text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam posłów i zaproszonych gości. Celem posiedzenia jest zapoznanie się z informacją ministra finansów i ministra zdrowia na temat rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowanymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi. Kwestia ta wywołała liczne kontrowersje, o czym pisała prasa. Komisja chciałaby poznać wszystkie za i przeciw związane z wydaniem rozporządzenia. Interesują nas zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki wydania rozporządzenia. Proponowane rozwiązanie budzi zaniepokojenie Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” i Polskiej Izby Przemysłu Farmaceutycznego i Sprzętu Medycznego „Polfarmed”. Poproszę panią wiceminister Dorotę Safjan, które reprezentuje Ministerstwo Finansów, o informację na temat rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaSafjan">Zmiana rozporządzenia dotyczącego marż w obrocie lekami refundowanymi pochodzącymi z importu przewiduje 4 podstawowe nowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DorotaSafjan">Pierwsza i najważniejsza z nich dotyczy obniżenia marży hurtowej z 14,3% do 10%. Podstawowym powodem, dla którego zamierzamy obniżyć marżę, jest to, że warunki, które towarzyszą obrotowi lekiem, uległy zasadniczej zmianie w stosunku do początku lat 90., kiedy to ustalono marże na tym poziomie, jaki obowiązuje do dzisiaj. Chcę przypomnieć, że w tamtym okresie była dużo wyższa inflacja, sięgająca kilkudziesięciu procent. Wyższy był koszt kredytów, w 1994 r. sięgał 40%. Jeszcze do niedawna pozostawały aktualne liczne zaburzenia w obrocie zarówno z wojewodami, jak i ze szpitalami. Od 1999 r. czyli od momentu, kiedy te wydatki były rozliczane przez kasy chorych, sytuacja uległa zmianie w kierunku poprawy. Nie ukrywam, że jednym z celów, dla których minister finansów dąży do obniżenia marży hurtowej, jest przewidywana stabilizacja wydatków na leki ze środków publicznych, a także chęć ochrony pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DorotaSafjan">Druga zmiana dotyczy sposobu ustalania marży poprzez symetryczne uwzględnienie rabatów i upustów, jakie uzyskują hurtownie w obrocie zagranicznym. Chcę przypomnieć, że podstawą naliczania marży jest wartość celna. Do tej pory importerzy uwzględniali dla obliczenia swoich obciążeń publicznych, czyli podatków i cła, tę wartość celną, która wynikała z odliczenia udzielonych rabatów i upustów. Nie miało to jednak przełożenia na podstawę naliczania marży. Zasadniczo tego rodzaju zmiana powinna zostać wprowadzona wraz z wejściem w życie Kodeksu celnego. Można powiedzieć, że nasze propozycje mają jedynie charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DorotaSafjan">Trzecia kwestia wiąże się z kursami walut. Do tej pory przepisy przewidywały możliwość przeszacowania podstawy naliczanej marży na skutek zmiany kursu walut pomiędzy dniem odprawy celnej a dniem wprowadzenia leku do obrotu. To rozwiązanie było dostosowane do poprzednio istniejących warunków ekonomicznych. Mieliśmy do czynienia ze sztywnymi kursami walut, które podlegały raptownym zmianom w zależności od decyzji. Były to nieprzewidywalne i znaczne wahania. Dzisiaj zbliżamy się do upłynnienia kursów walut. Wahania kursów są znacznie mniejsze. Odbywają się w obu kierunkach, zarówno umocnienia, jak i osłabienia złotówki. Nie dostrzegamy powodów, dla których przedsiębiorstwa zajmujące się obrotem lekami, nie mają ponosić takiego samego ryzyka kursowego jak wszystkie inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DorotaSafjan">Ostatnia zmiana dotyczy marży aptecznej. Zmiana jest stosunkowo niewielka. Chcę przypomnieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami mamy możliwość ustalania marży na leki, których cena jednostkowa przekracza 100 zł, w wysokości 16%. Chcemy zastąpić stawkę procentową marżą kwotową. Dla wszystkich tych leków przewidujemy marżę kwotową w wysokości 16 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DorotaSafjan">Ta ostatnia zmiana powinna - w naszym przekonaniu - poprawić pozycję aptek, znajdujących się w małych miastach i wsiach. Z naszych danych wynika, że w tych aptekach dominuje obrót tanimi lekami. W sytuacji, kiedy zmienimy marże hurtowe, leki przejdą do odpowiednio wyższych kwot procentowych, gdy chodzi o marże apteczne. Powinno dojść do korzystnych przesunięć w asortymencie dla aptek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozpoczynamy fazę zgłaszania pytań i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamWędrychowicz">Moje wątpliwości budzi skokowe obniżenie marży hurtowej. Czy tak należy prowadzić politykę finansową? Czy można wprowadzać rozwiązania „szokowe”, biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej znajdują się przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarianJaszewski">Pani wiceminister powiedziała, że w momencie, kiedy kasy chorych przejęły zobowiązania płatnicze, poprawiła się sytuacja i jest mniejsze zadłużenie wobec hurtowni. Z moich informacji wynika, że gdyby nie długie terminy, które hurtownie farmaceutyczne dają zakładom opieki zdrowotnej, sytuacja byłaby trudna. Zadłużenie szacowane jest na ok. 200 mln zł. Jakie dane ma Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Nie mam wątpliwości, że rynek leków wymaga regulacji. Konieczne jest określenie jasno i wyraźnie, jakie grupy społeczne, których pacjentów i według jakich kryteriów państwo chce lub powinno dofinansować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WładysławSzkop">Czy zmiany wysokości marż, zmiana sposobu naliczania marży od kwot pomniejszonych o upusty mogą mieć wyraźne efekty na ostatnim etapie, czyli u aptekarzy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WładysławSzkop">Jaki jest udział w rynku leków refundowanych z listy ryczałtowej, a także z list 30- i 50-procentowych? Jakie będą zmiany cen tych leków w związku ze zmianą marż, które będą z korzyścią dla pacjenta i dla systemu, czyli dla ubezpieczającego? Jeżeli nie negocjowane są ceny leków poza wszystkimi listami refundowanymi, jakie mamy gwarancje, że nie wzrosną one w sposób znaczny?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WładysławSzkop">Jakie środki zastosował minister finansów, aby polski przemysł farmaceutyczny ciągle skarżący się na różnego rodzaju niedostatki, braki i trudności na rynku, nie poniósł negatywnych konsekwencji w związku z wprowadzanymi zmianami? Czy tego rodzaju konsekwencje są prawdopodobne?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WładysławSzkop">Rozporządzenie pojawia się w połowie roku gospodarczego, kiedy wszystkie podmioty działalności gospodarczej zaplanowały pewne procedury postępowania i realizują je na podstawie znanych warunków ekonomicznych. Rozwiązanie to pojawia się jako wyizolowana regulacja prawna w całym systemie regulacji cen leków i polityki zdrowotnej. Nie miałbym wątpliwości, gdyby został określony cel, któremu to rozporządzenie ma służyć. Poza regulacją dla sfery rozprowadzającej leki nic nie zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WładysławSzkop">Kiedy pod koniec ub.r. zmienialiśmy ustawę o podatku VAT, rząd Rzeczypospolitej nie zastanowił się nad skutkami dla kas chorych. Nie dokonano wówczas równoległej zmiany marż, żeby zniwelować skutki zmiany podatku VAT dla pacjenta i kas chorych i obciążyć nimi inne podmioty. Można odnieść wrażenie, że ta regulacja przenosi skutki podatku VAT na określone podmioty na rynku gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do pani wiceminister, jak zachowają się małe hurtownie po wprowadzeniu rozporządzenia? Czy pojawi się tendencja do scalania się i fuzji? Jak zachowają się potentaci finansowi wobec hurtowni, które są na giełdzie? Czy po dwóch latach nie okaże się, że te hurtownie zostały, zgodnie z procedurą giełdową, wykupione?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WładysławSzkop">Jak będą działały na rynku apteki, których obrót miesięczny kształtuje się na poziomie 10–20 tys. zł? Jak przyjmą proponowane rozwiązanie apteki, które funkcjonują jako pojedynczy punkt dystrybucji leków? W wielkich miastach likwidacja jednej apteki nie ma żadnego znaczenia. Czy wszystkie te kwestie były wzięte pod uwagę? Czy przedstawicieli Ministerstwa Finansów mogliby przedstawić udokumentowane analizy, w których zostały uwzględnione czynniki, o których wspomniałem?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WładysławSzkop">Należy odpowiedzieć na pytanie, czemu ta regulacja miałaby służyć i jakie rozwiązania w polityce lekowej chciałaby wykreować. Rozporządzenie ministra finansów nie spowoduje większej dostępności leku, nie przyczyni się do poprawy sytuacji na rynku hurtowym i detalicznym. Jak przedstawiają się ewentualne zyski dla pacjentów i kas chorych, wynikające z wprowadzenia rozporządzenia? Ministerstwo Finansów wspomina o 150–200 mln zł. Chciałbym prosić o bardziej precyzyjne opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja także chciałbym zabrać głos w dyskusji. Ludzie kreujący politykę zdrowotną powinni brać pod uwagę, czy decyzje, które są podejmowane, nie powodują negatywnych skutków. Komisja Zdrowia wielokrotnie zajmowała się kwestią polityki lekowej, widząc w tym wyraźny sposób poprawy sytuacji pacjenta. Pani wiceminister również przedstawiła jako główne uzasadnienie projektu rozporządzenia ochronę interesu pacjenta i obniżenie wydatków budżetowych na leki. Trzeba wspólnie zastanowić się i zapytać, czy rzeczywiście te skutki zostaną osiągnięte za pomocą proponowanej nowelizacji rozporządzenia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zapytać panią wiceminister, czy projekt rozporządzenia był konsultowany z organizacjami, które reprezentują przemysł farmaceutyczny, hurtowników i aptekarzy. Jakie było ich stanowisko w tej sprawie? Jak rząd odnosi się do argumentów prezentowanych przez te organizacje, iż szacunkowe oszczędności dla pacjentów przy realizacji recepty są niewielkie? Przeciętny zysk z jednej recepty zryczałtowanej wynosi 40 gr. Jakie szacuje się oszczędności dla kas chorych? Czy były rozważane tzw. skutki ciągnione, czyli długofalowe w postaci np. redukcji zatrudnienia zarówno w hurtowniach, jak i w aptekach, wywołane potrzebą zmniejszenia kosztów? Czy było brane pod uwagę stopniowe zmniejszanie marż? Czy rozważano inne warianty? Znaczący jest skok z 14,3% do 10%. Czy była dokonana symulacja skutków dla aptek? Stosunkowo dobra kondycja aptek m.in. wiąże się z tym, że mają odroczone terminy płatności za leki. W wyniku obniżenia marży może się okazać, że hurtownie nie będą mogły utrzymać odroczonych terminów płatności, co spowoduje kłopoty finansowe niektórych aptek. Wydaje się, że cel, jakim było zmniejszenie obciążenia pacjentów kosztami leków, można by osiągnąć innymi drogami, które były sygnalizowane podczas posiedzeń Komisji, poświęconych polityce lekowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGrzonkowski">Problemy te należałoby widzieć w koszyku działań dotyczących podatku VAT na leki, ceł na leki, cen urzędowych na leki i składki na ubezpieczenie zdrowotne, która pozwoli kasom chorych nie tyle oszczędzać, co skierować środki tam, gdzie są potrzebne. Komisja w taki sposób widzi rozwiązanie problemu cen leków. Jedna propozycja bez prób pokazania również innych kierunkowych zmian, zmierzających do polepszenia sytuacji pacjenta, zmniejszenia obciążenia kosztami leków, rodzi poważne wątpliwości, czy jest to posunięcie korzystne dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOlszewski">Nie po raz pierwszy się zdarza, że Komisja jest zaskakiwana propozycją tematu obrad Komisji. Tematy są zazwyczaj nie przygotowane. W latach 1993–1997 zaczęły powstawać hurtownie farmaceutyczne i apteki prywatne. W tamtym okresie sytuacja była zupełnie inna niż obecnie. Aptekarze otwierający apteki z reguły nie dysponowali swoimi finansami i byli zmuszeni do