicz">Generalną i krytyczną opinię odnośnie do obu tych projektów przedstawiłem w imieniu posłów PSL w trakcie pierwszego czytania w połowie marca br. Chciałbym dzisiaj przypomnieć, że zasadniczy cel tych regulacji, jakim jest pełne dostosowanie naszych obu ustaw do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także do przepisów prawa Unii Europejskiej, nie wywołuje wątpliwości i zastrzeżeń posłów Klubu Parlamentarnego PSL, jeśli jest rzetelnie i konsekwentnie realizowany. Wskazałem przy tym, iż w niektórych propozycjach autorzy obu projektów ze swoją nadgorliwością, naszym zdaniem, przesadzili.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MirosławPietrewicz">Z uznaniem zatem odnotowuję, że w tekście opracowanym przez podkomisję, która nad projektami pracowała, i w dzisiejszym przedłożeniu nie ma kilku najbardziej naszym zdaniem trudnych do przyjęcia propozycji rządu, jak choćby dotyczącej art. 15 ustawy o Narodowym Banku Polskim, zmierzającej do pozbawienia przedstawiciela Rady Ministrów uczestniczącego w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej prawa do przedstawiania wniosków do rozważenia przez radę - do rozważenia przez radę, panie pośle Osiatyński, a nie do podjęcia decyzji ostatecznych na tym samym posiedzeniu. Nie należy, moim zdaniem, dokonywać nadinterpretacji tego, co jest napisane. Zachowanie dotychczasowego stanu rzeczy - co proponuje komisja - pozwala rządowi przynajmniej przedstawić swoje stanowisko do rozważenia przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MirosławPietrewicz">Drugą - naszym zdaniem pozytywną dla finansów publicznych - korektą do projektu rządowego jest przedłożone przez komisję brzmienie art. 62 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim, zmierzające do ograniczenia do 2%, zamiast proponowanych przez rząd 5%, wielkości wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego na fundusz rezerwowy. Różnica w kwotach rocznych wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego odpowiadająca wysokości 3%, których mógł być pozbawiony budżet, może oznaczać kwotę ok. 100 mln zł, a nawet większą. Dziwne, że posłowie musieli tu wykazać większą troskę o stan budżetu państwa niż minister finansów i rząd Rzeczypospolitej. Nie wszystkie jednak nasze sugestie zostały wzięte pod uwagę, co zresztą można przyjąć za rzecz normalną. Wrócimy jednak do niektórych z nich w zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MirosławPietrewicz">Ponadto pod rozwagę Wysokiego Sejmu chcielibyśmy poddać dodatkowych kilka propozycji, które także przedstawimy w postaci poprawek. Mają one na celu przede wszystkim zwrócenie uwagi kierownictwa Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej na to, że w demokratycznym społeczeństwie nie może istnieć - niezależnie od uzasadnień takiego stanu - organ władzy państwowej niepoddający się demokratycznej legitymizacji bez względu na skutki swojej działalności. A tak jest obecnie. Rada Polityki Pieniężnej odpowiada przed Bogiem i historią wyłącznie. Jest to jednak odpowiedzialność odległa w czasie, natomiast szkody z jej działań dla polskiej gospodarki odczuwamy już obecnie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MirosławPietrewicz">W związku z tym zaproponujemy zmianę art. 3 ust. 1 w duchu, w jakim sformułowany jest wniosek mniejszości, aby podstawowy cel działania Narodowego Banku Polskiego, polegający na stabilizowaniu poziomu cen, musiał być ustalany i realizowany przy uwzględnieniu celów polityki gospodarczej rządu. Powinno się to przyczynić do przezwyciężenia gorszącej i groźnej dla rozwoju społeczeństwa i gospodarki polskiej dwutorowości obu polityk: polityki Rady Polityki Pieniężnej i polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MirosławPietrewicz">Drugą ważną naszym zdaniem poprawką wnoszoną przez posłów PSL do rządowego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim jest poprawka do art. 12 ust. 1, zmierzająca do tego, aby Sejm miał prawo ustosunkować się, w formie uchwały, do sprawozdania z wykonania założeń polityki pieniężnej. W ten sposób Sejm mógłby przyjąć przedłożony mu do wiadomości dokument Rady Polityki Pieniężnej bądź go nie przyjąć. Przypomnę bowiem, panie posłanki i panowie posłowie, iż obecnie jest tak, że rada przedstawia swoje sprawozdanie Sejmowi do wiadomości, a Sejm nie może się do tego dokumentu w jakikolwiek sposób ustosunkować. Obywatele nie wiedzą zatem, jaki jest stosunek wybieranych przez nich przedstawicieli do tak ważnych dla kraju i dla ich własnych losów działań grona 10 członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MirosławPietrewicz">W tym kontekście pragnę poinformować Wysoką Izbę, że grupa posłów PSL wnosi także propozycję wprowadzenia zmiany art. 66 ust. 3, który traktuje o wynagrodzeniach prezesa i członków Zarządu Narodowego Banku Polskiego oraz członków Rady Polityki Pieniężnej. Istniejąca regulacja prowadzi do tego, że wynagrodzenia te są nawet kilkakrotnie wyższe od odpowiadających co do hierarchii wynagrodzeń osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, np. ministrów czy wiceministrów. Nie widzimy uzasadnienia takiego stanu rzeczy, bo przecież kierownictwo banku centralnego wykonuje pracę i ponosi odpowiedzialność na pewno nie większą niż wielu członków rządu, choćby np. minister finansów czy minister skarbu państwa, a zatem to wynagrodzenie powinno być podobne. W tym kierunku zmierza nasza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Niekorzystny rozwój sytuacji gospodarczej Polski, zwłaszcza od II kwartału ub. r., zmierzający naszym zdaniem do recesji, głęboko niepokoi Polskie Stronnictwo Ludowe. Dawaliśmy i dajemy temu wyraz często. Główną przyczyną tej sytuacji gospodarczej jest polityka pieniężna realizowana przez Radę Polityki Pieniężnej. Nikt i nic nie może na to poradzić, bo tak stanowi ustawa o Narodowym Banku Polskim. Jest to zatem zła ustawa i trzeba ją w kilku punktach zmienić już teraz, kiedy jeszcze jest szansa na odwrócenie trendu prowadzącego polską gospodarkę do kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MirosławPietrewicz">Mam nadzieję, że właśnie w tym duchu przemawiał pan poseł Osiatyński. Mamy też nadzieję, że większość tej Izby podzieli naszą ocenę i poprze naszą inicjatywę. Odpowiednie poprawki w tym zakresie przedłożę panu marszałkowi w imieniu grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MirosławPietrewicz">Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy Prawo bankowe, to zaproponowane przez komisję zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego przyjmujemy z aprobatą. Wniesiemy tylko jedną poprawkę, zmierzającą do tego, aby w art. 30 ustawy Prawo bankowe, który formułuje wymagania warunkujące zgodę na utworzenie banków, określone zostały dodatkowe wymagania w stosunku do członków zarządów banków będących obywatelami innych krajów. Chodzi o to, żeby obrady zarządów polskich banków nie odbywały się w językach obcych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego do sprawozdań komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe (druki nr 2535 i 2879) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 2536 i 2889). Głównym celem nowelizacji ustawy Prawo bankowe, jak już zauważył pan poseł sprawozdawca, jest implementacja do polskiego systemu prawnego dotychczas w nim nieujętych postanowień zawartych w regulacjach Unii Europejskiej. Trzeba przy okazji tej debaty podkreślić z satysfakcją, że w zgodnej ocenie ekspertów unijnych nasza ustawa Prawo bankowe w jej dotychczasowym brzmieniu już charakteryzowała się wysoką zgodnością z normami Unii Europejskiej. Stąd proponowane obecnie zmiany, mające, jak już zaznaczyłem, głównie charakter dostosowawczy, w żaden sposób nie zmieniają podstawowej konstrukcji obecnie obowiązującej ustawy. Może z jednym wyjątkiem, do ustawy Prawo bankowe dodano przepisy rozdz. 11b Nadzór skonsolidowany, jest to związane nie tylko z dostosowaniem polskiego Prawa bankowego do wymogów Unii Europejskiej, ale i do podstawowych zasad efektywnego nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Zaproponowane w ustawie zmiany można z grubsza podzielić na 3 grupy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Pierwsza grupa obejmuje przepisy, które zmieniają poszczególne instytucje prawne unormowane już w ustawie Prawo bankowe. Dotyczy to takich zagadnień, jak składanie oświadczeń woli na elektronicznych nośnikach informacji, kontrola przepływu własności akcji banków przez Komisję Nadzoru Bankowego, wymogi stawiane założycielom banku, bardzo ważnych kwestii dotyczące banków i oddziałów banków polskich za granicą, a także rozliczeń pieniężnych i konstrukcji funduszów własnych. Przy tych uregulowaniach warto zwrócić uwagę na bardzo ważne kwestie nadzorczych norm ostrożnościowych oraz administracyjnych form oddziaływania nadzoru bankowego na banki.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Druga grupa obejmuje przepisy dotyczące instytucji prawnych, które dotychczas nie były unormowane w ustawie Prawo bankowe. Chodzi o tak istotne dla funkcjonowania polskiego systemu bankowego zagadnienia jak: podejmowanie i prowadzenie działalności przez instytucje kredytowe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podejmowanie i prowadzenie działalności przez banki krajowe na terenie państw Unii Europejskiej, sprawowanie nadzoru nad oddziałami instytucji krajowych i bankowych na terenie Polski i na terytorium państw Unii Europejskiej, obowiązki informacyjne Komisji Nadzoru Bankowego wobec Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Wreszcie trzecia grupa dotyczy przepisów regulujących te grupy zagadnień, które będą szczegółowo unormowane w odrębnych ustawach, chodzi tu o pieniądz elektroniczny i kredyt konsumencki.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyFeliksBudnik">Wśród zaproponowanych zmian są także i takie, które mają charakter uściślający, doprecyzowujący, redakcyjny - te szczegółowego wyjaśnienia nie wymagają. Godne podkreślenia jest to, że w nowelizacji ustawy Prawo bankowe zawarty został poszerzający katalog definicji. Wszystkie one są zgodne z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z dyrektywą 2000/12/WE. Zwraca tu uwagę definicja pieniądza elektronicznego zdefiniowanego jako wartość pieniężna stanowiąca elektroniczny odpowiednik znaków pieniężnych. Ta definicja uwzględnia dotychczasowe prace nad dyrektywami Unii Europejskiej dotyczącymi pieniądza elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyFeliksBudnik">W 10-minutowym oświadczeniu oczywiście nie sposób odnieść się szczegółowo do wszystkich zmian zaproponowanych w projekcie, nad którym debatujemy. Najważniejsze z nich omówił przed chwilą rzetelnie i szczegółowo pan poseł sprawozdawca Jerzy Osiatyński. Wszystkie one zostały uzgodnione z rządem. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że mój klub, Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, udziela poparcia ustawie o zmianie ustawy Prawo bankowe w wersji przedłożonej w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego z druku nr 2879. Jesteśmy przekonani, że ta nowelizacja nie tylko dostosowuje nasze przepisy bankowe do wymagań Unii Europejskiej, ale zwiększa bezpieczeństwo i stabilność polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JerzyFeliksBudnik">Takiego samego poparcia mój klub udziela drugiej ustawie, nad którą łącznie w tym punkcie debatujemy, a mianowicie ustawie o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim w wersji zaproponowanej przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego w sprawozdaniu z druku nr 2889 z dwoma wyjątkami, odnoszącymi się do wniosków mniejszości nr 2 i 3, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JerzyFeliksBudnik">Celem tej nowelizacji jest kolejne dostosowanie polskiego prawa do traktatu z Maastricht i statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych w zakresie instytucjonalnej, personalnej i finansowej niezależności Narodowego Banku Polskiego. To jeden z podstawowych warunków przyjęcia Polski do Unii Europejskiej w obszarze Unia Gospodarcza i Walutowa.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JerzyFeliksBudnik">Niewątpliwie rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim przyczynią się do zharmonizowania polskiego ustawodawstwa z zasadami stosowanymi w Unii Europejskiej w stosunku do banków centralnych. Chodzi tu m.in. o jednakowe zasady gromadzenia informacji statystycznych dla potrzeb polityki pieniężnej, a także danych dotyczących funkcjonowania systemu rozliczeń pieniężnych. Umożliwi to przekazywanie takich informacji i danych do Europejskiego Banku Centralnego oraz instytucji międzynarodowych, których członkiem jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JerzyFeliksBudnik">Bardzo ważne są regulacje dotyczące wdrożenia u nas unijnych zasad przestrzegania tajemnicy związanej z wiadomościami objętymi ochroną, na podstawie przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz wiadomości objętych tajemnicą bankową. Warto także zwrócić uwagę na zapis art. 69, mówiący, że obowiązek badania sprawozdań finansowych Narodowego Banku Polskiego powierza się niezależnemu podmiotowi powołanemu przez Radę Polityki Pieniężnej, co jest normą bezwzględnie obowiązującą w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JerzyFeliksBudnik">Jeszcze jedna zmiana, przy której warto się zatrzymać, dotyczy art. 13. Jest ona podyktowana koniecznością zapewnienia pełnej niezależności personalnej tym członkom organów decyzyjnych NBP, którzy mają wpływ na wykonywanie przez NBP funkcji wynikających z uczestnictwa w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Ma to zapewnić zapis mówiący wyraźnie o kadencyjności członków Rady Polityki Pieniężnej, a nie kadencji rady. Jest to resztą zgodne z postanowieniami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JerzyFeliksBudnik">Jeśli już jestem przy konstytucji, to trzeba powiedzieć również o tym, że jej przepisy nie pozwalają z kolei, aby członkowie zarządu NBP stali się członkami Rady Polityki Pieniężnej, mimo iż w Europejskim Banku Centralnym członkowie zarządu są członkami rady zarządzającej tym bankiem. W zamian za to w art. 15 ust. 2 zaproponowano, by w posiedzeniach rady uczestniczyli wiceprezesi NBP, ale bez prawa udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#JerzyFeliksBudnik">Na koniec chcę odnieść się do trzech wniosków mniejszości. Mój klub - Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego - będzie głosował przeciw pierwszemu wnioskowi, podzielając argumentację wyrażoną przez przedstawicieli rządu podczas prac legislacyjnych w komisji, a przypomnianą przez pana posła sprawozdawcę, że przepis w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców godzi w zasadę niezależności banku centralnego. Dlatego właśnie tego typu zapisy były usuwane z ustawodawstwa państw członkowskich Unii Europejskiej w momencie ich przystępowania do trzeciego etapu Unii Gospodarczo-Walutowej.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#JerzyFeliksBudnik">Poprzemy natomiast wnioski mniejszości nr 2 i 3. Zgodnie z wnioskiem nr 2, dotyczącym art. 15, w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej mógłby uczestniczyć przedstawiciel Rady Ministrów, ale bez prawa udziału w głosowaniu i, co najważniejsze, także bez możliwości składania wniosków do rozważenia przez radę. Gdyby ten wniosek nie został przyjęty, art. 15 ustawy o NBP pozostałby niezmieniony, co także może być uznane za godzące w zasady niezależności banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#JerzyFeliksBudnik">Jeżeli chodzi o 3. wniosek mniejszości, dotyczący art. 62, to jest on jak najbardziej zgodny ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Dlatego poprzemy zmianę umożliwiającą utworzenie funduszu rezerwowego z odpisu zysku NBP w wysokości nie 2, jak chce komisja, a 5% rocznego zysku - już kończę, panie marszałku, tylko jedno zdanie - aż do osiągnięcia przez ten fundusz równowartości funduszu statutowego, z zastrzeżeniem, że fundusz ten musi być przeznaczony wyłącznie na pokrycie strat bilansowych NBP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Ministrze! Właściwie powinnam zacząć od pytania, dlaczego mi pan tak późno odpowiedział na pytania zadane w pierwszym czytaniu, bo dopiero wczoraj miałam przyjemność otrzymać pana pisemną odpowiedź. To jest właściwie jedyne pytanie, które chcę zadać, panie marszałku, wykorzystując ten fragment dyskusji jako okazję do złożenia poprawek, bo inaczej procedura nie pozwala. Ale wrócę do tej odpowiedzi, bo te moje pytania i ta odpowiedź dotyczyły bardzo poważnej sprawy - przypomnę wszystkim obecnym wtedy podczas dyskusji - a mianowicie kwestii rezerw obowiązkowych i kwestii z nią związanych. Nie ukrywam, że jedna z poprawek, które zgłaszam, dotyczy oprocentowania rezerw, jako że dziwne się wydaje, iż my na drodze do Unii bardzo chętnie wybieramy te przepisy, które są dla nas wygodne, a te, które sprawiają chwilowy kłopot, a jednak docelowo i tak będą musiały być zmienione, pomijamy skrzętnie. Pan, panie ministrze, w swojej odpowiedzi podkreśla ten właśnie fakt, że instytucje monetarne w innych krajach albo mają rezerwy oprocentowane, albo w ogóle nie tworzą rezerw, a jedynie Czechy, które też w ostatnich dniach zmieniły już optykę, akurat jeżeli chodzi o problem rezerw, mają podobne rozwiązania do tych, które obowiązują w Polsce. Zatem korzystając, jeszcze raz powtarzam, z instytucji pytań, chciałabym złożyć na ręce pana marszałka w imieniu grupy posłów poprawki zarówno do Prawa bankowego, jak i do ustawy o NBP. Jeżeli chodzi o Prawo bankowe, to chciałabym się upomnieć o naprawienie ewidentnego błędu, który został popełniony przy ustawie o bankach spółdzielczych - chodzi o kategorię osób uprawnionych, pracowników, którym będą przekazywane akcje prywatyzowanego BGŻ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Walendzik zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacja i dostosowanie naszego Prawa bankowego do prawa europejskiego jest to bardzo dobre działanie. Większość tych przepisów jest celowa i wskazana. Natomiast budzi moje zdziwienie pewien fakt, o którym chciałbym tutaj powiedzieć. Chcę zwrócić się z zapytaniem w tej sprawie do pana ministra jako przedstawiciela rządu. Może zacznę w ten sposób. Zgodnie z przepisami ustawy Prawo bankowe banki ze względu na bezpieczeństwo obrotu kredytami i wierzytelnościami mają prawo ujawniania informacji bankowych w celach udzielania kredytów pomiędzy instytucjami finansowymi. Jest tutaj propozycja dotycząca banków. Przypominam, że w ustawie Prawo działalności gospodarczej, która jest konstytucją naszego prawa gospodarczego - a miałem przyjemność być posłem sprawozdawcą tej ustawy - osiągnięto zgodę, consensus, ustalono z Ministerstwem Finansów i przedstawicielami banków, że również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są instytucjami finansowymi upoważnionymi do udzielania swoim członkom kredytów na działalność gospodarczą. Na dzień 31 marca, według moich danych, liczba członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych sięgnęła blisko 420 tys. osób. Liczba placówek - czyli sieć tej instytucji finansowej udzielającej lub mającej możliwość udzielania kredytów zgodnie z zaleceniami kasy krajowej - wynosi 576, natomiast wielkość udzielonych kredytów jest to ponad 885 mln zł. Moje pytanie jest następujące: Dlaczego do tajemnicy bankowej, wymiany informacji kredytowej, nie dopuszczono spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych? Uprzedzę w pewien sposób odpowiedź: Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, klienci tych kas, którzy jednocześnie na pewno są klientami banków, żeby nie narażać bezpieczeństwa finansowego tych instytucji finansowych, które prowadzą działalność kredytową, powinni być objęci tego typu informacją. Mimo iż to, o czym mówię, dotyczy tylko spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to nie da się tego przeprowadzić bez zmiany ustawy Prawo bankowe. W związku z tym pojawia się pytanie, dlaczego tego typu zapis czy przepisy dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie zostały uwzględnione w tej propozycji rządowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O umożliwienie zadania pytania prosi pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra i do przedstawicieli rządu. Dlaczego w swoim zamierzeniu ustawa Prawo bankowe (druk nr 2535) ma być pewnym hamulcem rozwoju usług kredytowych? Jako członkowi Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw chodzi mi tu przede wszystkim o drobnych przedsiębiorców, którzy nie znajdują właściwego zrozumienia w bankach i korzystają z możliwości jako członkowie SKOK. Tu pojawia się problem podniesiony przez pana posła Walendzika, że nie chce się tu w jakiś sposób usprawnić informacji kredytowej. Skoro zgodnie z ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych do umów kredytowych zawieranych przez SKOK stosuje się odpowiednio przepisy Prawa bankowego, dlaczego tego nie chce się uwzględnić? Czy nie jest jednak prawdą, że to wielokrotnie banki zwracają się do SKOK o udzielanie informacji w zakresie określonym w art. 105 ustawy Prawo bankowe? To byłaby obopólna korzyść, jakaś wzajemna gwarancja badania zdolności kredytowej. Dlaczego chodzi tu o ochronę instytucji, a nie o ochronę obywateli, o pewne wykształcenie właściwych postaw przy korzystaniu z funduszy pożyczkowych? Czy prawdą jest, że w krajach rozwiniętych, choćby np. w Irlandii, funkcjonują z dużym przecież powodzeniem unie kredytowe i mogą realizować takie możliwości, a u nas nie chce się na to pozytywnie spojrzeć? Dlatego też złożona została przez pana posła Grzonkowskiego stosowna poprawka, pod którą się podpisałem i będę tę poprawkę popierał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie mam do pana posła sprawozdawcy w związku z jego wypowiedzią jako posła - przedstawiciela Unii Wolności. Art. 15 brzmi, dotychczasowy i ten, który komisja postanowiła utrzymać jako ust. 1 art. 15: W posiedzeniach rady może uczestniczyć przedstawiciel Rady Ministrów bez prawa udziału w głosowaniu, może on przedstawiać wnioski do rozważenia przez radę. Jak pan uważa w związku z tym jako poseł sprawozdawca, czy jeżeli członek Rady Ministrów na posiedzeniu rady złoży wniosek, to rada musi go ująć w porządku obrad? Rada przecież nie musi, może, ale nie musi, bo on zgłasza wnioski do rozważenia. Tak ja to odbieram. Czy pan jako poseł sprawozdawca potwierdzi moje sugestie?