text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów, a także panią minister Annę Knysok, która dziś reprezentuje rząd oraz prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych Piotra Gryzę. Witam przedstawicieli organizacji społecznych i zawodowych jak również dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania, w dniu 15 lutego 2001 r., do projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 2135). Zgłoszonych zostało wówczas dużo poprawek, bo jak wynika ze sprawozdania, mamy 88 punktów, co oznacza, że poprawek jest ponad 200. Czeka nas zatem więcej niż jeden dzień pracy i dlatego chciałbym, aby praca nasza była w miarę sprawna i skuteczna. Prezydium proponuje więc, aby po krótkiej prezentacji kolejnej poprawki przez autora wysłuchać głosu za i głosu przeciw oraz ewentualnie opinii rządu, a kiedy będą różnice zdań przejść do głosowania. Jest to metoda sprawdzona przy rozpatrywaniu dużej ilości poprawek i myślę, że będzie państwu odpowiadała również i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy ktoś ma zastrzeżenia do tej propozycji? Nie słyszę, a więc możemy przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jest też jeszcze prośba posła Tadeusza Zielińskiego, który wspólnie z posłem Marianem Cyconiem i Radosławem Gawlikiem, jest autorem kilku poprawek, aby te poprawki rozpatrywać dopiero gdy wróci on z posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym właśnie bierze udział. Myślę, że nie ma przeciwwskazań, aby tę prośbę uwzględnić. Również posłanka Anna Bańkowska zapowiedziała, że chce wnieść do swojej poprawki autopoprawkę i dlatego proponuje, aby ostateczną wersję rozpatrzyć dopiero jutro.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje dotyczące sposobu procedowania? Nie słyszę. Przystępujemy zatem do rozpatrywania kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ poprawka 1a jest autorstwa posła Tadeusza Zielińskiego, poczekamy, aż poseł przybędzie na posiedzenie. Zaczynamy więc od poprawki nr 1b autorstwa posłów: Władysława Szkopa, Krystyny Herman i Ewy Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławSzkop">Poprawka dotyczy art. 1a pkt 4. Ustawa matka zawiera w tym przepisie prawo wyboru lekarza i kasy chorych, ale nam chodzi tylko o wybór lekarza. Zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza, jest to podmiot, do którego zwraca się ustawodawca. U wielu świadczeniodawców tak nie jest, i nie może być, bowiem dr Kowalski, którego chce wybrać pacjent, nigdy nie stanie się jego lekarzem, jeśli pacjent zgłosi się do świadczeniodawcy zbiorowego. Decyzję o wskazaniu, kto będzie się zajmował tym pacjentem podejmuje organizator pracy tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławSzkop">Zmiana, którą proponujemy polega na wpisaniu świadczeniodawcy jako podmiotu, do którego kierowany jest wybór. W żadnym stopniu nie zawęża to możliwości wyboru tegoż dr Kowalskiego, co było pierwotną intencją instytucji wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a co uległo zatraceniu w związku z dużymi zmianami, które zaszły w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławSzkop">Wybór świadczeniodawcy, a nie lekarza, umożliwia także doprecyzowanie odpowiedzialności zakładu opieki zdrowotnej za udzielane świadczenia zdrowotne, tam gdzie indywidualna odpowiedzialność lekarska jest realizowana przez świadczeniodawcę instytucjonalnego, zaś regres dotyczy relacji między świadczeniodawcą, organizatorem i wykonawcą świadczeń zdrowotnych. Jest to również propozycja zmierzająca do tego, aby wobec drapieżnego kapitalizmu jaki panuje w ochronie zdrowia, gdy szereg pól w realizacji świadczeń zdrowotnych zawłaszczany jest przez „młode wilki”, doprecyzować, kto i za co jest odpowiedzialny. Chodzi o to, aby nie było problemu, które podmioty i jakie stany prawne biorą udział w realizacji świadczenia zdrowotnego. Przy takiej generalnej formule, pacjent będzie upoważniony do tego, aby żądać kategorycznie od świadczeniodawców instytucjonalnych, prawa wyboru osoby udzielającej danego świadczenia. Taka generalna reguła może też prowadzić do tego, że powstaną patologiczne ubezpieczenia dodatkowe, które będą preferowały u świadczeniodawców instytucjonalnych udzielanie świadczeń przez wybrane osoby. Będzie się więc ubezpieczało udzielanie świadczeń przez pana ordynatora, czy wiceordynatora, niezależnie od stanu własnościowego konkretnego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławSzkop">Przyjęcie rozwiązania takiego, że o świadczeniodawcy mówimy tylko jako o prawie do wyboru świadczeniodawcy, sprawi, że wspomniane problemy nie powinny występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest głos przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę. Proszę zatem o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z definicją świadczeniodawcy zamieszczoną w słowniku, może wystąpić tendencja odwrotna, czyli totalne rozproszenie organizacji udzielania świadczeń. Ponieważ świadczeniodawcą może być każda osoba, która uzyskała uprawnienia, to rozumiem, że również technicy czy masażyści będą oczekiwać odrębnych kontraktów twierdząc, że ubezpieczony ma prawo wybrać świadczeniodawcę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaKnysok">Pojawiają się już takie wnioski zmierzające do wydzielania z ogólnej struktury ZOZ gabinetów masażystów, laboratoriów czy fizykoterapii, jako odrębnych świadczeniodawców. Według mnie jest tu niebezpieczeństwo zbytniego rozproszenia struktury udzielanych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pani minister ma rację jeśli chodzi o definicję, bo ona oznaczać może również każdą osobę, która uzyskała fachowe kwalifikacje do udzielania świadczeń, czyli osobę, która ma umowę z kasą. W intencji pana posła to może być każda osoba pracująca w zakładzie opieki zdrowotnej. Trzeba by zatem uwzględnić zastrzeżenie rządu, że możemy napotkać na poważne problemy w realizacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Ja nie mam takich obaw, o jakich mówi pani minister, bowiem w art. 7 pkt 23 jest powiedziane, że „rozumie się przez to zakład opieki zdrowotnej wykonujący zadania określone w jego statucie, osobę wykonującą zawód medyczny w ramach indywidualnej lub specjalistycznej praktyki lekarskiej, która uzyskała fachowe kwalifikacje do udzielania świadczeń zdrowotnych i udziela ich w ramach prowadzonej działalności gospodarczej”. Rozumiem, że chodzi tu o dwa zawody: lekarza i pielęgniarki, bo tylko te dwa zostały upoważnione do wykonywania praktyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WładysławSzkop">Gdyby było nawet tak jak mówi pani minister, to diagnostyka laboratoryjna czy rentgenowska i ich wyodrębnienie z działalności struktur zakładów opieki zdrowotnej jest takim samym postępowaniem, jakim było rozbicie zespołów opieki zdrowotnej. Dywersyfikacja świadczeniodawców, która została spowodowana tą ustawą doprowadziła do rozbicia zakładów opieki zdrowotnej bowiem powiedziane było, że kasa chorych podpisuje umowę ze szpitalami i przychodniami. Taka była wola parlamentu, który przyjął taki przepis. Jeżeli dziś minister zdrowia nie ma żadnego wpływu na to jak postępuje kasa, to my nie możemy brać pod uwagę samowoli jaka tam panuje. Nie ma żadnego powodu, aby generalna zasada jaką jest wybór świadczeniodawcy mógł być ograniczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli byłaby przyjęta ta nowa zasada generalna, to czy pan poseł by rozważył ewentualnie zmianę definicji świadczeniodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGrzonkowski">Teraz już nie możemy zrobić takiej poprawki. To jest drugie czytanie i autor może tylko zmodyfikować swoją poprawkę, natomiast nie możemy wnosić nowych poprawek. Możemy się zastanowić, czy będzie potrzeba dyskusji nad tym tematem w Senacie, ale też tylko bardzo ogólnie, bo żadnych ustaleń w tej materii zrobić także nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja mam tylko uwagę natury językowej. W proponowanym przez posła Władysława Szkopa zapisie powinna być użyta liczba mnoga „prawa”, a nie „prawo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę 1b. Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem propozycji posła Władysława Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja zdecydowaną większością głosów postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 1b.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim przejdziemy do omówienia następnej poprawki chciałbym zwrócić uwagę na dwie jeszcze sprawy. Proponuję mianowicie, abyśmy cały zestaw poprawek dotyczący przekształcenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, przełożyć na dzień jutrzejszy. W ten sposób będziecie państwo mogli zapoznać się z materiałem jaki przygotował prezes UNUZ i dziś nam dostarczył.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGrzonkowski">Druga kwestia dotyczy poprawki posła Andrzeja Wojtyły, który wnosi o powołanie Wiejskiej Kasy Chorych. Tu potrzebna będzie obecność dyrektora KRUS i ministra rolnictwa i dlatego także proponuję przełożenie dyskusji nad tą poprawką, na jutro.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2. W moim przekonaniu jest to zmiana tylko redakcyjna i dlatego sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaKnysok">Rząd nie wnosi tu sprzeciwu ponieważ poprawka ta nie zawęża kręgu podmiotowego osób ubezpieczonych, bo dotyka cudzoziemców, którzy na różnej podstawie przebywają lub pracują w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGrzonkowski">W moim przekonaniu jest to tylko poprawka stylistyczna, która nie zmienia treści dotychczasowego zapisu. Myślę, że możemy ją zaopiniować pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamWędrychowicz">Dziękuję. Moim zamiarem było właśnie to, aby uniknąć powtarzania słów, czyli wygładzenie stylistyczne zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 2a? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że poprawka nr 2a została zaopiniowana pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ jest już obecny poseł Tadeusz Zieliński możemy powrócić do poprawki 1a, w której autorzy proponują skreślenie w art. 1a nowo dodanego pkt 8. Chodzi o to, że ubezpieczenie zdrowotne oparte jest na ogólnych zasadach, a jedną z tych zasad jest zasada gwarancji państwa zapisana w pkt 8. Autorzy chcą, aby ją właśnie wykreślić. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszZieliński">Naszym zdaniem ten punkt jest niejasny. Nie wiadomo co on oznacza i co za nim stoi. I bez tego zapisu wiadomo natomiast, że Rzeczpospolita jest gwarantem funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych bowiem realizują one konstytucyjną zasadę ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszZieliński">Naszym zdaniem zapis zawarty w pkt 8 jest zbyteczny, a poza tym może być mylący. To, że państwo czuje się odpowiedzialne za ubezpieczonych i cały system ubezpieczenia zdrowotnego widoczne jest choćby w tym, że kasom chorych udzielona została pożyczka, że podnosi się wysokość składki na ubezpieczenia zdrowotne, a sam fakt, że Sejm uchwala ustawę wprowadzającą ten system także oznacza, że gwarantuje to rozwiązanie. Ono nie spadło z nieba tylko wprowadzone zostało przez ustawodawcę, a co za tym idzie, państwo gwarantuje jego funkcjonowanie w takim kształcie jak Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszZieliński">Proponujemy zatem skreślenie punktu, który nic nie wnosi, jest mylący i ma znaczenie jedynie propagandowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewSzymański">Jestem zdecydowanie przeciwny skreślaniu zapisu o gwarancji państwa, bo to jest fundamentalna zasada konstytucyjna, która powinna być powtórzona w ustawie szczegółowej dotyczącej ubezpieczenia zdrowotnego. Proszę więc Komisję o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaKnysok">Myślę, że poprawkę posła Tadeusza Zielińskiego należy poprzeć ponieważ dotyczy ona ogólnego zapisu, który bez szczegółowego doprecyzowania, co się rozumie przez określenie „gwarancje państwa”, dopuszcza bardzo swobodne i szerokie interpretowanie tego pojęcia. Każda osoba ubezpieczona, a także każda kasa chorych może tu dowolnie interpretować czy mają to być gwarancje finansowe, czy gwarancje świadczeń w danym miejscu, danym czasie i danym terminie. Bez doprecyzowania w ustawie, jeśli nie ma powiązania z normami szczegółowymi, przepis ten jest tylko deklaracją, która nie będzie miała żadnego przełożenia w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że niedawno uchwalaliśmy ustawę o podwyżkach dla pielęgniarek, średnio o 203 zł. Rozumiem, że tam gwarancji państwa nie ma, ponieważ nie została ona zapisana. Przywołana tu norma konstytucyjna, która jest najwyższym strażnikiem gwarancji państwa zapewnienia ochrony zdrowotnej, jest realizowana w tej ustawie bez odrębnego zapisu. Ustawodawca nie zawsze więc idzie jasną i czytelną ścieżką zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławSzkop">Można i w tym wypadku podzielić część uwag pani minister, że omawiany zapis pkt 8 to rodzaj deklaracji, ale niech się pani nie obawia. Kasy i tak robią to co chcą i żadne gwarancje, nawet zapisane, nic tu nie pomogą dopóki się kas nie okiełzna. Myślę, że rezygnacja z tego zapisu może prowadzić do tego, że następny Sejm może w ustawie iść coraz dalej i bardziej jeszcze zmniejszać gwarancje państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGrzonkowski">Co do następnego Sejmu to rzeczywiście może wszystko zrobić, ale my nie mamy na to wpływu. Nie wiemy jaki on będzie i nie dyskutujemy nad tym. Rozumiem, że głos pana posła oznaczał sprzeciw wobec poprawki. A co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszZieliński">Mógłbym bardzo długo mówić na temat tego, co konstytucja rozumie przez prawo równego dostępu do ochrony zdrowia. Możemy też sobie w różny sposób wyobrażać realizacją tego przepisu, ale wydaje mi się, że w tej normie konstytucyjnej akcent położony jest na tym, by każda osoba zamieszkująca na terenie naszego państwa miała równy dostęp do usług zdrowotnych, nawet przy bardzo nikłych świadczeniach gwarantowanych przez państwo. Ustawodawcy chodzi o to, aby nie różnicować obywateli w dostępie. Powinien on być jednakowy. A jak będzie wyglądał? Tu już ustrojodawca pozostawił dużą swobodę ustawodawcy zwykłemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi natomiast o różnice między omawianą przez nas ustawą, a ustawą wymienioną przez posła Władysława Szkopa jako „ustawa 203”. Otóż „ustawa 203” zajmuje się bardzo wąskim elementem systemu, bo jedynie uposażeniami pracowników ZOZ-ów publicznych. Ustawodawca, oczywiście ma prawo zająć się w taki ograniczony sposób elementem systemu. Natomiast ta ustawa, o czym dobrze wiemy, określa cały system. W interesie państwa jest, aby model ten był sprawny, a cały system działał, bo to państwo ustanowiło instytucje ubezpieczenia zdrowotnego, a my bardzo długo walczyliśmy o to, aby to były instytucje publiczne. Byliśmy nawet w sporze z różnymi funkcjonariuszami państwa, co do tego jaki charakter mają mieć kasy chorych. To są podmioty publiczne, bo one żyją z naszych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszZieliński">Skoro więc państwo ustanawia system publiczny, a takim jest system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, to jest również odpowiedzialne za to, że będzie on funkcjonował. Odniesienie do „ustawy 203” jest więc tu całkowicie nieadekwatne, bo ona jest nałożeniem odpowiedzialności na podmioty znajdujące się poza systemem publicznym. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest bowiem oderwany od systemu publicznego w sensie własnościowym i finansowania. On może przecież prowadzić działalność w oparciu o środki pochodzące spoza systemu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ten wniosek był już bardzo szeroko dyskutowany w czasie posiedzeń Komisji więc teraz tylko zapytam, czy Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń co do zapisu jaki Komisja przyjęła w kwestii gwarancji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My nie wnosimy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1a zgłoszonej przez posłów: Tadeusza Zielińskiego, Mariana Cyconia i Radosława Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1a.