zaciągania kredytów, pożyczek, które stopniowo spłacali. Nie uregulowana była inflacja. Stwarzało to poważne trudności w działalności aptek i hurtowni farmaceutycznych. Nie byliśmy w stanie dowiedzieć się, jaka jest rzeczywista marża hurtowni i aptek. Było to okryte tajemnicą handlową. Rozumieliśmy, że powstaje coś nowego w formie nie zorganizowanej. Upłynęło kilka lat i sytuacja diametralnie się zmieniła. W aptekach zmieniły się leki. W momencie, kiedy apteki były prywatyzowane, większość leków stanowiły leki krajowe. Stopniowo leki krajowe były zastępowane przez leki z importu. Przez wiele lat nie zmieniały się marże. Można zgodzić się z opinią, że uzasadniona była wysoka marża na leki, bo leki krajowe były tanie. Sytuacja zmieniła się, gdy na rynku zaczęły pojawiać się leki zachodnie, które są znacznie droższe od krajowych. Przy tym samym poziomie marż apteki mają znacznie większe zyski handlując droższymi lekami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejOlszewski">Szpitale były niewypłacalne. Zaczęliśmy leczyć pacjentów innymi lekami i za inną cenę. Ten problem dotyczy teraz kas chorych. Kasy chorych zorientowały się, iż nie mają pieniędzy na tak ogromne wydatki. Pierwszym rozwiązaniem, jakie nasunęło się, było zmniejszenie marż. Podjęcie jakiejkolwiek decyzji w tej kwestii powinno być poprzedzone przygotowaniem gruntownych analiz przez samorząd, zarządy aptekarskie i hurtownie, urzędy wojewódzkie i oczywiście Ministerstwo Zdrowia. Bez odpowiednich materiałów nie jesteśmy w stanie ustalić poziomu marży. Prosiłbym o przygotowanie rzetelnego materiału, który zawierałby analizy finansowe. Nie możemy otrzymać go na pół godziny przed posiedzeniem Komisji, lecz odpowiednio wcześniej. Bez takiego materiału niemożliwa jest wnikliwa debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławMisztal">Chciałbym poprzeć wnioski Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” w sprawie gwałtownej obniżki marż. Może ona spowodować bankructwo krajowych hurtowni, a także części aptek. Wiadomo, że kapitał zachodni tylko na to czeka i za bezcen przejmie polskie firmy. Spowoduje to bezrobocie wśród bardzo dobrych pracowników. Może także pojawić się utrudnienie dostępności do leków.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławMisztal">Wskazane są bardziej łagodne, długofalowe zmiany, korzystne zarówno dla hurtowni i aptek krajowych, jak i dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i posłom z prezydium Komisji Zdrowia za przychylenie się do mojej propozycji zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji w sprawie nowelizacji rozporządzenia Ministra Finansów. Pod znakiem zapytania jest efektywność tak gwałtownej obniżki marży z 14,3% do 10%. W par. 2 jest następujące stwierdzenie: „Dla leków określonych w par. 1 wprowadza się obowiązek stosowania marży urzędowej hurtowej w wysokości 10% wartości...”. Czy słuszny jest sztywny zapis „w wysokości”, a nie „do wysokości”?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pod koniec ub.r. kapitał farmaceutyczny, który jest skupiony w Polskiej Grupie Farmaceutycznej, zaciągnął znaczne kredyty. Gwałtowne zmniejszenie dochodów, na skutek zmniejszenia marż może stanowić przyczynę przejęcia przez kapitał zachodni polskich firm farmaceutycznych. Chciałbym poinformować, że po ukazaniu się projektu rozporządzenia akcje polskich przedsiębiorstw zaczęły spadać w notowaniach giełdowych. Jest to sygnał, że dzieje się coś niepokojącego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SewerynJurgielaniec">Zmniejszenie maksymalnej stawki marży aptecznej do 16 zł na leki powyżej 100 zł, może spowodować, że małym aptekom nie będzie się opłacało sprowadzać leków z importu docelowego. Może chodzi o to, żeby one uległy likwidacji? To oczywiście uderzy w pacjenta, bo zmniejszy dostępność pacjenta do leków. Brak możliwości wpływania udzielanych rabatów na wartość realizowanej marży hurtowej pogorszy również sytuację producentów, choć w mniejszym stopniu niż hurtowników.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SewerynJurgielaniec">Sądzę, że wprowadzenie rozporządzenia nie doprowadzi ani do wyraźnej oszczędności kas chorych, ani do niewielkiego obniżenia cen detalicznych. Chciałbym bowiem przypomnieć, że kasy chorych refundują cenę leku tylko do wysokości tzw. limitu terapeutycznego, ustalanego w wysokości najtańszego odpowiednika w danej grupie. Nie jest nim prawie nigdy lek importowany, a tych leków dotyczą proponowane zmiany. Jedynie preparat odtwórczy wytwarzany w Polsce może być refundowany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SewerynJurgielaniec">W tej sytuacji należałoby się zastanowić, czy to rozporządzenie ma być aktem obowiązującym. W tej chwili procentowy udział pacjenta w kosztach zakupu leków wynosi ok. 60%, natomiast procentowy udział kas chorych w refundacji ciągle maleje. Sądzę, że w trosce o pacjenta, który na tym rozwiązaniu wiele nie zyska, rząd powinien rozważyć sensowność swojej decyzji. Polskiego przemysłu farmaceutycznego właściwie nie ma. Polskie hurtownie przestaną istnieć, bo przejmie je kapitał zachodni. Potem rozpocznie się proces stopniowego przejmowania aptek polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaSikorskaTrela">Wracam do sprawy podniesienia podatku VAT na leki od br. Czy decyzja obniżenia marży na leki spowodowana jest podwyższeniem podatku VAT na leki? Jest to podatek na poziomie, który obowiązuje w krajach Unii Europejskiej, ale my przecież jeszcze nie jesteśmy w Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Pani minister, jak ma się to rozporządzenie do porozumień europejskich i do równości traktowania podmiotów? Rozporządzenie dotyczy leków importowanych. Rozumiem, że marża na leki polskie pozostaje na tym samym poziomie. Oznacza to, że stosuje się dwa różne mechanizmy wobec leków polskich i importowanych. Mam wrażenie, że następnym posunięciem będzie obniżenie marży na leki polskie. Jeżeli tak miałoby być, może warto by w jednym rozporządzeniu zawrzeć obie regulacje. Jeżeli polski lek kosztuje przeciętnie 7,2 zł, zastanawiam się, jakie znaczenie ma zmiana marż. Czy istnieje jakieś zwyczajowe prawo, motywacja ekonomiczna, że marże hurtowe są zwykle niższe od marż detalicznych? Ostatni element regulacji zawarty w tabelce wskazuje, że marża detaliczna dla leków powyżej 100 zł może być niższa dla tego samego preparatu od marży hurtowej. Dlaczego łamie się pewien kanon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poseł Seweryn Jurgielaniec nie był na początku posiedzenia, więc przypomnę, że jest to nadzwyczajnie zwołane posiedzenie na wniosek prezydium Komisji. Wielu posłów zwracało się w tej sprawie. Projekt rozporządzenia przygotowanego przez Ministerstwo Finansów ma datę marcową. Rozumiem więc, że resort planuje wydanie rozporządzenia jeszcze w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGrzonkowski">Mam przed sobą materiał zawierający porównanie z innymi krajami marż aptecznych i hurtowych. Wynika z niego, że zarówno marża apteczna, jak i hurtowa, są poniżej średniej europejskiej. Proponowana przez Ministerstwo Finansów zmiana powodowałaby, że Polska wprowadziłaby rozwiązania dalej idące niż w innych krajach europejskich. Jeszcze raz zapytuję o długofalowe skutki ekonomiczne tej decyzji. Należy wziąć pod uwagę skutki społeczne. Jeżeli nastąpi zwiększenie bezrobocia, spadek wartości przedsiębiorstw na giełdzie, będą to bardzo niekorzystne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący, szkoda, że kiedy proponowałem, żeby odbyło się posiedzenie Komisji, a nie spotkanie pana z przedstawicielami środowiska farmaceutycznego, nie poinformował mnie pan, że byłem ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaGajeckaBożek">Na temat polityki lekowej dyskutowaliśmy kilka razy. Ostatnie posiedzenie odbyło się 20 października ub.r., ale nic z niego nie wynikło. Nie możemy doczekać się następnego posiedzenia dotyczącego polityki lekowej, a nie jest to sprawa błaha. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów gwałtownie poszukuje pieniędzy, ponieważ brakuje środków w budżecie kas chorych. Nie mogę zrozumieć tego, że brak jest spójności między działaniami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Zdrowia. Polski lek - Selgres nie może doczekać się ceny urzędowej. Budżet traci środki znacznie większe niż te, które zaoszczędzi się na marżach. Polska to nie tylko duże miasta. Są miasteczka, gdzie jedna apteka jest w promieniu 30–40 km. Małe apteki nie mogą kupować drogich leków, które będą leżeć ma półce, bo zyski tych aptek są niewielkie. Czy chodzi o to, żeby pacjenci z małych miast i ze wsi jeździli do aptek oddalonych o ponad 100 km?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na tym zakończyliśmy rundę pytań. Proszę panią wiceminister Dorotę Safjan o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaSafjan">Chciałabym przypomnieć, że dyskutujemy nad rozporządzeniem ministra finansów. Zostaliśmy poinformowani o tym, że Komisja chce wysłuchać naszego stanowiska, w dniu wczorajszym. Było to dla nas pewne zaskoczenie. Dlatego też nie przygotowaliśmy dla Komisji obszernych materiałów i nie mogliśmy sprostać wszystkim oczekiwaniom, które państwo dzisiaj formułujecie. Oczywiście sprawa nie powstała w dniu wczorajszym ani nawet pół roku temu. Problem marż w obrocie lekiem jest problemem, z którym minister finansów zmaga się od 1994 r., kiedy po raz pierwszy podjął próbę obniżenia marż hurtowych. Potem z wielką trudnością wprowadzaliśmy marże degresywne w obrocie aptecznym, stale napotykając na ten sam opór i na te same argumenty, skądinąd zrozumiałe, ze strony izb aptekarskich oraz reprezentantów obrotu hurtowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DorotaSafjan">Taka sprzeczność interesów jest poniekąd wpisana w istotę dzisiejszego spotkania i wielu innych, które odbyły się wcześniej. Pojawiło się pytanie, czy projekt rozporządzenia Ministra Finansów był konsultowany z zainteresowanymi środowiskami. Oczywiście, był rozesłany do wszystkich zainteresowanych. Był również przedmiotem uzgodnień. Takie spotkanie odbyło się niedawno. Wysłuchaliśmy wszystkich argumentów. Sformułowano zarzut, że mamy do czynienia z raptownym obniżeniem marż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli były konsultacje, to Komisję interesuje, jaki był ich wynik. Jaka była opinia zainteresowanych środowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DorotaSafjan">Myślę, że to jest oczywiste. Reprezentanci środowisk aptekarskich i hurtowników są przeciwni obniżeniu marż. To jest naturalne. W 1994 r. również byli temu przeciwni. Nie jest prawdą, że obniżenie marży sięga 50%, jest to 30%. Pan przewodniczący przytoczył informacje, które wskazywałyby, że już dzisiaj nasze marże znajdują się na jednym z niższych poziomów europejskich. Chcę przekazać państwu dane o marżach hurtowych liczonych w ten sam sposób, jaki proponujemy w rozporządzeniu ministra finansów. Braliśmy pod uwagę 12 krajów. Średnia marża wynosi 11,1%. Mam na myśli marżę hurtową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DorotaSafjan">Przytoczę przykładowo kilka krajów, odbiegających istotnie od średniej: Austria - 14,6%, Dania - 6,5%, Francja - 10,7%, Finlandia - 7,8%, Holandia - 12%, Szwecja - 4,2%. Nie jest prawdą, że propozycja ministra finansów w sposób rażący odbiega od rozwiązań przyjętych w krajach europejskich. Nie jest celem ministra finansów zaskakiwanie kogokolwiek. Daty, które pojawiły się na jednej z wersji projektu rozporządzenia, znalazły się w nieco bardziej optymistycznym wariancie. Mieliśmy nadzieję, że szybciej uda się zakończyć proces uzgodnień. Mogę zapewnić wszystkich państwa, że przewidujemy przyzwoite vacatio legis - miesięczne. To jest standard dla rozporządzenia. Nie jest tak, że w biznesie obowiązuje planowanie centralne i jeżeli przyjęło się pewne wskaźniki do