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie kieruję do przedstawiciela rządu, do pana ministra. Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, czy zdaniem rządu istnieją aktualnie przesłanki do utrzymywania przez Radę Polityki Pieniężnej tak wysokich stóp procentowych w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada jeszcze pan poseł Budnik, Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Mam pytanie do pana ministra a propos 3. wniosku mniejszości. Panie Ministrze! Kiedy fundusz rezerwowy osiągnie wartość równoważną funduszowi statutowemu przy odprowadzaniu 2% rocznego zysku, a kiedy przy odprowadzaniu 5% rocznego zysku? Chodzi mi o różnicę w latach. Czy jest pan w stanie podać już dzisiaj te daty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł sprawozdawca bardzo precyzyjnie i wyczerpująco przedstawił problematykę obu tych ustaw, w związku z czym ograniczę się tylko do wypowiedzi dotyczącej trzech wniosków mniejszości oraz podejmę próbę odpowiedzi na pytania, które państwo posłowie mi postawili.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o pierwszy wniosek mniejszości - przypomnę, dotyczy on zmiany roli Rady Polityki Pieniężnej, była już o tym mowa - stanowisko rządu jest tutaj negatywne. Motywujemy to przede wszystkim kwestią zgodności z prawem europejskim, kwestią zgodności ze statutem Europejskiego Banku Centralnego i zgodności ze stanowiskiem negocjacyjnym Polski. Jeżeli dokonamy takich modyfikacji roli Rady Polityki Pieniężnej czy NBP, jakie są proponowane, to wówczas będzie to niezgodne z zapisami wszystkich tych trzech dokumentów, to znaczy zarówno z zapisami dyrektyw, statutu EBC, jak i dokumentu zawierającego rządowe stanowisko negocjacyjne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RafałZagórny">Co do dwóch pozostałych wniosków mniejszości, rząd proponuje, abyście państwo posłowie je poparli. Pierwszy z nich dlatego, że tak naprawdę to nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia, czy przedstawiciel Rady Ministrów będzie miał formalne prawo do zgłaszania wniosków. Bo jeżeli przedstawiciel rządu zdoła w trakcie swoich wypowiedzi przekonać większość członków rady do jakiegoś wniosku, to jestem głęboko przekonany, że któryś z członków rady, a może wszyscy przejmą ten wniosek. Natomiast jeżeli żaden z członków rady nie podzieli poglądów przedstawiciela rządu i nie będzie ani jednej osoby, która zechce przejąć taki wniosek i formalnie go zgłosić, to po co w ogóle stawiać wniosek, który nie ma najmniejszych szans na to, żeby został przegłosowany? Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie przedstawieniu przez rząd swojego stanowiska. Sprawdzaliśmy to — rozmawiałem zarówno z panem ministrem Baucem, który był poprzednio przedstawicielem rządu, jak i z panem ministrem Nersem, który jest w tej chwili przedstawicielem rządu. Rozmawiałem też z panem pierwszym zastępcą prezesa NBP. Otóż nigdy nie zdarzyło się tak, żeby przedstawicielowi rządu odmówiono głosu, odmówiono możliwości przedstawienia swojego stanowiska. Tu, panie pośle, przechodzę do argumentacji, dlaczego uważamy, że nie powinno być tej zmiany. Dlatego że znowu będzie to niezgodne z dyrektywą. Będzie to niezgodne z dyrektywą, sprzeczne z nią, i to zupełnie niepotrzebnie. Nasze prawo będzie sprzeczne z prawem europejskim i w moim głębokim przekonaniu nie będziemy mieli z tego żadnej korzyści. To jest trochę taka sztuka dla sztuki.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RafałZagórny">I w końcu ostatni wniosek, to znaczy kwestia, jak szybko powinniśmy osiągnąć poziom rezerw w NBP zbliżony do dzisiejszego, a nawet nieco wyższy. Bo przypomnę, że konstrukcja jest taka, iż fundusz rezerwowy zostanie przeznaczony na fundusz statutowy po to, żeby pokryć wpłatę do EBC. W związku z tym fundusz rezerwowy zostanie niemalże wyzerowany i trzeba go odbudować. Rząd jest zdania, że powinno to nastąpić szybciej, bo to wpływa na bezpieczeństwo systemu - na zwiększenie możliwości oddziaływania Narodowego Banku Polskiego, a co za tym idzie, na bezpieczeństwo systemu. I tu płynnie przejdę do odpowiedzi na ostatnie pytanie pana posła Budnika. Nie da się precyzyjnie określić, jak szybko się będzie odbudowywało ten fundusz. Można powiedzieć tylko, że w przypadku 5% będzie to 2,5 raza szybciej niż w przypadku 2%. Dlaczego się nie da tego określić? Bo nie wiemy, jaki będzie zysk Narodowego Banku Polskiego. To jest 2% lub 5% od zysku. Teraz prosiłbym, żebyście państwo nie sugerowali się tym zyskiem, który NBP osiągnął w zeszłym roku i w tym roku, dlatego że ten zysk w dużej części wynikał ze zmian księgowych i z zniesienia pewnych rezerw, które przez lata były tworzone. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo będzie ku temu okazja, kiedy za kilka tygodni - może za 2 tygodnie, a może za 4 - będę miał zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące m.in. wyniku finansowego NBP, ale zarówno tegoroczny, jak i zeszłoroczny wynik jest nieco zafałszowany w sensie takim, że jest zawyżony. To nie jest tak, że się możemy spodziewać, że NBP będzie rokrocznie miał taki zysk. Tak więc to, czy to będzie 5% czy 2%, jest w pewien sposób istotne nie tylko dla budżetu państwa - chodzi o to, czy w budżecie będzie mniej czy więcej pieniędzy - ale również dla bezpieczeństwa systemu, bo ten system po prostu wcześniej będzie dysponował większą mocą.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#RafałZagórny">Pani poseł Ostrowska pytała, dlaczego odpowiedziałem jej tak późno na pytania. Uczyniłem to tak późno, bo pytania pani poseł Ostrowskiej są trudne i odpowiedź na nie wymaga pracy i zastanowienia. Jeśli chodzi o powrót do rezerw, to jedno zdanie tylko powtórzę. To się wiąże z określonymi stratami w znaczeniu konkretnej dużo mniejszej wpłaty do budżetu państwa, bo oprocentowanie rezerw w znaczny sposób zmniejszy zysk NBP, o którym przed chwilą mówiłem. Oceniamy, że oprocentowanie ich na poziomie rynkowym kosztowałoby budżet około 2 mld zł. Myślę, że jest tu pole do kompromisu. Rozmawialiśmy z panem prezesem na ten temat. Sądzę, że rozwiązanie polegające na tym, że dopuszczono by oprocentowanie, ale to prezes NBP czy, może lepiej, zarząd NBP by określał, jakiej ono będzie wysokości, i ono by stopniowo rosło, dochodząc do poziomów europejskich, unijnych, byłoby do zaakceptowania dla wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#RafałZagórny">Były dwa pytania pana posła Walendzika i pana posła Chmielewskiego dotyczące SKOK-ów. Dlaczego nie chcemy dopuścić możliwości uzyskiwania informacji? Proszę państwa, nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Nie można z jednej strony utrzymywać, że SKOK-i nie podlegają pełnej kontroli bankowej, pełnej kontroli Komisji Nadzoru Bankowego, nie można kłócić się w Unii Europejskiej i stawiać problemu SKOK-ów, wymogu, żeby SKOK-i były traktowane inaczej niż banki, nie można domagać się tego, żeby nie podlegały one zapisom o tajemnicy bankowej, co jest w tym konkretnym przypadku najważniejsze, a z drugiej strony starać się o to, żeby SKOK-i do tej tajemnicy miały dostęp. Mielibyśmy wówczas dziwną sytuację, bo instytucje, które nie podlegałyby procedurom mającym zapewnić tajemnicę bankową, miałyby dostęp do tejże tajemnicy. To jest nierównoprawność podmiotów. Tutaj jest rozwiązanie. Jeżeli osoba starająca się o kredyt w SKOK-u wyrazi zgodę na to, żeby spółdzielcza kasa zasięgnęła informacji o niej w centralnym systemie informacji bankowej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby SKOK taką informację dostał. Ale nie może to być automatyczne, nie może to funkcjonować na takich zasadach, że bez zgody osoby przekazywane są informacje, które podlegają tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#RafałZagórny">Pytanie pana posła Steca: Czy zdaniem rządu są przesłanki utrzymywania tak wysokich stóp procentowych? Panie pośle, nie mogę powiedzieć, jakie jest zdanie rządu w tej mierze, dlatego że nie ma stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: A jakie jest zdanie pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#RafałZagórny">Mogę powiedzieć, jakie jest moje zdanie, mogę powiedzieć, jakie jest zdanie kilku moich kolegów - członków rządu, z którymi rozmawiałem na ten temat. Otóż zdanie jest takie, że nie ma przesłanek, by utrzymywać tak wysokie stopy procentowe. W tej chwili realny koszt kredytu to jest 12%, może teraz troszkę mniej, bo inflacja podniosła się do 6,8%. Biorąc pod uwagę to, co się działo w zeszłym roku w miesiącach letnich (w czerwcu, lipcu, sierpniu) - a przypomnę, że wtedy była susza i ceny żywności zamiast spadać, rosły, co spowodowało, że nie mieliśmy deflacji, tylko inflację, widzimy zaś, że na szczęście żadnych nieprzewidzianych sytuacji w tym roku nie ma - spodziewam się dużego spadku inflacji w tym roku w miesiącach letnich (w lipcu, w sierpniu). Myślę, że pan profesor się ze mną zgodzi. Sądzę, że to będzie spadek poniżej 6%. To znaczy, że dzisiaj realny koszt kredytu jest na poziomie 12%, czasami 13%. Mówię o podmiotach, nie mówię o kopalniach, które płacą 24% lub 23% miesięcznie, lecz o przeciętnych, zdrowych, niewielkich podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#RafałZagórny">Muszę powiedzieć - jako że pracowałem w biznesie, zarabiałem pieniądze najpierw dla siebie, a potem dla innych, będąc prezesem funduszu - że dzisiaj nie widzę w Polsce takich interesów, które by dały realną stopę zwrotu na poziomie wyższym niż 12–13%. Rada powinna wziąć pod uwagę - i mam nadzieję, że weźmie - nie tylko inflację, cel inflacyjny, ale również pewne symptomy, które widoczne są od dłuższego czasu, symptomy gospodarki, która traci impet, tym bardziej że wszyscy wiemy, a sądzę, że rada najlepiej, iż gospodarki nie da się ożywić z miesiąca na miesiąc. Zbyt długie utrzymywanie takiego stanu może spowodować, że bardzo długo będziemy musieli pobudzać gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku, tym bardziej że jedno z pytań było adresowane do mnie. Jeśli pan marszałek pozwoli, to krótko ustosunkuję się także do części pytań, które były postawione.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyOsiatyński">Odpowiadając na pytanie pani poseł Ostrowskiej, której niestety w tej chwili nie ma, można powiedzieć, że i Narodowy Bank Polski, i rząd są - jak można to rozumieć - stosunkowo bliskie decyzji o tym, by oprocentować rezerwy obowiązkowe. Wydaje się jednak, że to powinno być poprzedzone pewną symulacją i że wskazana jest tu pewna ostrożność, niezależnie od względów fiskalnych, dlatego że to musi oznaczać obniżenie dochodów budżetu państwa. Z tego punktu widzenia rząd musi być w tej sprawie dosyć ostrożny. Wprowadzanie w tej chwili tej regulacji wydaje się przedwczesne. Prawdopodobnie za rok o tej porze będziemy w zupełnie innej sytuacji niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa, która dotyczy SKOK, to jest bardzo bolesna sprawa. Dyskutowaliśmy o tym. To nie jest tak, że podkomisja, a potem komisja tą sprawą się nie zajmowały. Nie chodzi tylko o to, że jako poseł sprawozdawca powiem to, co do czego, jak się wydaje, byliśmy zgodni, jeśli dobrze pamiętam, panie pośle Stec, pracując nad tym, o czym mówił pan minister Zagórny. To jest kwestia dojścia, dostępu do tajemnicy bankowej, do informacji o złych i dobrych kredytobiorcach, kredytodawcach. I z tego punktu widzenia możliwość zapewniania, że ta tajemnica bankowa będzie przestrzegana przez podmioty, które nie są bankami, które nie są poddane nadzorowi, jest bardzo wątpliwa. To jest przyczyna, dla której postanowiliśmy tego nie przyjmować. Chcę jednocześnie powiedzieć - także kolegom ze SKOK-ów, którzy prawdopodobnie tej dyskusji się przysłuchują albo jutro będą czytać to w sprawozdaniu - że wskazywaliśmy na rozwiązanie alternatywne, które polega na tym, że SKOK-i mogą same stworzyć tego typu sieć informacyjną i dzielić się nią między sobą. To jest także tak, że w pewnym sensie SKOK-i chcą dołączyć się do systemu, którego wszystkie koszty stworzenia poniosły banki, a nie one. Myślę, że przynajmniej ci posłowie, którzy pracowali nad tą ustawą w podkomisji, byliby gotowi zgodzić się, dlatego że SKOK-i są instytucją, której znaczenie doceniamy i uważamy, że być może warto pójść na takie nie całkiem fair rozwiązanie. Decydującą sprawą był tutaj jednak dostęp do tajemnicy bankowej i to, czy jesteśmy w stanie wyegzekwować od podmiotu niebankowego podporządkowania się rygorom tajemnicy bankowej, która obowiązuje pracowników banku. Chciałem także kolegom, którzy podpisali ten projekt ustawy, zwrócić uwagę, że, jak się wydaje, tam jest zawarty formalny błąd, który może przekreślić w ogóle możliwość debatowania nad tą sprawą, że SKOK-i - bo naprawdę to nie wy przygotowaliście projekt ustawy, tylko SKOK-i, bo to ich przedstawiciele do mnie z tym przychodzili - nie przygotowały jej dostatecznie starannie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyOsiatyński">Pytanie pana posła Steca. Panie pośle, poseł sprawozdawca jest umocowany w zakresie składania sprawozdania, a nie w zakresie wypowiedzi członków, przedstawicieli poszczególnych klubów czy kół poselskich czy osób, które zadają pytania. Ale ponieważ tak się składa, że w tym przypadku jest unia personalna pomiędzy posłem sprawozdawcą i posłem, który reprezentował klub, o który pan pytał, to mogę powiedzieć, że jako przedstawiciel klubu wyraźnie powiedziałem: jeżeli damy to uprawnienie, aby przedstawiciel Rady Ministrów mógł przedstawiać wnioski do rozważenia przez radę, to zdaniem Narodowego Banku Polskiego może to oznaczać, że te wnioski muszą być rozpatrzone tego samego dnia i poddane pod głosowanie. Ja w tej sprawie nie zajmuję sztywnego stanowiska, natomiast naprawdę uważam, że w pewnym sensie nasz spór ma charakter akademicki. Jeżeli organy Unii Europejskiej z dobrych albo ze złych powodów uważają, że istnienie tego zapisu narusza niezależność banku — ja się mogę z panem posłem zgadzać w tej sprawie, że to jest absurdalna interpretacja tego przepisu, albo mogę się z panem nie zgadzać i twierdzić, że jest jakaś racja w tej sprawie — i jeżeli jest to ustawa, która ma nas przybliżać do ustawodawstwa Unii Europejskiej - a naprawdę jej materialne znaczenie jest niewielkie, dlatego że ze względów, o których tutaj mówił pan minister Zagórny i o których także mówił wielokrotnie wiceprezes Narodowego Banku Polskiego pan Stopyra — to naprawdę ja nie jestem pewien, czy warto się o to spierać, czy rzeczywiście mamy obstawać przy zachowaniu zapisu, który zdaniem Unii Europejskiej narusza niezależność Narodowego Banku Polskiego. Dlatego występowaliśmy o to, aby tego przepisu nie wprowadzać do sprawozdania i stąd jest ten wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła nie prosiłem, a pan idzie zabierać głos. Ja powiedziałem, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Walendzik: Chcę uzupełnić pytanie. Ono zostało źle zrozumiane.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A do kogo pan to pytanie kierował?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Walendzik: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja podałem, panie ministrze, pewne kwoty, specjalnie na wstępie pytania, dotyczące ilości osób, które korzystają ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, i bezpieczeństwa systemu finansowego. To nie jest jedna strona, tylko to są dwie strony. Ryzyko jest takie, że potencjalnymi klientami SKOK-ów i banków mogą być te same osoby - jest to na dzisiaj ok. 0,5 mln osób. Liczmy, że będzie większa ich ilość, uwzględniając również rodziny. W związku z tym to jest wspólne ryzyko banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Chciałem przypomnieć, że obie te instytucje znajdują się z punktu widzenia kolejności zaspokajania wierzytelności na tej samej pozycji. I jest tak, nie chodzi nawet o samą firmę, że pomijając ten element systemu finansowego, spowodujemy, że ten system nie będzie pełny. To nie jest tak, że ktoś chce korzystać z kogoś innego, tylko ten system będzie dziurawy i spowoduje, że nie zabezpieczamy w pełni w tym prawie bezpieczeństwa finansowego instytucji udzielających kredytów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie bardzo wiem, co miałbym dodać, bo pan prof. Osiatyński, pan poseł sprawozdawca, uzupełnił moją wypowiedź w tym zakresie, podał propozycję rozwiązania. Propozycję, która była dyskutowana również na posiedzeniu komisji, aby SKOK utworzyły swój własny system, swoją bazę danych. Powiedziałem, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby osobie, która się stara o kredyt w SKOK, SKOK powiedział, że warunkiem jego uzyskania jest podpisanie zgody na to, że SKOK dowie się, czy ma ona problemy ze spłaceniem kredytu, czy nie, w tej centralnej bazie, mówię już w tej chwili kolokwialnie, bankowej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RafałZagórny">Jak się więc te klocki złoży, to powstaje spójny, logiczny i szczelny system. Tylko oczywiście trzeba wykonać pewną pracę. Zgadzam się z tym, że trzeba zbudować własny system, trzeba swoich klientów przyzwyczaić do tego, że będą się poddawać tym procedurom. Wiem, że najłatwiej jest po prostu wpisać do ustawy jakieś rozwiązanie. Tylko podawałem argumenty, dlaczego tego rozwiązania wpisać nie można. Te argumenty, moim zdaniem, są spójne, logiczne i nie zostały obalone. Uważam więc, że to, co wspólnie z panem przewodniczącym, posłem sprawozdawcą, prof. Osiatyńskim proponujemy, daje możliwość rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów ustaw, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o kuratorach sądowych (druki nr 2294 i 2857).