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2b, której autorami są ci sami posłowie, co poprawki nr 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszZieliński">Ta poprawka stanowi jedną z grupy poprawek dotyczących przepisów o duchownych. W ustawie pojęcia te wyrażone są w języku właściwym dla kościoła katolickiego, a przecież mamy w naszym kraju także inne kościoły. Chodzi mi więc, o to aby tą ustawą objęte były wszystkie kościoły i dlatego jeśli proponuję, aby zapisać „zakony i ich odpowiedniki” to mam na myśli diakonaty ewangelickie będące odpowiednikami zakonów katolickich. Nie chcę nic ujmować, z tego co jest już zapisane, ale jednocześnie użyć terminologii pozwalającej na wprowadzenie innych podmiotów. Chodzi o to, aby nie było potem konieczności wprowadzania interpretacji rozszerzającej, np. w praktyce ZUS. Lepiej zapisać to od razu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewSzymański">W tej poprawce jest propozycja, aby wprowadzić zapis „alumnów seminariów duchownych lub teologicznych”. Czy są alumni seminariów teologicznych? Ja wiem, że są studenci wydziałów teologicznych zarówno teologii katolickiej jak i teologii chrześcijańskich i ci studenci są ubezpieczeni z mocy prawa. Czy wobec tego jest potrzebny taki zapis, zwłaszcza że jak rozumiem, nie ma alumnów teologicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym też zapytać, czy odpowiednikiem członka zakonu jest kościelny, organista, osoba dyrygująca chórem kościelnym itp., bo one wykonują szereg funkcji związanych z kościołem. Te osoby są zazwyczaj ubezpieczone jeśli mają umowę o pracę, a jeśli to robią społecznie to nie muszą być ujęte w ustawie. Natomiast jeśli jest potrzeba umieszczenia diakonów, którzy mogą być także w innych kościołach chrześcijańskich, to czy nie byłoby prościej zapisać „członków zakonów i diakonów”? Inaczej będziemy mieć do czynienia z pojęciem bardzo nieostrym. Wówczas proszę o umieszczenie w słowniczku definicji co to są „odpowiedniki członków zakonów” bo inaczej będzie nadinterpretacja tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGrzonkowski">W Polsce mamy ponad 100 związków wyznaniowych i określenie „odpowiedniki zakonów” mogłoby praktycznie dotyczyć tych wszystkich związków, choć my nie wiemy, czy tam są w ogóle zakony. Czy jednak tak szerokie określenie nie oznacza furtki do zbytniego korzystania z pewnych rozwiązań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł Zbigniew Szymański ma rację, że to określenie nie powinno dotyczyć tylko zakonów, ale co to są „odpowiedniki zakonów”? Tego nie wiemy i dlatego potrzebna jest chyba definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaKnysok">W tej chwili mamy kilkanaście ustaw regulujących funkcjonowanie różnych wyznań w naszym kraju. Do rejestru wpisanych jest 150 wyznań. Rzeczywiście brak jest definicji tego co rozumiemy przez określenie „odpowiednik zakonu”. Tam gdzie jest ustawa, to sprawa jest na ogół jasna, ale np. czy w przypadku kościoła Mun, lub innych, tworzących wspólnoty utrzymujące się z ofiarności swoich członków i nie posiadających dochodów, nie spotkamy się z roszczeniami w wypłacanie za nich składki z funduszu kościelnego?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, ja uważam, że powinna być zapewniona równość dla wszystkich wyznań, ale zgłaszam obawy o możliwość nadużywanie pewnych uprawnień, tym bardziej że zapis o jakim mówimy znajduje się w punkcie dotyczącym cudzoziemców. Jest tu więc niebezpieczeństwo niezbilansowania i braku środków na tego typu ubezpieczenia, szczególnie gdy rozciągamy zapis również na cudzoziemców, którzy żyjąc u nas we wspólnotach będą mogli uznając je za odpowiedniki zakonu, wystąpić o opłacanie za nich składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że jest to głos przeciwny poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Sprawy wszelkich idei są zwykle kontrowersyjne, zwłaszcza gdy się chce przedkładać jedne nad drugie. Przypuszczam, że poseł Tadeusz Zieliński miał na uwadze jedynie kościoły zarejestrowane w Polsce, które funkcjonują zgodnie z literą prawa. Jest tu kilkanaście ustaw regulujących wszelkie sprawy i myślę, że jest w Polsce ktoś, kto by mógł odpowiedzieć na pytanie co znaczy użyty przez posła Tadeusza Zielińskiego termin „odpowiednik zakonu”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławSzkop">Ustawa jednak reguluje dostęp do świadczeń zdrowotnych w systemie do którego wchodzą, na określonych zasadach, ludzie funkcjonujący w naszym kraju niezależnie od koloru skóry czy wiary. Niezależnie więc jakiego kościoła czy zboru są członkami, to jeśli jest to uregulowane prawnie, to fundusz kościelny powinien świadczyć na ich rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGrzonkowski">My jednak nie dyskutujemy o tym, czy rozszerzyć uprawnienia na inne odpowiedniki zakonów, tylko, co znaczy samo pojęcie „odpowiednik zakonu”. Może nam to wyjaśni poseł Tadeusz Zieliński, bowiem dalsza dyskusja nic już nie wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszZieliński">Ta propozycja, jak też pojęcia, z którymi mamy do czynienia, nie są niczym nowym w naszym ustawodawstwie. Wystarczy sięgnąć do ustawy z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która dotyczy wszystkich wyznań, łącznie z kościołem katolickim. Tam właśnie mamy taki sposób zapisu. Wiele razy pada tam określenie „parafia i jej odpowiedniki”, „diecezja i jej odpowiedniki”, choć nie wiem, czy jest określenie „zakon i jego odpowiedniki”. To jednak nie jest najważniejsze, bo diecezja jest także pojęciem nieokreślonym, ale my rozumiemy, że jest to pojęcie w rozumieniu katolickim i potem dopiero szukamy jej odpowiednika.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że jeśli państwo chcecie uzyskać kompetentną odpowiedź to trzeba się zwrócić z zapytaniem do departamentu wyznań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszZieliński">Odpowiadając na pytanie posła Zbigniewa Szymańskiego, czy w Polsce są alumni powiem, że tak, ponieważ poza seminariami duchownymi katolickimi i poza wydziałami teologicznymi, są także seminaria duchowne innych kościołów. Jest Wyższe Prawosławne Seminarium Teologiczne, jest Wyższe Baptystyczne Seminarium Teologiczne, gdzie także są alumni. Takich seminariów jest zresztą znacznie więcej, chyba siedem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszZieliński">Było też pytanie o diakonat. Otóż to nie jest grupa diakonów tylko wspólnota w rodzaju katolickiego zakonu. Ustawodawca musi więc przyjmować takie kategorie, aby nikogo nie krzywdzić. Nie zgadzam się absolutnie z takim twierdzeniem, że fundusz kościelny powinien płacić na katolików, którzy przyjeżdżają do zakonów w Polsce z Ukrainy, ale jednocześnie należy się bać płacenia na ludzi innych wyznań, którzy z tejże Ukrainy do nas przyjeżdżają. To znaczy bowiem, że katolicy są lepsi i godni zaufania, natomiast inni są już jakby podejrzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ jest na sali przedstawiciel MSWiA chciałbym zapytać, czy chciałby się włączyć do dyskusji w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzFerenc">Potwierdzam tu kompetencje ministra w omawianej sprawie natomiast odpowiedzi na konkretne pytania mogę udzielić na piśmie do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przekładamy zatem do jutra decyzję w sprawie poprawek posła Tadeusza Zielińskiego dotyczących tematyki zakonów i ich odpowiedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewSzymański">Chcę podziękować za wyjaśnienie, że są alumni, bo to oznacza, że proponowany zapis jest prawidłowy, ale nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy ci alumni są ubezpieczeni, tak jak inni studenci i uczniowie? Alumni seminariów duchownych nie byli dotychczas ubezpieczeni, co jest reliktem po PRL, kiedy utrzymywano ich ze składek wiernych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewSzymański">W pełni popieram intencję, aby członkowie diakonatów byli ubezpieczeni i dlatego proponuję, aby wnioskodawca poprawki zmienił zapis na „zakonów i członków diakonatów”. Czy to by pana satysfakcjonowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję przełożyć tę sprawę na jutro, gdy będziemy mieć informację z MSWiA. Przechodzimy teraz do omówienia poprawki nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamWędrychowicz">Moja propozycja zmierza do wykreślenia części zapisu w art. 4 ust 3, który będzie wówczas miał następujące brzmienie: „Świadczenia zdrowotne są udzielane ubezpieczonym w ramach środków finansowych posiadanych przez kasy chorych i powinny odpowiadać aktualnej wiedzy i praktyce medycznej”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamWędrychowicz">Znajdujący się tam obecnie dopisek: „oraz nie przekraczać granic koniecznej potrzeby” nie jest do końca zdefiniowany i zawiera określenie niestosowane w praktyce. Budzi to duże wątpliwości nie tylko prawne, ale również etyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym poprzeć tę poprawkę. Czy jest głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaKnysok">Jestem przeciwna tej poprawce. Dotychczasowe funkcjonowanie tego zapisu nie wywoływało przez dwa lata żadnych negatywnych skutków. Nie było też ani jednej skargi na realizację tego przepisu. Również Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych nie zarejestrował ani jednej interwencji w tej sprawie, co może potwierdzić obecny na sali pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaKnysok">Uważam, że jest to zapis potrzebny, który się sprawdził i nie wywołuje żadnych zaburzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Pani minister, co to znaczy, że ten zapis się sprawdził? Jakie ma pani na to dowody? Może pani ma rację, ale stwierdzenie, że zapis się sprawdził jest zbyt ogólnikowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że ten przepis jest na tyle ogólny, iż trudno, aby wzbudził jakieś reakcje i dlatego trudno mówić, czy się sprawdził, podobnie jak i to, czy się nie sprawdził. Rzeczywiście nigdzie nie ma definicji „granic koniecznej potrzeby” i w takim wypadku decydowała praktyka medyczna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wykreślenie tego zapisu niczego nie zmieni w praktyce funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych i dlatego też poparłem tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ nie słyszę innych głosów sprzeciwu, przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3a?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3a.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 3b dotyczącej również art. 4 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że ta poprawka nie nasuwa wątpliwości. Chodzi o to, aby do współdziałania z kasami chorych wprowadzić także przedstawicieli specjalności medycznych. Tym samym grono współpracujących byłoby odpowiednio szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSzymański">Popieram ideę tej poprawki. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że w tym samym zapisie jest zawarte sformułowanie „samorządy specjalności medycznych”, podczas gdy takich samorządów nie ma. Są jedynie organizacje specjalności medycznych. Mam więc prośbę do autora o wprowadzenie w tym miejscu autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce? Nie słyszę. A jakie jest zdanie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaKnysok">Jestem oczywiście za rozszerzeniem grona współdziałających z kasami chorych, ale sformułowanie „organizacje specjalności medycznych” również nie wyjaśnia o co chodzi. Jeśli więc ma być modyfikacja, to niech ona będzie maksymalnie precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tu chodzi głównie o towarzystwa naukowe różnego rodzaju specjalistów medycznych: internistów, chirurgów itd. Określenie „organizacje specjalistów” jest na tyle ogólne, że będzie oznaczało każdą organizację zrzeszającą lekarzy specjalistów, która okaże się chętna do współpracy z kasą. Czy jesteśmy temu przeciwni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlfredOwoc">Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości jeśli chodzi o ducha tej propozycji. Rozumiem, że chodzi o maksymalne rozszerzenie grona współpracowników, ale musi to być precyzyjnie sformułowane, o co apeluję do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy możemy prosić o pomoc Biuro Legislacyjne? Czy np. sformułowanie: „organizacje specjalności medycznych” nie wzbudza wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy takie sformułowanie jakie pan zgłosił. Wówczas ten fragment zapisu brzmiałby tak: „oraz organizacji specjalności medycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWojtyła">Skoro tak, to ja bym chciał, aby mi ktoś powiedział, co to są „organizacje specjalności medycznych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszZieliński">Intencją tego zapisu jest to, aby były to korporacje osób posiadających specjalizację w jakimś obszarze medycyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Nie ma nic takiego jak „specjalności medyczne” i dlatego nie może być żadnych „organizacji specjalności medycznych”. Mogą być organizacje profesjonalistów, i chyba o to tutaj chodzi. Może więc napisać „organizacje zawodów medycznych”. Sądzę, że to wyczerpuje pojęcie zarówno specjalistów, jak i różne dziedziny oraz wszystkich, którzy tam pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja dlatego zadałem pytanie, co to jest, bo może być do tego zaliczona również np. organizacja radiestetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy poseł Tadeusz Zieliński podtrzymuje swój wniosek? Jeśli tak, poddam go pod głosowanie. Potrzebna jest jednak decyzja pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ i tak odkładamy szereg decyzji do jutra, wydaje się, że słusznym będzie, aby i w tym przypadku wnioskodawca rozważył nową redakcję swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przekładamy więc sprawę i prosimy o przygotowanie ostatecznej redakcji na jutro.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki, nr 4a, również autorstwa posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszZieliński">W tej poprawce zawarta jest propozycja wykreślenia zapisu z zakresu opieki społecznej, który pojawił się w aspekcie walki z bezdomnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewSzymański">Jestem zdecydowanie przeciwny wykreślaniu poprawek, które dają bezdomnym szansę wychodzenia z bezdomności. Jest to cała seria zapisów, które powinny być głosowane łącznie. Te poprawki zostały wniesione po bardzo długich dyskusjach i po porozumieniu dwóch resortów: pracy i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewSzymański">Stawiam wniosek o łączne głosowanie wszystkich tych poprawek oraz o ich odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My również chcieliśmy państwu zaproponować rozważenie możliwości łącznego głosowania wszystkich poprawek dotyczących zagadnienia bezdomności. Według naszego rozeznania są one zawarte jeszcze w poprawkach nr: 5c, 9b, 10b, 13a, 15a - pierwsze tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaKnysok">Przypomnę, że była to poprawka poselska nad którą pracowaliśmy wspólnie z panią minister Joanną Staręgą-Piasek z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Udało się dojść do porozumienia i zawarto kompleksowe uregulowania dotyczące ubezpieczenia osób wychodzących z bezdomności, które realizują program na podstawie ustawy o pomocy społecznej. Równocześnie określona została podstawa wymiaru składki dla tych osób. Moim zdaniem, te zapisy powinny pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy zatem do głosowania. Przypominam, że będziemy głosować łącznie poprawki nr: 4a, 5c, 9b, 10b, 13a i 15a - pierwsze tiret.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 5 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr: 4a, 5c, 9b, 10b, 13a i 15a - pierwsze tiret.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 4b. Poseł Tadeusz Zieliński proponuje aby obok spółki partnerskiej również spółka komandytowa mogła uczestniczyć w zawieraniu umów z kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z nowelizacją art. 50a ustawy o zawodzie lekarza, lekarze mogą prowadzić grupową praktykę lekarską w celu udzielania świadczeń zdrowotnych. Praktyka ta może mieć formę spółki cywilnej lub partnerskiej. Zasady spółki komandytowej nie mają dookreślonej odpowiedzialności jej członków i co najmniej jedna osoba ma w niej ograniczoną odpowiedzialność. Nie bardzo przystają więc one do tego rodzaju działalności jaką jest świadczenie usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaKnysok">Proponuję pozostawić w zapisie tylko sformułowanie dotyczące grupowej praktyki lekarskiej, bo formy jej wypełniania zawarte są w ustawie o zawodzie lekarza. Nie ma więc już potrzeby wymieniania wszystkich rodzajów spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszZieliński">Odpowiada mi ta forma zapisu jaką zaproponowała pani minister bowiem w prawie spółek dokonują się obecnie liczne przemiany i nie należy zawężać ich katalogu. Sensowne więc byłoby skreślenie tej specyfikacji, która jest obecnie w ustawie i w tym duchu zmieniam też tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejWojtyła">Zgłaszając tę poprawkę poseł Tadeusz Zieliński miał jakieś określone intencje. Czy to znaczy, że dotychczasowe przepisy w jakiś sposób ograniczają funkcjonowanie zbiorowych praktyk lekarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszZieliński">Tak, bo dotyczą tylko tych dwóch postaci spółek. Gdyby natomiast była jeszcze spółka komandytowa to powstałaby nowa forma działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejWojtyła">A na czym ona polega? Jako lekarz nie znam się na tym, a chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa wobec propozycji wykreślenia także i dotychczasowych zapisów. Pani minister słusznie zauważyła, że sprawę zbiorowych praktyk lekarskich regulować będzie nie ta ustawa, ale ustawa o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby zatem pomóc w redakcji ostatecznej wersji poprawki nr 4b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My byśmy proponowali, aby w tym zapisie skreślić wyrazy „w formie spółki cywilnej lub partnerskiej”. Wtedy zdanie by się kończyło zapisem: „lub grupową praktyką lekarską”. Formy odbywania tej praktyki określałaby natomiast ustawa o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że taka jest też wola wnioskodawcy natomiast Komisja podziela tę propozycję. Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę, a zatem poprawka nr 4b uzyskuje pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki, której autorem jest poseł Władysław Szkop wraz z posłankami Krystyną Herman i Ewą Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSzkop">Nasza poprawka dotyczy tego samego zapisu, który omawialiśmy przed chwilą. W pierwotnym brzmieniu sprawiał on wrażenie, że cywilna spółka dotyczy także indywidualnej praktyki lekarskiej. Teraz, gdy wykreślamy pojęcie spółki zarówno cywilnej jak i partnerskiej i nie określa się w ogóle formy działania, ta poprawka nie ma już żadnego znaczenia. Składam wniosek o wycofanie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka ta zostaje wycofana. Przechodzimy do omówienia poprawki 4c, tych samych autorów, co poprzednia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGrzonkowski">Proponujecie państwo inną definicję, ale ona nie zmienia sensu definicji określenia „kasa chorych bez bliższego oznaczenia”. Jest tu tylko inne sformułowanie stylistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">Ta poprawka dotyczy art. 7 czyli definicji kasy chorych bez bliższego oznaczenia, w którym pkt 22, który brzmi: „rozumie się przez to regionalną lub branżową kasę chorych”. Pozornie jest to, to samo, ale jednak dotyczy jednej tylko kasy regionalnej, a nie każdej kasy regionalnej. W późniejszych przepisach pojawiają się więc sformułowania, które są interpretowane jako przypisane regionalnej kasie chorych. Kas jest 16, a być może będzie ich wkrótce 17, więc w tym przepisie trzeba będzie dokonać jeszcze jednej zmiany, dopisując Wiejską Kasę Chorych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławSzkop">Z pozoru, nasza poprawka nie ma większego znaczenia, ale ona doprecyzowuje, że kiedy mówimy o kasie, to dotyczy każdej, działającej w Polsce kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy pani minister widzi jakieś trudności w realizacji dotychczasowego zapisu? Czy są problemy ze zrozumieniem, że to dotyczy każdej kasy chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaKnysok">Dla mnie ten przepis jest jasny. Jak jest mowa o kasie regionalnej, to rozumie się przez to każdą kasę regionalną i każdą branżową, gdyby ich było więcej niż jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy Biuro Legislacyjne widzi różnicę między definicją jaka obowiązywała dotychczas, a tą jaką proponuje poseł Władysław Szkop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My byśmy proponowali panu posłowi, rozważenie decyzji o wycofaniu tej poprawki, bo ona nic nie wnosi. Chciałbym też zwrócić uwagę, że pkt 22, o którym mówimy dotyczy rozumienia kasy chorych bez bliższego oznaczenia, ale wyłącznie na użytek tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGrzonkowski">W tej ustawie jest natomiast mowa tylko o kasie regionalnej i branżowej, więc musi to dotyczyć każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli pani minister mówi, że nie było dotychczas trudności z realizacją tego przepisu to nie trzeba zmieniać obowiązującej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SewerynJurgielaniec">Skoro mówimy, że wkrótce może powstać jeszcze jedna, a mianowicie Wiejska Kasa Chorych, zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze, aby zapis, o którym mówimy kończył się słowami: „rozumie się przez to każdą kasę chorych”. Dopuszcza to możliwość wejście jeszcze kolejnej kasy bez potrzeby wprowadzania dalszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Ja to zmodyfikuję. Nie widzę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy za tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jaka jest zatem ostateczna redakcja autora poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję zapis: „Gdy mówimy kasa chorych bez bliższego oznaczenia - rozumiemy przez to każdą kasę chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc autopoprawkę. Poddaję ją pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4c z autopoprawką posła Władysława Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 4c.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejna poprawka dotyczy Wiejskiej Kasy Chorych. Jak uzgodniliśmy już na początku posiedzenia, wszystkie poprawki związane z tym tematem będziemy rozpatrywać jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy przedstawiciele KRUS będą jutro dysponować jakimikolwiek materiałami zawierającymi symulacje, tak aby można było prowadzić sensowne rozmowy? Chodzi nam nie tylko o ustną opinię, ale również dokumentację pokazującą co to będzie za twór ta Wiejska Kasa Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja będę w kontakcie z panem ministrem i prezesem KRUS i, o ile to będzie możliwe, dostarczymy takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianJaszewski">Ja również mam prośbę do posła Andrzeja Wojtyły, aby nam dostarczył symulację finansową całego przedsięwzięcia, bo z moich informacji i danych wynika, że to nie będzie kasa wiejska, tylko żebracza. Nie wiem, czy w takiej sytuacji będzie sens powoływania jej do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że jutro będzie też obecny prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i wyjaśni nam kwestie wyrównań finansowych, jak też i innych problemów związanych z tą kasą. Dziś nie ma potrzeby dyskutowania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja myślę, że określenie: „kasa żebracza” to było tylko przejęzyczenie posła Mariana Jaszewskiego, bo nie mógł tego oprzeć na żadnych wiarygodnych informacjach, bo takich nie ma. Skoro jednak Komisja chciałaby mieć szacunkowe materiały zawierające wyliczenia finansowe, to nie wiem, czy po konsultacji z ministerstwem i KRUS będę w stanie je na jutro dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tak to jest, panie pośle, gdy tego typu poważne wnioski składa się w drugim czytaniu. Myślę jednak, że jesteśmy w stanie zebrać jutro ekspertów i niezbędne dane, aby zdecydować, czy przyjąć tę poprawkę, czy też pojawi się ona dopiero w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrGryza">Jeśli Komisja uzna to za potrzebne, będę jutro gotowy powiedzieć o symulacjach finansowych, które już były robione. Jest jednak jeszcze jeden ogromnie istotny element związany z powołaniem tej kasy, a mianowicie ewidentna zmiana całej konstelacji liczby kas w Polsce. To trzeba widzieć, podejmując decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przedyskutujemy to wszystko gruntownie w dniu jutrzejszym w oparciu o przygotowane dane i argumenty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kolejna poprawka nr 4d będzie również omawiana jutro, bo dotyczy działalności UNUZ i jego ewentualnych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy więc do omówienia poprawki nr 4e zgłoszonej przez posłów: Władysława Szkopa, Krystynę Herman i Ewę Janik. Dotyczy on nowej definicji poziomu referencyjnego szpitali i oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławSzkop">W proponowanej definicji jest mowa o zakresie, jakości i rodzaju udzielanych świadczeń, ale także o uprawnieniu do określania referencyjności oddziałów szpitalnych. Dyskutowaliśmy na ten temat długo w roku 1998 i wówczas nie przyjęliśmy takiej definicji, ale teraz, po dwuletnich doświadczeniach mamy już wiedzę o tym, że warto wyróżniać nie tylko całe szpitale, ale również oddziały szpitalne określając im odpowiedni poziom referencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o przedstawienie głosu za i głosu przeciw wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym poprzeć tę propozycję bo przecież wszystkie organizacje międzynarodowe uważają, że referencyjność jest pozytywnym atrybutem. Dla naszej służby zdrowia jest to także bardzo tani i efektywny system i nie powinien on dotyczyć całych szpitali, ale właśnie oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaKnysok">Ja myślę, że tę definicję trzeba czytać łącznie z art. 31c, bo to jest definicja na potrzeby tego jednego artykułu. Poziom referencyjny każdego oddziału ma być określony w rozporządzeniu, co, moim zdaniem, jest niewykonalne. Sytuacja na oddziałach jest poza tym ogromnie zmienna. Wystarczy, że pozyska on pracowników o wyższych kwalifikacjach, czy dodatkowy sprzęt, a już będzie świadczył usługi na wyższym poziomie. Sztywne przypisanie do danego poziomu, na podstawie rozporządzenia, będzie również niedobre dla tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaKnysok">Rozumiejąc jednak, że zakres i poziom udzielanych świadczeń nie wiąże się z całym szpitalem, a często właśnie z danym oddziałem, być może jest potrzeba zdefiniowania tego. Proponuję jednak rozważyć, czy rzeczywiście określanie poziomów referencyjnych ma się odbywać na podstawie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że jest pani przeciwna tej definicji jaką proponuje poseł Władysław Szkop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli mam odpowiedzieć krótko, to tak, jestem przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że niezależnie od tego, o czym powiedziała pani minister, tę poprawkę należy rozpatrywać łącznie z art. 31a ust. 2 i 3, trzeba też uwzględnić poprawkę nr 21a - trzecie tiret. Jest tam propozycja nowych ust. 1 i 2. W ust. 2 jest mowa, że: „ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala spośród szpitali, które zawarły umowę z kasą chorych”.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak się ma ta propozycja do zapisu na temat referencyjności oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się też, że w sprawozdaniu, przy tej poprawce wskazane by było umieszczenie uwagi, iż w przypadku przyjęcia poprawki 4e - pierwszy tiret, należy w art. 31c ust. 4, po wyrazie: „szpitali” dodać wyrazy: „i oddziałów”. Chodzi tu bowiem o upoważnienie do wydania rozporządzenia. Taka musi być konsekwencja działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście, resort zdrowia będzie miał więcej pracy, bo jeśli pierwotnie ustalona zostanie referencyjność szpitali i oddziałów, to potem będą zarówno szpitale, jak i oddziały, które będą się starały o podniesienie swego stopnia. I będą się z tym zwracać do resortu, aby uzyskać wyższy stopień.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SewerynJurgielaniec">Na terenie województwa zachodniopomorskiego jest szpital w miejscowości Sławno. Jest to typowy szpital powiatowy o czterech oddziałach oraz intensywnej terapii. Kiedyś pojawił się tam oddział reumatologiczny i automatycznie, bez żadnej analizy, przypisano mu drugi stopień referencyjności. Tym samym jego organem założycielskim stał się samorząd wojewódzki, co jest całkowitą bzdurą.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SewerynJurgielaniec">Zmiany zaproponowane przez posła Władysława Szkopa pozwolą na uregulowanie tego typu spraw. Ale jednocześnie resort będzie miał więcej pracy, co wynika z reguł takiej gry. Powinien jednak te reguły ustalić, bo w zapisie wyraźnie jest mowa, że chodzi o zakres, rodzaj i jakość udzielanych świadczeń. Skoro zaś reguły będą określone, wtedy sprawa będzie jasna i czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przypominam, że słuchamy jednego głosu za i jednego przeciw, a ponieważ Biuro Legislacyjne podsunęło nam pewną radę, którą wnioskodawca rozumie i uwzględnia, proszę jeszcze raz o dokładne określenie, co poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękuję za poparcie naszej propozycji. Chcemy ponownie zwrócić uwagę na sytuację, która, naszym zdaniem, powoduje pewne niespójności w ustawie. Jeżeli będzie przyjęta definicja mówiąca o poziomach referencyjności oddziałów i szpitali, a w poprawce nr 21a - trzecie tiret, w ust. 2 jest mowa, że ubezpieczony ma prawo do wyboru szpitala, to może powstać taka sytuacja, że definiujemy pojęcie, które nie występuje w ustawie. Ono będzie tylko w rozporządzeniu, natomiast nie ma go w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Czy to oznacza, że w art. 31 znika ust. 4? Jeśli nie znika, to trzeba by tam również dodać wyraz: „oddziałów”. Wtedy jednak pańskie zastrzeżenie w sprawie poprawki nr 21a dotyczy innego problemu. Jest to prawo wyboru szpitala na podstawie skierowania lekarskiego. Pacjent będzie sobie wybierał jaki poziom będzie go interesował. Referencyjność jest natomiast elementem kwalifikującym do akredytacji zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy w tej chwili niejasność. Chodzi o rozstrzygnięcie wątpliwości, czy w art. 31c ust. 4 nie powinna być dyspozycja, iż minister zdrowia określi w drodze rozporządzenia krajową sieć szpitali ustalając poziom referencyjny nie tylko szpitali, ale również oddziałów. Taka powinna być autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławGrzonkowski">Słyszę jednak, że pan poseł nie podziela rady Biura Legislacyjnego, że w poprawce nr 21 trzeba skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Ja nie podzielam tej uwagi, bo poprawka nr 21a, trzecie tiret, dotyczy innego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym przypomnieć Komisji, że obecnie Centrum Monitorowania Jakości prowadzi już system akredytacji oddziałów szpitalnych. Nie zgadzam się więc z opinią, że ustalenie referencji poszczególnych oddziałów jest takie trudne czy też niemożliwe. To się już robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaKnysok">Pragnę zwrócić uwagę na poprawkę nr 29 zawartą w druku nr 2135, gdzie wykreślamy całkowicie dopłaty dla pacjenta, jeżeli wybierze wyższy poziom referencyjny. W związku z tym delegacja do wydania rozporządzenia nie ma oparcia w prawie materialnym. Jest tylko definicja i rozporządzenie. Uważam, że w tej sprawie powinni się jeszcze wypowiedzieć prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewSzymański">Sprawa referencyjności oddziałów to jest sprawa fachowa i dotyczy tego, jakie świadczenia mogą być wykonywane na danym oddziale i do jakiego oddziału należy odesłać pacjenta. Jest to więc kluczowa sprawa dotycząca organizacji i fachowości świadczeń zdrowotnych. Nie musi jednak wcale mieć przełożenia na odpłatność za wyższy stopień w przypadku gdy dotyczy choroby, która może być leczona na najniższym stopniu referencyjności. Odpłatność może być taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zakończyliśmy dyskusję. Pan poseł Władysław Szkop wniósł autopoprawkę, która dotyczy art. 31c ust. 4. Jak ona ma wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławSzkop">Art. 31c ust. 4 będzie miał następujące brzmienie: „Minister Zdrowia określi w drodze rozporządzenia krajową sieć szpitali ustalając ich poziom...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby dał nam czas do jutra. My, z posłem wnioskodawcą, ustalimy ostateczną wersję tego zapisu, bo okazuje się, że sprawa zrobiła się dość zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dobrze, odkładamy tę sprawę do jutra, a teraz proponuję krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 4e - drugie tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszZieliński">Proponowany przez nas przepis ma za zadanie wprowadzenie do ustawy gwarancji dla trwałości kategorii podstawowej opieki zdrowotnej, która postrzegana jest jako fundament całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszZieliński">Jest to gwarancja, a zarazem mamy do czynienia z uściśleniem, co należy rozumieć pod tym pojęciem. Uściślamy też definicje specjalistycznej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o głos za wnioskiem i ewentualnie, głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewSzymański">Definicja zawarta w art. 7 pkt 31 jest zawężająca, bowiem za lekarza podstawowej opieki zdrowotnej uważa specjalistę medycyny rodzinnej lub lekarza rodzinnego. Wiemy natomiast, że takim lekarzem może być, w odniesieniu do osób dorosłych - internista, a w odniesieniu do dzieci - pediatra. Nie wykluczamy też takiej możliwości, że czasem będzie to lekarz o innej jeszcze specjalizacji, lub nie posiadający żadnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewSzymański">Druga część poprawki definiująca specjalistyczną opiekę zdrowotną, moim zdaniem, nie wnosi nic nowego. Wydaje się zatem, że oba te zapisy są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaKnysok">Zgadzam się z tym, że jest to definicja zawężająca bowiem ogranicza udzielanie świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej tylko do lekarza rodzinnego z tą specjalnością. Wyłącza też całkowicie świadczenia pielęgniarek czy położnych udzielane na poziomie podstawowym w ramach opieki środowiskowej, w medycynie wieku rozwojowego, a także praktyki pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaKnysok">Wyłącza również felczerów, którzy w niektórych małych miejscowościach udzielają właśnie świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AnnaKnysok">W drugiej części tej poprawki jest m.in. mowa, że specjalistyczna opieka zdrowotna to udzielanie świadczeń zdrowotnych przez lekarza w ramach zakładu opieki zdrowotnej. ZOZ może też być zakładem udzielającym podstawowej opieki zdrowotnej. Również stwierdzenie, że specjalistyczne świadczenia to są świadczenia udzielane przez specjalistę nie może uzyskać mojego poparcia, bo wyraźnie zawęża podmioty uprawnione i całe kontraktowanie świadczeń w podstawowej opiece zdrowotnej staje w ten sposób pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęcie proponowanego nowego pkt. 31 stworzy mechanizm stymulujący specjalizowanie się lekarzy w kierunku medycyny rodzinnej, na czym nam przecież zależało.