planu na początku roku, to nie ma możliwości ich zmiany. Parametry dla przedsiębiorców ulegają różnego rodzaju zmianom, nie tylko ustalanym przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DorotaSafjan">Została wyrażona troska, czy proponowane zmiany spowodują istotne korzyści dla pacjenta. Chciałabym podkreślić, że nowelizacja rozporządzenia Ministra Finansów nie jest pomysłem wyłącznie ministra finansów, ale jest to również pomysł ministra zdrowia, popierany przez kasy chorych. Korzyść dla kas chorych w postaci zaoszczędzenia co najmniej 120 mln zł powinna przełożyć się na możliwość sfinansowania również innych świadczeń zdrowotnych. Kasy chorych nie wydają tych środków na inne nie zidentyfikowane cele, lecz wyłącznie na zakup świadczeń zdrowotnych. Odpowiednio obniżą się wydatki na leki ponoszone przez samych pacjentów, w zależności od wartości leku i jego pozycji na liście refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DorotaSafjan">Odpowiadając na pytanie posła Władysława Szkopa, chciałabym poinformować, że mniej więcej 40% wartości obrotu aptecznego stanowią leki refundowane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DorotaSafjan">Zmiany, które planujemy, nie dotkną przemysłu farmaceutycznego, ponieważ nie dotyczą cen zbytu. Oczywiście nikt nie ma na myśli niesymetrycznych rozwiązań, które miałaby dotknąć wyłącznie importerów i leków zagranicznych. To rozwiązanie przełoży się na leki krajowe w ten sposób, że odpowiedniej zmianie ulegną ceny maksymalne. Te dwa rozporządzenia wejdą w życie jednocześnie. Dlaczego dwa rozporządzenia? Takie mamy możliwości legislacyjne. Taka jest filozofia delegacji dla ministra finansów. W jednym przypadku ustala tylko marże, w drugim - ceny urzędowe, które są cenami maksymalnymi, zawierającymi w sobie wszystkie marże, zarówno apteczne jak i hurtowe. Nie mamy innej możliwości technicznej wykonania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DorotaSafjan">Nie mamy do czynienia z marżami i cenami sztywnymi, ale z marżami i cenami maksymalnymi. To wynika z ustawy o cenach. W projekcie rozporządzenia nie narzucamy jednej marży i jednej ceny. Mówimy o tym, że cena i marża nie może być wyższa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DorotaSafjan">Posłowie pytali o politykę lekową w szerszym kontekście niż rozporządzenie dotyczące marż. Jest to jedno z najważniejszych pytań. Mamy świadomość, że politykę lekową trzeba zmieniać. Musimy od czegoś zacząć. Propozycje dotyczące marż nie są jedynymi, nad którymi rząd pracuje albo które już zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DorotaSafjan">W rządowym projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym są również zawarte elementy nowego spojrzenia na politykę lekową, zarówno na związek kas chorych z aptekami, jak i uszczelnianie systemu refundacyjnego w odniesieniu do najbardziej uprzywilejowanych grup. Mamy nadzieję, że uda się wspólnymi siłami osiągnąć poprawę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DorotaSafjan">Kolejny problem dotyczy polityki cenowej. Chcę zapewnić Komisję, że w najbliższym czasie Rada Ministrów będzie rozpatrywała projekt nowej ustawy o cenach, bardziej nowoczesnej, która przede wszystkim zapewni zrównanie pozycji producentów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DorotaSafjan">Jednym z najczęstszych zarzutów formułowanych pod adresem polskiego ustawodawcy było to, że umożliwia narzucanie cen urzędowych producentowi krajowemu, natomiast nie wyposaża rządu w instrument analogiczny w stosunku do producentów leków zagranicznych. Tego rodzaju rozwiązania będą w najbliższym czasie zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DorotaSafjan">Część pytań dotyczyła związku między podatkiem VAT a naszymi propozycjami w zakresie marż. Właściwie nie ma bezpośredniego związku. Jeśli chodzi o zwiększenie podatku VAT na leki, nie był to pomysł, który powstał jesienią 1999 r. To rozwiązanie było przyjęte wcześniej i nadszedł czas, kiedy weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DorotaSafjan">Podkreślam, że problem marż próbujemy rozwiązać w duchu korzystnym dla pacjentów od 1994 r. Nadszedł czas, kiedy powinniśmy myśleć o interesie pacjentów, a nie tylko o interesie obrotu aptecznego, który już się umocnił i ma się dobrze. Jeśli od 1994 r. liczba aptek z 5 tys. wzrosła do 8,5 tys., nie jest to obraz gospodarki znajdującej się w stanie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DorotaSafjan">W dyskusji pojawiły się pytania, co się stanie z małymi hurtowniami i aptekami. Małe apteki nie handlują najdroższymi lekami. Przewidujemy, że ich sytuacja będzie lepsza po wprowadzonym obniżeniu marż. Marża hurtowa wpłynie na obniżenie globalnej ceny. W związku z tym całe grupy leków w obrocie aptecznym przesunął się do wyższej grupy marżowej w aptekach. Sytuacja małych aptek nie powinna ulec pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DorotaSafjan">Jeśli chodzi o hurtownie, tendencja do ich integrowania się, konsolidacji jest czymś naturalnym. Nie jest normalne, aby w takim kraju jak Polska funkcjonowało 500 i więcej hurtowni. Te hurtownie będą się łączyć. Selgres ma już swoją cenę urzędową. Znajduje to wyraz w Dzienniku Ustaw Nr 15.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#DorotaSafjan">O odpowiedź na pytania dotyczące aktualnego stanu rozliczeń kas chorych z aptekami i szpitali z hurtowniami prosiłabym przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGrzonkowski">Co prawda, Komisja Zdrowia zaskoczyła resort propozycją odbycia w dniu dzisiejszym posiedzenia Komisji, ale wydaje się, że rząd, przygotowując to rozporządzenie, wziął pod uwagę wszystkie argumenty i jest gotowy odpowiedzieć na nasze wątpliwości. Komisja może odpowiednio dostosować swoje decyzje do braku odpowiedzi ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DorotaSafjan">Przepraszam, ale przypomniałam sobie pytanie - co się stanie, jeśli wskutek obniżki marży, uczestnicy obrotu lekami podniosą ceny leków, które nie są refundowane, co oczywiście byłoby ze szkodą dla pacjentów. Chcę złożyć oświadczenie - będziemy bardzo wnikliwie obserwować ten segment rynku. Jeżeli okaże się, że ceny na leki nierefundowane rosną w sposób nieadekwatny do uzasadnionego poziomu kosztów, mamy instrumenty, aby zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSzkop">Jakie instrumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaSafjan">Dokładnie te same - marżowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeszcze raz proszę panią wiceminister o przedstawienie długofalowych skutków wprowadzenia rozporządzenia. Jeśli przedstawiciele środowisk aptekarskich, hurtowników i przemysłu farmaceutycznego chcą włączyć się do dyskusji, proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zaprotestować przeciwko temu, co powiedziała pani wiceminister w sprawie małych aptek. Małe apteki charakteryzują się małym obrotem, a nie małą ilością leków na półce. Człowiek żyjący w małym miasteczku może chorować na poważną chorobę i przyjmować lek nie refundowany w cenie 1–1,2 tys. zł miesięcznie. Jeśli minister zdrowia tak widzi refundację, jako mechanizm regulacji, to nie ma świadomości, że prowadzi regulację dla specyficznego preparatu, jakim jest lek. Lek jest produktem przyjmowanym pod nakazem, pod przymusem zdrowotnym, a nie z wolnego wyboru. To nie jest wybór ideowy, ekonomiczny, tylko jest to wybór między życiem a śmiercią. Przewodniczący Komisji prosił o przedstawienie wszelkich skutków wprowadzenia rozporządzenia. Uzyskanie informacji na ten temat jest niezbędne do dalszego prowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DorotaSafjan">Chcę przytoczyć jedną z wypowiedzi z naszego poprzedniego spotkania z przedstawicielami środowiska aptekarskiego. Jedna z pań powołała się na następujący fakt. Wprowadzenie stawki kwotowej w wysokości 16 zł od leków, których cena jednostkowa wynosi 100 i więcej złotych, zrujnuje rzekomo jej aptekę, ponieważ 70% obrotu w jej aptece to leki powyżej 100 zł. Takie są realia. Są apteki, w których 70% obrotów stanowią leki powyżej 100 zł. Są też leki, które nie mają tak wysokiego obrotu lekami najdroższymi. Sytuacje aptek są zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaRej">Bardzo dziękuję za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie. Przekazałam posłom nasze stanowisko na piśmie. Chciałabym odnieść się do niektórych elementów wypowiedzi moich przedmówców oraz uzupełnić kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IrenaRej">Pani minister, to, jaki lek sprzedaje apteka i w jakiej cenie, nie zależy ani od hurtownika, ani od aptekarza. Po prostu zależy od pacjenta, który przychodzi z konkretną receptą. Jeżeli w danym regionie jest taka struktura chorych, że wiele osób cierpi na choroby nowotworowe, apteki sprzedają takie leki, które ordynują lekarze. Proszę nie zapominać, że istnieją punkty apteczne, których jest wiele w Polsce. One także prowadzą sprzedaż leków refundowanych. Punkty istnieją dlatego, że apteka nie może tam się utrzymać, w związku ze zbyt dużymi kosztami. Prowadzą je technicy farmaceutyczni. To jest ogromna grupa ludzi. Nie wolno nam o nich zapominać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IrenaRej">Jak kształtują się średnie marże w Europie? Nie wiem, jakimi danymi posługiwało się Ministerstwo Zdrowia. Jestem gotowa udostępnić dane od Europejskiego Stowarzyszenia Hurtowników Farmaceutycznych. Średnia marża wynosi 14,3%. Chciałam podać przykłady marż w krajach takich jak Czechy, Węgry, Polska i Rosja. Średnia marża w tych krajach wynosi 15,6%.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IrenaRej">Pani wiceminister wyraziła opinię, że rynek jest ustabilizowany. Próbowałam dowiedzieć się w Banku Handlowym, który przejął długi szpitali w stosunku do hurtowni za lata 1997–1998, jak przedstawia się spłata tego długu. Nie udzielono mi odpowiedzi argumentując to tajemnicą bankową. Pozwoliłam sobie zapytać członków naszej Izby - przedstawicieli 20 hurtowni - o ich stan zadłużenia. 20 hurtowni ma 151 mln długu. To nie są małe pieniądze. Nie wiem, skąd się wzięła w materiałach rządowych informacja, że upusty i rabaty to jest 15% ceny zbytu. Mam na myśli uzasadnienie ministra zdrowia skierowane do ministra finansów, w którym podaje się, że upusty i rabaty stanowią 15% ceny zbytu. Tymczasem mieszczą się one w granicach 2–3% ceny zbytu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IrenaRej">Państwo otrzymaliście od ministra zdrowia dwa pisma w sprawie marż. W pierwszym była mowa o propozycji ministra zdrowia w sprawie 11-procentowej marży, w drugim - była propozycja 10-procentowej marży. Czy uzasadnione jest zmniejszenie marży z 11% do 10% w tak krótkim czasie? To wzbudza nasz niepokój, że dane nie były niczym poparte. Dla nas różnica 1-procentowa jest bardzo istotna. Cieszy nas, że i pan przewodniczący, i posłowie uważają, że powinna być dokonana rzeczowa analiza skutków wprowadzenia niższej marży. To może stanowić podstawę dalszej dyskusji. Ministerstwo Finansów proponuje marże na poziomie 10%, a jednocześnie domaga się zrezygnowania z upustu od producentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGrzonkowski">Prosiłbym nie polemizować teraz z Ministerstwem Finansów, bo na to był czas w trakcie konsultacji. Proszę przedstawić Komisji swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mnie interesuje ta dyskusja. Proszę pozwolić dyskutantom wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zgadzam się z tym. Zwracam tylko uwagę, żeby kierować swoje argumenty do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaRej">Proponowana przez Ministerstwo Finansów marża będzie w istocie na poziomie 7–8%, jeżeli nie będzie wolno liczyć do marży upustów i przeszacowania kursów walut.