</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 października ubiegłego roku Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zebrała się na posiedzeniu, którego celem było omówienie założeń wstępnego projektu ustawy o kuratorach sądowych. Projektu szczególnego dlatego, że przygotowanego przez stowarzyszenie kuratorów sądowych, organizację samorządu kuratorskiego, której chwała za to, że ten projekt został przygotowany, gdyż każdy, kto ma kontakt z prawem, szczególnie z nowym prawem karnym, każdy, kto ma kontakt z praktyką sądów rodzinnych, wie, jak wielkie znaczenie ma stosowanie środków probacyjnych, wolnościowych w prawie karnym, jak wielkie znaczenie ma przy prowadzeniu rozumnych i wnikliwych wywiadów środowiskowych na użytek spraw rodzinnych. Kuratorzy sądowi to liczna grupa zawodowa, obecnie jest prawie 3 600 kuratorów wykonujących ogromnie ciężką i odpowiedzialną pracę, której ilustracją niech będzie to, że w 1997 r. wykonywali oni o 64% dozorów więcej niż w roku 1989, na jednego kuratora przypadało już dwa lata temu 100 dozorów, nie mówiąc o tym, że wykonują oni nadzory, wywiady środowiskowe i inne czynności zlecone przez sąd. Kuratorzy sądowi, jak mówiłem w trakcie pierwszego czytania, to szczególna grupa zawodowa. Są to ludzie, od których wymaga się wysokich kwalifikacji, którzy wykonują pracę niesłychanie odpowiedzialną, a których pozycja w hierarchii zawodów prawniczych, a szczególnie tych funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości, jest od lat nieproporcjonalnie niższa od tej, jaką chciałoby się widzieć. Dość szczególny wyraz temu daje minister finansów w swojej opinii do projektu kuratorskiego z dnia 21 grudnia, kiedy występując przeciwko zawartym w przedstawionym komisji projekcie oczekiwaniom finansowym pisze tak: Nieczytelny jest ten projekt w części dotyczącej odniesienia rangi zawodu kuratora do wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego. Wydaje się, że ranga zawodu kuratorskiego winna być odniesiona do rangi zawodu sędziowskiego, a nie do jego wynagrodzenia; tyle tylko, że minister finansów przyznaje, iż w tym piśmie mnożnik wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego wynosi 2,7, podczas gdy dla kuratora - od 1 do 1,3, co właśnie wyznacza rangę finansową relacji tych zawodów i z czego wnosić należy, że choć wszyscy doceniają zawód kuratora, to górnym pułapem jego wyceny rzeczywistej jest gotowość do przyznania lampasów, a nie wyższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekMarkiewicz">W tej chwili, jak wynika z pisma ministra sprawiedliwości z września 1999 r., kurator specjalista od 1 stycznia 1998 r. otrzymuje wynagrodzenie według mnożnika 1,2, zaś po podwyżkach, które zostały wprowadzone, osiągnął on mnożnik 1,3. Doprowadza to, jak wynika z kolejnego pisma przedstawionego komisji, do sytuacji, że po 15 czerwca tego roku maksymalne wynagrodzenie kuratorów zawodowych wyniesie 2 063 zł miesięcznie, natomiast po podpisaniu przez prezydenta projektu nowego rozporządzenia płacowego dla sędziów wyniesie ono 4 039 zł.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekMarkiewicz">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że, Wysoki Sejmie, nasza komisja podjęła decyzję nieczęstą w dziejach naszego parlamentu, mianowicie zważywszy na wszystkie braki przedłożonego projektu kuratorskiego postanowiła przejąć go jako projekt komisyjny i przedstawić w tej postaci Wysokiej Izbie. Doszło do pewnej kontrowersji z rządem, który obiecywał złożenie projektu rządowego alternatywnego w istocie. Wszak po paru miesiącach komisja uznała, że trzeba pójść ryzykowną, ale, jak się okazało, skuteczną drogą - rozpocząć prace nad projektem społecznym z zaproszeniem do tych prac przedstawicieli rządu. Sprawa była pilna nie tylko ze względu na kwestie płacowe, ale także na niezbędną potrzebę uregulowania przepisów dotyczących kuratorów w jednym akcie. Do tej pory bowiem w obowiązującym prawie o ustroju sądów powszechnych zapisy dotyczące kuratorów zawierały de facto tylko delegację do wydania rozporządzenia wykonawczego - i to wydane 24 listopada 1986 r. obowiązuje do chwili obecnej, nie załatwiając w oczywisty sposób wszystkich problemów tej grupy zawodowej. Dodać trzeba, że Kodeks karny wykonawczy w art. 176 już dawno nałożył na Radę Ministrów obowiązek opracowania zasad funkcjonowania tzw. kuratorskiej służby sądowej, łącznie z zawartą tam delegacją, co dodatkowo nakładało na ustawodawcę obowiązek szybkiego przedstawienia kompleksowej regulacji, którą dzisiaj referuję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekMarkiewicz">W trakcie prac, które rzeczywiście były prowadzone w dość szczególnym trybie, podkomisja - wyprzedzę tok wywodu - wystąpiła z pytaniem, jak wyglądają modele służby kuratorskiej w różnych krajach. Powiem od razu, w czym rzecz. Kuratorzy w swoim projekcie przedstawili obok wielu zapisów porządkujących obecny stan prawny bardzo śmiałe i daleko idące rozwiązanie dotyczące w istocie oparcia tej służby na samorządzie kuratorskim, działającym nie w sądach, ale obok sądów. Wszystkie wady i zalety tego systemu przedstawialiśmy w pierwszym czytaniu, wskazując jednak, że nie jest to projekt wzięty z sufitu, wszelako podkreślając także w opinii, że jest to projekt zasadniczo inny od sposobu widzenia roli kuratorów przez resort sprawiedliwości, mogę powiedzieć: przez kolejne ekipy w resorcie sprawiedliwości, traktujące kuratorów jako grupę sytuującą się wokół lepiej opłacanych pracowników sekretariatu, a nie wokół idei bardzo bliskiej komisji sprawiedliwości, by z kuratorów uczynić ważny element wymiaru sprawiedliwości, nie tylko poprzez wymóg wykształcenia, ale i poprzez rolę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekMarkiewicz">I otóż podkomisja, którą miałem zaszczyt kierować, zleciła sporządzenie ekspertyzy, i taka została przygotowana i przedstawiona, na temat funkcjonowania kurateli sądowej; teoria a rzeczywistość. Pan Piotr Stępniak, za aprobatą Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, przedstawił tę opinię, w której dla zrozumienia kontrowersji pojawiających się w toku całej pracy ważnych jest kilka konkluzji, które ze względu na wagę sprawy przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekMarkiewicz">We wnioskach tej ekspertyzy pisze się: Odmiennie niż w polskim modelu pracy kuratora sądowego, w innych krajach kładzie się nacisk na wychowawcze funkcje służb kuratorskich. Zarówno odpowiednicy kuratorów w prawie anglosaskim, jak i francuskim są więc przede wszystkim doradcami, pomocnikami oraz nauczycielami swoich podopiecznych, a dopiero w ostatniej kolejności osobami sprawującymi nad nimi kontrolę. Angielscy, belgijscy i francuscy kuratorzy są więc faktycznymi wychowawcami swoich podopiecznych. Różni ich to wyraźnie od polskich kuratorów sądowych, którzy są przede wszystkim dyspozycyjnymi wobec sędziów urzędnikami sądowymi, działającymi na dodatek w sposób rutynowy i mocno sformalizowany, co odbija się ujemnie na jakości ich pracy oraz osiąganych rezultatach.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekMarkiewicz">To stało się główną przyczyną kontrowersji w owym nowatorskim sposobie pracy podkomisji, którą po pierwszym czytaniu komisja nasza powołała.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MarekMarkiewicz">Usiadły naprzeciw siebie dwa zespoły: delegacja resortu sprawiedliwości, złożona z bardzo kompetentnych i wprawnych pracowników ministerstwa zajmujących się do tej pory kuratelą oraz, z drugiej strony, delegacja samorządu kuratorów - autorów tego projektu, od którego cały cykl się rozpoczął. To trudna metoda pisania prawa w duchu jednoczesnych negocjacji. Ale muszę przyznać, panie marszałku i Wysoka Izbo, że ta metoda dała pewien rezultat; z dwu powodów. Mianowicie okazało się, po pierwsze, że jesteśmy w stanie łączyć interesy w duchu daleko idących kompromisów aż do tego stopnia, iż dzięki dobrej współpracy z rządem zrezygnował on ze składania własnego projektu - choć nie zawsze zadowolony z prezentowanych tu rozstrzygnięć - jednak uznając, że ta praca przyniosła rezultaty - po drugie, że te dwa środowiska, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, są na siebie skazane w relacjach: samorząd i resort sprawiedliwości, i dobrze, by wspólnie tworząc prawo, tworzyły także podstawy dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MarekMarkiewicz">Tak oto te dwa projekty: kuratorski - niech go tak nazwę - i projekt, który był przygotowany w resorcie sprawiedliwości, w różnych jego odmianach: pierwszą przedstawiono nam w listopadzie, drugą, najpełniejszą, w lutym tego roku, doprowadziły do tego, że podkomisja Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka już w dniu 8 marca przedstawiła komisji projekt wspólnie wypracowany w tym trybie, o którym powiedziałem. Komisja sprawiedliwości na kolejnych posiedzeniach 29 marca, 10 i 26 kwietnia zechciała dokonać korekt i przedstawić Wysokiej Izbie projekt, który dzisiaj jest przedmiotem drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa o kuratorach sądowych wymaga omówienia, począwszy już od samego tytułu, dlatego że projekt kuratorski dotyczył właśnie kuratorów sądowych, podczas gdy projekt rządowy zakładał, że ustawa winna się nazywać „O kurateli sądowej”. To było przedmiotem dość długich dyskusji, wskazywaliśmy, że pojęcie „kuratela” odnosi się do prawa materialnego, którego nieliczne elementy są wprowadzane w tej ustawie bądź korygowane w stosunku do prawa materialnego, będącego przedmiotem orzeczeń lub dotychczasowych ustaleń sądu. Był również pomysł, by nazwać ustawę „O kuratorskiej służbie sądowej”, zgodnie z delegacją, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MarekMarkiewicz">Ostatecznie w podkomisji i komisji zwyciężył pogląd, by ustawa ta - zgodnie zresztą z delegacją i oczekiwaniami - przede wszystkim określała status kuratorów sądowych. I tak się w istocie stało. Ustawa składa się ośmiu - każdy jest równej wagi - rozdziałów, poczynając od przepisów ogólnych, przez rozdział dotyczący kuratorów zawodowych, to jest podstawowa grupa wśród grup kuratorów sądowych, na niej spoczywa główny ciężar wykonywania prac zleconych przez sąd, rozdział 3, dotyczy organizacji kuratorskiej służby sądowej, czyli pewnego systemu funkcjonowania zespołów kuratorskich, następnie budzący wiele kontrowersji rozdział „Samorząd kuratorski”, wreszcie rozdział dotyczący najmniej opisanej do tej pory sfery funkcjonowania tej służby, czyli „Odpowiedzialność porządkowa i dyscyplinarna kuratorów zawodowych”, rozdział 6, dotyczący aplikacji kuratorskiej, a konkretnie zatytułowany „Aplikanci kuratorscy”, dalej rozdział poświęcony kuratorom społecznym i ostatni, ale nie mniej ważny, „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”, gdyż w tej części proponujemy zmiany w prawie materialnym przez wprowadzenie instytucji, szczególnie w Kodeksie cywilnym, odnoszących się do postępowań rodzinnych, które do tej pory były nieopisane, a utrudniały wykonywanie szeregu czynności, w tym na przykład przeprowadzanie szczególnych wywiadów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa przewiduje, że grupę kuratorów sądowych tworzą kuratorzy zawodowi i społeczni, przy czym precyzuje w art. 5 bardzo wysokie - podkreślam - wymagania dotyczące kwalifikacji kuratorów zawodowych, wśród których obok klasycznych wymogów - typowych dla wymiaru sprawiedliwości - nieskazitelności charakteru, wskazuje się, że kuratorem musi być osoba, która ukończyła wyższe studia magisterskie z zakresu nauk pedagogiczno-psychologicznych, socjologicznych lub prawnych albo inne wyższe studia magisterskie i studia podyplomowe z zakresu nauk pedagogiczno-psychologicznych, socjologicznych lub prawnych. To jeszcze nie wystarcza, by stać się kuratorem, gdyż poprzedzone być musi odbyciem aplikacji kuratorskiej, wreszcie zdaniem egzaminu. Podkreślam to szczególnie, przypominając wcześniejszą dystynkcję między pozycją, choćby finansową, kuratora, a jego znaczeniem w postępowaniach sądowych. Art. 9 ustawy wskazuje na uprawnienia kuratora. Proszę zwrócić uwagę na zapis art. 9 ust. 5, który w części, która do tej pory była przedmiotem wielu kontrowersji, nadaje prawo żądania od Policji oraz innych organów lub instytucji państwowych, organów samorządu terytorialnego, stowarzyszeń i organizacji społecznych w zakresie ich działania, a także od osób fizycznych pomocy w wykonywaniu czynności służbowej. Tu w toku długich rozmów komisja zrezygnowała z wpisania odpowiednich obowiązków do ustawy o Policji, bo nie w tym rzecz. Ważne jest, żeby prawo występowania do organów i instytucji państwowych było podkreślone jako kolejny etap, po czasie, do tej pory nieopisany.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#MarekMarkiewicz">Pewnym elementem kompromisu, który sygnalizowałem, jest zapis art. 11 ust. 5, który z jednej strony stanowi wyrównanie, jeśli chodzi o oczekiwania kuratorów z projektu kuratorskiego, do uprawnień w toku postępowania, łącznie z występowaniem z wnioskami do sądu, i niechęć do takich rozwiązań ze strony resortowej, co doprowadziło do obowiązku wyrażonego w tym przepisie, o którym powiedziałem, sygnalizowania sądowi przyczyn przewlekłości postępowania wykonawczego albo innych uchybień w działalności pozasądowych podmiotów wykonujących orzeczone środki.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MarekMarkiewicz">Wysoka Izbo! Staraliśmy się unikać delegacji do aktów wykonawczych, ale szczególny jest przykład delegacji z art. 12, bo on oddaje ciągle żywą dyskusję z prac podkomisji i komisji. Otóż jest to delegacja dla ministra sprawiedliwości, który określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób wykonywania uprawnień i obowiązków kuratorów zawodowych, uwzględniając potrzebę szybkiego wykonywania orzeczeń sądu, to raz, co było oczywiste i do tej pory bardzo podkreślane przez resort, ale - co było wyraźnym żądaniem komisji - także zagwarantowania praw interesów podopiecznych. To może dziwić, ale ten zapis, ta koniunkcja zajęła nam wiele godzin, chodzi o uzgadnianie stanowisk między grupą kuratorów a przedstawicielami resortu.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MarekMarkiewicz">Jak powiedziałem, między projektem kuratorskim a resortowym istniała zasadnicza różnica co do koncepcji funkcjonowania służby kuratorskiej. W duchu kompromisu osiągnęliśmy zapisy, które przewidują, że służba kuratorska, jak pozostawała, tak pozostaje w obrębie sądów, działa w sądach, a nie przy nich jako wydzielona wręcz korporacyjnie zorganizowana grupa zawodowa, czego konsekwencją musiało być przyjęcie form wynagrodzenia, a także normowania czasu pracy. W projekcie kuratorskim oczekiwano nienormowanego czasu pracy, w przyjętym modelu, o którym powiedziałem, z rozbudowanymi w duchu kompromisu elementami samorządu, konieczne było wprowadzenie zapisu, że czas pracy kuratora zawodowego określany jest wymiarem zadań.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#MarekMarkiewicz">Następne przepisy ustawy dotyczą uprawnień kuratorskich socjalnych i finansowych. Uległy one znacznemu spłaszczeniu w stosunku do bardzo słusznych oczekiwań kuratorów, co podkreślę, niemożliwych jednak do spełnienia na tym etapie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, wskazujących także na zebranie pewnych dotychczasowych metod obliczania owego mnożnika w stosunku do wynagrodzenia bazowego, z nadzieją, co będzie przedmiotem kontrowersji, że Wysoka Izba przychyli się w przepisach końcowych do wyznaczenia pewnego wyższego niż obecnie pułapu owego mnożnika wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#MarekMarkiewicz">Przepisy dotyczące kuratorów zawodowych precyzują wszystkie zasady dotyczące funkcjonowania kuratorów zawodowych, powoływania, odwoływania, przenoszenia na inne stanowiska, można powiedzieć, że żadna z istotnych kwestii dotyczących tej grupy zawodowej nie została w toku dyskusji pominięta, wszystkie są uregulowane. Rozdział 3 dotyczy organizacji kuratorskiej służby sądowej. Tę służbę stanowią w okręgu, na obszarze właściwości sądu okręgowego, zawodowi kuratorzy sądowi. Istniały już w praktyce pewne zalążki funkcjonowania odrębnego pionu kuratorskiego, ale one były w pierwocinach i, prawdę powiedziawszy, w dotychczasowej praktyce widać było niewielką ochotę do wyodrębniania tej służby. Ustawa wprowadza i reguluje dokładnie instytucję kuratora okręgowego działającego przy prezesie sądu okręgowego, który to kurator, zgodnie z zapisem art. 37, odpowiada przed prezesem sądu okręgowego za funkcjonowanie służby kuratorskiej w okręgu. Jest on powoływany przez prezesa sądu okręgowego spośród kandydatów wskazanych przez organ samorządu kuratorskiego, czyli zgromadzenie okręgowe kuratorów. Na niższym szczeblu, a więc w sądzie rejonowym, funkcjonują zespoły kuratorów. Te zespoły istniały, ale ustawa wyraźnie stanowi, iż mają to być zespoły wykonujące orzeczenia w sprawach karnych oraz w sprawach rodzinnych i sprawach nieletnich, a więc przy sądzie rodzinnym. W istocie powinny być dwa takie zespoły, choć przewidujemy też, że jeżeli byłoby to celowe, prezes sądu okręgowego może powołać jeden zespół zbiorczy grupujący kuratorów zajmujących się tymi dwiema grupami spraw.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa precyzuje bardzo dokładnie uprawnienia kierownika zespołu kuratorskiego w relacji do sądu rejonowego, a także jego pionowe podporządkowanie, poprzez kuratora okręgowego, prezesowi sądu okręgowego. Istotne spory, trzeba to podkreślić, choć utrzymane w duchu negocjacji prowadzonych przez komisję, dotyczyły samorządu kuratorskiego. Tak jak resort dopuszczał istnienie samorządu na poziomie sądów okręgowych, tak istotnie pojawiały się opory co do tworzenia samorządu na poziomie krajowym. Mimo to podkomisja, a potem komisja uznała, że dla dobra funkcjonowania i wymiaru sprawiedliwości, i grupy zawodowej kuratorów celowe jest ustawowe zagwarantowanie istnienia Krajowej Rady Kuratorów oraz jej organu wykonawczego - prawda, że obciążającego, poprzez jeden czy dwa etaty, ministra sprawiedliwości. Ale jeżeli w art. 46 wskaże się taką możliwość - a podkomisja, następnie komisja badała to, uzyskała informacje, że kuratorzy chcą tego, deklarują to, a także przedstawili dokumenty wskazujące na efekty swej pracy - to należałoby spróbować, także z myślą o przyszłości, nadać Krajowej Radzie Kuratorów prawo uchwalenia Kodeksu etyki kuratora sądowego, podejmowania działań umożliwiających kuratorom zawodowym podnoszenie kwalifikacji zawodowych, opiniowania, w sposób już zagwarantowany ustawą, aktów prawnych dotyczących kuratorów sądowych, występowania do ministra sprawiedliwości lub innych organów państwowych z wnioskami dotyczącymi warunków pracy i płacy grupy zawodowej kuratorów zawodowych, inicjowania badań naukowych, dokonywania okresowej oceny sądowej kadry kuratorskiej i liczby wykonywanych nadzorów, wreszcie corocznej oceny działalności Prezydium Krajowej Rady Kuratorów, uchwalenia regulaminu pracy kuratorów Krajowej Rady Kuratorów, podejmowania współpracy z organizacjami kuratorów sądowych innych krajów. Komisja sprawiedliwości jest zdania, że wprowadzenie szerokiego samorządu kuratorskiego jest pewnym kompromisem pomiędzy tymi dwoma sposobami widzenia spraw funkcjonowania służby, ale daje także nadzieję, że kuratorzy - tak dobrze zorganizowani, skoro sami przygotowali projekt ustawy - będą wykonywać zadania, niesłychanie ważne, w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#MarekMarkiewicz">Rozdział 5 dotyczy odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej kuratorów zawodowych, rozdział 6 określa warunki i tryb aplikacji kuratorskiej, natomiast w rozdziale 7 przewiduje się regulacje dotyczące kuratorów społecznych, przyjmując model, że działają oni pod nadzorem kuratora zawodowego w ramach zespołów kuratorskich, o których poprzednio mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#MarekMarkiewicz">Sygnalizowałem już, Wysoka Izbo, że ważne zmiany znajdują się w rozdziale 8, a więc w zmianach w przepisach obowiązujących, przepisach przejściowych i końcowych. Tam, w art. 92, proponuje się dodanie w Kodeksie postępowania cywilnego zapisów dotyczących możliwości zarządzenia przeprowadzenia przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia warunków, w jakich żyją osoby ubiegające się o udzielenie zezwolenia na zawarcie związku. Art. 5651: W sprawach, o których mowa w art. 565, sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia warunków, w jakich żyją małżonkowie. Wreszcie po art. 570 proponujemy dodanie art. 5701, który przewiduje, że sąd opiekuńczy może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia danych dotyczących małoletniego i jego środowiska, w szczególności dotyczących zachowania się i warunków wychowawczych małoletniego, sytuacji bytowej rodziny, przebiegu jego nauki i sposobu spędzania wolnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa przewiduje w istocie funkcjonowanie nadal krytykowanej przez Ministerstwo Finansów instytucji ryczałtów, ale tu opinia obu