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszZieliński">Można by tu przyjąć jakieś vacatio legis, które by wprowadzało określony horyzont czasowy dla nabycia tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGrzonkowski">Obawiam się, że na tym etapie nie możemy już nic dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przepisach, które mają charakter definicji nie wprowadza się vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym prosić o udzielenie głosu dr Konstantemu Radziwiłłowi, aby uzupełnił moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na funkcjonujący obecnie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej przepis definiujący podstawową opiekę zdrowotną zupełnie inaczej niż państwo proponujecie obecnie. Tamten przepis mówi, że świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej obejmują swoim zakresem świadczenia profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne, oraz pielęgnacyjne z zakresu medycyny ogólnej, rodzinnej i pediatrii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Wydaje mi się, że wprowadzenie przepisu w tej formie, w jakiej proponuje go poseł Andrzej Wojtyła byłoby groźne dla funkcjonującego systemu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KonstantyRadziwiłł">W tej chwili jest w Polsce ok. 2 tys. lekarzy rodzinnych, a lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej potrzeba w granicach od 20 do 30 tys. Przed nami jest więc jeszcze bardzo długi proces, choć lekarze najbardziej specjalizują się w tym zakresie. Nie ma więc obawy, że nie chcą oni zdobywać specjalizacji lekarza rodzinnego, ale trzeba jeszcze wiele czasu, aby wszystkie etaty w podstawowej opiece lekarskiej zapełnić tymi specjalistami. Jestem więc zdecydowanie przeciw takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszZieliński">Wydaje mi się, że argumenty jakie tu padają są ważne i trzeba je wziąć pod uwagę. Komisja wypowie się na ten temat w głosowaniu, natomiast ja jeszcze rozważę sprawę i być może w trzecim czytaniu wycofam tę poprawkę. Proszę jednak, aby weszła ona do kolejnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4e - drugie tiret zgłoszonej przez posła Tadeusza Zielińskiego?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 3 wstrzymujących się postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 5 zgłoszonej przez posłanki: Krystynę Herman i Izabellę Sierakowską. Powinna być ona rozpatrywana w całym pakiecie innych poprawek dotyczących zmiany w zakresie ubezpieczenia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o wskazanie, które poprawki będziemy teraz rozpatrywać łącznie z poprawką nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będą to poprawki nr: 5a, 5d, 9c, 10c, 12, 14, 16a i 16b, 43, 76, 79, 80, 81, 84 i 85. My, ze swej strony będziemy mieli drobną uwagę do poprawki nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to zmiana bardzo daleko idąca, właściwie zmiana ustrojowa, proponująca inny sposób ubezpieczania żołnierzy. Proszę więc o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaHerman">Zgłoszone poprawki mają rzeczywiście na celu wyłączenie żołnierzy zawodowych, żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową lub terminową, zasadniczą służbę wojskową, z systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Wprowadzenie z dniem 1 stycznia 1999 r. ubezpieczeń zdrowotnych i włączenie w nie tak ważnej grupy zawodowej spowodowało, że wojskowa służba zdrowia przestała funkcjonować. Ma ona do spełnienia szereg specyficznych zadań, tymczasem utraciła możliwość skutecznego i kompleksowego zabezpieczenia medycznego sił zbrojnych. Brak jest także zabezpieczenia opieki zdrowotnej żołnierzom pełniącym służbę poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaHerman">Utracono bazę do szkolenia rezerw osobowych na czas wojny. Brak jest możliwości rotacji materiałów medycznych przechowywanych w zapasach. Całkowicie niemal zagubiono profilaktykę w odniesieniu do tak licznej grupy zawodowej i związane z tym określone zadania i zachowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaHerman">Jest też wiele szczegółowych i ważnych momentów wskazujących, iż należałoby wrócić do dobrze zorganizowanej, kompleksowej, wojskowej służby zdrowia. I temu właśnie mają służyć nasze poprawki. Oczywiście proponujemy pewne modyfikacje w stosunku do tego systemu jaki funkcjonował przed rokiem 1999. Gdyby je przyjąć, to wiele problemów z jakimi boryka się dziś wojskowa służba zdrowia zostałoby wyeliminowanych. Trudno jest pogodzić się z tym, że właśnie w tej dziedzinie mamy do czynienia z regulacjami ekonomicznymi wynikającymi z kontraktowania świadczeń zdrowotnych czy dostosowywania tej służby zdrowia do warunków w jakich przyszło jej pracować. Dokonuje się szeregu zwolnień i ograniczeń wywołanych brakiem środków finansowych w kasach chorych i w całym systemie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrystynaHerman">Poprawki nasze proponują też oddanie wojskowej służby zdrowia do Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to więc propozycje rozwiązań systemowych i sądzę, że wywołają dyskusję, w trakcie których jeszcze będziemy uzupełniać te podstawowe informacje, jakie przekazałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławGrzonkowski">Generalnie przyjęliśmy zasadę wypowiadania głosu za i głosu przeciw. Zobaczymy, czy w tej sprawie pojawia się wątpliwości. Na początek chcielibyśmy wysłuchać głosu za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IzabellaSierakowska">Ta inicjatywa powstała półtora roku temu. W Komisji Obrony Narodowej powołana została podkomisja do spraw służby zdrowia, która przygotowała ten projekt jaki mamy zaszczyt przedstawić dziś państwu. Odbyło się kilkanaście spotkań i dyskusji, w których aktywnie uczestniczyli przedstawiciele wojskowej służby zdrowia, jej szefostwo i komendanci szpitali. Wniosek jest jeden: szpitale wojskowe umierają.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#IzabellaSierakowska">Przyjęcie proponowanego rozwiązania pozwoliłoby na stworzenie jednolitego systemu pokrywania kosztów opieki zdrowotnej w stosunku do żołnierzy służby czynnej. Obecnie żołnierze zawodowi są w kasach chorych, natomiast żołnierze służby zasadniczej korzystają ze środków budżetowych. Służba zdrowia jednostek wojskowych sprawowałaby pełną opiekę profilaktyczną nad żołnierzami pełniącymi w niej służbę. Rozwiązany by został także problem opieki stomatologicznej w odniesieniu do żołnierzy zawodowych gdyż mogliby korzystać ze świadczeń gabinetów funkcjonujących na terenie jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#IzabellaSierakowska">Jaka jest konsekwencja przyjęcia naszych propozycji? Otóż część szpitali wojskowych przekształcono by w jednostki i zakłady budżetowe. Takich szpitali byłoby ok. 8, natomiast reszta by funkcjonowała tak jak obecnie. Ich koszty byłyby pokrywane z kasy branżowej i częściowo z kas regionalnych. Byłyby to szpitale docelowe w strukturze sił zbrojnych i one by przejęły całość zadań mobilizacyjnych, współdziałania z poszczególnymi szczeblami dowodzenia oraz zabezpieczyłyby kompleksowo potrzeby w zakresie ochrony zdrowia w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#IzabellaSierakowska">Jest to rozwiązanie, które zostało już wprowadzone w krajach NATO. Inne rozwiązanie ma Bundeswehra, gdzie cała wojskowa służba zdrowia jest finansowana przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#IzabellaSierakowska">Przyjęcie zgłoszonych propozycji byłoby pierwszym krokiem do rozwiązania problemów związanych z wojskową służbą zdrowia. W naszym projekcie informujemy też państwa, że praktycznie nie ma żadnych kosztów wprowadzanych zmian ponieważ pieniądze jakie są obecnie przekazywane do branżowej kasy chorych, pozostałyby w resorcie obrony narodowej, a resort utrzymywałby tę wydzieloną część wojskowej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim przystąpimy do wypowiadania swoich opinii zapytam najpierw o opinię rządu, bo jest to sprawa bardzo istotna. W dyskusji podczas posiedzeń Komisji Zdrowia rząd cały czas podtrzymywał opinie, aby nie zmieniać nic w obecnie obowiązujących rozwiązaniach dotyczących wojskowej służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaKnysok">Rząd konsekwentnie prezentuje negatywne stanowisko wobec tych poprawek. Absolutnie nie można się pogodzić z tezą, że nie spowodują one zwiększenia kosztów. Proszę popatrzeć tylko na propozycję wyłączenia z ubezpieczeń żołnierzy zawodowych, natomiast ubezpieczania ich rodzin i płacenia za nie składki. W tej chwili niepracujący członkowie rodzin żołnierzy zawodowych mają prawo do świadczeń bez opłacania składek. W sytuacji, w której MON będzie ubezpieczał członków rodziny żołnierzy zawodowych, którzy wybiorą sobie jakąś kasę chorych, zachodzi pytanie o koszty leczenia żołnierzy zawodowych? Jakie kwoty i skąd byłyby przekazywane do MON za ich leczenie?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaKnysok">Te, które resort ma obecnie pójdą na ubezpieczenie rodzin, tym bardziej że wiele żon żołnierzy nie pracuje zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AnnaKnysok">Pani posłanka powiedziała, że nie są obecnie wykonywane badania profilaktyczne żołnierzy zawodowych, że nie wykonuje się zadań mobilizacyjnych szpitali jak również, że nie ma rotacji zapasów. Ale to nie są zadania systemu ubezpieczenia zdrowotnego. To są zadania MON, na które corocznie ma określone środki w ustawie budżetowej. Na ten rok jest to kilkadziesiąt milionów przeznaczonych na leczenie żołnierzy z poboru, a także na zadania mobilizacyjne i tzw. medycynę pracy, bo znaczna część tych zadań powinna być finansowana w ramach medycyny pracy. Jeżeli MON się z tego nie wywiązuje i pośrednio finansuje to kasa chorych, to nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AnnaKnysok">Wyłączenie z samodzielności kilku zakładów opieki zdrowotnej i przejście ich na finansowanie budżetowe oraz stworzenie szczególnej konstrukcji prawnej pozwalającej niesamodzielnej jednostce prawnej na zawieranie kontraktów z kasą chorych, jest sprzeczne z całą logiką i konstrukcją systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Wydaje się też, że warto by zapytać nie tylko organizatorów i zarząd wojskowej służby zdrowia, ale również żołnierzy, czy chcą być ograniczeni w możliwościach korzystania ze świadczeń w skali kraju? MON musiałby bowiem zawierać umowy nie tylko z tymi 8 szpitalami wojskowymi, ale także z wieloma setkami zakładów opieki zdrowotnej w całym kraju. Obok kasy branżowej powstałaby kasa w MON, która by musiała finansować dany zakład, zgodnie z wyborem dokonanym przez żołnierza zawodowego. Chyba, żebyśmy ograniczyli jego prawa tylko do wydzielonych placówek MON.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AnnaKnysok">Ja uważam, że ten projekt nie jest spójny i zgodny z systemem nie tylko ubezpieczenia zdrowotnego, ale i ustawą o ZOZ-ach. Generalnie podtrzymujemy więc negatywne stanowisko i nie zgadzamy się z twierdzeniem, iż ta propozycja nie rodzi kosztów. Podwaja ona bowiem koszty, szczególnie związane z ubezpieczeniem członków rodzin żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarianJaszewski">Ja bym nie był przeciwny tym poprawkom gdyby one były lepiej zredagowane. Widzę tu wyraźne pomieszanie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o służbie medycyny pracy. Zarzuty pod adresem wojskowej służby zdrowia dotyczą raczej medycyny pracy czyli opieki nad zawodowymi żołnierzami. Pomysł stworzenia 8 szpitali wojskowych jako jednostek typowo resortowych zmierza natomiast do dualizmu finansowania. Jestem więc przeciwny tym poprawkom, bo są one źle skonstruowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję nie rozszerzać dyskusji, chyba że są jeszcze pytania i wątpliwości. Przypominam jednak o przyjętej zasadzie jak również o tym, że ten problem był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Zdrowia i posłowie mają wyrobione zdanie. Ważne jest dla nas obecnie stanowisko rządu, który wcześniej nie wyrażał zgody na zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławSzkop">Mam dwa pytania do pani minister. Otóż znam stanowisko ministra obrony narodowej wyrażone na posiedzeniu podkomisji, o którym mówiła posłanka Izabella Sierakowska. Minister był za przyjęciem proponowanego rozwiązania. Czy zatem stanowisko jakie przedstawiła nam pani, jest stanowiskiem rządu wypracowanym na posiedzeniu Rady Ministrów, czy też stanowiskiem pani?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli to jest stanowisko rządu to proszę o przedstawienie go nam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WładysławSzkop">Druga sprawa to wrażenie jakie odnoszę, że pani nie dopowiadając wszystkiego, nadinterpretuje niektóre sprawy. A nie wolno nikogo wprowadzać w błąd. Otóż w naszym kraju żadne dziecko nie płaci składki ubezpieczeniowej i dlatego nie jest ważne czy ma ono ojca lub matkę w mundurze, czy jest sierotą. Argument jaki pani w związku z tym podnosi jest bezzasadny i należy go wykreślić z protokołu i z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WładysławSzkop">Mówi się także o powołaniu 8 szpitali wojskowych, ale nie mówi się co z pozostałymi 18. Nikt ich nie zamierza przecież likwidować. To mają być samodzielne publiczne zakłady, którym zmieni się tylko organ założycielski. Przestanie nim być minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WładysławSzkop">I jeszcze jedna sprawa. Chciałbym mianowicie wiedzieć jak to jest ze szpitalem, który ma kadrę wojskową podporządkowaną rozkazom i regulaminom wojskowym, a jednocześnie nie jest jednostką wojskową? To czym jest? Samodzielnym publicznym zakładem, czyli bytem nie do końca sprecyzowanym. Ale w tym szpitalu obowiązują przepisy wojska polskiego. Za stopień porucznika czy pułkownika płaci się pieniędzmi wyprowadzanymi z kas chorych. A przecież ci oficerowie wykonują swoją służbę zawodową z mocy innych przepisów prawa, a nie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WładysławSzkop">Zwrócę przy okazji uwagę na jeden drobny szczegół. Otóż wszyscy wiemy kiedy kasa rozlicza się ze świadczeniodawcą. Odbywa się to w trzeciej dekadzie miesiąca. A żołnierz wojska polskiego powinien otrzymać uposażenie z góry, czyli o miesiąc wcześniej. To z jakich środków jest on opłacany w tym trybie? Oczywiście to nie budzi wątpliwości niektórych osób będących na tej sali, jak również nie budzi wątpliwości rządu. Uznaje się, że takie rozwiązanie jest całkowicie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WładysławSzkop">Owszem, stworzenie prawa zawierania umów przez jednostki budżetowe z systemem powszechnego ubezpieczenia jest problemem bardzo istotnym, bo stanowi wyłom w systemie. Musimy sobie dlatego odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy mieć czysty system, w którym będzie jeden ewenement, ponieważ wymaga tego obrona kraju, racja stanu, NATO, służba poza granicami kraju itp., albo też chcemy nadal trwać w tym bałaganie. Jeżeli jest intencja trwania, to ja jestem przeciw.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WładysławSzkop">Uważam też, że nie wolno rozstrzygać tego problemu bez jasnej i wyraźnej odpowiedzi ministra obrony narodowej przedstawionej nam tu, na obradach Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławGrzonkowski">Co do obecności ministra to uważam, że kluczowe w tej sprawie jest jednak stanowisko rządu, ponieważ rząd był wnioskodawcą tego projektu ustawy, który obecnie realizujemy. Jeżeli rząd nie zmienił stanowiska w tej sprawie, to znaczy, że podtrzymuje swój projekt.