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IrenaRej">Rząd zamierza dokonać kompleksowej analizy polityki lekowej państwa. Uważamy, że czas najwyższy, aby to się stało. Jeśli będzie wiadomo, jaka będzie struktura cen, jakie leki będą na listach refundowanych, ile będzie pieniędzy, wówczas można pomyśleć o obniżce marż. Obecnie proponowane uregulowanie dotyczące marż jest rozwiązaniem wyrywkowym, które przyniesie więcej szkody niż pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszMatuszak">Ministerstwo Zdrowia wysuwa dwa argumenty, opiniując pozytywnie rozporządzenie Ministra Finansów. Po pierwsze - wskazuje się na oszczędności dla kas chorych w wysokości ok. 120–140 mln zł. Po drugie - uwzględnia się oszczędności dla pacjentów rocznie w wysokości 50 mln zł. Rachunek jest bardzo prosty. 50 mln zł rocznie dla wszystkich pacjentów ubezpieczonych oznacza 1,25 zł rocznie na 1 pacjenta. Mamy wątpliwości, czy rzeczywiście pacjenci odczują jakiekolwiek pozytywne skutki obniżki cen leków. Trudno jest obronić tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DariuszMatuszak">Inną kwestią jest kondycja branży i polskich dystrybutorów farmaceutyków. Możemy porównywać marże z innymi krajami. Kształtują się one bardzo różnie. Rentowność najlepszych polskich przedsiębiorstw zajmujących się dystrybucją farmaceutyków jest poniżej 1%. To oznacza, że tak gwałtowna zmiana spowoduje, że cała branża będzie działała poniżej progu rentowności. W dystrybucji zatrudnionych jest ok. 20 tys. osób. Do tej grupy należy dołączyć pracowników aptek, którzy stanowią kilkadziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DariuszMatuszak">Ta zmiana dotyczy dużej grupy osób. Nie rozmawiamy o tym, czy dystrybutorzy i apteki będą miały zyski, tylko czy w ogóle będą w stanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DariuszMatuszak">Wiceminister finansów stwierdziła, że w tej chwili nie dokonuje się żadnych gwałtownych ruchów np. w kursach walut. Wobec tego, jak można wprowadzać gwałtowne zmiany w innym sektorze, np. skokowo obniżając poziom marż. Nieprawdą jest, że zniwelujemy w pewnym stopniu straty, podnosząc ceny innych leków. Nie tędy droga. Jest bariera popytu. Pacjentów stać jest na to, żeby rocznie wydawać średnio ponad 40 dolarów na leki, podczas gdy w krajach zachodnich są to sumy kilkakrotnie wyższe. Nie będziemy podnosili cen leków nierefundowanych, bo ich nikt nie kupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanHechmann">Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pani wiceminister, która stwierdziła, że strona rządowa nie mogła dostarczyć odpowiednich dokumentów na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ została zaskoczona decyzją Komisji o odbyciu posiedzenia. Chcę powiedzieć, że przedstawiciele rządu nie tylko dzisiaj byli zaskoczeni. Byli zaskoczeni również na konferencji uzgodnieniowej, która odbyła się w ub. poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomanHechmann">Podzielam pogląd pani prezes Ireny Rej, że konieczne jest utworzenie czegoś na kształt okrągłego stołu. Trzeba wypracować koncepcję polityki lekowej państwa i wysłuchać argumentów różnych stron, dopóki nie uzgodnimy stanowisk. Musimy uwzględniać zagrożenia, które wydają się oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarRoszkowski">Może paradoksem jest, że polscy producenci protestują przeciw tej regulacji. Przyczyna jest następująca. Produkujemy leki opierając się na cenach urzędowych. Te leki są średnio 5,5 razy tańsze niż leki z importu. Nasze możliwości udzielania hurtownikom rabatów, dodatkowych ulg są żadne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarRoszkowski">Rozwiązanie proponowane przez rząd doprowadzi do destabilizacji rynku hurtowego, a tym samym do zaburzenia dystrybucji lekami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarRoszkowski">Chciałbym wyrazić zdziwienie wypowiedzią pani wiceminister. Staram się śledzić na bieżąco, co się dzieje w ekonomii. Znam podstawowe doktryny ekonomiczne. Propozycja rządowa jest dosyć osobliwa i można ją nazwać doktryną ekonomiczną Janosika. Jest przerażające, że kiedy podążamy w kierunku wolnego rynku, pojawia się taki pomysł ze strony rządu. Czy naprawdę dążymy do Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławMalec">Rentowność branży wynosi ok. 1%. Kondycję branży w pewnym stopniu wycenia niezależny sędzia, czyli rynek giełdowy. Na rynku giełdowym funkcjonuje ponad 35% przemysłu farmaceutycznego. W materiale przygotowanym przez Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska” zamieściłem wykres ilustrujący ewolucję cen tych firm w stosunku do WIG. Otóż rynek wycenia tę branżę słabo i to jeszcze przed wprowadzeniem rozporządzenia Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławMalec">Kilka słów na temat tzw. skutków ciągnionych. Konsolidacja branży była spowodowana chęcią oszczędności kosztów. Branża zatrudnia ok. 20 tys. ludzi i żeby dostosować się do nowych warunków spowodowanych rozporządzeniem Ministra Finansów, będzie musiała zredukować koszty. Niemożliwe jest zwiększenie obrotów. Jeżeli nastąpi redukcja liczby pracowników choćby o 20–25%, będzie to dotyczyć 4–5 tys. ludzi. Ci ludzie rocznie zarabiają ok. 100 mln zł brutto. Płacona przez nich składka na ubezpieczenia społeczne jest w wysokości ok. 50 mln zł. Ta składka nie wpłynie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławMalec">Nie wpłynie także podatek dochodowy od osób fizycznych. Będzie to kwota ok. 20 mln zł. Tym ludziom trzeba będzie wypłacić zasiłki, średnio ponad 400 zł na osobę, co daje łączną kwotę 30 mln zł. Szacuje się, że podatek dochodowy od osób prawnych od tej grupy osób wynosi 50–70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławMalec">W tej chwili odbywa się prywatyzacja ostatnich przedsiębiorstw „Cefarm”, które mają 15-procentowy udział w rynku. Każdy procent rynku był dotychczas wyceniany na ok. 15–20 mln zł w transakcjach, które odbywały się w czasie konsolidacji. Można szacować, że jest to łączna kwota 250–300 mln zł. Prawdopodobnie wartość transakcji wskutek regulacji spadnie co najmniej o połowę. Jest to kolejna strata na poziomie ponad 100 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za tę wypowiedź. Właśnie o takie argumenty nam chodzi. Potrzebne nam są konkrety, żeby posłowie mogli podjąć właściwą decyzję. Pani wiceminister pyta - jaką decyzję? Komisja ma rolę nie tylko legislacyjną, ale także kontrolną nad działalnością administracji i realizacją ustaw. Sądzę, że w tej sprawie powinna wyrazić stanowisko w formie opinii do projektu rozporządzenia Ministra Finansów. Byłoby wskazane, żeby rząd, znając opinię posłów, jeszcze raz rozważył ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszHermanowski">Chciałbym ostrzec posłów przed wyciąganiem wniosków na podstawie materiałów, które nie tylko są tendencyjnie dobrane, ale wręcz fałszywe. Nie wiem, jaki państwo otrzymali materiał na temat marż hurtowych, np. w krajach sąsiadujących z Polską. Chodzi o dane, które przytaczała pani prezes Irena Rej. Te dane są po prostu nieprawdziwe. Nie jest prawdą, że na Węgrzech marża hurtowa wynosi 11,5%. Na Węgrzech marże są degresywne, zaczynają się od 12%, a kończą na 5%. Dysponuję tabelą, która to przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszHermanowski">Jeśli chodzi o Czechy, marża jest jednolita, do podziału między hurtowników i aptekarzy. Dane dotyczące Rosji, Ukrainy i Białorusi też były nieprawdziwe. Tam marża hurtowa wynosi bardzo często nie 20%, ale 30%, 40%, a nawet 50%, bo koszty dystrybucji leków wynoszą 100% ceny.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszHermanowski">Na drugim końcu tej skali są takie kraje jak Stany Zjednoczone, których z dziwnych przyczyn nikt nie uwzględnił. Tam marża hurtowa wynosi 3%, a koszty dystrybucji wynoszą 20%.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszHermanowski">Jakie są koszty dystrybucji w Polsce? Z danych, które przytaczał pan Jarosław Malec w czasie konsultacji w Ministerstwie Finansów, wynika, że koszty dystrybucji stanowią 42% ceny leku. Moim zdaniem, to są koszty zaniżone, ponieważ nie bierzecie państwo pod uwagę tzw. przedhurtu, który powiększa koszty o ok. 8%. W rzeczywistości koszty pośrednictwa w naszym kraju wynoszą ok. 50% ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszHermanowski">Jakie to ma przełożenie na złotówki? W tym roku kasy chorych wydadzą na refundację 4 mld zł. To znaczy, że z tej kwoty pośrednicy uzyskają 1,6–2,0 mld zł. O ile chcemy zmniejszyć zyski pośredników? O 100 mln zł. Co do tego jesteśmy zgodni, bo takie są też szacunki ekspertów strony przeciwnej. Jedna recepta będzie kosztowała o 38 gr mniej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszHermanowski">Straszenie kogokolwiek konsekwencjami, że 3,5 tys. ludzi straci pracę, że przejdą na zasiłek dla bezrobotnych, jest absolutnie bezpodstawne. Chyba nie możemy zakładać, że ci ludzie, którzy pracują w hurtowniach bądź w aptekach, są tak nisko wykwalifikowani, że gdyby zostali zwolnieni, nie mogliby znaleźć innej pracy, np. w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TomaszHermanowski">Poseł Władysław Szkop sformułował postulat, żeby obniżkę marż rozłożyć na kilka etapów. W drugim wystąpieniu pan poseł sugerował, żeby jednym posunięciem obniżyć marże na refundowane leki zagraniczne i krajowe. Wydaje mi się, że jeśli obniżka kosztów pośrednictwa w obrocie lekami wynosi 6%, propozycja, żeby wprowadzić ją etapami, nie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TomaszHermanowski">Jaka jest rola przemysłu krajowego? Jeżeli jest propozycja zmniejszenia marży detalicznej w aptece dla leków w cenie 100 zł i więcej, oznacza to polepszenie pozycji leków krajowych. Polskich leków w cenie powyżej 100 zł praktycznie nie ma. Ta marża zostanie obniżona tylko w stosunku do drogich leków importowanych. To jest wyrównanie szans dla leków polskich i importowanych. W obecnej sytuacji aptekarze nie prowadzą sprzedaży tanich leków krajowych, ponieważ wyższa marża jest przy obrocie lekami importowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Byłam jednym z posłów, którzy wnosili o zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że doszło do dzisiejszego spotkania. Jesteśmy zaniepokojeni, że tak znaczne obniżenie marży spowoduje destabilizację rynku farmaceutycznego, a nawet jego załamanie. Efektem może być likwidacja małych hurtowni i aptek. Beneficjentem miał być pacjent, lecz zyski, które może osiągnąć, są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pani wiceminister wysunęła argument, że liczba aptek w ostatnich latach znacznie wzrosła. Musimy jednak zwrócić uwagę na fakt, że jeśli następuje zagęszczenie aptek, te podmioty gospodarcze mają mniejsze obroty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Oszczędności dla budżetu państwa będą pozorne, bo proponowane zmiany mogą w konsekwencji spowodować zwolnienia pracowników aptek i małych hurtowni, którzy staną się bezrobotni. Pojawia się obawa, że obniżenie marż wymusi na aptekach obowiązek odbioru leków z hurtowni, a do transportu niektórych leków, jak szczepionki, insulina wymagane są specjalne warunki przewozu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pani wiceminister powiedziała, że apteki prowadzą sprzedaż głównie leków zagranicznych w cenie powyżej 100 zł i że stanowi to ponad 70% ich obrotów. Jest to przecież uwarunkowane popytem na leki. Apteki sprowadzają takie leki, jakie zapisuje lekarz. Sama jestem lekarzem i korzystam w dużej mierze z leków produkowanych przez krajowe firmy farmaceutyczne. Są to znacznie tańsze leki, w pewnych sytuacjach trzeba jednak sięgać po leki zagraniczne. Istnieje obawa, że ceny leków importowanych, które nie znajdują się na liście refundacyjnej, będą wzrastać. Wydaje mi się, że jeżeli są niedobory finansowe i chcemy poszukiwać oszczędności w branży farmaceutycznej, konieczne jest przeanalizowanie całej polityki lekowej. Wskazane byłoby poszukiwanie pieniędzy w reklam leków. Obecnie firmy farmaceutyczne nie płacą z tytułu reklam żadnych pieniędzy do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli głównym celem rozporządzenia ministra finansów było wzmocnienie sytuacji finansowej kas chorych, to chciałbym poinformować panią wiceminister Dorotę Safjan, że w dniu dzisiejszym śląska kasa chorych wydaje bankiet - „kasa chorych i jej przyjaciele”, który odbywa się w Pszczynie. To ilustruje, na jakie cele mogą być wydawane środki znajdujące się w dyspozycji kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławSzkop">Ad vocem wypowiedzi pana Tomasza Hermanowskiego. Nie proponuję zmian etapowych, tylko pytam, jak proponowane rozporządzenie ma się do umów z Unią Europejską, do równego traktowania podmiotów gospodarczych. Rozporządzenie Ministra Finansów wprowadza obniżkę marż na leki importowane. W tym przepisie nie ma regulacji dotyczącej leków polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DorotaSafjan">Wyjaśniałam już, że będą dwa rozporządzenia Ministra Finansów, bo nie może być jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Nie jest naszym interesem ochrona rynku detalicznego ani rynku hurtowego. Nie jest naszym interesem dbałość o wzrost dochodów aptek i hurtowni. Podmioty gospodarcze działające w tym obszarze powinny sobie radzić same, a głównym celem pracy Komisji Zdrowia jest rozmowa o tym, co dzięki proponowanemu przez rząd rozporządzeniu zyska pacjent.