środowisk - choć w przypadku resortu mniej entuzjastyczna - była taka, że te ryczałty spełniają jednak swe funkcje w nietypowych warunkach funkcjonowania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#MarekMarkiewicz">Istotna kontrowersja pojawiła się wokół art. 107. Otóż podkomisja zarekomendowała, by nakazać w nim Radzie Ministrów istotne podwyższenie wynagrodzeń kuratorów, począwszy już od 1 stycznia 2002 r., z wskazaniem mnożnika 1,8, więc znacząco wyższego, co wymagałoby według skrajnych wyliczeń Ministerstwa Sprawiedliwości nakładów w granicach 45 mln zł. Ponieważ ta sprawa stała się przedmiotem kontrowersji, postanowiliśmy w komisji skreślić ten zapis, co nie zmieni faktu, że za chwilę złożę pod rozwagę Wysokiej Izbie propozycję tego zapisu jako poprawkę. Zrobiliśmy tak po to, by projekt jak najszybciej znalazł się na forum Wysokiej Izby, bez dyskusji na temat owych mnożników, by tutaj została podjęta ostateczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#MarekMarkiewicz">Prace, choć trwały wyjątkowo krótko jak na dzieło tworzenia od początku nowej ustawy, trwały jednak za długo, dlatego w trybie autopoprawki dotyczącej art. 108, który brzmi: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 czerwca 2001 r. - w tej części podstawowej, organizacyjnej - chcę zaproponować w imieniu komisji zapis: wchodzi w ciągu 30 dni od ogłoszenia, gdyż wiele wskazuje na to, że terminu 1 czerwca nie dotrzymamy. Natomiast wszystkie inne finansowe przepisy proponujemy, jak poprzednio, wprowadzić od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#MarekMarkiewicz">Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zawiera także wyliczenia skutków finansowych jego wprowadzenia, za co należą się podziękowania rządowi, bo zostało to przygotowane. Istotna natomiast kontrowersja dotyczy tego, czy zapis ustawy powinien wymuszać na Radzie Ministrów to szybkie podniesienie wynagrodzeń czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#MarekMarkiewicz">Z tego też względu, Wysoka Izbo i panie marszałku, rekomenduję w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęcie projektu i nadanie takiego trybu pracom, by niezwłocznie odbyło się jego trzecie czytanie, w przekonaniu, że to jest projekt naprawdę porządkujący sferę, która była do tej pory nie dość, że przedmiotem pewnych napięć, to na pewno wyraźnie zaniedbaną, jeżeli chodzi o wykonywanie prawa, co jest w oczywistej kolizji z duchem nowego ustawodawstwa karnego i z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli pan marszałek zechce pozwolić, bym nie zadawał fikcyjnych pytań samemu sobie, to - już nie jako sprawozdawca, ale jako poseł indywidualny - złożę tę poprawkę co do wpisania do art. 107 ust. 2 o treści: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia mnożniki wynagrodzenia zasadniczego kuratorów zawodowych, o których mowa w art. 14 ust. 7, w takiej wysokości, aby począwszy od 1 stycznia 2002 r. średnie wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych stanowiło nie mniej niż wynikające z mnożnika 1,8 kwoty bazowej, o której mowa w art. 14 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#MarekMarkiewicz">Upoważnia mnie to do podwójnych podziękowań Wysokiej Izbie i panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-171.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pan poseł zgłasza poprawkę przy okazji, nie jako poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekMarkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To wszystko? Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, reguluje całość spraw związanych z wykonywaniem przez kuratorów sądowych orzeczeń sądowych. Ten holistyczny charakter legislacji jest niezwykle cenny ze względu na zakres i wagę realizowanych przez tę grupę, która dotychczas egzystowała w cieniu wymiaru sprawiedliwości. Wyrazem tej marginalizacji był znamienny fakt, że mimo zapowiedzi rząd nie wystąpił z projektem ustawy; musieli to zrobić sami kuratorzy. Przejęta przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka inicjatywa doprowadziła do powstania projektu ustawy, której przyjęcie może pozwolić w niedalekiej przyszłości skutecznie ograniczać przestępczość i stwarzać osobom, które weszły w konflikt z prawem, możliwość powrotu na drogę praworządności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanLewandowski">Projekt ustawy, który został złożony do laski marszałkowskiej (druk nr 2294), rozpatrzono niezwykle sumiennie podczas prac podkomisji i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Trzeba podkreślić udział w tych pracach przedstawicieli rządu. Mimo ogólnej niechęci do całego projektu, wnieśli oni istotny merytoryczny wkład do poszczególnych rozwiązań. Podczas prac w podkomisji i komisji projekt ustawy został zmodyfikowany i wzbogacony, o czym najwymowniej świadczy fakt, że z 64 artykułów rozrósł się do 108.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanLewandowski">Na szczególną uwagę zasługują regulacje dotyczące organizacji kuratorskiej służby sądowej, zawarte w rozdz. 3 projektu. Art. 35–42 tworzą nowatorski, spójny system, pozwalający na wykonywanie zadań o charakterze wychowawczo-resocjalizacyjnym, diagnostycznym, profilaktycznym i kontrolnym, związanych z wykonywaniem orzeczeń sądowych. Kuratorską służbę sądową tworzą zawodowi kuratorzy sądowi. Kadencja kuratora okręgowego trwa 6 lat i jest to, wydaje się, dostateczny okres dla zorganizowania pracy i efektywnej kontroli zadań wykonywanych w ramach kuratorskiej służby sądowej. Dobrym rozwiązaniem jest możliwość pełnienia funkcji kuratora okręgowego także w następnych kadencjach. Warunkiem powołania na stanowisko kuratora okręgowego jest 7-letni staż kuratorski. Powyższy okres pozwoli uzyskać niezbędne doświadczenie dla sprawowania tego niezwykle odpowiedzialnego stanowiska. W celu wykonywania ustawowych zadań kuratora i jego zastępców w sądzie okręgowym tworzy się biuro kuratora okręgowego. Integralnym elementem kuratorskiej służby sądowej są tworzone w sądach rejonowych zespoły wykonujące orzeczenia w sprawach karnych oraz w sprawach rodzinnych i sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BogdanLewandowski">Wiele kontrowersji wywołała kwestia samorządu kuratorskiego. Szczególnie ostro sprzeciwiał się powołaniu tej organizacji rząd. Można rozumieć motywy takiego stanowiska. Rząd chciałby, żeby kuratorzy skutecznie skoncentrowali się na realizacji ustawowych zadań, a nie tworzyli struktury, która w określonych warunkach może występować z różnymi roszczeniami i doprowadzić do sytuacji konfliktowych. Jednakże należy pamiętać o istotnych walorach samorządu, moralnych i społecznych, co pozwala wyzwolić szczególnie pozytywny stosunek do wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BogdanLewandowski">Projekt ustawy obejmuje także kategorię kuratorów społecznych. W dobie powszechnej profesjonalizacji ich rola jest nie do przecenienia. Pozwalają oni w sposób istotny poszerzyć front walki z przestępczością, w sytuacji, gdy budżet państwa będzie wciąż daleki od zaspokojenia wszystkich interesów zawodowych grup pracujących w tej newralgicznej sferze.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#BogdanLewandowski">W tym miejscu godzi się przypomnieć, że nawet najlepiej zorganizowana praca kuratorów zawodowych i ofiarność kuratorów społecznych nie przyniesie spodziewanych rezultatów, jeżeli ich wysiłki nie będą zsynchronizowane z odpowiednią polityką gospodarczą i społeczną rządu. Przede wszystkim podopieczni muszą mieć szansę znalezienia pracy lub możliwość uczęszczania do odpowiedniej szkoły. Obecna sytuacja jest bardzo zła i jeżeli nie ulegnie szybkiej i radykalnej zmianie, to święcić będą triumf zwolennicy budowania nowych więzień, a ustawa o kuratorach sądowych będzie miała małe szanse nawiązania kontaktu z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BogdanLewandowski">I na koniec jedna zasadnicza uwaga. Art. 108 projektu przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 czerwca 2001 r., z tym że art. 14 ust. 5, art. 90 ust. 2 i 4, art. 91, 93 oraz 97 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Otóż musimy sobie dzisiaj uczciwie i szczerze powiedzieć, że data 1 czerwca jest nierealna. Dlatego biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia sądom i kuratorom odpowiedniego czasu na przygotowanie się do nowych rozwiązań, które przynosi ustawa, termin jej wejścia w życie należy przesunąć na dzień 1 stycznia 2002 r., i na ręce pana marszałka złożę stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poinformować, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za uchwaleniem ustawy o kuratorach sądowych. Jest to krok we właściwym kierunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie ustawy o kuratorach sądowych przygotowanej przez sejmową Komisję Sprawiedliwości. Mamy świadomość, że kurator w nowoczesnym demokratycznym państwie prawa pełni ważną rolę organizatora działań profilaktyczno-kontrolnych wobec osób, które orzeczeniem wskazał mu sąd. Od tego, jakie zadania stawia się przed kuratorem, jak liczna jest i jaki skład ma populacja osób poddanych jego pieczy i władzy, zależą jego uprawnienia i status. Otóż w Polsce, szczególnie od zmiany kodeksów karnych w 1997 r., mamy do czynienia z pogłębiającą się dysproporcją pomiędzy tymi elementami. Zadania, podobnie jak w stosunku do całego sądownictwa, szczególnie w ostatnich latach wzrastają niepomiernie. To właśnie jutro zaczynamy proces legislacyjny odnośnie do kolejnej ustawy, która będzie nakładała kolejne obowiązki na kuratorów sądowych - obowiązek dotyczący odbierania dzieci od osób nieuprawnionych, który obecnie sprawują komornicy sądowi. Wydaje mi się, że te rozwiązania zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę i że oznaczają one zwiększenie obowiązków kuratorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AntoniSzymański">Jak wynika z informacji Ministerstwa Sprawiedliwości, na koniec 2000 r. kuratorzy sprawowali dozór lub pieczę wobec ponad 600 tys. osób, oprócz tego dokonywali ponad 446 tys. wywiadów, a wśród nich z tytułu wykonywania zarządzeń z art. 214 K.p.k. - ponad 91 tys. Na ogólną liczbę 220 tys. skazań w 1999 r. przez sądy I instancji 68% to skazania na karę ograniczenia wolności lub karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, 19% to skazania na samoistną grzywnę, a tylko 13% to skazania na bezwzględną karę pozbawienia wolności. Tak więc w przypadku prawie 70% ogólnej liczby skazań w postępowaniu wykonawczym w sprawach dorosłych bierze udział kurator sądowy. Liczby te pokazują, że trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie całej sfery wykonywania wyroków karnych bez udziału kuratora. Niemożliwe jest także nie tylko wykonywanie orzeczeń sądów rodzinnych, ale również ich funkcjonowanie w sferze orzeczniczej, o czym nie zawsze się pamięta. Te rozległe zadania wykonuje obecnie 3587 kuratorów zawodowych i współpracujących z nimi ok. 22 tys. kuratorów społecznych. Wskutek zmiany wspomnianych już przepisów poszerzeniu uległy uprawnienia kuratora, ale jego status i miejsce w strukturze organizacyjnej pozostają niemalże bez zmian - nadal regulowane przepisem wykonawczym z 1986 r. Użyte słowo „niemalże” oznacza, że udało się nieznacznie poprawić status materialny kuratorów. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił zmianę Prawa o ustroju sądów powszechnych, wprowadzając zasadę wielokrotności wynagrodzeń zasadniczych kuratorów w stosunku do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia - obecnie do kwoty bazowej. Sejm obecnej kadencji z inicjatywy komisji sprawiedliwości Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej trzykrotnie wprowadzał zmiany do ustaw budżetowych, przeznaczając określone kwoty na wzrost wynagrodzeń kuratorów. Niekwestionowaną obecnie sprawą jest potrzeba ustawowej regulacji kurateli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AntoniSzymański">Projekt ustawy jest wynikiem inicjatywy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pierwotny projekt, przyjęty przez komisję i przedstawiony Sejmowi w pierwszym czytaniu, był w istocie projektem Krajowego Stowarzyszenia Kuratorów Zawodowych, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Obecny jest wynikiem pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o kuratorach sądowych obradującej z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i stowarzyszenia kuratorów, a na ostatnim etapie - samej komisji i przedstawicieli rządu, a więc efektem wysiłku wszystkich głównych zainteresowanych podmiotów, w szczególności organów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AntoniSzymański">Ustawa o kuratorach sądowych byłaby wypełnieniem luki w systemie prawnym dotyczącym wymiaru sprawiedliwości, albowiem odrębne ustawy regulują status sędziów, prokuratorów, a także pracowników sądów i prokuratury. Ustawa umożliwia podjęcie określonych wysiłków w dziedzinie przeciwdziałania przestępczości i zapobiegania demoralizacji. A jej brak może oznaczać faktyczne utrudnienie wykonywania wyroków sądowych w bardzo ważnej sferze. Nie można bowiem zgodzić się z twierdzeniem, tu i ówdzie pojawiającym się, że dozór stał się fikcją. Jest on wykonywany; lepiej lub gorzej, ale jest wykonywany. Natomiast istnieje realna groźba, że może stać się fikcją, a brak ustawy może się do tego przyczynić, bo przecież istnieje granica wydolności ludzkiej i granica frustracji sytuacją zawodową.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AntoniSzymański">Kuratorzy przy swoich rozległych kompetencjach nadal pracują w przestarzałych strukturach. Organizacyjnie są tym samym, czym urzędnicy w sądach, których praca jest oczywiście ważna z orzeczniczego punktu widzenia, ale kurator ma zupełnie inne zadania - on podejmuje decyzje, które ważą na losach ludzi oddanych jego pieczy lub poddanych jego dozorowi czy nadzorowi. Nie do zaakceptowania jest obecna organizacja kurateli, w ramach której kurator podlega jednocześnie kilku ośrodkom decyzyjnym. Przedmiotowy akt prawny zmienia ten stan rzeczy. Sprawne wykonywanie zadań wymaga racjonalnej struktury. Ustanawia ten akt prawny służbę kuratorską, co prowadzi do organizacyjnego połączenia pionu kurateli dla dorosłych i pionu rodzinnego oraz umożliwia lepsze koordynowanie wysiłków i skuteczniejsze działania. Powołanie służby kuratorskiej wzmacnia także pozycję kuratora w kontaktach z innymi instytucjami, także lokalnymi, z którymi kurator musi nieustannie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AntoniSzymański">Kolejną ważną zmianą, którą niesie omawiany projekt, jest powołanie samorządu kuratorskiego. Tworzy się samorząd dla zapewnienia możliwości wypowiadania się kuratorów poprzez ich organy przedstawicielskie w kwestiach warunków stosowania środków profilaktycznych i probacyjnych. Taka potrzeba wyraźnie wynika z dotychczasowej działalności społecznej i publicznej poszczególnych członków środowiska oraz z istnienia i aktywności organizacji zrzeszających kuratorów. Ustawa nakłada na samorząd kuratorski obowiązek uchwalenia zasad etyki zawodowej, co w świetle faktów dotyczących niektórych środowisk i poruszających opinię publiczną uznać należy za inicjatywę niezbędną i potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AntoniSzymański">Kuratorzy społeczni zawsze stanowili istotny element szeroko rozumianej probacji. Dlatego ustawa określa wymagania w stosunku do kandydatów na kuratorów społecznych, status kuratorów społecznych oraz obejmuje ich ochroną prawną i nakłada na nich odpowiedzialność w związku z wykonywaniem funkcji.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AntoniSzymański">Projekt ustawy porządkuje nadto system płac kuratorów zawodowych. Reguluje ich stosunek pracy i ustanawia odpowiedzialność dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AntoniSzymański">Przyjęcie ustawy nie spowoduje znacznych kosztów dla budżetu państwa. Wydatki należy zaplanować i konsekwentnie realizować w szczególności celem wzmocnienia kadrowego. Potrzeba wydatków nie pojawia się wraz z datą wejścia w życie ustawy. W tym momencie wystąpi jedynie konieczność przeniesienia niektórych kompetencji i pewnych przesunięć etatowych wewnątrz sądów.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, mając na uwadze znaczenie działań profilaktyczno-wychowawczych oraz kontrolnych kuratorów, zapewnienie im możliwości sprawnego działania umożliwiającego skuteczne rozwiązywanie problemów z zakresu patologii społecznych i przestępczości, popiera w pełni projekt komisji sprawiedliwości dotyczący kuratorów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć, mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o kuratorach sądowych, które znalazło się w druku nr 2857.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Biorąc pod uwagę treść wystąpień moich poprzedników, a przede wszystkim wystąpienie pana posła sprawozdawcy bardzo szczegółowo omawiające treść przedłożonego projektu, jak również kwestie, co do których miały miejsce rozbieżności na posiedzeniu, szczególnie podkomisji - pan sprawozdawca był łaskaw bardzo szczegółowo omówić kwestię negocjacji, które rzeczywiście podkomisja toczyła między przedstawicielami kuratorów a przedstawicielami rządu - w tym ministerstwa, pozwolę sobie skoncentrować się tylko na dwóch zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Sprawa bardzo istotna, poruszona przez pana posła sprawozdawcę, dotycząca samorządu kuratorskiego. Myślę, że w tej ustawie został zrobiony pierwszy krok. Zobaczymy, jak będzie funkcjonował unormowany w rozdziale 4 samorząd. Wydaje się, że potrzebna jest generalna dyskusja dotycząca samorządów różnych zawodów. Jak wiemy, do Sejmu wpływają następne projekty ustaw związane z kolejnymi samorządami. W rozdziale 4 bardzo dobrze usystematyzowana została kwestia samorządu kuratorskiego, niemniej jednak narzuca się pytanie co do kompetencji tego samorządu, biorąc pod uwagę usytuowanie kuratorów w ramach struktur sądowych. Art. 46 wylicza nam enumeratywnie, co należy do zadań Krajowej Rady Kuratorów, jednakże trzeba sobie zdawać sprawę, iż to wyliczenie obejmuje bardziej formułę opiniodawczo-ocenną aniżeli jakieś konkretne uprawnienia, które przekładają się na konkretne działania Krajowej Rady Kuratorów. Oczywiście takim działaniem jest niewątpliwie uchwalenie kodeksu etyki kuratora sądowego, wydaje się to bardzo ważne. Inne zapisy natomiast, tak jak powiedziałem, są zapisami określającymi w sposób nieostry, czym winna zajmować się Krajowa Rada Kuratorów. Jest tu m.in. podejmowanie działań umożliwiających kuratorom zawodowym podnoszenie kwalifikacji zawodowych, poziomu wykonywanej pracy. Wśród tych uprawnień jest również opiniowanie aktów prawnych dotyczących kuratorów sądowych, występowanie z inicjatywą opracowania takich aktów, występowanie do ministra sprawiedliwości z wnioskami dotyczącymi warunków pracy i płacy kuratorów, inicjowanie badań naukowych, dokonywanie oceny sądowej kadry kuratorskiej, liczby wykonywanych nadzorów i to, co każdemu samorządowi oczywiście przysługuje, coroczna ocena działalności prezydium Krajowej Rady Kuratorów, uchwalenie jej regulaminu i współpraca z organizacjami kuratorów sądowych innych krajów. Te uprawnienia, tak jak powiedziałem, biorąc pod uwagę specyfikę tego zawodu i kwestię negocjacji między ministerstwem a przedstawicielami kuratorów, musiały zostać zapisane w formie takiej, jak o tym stanowi art. 46.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzi się pytanie, które można odnieść do innych samorządów, a mianowicie, jaki wpływ będzie miał samorząd kuratorów chociażby na aplikację kuratorską, której celem jest wszechstronne czy dobre przygotowanie kuratorów do wykonywania zawodu. W ogóle wydaje się, iż rozdział 6 po raz pierwszy w sposób systemowy mówi o aplikantach kuratorskich, o aplikacji kuratorskiej. Do tej pory aplikacja odbywała się w sposób ułomny i mało precyzyjny. Obecnie w rozdziale 6 dość precyzyjnie zostały określone cele aplikacji, okres trwania, możliwość jej skrócenia przez prezesa sądu okręgowego, po zasięgnięciu opinii kuratora okręgowego, a także inne warunki związane z odbywaniem aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Art. 79 mówi o składzie komisji egzaminacyjnej. W ust. 2 dopuszcza się możliwość powołania innych osób spoza składu komisji, za jej zgodą, które zawodowo zajmują się kuratelą sądową, w liczbie nieprzekraczającej połowy składu komisji, określonego w ust. 1. Takie uprawnienie nadane jest prezesowi sądu okręgowego. Wydaje się, iż dobrze byłoby, gdyby był tu reprezentowany przedstawiciel samorządu. Zdaję sobie sprawę, że osoba kuratora okręgowego, kuratora zawodowego daje tę rękojmię, natomiast gdyby to było desygnowanie przez samorząd kuratorów do składu komisji, to wzmocniłoby to uprawnienia samorządu.