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławGrzonkowski">Może pani minister zechce nam powiedzieć jaka jest opinia rządu na temat tych poprawek, o których dyskutujemy. Czy rząd je rozpatrywał i skąd ta różnica między stanowiskami ministrów? Wprawdzie minister ma prawo mieć inne stanowisko niż rząd, o czym przekonaliśmy się choćby w czasie debaty budżetowej, ale chcemy wiedzieć jakie jest stanowisko rządu lub ministra zdrowia w stosunku do tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaKnysok">Jest stanowisko Rady Ministrów odnośnie druku sejmowego nr 1818 zawierającego poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Było ono doręczone Komisji w toku prac nad tym projektem. Ja mam jego kopię, którą panu przekażę. To nie jest moja opinia, ani też stanowisko ministra zdrowia, tylko stanowisko Rady Ministrów. Wszyscy członkowie Rady Ministrów zobowiązani są do jego przestrzegania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc jasność co do stanowiska rządu i jest to bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewSzymański">Mam uwagę dotyczącą poprawki nr 12. Jest tam zapisana wysokość podstawy wymiaru składki 7,75 proc., zaś w innych poprawkach jest inna wysokość. Gdybyśmy mieli nad tym głosować trzeba byłoby najpierw ujednolicić te zapisy. Trzeba o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejWojtyła">Rozumiem, że przedstawione poprawki zmierzają do tego, aby żołnierze służby czynnej, czy to zawodowi, czy też odbywający zasadniczą służbę wojskową, mogli być finansowani z budżetu ministra obrony narodowej. Ja prowadziłem rozmowy z członkami podkomisji zajmującej się tymi problemami w ramach Komisji Obrony Narodowej i chciałbym powiedzieć, że wojsko to nie jest to samo co medycyna pracy. Jest to organizacja, która znajduje się w gotowości bojowej i ona musi być przygotowana również do tzw. godziny W.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejWojtyła">Wszędzie na świecie jest wydzielony pion medycyny wojskowej i ona jest zorganizowana odrębnie od medycyny cywilnej ponieważ ona ma swoją specyfikę. Znam bardzo dobrze wojsko i nie wyobrażam sobie publicznego zakładu opieki zdrowotnej, którą jest np. izba chorych w szpitalu. A jak to ma być gdy wojsko wyjeżdża na poligon?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejWojtyła">Dlaczego w innych systemach, gdzie funkcjonują ubezpieczenia może jednocześnie istnieć budżetowa służba zdrowia, z której korzystają wojskowi, a my tego nie możemy zrobić? To my jesteśmy obecnie wyłomem, bo my organizujemy inaczej służbę zdrowia dla wojskowych czynnych zawodowo. Nie mówię tu o emerytach, rodzinach wojskowych, czy rencistach, bo dla nich służba zdrowia powinna być zorganizowana, tak jak dla całego społeczeństwa. Powinniśmy jednak pamiętać, że państwo musi być przygotowane na godzinę W, bo to są zadania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pozwolę sobie także zabrać głos w tej dyskusji i powiedzieć, że stanowisko rządu, które przypomniała nam pani minister, dotyczy poselskiego projektu zawartego w druku nr 1818. Nie zostało ono zmienione, a generalnie sprzeciwia się zmianom zmierzającym do naruszenia spójności obowiązującego systemu ubezpieczeń zdrowotnych i zwiększającym koszty funkcjonowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławGrzonkowski">Podkomisja, którą reprezentują posłanki Krystyna Herman i Izabella Sierakowska, generalnie zmierza w tym samym kierunku co projekt poselski, choć posługuje się nieco innymi sformułowaniami. Dlatego ja uważam, że na etapie drugiego czytania, jest już za późno na tak szczegółową dyskusję ustrojową. Przy sprzeciwie rządu trudno byłoby te zmiany poprzeć. Sprawa wymaga chyba ponownej dyskusji w rządzie, gdy ustawa będzie w Senacie. Myślę, że również nasz Klub Senacki podejmie ponowną dyskusję nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przedłożone poprawki mają charakter wniosku mniejszości i dlatego uważam, że dziś jest już za późno na dyskusję. Zresztą Komisja Zdrowia już się wypowiedziała w tej sprawie. Osobiście wyraziłem głos przeciw tym poprawkom, a ponieważ jest różnica zdań poddamy je pod głosowanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaHerman">Panie przewodniczący, to są poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, tak jak wszystkie inne. My nie rozpatrujemy tylko i wyłącznie rządowego projektu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zresztą trwa już bardzo długo, ale łącznie, cały szereg różnych projektów nowelizacji tej ustawy. W informacji o dzisiejszym posiedzeniu Komisji wymienione jest 8 druków sejmowych, które dotyczą tej właśnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrystynaHerman">Bardzo proszę, aby nie interpretować naszej poprawki w ten sposób, że tę sprawę załatwi Senat. Ponieważ stanowisko pani minister Anny Knysok jest zupełnie odmienne od tego jakie przedstawiłam, w imieniu wnioskodawców tego pakietu poprawek, proszę, aby upoważniony przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej mógł zapoznać Komisję ze stanowiskiem wobec tych zmian, które myśmy zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie jest dobrze, jeśli pojawia się w pracy Komisji taki trend działania, aby wobec bardzo jasnego stanowiska rządu, występować jeszcze o stanowisko ministra branżowego. Moim zdaniem jest to niewłaściwe. Postawimy w bardzo dziwnej sytuacji ministra i samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławGrzonkowski">Na etapie drugiego czytania pozostaje nam, po odbytej dyskusji, zaopiniowanie tych poprawek i poddanie się woli Sejmu, wiedząc jakie jest stanowisko rządu, jak również to, że minister wyrażał zdanie odrębne na posiedzeniach podkomisji i Komisji Obrony Narodowej. Nie wiem nawet, czy minister będzie upoważniony do podtrzymania tej swojej opinii w sytuacji, gdy jak słyszymy, rząd jest innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że głos opozycji jest tu swego rodzaju: „prowokacją” skoro proponuje się, aby minister obrony występował przeciw własnemu rządowi. Myślę, że minister nie może prezentować niczego innego ponad to, co przyjęła Rada Ministrów. Nie proponujcie państwo takiej prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaHerman">Rada Ministrów nie przedstawia nam w swym piśmie stanowiska wobec zaproponowanych poprawek, tylko stanowisko wobec poselskiego projektu nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ja natomiast nie widzę żadnej różnicy między naszymi poprawkami a poprawkami zgłoszonymi przez posłów Andrzeja Wojtyłę i Tadeusza Zielińskiego, co do których zgodziliśmy się na wysłuchanie przedstawicieli odpowiednich resortów i urzędów centralnych i odłożyliśmy ich rozstrzygnięcie do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGrzonkowski">Istotna różnica jest taka, że w tamtych sprawach rząd nie zabierał stanowiska, bo one się wcześniej nie pojawiały. Tu rząd swoje stanowisko zaprezentował wyrażając negatywną opinię, posłowie także mieli możliwość przedyskutowania wątpliwości. Pozostaje głosowanie. Zobaczymy jaka będzie wola Komisji, a ostatecznie rozstrzygnie Sejm. My nie zamykamy dyskusji, bo ostatnie słowo należy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaHerman">Chciałabym jednak, aby wszyscy posłowie mieli możliwość zapoznania się z różnymi stanowiskami, a nie tylko ze stanowiskiem pani minister Anny Knysok, która jest również zaskoczona tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pani minister reprezentuje dzisiaj rząd, a nie tylko siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LidiaRudnicka">Pan minister spraw wewnętrznych i administracji prosił o przedstawienie jego stanowiska. Pogląd pana ministra jest taki, że nie można traktować odrębnie policjantów, funkcjonariuszy straży granicznej, funkcjonariuszy MSWiA, a także straży pożarnej i odrębnie żołnierzy zawodowych. Są to grupy zawodowe pełniące tego samego rodzaju, specyficzne funkcje w państwie i w związku z tym rozwiązania prawne powinny być jednolite dla wszystkich tych grup.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LidiaRudnicka">Pozwolę sobie także zauważyć, że sprawy profilaktyki czy rotacji zapasów wojennych regulowane są obecnie przez odpowiednie ustawy i wprowadzenie proponowanych poprawek wymagałoby nowelizacji kilku ustaw między innymi ustawy o medycynie pracy i ustawy wprowadzającej, która reguluje sprawy organów założycielskich zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGrzonkowski">To właśnie były m.in. argumenty przemawiające za tym, że na etapie drugiego czytania trudno jest przyjąć tak dużą zmianę. Można ją tylko przyjąć lub odrzucić. Dlatego proponuję wypowiedzieć się w głosowaniu, a Sejm, jak również poszczególne kluby zdecydują o ostatecznej decyzji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaHerman">Ja jednak bardzo proszę, aby nie podejmować ostatecznej decyzji o głosowaniu, ale dać nam możliwość zapoznania się z opinią ministra obrony narodowej. Skoro jest opinia ministra spraw wewnętrznych, to równie dobrze mogłaby być opinia ministra obrony. Może taka opinia już jest, ale musimy mieć czas na zapoznanie się z nią. Proszę więc o przełożenie głosowania na jutro lub na późniejszy termin, tym bardziej że dziś nie zakończymy jeszcze prac nad całym zestawem poprawek. Zgłaszam formalny wniosek o przedstawienie nam opinii Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławGrzonkowski">Opinia ministra spraw wewnętrznych, której przed chwilą wysłuchaliśmy jest jednak tylko uszczegółowieniem stanowiska rządu podtrzymującego sprzeciw wobec proponowanych zmian. Pani natomiast chciałaby zaprosić ministra obrony, który ma wyrazić zdanie odrębne niż rząd. Sądzę, że nie powinniśmy do tego doprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszZieliński">Mam uwagę dotyczącą procedury naszej pracy. Proszę, aby nie dezawuować poprawek, które pojawiły się w drugim czytaniu i nie mówić, że one nie zasługują na dyskusję. To jest uwaga ogólna. Nie chcę jej kierować pod niczyim adresem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TadeuszZieliński">Nowelizacja ustawy, nad którą pracujemy, jest bardzo szeroka i wiele poprawek pojawiło się w drugim czytaniu. Nie wyniknęły one jednak ni stąd, ni zowąd, ale były wynikiem różnych inicjatyw poselskich prowadzących do obecnej nowelizacji. One przepadły w Komisji na skutek czy to układu sił, czy specyfiki postępowania w Komisji czy podkomisji, ale teraz mają prawo pojawić się znowu. W taki sposób pojawia się sprawa UNUZ, finansowania wojskowej służby zdrowia i wiele jeszcze innych. Mamy prawo o to pytać i jeszcze raz wszystko przedyskutować. Te poprawki są tak samo ważne jak pozostałe, które się pojawiły na etapie wcześniejszym, tym bardziej że są zapisane w projektach poselskich, które już dwa lata temu znalazły się w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AlfredOwoc">Mnie też nie odpowiada takie dezawuowanie pracy posłów. Drugie czytanie ma swój porządek regulaminowy i trzeba go przestrzegać. Posłanka Krystyna Herman postawiła wniosek formalny o zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawiciela MON. Musimy go przegłosować, aby było jasne czy zapraszamy go na jutrzejsze posiedzenie, czy dziś przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych przez panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AlfredOwoc">Przy okazji mam prośbę. Nie dezawuujmy sami drugiego czytania, bo robimy sobie krzywdę. To jest jedna z metod doskonalenia procesu legislacyjnego i ma ogromne znaczenie dla finalnego efektu naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie było moją intencją podważanie roli tego etapu prac jakim jest drugie czytanie. On jest bardzo ważny i dlatego poświęcamy mu, jak widać, wiele czasu, opiniując szczegółowo każdą sprawę. Mimo że przyjęliśmy zasadę głos za i głos przeciw, to jednak, kiedy trzeba, rozszerzamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławGrzonkowski">Mnie chodziło raczej o przypomnienie przyjętej w Sejmie praktyki, iż tego typu szersze zmiany pojawiające się na obradach Komisji, zgłaszane są jako wnioski mniejszości. Oczywiście, drugie czytanie nie przekreśla możliwości wprowadzenia zmian, również daleko idących. Ogranicza jednak dyskusje do przyjęcia, lub nieprzyjęcia wniosku, i w tym tylko sensie zwróciłem uwagę i pozwoliłem sobie na to przypomnienie. Nie jest natomiast moim zadaniem, ani intencją, ingerowanie w proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ jest wniosek formalny posłanki Krystyny Herman o zaproszenie ministra obrony, w celu wysłuchania jego opinii, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów chciałby, abyśmy tę sprawę rozstrzygali jutro zaprosiwszy uprzednio ministra obrony?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławGrzonkowski">Odkładamy tym samym decyzję do jutra, gdy wysłuchamy opinii ministra lub przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam teraz półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Wracamy do omawiania kolejnych poprawek. Poprawka nr 6 zgłoszona została przez posła Adama Wędrychowicza i dotyczy art. 8 ustawy, w którym wnioskodawca proponuje wykreślenie ust. 6. Jaka jest opinia rządu na jej temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnnaKnysok">Uważam, że ten zapis należy zachować bowiem w przeciwnym wypadku powstanie pole do dużych nadużyć. Osoba, która składa wniosek o rentę lub emeryturę nie płaci składki ubezpieczeniowej w okresie oczekiwania na decyzję. Ma natomiast pełne prawo do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. W przypadku, gdy emerytura lub renta nie zostanie przyznana, dana osoba ponosi koszty owych świadczeń. Gdyby nie było tego zapisu, który ma charakter zapisu zaporowego, nic by nie stało na przeszkodzie, aby składać wnioski nie mając szans na uzyskanie renty czy emerytury, ale za to mając korzyść w postaci darmowych świadczeń w okresie oczekiwania na decyzję odmowną.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AnnaKnysok">Wprawdzie zdecydowana większość tych osób, które złożyły wnioski, uzyskuje renty lub emerytury, ale jest pewna grupa nie mająca żadnych podstaw do tego rodzaju świadczeń, a jednak składająca wnioski. Proponuję więc, aby ten zapis zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamWędrychowicz">Jako lekarz wiem, że na ogół nie ma kłopotów kiedy osoba starająca się o rentę uzyskuje 3 miesiące zwolnienia chorobowego, w czasie których może w pełni korzystać ze świadczeń zdrowotnych. W przypadku natomiast podjęcia starań o emeryturę wniosek jest zwykle przygotowywany wcześniej i wcześniej zbierane są wszelkie dokumenty, tak że również nie ma większych problemów ani potrzeby zwracania kosztów świadczeń zdrowotnych udzielonych jakoby bezprawnie. Nie bardzo właściwie wiem, po co jest ten przepis. Nie jest on praktycznie stosowany, a może być jedynie zachętą dla ZUS, aby przeciągać załatwianie wniosków, tylko w tym celu, aby od najczęściej bardzo biednych ludzi, ściągać potem jakieś pieniądze. Myślę, że tego się w ogóle nie ściągnie i dlatego ja nie widzę sensu dla funkcjonowania tego przepisu, zwłaszcza że zabezpieczenie przed ewentualnymi nadużyciami jest już zapisane w ustawie matce. Dlatego proponuję skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam pytanie do pani minister: ile jest takich osób, które ubiegają się o świadczenia emerytalno-rentowe, ale ostatecznie ich nie uzyskują? Chodzi tu o swego rodzaju nadużycia ze strony osób, które nie mając prawa do emerytury lub renty mogłyby po zgłoszeniu wniosku korzystać z usług medycznych nie płacąc w tym czasie składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaKnysok">Nie jestem w stanie podać tak, na poczekaniu, ile osób corocznie składa wniosek o ustalenie stopnia niezdolności do pracy. Wiem jednak, że znaczny procent spośród nich nie dostaje takiego orzeczenia, zgodnie z nowymi przepisami nie określa się już stopnia zaawansowania choroby, tylko zdolność lub niezdolność do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AnnaKnysok">Proszę o pozostawienie tego przepisu, bo nawet jeśli nie jest on w tej chwili w pełni egzekwowany, bo brak jest bieżących informacji z ZUS, on powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewSzymański">Jestem za przyjęciem poprawki posła Adama Wedrychowicza bowiem przepis, który proponuje on wykreślić, jest martwy. Jeśli ktoś zachorował i ubiega się o rentę, której następnie nie otrzymuje, to jest w podwójnie ciężkiej sytuacji bo chorował, leczył się, nie pracował w tym czasie, a więc praktycznie nie ma z czego ściągać ewentualnej należności za leczenie. Nie można też karać pacjenta za to, że starał się wyleczyć, ani lekarza za to, że robił wszystko, aby pacjent był zdrowy i nie musiał otrzymywać renty.