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że istnieją pewne zagrożenia z punktu widzenia interesów pacjenta. Pani wiceminister poinformowała, że w Danii jest 6-procentowa marża. Dlaczego nie dodała pani, że w Danii inflacja kształtuje się na poziomie 1,8%, a koszt kredytu bankowego wynosi 5%? Dlaczego nie zestawiła pani tych danych? Jeśli porównujemy nasz kraj z innymi krajami, powinny być brane pod uwagę różne wskaźniki. Dlaczego pani nie powiedziała, że we Francji cło dla leków importowanych jest 5-krotnie wyższe niż w Polsce? Mówimy o odsetkach od różnej podstawy, od różnych kwot. Czy nie sądzi pani, że zapis, który został zawarty w uzasadnieniu do rozporządzenia, dotyczący rabatów, może spowodować następujące konsekwencje. Producent X nie udziela rabatu na lek. Producent Y udziela rabatu na ten sam preparat. W jednym przypadku będzie się naliczało marże od ceny leku bez rabatu, a w drugim przypadku - od ceny leku z rabatem. W ten sposób w aptekach będziemy mieli różne ceny dla tego samego leku. W jednej miejscowości pacjent zapłaci za dany lek np. 10 zł, a w innej 12 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">Pani wiceminister przekonuje, że regulacja, którą rząd zamierza wprowadzić, ma na celu ochronę rynku. Nie wiem, czy nie jest to jedyna branża, jedyny rodzaj działalności gospodarczej, w której ustalane są marże przez ministra finansów. Jeśli tak jest, one nie mogą być ustalane w oderwaniu od list leków refundowanych, od zasad refundacji, w oderwaniu od całej polityki finansowania leków. Takie wyizolowane regulacje stanowią pewne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Przedstawicielem rządu w terenie jest wojewoda. Jeśli wojewoda sprzedaje przedsiębiorstwa „Cefarm”, tworzy z tego spółki pracownicze i dokonał tego na przełomie 1999 i 2000 r., to należy wziąć pod uwagę, że rząd zmienił spółce w sposób dramatyczny warunki funkcjonowania na rynku. Większość przedsiębiorstw „Cefarm” sygnalizowała ten problem. Czy to znaczy, że ktoś w rządzie czegoś nie wie? Ktoś czegoś nie przeanalizował?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">Pan Tomasz Hermonowski stwierdził, że ktoś z gości mówi nieprawdę, że opiera się na fałszywych danych. Mam wrażenie, że pani wiceminister również nie mówi całej prawdy. Jak to jest z cenami leków ustalanymi przez ministra finansów dla przemysłu farmaceutycznego? Czy firma może obniżyć cenę, czy musi mieć zgodę Ministerstwa Finansów na obniżenie ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DorotaSafjan">Chciałabym zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGrzonkowski">Za chwilę udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że firma nie może dokonać obniżenia ceny leku bez zgody ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie dotyczące kwestii podatku VAT. Istotnie proponowana nowelizacja rozporządzenia Ministra Finansów nie jest prostą konsekwencją podniesienia podatku VAT na leki. Nasuwa się myśl, że jest to próba poszukiwania oszczędności. Podniesienie podatku VAT także należało do tej kategorii działań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławSzkop">Pani wiceminister, proszę nie mówić, że decyzja o podniesieniu podatku VAT na leki była obligatoryjna. Była ona zaplanowana, ale nie musiała być wprowadzona w życie. Decyzja należała do rządu. Zmiana podatku VAT na leki z 4% do 7% była zaplanowana w 1994 bądź w 1995 r. stopniowym wzrostem podatku VAT. Na wniosek rządu ta decyzja została wprowadzona. Nie było przeszkód, aby powstrzymać się z tą decyzją. Nieodparcie nasuwa się myśl, że te dwie kwestie są ze sobą powiązane. Zmiana marż hurtowych powoduje przerzucenie skutków zwiększenia podatku VAT na leki na hurtowników. Można wyliczyć, czy się mylimy, czy mamy rację. Jeżeli się mylimy, proszę to udowodnić. Prosiłem panią wiceminister o przedstawienie argumentów, a pani odpowiada, że dopiero wczoraj Ministerstwo Finansów zostało poinformowane o dzisiejszym posiedzeniu. Przecież rząd nie pracuje nad rozporządzeniem od przedwczoraj, tylko od 1994 r. kolejne rządy rozważały tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WładysławSzkop">Rozporządzenie Ministra Finansów, o którym dziś dyskutujemy, jest najmniej oczekiwane przez pacjentów. Nie zmienia ono sytuacji pacjentów. Czy jest oczekiwane przez kasy chorych? Odsyłam państwa do dzisiejszego numeru „Życia Warszawy”. Będziecie państwo mogli odpowiedzieć na pytanie, dlaczego kasy chorych nie potrafią kontrolować wydatków lekowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WładysławSzkop">Regulacje prawne rangi rozporządzenia, które mają ratować system, można ocenić podobnie jak pożyczki udzielane z budżetu państwa kasom chorych, których spłata odłożona jest na wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DorotaSafjan">Przepraszam, że zabieram głos poza kolejnością, ale za chwilę będę musiała opuścić posiedzenie. Jestem do dyspozycji Komisji od godz. 11.00, a miałam zaplanowanych na dzisiaj kilka spotkań. Półtorej godziny czekaliśmy bezproduktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGrzonkowski">Trwały głosowania w Sejmie. Proszę nie polemizować z posłami, lecz udzielić odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DorotaSafjan">Rząd nie wiązał kwestii obniżenia marży hurtowej z wprowadzeniem 7-procentowego podatku VAT na leki. Z tego powodu nie dysponujemy żadnymi wyliczeniami, które miałaby ten związek ilustrować bądź go kwestionować. Nie dysponujemy żadnymi wyliczeniami, ponieważ nigdy nie braliśmy pod uwagę, że obniżenie marży ma związek z wprowadzeniem 7-procentowego podatku VAT. Faktem jest, że obniżenie marży ma związek z radykalną zmianą warunków obrotu lekami. To jest podstawowy powód. Drugim powodem nie jest chęć poszukiwania oszczędności w wydatkach kas chorych, a jedynie chęć racjonalnego zaoszczędzenia tych środków w kasach chorych, skoro powstały obiektywne możliwości, towarzyszące aktualnemu stanowi otoczenia obrotu farmaceutycznego, do zmiany marż.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DorotaSafjan">Poseł Władysław Szkop powiedział, że moja informacja była nieobiektywna, bo nie podałam dodatkowych danych o sytuacji w Danii: o poziomie inflacji, o wysokości stóp procentowych. Są to sprawy powszechnie znane. Moja wypowiedź byłaby niestosownie długa, gdybym musiała udzielać tak szerokich informacji. Chcę powiedzieć, posługując się tą samą metodologią, że w stosunku do poziomu inflacji z 1991 r., kiedy marże hurtowe wynosiły 14,3%, inflacja obniżyła się 4-krotnie. Wydaje się, że dzisiejsze warunki zdecydowanie bardziej sprzyjają tego rodzaju zmianom niż kilka lat temu, kiedy po raz pierwszy rozważaliśmy kwestię obniżenia marż.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DorotaSafjan">Postulowaliście państwo zsynchronizowanie działań związanych z obniżeniem marż z innymi przedsięwzięciami w zakresie polityki lekowej państwa. Taka jest intencja rządu, ale od czegoś trzeba zacząć. Nie jest tak, że w jednym momencie wprowadza się wszystkie zmiany. Nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy zacząć od obniżenia marż. Jest to uzasadnione zmianą warunków zewnętrznych w stosunku do organizacji obrotu lekami.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DorotaSafjan">Co do stwierdzenia posła Władysława Szkopa, że minister finansów uniemożliwia komukolwiek obniżenie ceny, chciałabym powiedzieć, że nastąpiła pewna pomyłka nie z winy ministra finansów, ale z racji zachowań zupełnie innego środowiska. To Naczelna Izba Aptekarska uchwaliła w swoim kodeksie etyki, że proponowanie cen niższych niż maksymalne jest sprzeczne z etyką aptekarską. Wprowadziła swoich członków w błąd twierdząc, że tego rodzaju działanie spowoduje określone retorsje ze strony aparatu skarbowego z powodu rzekomego zaniżania podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DorotaSafjan">W tej sprawie minister finansów rozpoczął postępowanie w trybie przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Takie działanie zostało wszczęte przeciwko Naczelnej Izbie Aptekarskiej. Z całą odpowiedzialnością oświadczam, że ceny urzędowe mają zawsze charakter cen maksymalnych. Producent, pośrednik w obrocie oraz detalista może te ceny ustalić na niższym poziomie, bez żadnych konsekwencji negatywnych ze strony aparatu skarbowego, czy jakiegokolwiek innego aparatu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja Zdrowia ma dobre doświadczenia współpracy z panią jako przedstawicielką Najwyższej Izby Kontroli. Wystąpienie pani wiceminister przed chwilą jest nie do przyjęcia. Chciałbym przypomnieć zasady współpracy Sejmu z rządem. Minister pozostaje do dyspozycji Komisji tak długo, jak to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli pani musi opuścić posiedzenie, prosiłbym o przedstawienie Komisji powodu. Tylko w tym przypadku moglibyśmy zwolnić przedstawiciela rządu z obowiązku obecności na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaSafjan">Nie będę publicznie przedstawiała tego powodu, więc będę nadal uczestniczyć w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SewerynJurgielaniec">Uczestnicy dyskusji zastanawiali się, jakie korzyści z wprowadzenia rozporządzenia odniesie pacjent. Obawiam się, że po wejściu w życie rozporządzenia apteki będą musiały ratować się przed zamknięciem najprawdopodobniej podwyższając ceny paramedyków i leków nierefundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DorotaSafjan">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jak można powiedzieć, że będzie dobrze, będzie bardzo źle. Tak nie powinno być. Chciałbym przypomnieć, że zadłużenie szpitali wobec hurtowni od 1 stycznia 1999 r. do dwóch pierwszych miesięcy 2000 r. wynosiło ponad 150 mln zł. Spłata kredytów przedłużała się do wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SewerynJurgielaniec">Usłyszeliśmy, że łączna kwota zysku dla kas chorych wyniesie 120 mln zł. Jeśli podzieli się tę kwotę na 17 kas chorych, otrzymamy 6–7 mln zł dla jednej kasy chorych. Chciałbym przypomnieć, że ogólny budżet kas chorych to ponad 21 mld zł. O jakiej oszczędności mówimy?