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera wszystkie zapisy przedstawionego projektu. Jak się okazuje - wynika to z wypowiedzi i pana posła sprawozdawcy, i moich przedmówców - najwięcej kontrowersji wzbudza art. 108. Pan poseł sprawozdawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z upływem dni 30, przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje datę 1 stycznia 2002 r. Wydaje się, że obie te propozycje zawierają sporo minusów. Pierwsza dotyczy wejścia w ciągu 30 dni. Chyba że od wejścia ustawy w życie - nie miałem okazji zapoznać się z autopoprawką pana posła sprawozdawcy - wówczas można byłoby uznać tę datę za realną. Natomiast termin 30 dni wydaje się mocno wątpliwy, biorąc pod uwagę konieczność zapoznania się z tym dokumentem. Termin 1 stycznia 2002 r., biorąc pod uwagę oczekiwania wyrażone przez ministerstwo i przez przedstawicieli kuratorów, wydaje się datą dosyć odległą.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W związku z tym pozwolę sobie, panie marszałku, w imieniu klubu złożyć poprawkę do art. 108 ustawy z druku nr 2857 i zaproponować wejście w życie z dniem 1 września br., co niniejszym czynię, składając tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Nie ma, niestety, ani jednej pani. Nie mamy przyjemności oglądać naszych posłanek na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wszyscy żałujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderBentkowski">Przyznam, że z dużą sympatią przez okres ostatnich 10 lat patrzyłem na kształtowanie się samorządu kuratorskiego, a potem na działalność tegoż samorządu na forum parlamentarnym. Trzeba pamiętać, że jeszcze nie tak dawno zawód kuratora był niedostrzegany wśród profesji wymiaru sprawiedliwości. Był to jeden z urzędników sądu, który gdzieś się gubił pomiędzy sekretarką a sędzią i, praktycznie rzecz biorąc, był rzadkim gościem w sądzie. Więcej, był postrzegany tak, że powinien być w terenie. Tak naprawdę nikt do końca nie wiedział, jaka jest rola kuratora. Z czasem, kiedy nie tylko procedura karna, nie tylko postępowanie z nieletnimi wymagało coraz większego udziału kuratora, zaczęto dostrzegać niezbędność tego pracownika i zaczęto wprost domagać się, ażeby był on należycie doceniony. Nie tylko dlatego, że jest urzędnikiem państwowym, ale także że jest niezbędny dla wymiaru sprawiedliwości. Kuratorów zaczęło przybywać i sami chyba wpadli na pomysł, aby stworzyć swój nieformalny samorząd. Dzięki temu nieformalnemu samorządowi, dzięki temu, że powołali swoich przedstawicieli, mogli uczestniczyć także w pracach parlamentarnych, co było niezwykle ważne, bo ustawicznie przypominali nam posłom o tym, że istnieją, że są już zorganizowani i że trzeba im pomóc. My, pracując zwłaszcza w komisji sprawiedliwości, dostrzegaliśmy, że niestety przez Ministerstwo Sprawiedliwości kuratorzy nie byli hołubieni. Rzeczywiście mają oni niewielką siłę przebicia, nie są służbą mundurową jak więziennicy, nie są tak umocowani ustawowo jak sędziowie czy prokuratorzy i stąd wszystkie ich roszczenia sprowadzały się tylko do postulatów.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderBentkowski">Najbardziej to się odczuwało, kiedy patrzyło się na budżet resortu sprawiedliwości, w którym nie dostrzegaliśmy prawie nigdy środków zastrzeżonych na podwyżki dla kuratorów. Dlatego było chyba naturalne, że kiedy została uchwalona ustawa o pracownikach administracyjnych sądu, uchwalenie ustawy o kuratorach było już niezbędne. Nie mogło być tak, że kuratorzy mają gorszy status prawny niż urzędnicy sądowi. Dobrze się stało, że kuratorzy, nie doczekawszy się inicjatywy rządowej, przestawili swój projekt, przygotowany we własnym zakresie, który dzięki dużemu zaangażowaniu kolegów z komisji sprawiedliwości udało się udoskonalić. Kiedy porównuję go z innymi projektami ustaw dotyczących samorządów funkcjonujących w resorcie sprawiedliwości, to dostrzegam oczywiście pewne niedoróbki - nie w tym sensie, żebym je miał wytykać, ale po prostu kuratorzy zasługują na nieco więcej, niż uzyskali w tej ustawie. Pocieszam się jednak tym, że ustawę o wiele łatwiej zmienić, nawet na lepsze, niż ją od nowa uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderBentkowski">Kuratorzy tak naprawdę nie mają nawet takiego statusu, jaki uzyskali komornicy dzięki swojej ustawie, a przecież kuratorów jest znacznie więcej, i wydaje mi się, że powinni mieć przynajmniej taki sam status, jeżeli nie wyższy. Sądzę, że te kwestie zostaną niebawem uzupełnione. Najważniejsze jest to, że sama ustawa będzie uchwalona. Na pewno kuratorzy mają satysfakcję, że wszystkie kluby poselskie popierają uchwalenie tej ustawy. To znaczy, że jest powszechne mniemanie, że zawód ten jest niezbędny, potrzebny, że zawód ten może przyczynić się do znacznego zmniejszenia przestępczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AleksanderBentkowski">Żałować należy, że ministerstwo po raz pierwszy chyba w tym roku zrezygnowało z powiększenia kadry kuratorskiej, mimo że jeszcze przed kilkoma laty nakreślono bardzo wyraźny plan wzrostu kadry kuratorskiej. Przytoczone przez przedstawiciela AWS pana posła Chrzanowskiego dane wskazują na nieprawdopodobne obciążenie kuratorów pracą. Te przeogromne ilości sprawozdań, które przychodzi im pisać, powodują, że są oni w mniej bezpośrednim kontakcie z podopiecznymi. Nie ma mowy o tym, żeby kurator mógł wykonywać właściwie albo efektywnie swoją pracę, jeżeli będzie w dalszym ciągu w takim stopniu obciążony. I to jest jedno z pierwszych zadań dla samorządu kuratorskiego, ażeby uzmysłowić nie tylko resortowi sprawiedliwości, ale także i posłom, jakie jest obciążenie pracą zawodową kuratorów, jak efektywna jest ich praca i na ile może być bardziej efektywna w przypadku zwiększenia ich kadry. Wydaje mi się, że równie ważne jest podsuwanie nam, posłom, czy resortowi sprawiedliwości takich rozwiązań ustawodawczych, które będą wpływać na zwiększenie efektywności ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AleksanderBentkowski">Dostrzegłem zabawny zapis w tej ustawie i życzę kuratorom, ażeby ten zapis się rzeczywiście sprawdził w praktyce. Nie zdołaliście, państwo kuratorzy, uzyskać zapisu na wzór np. zapisu funkcjonującego w ustawie o pracownikach sądów, który określa wysokość wynagrodzeń w stosunku, w tym wypadku, do zawodu sędziowskiego. Nie macie takiego zapisu. Pozostawiono to rozporządzeniu Rady Ministrów. Ale sami zabiegaliście o to, ażeby uzyskać wskaźnik 1,8. Natomiast w ustawie zapisano - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - krotność średniej budżetowej. Jak krotność, to przynajmniej 2. A więc życzę wam, ażeby ten zapis ustawowy w takim kształcie pozostał, i trzymajcie się potem uparcie tego zapisu, że powinniście dostać wynagrodzenie nie mniejsze niż krotność, czyli 2-krotność średniej budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że ta ustawa na pewno przysłuży się temu zawodowi, bardzo potrzebnemu, powtarzam to jeszcze raz. Cieszę się bardzo, że w małym stopniu, niewielkim, przyczyniłem się do jej uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu parlamentarzystów Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego oświadczam, że poprzemy komisyjny projekt ustawy o kuratorach sądowych. W drugim czytaniu nie będziemy zgłaszać żadnych poprawek. Niemniej nasza opinia w stosunku do przedstawionego projektu jest, najłagodniej rzecz biorąc, krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofKamiński">Zanim pan poseł sprawozdawca uda się na zasłużoną kolację, będzie musiał odpowiedzieć na zasadnicze pytania i będzie musiał się męczyć z tymi odpowiedziami. Pytania wynikają z faktu, że stronnictwo uważa, iż mamy do czynienia z rozwiązaniem problemu wykonywania zawodu kuratora sądowego połowicznym, że samorząd jest tutaj okaleczonym samorządem, nie odpowiada standardom, które powinny być spełnione, jeśli się tworzy samorząd i podnosi rangę zawodu do zawodu określonego ustawą, w związku z tym nie może spełniać wymagań, które naszym zdaniem powinny przed taką ustawą być postawione.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofKamiński">Podstawowy zarzut jest następujący. Skoro się chcemy podzielić dominium państwa - samorząd to jest przecież część korporacji, która korzysta z dominium państwa - to zróbmy to uczciwie. Bo skoro kuratorzy są urzędnikami państwowymi i podlegają sądowi, poleceniom sądu, to proszę pana posła sprawozdawcę o wyznaczenie czy zakreślenie zakresu autonomii kuratora sądowego. Gdzie jest on rzeczywiście autonomiczny? Ja takiego zakresu autonomii nie widzę. Skoro chcemy ustawowo wyposażyć samorząd w pewne dominium, to np. dlaczego nakazujemy okręgowemu zgromadzeniu kuratorów zawodowych, by były minimum dwie kandydatury na szefa, np. w adwokaturze na dziekana, z których prezes sądu dopiero sobie wybiera daną osobę? Dlaczego to ma nie być suwerenny wybór, który jest jedynie parafowany czy przyjmowany do wiadomości przez prezesa sądu?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofKamiński">Myślę, że ta ustawa jest dobrym krokiem we właściwym kierunku, ale głównym zadaniem tego nowego samorządu, naszym zdaniem okaleczonego, będzie przygotowanie nowej ustawy, albo nowelizacja tej ustawy, która ten samorząd wyposaży w zasadnicze kompetencje. Nie ma bowiem odpowiedzi na pytanie, czy kurator sądowy to jest zawód urzędniczy, a więc stanowiący jedynie element sądu - i tutaj dywagacje pana sprawozdawcy: w sądzie czy przy sądzie, są, naszym zdaniem, nieistotne - czy jest to zawód, którego przedstawiciele rzeczywiście będą korzystali z samorządu w pełnym zakresie, porównywalnym do innych zawodów związanych z wymiarem sprawiedliwości. W jednej z opinii, pani Zofii Monkiewicz, przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest wręcz sugestia, że jeśli uznalibyśmy pracowników kuratorów sądowych za urzędników wymiaru sprawiedliwości, odpowiedzialnie nie powinniśmy wyposażać ich w samorząd, a jeśli już to czynimy, to w prawdziwy samorząd.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofKamiński">Druga uwaga jest następująca. Jeśli mamy podnieść poprzeczkę związaną z wstępem do tego zawodu, polegającą na tym, że nakładamy obowiązek ukończenia wyższych studiów, zobowiązujemy kuratorów do tego, aby kończyli studia podyplomowe, „staż kuratorski” zastępujemy „aplikacją kuratorską”, to przyznajmy, że tego typu wymagania, bardzo wysokie, porównywalne do wymagań stawianych innym zawodom prawniczym, powinny być dostrzeżone, jeśli chodzi o uprawnienia tego środowiska, uprawnienia stricte procesowe, stricte związane z wymierzaniem sprawiedliwości. Mamy ślad w art. 11, to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, czyli informowanie sądu o dostrzeżonych patologiach w wykonywaniu orzeczeń czy też w postępowaniach sądowych, a więc tylko prawo informowania, a nie samodzielnych uprawnień stricte procesowych. Nie bałbym się kuratorom, tak jak komornikom, przyznać pewnych uprawnień stricte związanych z wymierzaniem, w cudzysłowie, sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofKamiński">Zastanawiające jest dla mnie to, że organizację wykonywania służby kuratorskiej koniecznie musi określać ustawa i koniecznie ustawa tworzy zespoły kuratorskie czy też sekcje. Wydaje się, że tego typu struktury organizacyjne i biurokratyczne powinny być bardziej elastyczne, powinny być określane przez samą służbę kuratorską, a niekoniecznie tworzone czy też narzucane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofKamiński">Następna uwaga dotyczy oczywiście zmiany daty wejścia w życie tej ustawy, i to nie tylko elementu finansowego, ale przede wszystkim procedur tworzenia samorządu. Te procedury, moim zdaniem, powinny być określone w nieco dłuższym okresie i opowiadalibyśmy się za poparciem poprawki, która będzie przedłużała wejście w życie tej ustawy w tej części, która dotyczy struktur tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofKamiński">Jeszcze jedna uwaga, mianowicie wątpliwości związane z takim niepełnym ukłonem złożonym temu środowisku zawodowemu, twierdzenie, że Sejm przyznaje temu środowisku samorząd wynika z faktu, że wywiady środowiskowe i obowiązek przeprowadzania tych wywiadów na zlecenie sądów w zasadzie tracą, moim zdaniem, charakter resocjalizacyjny, a tworzą wyłącznie element materii informacyjnej sądu. Myślę, że wywiad środowiskowy to przede wszystkim wychowywanie i resocjalizacja. Kurator zawodowy to jak gdyby psycholog, ktoś, kto nie tyle tłumaczy, ile przedłuża argumentację, z którą spotyka się podsądny, kiedy wysłuchuje orzeczeń, czy to karnych, czy cywilnych. Kurator jest przedłużeniem tej mądrości, która wynika z orzeczeń, z majestatu, który władza państwowa, władza sądowa przydaje orzeczeniom. Widziałbym tu ustawowe rozszerzenie uprawnień czy też charakteru wywiadów środowiskowych. W związku z tym, być może, jeszcze na etapie prac senackich pojawią się istotne korekty. Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe będzie głosować za tym projektem ustawy. Jest zbyt późno... Większość klubów parlamentarnych godzi się z takim modelem przyznania ustawą temu zawodowi, jak my uważamy, uprawnień quasi-samorządu. Jest to krok we właściwym kierunku, ale zdecydowanie zbyt ostrożny. To wszystko, co w imieniu SKL chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanKról">Do zadania pytania zapisało się dwóch posłów. Pan poseł Jan Kulas i poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanKról">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pragnę zauważyć, że naszej dzisiejszej ważnej debacie przysłuchują się również kuratorzy sądowi. Nic o nas bez nas, chciałoby się powiedzieć. Osobiście jestem wdzięczny kuratorom sądowym za taką staranność. Śledzenie naszych prac, bo ta ustawa jest przede wszystkim dla kuratorów sądowych, jest to znaczący krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dwie krótkie uwagi w formie pytań, bo w takiej części debaty jesteśmy. W czasie dyskusji pojawił się zarzut, inaczej trudno to nazwać, o niechęci rządu do tej ustawy. Panie ministrze, każde tego typu stwierdzenie powinno być wyjaśnione, czy jest prawdziwe, czy fałszywe? Czy tak było, czy tak nie było? Ja mam inne informacje, ale jest pan minister. Panie ministrze, proszę jasno, krótko, wyraźnie powiedzieć, jak to naprawdę było. Żeby nie było wątpliwości, bo każda debata jest debatą publiczną, a więc taki zarzut musi być stosownie odparty, odrzucony i wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie kieruję do posła sprawozdawcy, którego staranne kompetencje bardzo sobie cenię, i do pana ministra. Nie sposób przy takiej debacie nie mówić o finansach. Ustawa budżetowa jest tu niezwykle istotna - tegoroczna, a może jeszcze bardziej ta, nad którą będziemy pracowali późną jesienią. Dlatego zapytuję, w jakim stopniu w tym szczupłym budżecie udało się jednak wesprzeć pozycję kuratorów sądowych? Czy w czasie debat komisyjnych zastanawiano się, jaka powinna być, przynajmniej minimalna, kwota w przyszłorocznej ustawie budżetowej, aby te zasadne zapisy rzeczywiście mogły usatysfakcjonować kuratorów sądowych, których praca jest odpowiedzialna i ciężka, kryteria bardzo wysokie, a więc i płace powinny być rzeczywiście wyższe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno pytanie do pana ministra Niedzieli. Dotyczy ono rzeczywiście niezwykle istotnej kwestii podwyżki płac dla kuratorów. Przez wiele lat kuratorzy byli grupą niedocenianą. Myślę, że nie chodzi tu tylko o wymiar wyborczy, wielu posłów to podkreśla, może jest to też jakaś forma ekspiacji, trudno to rozstrzygnąć. W każdym razie, panie ministrze, pan w swojej odpowiedzi na pytanie komisji, w zależności oczywiście od konkretnego rozwiązania, przyjął, że wielkość tych podwyżek kształtuje się od 25 do 65 mln zł. Proszę powiedzieć, jakie faktyczne pieniądze zarezerwował minister finansów w związku z tą ustawą i koniecznością przeprowadzenia podwyżek płac dla kuratorów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Janusza Niedzielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na początku na pewne wprowadzenie. Otóż w Polsce od kilku lat prowadzone są działania ukierunkowane na poprawę funkcjonowania systemu kurateli sądowej. Prace te nasiliły się w ostatnich latach. O pewnych przemyśleniach i o reformie można mówić od roku 1992. Wtedy to podjęto prace nad całościową i przemyślaną reformą dotychczasowej kurateli sądowej. Polegała ona przede wszystkim na zmianie profilu oddziaływań kuratorskich ze społeczno-zawodowych na zawodowo-społeczne. Zwiększała się ilość kuratorów, zmieniały się struktury organizacyjne, zmieniało się również obciążenie kuratorów, w szczególności kuratorów zawodowych. Oczywiście obciążenia różnią się w zależności od tego, w jakim pionie są wykonywane prace - czy w pionie rodzinnym, czy też w pionach karnych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszNiedziela">Reforma obejmowała, i obejmuje, do tej pory jest realizowana, 3 etapy działania. Pierwszy to jest etatyzacja - czyli uzawodowienie, o czym przed chwilą wspomniałem. Drugi - legislację, czyli zmianę obowiązujących przepisów adekwatną do nowych zadań kuratorskich, i sprawę statusu kuratora sądowego. I trzeci - metodykę resocjalizacji - czyli wprowadzenie właściwych metod pracy kuratorskiej. Te działania były w różnym zakresie w poprzednich latach prowadzone. Najbardziej opieszale toczyły się natomiast prace legislacyjne. Powstawały co prawda różne projekty nowelizacji przepisów, w szczególności dotyczyły one artykułów ustawy o ustroju sądów powszechnych, które przewidują funkcjonowanie służby kuratorskiej, ale de facto żaden z nich nie doczekał się w poprzednich latach finalizacji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszNiedziela">Przełom nastąpił w tym względzie w roku 2000. Z dniem 21 września 2000 r. minister sprawiedliwości Lech Kaczyński powołał zespół do opracowania ustawy o kurateli sądowej, któremu przewodniczyła dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich sędzia Małgorzata Bańkowska. W skład tego zespołu wchodzili zarówno pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i przedstawiciele samorządu kuratorskiego. Jednocześnie, niezależnie od tych prac, wpłynął do Sejmu projekt kuratorski, który został przyjęty przez posłów jako projekt komisyjny. Projekt, który został zgłoszony przez środowisko kuratorskie, nie uzyskał w swojej pierwotnej wersji aprobaty rządu. Jednakże w pracach, które toczyły się w specjalnie do tego powołanej komisji, uczestniczyli przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Przekazaliśmy większość redagowanych przez zespół ministerialny zapisów do dyspozycji tejże komisji. Ostatecznie cały projekt został przekazany komisji. Rząd zdecydował się na wycofanie swojego projektu, który miał już rozpocząć bieg legislacyjny, z tego względu, iż wydawało się, że projekt, który jest w komisji, będzie z pewnością projektem wcześniej uchwalonym, a zależało nam na przygotowaniu projektu dobrego. Dlatego postanowiliśmy tę regulację komisji przekazać. W efekcie powstał projekt, który jest projektem dobrym. W 70% zawiera on regulacje przedstawione przez ministra sprawiedliwości. Żałuję bardzo, że nasze wysiłki nie zostały jednak w stanowiskach większości klubów uwzględnione, a wręcz dało się słyszeć zarzuty o negatywnej roli, albo też o braku zainteresowania ministra sprawiedliwości przyjęciem regulacji w tym zakresie, co nie odpowiada prawdzie, gdyż minister w wyniku rozmów z kuratorami podjął blisko rok temu decyzję, żeby przedstawić projekt, który będzie temu środowisku odpowiadał, który będzie zwieńczeniem pewnego procesu reform w zakresie kurateli. Mogę powiedzieć, iż projekt przygotowany przez komisję zawarty w sprawozdaniu jest projektem zasługującym na uznanie ze strony ministra sprawiedliwości. Są tam oczywiście pewne zapisy, które mogłyby być zredagowane w sposób odmienny, jednakże nie są to kwestie o charakterze zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanuszNiedziela">Ponieważ zadano mi pytania, pozwolę sobie odnieść się do kwestii poruszonych przez panów posłów Kulasa i Lewandowskiego. Myślę, że na pytania dotyczące stosunku rządu i ministra sprawiedliwości do tego już odpowiedziałem, natomiast jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to projekt przewidywał pewne rozwiązania w zakresie wynagrodzeń, przewidywał ustanowienie sztywnej regulacji w tej dziedzinie. Pod tym względem powodowałby on skutki finansowe w kwocie 45 mln zł dodatkowo w skali rocznej. Rząd w tym roku czyni starania o to, żeby wynagrodzenie kuratorskie oprócz podwyższenia go o 0,1, co tak naprawdę zostało osiągnięte dzięki staraniom środowiska kuratorskiego w trakcie debaty budżetowej, zwiększyć o 0,1 zgodnie z propozycją przedstawioną w tym zakresie przez rząd. Jednakże to nie jest jeszcze rozwiązanie ostatecznie przyjęte, ponieważ wywołuje to skutki wieloletnie i musi być jeszcze przedmiotem ustaleń rządowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanuszNiedziela">Co do szczegółowego pytania pana posła Lewandowskiego, to godzi się zauważyć, że to są regulacje finansowe dotyczące roku przyszłego, w związku z tym de facto zostaną one uwzględnione w projekcie budżetu na rok przyszły. A zwracam uwagę, że jeśli chodzi o kierowanie się tutaj duchem zapisów art. 107, to nie był to projekt rządowy i rząd takich propozycji nie uwzględniał w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanuszNiedziela">To wszystko, panie marszałku, co w tej chwili chciałem przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Marka Markiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od tego, co może nie dość ostro wybrzmiało w sprawozdaniu. Pierwsza kwestia. Nigdy dość pochwał dla rządu, którego udział w tych pracach był oczywisty, co podnosiłem z pełną satysfakcją. Podkreślić muszę jednak, że nigdy dość jeszcze większych pochwał dla środowiska kuratorów, bez których pracy i determinacji ta ustawa by w tym terminie nie powstała. A jeśli mówiłem sporo o negocjacyjnym trybie tworzenia tej ustawy, to bardzo dobrze, może to będą na przyszłość pewne wzory.