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewSzymański">W odniesieniu zaś do emerytur sprawa jest całkowicie prosta. Albo bowiem ktoś ma kompletny wniosek i jest on przyjęty przez ZUS, albo, gdy wniosek jest niekompletny, ZUS ma obowiązek oddalić go. Skreślenie tego przepisu porządkuje nasz system prawny, powodując, że również ZUS zostanie zdyscyplinowany do tego, aby działać w sposób sprawny, szanując osoby chore oraz ubiegające się o emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#IreneuszFąfara">W momencie składania wniosku ZUS nie może mieć pewności czy jest on prawidłowy, czy nie. Osoba składająca go musi nam przedstawić kilkadziesiąt lat swojej pracy zawodowej, a my musimy to zweryfikować. Mamy do tego ustawowe 30 dni, aby orzec, czy ktoś nabył prawo do emerytury, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#IreneuszFąfara">Jeśli zaś chodzi o renty, to jest bardzo dużo osób składających wniosek, które tych świadczeń nie otrzymują, bo ich stan zdrowia nie wskazuje na to, aby miały prawo do świadczenia rentowego. Ilość osób składających wnioski będzie rosła, a tym samym i decyzji odmawiających udzielenia tych świadczeń będzie proporcjonalnie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Korzystając z obecności przedstawiciela ZUS chciałbym powiedzieć panu, że orzecznictwo sądowe w sprawie renty trwa półtora roku. Przez ten czas dana osoba nie pracuje i nie ma prawa do świadczeń zdrowotnych, bo taka jest wola ustawodawcza. A przecież to nie jest wina pacjenta, że tak długo nie ma finalnego orzeczenia. Ona musi być w tym czasie jakoś zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że są osoby, które mówią, że są rencistami, które chcą być rencistami i które są rencistami. Niezależnie jednak od tego, do jakiej grupy zakwalifikujemy daną osobę, to ona musi mieć prawo do tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WładysławSzkop">Podam panu jeszcze dalszy ciąg sprawy. W czerwcu 2000 r., po 18 miesiącach zapada wyrok sądowy przyznający świadczenie rentowe, a w lutym 2001 r. ZUS rozpoczyna nowe postępowanie weryfikujące, które będzie trwało kolejnych 18 miesięcy. Co ma robić ten człowiek, który stał się ofiarą niesprawnego systemu orzekania i nieskuteczności wydania werdyktu finalnego? Czy sam ma płacić ubezpieczenie dlatego, że instytucje publiczne działają kiepsko i nie umieją wydać decyzji? Z tego choćby powodu ja bym się przychylał do poparcia poprawki posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 zgłoszonej przez posła Adama Wędrychowicza?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 7 zgłoszonej również przez posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamWędrychowicz">Poprawka ta dotyczy art. 9, w którym proponuję dodanie ust. 3 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamWędrychowicz">„3. Osoba, o której mowa w ust. 1, zostaje objęta ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem określonym w umowie zawartej przez tę osobę z kasą chorych, a przestaje być nim objęta z dniem rozwiązania umowy lub po upływie 30 dni nieprzerwanej zaległości w opłacaniu składek, chyba że zaległość nie przekracza równowartości miesięcznej kwoty składki”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamWędrychowicz">Chodzi mi o to, aby osoba ubezpieczona nie traciła swoich uprawnień z dnia na dzień, co wynikało z dotychczasowego zapisu. Dlatego proponuję 30-dniowy okres karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewSzymański">Popieram tę poprawkę. Jest ona zasadna, bo uściśla, że dopiero po 30 dniach od kiedy zaprzestano opłacania składki, ubezpieczenie przestaje obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaKnysok">Te 30 dni jest już zawarte w ustawie, w art. 9 ust. 6, który mówi, że prawo osoby ubezpieczającej się dobrowolnie oraz członków jej rodziny wygasa po upływie 30 dni od daty ustania jej członkostwa w kasie. A więc nie ma tu mowy o tym, aby pozbawiać prawa do świadczeń z dnia na dzień. Propozycja pana posła jest już niepotrzebna, bo w ustawie ten problem jest uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławSzkop">Mam wrażenie, że w tym przepisie chodzi o coś innego, a mianowicie o taką praktykę, która już się, niestety, pojawiła. Jeśli oto 14 stycznia danego roku zawarłem umowę z kasą miałem obowiązek wpłacić składkę do 14 lutego. Ponieważ jednak trafiłem do szpitala i nie mogłem tej składki opłacić w terminie, 15 stycznia wygasło mi ubezpieczenie, choć prawo do świadczeń trwa do 14 marca. Muszę jednak na nowo zawierać umowę i na nowo wnosić opłaty bowiem przepis zawarty w art. 9 mówi, że ubezpieczenie wygasa z dniem jego rozwiązania lub nie opłacenia składki. Nie chodzi tu o prawo do świadczeń, tylko o wygaśnięcie umowy, która musi być w takim przypadku zawierana na nowo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławSzkop">Posłowi Adamowi Wedrychowiczowi chodzi natomiast o to, że jeśli uprawnienie do korzystania ze świadczeń nie przekracza 30 dni, to umowa nie wygasa. Jeśli zatem 13 marca zapłacę składkę za miesiąc zaległy oraz składkę za kolejny miesiąc, to umowa zawarta w styczniu nadal będzie ważna. Według obecnie obowiązujących przepisów jest to niemożliwe. Taka jest praktyka, a prawo nie uwzględnia normalnych losowych zdarzeń, które mogą spowodować, że osoba ubezpieczona nie będzie mogła w określonym terminie zapłacić należnej składki i wówczas jej ubezpieczenie straci ważność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaKnysok">Proszę jednak popatrzeć na konstrukcję tej poprawki, która też nie precyzuje dokładnie i nie reguluje kwestii możliwości wznowienia umowy. Ona mówi tylko, że można mieć zaległość 30 dni w opłacaniu składki, a pomimo tego jest się objętym ubezpieczeniem. W ten sposób mamy już 60 dni prawa do świadczeń mimo nie zapłaconej składki.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AnnaKnysok">Ja rozumiem, że można kolejne grupy uprawniać do świadczeń bez płacenia składki, ale my w tym przypadku mówimy o ubezpieczeniach dobrowolnych i tu powinny obowiązywać pewne rygory.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AnnaKnysok">W ubezpieczeniach społecznych jeden dzień spóźnienia w opłaceniu składki na ubezpieczenie chorobowe powoduje utratę prawa do zasiłku, a okres, od którego liczy się to prawo zaczyna się na nowo. My dajemy olbrzymie uprawnienia i dlatego propozycja zawarta w omawianej poprawce nie powinna być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie pośle, czy pan podtrzymuje swoją propozycję? Skoro tak, poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IreneuszFąfara">Chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje ostatniej części proponowanego zapisu, który brzmi: „chyba że zaległość nie przekracza równowartości miesięcznej kwoty składki”. To oznacza usankcjonowanie płacenia tylko 11 składek w roku. A więc, jeśli w systemie zabraknie jednej składki to będzie to zgodne z prawem, choć może mieć poważne konsekwencje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że nie jest to problem prawny, ale sprawa zrozumienia, co oznacza całe zdanie kiedy czytamy: „lub po upływie 30 dni nieprzerwanej zaległości w opłacaniu składek, chyba że zaległość nie przekracza równowartości miesięcznej kwoty składki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tym brzmieniu wydaje się, że rzeczywiście jedna składka może być nie opłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ona nie będzie zapłacona jeśli przyjmiemy, że 31 grudnia kończy się świat, a przecież miesiąc następuje za miesiącem i takiego założenia nie można przyjąć. Pani minister stwierdziła, że zapis zawarty w art. 9 ust. 3 i to co zaproponował poseł Adam Wędrychowicz to jest to samo. Mam więc pytanie do Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście, z punktu widzenia prawa te zapisy są identyczne, czy jest jednak różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, różnica jest. Do państwa należy decyzja merytoryczna, czy ten drugi zapis należy przyjąć. Trzeba tylko zastanowić się nad samym zakończeniem tej poprawki, bo tam jest sugestia, że można jeszcze o miesiąc opóźniać wpłaty kolejnych składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym się zatem zwrócić do posła wnioskodawcy, aby wycofał tę część zapisu. Wówczas intencja stanie się jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamWędrychowicz">Tak. Zgadzam się na wycofanie tej części zdania, która brzmi: „chyba że zaległość nie przekracza równowartości miesięcznej kwoty składki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec tego możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 z wprowadzoną przez autora auto-poprawką?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8 również autorstwa posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamWędrychowicz">Ta poprawka dotyczy art. 11, gdzie jest mowa, że: „jeżeli pracownik korzysta z urlopu bezpłatnego obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego wygasa po 30 dniach”. Otóż ja proponuję przedłużenie tego terminu do 60 dni, bo z racji rosnącego bezrobocia są sytuacje gdy zakład zmuszony jest przedłużyć pracownikom bezpłatny urlop. W dyskusji podczas posiedzenia Komisji mówiliśmy nawet o 90 dniach, tak jak to jest w okresie przedrentowym, ale poprzestałem jednak na 60 dniach i te chciałbym utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewSzymański">Za ten drugi miesiąc ktoś jednak musi zapłacić składkę. Rozumiem, że w przypadku gdy zakład wysyła swoich pracowników na urlop bezpłatny, to wówczas zapłaci on za ten okres. Ale jeżeli o dłuższy urlop występuje pracownik, to kto wówczas ma płacić? Czy sam pracownik to musi zadeklarować we wniosku o taki urlop? Ja tak to rozumiem, bo tylko wówczas ubezpieczenie nie wygaśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jednak nie wynika z przedstawionej propozycji posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WładysławSzkop">O jakim urlopie my tutaj mówimy? Czy o takim, o jaki ja się sam ubiegam, czy też o takim, na który kieruje mnie mój pracodawca? W Kodeksie pracy ten rodzaj urlopu jest traktowany tak samo, jako urlop bezpłatny. Tylko czym innym jest moja wola, a czym innym przymus ze strony pracodawcy. Jeśli to ma dotyczyć urlopu bezpłatnego z mojej woli, wówczas 30 dni nie podlega dyskusji. Muszę płacić składkę po przekroczeniu 30 dni, tylko pracodawca powinien mnie o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WładysławSzkop">Ale jeśli zakład ogłasza np. 3 miesiące urlopu, tak jak to robi obecnie Daewoo, to z mocy obowiązującego dziś przepisu, pracownicy będą musieli sami się ubezpieczyć. Tylko w czyj ciężar ma pójść ta składka?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WładysławSzkop">Myślę, że autorowi tej poprawki chodziło o tę grupę pracowników, którzy są przymuszani do bezpłatnego urlopu z powodu sytuacji ekonomicznej zakładu. Wówczas jednak ten przepis musi być inaczej skonstruowany, tak aby był w nim zawarty obowiązek pracodawcy opłacania składek dla zachowania ciągłości ubezpieczenia. Sądzę, że takie rozwiązanie satysfakcjonowałoby panią minister. Jest ono z korzyścią i dla kasy i dla ubezpieczonego. Nie wiem jak to należy zapisać, ale coś z tym trzeba zrobić, bo ci ludzie pozostaną inaczej bez świadczenia zdrowotnego, a ich strata będzie podwójna, bo nie mają również pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest więc tu potrzebna autopoprawka posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AlfredOwoc">Ja również chciałem powiedzieć, że konieczna jest tu autopoprawka, bo tak jak powiedzieliśmy, za taki urlop zapłaci pracownik, a nie taka była intencja poprawki. Trzeba to jednak wyraźnie zapisać. Nie da się tego jednak zrobić na kolanie, bo trzeba też odnieść się do kodeksu pracy. Sprawa jednak jest istotna, bowiem sytuacji takich jak obecnie w Daewoo będzie coraz więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamWędrychowicz">Chciałbym zatem prosić o odłożenie tej poprawki do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dobrze. Proszę jednocześnie Biuro Legislacyjne o pomoc, aby dokonać ostatecznej redakcji. Jutro będziemy ją już tylko głosowali.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki. Jest to poprawka 10a dotycząca art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poprawka 10a została wycofana. Przechodzimy zatem do omówienia poprawki kolejnej. Jest to poprawka nr 11a, b i c dotycząca art. 18 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AlfredOwoc">Ja wprawdzie sygnuję własnym nazwiskiem tę poprawkę, ale chciałbym poinformować, że jest ona wynikiem pracy zespołu powołanego przez Krajowy Związek Kas Chorych. Jego zadaniem było opracowanie karty ubezpieczenia, której właśnie dotyczy ta poprawka. Chodzi o kartę, która będzie pomocna przy gromadzeniu i wprowadzaniu informacji na temat usług medycznych. Jest to rozwiązanie przyszłościowe, zawarte w całej strategii systemu ubezpieczeń i dlatego powinno się znaleźć w ustawie. Rozszerzamy ten zapis proponując wprowadzenie numeru autoryzacji karty, a także zapisaniu na niej daty objęcia ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AlfredOwoc">Pkt. c tej poprawki stanowi natomiast prostą konsekwencję likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych. Wydaje się bowiem, że w takiej sytuacji gdzieś musi być centralna baza ubezpieczonych i możliwość porównania bazy poszczególnych kas. Może to być w ministerstwie, albo w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. My zdecydowaliśmy, że taką bazę powinien jednak stworzyć minister, choć nie wnikamy w to, jak ma tego dokonać. Może powstanie jakaś agencja przy ministrze, a może po prostu zajmie się tym któraś z wewnętrznych komórek resortu zdrowia. To nie jest najważniejsze i dlatego nie próbowaliśmy rozwiązywać tego w ustawie stwierdzając jedynie, że: „minister właściwy do spraw zdrowia tworzy centralną bazę ubezpieczeniową”. Sprecyzowaliśmy też to, co tworzy podstawę do przetwarzania i porównywania danych, czyli trzy dane ustawowe już istniejące oraz data objęcia ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaKnysok">Myślę, że to co zawiera pkt. a poprawki jest już zapisane w art. 18 ust. 2, gdzie jest powiedziane, że: „Rada Kasy Chorych może podjąć uchwałę, że karta ubezpieczenia będzie stosowana także do potwierdzania świadczeń wykonanych na rzecz ubezpieczonego”. Jest to inny zapis tego, co w poprawce zostało przedstawione dość zawile. Czytamy tu bowiem, że: „Karta ubezpieczenia jest stosowana także do unikatowego potwierdzania faktu wykonania usługi medycznej w ramach realizowanych na rzecz ubezpieczonego świadczeń zdrowotnych, poprzez nadanie tej usłudze numeru autoryzacji uzyskanego z karty ubezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AnnaKnysok">W art. 18 ust. 2 jest to zapisane znacznie prościej i nie ma potrzeby wprowadzania drugiego zapisu. Warte poparcia są natomiast kolejne punkty tej poprawki bowiem data objęcia ubezpieczeniem jest ważnym elementem każdego potwierdzania uprawnień. Istnieje też potrzeba powołania centralnej bazy ubezpieczonych szczególnie dla celów koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego. Również wymogi Unii Europejskiej są tego rodzaju, że w jednym miejscu musi być wydawanie i potwierdzanie uprawnienia do świadczeń. Będzie to nam potrzebne być może dopiero za parę lat, ale źle by było, gdyby tego typu zapis nie znalazł się w ustawie już dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Generalnie popieram ten zapis, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, iż nowy ust.2 art. 18 poprzez swój autorytatywny charakter różni się zasadniczo od obowiązującego obecnie. Teraz jest mowa, że kasa chorych może podjąć uchwałę, aby karta ubezpieczenia stosowana była w określonych warunkach. Tu natomiast twierdzi się kategorycznie, że: „karta ubezpieczenia jest stosowana” co w zasadniczy sposób zmienia sytuację świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Taki zapis oznacza definitywne przesądzenie, że wszyscy świadczeniodawcy muszą być wyposażeni w aparaturę informatyczną, w tym czytniki do elektronicznych kart ubezpieczenia i to od momentu gdy przepis wejdzie w życie, czyli z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KonstantyRadziwiłł">W dużych zakładach opieki zdrowotnej być może udałoby się to zrealizować w miarę szybko i bezkonfliktowo, ale w przypadku praktyk lekarzy indywidualnych, grupowych czy pielęgniarskich itp. może to być znacznie utrudnione. W związku z tym ja bym prosił, aby nie przyjmować tego przepisu w tak radykalnym sformułowaniu, bo wówczas jest on nierealny. On pociąga za sobą ogromne koszty, na które ci mali świadczeniodawcy są po prostu nieprzygotowani. Kiedyś, docelowo, trzeba to będzie zrealizować, ale nie tak, z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja mam natomiast prośbę do autora, aby uprościć zapis ust. 2, bo moim zdaniem, określenie: „unikatowe potwierdzenie faktu” jest tu niepotrzebne. Jeśli zaś chodzi o problem sygnalizowany przez pana doktora, to ten przepis wymagałby jakiegoś vacatio legis, aby świadczeniodawcy mogli się przygotować. Wszyscy widzimy potrzebę użycia tych kart, widzimy też, że pociągnie to za sobą koszty i dlatego trzeba określić termin ich wejścia w życie. Nie da się tego jednak załatwić w drodze autopoprawki. Musi to być kolejna poprawka, której pan, jako autor tego zapisu, nie przewidział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławSzkop">Widzę, że pani minister chciałaby, aby była fakultatywność tego rozwiązania, ale niestety skoro apteki muszą wprowadzić aparat fiskalny, podobnie wszystkie sklepy i inni świadczeniodawcy nie medyczni, to my mamy do wyboru, albo być takimi samymi świadczeniodawcami jak oni, albo grupą wyjątkową. Sądzę, że jesteśmy grupą wyjątkową jeśli chodzi o rodzaj świadczonych usług, ale taką samą jeśli chodzi o pieniądze. I tu nie może być fakultatywności. Można jedynie dyskutować jak wysoki ma być odpis na składkę zdrowotną, 7,5 proc. czy np. 35,5 proc. Skoro się płaci trzeba precyzyjnie rozliczać i ewidencjonować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławSzkop">Jest to ścieżka i krąg zamknięty. Musimy się na coś zdecydować. Albo chcemy być partnerem systemu prowadzącego działalność gospodarczą i partnerem systemu finansowego, albo chcemy korzystać z systemu finansowego nie poddając się do końca kontroli.