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SewerynJurgielaniec">Wiceminister finansów mówiła o wzroście liczby aptek w Polsce. W Europie średnia liczba aptek wynosi 4,5 tys. Trzeba pamiętać, że im większa liczba aptek, tym większa dostępność do leków. Obecnie Naczelna Izba Aptekarska dokonuje posunięć w celu ograniczenia zwiększania się liczby aptek. Dostępność do apteki to jest korzyść dla pacjenta. Likwidacja apteki, zwłaszcza w małych miastach, jest ze szkodą dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SewerynJurgielaniec">Zwracam się do pana Tomasza Hermanowskiego. Obecnie lekarze są bezrobotni. Obawiam się, że gdyby kilka tysięcy ludzi musiało odejść z pracy w hurtowniach i aptekach, w zdecydowanej większości powiększyliby oni grono bezrobotnych. Farmaceuci nie pracują w szpitalach, bo szpitale im za mało płacą. Nie możemy przenosić w sposób bezpośredni wzorców z krajów zachodnich. Wicepremier Leszek Balcerowicz podkreśla na forach międzynarodowych, że wzrost dochodu narodowego na poziomie 3,5% to bardzo dobry rezultat, bo inne kraje mają wzrost na niższym poziomie. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę realia tych krajów i sytuację w Polsce, okaże się, że są one nieporównywalne. Nie wolno standardów obowiązujących w krajach zachodnich przenosić w sposób bezkrytyczny do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić się z prośbą, żeby pani prezes Irena Rej mogła powtórnie zabrać głos. Pan Tomasz Hermanowski zarzucił jej kłamstwo. Jeżeli posłowie mają się opierać na danych pochodzących m.in. od pani prezes, muszą one być wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaRej">Pan Tomasz Hermanowski powiedział, że w przedhurcie jest 8% narzutu. Chciałabym dowiedzieć się, skąd pochodzą pana informacje. Pan Tomasz Hermanowski pracował w firmach farmaceutycznych przez kilka lat i wie dobrze, że firma, która jest przed hurtem, nie dostarcza leków do apteki, nie posiada samochodów z lodówkami ani takiego personelu, jak hurtownie pełnoprofilowe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#IrenaRej">Dane dotyczące średnich marż pochodzą z Europejskiego Zrzeszenia Dystrybutorów Farmaceutycznych. Dane te otrzymałam od dwóch firm. Każda informacja wymaga pewnego opisu. Jeżeli pan Tomasz Hermanowski życzyłby sobie rozwinięcia tego tematu, przedstawię informację na piśmie. Nigdy Izba Gospodarcza „Farmacja Polska” - a znacie nas państwo od wielu lat - nie posługiwała się nieprawdziwymi danymi. Zawsze były one rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#IrenaRej">Sądzę, że pan Tomasz Hermanowski zapoznał się z tym materiałem wcześniej i jeśli chciał uzyskać wyjaśnienia, mógł do mnie zadzwonić i otrzymać stosowne informacje. Jest mi bardzo przykro, że znając mnie tyle lat, zarzuca mi pan kłamstwo. Nie mogę się z tym pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławMalec">Chciałbym dodać, że 8% w przedhurcie zostało wliczone w ogólne koszty pośrednictwa i obrotu lekami. Nie ma osobnej marży w przedhurcie. W większości hurtownie są na tyle silne, że same zajmują się przedhurtem. Przedhurt niemalże zanikł w Polsce. Wszyscy się z tego wycofali, bo było to nieopłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaSikorskaTrela">Czy były prowadzone analizy, jaki procent w obrocie lekami stanowią importowane leki refundowane? Być może wprowadzenie tego uregulowania skłoniłoby do tego, żeby lekarze przepisywali więcej leków polskich, a mniej korzystali z drogich, refundowanych leków importowanych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaSikorskaTrela">Rozumiem, że działanie Ministerstwa Finansów jest pewnym elementem polityki lekowej. Może wejście w życie rozporządzenia spowodowałoby, że lekarze przepisywaliby więcej leków polskich, a na tym nam bardzo zależy. Czy rzeczywiście obniżenie marż na leki refundowane importowane będzie bardzo dotkliwe dla hurtowników i aptekarzy?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaSikorskaTrela">Około 40% obrotu lekami to leki refundowane. Do grupy leków refundowanych należą zarówno leki importowane, jak i polskie. Jaki procent leków refundowanych importowanych dałoby się zastąpić polskimi lekami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IrenaRej">Nie dysponujemy w tej chwili takimi danymi. Jeśli takie jest życzenie Komisji, przygotujemy odpowiednią symulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaSikorskaTrela">Taka analiza jest bardzo potrzebna. Powtarzam moje drugie pytanie - ile z refundowanych leków importowanych można by zastąpić polskimi lekami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IrenaRej">O tym decyduje lekarz, a nie aptekarz, a tym bardziej hurtownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaSikorskaTrela">Zdaję sobie z tego sprawę. Jest to pewien element polityki lekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszZieliński">Zbliżamy się do końca naszego posiedzenia. Szczególnie teraz będzie widoczne, jaka jest formuła tego posiedzenia. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek tkwił w błędzie co do skutków dzisiejszego posiedzenia. Komisja Zdrowia nie może naruszać imperium ministra finansów. W kompetencji ministra finansów leży wydanie rozporządzenia. Minister na mocy ustawy jest uprawniony, żeby przesądzić kształt regulacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Zdrowia jako podmiot, który zajmuje się szeroko pojętą ochroną zdrowia, może poznawać warunki i zdanie osób, które będą objęte rozporządzeniem, a następnie wpływać katalizująco na decyzje rządu w tej sprawie. Największe wątpliwości rodzi kwestia gwałtowności ingerencji w obszar obrotu lekami. Rząd może wziąć pod uwagę kwestię vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszZieliński">Komisja Zdrowia wskazując na kontrowersje, może zaapelować do ministra finansów, żeby rozważył kwestię czasu wprowadzenia tego rozporządzenia. Z wypowiedzi pani Doroty Safjan wynikało, że vacatio legis będzie dłuższe, niż początkowo zamierzono.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszZieliński">Wskazuję na jeden obszar, podkreślając, że Komisja Zdrowia, która słusznie postąpiła zwołując dzisiejsze posiedzenie, może wpływać na rząd opiniodawczo. Podkreślam, że minister finansów jest panem sytuacji i nikt nie powinien mieć co do tego wątpliwości. Mówiąc o vacatio legis, przede wszystkim mam na względzie fakt, że firmy, które będą poddane temu rozporządzeniu, mają swoje plany finansowe. Czas wejścia w życie rozporządzenia nie jest bagatelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaSikorskaTrela">Jesteśmy w parlamencie. Za kształt polityki lekowej państwa odpowiada również Sejm, bo my kreujemy prawo i kierunki tejże polityki. Jest pan w błędzie, że minister finansów będzie kreował polityką lekową. To nie jest żadne imperium nie do ruszenia. Minister może nam przedstawić propozycje pewnych działań, a my musimy wyrazić swoje zdanie i głosować za lub przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pan poseł użył niefortunnego sformułowania, iż minister finansów jest panem sytuacji. Funkcja kontrolna Komisji jest regulaminowa, ustawowa, konstytucyjna. Wiemy, że minister finansów może, ale nie musi tego rozporządzenia wydać. Dzisiejsza dyskusja służy m.in. temu, żeby rząd miał pełną wiedzę i świadomość, iż szukamy jak najlepszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że do posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, która słynie z radykalnych poglądów, dołączył pan przewodniczący. Wcześniej użyto sformułowania, że jestem w zupełnym błędzie. Pan przewodniczący podobnie się wypowiadał. Komisja pełni funkcje również kontrolne, ale podlega konstytucji. Konstytucja mówi o źródłach prawa, m.in. uwzględnia rozporządzenie, które jest aktem wykonawczym. W naszym państwie na mocy konstytucji jest pewien porządek. Jeżeli ustawa udziela delegacji do wydania rozporządzenia, to w materii objętej rozporządzeniem minister upoważniony przez ustawy ma imperium i jest panem tych kwestii. Oczywiście ustawodawca może odebrać mu to uprawnienie, ale wcześniej musi zmienić ustawę. Komisja nie może burzyć ustalonego porządku. Mówię ogólnie, nie odnosząc się do dzisiejszej sytuacji, bo sądzę, że sprawa jest kontrowersyjna. Do czasu kiedy działa ustawa, minister ma prawo wydać rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszZieliński">Moja wypowiedź służy jedynie wyklarowaniu sytuacji, czyli wskazaniu, co do kogo należy. Doceniam znaczenie dzisiejszego posiedzenia. Posłowie mogli usłyszeć merytoryczne argumenty. Musimy jednak pamiętać, że w tej sprawie Komisja nie jest cudotwórcą. Może jedynie służyć swoją opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Zdarzają się sytuacje, że Sejm przyjmuje ustawę i daje właściwemu ministrowi dyspozycje do wydania rozporządzenia. Niekiedy posłowie ponaglają rząd do wydania rozporządzeń, ponieważ ustawa bez rozporządzeń nie jest efektywna i skuteczna. W tym przypadku rozporządzenie jest, a dyskutujemy o zmianie rozporządzenia, a więc o jego kształcie, do którego na każdym etapie realizacji ustawy parlament musi mieć możliwość ustosunkowania się. Nie ingerujemy w działania ministra finansów, lecz wyrażamy opinię o propozycji nowelizacji rozporządzenia. Nie ograniczamy kompetencji ministra. Chodzi o to, żeby decyzje w sprawie rozporządzenia uwzględniały stanowisko Komisji. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławMisztal">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Tomasza Hermanowskiego. Jeśli jednym z argumentów wprowadzenia rozporządzenia są oszczędności w kasach chorych, to proszę zwrócić uwagę na nieuzasadnione wysokie zarobki w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławMisztal">Jak może pan mówić o obniżce zysków branży o ok. 100 mln zł, skoro zysk w całej branży w ub.r. wynosi poniżej 100 mln zł. Do września ub.r. był szacowany na poziomie 70 mln zł. Wprowadzenie rozporządzenia będzie się wiązać z doprowadzeniem branży do upadku. Dlaczego nie uwzględnia pan tak prostego rachunku ekonomicznego?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławMisztal">Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby zdyscyplinował dyskutantów i żeby Komisja przystąpiła do głosowania nad opinią w sprawie projektu rozporządzenia. Minister finansów powinien wziąć pod uwagę opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarRoszkowski">W tym momencie nie będę mówił jako prezes, ale jako lekarz kiedyś uprawiający medycynę. Oczywiście polityka powinna iść w kierunku lepszej dostępności dla leków dla pacjenta. Nie rentowność hurtowni czy aptek powinna być przede wszystkim brana pod uwagę, lecz interes pacjenta. Oświadczam, że te instrumenty, które Ministerstwo Finansów próbuje zastosować, obrócą się przeciw pacjentowi, a nas wprowadzą częściowo w szarą strefę. Jest to myślenie magiczne, a nie ekonomiczne. Gdyby powstał trójkąt, w którym uczestniczyliby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów i my jako fachowcy, którzy działają na tym rynku, prawdopodobnie w ciągu kilku dni potrafilibyśmy powiedzieć, co zrobić, żeby leki były bardziej dostępne. Problem polega na tym, że od dwóch lat ten trójkąt nie może powstać. Projekt nowelizacji rozporządzenia jest nieudanym pomysłem, a nie próbą wykreowania polityki lekowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszHermanowski">Chciałbym dla porządku powiedzieć, że nie zarzucałem kłamstwa pani prezes Irenie Rej. Te słowa przypisał mi poseł Seweryn Jurgielaniec, który chyba chciał sprowokować tego typu dyskusję. Ostrzegałem posłów, żeby wyciągając wnioski, nie opierali się na materiałach, które są dobrane tendencyjnie i uwzględniają nieprawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TomaszHermanowski">Pani prezes powiedziała, że opierała się na materiałach Europejskiego Stowarzyszenia Hurtowników Farmaceutycznych, które prawdopodobnie są już nieaktualne, dlatego nie można ich brać pod uwagę, podejmując decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TomaszHermanowski">Do protokołu przekażę tabelę marż hurtowych, która została przekazana przy piśmie ministra zdrowia z wnioskiem o obniżenie marż hurtowych. Te