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, padały pytania co do finansów. Muszę powiedzieć, że z prac w podkomisji i komisji mogę wyprowadzić jeden wniosek - to środowisko jest dramatycznie zaniedbane od bardzo wielu lat i ta ustawa ma być w opinii komisji nie tylko zebraniem przepisów do tej pory rozproszonych, ale i naprawieniem błędów, które liczą dużo, dużo więcej lat niż kończąca się kadencja parlamentu. Stąd się bierze istota sporów finansowych, że zaniedbania były tak wielkie. To są także zaniedbania skutkujące bardzo złą w dalszym ciągu sytuacją wymiaru sprawiedliwości, a sytuacja kuratorów nie odstaje od tej średniej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast gdyby sięgnąć do wypowiedzi na temat ustawy przedstawionej w imieniu klubu SKL, w której pan poseł Kamiński wskazał, że dla klubu nieistotna jest akcentowana przeze mnie podstawowa różnica dwóch projektów zapisów: „w sądzie” czy „przy sądzie”, to się ośmielę użyć takiego porównania, że jednak z punktu widzenia przynajmniej części żywych istnieje zasadnicza różnica między sformułowaniem „w grobie” i „przy grobie”. Zawsze lepiej jest być „przy grobie” i ja się zgadzam, że w tej kwestii zapewne niewielu byłoby zwolenników tezy, że jest to nieistotna różnica. Jeżeli pan poseł stwierdził, że środowisko SKL jest za w pełni autonomicznym funkcjonowaniem służby kuratorskiej, to mogę powiedzieć, że duża część członków podkomisji, w tym ja, obydwiema rękami podpisałaby się pod tym modelem. Tylko zapraszam bardzo do stworzenia takiego projektu i przeforsowania w trudnych rozmowach z resortem zasadniczej zmiany modelu funkcjonowania, ze wszystkimi elementami ryzyka. Muszę powiedzieć, że zasługą tego sposobu prowadzenia prac nad ustawą było dojście do pewnego konsensusu - rezygnacja przez kuratorów z modelu czysto autonomicznego i jednocześnie wprowadzenie tych zapisów o samorządzie, bardzo w tej części kontestowanych przez resort.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Kulas przytoczył zdanie, opinię, że rząd był niechętny ustawie. To nieprawda, przynajmniej w imieniu komisji takie zdanie nie padło, prawdą jest natomiast, że przedstawiciele rządu kontestowali niektóre zapisy, niektóre konstrukcje, co jest oczywistą sprawą. Przy czym muszę powiedzieć, że istotna kontrowersja pojawiła się wokół takiej kwestii, czy po prostu opisać dotychczasową rutynę w jednym akcie prawnym, czy pójść krok dalej i dać pewien wyraźny sygnał, że praca kuratorów jest przez komisję i przez parlament traktowana jako bardzo istotna w pracy wymiaru sprawiedliwości. Takiej determinacji po stronie resortu - ale nie w odniesieniu do jego kierownictwa, tylko pewnej panującej w nim rutyny - nie dostrzegaliśmy. I tylko na ten temat formułowane były uwagi.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekMarkiewicz">Termin wejścia w życie. Pan poseł Lewandowski zgłosił poprawkę, podobnie pan poseł Ostrowski. Będą one rozpatrzone przez komisję, tylko pragnę zauważyć, że w imieniu tejże komisji złożyłem na początku autopoprawkę, by termin 1 czerwca 2001 r. zastąpić sformułowaniem „w ciągu 30 dni od ogłoszenia ustawy”. W istocie może się okazać, że to będzie zbieżne z projektem pana posła Ostrowskiego. Dlaczego natomiast to rozbicie w tym przepisie jest takie istotne? Dlatego że nie ma powodów, by choć o tydzień niepotrzebnie wstrzymywać zmiany czysto organizacyjne, niekosztowe, które mogłyby polepszyć sytuację kuratorów, także w tym niewielkim zakresie, który dotyczy samorządu. Ale chciałbym powiedzieć - dobrze, że on jest, dobrze, że ustawodawca to sankcjonuje, bo ta ustawa jest w dużej części dzieckiem samorządu i dowodem jego determinacji. W związku z tym to był główny argument, by te zapisy, które samorząd zgłosił i które w duchu negocjacji były możliwe do przyjęcia, zawrzeć w ustawie. Podobnie pan poseł Bentkowski wskazywał, że od dawna staraliśmy się o podwyższenie wynagrodzeń kuratorów. Prawdą jest, że właśnie dzięki samorządowi komisja sprawiedliwości w tym roku wyprosiła 12 mln zł, o ile dobrze pamiętam, z budżetu na tak niewielką podwyżkę, w granicach 1/10, a w zasadzie nawet mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekMarkiewicz">Ale istotne jest to, że do tej pory wszyscy mówili o kuratorach, że oni są ważni, wszyscy deklarowali, że tak powinno być w nowoczesnym państwie. Jednak w zasadzie nie było rzeczywistych gwarancji, że sytuacja tej grupy zawodowej się poprawi. Przykładem niech będzie kwestia, o której nie mówiłem do tej pory, a która pokazuje różnice poglądów. Mianowicie jest w ustawie art. 13, który nakazuje ministrowi sprawiedliwości wprowadzenie standardów obciążeń kuratorów. Resort zawsze chciał, żeby tylko minister sprawiedliwości miał taką możliwość, na co my mówiliśmy, że możliwość taką bez zapisu ustawowego kolejni ministrowie sprawiedliwości mają już od początku świata, tylko z niej nie skorzystali. Ważne, by podobnie jak w innych krajach opracowano pewien model funkcjonowania tej służby, sprowadzający się nie tylko do liczby nadzorów czy dozorów przypadających na głowę jednego kuratora, ale także do opisu tych uprawnień, otoczenia pracy kuratorów, co również mieści się w opinii komisji w tym oczekiwanym przez komisję czy parlament od ministra sprawiedliwości, tego czy następnych, standardzie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MarekMarkiewicz">I tu na zakończenie muszę powiedzieć, że w komisji panowało absolutne przekonanie, iż, owszem, można zajmować opinię publiczną debatami o surowości kar i remedium, jakie stanowić mogą na przestępczość, podczas gdy w istocie nowoczesne prawo jednak bardzo silny nacisk kładzie na środki probacyjne i wolnościowe. Bez tego nie może funkcjonować nowoczesne prawo karne, jak by ono nie było ostre, nowoczesne prawo rodzinne; a to jest właśnie sfera działania kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym, jeżeli posłowie SKL zechcieliby wnieść poprawki zwiększające uprawnienia kuratorów i ich samorządu, to komisja, przynajmniej duża część jej członków, przyjmie to z radością; wszelako jesteśmy właśnie w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MarekMarkiewicz">Na marginesie można powiedzieć, iż uczyniony został tak duży krok, że ewentualne nowelizacje tej ustawy, po tym, jak ona funkcjonuje, są już dużo łatwiejsze niż porządkowanie stanu prawnego, który do tej pory nie był w istocie opisany.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MarekMarkiewicz">W tym stanie rzeczy mogę jako sprawozdawca powiedzieć, że uwag istotnych pod adresem tekstu nie odnotowujemy, przez to mogę w imieniu komisji zapewne zadeklarować, że poprawki, które zostały zgłoszone, będą możliwe do rozstrzygnięcia w tempie naprawdę szybkim, co obiecujemy, prosząc pana marszałka o przyspieszenie trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 2814 i 2869).</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości (druk nr 2869) przewiduje dokonanie nowelizacji ustawy o rachunkowości w sposób, który będzie realizował deklarowaną przez rząd i parlament politykę odbiurokratyzowania gospodarki i uproszczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przepisy ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (DzU nr 121, poz. 591, z późn. zm.) określają zasady prowadzenia rachunkowości przez przedsiębiorców działających w formie spółek handlowych i innych osób prawnych, z wyjątkiem skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Ustawodawca, mając na względzie ochronę małych i średnich firm, związaną z uciążliwością i kosztownością prowadzenia pełnej rachunkowości, ustalił, iż są one obowiązane do prowadzenia rachunkowości na podstawie przepisów ustawy tylko w sytuacji, kiedy ich przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i usług finansowych za poprzedni rok obrotowy osiągną co najmniej równowartość 800 tys. euro; mówi o tym art. 2 ust. 1 i 2 ustawy o rachunkowości. Dotyczy to tych przedsiębiorców, którzy w obecnym stanie prawnym prowadzą działalność gospodarczą jako osoby fizyczne lub w formie spółki cywilnej utworzonej przez takie osoby. Przedsiębiorcy tacy, z zastrzeżeniem, że nie osiągają przychodów co najmniej 800 tys. euro, nie są zobowiązani do prowadzenia pełnej rachunkowości, która jest dalece sformalizowana, czasochłonna i kosztowna. Podmioty takie prowadzą rachunkowość w oparciu o przepisy podatkowe. Podstawową rolę odgrywają tu przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa, ustawy z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz rozporządzenia ministra finansów z dnia 16 grudnia 1999 r. w sprawie prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Zatem w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw prawodawca przewidział prostszą formę rozliczeń dokonywaną poprzez opłacenie zryczałtowanego podatku dochodowego lub prowadzenie podatkowej księgi przychodów i rozchodów.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące dotychczas, korzystne dla małych i średnich przedsiębiorstw, rozwiązania prawne w zakresie rachunkowości zostały w istotny sposób ograniczone w chwili wejścia w życie przepisów ustawy z dnia 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych (DzU nr 94, poz. 1037). Przepisy art. 26 § 3, w związku z § 4 powołanej ustawy, nakładają na wspólników spółki cywilnej obowiązek zgłoszenia spółki do rejestru handlowego w sytuacji, kiedy jej przychody netto ze sprzedaży towarów lub świadczenia usług w każdym z dwóch kolejnych lat obrotowych osiągnęły równowartość w walucie polskiej co najmniej 400 tys. euro. Z chwilą wpisu do rejestru spółka cywilna staje się spółką jawną i tym samym zobowiązana jest na podstawie przepisów ustawy o rachunkowości do prowadzenia pełnej rachunkowości, z którą, jak już wspomniałem, wiążą się utrudnienia i koszty. W myśl art. 626 Kodeksu spółek handlowych w związku z art. 633 dla części przedsiębiorców obowiązki powstały już z bieżącym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Połączone Komisje Finansów Publicznych oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw uznały, iż w zaistniałej sytuacji niezbędne jest dokonanie nowelizacji ustawy o rachunkowości, tak by małe i średnie firmy mogły w dalszym ciągu prowadzić uproszczoną, zdecydowanie bardziej dopasowaną do rozmiarów ich działalności rachunkowość nawet wtedy, gdy zmienią swój status prawny. Celem więc proponowanej nowelizacji ustawy o rachunkowości jest usunięcie niespójności między art. 2 ustawy o rachunkowości a art. 26 § 4 Kodeksu spółek handlowych, który zmierza do uproszczonego przekształcenia spółki w spółki jawne większych spółek cywilnych, których roczny przychód przekracza równowartość w złotych 400 tys. euro w każdym z dwóch kolejnych lat obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Obowiązujący przepis art. 2 ust. 1 ustawy o rachunkowości przewiduje natomiast, że z przywileju prowadzenia uproszczonej księgi mogą korzystać wyłącznie osoby fizyczne i spółki cywilne osób fizycznych, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów i usług za poprzedni rok obrotowy wyniosły mniej niż równowartość w walucie polskiej 800 tys. euro. Z możliwości takiej, postrzeganej przez wielu przedsiębiorców jako istotny przywilej, nie korzystają natomiast żadne spółki handlowe, nawet jeśli ich przychody są wielokrotnie niższe niż przychody spółek cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Wobec niejednolitego traktowania spółek prawa cywilnego i i handlowych spółek osobowych przedsiębiorcy prowadzący działalność w formie spółek cywilnych postrzegają utratę przywileju prowadzenia uproszczonej rachunkowości z chwilą przekształcenia ich spółek w spółki jawne jako istotne obciążenie i trwały koszt restrukturyzacji przewidzianej przez ustawodawcę. Dlatego jest sprawą pilną, aby usunąć tę przeszkodę, która utrudnia osiągnięcie jednego z ważnych celów reformy prawa podmiotów gospodarczych przewidzianej w Kodeksie spółek handlowych, w Prawie działalności gospodarczej oraz w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">W myśl projektu przyjętego przez połączone Komisje: Finansów Publicznych oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw proponowana zmiana art. 2 ustawy zakłada jednakowe traktowanie spółek cywilnych i niektórych osobowych spółek handlowych, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne. Komisje uznały, że nie ma żadnych uzasadnionych powodów, aby z prawa wyboru prowadzenia uproszczonej księgowości nie mogła skorzystać np. spółka jawna, której przychody wynoszą równowartość złotową 400 tys. euro, podczas gdy przywilej ten przysługuje spółce cywilnej osiągającej niemal dwukrotnie wyższy przychód. Przyjęcie tej propozycji przez Wysoki Sejm ułatwiłoby niewątpliwie proces przekształcania spółek cywilnych w spółki jawne. Nie ma również przekonujących argumentów, aby traktować bardziej surowo spółki jawne i spółki partnerskie niż spółki cywilne. Są to również spółki osobowe i przywilej prowadzenia ograniczonej księgowości dotyczyłby, tak jak dotychczas, tylko spółek z wyłącznym udziałem osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje uznały uzasadnienie projektu ustawy i dlatego kierują do Wysokiej Izby w drugim czytaniu projekt, w którym dokonano tylko jednej zmiany, a mianowicie w art. 1 zrezygnowano ze zmiany nr 3.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Na zakończenie pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, iż zgodnie z ustaleniami podjętymi na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zgodnie także z opiniami, wypowiedziami i sugestiami przedstawicieli ministra finansów oraz ekspertów prawnych, zostaną zgłoszone podczas drugiego czytania poprawki, zespoły poprawek, które wyeliminują wszystkie powstałe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Kończąc, proszę o skierowanie po drugim czytaniu projektu ustawy do komisji, celem rozpatrzenia zgłoszonych dzisiaj poprawek, a następnie do trzeciego czytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy zakłada wprowadzenie zmian skutkujących jednakowym traktowaniem spółek cywilnych i niektórych osobowych spółek handlowych, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne. Zgodnie z obowiązującymi przepisami wspólnicy spółek cywilnych mają obowiązek zgłoszenia spółki do rejestru handlowego w sytuacji, gdy jej przychody netto ze sprzedaży towarów lub świadczenia usług w każdym z kolejnych 2 lat obrotowych osiągnęły równowartość w walucie polskiej co najmniej 400 tys. euro. Z chwilą wpisu do rejestru spółka cywilna staje się spółką jawną i zobowiązana jest do prowadzenia ksiąg rachunkowych, dlatego celem nowelizacji jest podniesienie progu przychodów ze sprzedaży, obligującego do prowadzenia pełnej rachunkowości dla spółek jawnych i partnerskich. Ponadto projekt przewiduje, że spółki jawne i partnerskie mogłyby same decydować o wyborze prowadzenia pełnej rachunkowości, tak jak to mogą obecnie czynić spółki cywilne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Istnieje problem, że proponowane rozwiązania dotyczące spółek jawnych i partnerskich, które nie przekraczają 800 tys. euro, tworzą lukę. Jakie księgi winny prowadzić, aby naliczyć podatek dochodowy, ponieważ przepisy mówiące o księgach przychodów i rozchodów nie dotyczą osób prawnych, czyli spółek jawnych i partnerskich. Prosimy pana ministra o wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera dokonane zmiany, bo dzięki nim zostaną usunięte nieścisłości między art. 2 ustawy o rachunkowości a art. 26 § 4 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MieczysławJedoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem zmiany ustawy o rachunkowości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Tworkowski zabierze głos w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o rachunkowości. Pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości odbyło się na wspólnym posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Finansów Publicznych. Zostały tam przedstawione argumenty za dokonaniem tych zmian. W wyniku wyjaśnienia problemów, które mogą wyniknąć po wprowadzeniu trzeciej zmiany, postanowiono zrezygnować z tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekTworkowski">Pozostałe dwie poprawki mają na celu rozszerzenie wykazu rodzajów spółek wymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 2 oraz w art. 2 ust. 2 ustawy o rachunkowości o spółki jawne i partnerskie, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne. Takie rozszerzenie ma bardzo istotne znaczenie dla przedsiębiorców działających w formie spółek handlowych, w które to spółki zobowiązani zostali przekształcić swoje podmioty gospodarcze na mocy przepisów Kodeksu spółek handlowych. Art. 26 Kodeksu spółek handlowych zobowiązał dotychczasowe spółki cywilne do zgłoszenia ich do rejestru handlowego, gdy ich przychody netto ze sprzedaży towarów lub świadczenia usług w każdym z dwóch kolejnych lat obrotowych osiągnęły równowartość w złotówkach co najmniej 400 tys. euro. A takie przekształcenie, zarejestrowanie spółek jawnych skutkuje na mocy przepisów ustawy o rachunkowości prowadzeniem pełnej rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JacekTworkowski">Natomiast pełna rachunkowość to utrudnienia. Jak duże i poważne są te utrudnienia, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw zaproponowała wyżej wspomniane poprawki? Otóż są to poważne utrudnienia dla przedsiębiorców. Przede wszystkim granica przychodów netto, która zobowiązuje przedsiębiorców do prowadzenia pełnej księgowości. Do tej pory przedsiębiorcy dopiero po osiągnięciu przychodów netto w wysokości 800 tys. euro musieli stosować pełną księgowość. Do tej wysokości mogli stosować się do zasad podatkowych zawartych w ordynacji podatkowej z 1997 r. oraz ustawy z 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym, a także rozporządzenia ministra finansów z 1999 r. w sprawie prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Była to więc prostsza forma rozliczeń. W zaistniałej sytuacji konieczne staje się usunięcie niespójności między art. 2 ustawy o rachunkowości a art. 26 § 4 Kodeksu spółek handlowych. Sednem sprawy jest więc zaliczenie spółek jawnych handlowych, które tworzą osoby fizyczne, do spółek uprawnionych do uproszczonej księgowości.