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WładysławSzkop">My zastrzegliśmy sobie kontrolę dokumentacji medycznej, bo to jest nasza wewnętrzna sprawa podlegająca specjalnym regulacjom, ale w sprawach finansowych musimy chyba poddać się ogólnym zasadom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WładysławSzkop">Nie podzielam natomiast zastrzeżeń pana przewodniczącego, bowiem pojęcie: „unikatowe” ma swoje szczególne znaczenie jako określenie komputerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mnie się wydaje, że jest to po prostu przymiotnik, ale zaraz to sobie wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewSzymański">Ja bym proponował, aby w poprawce nr 11 rozstrzygnąć oddzielnie pkt a i oddzielnie pkt b i c. Osobiście opowiadam się za pkt b i c, natomiast co do pkt a sugerowałbym autorowi, aby go wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejStrug">Jestem członkiem zespołu działającego przy kasach chorych i uczestniczyłem przy powstawaniu tego zapisu. Chciałbym państwu wyjaśnić jakie były nasze zamiary. Otóż język informatyczny coraz częściej wchodzi do przepisów prawnych i być może, na początku, sprawia trochę kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejStrug">W tym przepisie nie ma mowy o obowiązkach świadczeniodawców. Mówimy jedynie o tym, jaką formę ma mieć karta ubezpieczenia, która powstaje. Czy lekarz ma ją wykorzystywać od razu, czy też dopiero po pewnym czasie, to jest już sprawa odrębna. My mówimy o funkcji jaką ta karta powinna pełnić.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejStrug">Jeśli chodzi natomiast o dalszy opis to są tu dwa elementy. Pierwszy, to definicja numeru autoryzacji, który jest czymś innym niż numer identyfikujący pacjenta. Jest on generowany z karty ubezpieczenia i zawiera dodatkowy element pozwalający na unikalną identyfikację zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czym się różni identyfikacja unikalna od zwykłej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejStrug">Unikalna, to znaczy niepowtarzalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławGrzonkowski">Każde zdarzenie jest unikalne i niepowtarzalne. Po co więc to podkreślać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejStrug">Chodzi o to, by wygenerowany numer był niepowtarzalny, czyli unikalny, lub, jak mówią niektórzy, unikatowy. O tym czy ma być: „unikalne”, czy „unikatowe” wypowiedzieć się mogą prawnicy, nam chodziło natomiast o to, aby numer autoryzacji był niepowtarzalny w skali kraju, po to, aby można go było prawidłowo zidentyfikować. I to jest jeden element jaki pojawił się w tym zapisie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławGrzonkowski">Moim zdaniem nic się tu nie wyjaśniło bowiem do ustawy został wprowadzony język instrukcji. Ustawa powinna być jasna dla każdego, kto ją czyta. Nie może ona zawierać języka instrukcji komputerowych, bo mimo pańskich wyjaśnień, my nadal tego nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejStrug">Jakoś ten problem trzeba rozwiązać, bo i tak tego typu zapisy znajdą się w rozporządzeniach nakładających obowiązek pojawiania się czy też wykorzystywania numerów pochodzących z karty ubezpieczenia. Propozycja nasza była więc taka, aby w ustawie zdefiniować jako numer autoryzacji, numer pochodzący z karty ubezpieczenia. Ta definicja jest potrzebna po to, aby można ją było potem używać w rozporządzeniach. Dlatego użyliśmy sposobu opisowego, a do państwa należy decyzja, czy tego rodzaju opis w ustawie zachować.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejStrug">Drugi element, który pojawił się w zapisie dotyczy tego, dlaczego użyliśmy określenia: „usługa medyczna”, a nie „świadczenie medyczne”. Otóż pojęcie usługi medycznej pojawia się już w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i tam się mówi o tym, że rejestruje się „świadczenia zdrowotne i związane z nimi usługi medyczne”. Jest to bardziej zapis prawny, dotyczący uprawnień pacjenta, a nie zapis informatyczny. My natomiast chcemy uregulować monitorowanie zdarzeń, tego co dzieje się na rynku ochrony zdrowia. Świadczenia zdefiniowane są z jednej strony jako pojedyncze badanie, z drugiej zaś jako proces leczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławGrzonkowski">Powtórzę tu znaną maksymę posła Henryka Goryszewskiego, że im „krótsze uzasadnienie, tym lepiej dla wniosku”. Im bardziej pan brnie w uzasadnienie, tym mniej my rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejStrug">Zapis wiążący świadczenie z usługą medyczną pojawia się już w ustawie o ZOZ-ach i tam jest dokładnie taka sama zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławGrzonkowski">Te dwa problemy zechce rozstrzygnąć poseł Alfred Owoc, bo to on, jako wnioskodawca, powinien powiedzieć, co myśli na temat vacatio legis i co z ewentualną zmianą redakcji ust. 2, w celu lepszego rozumienia proponowanego zapisu. Wiemy wszyscy o co chodzi, a dyskusja wyraźnie wskazała, że pan poseł musi coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że co do ust.2, rację ma poseł Zbigniew Szymański proponując wycofanie tego zapisu. Chyba nie ma tu innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AlfredOwoc">W związku z argumentami jakie tu padły, chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczasowy art. 18 ust. 2 mówi iż: „Rada Kasy może podjąć uchwałę” nie precyzując ani czasu, ani kosztów. Może to być zatem nawet jutro. Oczywiście tamten zapis ma charakter fakultatywny, natomiast nasz zapis jest krokiem idącym daleko naprzód, choć ma i pewne ułomności, które teraz widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AlfredOwoc">Z całą pewnością nikt, kto zna i czuje ubezpieczenia oraz chciałby je naprawić, nie będzie kwestionował jego zasadności. Można, oczywiście schować głowę w piasek i udawać, że tak jak jest dzisiaj, jest dobrze. Ja osobiście nie zgadzam się jednak z taką postawą i w związku z tym proponuję, aby Komisja pozwoliła mi zastanowić się do jutra nad redakcją ust. 2. Z całą pewnością nie zrezygnuję jednak z tej propozycji bowiem jestem święcie przekonany o racjach społecznych tego zapisu, choć uznaję, że nie do końca jest on dobrze sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AlfredOwoc">Co do pkt b i c, skoro jest konsensus, to o czym jeszcze dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chodzi jeszcze o sprawę vacatio legis. Tu obawiam się, że pan poseł nie może już nic wprowadzić, bo to by była poprawka, a nie autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AlfredOwoc">Prosiłem, aby Komisja dała mi czas do jutra, abym mógł coś z tym zapisem zrobić. Jest on pochodną obecnie obowiązującego zapisu ustawy i co do konstrukcji nie różni się niczym poza stwierdzeniem, że „karta jest stosowana”, a nie, że „może być stosowana”, choć nie określa czasu, ani tego, kto za to płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wszystko to się zgadza, ale to znowu jest ukłon w kierunku drugiego czytania. Skoro jest za późno, to naprawdę trudno jest już coś z tego ciasta upiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AlfredOwoc">Potwierdza pan w ten sposób ułomność nas wszystkich, że dopiero teraz odkrywamy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławGrzonkowski">W tym przypadku przychylimy się jednak do tego, aby pan poseł przedstawił nam jutro ostateczną redakcję poprawki 11a. Natomiast poprawki 11b i 11c jesteśmy zgodni przyjąć już dziś.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia następnej poprawki. Ponieważ jest już poseł Tadeusz Zieliński wrócimy do poprawek jego autorstwa. Pozostała nam nierozstrzygnięta poprawka 5c, gdzie autor proponuje skreślenie w art. 8 ustawy, zapisu zawartego w lit. h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to ja przyjmuję, że została już ona przegłosowana w całym pakiecie z innymi poprawkami na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec tego przechodzimy do omówienia poprawki nr 8 b dotyczącej art. 11 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszZieliński">Proponowany przepis ma walor prezentacyjny. Chodzi o to, aby osoba, która traci ubezpieczenie miała świadomość, że od tego czasu zdana jest na samą siebie i może ubezpieczyć się w trybie art. 9, czyli dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaKnysok">Należy poprzeć tę poprawkę bowiem ma ona walor informacyjny. Może tylko być pewna komplikacja w związku z tym, że nie wiemy jeszcze jaki będzie ostateczny kształt poprawki 8a, która została odłożona do jutra. Być może trzeba będzie i ten zapis w jakiś sposób zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AnnaKnysok">Trzeba o tym pamiętać, natomiast w tym brzmieniu i w obecnym stanie prawnym poprawka 8b zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja myślę, że przyjęcie tej poprawki nie jest uzależnione bezpośrednio od przyjęcia poprawki wcześniejszej. Intencje dotyczące tamtej poprawki zostały wyrażone i dlatego sądzę, że poprawkę 8b możemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym zwrócić tylko uwagę, że ta ustawa jest wyjątkowo obszerna i dlatego wpisywanie nowych przepisów, które mają jedynie charakter informacyjny wydaje się mało celowe. Oczywiście, to jest decyzja państwa, ale my mamy nieśmiałą sugestię, aby zastanowić się, czy to jest rzeczywiście niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za to przypomnienie, ale my cały czas robimy wysiłki, aby ustawę maksymalnie skondensować i uatrakcyjnić dla czytającego. Jest to jednak coraz trudniejsze dlatego, że język polskiego prawa jest suchy. Myślę, że to jedno zdanie więcej możemy jednak poświęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę również, że ustawa nie ucierpi jeśli będzie w niej kilka wyrazów więcej, natomiast system jest na tyle skomplikowany, a ludziom na tyle brakuje informacji, że właśnie ten przepis będzie ostrzeżeniem, że w pewnej chwili trzeba samemu wziąć na swoje ramiona ciężar ubezpieczenia. Wiele osób ciągle jeszcze, w określonej sytuacji, czuje się zaskoczone tym, iż nie są już objęte ubezpieczeniem i dlatego trzeba im to wyraźnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji zawartej w tej poprawce, czyli Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie jej. Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki. Jest to poprawka nr 16c, którą zgłosił poseł Alfred Owoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AlfredOwoc">Te propozycje, które zawarte są w kilku punktach poprawki nr 16c mają charakter porządkujący i dotyczą art. 26. Istotny jest zwłaszcza nowy ust. 4c, który mówi, że: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określi, w drodze rozporządzenia, zakres oraz sposób przekazywania danych dotyczących osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym i płatników składek, udostępnianych kasom chorych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AlfredOwoc">I ten ustęp ma charakter porządkujący. Podobnie w celu uporządkowania, w ust. 4b proponuje, aby zamiast dotychczasowego zapisu „pkt 1–4 i 6” wprowadzić zapis „pkt 1–6” włączając także pkt. 5, który ma istotne znaczenie dla całej opisanej tam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam następujące pytanie do pana posła. Naszym zdaniem słusznym jest, aby w tej poprawce łącznie rozpatrywać zmiany zaproponowane w tiret 1 i 4, ale jak traktować tiret 2 i 3? Wydaje się, że te zapisy wzajemnie się wykluczają. Czy pan się z nami zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AlfredOwoc">Tak. Ma pani rację, a ja przyznaję się do niedoskonałości mojej wiedzy dotyczącej legislacji, a zarazem redakcji prawnej. Dla mnie ważny jest sens, a panią proszę o pomoc jeśli chodzi o poprawność redakcyjno-legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że tiret 3 przyjmiemy, a tiret 2 będzie w tej sytuacji nieaktualne. A może pan poseł od razu wycofa któryś z tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AlfredOwoc">Wycofać można tylko tiret 3, bo tak będzie logicznie. Zostanie w ten sposób tiret 2, gdzie jest szerszy zakres znaczeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaKnysok">Ja bym chciała odnieść się do ust. 4c, który pan poseł dodaje jako nowy zapis. Otóż, moim zdaniem jest tu potrzebna korekta, bo pan poseł proponuje, aby było napisane tak: „zakres oraz sposób przekazywania danych dotyczących osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym i płatników składek, udostępnianych kasom chorych przez ZUS”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnnaKnysok">Czym innym jest jednak udostępnianie, a czym innym przekazywanie. Udostępnianie niekoniecznie łączy się z bezpośrednim przekazaniem, bo można zajrzeć sobie do danych w ZUS i wtedy ZUS te dane udostępnia. Aby więc była jednolitość treści proponuję zamiast zwrotu „udostępnianych kasom chorych przez ZUS” użyć zwrotu: „przekazywanych kasom chorych przez ZUS”.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AnnaKnysok">Generalnie, popieram propozycję zawartą w tym nowym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AlfredOwoc">Podzielam pani uwagę. Ma pani rację. Określenie „przekazywać” ma charakter jednoznaczny zaś kiedy mówimy o „udostępnianiu” to można jedynie wskazać, że coś się znajduje w danym miejscu i proszę sobie do tego zajrzeć. To jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o dalsze propozycje zawarte w poprawce 16c to rzeczywiście zapisy zawarte w tiret 2 i 3 są wykluczające się i trzeba zdecydować się na jeden z nich. Myślę, że w tej sytuacji warto pozostawić tiret 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AlfredOwoc">Ja już to zrobiłem wycofując się z zapisu tiret 3. Zostaje więc zapis w tiret 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewSzymański">Gdybyśmy przyjęli propozycję pani minister dotyczącą ust. 4c to byśmy tam mieli w jednym zdaniu dwa razy powtórzony wyraz „przekazywanych”. Może wykreślić w ogóle zwrot „udostępnianych kasom chorych”?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewSzymański">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ten zwrot musi pozostać, bo inaczej nie byłoby wiadomo komu mają być udostępniane, czy przekazywane dane ZUS. Myślę, że nie powinniśmy być takimi purystami językowymi. Czasem, gdy nie można inaczej, trzeba powtórzyć dane słowo, czy cały zwrot, aby zachować jasność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Można tu jeszcze dokonać innej zmiany, a mianowicie zapisać w sposób następujący: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określi, w drodze rozporządzenia, zakres oraz sposób przekazywania kasom chorych przez ZUS i KRUS, danych dotyczących osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym i płatników składek”.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">My popatrzymy jeszcze spokojnie na cały ten zapis i zredagujemy go ostatecznie tak, aby nie wypaczyć sensu i zachować reguły gramatyczne oraz legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje się, że ta ostatnia propozycja jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym nieśmiało zapytać, czy minister do spraw zdrowia to jest ten, który ma się zajmować zasadą przekazywania technicznych danych z ZUS do kas chorych? Nie chodzi tu bowiem o dane medyczne. Więc czy on ma być tym ministrem, który będzie kreował to rozporządzenie? O ile ja wiem ZUS znajduje się w innej „działce”, a nie w gestii Ministerstwa Zdrowia. I to chyba nie minister zdrowia będzie określał, które ważne dane medyczne będą gromadzone w ZUS i przekazywane kasom chorych. ZUS zbiera różne dane i w tej sytuacji byłoby może właściwym upoważnić kogoś innego. Niech minister zdrowia powie, co on potrzebuje mieć w systemie, a kto inny niech opracuje to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaKnysok">Rozumiem, że proponuje pan zmianę właściwości. To minister do spraw pracy byłby zobowiązany do przygotowania rozporządzenia i uzgodnienia go z ministrem do spraw zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AlfredOwoc">Jeśli chodzi o intencje, to myślę, że nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Znalazłem się jednak w sytuacji dość oryginalnej, bo jako poseł opozycji, zapytam przedstawiciela rządu, co by było lepsze w praktyce? Ja jestem otwarty i jeśli zmiana ma służyć sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaKnysok">Z punktu widzenia ministra zdrowia, który jest we współpracy z kasami chorych, które z kolei muszą być gotowe do przyjęcia tych informacji, jest on jak najbardziej właściwy, aby takie rozporządzenie przygotować. Natomiast z punktu widzenia ministra pracy, nadzorującego ZUS i posiadającego świadomość jak ZUS jest przygotowany do przekazania, mogłabym się zastanawiać. Ponieważ jednak ZUS powinien mieć tu rolę wiodącą, proponuję zmienić kolejność i przesunąć ciężar zadań na rzecz ministra pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławGrzonkowski">Sadzę, że pan poseł zgodzi się z taką sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AlfredOwoc">Już zadeklarowałem, że proszę o pomoc i w ciemno przyjmuję to, co pani minister zaproponowała. Współczuję tylko pani mecenas, która będzie to ostatecznie redagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że nie ma już więcej uwag do poprawki nr 16c, z której wykreślamy tiret 3, a w ust. 4c aprobujemy autopoprawkę wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam zatem, że poprawka nr 16c została przyjęta i przechodzimy do omówienia poprawki 16d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AlfredOwoc">W tej poprawce zawarty jest największy ciężar gatunkowy i on może najwięcej uporządkować. Jest to odpowiedź na dzisiejszy stan w jakim znajduje się ZUS dramatycznie zalegający z przekazywaniem informacji. Jedyną rzeczą, którą my możemy zrobić doraźnie, aby nieco uporządkować tą sytuację, jest to aby ZUS, zanim przekaże informacje do kas chorych, musiał je zweryfikować w komórkach ewidencji ludności szczebla wojewódzkiego, czyli w tzw. PESEL.