dane są bardziej aktualne i bardziej wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IrenaRej">To są dane z 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszHermanowski">Nie można w dokumencie, który jest przedkładany Komisji w 2000 r., podawać informacji z 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławMalec">Sprostowanie - Ministerstwo Zdrowia przekazało tabelę z danymi z 1996 r., a nie Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszHermanowski">Pani prezes mówiła, że marża na Węgrzech wynosi 11,5%. Z tabeli, którą otrzymałem osobiście od kolegów z węgierskich kas chorych, wynika, że na Węgrzech jest marża degresywna od 12 do 5%. Dane prezentowane w Ministerstwie Finansów, dotyczące opłacalności sektora, kończyły się na 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IrenaRej">Na 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszHermanowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że od 1999 r. radykalnie zmieniły się warunki prowadzenia działalności. Lobby aptekarskie dzięki pomocy posła Władysława Szkopa wprowadziło poprawkę do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zobowiązuje kasy chorych do płacenia aptekom w ciągu 15 dni. To jest jakościowa różnica w porównaniu do sytuacji z 1994 r., kiedy istniały wielomiesięczne opóźnienia w regulowaniu należności przez płatników na rzecz aptek. Wtedy być może taka marża była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszHermanowski">Nawiążę do wypowiedzi posła Władysława Szkopa o marżach i upustach. Celem rozporządzenia jest doprowadzenie do sytuacji, w której marże i upusty udzielane przez producenta docierałyby do pacjenta i do płatnika. W sytuacji, która istniała dotychczas, wszystkie marże były „przechwytywane” przez pośredników. W związku z tym pacjenci płacili w różnych miejscach w Polsce te same pieniądze za lek, bo nawet jeśli gdzieś były udzielane rabaty przez producenta, nie wpływały na cenę leku, bo była ona kształtowana przez marże hurtowników i aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszHermanowski">Sytuacja jest do tego stopnia uważana za naturalną i oczywistą, że w czasie dyskusji w Ministerstwie Finansów wysunięto argument, że skoro hurtownicy nie będą zainteresowani uzyskiwaniem rabatów, to te rabaty przestaną być udzielane, bo nikt inny nie będzie o nie się ubiegał. Takimi rabatami są zainteresowani i Ministerstwo Zdrowia, i kasy chorych. One powinny być udzielane w formie obniżenia ceny leku przez producenta, żeby odczuli to pacjent i płatnik.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszHermanowski">Odpowiadając na pytanie posła posła Stanisława Misztala, chciałbym stwierdzić, że mówimy o dwóch różnych kwestiach. Mówiłem o zmniejszeniu przychodów sektora i pośrednio zmniejszeniu zysków. Pan poseł mówi, że zyski są na poziomie 70 mln zł. Prawdą jest, że takie są wykazywane zyski tego sektora. Dlatego argument, iż zmniejszą się wpływy podatkowe, jest bardzo wątpliwy, ponieważ branża nie wykazu zysków i w związku z tym nie płaci podatków. Dlaczego nie płaci? Dlatego, że ma niewłaściwą strukturę kosztów. Z 14,4% marży hurtowej hurtownicy udzielają np. rabatów do wysokości 11% aptekom, żeby uzależnić je od siebie. Z tych pieniędzy są wykupywane przedsiębiorstwa „Cefarm”, np. przez Polską Grupę Farmaceutyczną, Farmakol i inne organizacje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TomaszHermanowski">Argument, że jeśli marża zostanie obniżona, przedsiębiorstwa „Cefarm” stracą na wartości, może służyć wsparciu konkurencyjnej tezy. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę, że np. Polska Grupa Farmaceutyczna wyda mniej pieniędzy na zakup przedsiębiorstwa i w związku z tym mniej obciąży pacjenta. Pieniądze, za które przedsiębiorstwa „Cefarm” są wykupywanie prze hurtowników, pochodzą z kieszeni pacjenta. Nie wiadomo dlaczego pacjent i kasy chorych miałaby to finansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Pan Tomasz Hermanowski nie jest przedstawicielem rządu i trudno regulaminowo odnieść się do jego wypowiedzi w tej części, w której sugeruje jakiekolwiek działania lobbistyczne na rzecz pewnych środowisk z mojej strony. Nie ma takiej możliwości regulaminowej, żeby usunąć tę wypowiedź ze stenogramu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę do pana przewodniczącego o wystąpienie do ministra Leszka Balcerowicza o zwrócenie uwagi ekspertowi ministra finansów, że niestosowne było jego sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławSzkop">Czy pan Tomasz Hermanowski wie, jaki jest czas kredytowania kas chorych ze strony aptek? Czy pan wie, jaki jest czas kredytowania kas chorych przez świadczeniodawców? Czy jest panu wiadomo, jaki jest poziom ściągalności składki na ubezpieczenie zdrowotne, jaka jest płynność systemu?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WładysławSzkop">Jesteśmy w sytuacji, w której rozmawiają ekonomiści i medycy. Różne są nasze interesy. Gołosłowne są twierdzenia ekonomistów dotyczące interesu pacjenta. Niemożliwe do zrealizowania są postulaty formułowane przez medyków z powodu oporów ekonomistów. Dopóki nie znajdzie się płaszczyzny porozumienia, nie wypracujemy żadnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WładysławSzkop">Oszczędności wydatków kas chorych mogą być dokonane tylko poprzez sprawną działalność kas chorych, kontrolę ordynacji lekarskiej. Obniżenie marży nie jest właściwym sposobem. Kontrola ordynacji lekarskiej daje szansę na oszczędności 20–30%, obniżenie marży na leki spowoduje zysk dla pacjenta w wysokości 38 gr. na jednym leku. Jak długo będziemy czekać na wprowadzenie kart identyfikacyjnych, na weryfikację listy ubezpieczonych w kasach chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uważam, że jakiekolwiek zarzuty wobec posłów, że prowadzą lobbing, są absolutnie niestosowne. Staramy się na dzisiejszym posiedzeniu bardzo wnikliwie przeanalizować ewentualne skutki wprowadzenia nowelizacji rozporządzenia ministra finansów. Organizacje, które są obecne na dzisiejszym posiedzeniu, są ustawowo umocowane do reprezentowania interesów grup producentów, hurtowników i aptekarzy. Od wielu lat trwa współpraca Komisji z tymi organizacjami. Dziwię się, że taki zarzut może się pojawić, kiedy mamy do czynienia po prostu z analizą polityki lekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SewerynJurgielaniec">Mam przed sobą tabelę marż hurtowych do cen zbytu, którą proponował wprowadzić do protokołu pan Tomasz Hermanowski. Kiedy poprosiłem go o podpis, powiedział, że to nie on przygotował, tylko Ministerstwo Zdrowia. Kiedy zapytałem panią minister, czy zostało to przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia, odpowiedziała, że nie. Dane te nie mogą więc znaleźć się w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli Komisja uzna, że pewne informacje są niezbędne dla dalszych prac, zwrócimy się do odpowiednich ministerstw i instytucji z prośbą o przygotowanie odpowiednich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGrzonkowski">Na tym zamykam dyskusję. Dyskusja wskazuje, iż jest oczekiwanie ze strony posłów, aby Komisja zajęła stanowisko wobec projektu nowelizacji rozporządzenia ministra finansów. Przedstawię państwu projekt opinii Komisji w tej sprawie:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGrzonkowski">„Komisja Zdrowia uważa, że zmiana rozporządzenia dotyczącego marż leków jest przedwczesna i pozbawiona rachunku ciągnionego co do skutków ekonomicznych i społecznych znacznego obniżenia marż na leki importowane.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja Zdrowia uważa, że decyzje idące w kierunku obniżenia obciążeń pacjentów kosztami leków są pożądane i oczekiwane przez Komisję, lecz powinny być rozwiązaniem kompleksowym, obejmującym, zgodnie z dezyderatem Komisji Zdrowia, wszystkie dostępne narzędzia umożliwiające obniżenie cen leków i kosztów ponoszonych przez pacjenta, to jest podatek VAT na leki, cła na leki i surowce farmaceutyczne, regulacje cen urzędowych na leki oraz dostosowanie składki do kas chorych do ujawniających się potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja Zdrowia uważa, że takie kompleksowe rozwiązanie powinno być wprowadzone od 1 stycznia 2001 r.”.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to projekt opinii, którą powinniśmy po dyskusji przyjąć i skierować do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że jest to projekt pana przewodniczącego. Prosiłbym, żeby ten tekst został przepisany i powielony, abyśmy mogli dyskutować na temat poszczególnych sformułowań. Nie mogę głosować za czymś, co zostało tylko przeczytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławMisztal">Zwracam się do pana Tomasza Hermanowskiego, aby na moje pytanie odnośnie do zysków branży odpowiedział na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie pośle, dyskusja została już zakończona. Proszę ustosunkować się do projektu opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławMisztal">Nie widzę potrzeby powielania tekstu opinii. Jest ona dla mnie jasna. Popieram jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianJaszewski">Myślę, że nie ma konieczności drukowania opinii i w ten sposób przedłużania posiedzenia Komisji. Dyskusja trwała kilka godzin. Wszyscy znamy argumenty za i przeciw. Popieram wystąpienie pana przewodniczącego. Dyskusja na temat opinii oczywiście może być prowadzona, ale nie jest konieczne powielanie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">To jest niezwykle delikatna materia. Każde słowo w sprawach cen musi być wyważone. Myślę, że Komisja Zdrowia nie powinna zajmować stanowiska w tej sprawie w pośpiechu. Proponowałbym oddzielenie dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławSzkop">Po pierwsze - Komisja powinna powtórzyć dezyderat dotyczący polityki lekowej, wzywający do natychmiastowych uregulowań. Po drugie - Komisja powinna wydać opinię w sprawie projektu nowelizacji rozporządzenia Ministra Finansów. Dyskusja o marżach uwzględniała szerszy kontekst polityki lekowej państwa, dlatego Komisja powinna w dwóch odrębnych dokumentach ustosunkować się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławSzkop">Dezyderatu, który został skierowany przez Komisję Zdrowia w sprawie polityki lekowej w październiku ub.r., nie został zrealizowany przez rząd. W związku z tym proponuję powtórne skierowanie dezyderatu do rządu w tej sprawie. Komisja powinna także zająć stanowisko w formie opinii w sprawie projektu nowelizacji rozporządzenia ministra finansów. Opowiadałbym się za tym, żeby projekt opinii Komisji był dostarczony członkom Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewSzymański">Proponuję znaleźć takie rozwiązanie, żeby nasza reakcja w formie opinii była stosownie szybka. Pan przewodniczący przygotował projekt, który dla mnie jest jasny i oczywisty. Opowiadałbym się zatem za przegłosowaniem projektu opinii. Skoro jednak zdania są podzielone, nie będziemy forsować tej propozycji. Prosiłbym Komisję o upoważnienie prezydium Komisji do przygotowania ostatecznej redakcji tekstu. Wszyscy członkowie prezydium Komisji spotkają się w najbliższy wtorek. Wtedy zapadłaby decyzja o ostatecznym kształcie opinii i skierowalibyśmy ją do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGrzonkowski">Byłoby wskazane, żeby prezydium Komisji z upoważnienia Komisji przygotowało projekt opinii, a na następnym posiedzeniu Komisji poddalibyśmy go pod głosowanie. Myślę, że to rozwiązanie byłoby do przyjęcia dla wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przychylam się do wniosku, który zgłosił poseł Władysław Szkop, żeby powtórzyć dezyderat w sprawie polityki lekowej. Zajmujemy się tą kwestia od długiego czasu i być może dzisiejsza dyskusja spowoduje, że rząd przyspieszy pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaSikorskaTrela">Zwracam się do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o przygotowanie analizy, jaki jest udział importowanych leków refundowanych w obrocie lekami i które z tych leków mają polskie odpowiedniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że nowa propozycja pana przewodniczącego polega na tym, że prezydium Komisji przygotuje projekt opinii, który za dwa tygodnie będzie przedłożony Komisji. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, iż bezsensowne jest drukowanie projektu. Należy przestrzegać regulaminu Sejmu, który domaga się przedłożenia na piśmie wszystkiego, nad czym komisje pracują. Wypowiedzi mówiące, iż bez sensu jest taka praca, są atakiem na regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGrzonkowski">W sytuacji, kiedy wszyscy posłowie są zgodni, że projekt jest dobry i że nie trzeba nad nim dyskutować, może być przedstawiony ustnie. Ponieważ w tej sprawie są kontrowersje, właściwe będzie, jeśli prezydium Komisji zostanie upoważnione do przygotowania projektu opinii, który zostanie przedstawiony członkom Komisji na najbliższym posiedzeniu za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSzkop">Z głosów w dyskusji wynika, że są różnice zdań co do terminu, w którym Komisja powinna rozpatrzyć projekt opinii. Mam następującą pro-pozycję. Ponieważ prezydium Komisji jest pluralistyczne, proponuję, aby członkowie prezydium Komisji przygotowali w imieniu Komisji opinię, uwzględniającą postulaty posłów i przesłali ją do Ministerstwa Finansów, nie uzgadniając już treści opinii z całą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGrzonkowski">Istnieje możliwość, żeby Komisja upoważniła prezydium Komisji do ostatecznej redakcji tekstu i do wysłania opinii. Sądzę, że nasza dzisiejsza dyskusja w obecności pani wiceminister Doroty Safjan wskazała na potrzebę powstrzymania się ministra finansów od tej decyzji. Wydaje się, że jeśli przedstawimy opinię 28 marca br., nie będzie za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DorotaSafjan">Nie mogę złożyć deklaracji, że z całą pewnością powstrzymamy prace nad rozporządzeniem. Mogę złożyć deklarację, że powiadomię ministra finansów, iż dyskusja miała taki, a nie inny przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGrzonkowski">Komisja w tej sprawie jest zgodna. Zależy nam na tym, żeby wstrzymać decyzję w sprawie rozporządzenia, ponieważ jest wiele kontrowersji, które trzeba wyjaśnić. Problem trzeba potraktować kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławMisztal">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, żeby teraz głosować nad przyjęciem opinii. Jeżeli mój wniosek nie uzyskałby poparcia Komisji, proponuję ogłoszenie przerwy w obradach, w czasie której można by wydrukować projekt opinii. Dzięki temu jeszcze dziś moglibyśmy podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldTomczak">Popieram ten wniosek. Jako pierwszy proponuję poddać pod głosowanie wniosek dalej idący, mianowicie przyjęcie opinii Komisji bez wydrukowanego tekstu, po przeczytaniu projektu przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszZieliński">Informację, że taka opinia będzie nieważna. Opinia bez tekstu na piśmie to ewenement europejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby upoważnienie prezydium Komisji do przygotowania ostatecznej wersji opinii i skierowania jej do Ministerstwa Finansów. W prezydium Komisji jest reprezentacja wszystkich klubów. Proszę posłów o wycofanie swoich wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaSikorskaTrela">Rozumiem, że po spotkaniu prezydium Komisji w najbliższy wtorek, na którym uzgodniono by ostateczną wersję tekstu, opinia byłaby skierowana do ministra finansów. Zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeszcze raz wzywam posłów do wycofania swoich wniosków formalnych, ponieważ dziś nie ma woli Komisji, aby zakończyć obrady uchwaleniem opinii. Skoro posłowie nie wycofują wniosków, poddam je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę o powtórzenie wniosku, który będzie głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poseł Stanisław Misztal zgłosił wniosek, aby ogłosić przerwę w obradach w celu przygotowania tekstu projektu opinii celem przedłożenia posłom. Po wznowieniu obrad przystąpilibyśmy do dyskusji nad projektem opinii.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławGrzonkowski">Drugi wniosek dotyczy upoważnienia prezydium Komisji do przygotowania projektu opinii i wysłania jej do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku posła Stanisława Misztala?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. Wniosek zyskał poparcie Komisji. Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam obrady. Posłowie otrzymali projekt opinii Komisji Zdrowia. Proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaSikorskaTrela">W projekcie opinii są błędy literowe. W akapicie drugim w wyrazie „regulacją” literę „ą” należy zamienić na „ę”. W tym samym akapicie proponuję zastąpienie sformułowania „składki do kas chorych” sformułowaniem „składki dla kas chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianJaszewski">Proponuję zmianę dotyczącą pierwszego akapitu i usunięcie z pierwszego zdania ostatniego fragmentu: „znacznego obniżenia marż na leki importowane”. Wówczas zdanie pierwsze w akapicie pierwszym brzmiałoby następująco:</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarianJaszewski">„Komisja Zdrowia uważa, że zmiana rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowanymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi jest przedwczesna i pozbawiona analizy skutków ekonomicznych i społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarianJaszewski">Końcowy fragment, który proponowałem wykreślić ze zdania pierwszego, zawarłbym w zdaniu drugim, które brzmiałoby następująco: „Brak jest analizy skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławGrzonkowski">Uwaga pana posła jest słuszna. Wydaje mi się, że można wprowadzić prostszą zmianę stylistyczną polegającą na zmianie szyku wyrazów. Końcowy fragment pierwszego zdania brzmiałby następująco: „pozbawiona analizy ekonomicznych i społecznych skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszZieliński">Proponuję, aby zastąpić wyrazy „jest przedwczesna i pozbawiona” wyrazami „wymaga dalszej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy nie byłoby wskazane zawrzeć zdanie dotyczące konieczności konsultacji tego typu działań z podmiotami farmaceutycznymi, które działają na terenie kraju? Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy goście wypowiedzieli się jednoznacznie, iż nie były z nimi przeprowadzane konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja zrozumiałem, że były konsultacje, tylko nie przyniosły pozytywnych rezultatów. Pani wiceminister stwierdziła, iż wynik konsultacji był oczywisty. Dla mnie nie jest oczywiste, że jeśli obniża się marże leków, to środowisko nie może tego zaakceptować. Sądzę, że gdyby zaproponowano rozwiązanie kompromisowe, konsultacje mogłyby się okazać skuteczne. Osobiście uważam, że w opinii nie powinniśmy wspominać o konsultacjach. Rząd na pewno zdaje sobie sprawę, że rozporządzenia są i powinny być konsultowane i na pewno je konsultuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaSikorskaTrela">Po wyrazach, które zaproponował poseł Tadeusz Zieliński, proponuję wprowadzić wyrazy „zanim zacznie obowiązywać”. Dzięki temu możliwe będzie odłożenie terminu wprowadzenia w życie zmiany rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewSzymański">Proponuję zastąpienie sformułowania „składki do kas chorych” sformułowaniem „składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli nie ma więcej uwag, chciałbym połączyć propozycję posła Tadeusza Zielińskiego z pierwotną wersją projektu. Pierwsze zdanie brzmiałoby następująco: „Komisja Zdrowia uważa, że zmiana rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowanymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi jest przedwczesna i wymaga analizy ekonomicznych i społecznych skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pozostawienie wyrazu „przedwczesna” uwzględnia propozycję posłanki Ewy Sikorskiej -Treli, aby analiza została dokonana, zanim rozporządzenie zacznie obowiązywać. Oznacza to, że Komisja jest zdecydowanie za tym, żeby rozporządzenie nie weszło w życie, zanim skutki nie zostaną dokładnie zbadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym, żeby była jasność co do mojej propozycji. Proponuję skreślenie wyrazów „jest przedwczesna i pozbawiona” i wprowadzenie wyrazów „wymaga dalszej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja dobrze zrozumiałem propozycję pana posła. Sądziłem, że zgodzi się pan wersję, którą zaproponowałem, gdyż uwzględnia ona wnioski kilku posłów. Jeśli nie, poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EwaSikorskaTrela">Proponuję nie rezygnować jednak z wyrazów „zanim zacznie obowiązywać”. Końcowy fragment zdania pierwszego brzmiałby następująco: „jest przedwczesna i zanim zacznie obowiązywać wymaga dalszej analizy ekonomicznych i społecznych skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępujemy do głosowania poprawek. Jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę posła Tadeusza Zielińskiego. Zdanie pierwsze, zgodnie z propozycją posła Tadeusza Zielińskiego brzmiałoby następująco: „Komisja Zdrowia uważa, że zmiana rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie wprowadzenia obowiązku stosowania marż urzędowych oraz zasad stosowania cen w obrocie importowanymi lekami gotowymi, surowicami i szczepionkami oraz środkami antykoncepcyjnymi wymaga dalszej analizy ekonomicznych i społecznych skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki posła Tadeusza Zielińskiego?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 4 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławGrzonkowski">Zgodnie z wnioskiem posłanki Ewy Sikorskiej-Treli ostatni fragment pierwszego zdania brzmiałby następująco: „jest przedwczesna i zanim zacznie obowiązywać wymaga dalszej analizy ekonomicznych i społecznych skutków znacznego obniżenia marż na leki importowane”. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że poprawkę zgłoszoną przez posła Zbigniewa Szymańskiego, polegającą na zastąpieniu sformułowania „składki do kas chorych” sformułowaniem „składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne” przyjmujemy w drodze konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym przypomnieć o swojej poprawce. Proponuję dodanie następującego zdania: „Konieczna również jest merytoryczna konsultacja z Izbą Gospodarczą „Farmacja Polska”, z Naczelną Izbą Aptekarską z Polską Izbą Przemysłu Farmaceutycznego i Sprzętu Medycznego”. Byłoby to drugie zdanie w akapicie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponowałbym, żeby nie umieszczać w tekście nazw organizacji, bo reprezentantów podmiotów zainteresowanych tym problemem jest wielu. Sugerowałbym, aby ogólnie powiedzieć o potrzebie konsultacji z zainteresowanym środowiskiem. Nie możemy w opinii uprzywilejowywać jakichś organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czytam powtórnie mogą propozycję: „Konieczna jest merytoryczna konsultacja z zainteresowanymi środowiskami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję ostateczną redakcję tego zdania: „Komisja Zdrowia uważa, że konieczna jest głębsza konsultacja z zainteresowanymi środowiskami”. Widzę, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji posła Seweryna Jurgielańca. Poddaję pod głosowanie cały projekt opinii Komisji z poprawkami przed chwilą przyjętymi. Kto z posłów jest za przyjęciem opinii Komisji Zdrowia z dnia 17 marca br. w dyskutowanej dziś sprawie?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławGrzonkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 1 był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>