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JacekTworkowski">Proponowana zmiana art. 2 ustawy zakłada jednakowe traktowanie spółek cywilnych i niektórych osobowych spółek handlowych, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne. Projekt zakłada, że spółki jawne i partnerskie mogłyby decydować same o ewentualnym wyborze prowadzenia pełnej rachunkowości, tak jak to teraz mogą robić spółki cywilne.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JacekTworkowski">Na koniec chciałbym podkreślić fakt istnienia wielu problemów, z jakimi borykają się dotychczasowe spółki cywilne. Otóż istnieją poważne zatory w rejestracji spółek jawnych, do tego dochodzą problemy związane ze zmianą struktur sądów, które powodują odkładanie na bok wniosków o rejestrację spółek.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, trzeba powiedzieć, że proponowane zmiany są konieczne i będą z radością przyjęte przez przedsiębiorców, których dotyka wiele kłopotów związanych z dzisiejszą rzeczywistością gospodarczą. Dlatego mój klub, klub AWS, gorąco popiera zaproponowane zmiany w ustawie o rachunkowości i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem przedstawianym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefGruszka">Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy bardzo wnikliwie przedstawić materię nowelizowanej ustawy o rachunkowości. Oczywiście można tę argumentację powtarzać, ale wydaje mi się, że w tym zakresie nic więcej powiedzieć nie można. Prawda jest taka, że połączone komisje podzieliły to, co wnioskodawcy przynieśli, po to, żeby po prostu uczynić spójnym prawo - kodeks spółek i ustawę o rachunkowości. Nie może być rozbieżności i ta intencja jak gdyby przyświecała tej nowelizacji. Żeby nie powtarzać argumentacji, którą zgodnie przedstawiali wszyscy moi przedmówcy, łącznie albo na początku z panem posłem sprawozdawcą, chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał materię zawartą w nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Budnik, nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanKról">W takim razie pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanKról">Jest pan poseł Budnik, przepraszam. Najpierw dopuścimy pana posła Budnika. Zdążył. Tak że dosłownie z marszu będzie przemawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! To oczekiwanie na ważny mecz piłkarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKról">Panie pośle, pan debaty słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Można pogodzić jedno i drugie. Ja się staram.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości z druku nr 2814, przedstawiony przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Projekt tej ustawy wyszedł z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w wersji poszerzonej o ust. 3. Połączone komisje: Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisja Finansów Publicznych, do której skierował ten projekt pan marszałek, uznały jednak, szukając kompromisu z reprezentującym rząd w pracach nad tym projektem ministrem finansów, że wzbudzający zbyt wiele kontrowersji i niemający poparcia rządu pkt 3 należy skreślić. Nawet w tej okrojonej wersji komisyjny projekt pozwala osiągnąć zakładane przez jego autorów cele, to jest uproszczenie prowadzenia działalności przez małe i średnie przedsiębiorstwa i dalsze odbiurokratyzowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Proponowane w komisyjnym projekcie rozwiązania zmierzają do jak najszybszego usunięcia niespójności między art. 2 ustawy o rachunkowości a art. 26 § 4 Kodeksu spółek handlowych, dyskryminującej - co tak silnie akcentował pan poseł sprawozdawca - w sposób oczywisty handlowe spółki osobowe. Tak jak powiedzieli już moi przedmówcy, chodzi o to, by z przywileju prowadzenia uproszczonej księgowości mogły skorzystać nie tylko osoby fizyczne i spółki cywilne osób fizycznych, jeżeli przychody netto ze sprzedaży towarów i usług za poprzedni rok obrotowy wyniosły mniej niż równowartość w walucie polskiej 800 tys. euro, ale także handlowe spółki osobowe, oczywiście jeżeli spełniają wszystkie prawem przewidziane warunki. Z powodu wyżej zasygnalizowanej niespójności przepisów obu wymienionych przeze mnie ustaw nie mogły one z tego przywileju korzystać nawet w sytuacji, gdy uzyskiwane przez nich przychody były niższe, i to zdecydowanie, niż 800 tys. euro. Trudno to nazwać inaczej jak nieracjonalną, nielogiczną, nieuzasadnioną ekonomicznie niekonsekwencją ustawodawcy. Autorzy projektu ustawy słusznie zauważyli, że przedsiębiorcy prowadzący obecnie działalność w formie osobowych spółek prawa handlowego - spółek jawnych lub spółek partnerskich, do przekształcenia się w które zobowiązała ich ustawa z 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych, utratę przywileju prowadzenia uproszczonej, a przez to mniej kosztownej i mniej czasochłonnej księgowości, z którego mogli do niedawna korzystać, odbierali nie tylko jako przejaw dyskryminacji, ale także jako istotne obciążenie i trwały dodatkowy koszt narzuconej im zmiany prawa. Dlatego dobrze się stało, że uzyskano w połączonych komisjach konsensus w sprawie usunięcia omawianej niespójności w przepisach dotyczących ustawy o rachunkowości i Kodeksu spółek handlowych, a rząd ten konsensus, w interesie szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw, poparł.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego jest za jak najszybszym uchwaleniem omawianego komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości w wersji przedstawionej w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 2869. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanKról">Pan poseł Adam Szejnfeld, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 400 tys. euro, 800 tys. euro to już wręcz niejako magiczne liczby w tym parlamencie. W ustawie o rachunkowości kwota 400 tys. euro jako pułap obrotów, od których uzależnia się formę prowadzenia rachunkowości, została zmieniona na podstawie przygotowanego przeze mnie projektu 3 lata temu. Od tego czasu ciągle pojawiają się jakieś próby ingerowania w tenże pułap, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zmiany natomiast, o których dzisiaj mówimy, są już trzecią składaną przeze mnie w ciągu ostatnich 6 miesięcy propozycją projektu, a trzecią dlatego, że za każdym razem staram się wychodzić naprzeciw uwagom i sugestiom klubów czy też przedstawicieli resortu, tak aby osiągnąć wreszcie cel, co do którego umawiają się czy deklarują wszyscy, i politycy, i przedstawiciele rządu, by w małych firmach było jak najmniej biurokracji. Dlatego też bardzo się cieszę, że dzisiaj potwierdził się wcześniej deklarowany konsensus polityczny wśród klubów, wszyscy wreszcie popierają trzecią wersję tego projektu. Chcę także stwierdzić, że konsensus jest również wśród prawników, w tym i Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, a także osób, które z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości pracowały przy tworzeniu Kodeksu spółek handlowych. Pragnę również potwierdzić i podkreślić, że zmiany omawiane dzisiaj akceptują i popierają organizacje gospodarcze i organizacje przedsiębiorców, w tym Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Konfederacja Pracodawców Polskich, Krajowa Izba Gospodarcza, Business Centre Club, Polska Rada Biznesu, Związek Rzemiosła Polskiego, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług oraz wiele, wiele innych organizacji. Sprawa wydaje się bardzo pilna i nie tylko ze względu na jej wagę, ale także na kończącą się kadencję Sejmu, w związku z czym moja uprzejma prośba o możliwie szybkie procedowanie nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Zgodnie z tym, co obiecałem na posiedzeniu połączonych sejmowych Komisji: Finansów Publicznych i Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz podczas rozmów z zainteresowanymi osobami, zgłaszam dzisiaj poprawki, właściwie 3 grupy poprawek, przewidując nawet różne warianty, wszystko po to, aby wyjść naprzeciw wszelkim ewentualnym uwagom. Poprawki te zostały napisane po wielu konsultacjach z prawnikami Biura Legislacyjnego Sejmu, z prawnikami Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, z prawnikami niezależnymi, także z prof. Sołtysińskim, który odpowiadał za utworzenie Kodeksu spółek handlowych, i wieloma innymi osobami. Mam w związku z tym nadzieję, że będą one mogły - zwłaszcza, że rozwiązania mają nawet warianty - pogodzić wszystkie strony, tak żeby osiągnąć ten ważny cel, który - jak zauważyłem - w stanowisku rządu jest uznawany, co mnie bardzo cieszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanKról">Lista posłów zabierających głos została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanKról">Obecnie głos zabierze wiceminister finansów pan Rafał Zagórny.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trudna jest moja rola w tym momencie, dlatego że - jak pan poseł sprawozdawca słusznie zauważył - rząd zgadza się z intencją wnioskodawców. Trudno bowiem się nie zgodzić z intencją ułatwienia życia drobnym i średnim przedsiębiorcom. Trudno się nie zgodzić z intencją wzmocnienia możliwości działań tychże małych i średnich firm. Z drugiej strony muszę przedstawić kilka argumentów, które powodują, że projekt ustawy w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, rodzi bardzo poważne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RafałZagórny">Absolutnie - powtórzę - zgadzam się, i mówię to w imieniu rządu, z potrzebą uelastycznienia przepisów, które krępują małych i średnich przedsiębiorców. Szczerze mówiąc, zdecydowanie wolałbym, abyśmy nowelizowali przepisy Kodeksu pracy, byśmy nowelizowali przepisy, które w moim głębokim przekonaniu są najbardziej krępujące i najbardziej dotkliwe, które powodują największe negatywne skutki w zakresie niezatrudniania młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy. Niemniej zgadzam się z wnioskodawcami, że każda inicjatywa, która służy uelastycznieniu działalności małych i średnich firm, jest warta i godna tego, żeby się nad nią pochylić. Z tego punktu widzenia rząd, przyznając, że zmiany są potrzebne, zwraca uwagę na następujące trzy - ograniczę to do trzech - okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RafałZagórny">Po pierwsze, Wysoka Izba przyjęła nowelizację, a tak naprawdę przyjęła nową ustawę o rachunkowości. Ustawę, która obecnie, po przyjęciu przez Sejm, jest w okresie vacatio legis i wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku. Tej nowej ustawy nie jesteśmy w stanie zmienić. Takie są przepisy prawa. Nie możecie, państwo, nowelizować ustawy, która jeszcze nie weszła w życie. To oznacza, że dyskutujemy nad ustawą, która będzie obowiązywała tylko do 31 grudnia tego roku. To znaczy, rozwiązania, które państwo przyjmiecie 1 stycznia przyszłego roku, przestaną obowiązywać i będzie wymagana nowelizacja. Powiedzmy sobie szczerze, że to spowoduje pewne zamieszanie i pewien bałagan prawny. Niemniej jestem tego samego zdania co wnioskodawcy, że cel w tym wypadku jest nadrzędny i nawet jeżeli spowodujemy pewnego rodzaju zamieszanie prawne, to powinniśmy podjąć próbę stworzenia - państwo będziecie to uchwalać - właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RafałZagórny">Pozostają jeszcze dwa elementy. Pierwszy z nich to jest kwestia luki - i tu odpowiadam na pytanie pana posła Jedonia - która może powstać, gdyby Wysoki Sejm uchwalił propozycję w tej postaci, którą mamy obecnie. Mamy taką sytuację, że jeżeli uchylimy w odniesieniu do spółek jawnych i spółek partnerskich obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych, to te spółki nie będą musiały prowadzić żadnej ewidencji księgowej, dlatego że ustawa o podatku dochodowym nie nakłada na tego typu podmioty obowiązku prowadzenia uproszczonej rachunkowości. Jeżeli zrezygnujemy z pełnej księgowości i nie wprowadzimy jakiejś innej formy, to będziemy mieli ewidentną lukę prawną. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RafałZagórny">Druga kwestia. Nowo uchwalony kodeks spółek przewiduje w pewnych sytuacjach konieczność sporządzenia bilansu. Są to takie sytuacje, jak np. śmierć wspólnika. Żeby pójść do przodu, należy sporządzić bilans na określony dzień. Jeżeli nie będzie obowiązku prowadzenia ksiąg handlowych, to nie ma najmniejszych szans, żeby sporządzić bilans. Rząd zwraca więc uwagę na to, aby w pracach, które - za co dziękuję panu posłowi - będą jeszcze prowadzone, nie pominąć tej sytuacji. Nie możemy doprowadzić do takiego stanu, kiedy nie będą możliwe do wykonania przepisy kodeksu dotyczącego spółek, mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RafałZagórny">Na zakończenie jeszcze raz pragnę podkreślić, że rząd docenia tę inicjatywę, ale jest zobowiązany zwrócić uwagę na pewne względy formalne, których nieuwzględnienie mogłoby spowodować poważne konsekwencje negatywne, de facto również dla firm, którym zarówno posłowie wnioskodawcy jak i rząd chcieliby ułatwić życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Adama Szejnfelda o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie zgadzam się z częścią wypowiedzi pana ministra, która się odnosiła do dzisiejszych porannych głosowań związanych z Kodeksem pracy. Ale nie jest to przedmiotem tej debaty. Wszystkie uwagi, które pan minister przedstawił, zawarte także w stanowisku rządu, jak już powiedziałem, uznaję za uwagi, które nie negują ani celu, ani projektu, ale są konstruktywne, mają na celu doprowadzenie do takich zmian prawa, aby ono służyło, a nie przeszkadzało. W związku z tym tylko kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestie zmian ustawy o rachunkowości i okresu ich trwania, na to oczywiście wpływu nie mamy. Taki jest aktualny stan prawny, że Sejm uchwalił ustawę, która weszła w życie, ale nie obowiązuje; ponieważ będzie obowiązywała od 1 stycznia 2002 r., możemy zmieniać to, co jest. Natomiast zapewniam pana ministra i wszystkich zainteresowanych, że czynimy dalsze kroki, także w celu wyeliminowania i tego problemu, natury może już nie merytorycznej, ale legislacyjnej. Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z wpływem proponowanych zmian na przepisy, na normy zawarte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, to złożyłem stosowne poprawki. W mojej ocenie w pełni likwiduje to jakiekolwiek problemy; na pewno nie będą mogły występować luki prawne. Podobnie, jeżeli chodzi o konsekwencje tychże zmian w stosunku do Kodeksu spółek handlowych; tu przedstawiam wręcz kilka wariantów rozwiązań, tak aby można było wybrać wariant optymalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#JanKról">Zgłosiło się siedmiu posłów; chyba wszyscy są obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Mieczysław Jedoń, a następnie pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiat dzierżoniowski, woj. dolnośląskie, otrzymał decyzję w sprawie limitu środków Funduszy Pracy na 2001 r., w której na programy na rzecz przeciwdziałania bezrobociu przeznaczono 2 660 tys. zł, a na pozostałe wydatki - 296 633 zł. Ponieważ, wobec zerwania w roku ubiegłym kontraktu, powstały ciągle narastające zobowiązania, które wynoszą obecnie ponad 1,5 mln zł, to faktycznie w dyspozycji pozostaje mniej niż 1,2 mln zł. Zwraca uwagę fakt, że w zeszłym roku dysponowano kwotą 4 mln zł, a dwa lata temu było 8 mln zł, przy czym nie występowały żadne zobowiązania. Jednocześnie w decyzji określona została wielkość środków na zasiłki dla bezrobotnych oraz zasiłki i świadczenia przedemerytalne na poziomie 42 716 tys. zł, przy zastrzeżeniu, że przekroczenie tego limitu może spowodować sytuację, w której wydatki obligatoryjne będą musiały być pokrywane kosztem innych wydatków. Nie określono przy tym źródła przychodu dodatkowych środków. Jest to kwota wyraźnie niedoszacowana i niewystarczająca, bowiem zbliżona do wykonania roku ubiegłego i w kalkulacji nie zakłada się dwukrotnej (marzec i wrzesień) podwyżki zasiłków oraz lawinowego wzrostu liczby bezrobotnych spowodowanego m.in. wchodzeniem na rynek wyżu demograficznego, spadkiem liczby miejsc pracy i znacznym wzrostem liczby osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Obecnie zarejestrowanych jest ponad 11 250 bezrobotnych, jest to wzrost do grudnia ubiegłego roku o 7%, a z prawem do zasiłku 2704 osoby, przyrost ponad 5%. Zwiększyła się również o 3% liczba osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne, co w konsekwencji pociąga znacznie większe wydatki. Według szacunków, po uwzględnieniu powyższych uwarunkowań, minimalne wydatki w tym zakresie wynoszą co najmniej 52 400 tys. zł, a więc wystąpi niedobór w wysokości 9 700 tys. zł, co spowoduje, że od września będą całkowicie wstrzymane wypłaty obligatoryjnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MieczysławJedoń">Zalecenie, by niedobór pokryć kosztem innych wydatków jest niemożliwe do wykonania, gdyż nawet przy precedensowym całkowitym zaniechaniu realizacji innych celów całej pozostałej po uregulowaniu zobowiązań kwoty pozostaje nadal ogromny niedobór. Zgodnie z obowiązującymi przepisami w sprawie algorytmu wydatki obligatoryjne nie są limitowe i jeśli chodzi o wielkość środków, jakie zobligowany jest przekazać dysponent Funduszu Pracy, powinno to umożliwić pełne ich sfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MieczysławJedoń">Dodatkowym utrudnieniem w pracy jest arytmiczne, niezgodne z zapotrzebowaniem przekazywanie środków finansowych. Należy dodać, że nie zrealizowano za 2000 r. pracodawcom za wynagrodzenia młodocianych pracowników, dotyczy to przede wszystkim rzemieślników. Wzrastają koszty z tytułu odsetek za nieterminowe regulowanie zobowiązań oraz zwiększa się bezproduktywna pracochłonność wykonywanych zadań z negatywnymi skutkami w postaci ograniczenia działalności powiatowych urzędów pracy. Długotrwałe oczekiwanie pracodawców, w tym rzemieślników, na refundację powoduje utratę wiarygodności urzędu i ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a tym samym zmniejsza szansę na skuteczne oddziaływanie samorządu powiatowego na rejonowym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MieczysławJedoń">Taka sama sytuacja finansowa, takie same problemy występują również w powiecie ząbkowickim. Apeluję do ministra finansów, do rządu o prawidłową realizację zadań finansowych zapisanych w ustawie budżetowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 maja 2001 r. we Wrocławiu odbył się uroczysty zlot Hufca ZHP Wrocław - Stare Miasto z okazji 90. rocznicy Harcerstwa Polskiego oraz 75. rocznicy powstania we Wrocławiu pierwszej polskiej drużyny harcerskiej im. Bolesława Chrobrego. Uroczystość rozpoczęła uroczysta msza święta w odbudowanym kościele garnizonowym. Kapelan harcerzy ks. ppłk Józef Kubalewski analizował w homilii słowa przysięgi harcerskiej: Mam szczerą wolę całym życiem służyć Bogu, Polsce i bliźniemu. Do bardzo licznie zgromadzonych harcerzy, harcerek, zuchów, ich rodziców, opiekunów i zaproszonych gości, wśród których jako członek Dolnośląskiej Rady Harcerstwa miałem zaszczyt się znaleźć, skierował m.in. te słowa: Tylko w postawie służby szczerej, szlachetnej i ofiarnej, bezinteresownej można ukształtować wartościowego człowieka. Historia naszej ojczyzny w minionym wieku zweryfikowała i potwierdziła słuszność tych założeń. Następnie przed kościołem odbył się uroczysty apel, podczas którego wręczono odznaczenia harcerskie i plakietki zakończenia zadania „Nasze korzenie”, a w górę uleciały życzenia od harcerzy dla społeczeństwa, przekazane za pomocą karteczek przywiązanych do licznych kolorowych balonów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanChmielewski">W rozkazie specjalnym harcmistrz hufca Stare Miasto Krzysztof Kołodziejczyk powiedział m.in.: Gdy 90 lat temu we Lwowie działacze „Sokoła Macierzy” przystępowali do tworzenia harcerstwa, na mapie Europy nie było państwa polskiego. Polska jednak żyła, żyła w powieściach i pamięci, a przede wszystkim w sercach Polaków, którzy nigdy nie pogodzili się z utratą ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twórca Harcerstwa Polskiego, działacz wielu organizacji niepodległościowych Andrzej Małkowski stwierdził po zapoznaniu się z założeniami nowego ruchu wychowawczego powstałego w Anglii, że skauting będzie znakomitym narzędziem przygotowującym młodych ludzi do walki o odzyskanie wolności. Od swego zarania polski skauting przepojony jest patriotyzmem i oddaniem dla Polski. Skauting i patriotyzm dały podstawy przygotowania młodych ludzi do służby ojczyźnie. Nowy ruch bardzo szybko rósł w siłę i zajmował ważną pozycję w życiu społecznym kraju. Drużyny harcerskie powstawały także wśród Polonii tak bardzo rozproszonej po całym świecie. Dzięki poparciu i dużemu zaangażowaniu działaczy Polonii wrocławskiej także i we Wrocławiu już pod koniec 1926 r. powstają dwie drużyny harcerskie, żeńska i męska. Po krótkim czasie drużyny zostały scalone i utworzyły jedną drużynę. Za patrona młodzi ludzie przyjęli króla Bolesława Chrobrego. Gdy w 1946 r. przyszła do nich Polska, została ich garstka. Z wielkim sercem i oddaniem, którego nauczyli się w harcerstwie, mimo wielu trudności i rozczarowań włączyli się w odbudowanie polskości Wrocławia. Do Wrocławia i na Dolny Śląsk przybywali osadnicy z różnych stron: ze Lwowa, z Krakowa, z Kielc. Wśród osadników znajdowali się także harcerze i harcerski. W biednych węzełkach jak najcenniejszy skarb przywozili dowody swojej harcerskiej służby, często były to jedynie krzyże harcerskie uratowane z wojennej pożogi. Od razu przystępowali do organizowania drużyn, a następnie hufców. Już pod koniec 1945 r. utworzono dolnośląskie chorągwie harcerek i harcerzy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie druh harcmistrz powiedział: Dzisiaj pragniemy podziękować naszym poprzednikom na harcerskiej ścieżce za utrwalanie harcerskich ideałów, za możliwość harcerskiej przygody, za wskazanie drogi służby Bogu, ojczyźnie i bliźnim. Dziękujemy wszystkim zgromadzonym z nami przyjaciołom za ich życzliwość i pomoc, za dzielenie z nami trosk i zmartwień. Dzięki wam możemy cieszyć się z jubileuszu ruchu harcerskiego. Z dumą możemy stawać z tymi, dla których braterstwo, prawo, sprawiedliwość i honor oraz gotowość służby bliźnim były wskazówkami życia. Bez wahania idziemy przez życie i chcemy dawać świadectwo praw zawartych w harcerskim dekalogu. Pamiętać chcemy, że poprzez dobre uczynki czynimy innych szczęśliwszymi.