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AlfredOwoc">Drugi punkt tej poprawki związany jest z pierwszym bowiem chodzi o to, aby Rada Ministrów określiła reguły owej weryfikacji. Czy trzeba będzie za nią płacić, w jakiej formule może się to odbywać itp.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AlfredOwoc">Jest to jedyna metoda, aby uporządkować istniejący obecnie stan, co jest zresztą podstawą do prawidłowego funkcjonowania kas oraz funduszu wyrównawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaKnysok">W tej poprawce nałożone jest na ZUS nowe zadanie i dlatego pozwolę sobie przedstawić stanowisko prezesa ZUS w tej sprawie. Chodzi o obowiązek weryfikowania danych przed przekazaniem ich kasom chorych. Prezes ZUS pisze:</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AnnaKnysok">„Wprowadzenie tego rozwiązania wymagałoby zbudowania odpowiednich instrumentów wymiany danych. Biorąc pod uwagę skalę zjawiska oraz obowiązujące Zakład terminy przekazywania do kas chorych danych o ubezpieczonych i opłacanej przez nich składce, weryfikacja tych informacji może się odbyć tylko drogą elektroniczną. Wiązać się to będzie ze znacznymi kosztami, nie tylko po stronie Zakładu, ale również organów zajmujących się ewidencją ludności. Znacznej modyfikacji będzie też wymagał cały proces identyfikacji ubezpieczonych przewidzianej w kompleksowym systemie informatycznym ZUS, co wygeneruje kolejne koszty.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AnnaKnysok">Dodatkowe koszty nie były przewidziane przy ustalaniu wysokości odpłatności za usługi świadczone przez Zakład na rzecz kas chorych. Jest oczywiste, że Zakład będzie oczekiwał jej podwyższenia, zwłaszcza że już obecna odpłatność nie rekompensuje kosztów związanych z poborem i ewidencjonowaniem składek.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AnnaKnysok">Pragnę poinformować panią minister, że przewiduje się weryfikowanie danych identyfikacyjnych wszystkich ubezpieczonych obsługiwanych przez ZUS przez centralną bazę PESEL.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AnnaKnysok">Oczekuje się, że przyczyni się to do poprawy identyfikowalności osób podlegających ubezpieczeniu, a więc osiągnięciu tego samego celu jaki zakładany jest w proponowanej poprawce. Nie będzie natomiast wymagało rozbudowy i nakładów na szczeblu wojewódzkim. Dlatego też proponuję, aby całą zmianę 16d skreślić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AlfredOwoc">Muszę powiedzieć, że nie jestem zaskoczony taką postawą ZUS, ale mnie ona przeraża, bo jest po prostu antypaństwowa. Przy tym bałaganie jaki jest w ZUS, przy niewykonywaniu jego zadań ustawowych, a także mało realnym, 2-letnim terminie uporządkowania bazy ZUS, taka postawa jest skandalem.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AlfredOwoc">Intencją zarówno moją jak też wszystkich, z którymi ten zapis konsultowałem, a wśród nich byli też specjaliści z PESEL jest, aby starać się o doprowadzenie do naszej maksymalnej wiedzy na temat członkostwa obywateli w poszczególnych kasach chorych. Można, oczywiście, dyskutować, czy to ma być na szczeblu centralnym, czy wojewódzkim, ale jest to rzecz do wykonania już dziś. Niestety, trzeba wykonać dodatkową robotę, która też będzie kosztować. Popieram dlatego propozycję posłanki Ewy Janik zawartą w kolejnej poprawce, aby ZUS pobierał pieniądze z góry za prawidłowo wykonaną usługę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AlfredOwoc">Takie są reguły rynku, że płaci się za to co zostało zrobione. Jeśli ZUS nam przekazuje niepodważalną informację, że dana osoba opłaciła składkę, to za to należy mu zapłacić, ale jeśli z winy ZUS mamy 2 mln niezidentyfikowanych ludzi płacących składki, to niestety, ZUS nie wykonuje swojego ustawowego zadania. Jeśli jest tak ogromny bałagan, to ja dziwię się tak niechętnemu podejściu do tego problemu. Jest to węzłowa sprawa przy porządkowaniu dziś wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AlfredOwoc">Druga część tej poprawki jest naturalną konsekwencją pierwszej. Mówi ona, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady weryfikacji informacji o ubezpieczonych, a więc także to, kto będzie za to płacił. Obecnie kasy dokonują już takich weryfikacji w oparciu o wojewódzkie komórki ewidencji ludności i część z nich płaci za te usługi, część nie bowiem zarówno PESEL jak i wojewoda uznają, że są to działania nie wymagające opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaHerman">Chcę powiedzieć, że Dolnośląska Kasa Chorych straciła 80 mln zł z tego tytułu, że nie ma identyfikacji ubezpieczonych, a liczbę ubezpieczonych policzono „z sufitu” zaniżając ją o ponad 200 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariaNowak">Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych nie chodzi o likwidowanie tego przepisu. Chodzi nam jedynie o to, aby weryfikacja odbywała się na szczeblu centralnym, a nie wojewódzkim. Nasz system budowany jest w sposób centralny i przewiduje konfrontację z centralną bazą PESEL. Gdyby tę weryfikację przenieść na szczebel wojewódzki, trzeba byłoby przebudowywać cały system informatyczny przystosowując go do konfrontacji z bazami wojewódzkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pani minister, czy to oznacza, że gdyby we wniosku posła Alfreda Owoca zapisać, że chodzi o komórki ewidencji ludności szczebla krajowego, to ta propozycja mogłaby być przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaKnysok">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AlfredOwoc">Nie ukrywam, że dyskutowaliśmy nad tym, aby oprzeć weryfikację o centralną bazę danych PESEL, ale szczebel wojewódzki jest tańszy i szybszy, choć mniej wygodny dla ZUS. Na szczeblu centralnym większe będą koszty PESEL, ale my możemy zdecydować, co wybierzemy patrząc na sprawę z punktu widzenia operatywności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy zgodzi się pan, aby zapisać tu jednak szczebel krajowy. Nie będzie już wówczas sporu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamWędrychowicz">Chciałbym prosić o mała korektę. Zamiast określenia „komórki ewidencji ludności” lepiej będzie napisać „organy ewidencji ludności” bo to jest chyba wyrażenie bardziej fachowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tu chodzi o instytucję więc również określenie „komórki” nie jest właściwe ani fachowe. Może lepiej będzie właśnie „instytucję ewidencji ludności”? Co sądzi na ten temat autor poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AlfredOwoc">„Komórki ewidencji ludności” to jest pojęcie ustawowe. Chcę jednocześnie powiedzieć, że zgadzam się, aby zapisać szczebel centralny jako organ weryfikujący dane, choć nie wiem teraz, czy w odniesieniu do tego szczebla używa się określenia „komórki ewidencji szczebla centralnego”. Trzeba to sprawdzić w ustawie o PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">My sprawdzimy, jakie powinno być prawidłowe brzmienie w sytuacji gdy przyjmujemy, że weryfikacja będzie na szczeblu centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaKnysok">Podnoszona była jeszcze sprawa opłat. Otóż w tej chwili, jak to już pan poseł powiedział, kasy chorych korzystając z baz danych PESEL często płacą za te usługi. Gdyby ZUS także musiał płacić za dostęp do centralnej bazy danych PESEL to nie wiem, czy nie będzie uzasadniony wniosek ZUS o wyższe opłaty z tego tytułu. Nie znam tu jeszcze przewidywanych kosztów, ale może należałoby wpisać w ustawę, że ZUS jest zwolniony z opłat za korzystanie z tej bazy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AnnaKnysok">Zwracam uwagę na ten problem, bo on jest niebagatelny. W tej chwili większość kas chorych płaci, często poważne kwoty, za korzystanie z bazy PESEL. Jak by to było w przypadku ZUS i sięgania do centralnej bazy danych PESEL, nie wiem. Muszę to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławGrzonkowski">W takim razie prosimy o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AlfredOwoc">Całkowicie zgadzam się z panią minister, co do tych wątpliwości. Dyskutując zapis tej poprawki w gronie specjalistów doszliśmy jednak do wniosku, że nic innego nie możemy zaproponować ponad to, że Rada Ministrów w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, określi zasady weryfikacji ubezpieczonych. Można tu dopisać ewentualnie: „po przeprowadzeniu bezpłatnej weryfikacji”. Nie wiem. W moim przekonaniu jest to jednak elementarz działań państwowych, elementarz bezpieczeństwa socjalnego w państwie oraz wiedza o tym, kto z obywateli należy do jakiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AlfredOwoc">Jeśli chodzi natomiast o sprawę odpłatności to może umówmy się, że do jutra ustalimy to z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławGrzonkowski">Widzę, że coraz więcej decyzji odkładamy do jutra. Obawiam się, aby nasza praca nie przedłużała się w ten sposób zbytnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AlfredOwoc">Skoro jednak poszczególne kasy tracą tak ogromne sumy tylko dlatego, że nie ma pełnej wiedzy o ubezpieczonych, to należy zrobić wszystko, abyśmy wreszcie taką wiedzę uzyskali. Bo obecnie dominuje wiedza wzięta z sufitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli jutro utrzyma się, podobna jak dziś wola współpracy, to szybko zapadną wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec tego zmianę 16d pozostawiamy bez rozstrzygnięcia, do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, dla porządku, zwrócić uwagę na jedno słowo zawarte w zmianie 16d. Otóż w tym ustępie, który odkładamy do jutra znajduje się słowo „zasady” wielokrotnie już kwestionowane, nawet przez Trybunał Konstytucyjny, jako niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WładysławSzkop">Nie można napisać, że Rada Ministrów określi zasady weryfikacji, bo wówczas nie wiadomo zupełnie o co chodzi. Musi być jasno i precyzyjnie określone, o jaką to weryfikację chodzi. Czy o zgodność numerów, czy o przystawanie tych numerów do czegoś, czy jeszcze coś innego. Samo użycie słowa „zasady” będzie wystarczającym powodem wpisania całego przepisu na listę kolejnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wówczas przepis ten przestanie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że Biuro Legislacyjne czuwa, zwłaszcza w tym momencie. Proszę zatem, wraz z autorami, tak sformułować zapis, aby nie było potem zarzutu niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy teraz do omówienia poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EwaJanik">Właściwie poseł Alfred Owoc już mnie wyręczył i omówił treść tej poprawki bowiem ona ma związek z poprawkami, które były omawiane przed chwilą. Chodzi mi o zdyscyplinowanie ZUS do uporządkowanie tego, co już dawno powinno być uporządkowane i do niepłacenia za coś, czego ZUS nie wykonuje. Koszty jakimi obciąża kasy chorych są wyliczane trochę z „sufitu” i byłoby dobrze, aby wreszcie zaczęto płacić konkretne ceny za konkretne usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaKnysok">W piśmie prezesa ZUS, które już cytowałam, pan prezes odnosi się również do tej propozycji, oczywiście sprzeciwiając się jej. Według opinii prezesa, obecnie występuje pewna równowaga. Kasie chorych potrąca się należność przed przekazaniem składki, natomiast ZUS otrzymuje zapłatę bezpośrednio po wykonaniu usługi, czyli po pobraniu i przekazaniu składki.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AnnaKnysok">Po wprowadzeniu proponowanej poprawki ZUS otrzymywałby należność za swoje usługi dopiero po kilku miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z rozporządzeniem o zasadach rozliczania składek ZUS przekazuje je codziennie zaliczkowo, a rozliczanie i identyfikacja następuje w okresach kwartalnych. Wprowadzenie proponowanych zmian oznaczałoby, że ZUS przez kilka miesięcy wykonywałby te czynności bez jakiejkolwiek opłaty. Oznaczałoby jednocześnie, że kasy chorych, w miesiącu kiedy następuje rozliczenie kwartalne, będą musiały ponieść koszty za miesiące poprzednie. Byłaby to wyraźna szkoda dla zakładu, który musiałby przez trzy miesiące wykonywać swe zadania za darmo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AnnaKnysok">Problem ZUS nie polega na tym, że ma on trudności z przekazywaniem środków finansowych, ale w tym, aby składki przekazane były do właściwej kasy. ZUS musi tu powiązać ze sobą cztery dokumenty: dokument wpłaty składek, konto płatnika składek, konto ubezpieczonego i deklarację zgłoszeniową.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AnnaKnysok">W tych dokumentach występują liczne błędy, zwłaszcza w danych identyfikacyjnych, co przedłuża czasem do kilku miesięcy wyjaśnienie całej sprawy. ZUS musi pisać w takim przypadku do płatnika składek, który musi mu na to pismo odpowiedzieć i przesłać deklarację korygującą, która następnie musi być wprowadzona do systemu. Często konieczne jest prowadzenie jeszcze dodatkowego postępowania wyjaśniającego i dlatego bezpośrednie powiązanie poboru składki z opłatami może powodować poważne szkody dla ZUS. Poprawka ta była już rozpatrywana w toku prac podkomisji i w wyniku dyskusji powstał wówczas zapis, który mówi, że będzie zasada przekazywania składek bezpośrednio na wyodrębniony rachunek każdej kasy. Ten zapis nie jest tożsamy z obecnie omawianą poprawką, ale trochę do niej przybliża. W tej chwili ZUS występuje również o podwyższenie proponowanej wysokości potrąceń, które wynoszą 0,5 proc. przekazywanej składki, argumentując, że koszty jakie ponosi są wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławGrzonkowski">Takiej poprawki nie ma w zestawie naszych poprawek i nie musimy jej teraz analizować. Zastrzeżenia, które pani zgłasza dotyczą natomiast tylko ostatniego fragmentu poprawki nr 17. Osobiście myślę, że proponowane zmiany nie wpływają na płynność finansową ZUS czy KRUS, bo są to kwoty tak niewielkie, że nie ma znaczenie, czy one wpłyną po miesiącu czy po trzech miesiącach. Wprowadza się natomiast pewien istotny element dyscyplinujący i taki jest sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że są informacje mówiące, iż przy tym tempie pracy ZUS możemy się liczyć, że w ciągu najbliższych 84 miesięcy system ewidencji ubezpieczonych nadal nie będzie uporządkowany. Zakładam, że jest to informacja bardzo złośliwa, ale jeżeli tej instytucji nie zmusi się, już nie poprzez ustawowe terminy, ale właśnie pieniądze, to niewiele się da zrobić. Wielokrotnie już ustępowaliśmy ZUS w różnych sprawach. Może więc w ten bolesny, bo finansowy sposób, zmusimy go do tego, aby wreszcie uporządkował sprawę systemu ewidencji i terminowego przekazywania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EwaJanik">Uzasadnienia prezesa ZUS, które przedstawiła nam pani minister mają charakter techniczny, a nie merytoryczny. Mówią nam one o tym jakie kłopoty ma ZUS u siebie, wewnątrz instytucji. Jeśli przekazywanie składek jest zaliczkowe, to również kasy chorych mogą zaliczkowo przekazywać należności do ZUS, rozliczając się całościowo raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EwaJanik">Jeśli zaś pani mówi o pomyłkach, to może trzeba się zastanowić nad tym, o czym szeroko pisała prasa, że mianowicie kupowane przez ZUS programy komputerowe, same generują błędy. Uważam, że wprowadzenie poprawki, która będzie ZUS dyscyplinowała jest nie tylko pożądane, ale konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławGrzonkowski">Z dyskusji wynikało, że nie ma głosu przeciwnego wobec tej poprawki. Zapytam tylko, dla formalności czy ktoś jest przeciwny temu, aby ją przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławGrzonkowski">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławGrzonkowski">Była to ostatnia poprawka rozpatrywana w dniu dzisiejszym. Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>