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej szczególnej okazji życzę wszystkim radości i wytrwałości na harcerskiej ścieżce oraz wielu sukcesów w służbie Bogu, Polsce i bliźnim. Zuchom, harcerzom i harcerkom życzę radosnego poznawania otaczającego świata, a kadrze instruktorskiej - pogody ducha, satysfakcji w dawaniu radości oraz pomyślności w życiu osobistym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKról">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od Polskiego Towarzystwa Przeciwtytoniowego otrzymałem list otwarty w sprawie zdrowia polskich dzieci, memoriał „Biologiczna bomba zegarowa - raport 2001”. W liście tym czytamy: „Śledząc działania rządu, można odnieść wrażenie, że jego ministrowie i wysocy urzędnicy albo nie mają elementarnej wiedzy o wymienianych przez nas niebezpieczeństwach, albo świadomie ignorują je z premedytacją, prowadząc politykę szkodzenia dzieciom, o czym dobitnie świadczą poniższe fakty.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanLewandowski">Zwracanie się w stronę coraz to młodszej klienteli jest podstawowym celem aktywności koncernów tytoniowych, czemu niestety sprzyja też polityka cenowa papierosów aktualnego i poprzednich rządów. (...) Polska jest jednym z państw, gdzie spada liczba osób palących tytoń, ale wyłącznie wśród dorosłych. Niepokoi natomiast wzrost spożycia tytoniu wśród młodzieży. Z doświadczenia wiemy, że jeżeli nie zacznie się palić między 14 a 20 rokiem życia, to mniejsze są szanse na to, aby później wpaść w ten niszczący zdrowie nałóg. Zdumiewający jest też fakt, że obecnie po papierosy sięga dwukrotnie więcej dziewcząt niż w roku 1990. Sytuacja ta jest alarmująca i wymaga podjęcia natychmiastowych środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BogdanLewandowski">Według danych Instytutu Matki i Dziecka w Polsce rodzi się co roku około 130 tys. dzieci, które podczas pierwszych dziewięciu miesięcy życia razem z matką wdychają trujące związki chemiczne zawarte w dymie tytoniowym. Udowodniono, że w moczu nowo narodzonych dzieci, których matki paliły w czasie ciąży, są obecne groźne substancje rakotwórcze pochodzące z dymu papierosowego. Wszystkie te dzieci po urodzeniu ważą mniej, niż powinny, są bardziej chorowite i gorzej przygotowane do życia. Badania udowodniły też, że pokarm mleczny kobiet niepalących podczas ciąży, a przebywających z palaczami zawiera substancje trujące pochodzące z dymu tytoniowego. Palący ojcowie także przyczyniają się do tego, że ich dzieci są bardziej podatne na choroby, nawet na nowotwory. Miliony polskich dzieci stają się biernymi palaczami w domach, w których palą ich rodzice”.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BogdanLewandowski">Tyle w krótkim fragmencie listu, w którym sformułowano szereg konkretnych zarzutów pod adresem Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki. Padły też zarzuty o lobbying polityczny na rzecz wielkich koncernów tytoniowych. Trudno rozstrzygać zasadność wszystkich tych opinii i zarzutów. Jedno nie ulega wątpliwości, Polskie Towarzystwo Przeciwtytoniowe występuje ze szlachetnych pobudek, kierując się troską o stan zdrowia polskich dzieci i młodzieży. Mam nadzieję, że ten list nie zostanie zignorowany, jak stało się w przypadku memoriałów z 30 czerwca 1998 r. i 15 kwietnia 1999 r., i nadawca otrzyma od Rady Ministrów wyczerpującą odpowiedź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 18–20 maja 2001 r. w Warszawie odbył się Międzynarodowy Kongres „O godność dziecka”. Kongres objął swym patronatem i otworzył ksiądz kardynał Józef Glemp, prymas Polski. Wzięła w nim udział pani Alicja Grześkowiak, marszałek Senatu, i liczna grupa posłów i senatorów, wielu gości zagranicznych, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych. Teksty referatów dotyczyły sfery duchowej rozwoju dziecka, sfery uczuciowości i rozwoju intelektualnego, potrzeb i warunków materialnych życia dziecka, ważnych problemów społecznych, takich jak: bezdomność, bezrobocie, alkoholizm, narkomania i nikotynizm i ich wpływu na rozwój dzieci. Wielką wagę przykładano do zdrowia dziecka przed urodzeniem i po urodzeniu. Rozważano wpływ mediów na rozwój dziecka, osadzenie dziecka w kulturze, ze szczególnym uwzględnieniem wpływu języka na rozwój intelektualny dziecka, a także jego szanse na udział w działaniach twórczych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EwaTomaszewska">Omówione zostały prawne regulacje dotyczące dzieci w rodzinie i poza nią, regulacje organizacji międzynarodowych, takich jak ONZ czy Unia Europejska, i krajowe. Dramatycznie brzmiały informacje o sytuacji dzieci w Indiach i Rosji, nie mniej dramatycznie referaty o przemocy wobec dzieci, o sposobie traktowania dzieci chorych terminalnie i dzieci niepełnosprawnych. Dziecko przyjmowane i pojmowane było jako dar i jako zadanie. Nikogo nie dziwiło i nie raziło, że towarzyszące swym rodzicom w trakcie obrad maluchy wdrapywały się na scenę i przytulały do leżących na jej obrzeżu pluszowych zabawek. Myślę, że dorobek kongresu będzie im dobrze służył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanKról">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak się składa, że również chciałbym nawiązać do zakończonego niedawno Międzynarodowego Kongresu „O godność dziecka”, bo to bardzo ważny, wyjątkowy kongres. Dlatego też chciałbym zaprezentować Wysokiej Izbie przesłanie tego kongresu, które zostało przyjęte przez wszystkich jego uczestników.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AntoniSzymański">My, uczestnicy Międzynarodowego Kongresu „O godność dziecka”, odbywającego się w Warszawie w dniach 18–20 maja 2001 r., jesteśmy przekonani, że dziecko jest wspaniałym darem dla każdej rodziny i społeczeństwa. Jednocześnie ze smutkiem stwierdzamy, że decyzja o posiadaniu dzieci w naszej ojczyźnie nie zawsze wspierana jest prawidłową polityką społeczną. Również dlatego szczególnie dziś nagli obowiązek, abyśmy każde dziecko przyjęli i otoczyli szczególną troską, abyśmy rozwijali głęboki szacunek dla jego godności osobistej, wielkodusznie służyli jego prawom i mądrze wychowywali do podjęcia powinności.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AntoniSzymański">Ojciec Święty Jan Paweł II w przemówieniu w Zgromadzeniu Ogólnym Narodów Zjednoczonych w dniu 2 października 1979 r. powiedział: pragnę wypowiedzieć tę radość, jaką dla każdego z nas stanowią dzieci - wiosna życia, zadatek przyszłości każdej dzisiejszej ojczyzny. Żaden kraj na świecie, żaden system polityczny nie może myśleć o swojej przyszłości inaczej, jak tylko poprzez wizję tych nowych pokoleń, które przejmą od swoich rodziców wielorakie dziedzictwo wartości, zadań i dążeń zarówno własnego narodu, jak też całej rodziny ludzkiej. Troska o dziecko jeszcze przed jego narodzeniem, od pierwszej chwili poczęcia, a potem w latach dziecięcych i młodzieńczych jest pierwszym i podstawowym sprawdzianem stosunku człowieka do człowieka.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AntoniSzymański">My, uczestnicy kongresu, zwracamy się do rodziców, opiekunów, wychowawców, nauczycieli, duszpasterzy, katechetów, polityków, parlamentarzystów, lekarzy, pracowników instytucji pomocowych, liderów organizacji pozarządowych i wszystkich ludzi dobrej woli: otwórzcie się na dziecko, nie bójcie się dziecka, ono jest źródłem radości.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AntoniSzymański">Rodzina, każda wspólnota osób, wszelkie instytucje zarówno prywatne, jak i publiczne, niech starają się służyć życiu, zdrowiu i godności dziecka najlepiej, jak potrafią. Przyjęcie, miłość, szacunek, wszelka pomoc każdemu dziecku - materialna, uczuciowa, wychowawcza i duchowa - powinny stanowić charakterystyczną cechę demokratycznego społeczeństwa. Dziecko, które nie jest akceptowane i bezwarunkowo kochane, nie może ani dobrze żyć, ani rozwinąć swoich uzdolnień, ani wyrosnąć na dojrzałego i odpowiedzialnego dorosłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AntoniSzymański">Odrzućmy wszystko, co godzi w życie dziecka, szczególnie, gdy jest ono najmniejsze z najmniejszych: środki poronne, zapłodnienie pozaustrojowe, eksperymenty na zarodkach, aborcję, dzieciobójstwo, wszystko, co narusza zdrowie dziecka: zranienia zadawane ciału, psychice i duszy dziecka, wszystko, co ubliża godności dziecka: przemoc, wykorzystywanie, nieludzkie warunki życia. Odnosi się to do każdego dziecka, ale szczególnie ważne staje się wobec dziecka poczętego, wobec dziecka małego, wymagającego całkowitej opieki, wobec dziecka chorego, cierpiącego, upośledzonego, zranionego i ciężko doświadczonego przez los. Troszcząc się o każde dziecko i otaczając je czułą i rzetelną opieką my, dorośli, wypełniamy swoje podstawowe zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że bezrobocie jest największym zagrożeniem społecznym i gospodarczym może wydaje się truizmem, ale naszą wspólną powinnością jest stawienie mu czoła. Temu poświęcam moje dzisiejsze oświadczenie - sprawom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanKulas">Są państwa w Europie, które odniosły duże sukcesy w walce z bezrobociem, są kraje, które mają bardzo wysoki wzrost gospodarczy. Wymienię tylko 5 najważniejszych, od północy poczynając: Finlandia, Szwecja, Holandia, Irlandia i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanKulas">Dzisiaj chciałbym się skupić na przykładzie Holandii. Niezmiennym elementem holenderskiej polityki zagranicznej jest prymat narodowych interesów ekonomicznych, podkreślam: prymat narodowych interesów ekonomicznych. Temu celowi podporządkowana jest m.in. polityka integracji europejskiej i liberalizacja handlu międzynarodowego. Może warto to w polskim Sejmie szczególnie jasno, wyraźnie podkreślić. Na tle innych krajów europejskich gospodarka holenderska prezentuje się korzystnie pod względem wzrostu gospodarczego, redukcji deficytu budżetowego oraz spadku inflacji i bezrobocia strukturalnego. Głównym czynnikiem wzrostu gospodarczego tego kraju jest wzrost wydatków konsumpcyjnych i rosnąca aktywność inwestycyjna przedsiębiorstw. Udział inwestycji w PKB wynosi ok. 20% i należy do najwyższych w świecie. Rzeczywiście jest to bardzo wysoki wskaźnik. Holendrzy doceniają rolę nauki i edukacji, szczególnie w powiązaniu z rynkiem pracy. Tu jest pełna korelacja wykształcenia z potrzebami rynku pracy. Duże nakłady lokuje się w infrastrukturze. Finanse publiczne są trzymane w twardych ryzach. Prowadzi się stabilną i przewidywalną politykę budżetową. Bogaci są oczywiście oszczędni i dlatego znaczne środki przeznaczają na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanKulas">Od 4 lat w Holandii odnotowuje się wzrost gospodarczy. W roku 2000 ten wzrost gospodarczy wyniósł 4,4% — dla porównania, w przeciętnych krajach Unii Europejskiej jest on na poziomie 2,8%. Należałoby tu wymienić te przemysły, które są takie bardzo progospodarcze, w następującej kolejności: przemysł przetwórczy, szczególnie przemysł chemiczny, elektrotechniczny, sektor usług, ale także komunikacja, budownictwo, usługi finansowe. W jakimś stopniu też inwestuje się w rolnictwo i energetykę. Od kilku lat rosną nakłady inwestycyjne szczególnie na technologię w dziedzinie komunikacji i informacji. Programy infrastrukturalne mają na celu uczynienie z Holandii najważniejszego ośrodka transportowego w Europie. Wzrastają również inwestycje w przemyśle maszynowym i budownictwie, w znacznym stopniu, chociaż mniejszym, także na transport i komputery.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JanKulas">Oczywiście w tym bogatym, szybko rozwijającym się kraju są niskie stopy procentowe i bardzo korzystne kredyty. Blisko połowa dochodu narodowego brutto Holandii pochodzi z eksportu. Właśnie eksport najbardziej rozwija gospodarkę, w sposób niezwykle dynamiczny i systemowy. Nic też dziwnego, że dzisiejsza Holandia jest siódmym eksporterem na świecie - niewielka Holandia siódmym eksporterem na świecie. Holandia zajmuje również piąte miejsce na liście inwestorów zagranicznych w świecie, a drugie na liście inwestorów zagranicznych wśród państw Unii Europejskiej. W tym kraju oczywiście skutecznie walczy się z bezrobociem, jak również z inflacją. Inflacja za 2000 r. wyniosła 2,5%, w roku poprzednim 2,25%. W Holandii odnotowuje się, i to dla Polaków jest szczególnie ważne, najszybszy w Europie przyrost nowych miejsc pracy. Dlatego uważam, że od tego kraju rzeczywiście warto się uczyć. Jest tego wiele przyczyn i przykładów. Jednym z nich jest elastyczne prawo pracy. Z danych wynika, że w tym elastycznym tygodniu pracy często 32-godzinnym, w systemie zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy pracuje większość kobiet. Duże zatrudnienie jest także przy pracach sezonowych. Nic też dziwnego, że te działania, o których wspominam - działania systemowe, inwestycyjne sprawiły, że poziom bezrobocia w Holandii do niedawna wynosił 4%, a w roku 2000 bezrobocie spadło do 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JanKulas">Osiągnięcia gospodarcze Holandii mogą imponować, ale warto by się także jeszcze zastanowić, jakie są inne przesłanki, także pozainwestycyjne, pozagospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Te osiągnięcia wynikają nie tylko z kontynuowania reform, nie tylko z dobrej koniunktury gospodarczej, ale z funkcjonującego od niedawna systemu dialogu rządu z organizacjami społecznymi, pracodawcami i związkami zawodowymi w ważnych kwestiach społeczno-gospodarczych. Holandia zyskała rozgłos w tym zakresie jako swojego rodzaju model społeczny. Polega on na przejmowaniu przez związki zawodowe postawy współodpowiedzialności i partnerstwa wobec pracodawców w rozwiązywaniu problemów społeczno-gospodarczych. Mając na względzie uchronienie gospodarki przed recesją i tworzenie nowych miejsc pracy, związki zawodowe nawet wstrzymywały w okresach niesprzyjającej koniunktury żądania podwyżek płac i świadczeń socjalnych. Dzięki dobrej współpracy trzech partnerów układu te wszystkie przemiany i osiągnięcia mogły przebiegać w atmosferze spokoju. Myślę, że te doświadczenia, te wskazania, mogłyby okazać się bardzo praktyczne dla polskich związków i z OPZZ, i z Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te osiągnięcia gospodarcze nie oznaczają, że Holandia nie ma swoich problemów, ma je oczywiście w innej materii, np. w opiece zdrowotnej, socjalnej czy w dość, jak ostatnio słyszymy, kontrowersyjnym ustawodawstwie. Na zakończenie dodam, że jest to kraj ważny także dla Polski. Holandia zajmuje 4. miejsce wśród inwestorów zagranicznych w Polsce. Zaangażowanie kapitałowe dotyczy szczególnie działalności gospodarczej związanej ze specjalnymi strefami ekonomicznymi. Łącznie dotychczas Holandia zainwestowała w Polsce ponad 4,2 mld dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przynajmniej z kilku doświadczeń, wskazań sukcesów gospodarczych, a także z pewnego modelu współdziałania rządu, pracodawców i związkowców należałoby skorzystać także i w polskich warunkach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wygłosić oświadczenie w sprawie trybu, w jakim odpowiada się posłowi Rzeczypospolitej na pytanie kierowane do ministra rządu w sprawie dotyczącej milionów Polaków. Otóż w końcu marca br. wysłałem do pana ministra łączności Tomasza Szyszki zapytanie w sprawie znacznej podwyżki abonamentu telefonicznego, bo aż o 40%, z prośbą o poinformowanie mnie o jej powodach. 9 kwietnia moje pismo z Ministerstwa Łączności skierowane zostało, z podpisem dyrektora biura ministra, do Ministerstwa Skarbu Państwa z prośbą o udzielenie mi stosownej odpowiedzi zgodnie z kompetencjami, które posiada ministerstwo czy minister skarbu państwa. 18 kwietnia Ministerstwo Skarbu Państwa, z podpisem dyrektora Departamentu Kontroli, wysyła pismo adresowane do pana Pawła Rzepki, prezesa zarządu Spółki Telekomunikacja Polska SA, i w załączeniu przekazuje moje wystąpienie itd., z prośbą o rozpatrzenie zgodnie z trybem obowiązującym przy udzielaniu odpowiedzi na interwencje poselskie. 10 maja tego roku otrzymuję z Telekomunikacji Polskiej SA z pionu marketingu pismo podpisane przez dyrektora tego pionu pana Marcina Szewczyka, w którym informuje mnie on o przyczynach wprowadzenia podwyższonej opłaty abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekOlewiński">Wysoki Sejmie! Myślę, że taki tryb załatwiania tak ważnej sprawy, która dotyczy milionów Polaków, jest przykładem po prostu lekceważenia interwencji poselskiej. To, że dostałem odpowiedź podpisaną przez, powiedziałbym, szeregowego urzędnika Telekomunikacji Polskiej SA, a nie przez co najmniej wiceministra odpowiedzialnego za nadzór nad tym przedsiębiorstwem, wydaje mi się po prostu skandalem i przykładem tego, jak traktuje się poselskie interwencje w sprawach dotyczących milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekOlewiński">Ale to nie wszystko, proszę państwa, Wysoki Sejmie. Otóż w tymże piśmie, nie będę całego cytował, bo na to szkoda czasu, pisze się, że straty spowodowane dotychczasowymi zbyt niskimi opłatami za abonament wyrównywane są wpływami z połączeń międzymiastowych i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekOlewiński">Otóż, Wysoka Izbo, jak pamiętam na liście 500, niedawno opublikowanej, Telekomunikacja Polska SA zajmuje, pod względem przychodu, bo ta lista jest według tego kryterium ułożona, drugie miejsce, i zamknęła rok ubiegły zyskiem netto w wysokości ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekOlewiński">W związku z tym pytam: O jakich stratach pan dyrektor marketingu pisze? O jakich stratach? Jakie zyski powinna ta firma osiągać, żeby były zadowalające, wystarczające? Myślę, że to są sprawy, które my tu, w polskim parlamencie, powinniśmy wyjaśniać, jako że to są sprawy, które dotyczą - jak mówię - milionów Polaków, które wpływają na bieżące koszty utrzymania wszystkich polskich rodzin. Tak być nie może. Naprawdę nie możemy pozwolić, Wysoka Izbo, by tak nas traktowano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKról">Jutro będziemy o tym rozmawiali w czasie zapytań poselskich. Rzeczywiście sprawa jest bulwersująca. Posłowie mają prawo dociekać i dociekają, dlaczego tak wzrosły opłaty abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 24 maja 2001 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKról">Życzę dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>