text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje w punkcie 1 ocenę realizacji rządowego programu w zakresie dializoterapii. Koreferat przedstawi poseł Seweryn Jurgielaniec. W punkcie 2, jeśli będzie kworum rozpatrzymy uchwałę Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławSzkop">Zgłaszam uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławSzkop">Chciałem przypomnieć Komisji, że ustawę felczerską Komisja przedyskutowała bardzo wszechstronnie, w czasie prac nad projektem, który był skierowany przez rząd. To jest niewielki punkt, wobec którego decyzję można podjąć jednoznacznie i błyskawicznie, jeżeli nie byłoby sprzeciwu wobec stanowiska, które Komisja poprzednio zajmowała. Można byłoby zakończyć tę sprawę w punkcie 1 i przejść do dializoterapii swobodnie dyskutując o tych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł proponuje zmianę punktu 2 na pierwszy. Niestety, muszę stwierdzić, że Komisja w tej chwili pracuje bez kworum, o ile punkt 1 możemy dyskutować w tym gronie, to w punkcie 2 jest potrzeba podjęcia decyzji, wobec tego pozostaniemy przy takim porządku jaki zaproponowałem. Proszę ministra Michała Kornatowskiego o zabranie głosu i przedstawienie oceny realizacji rządowego programu w zakresie dializoterapii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKornatowski">Dializoterapia jest podstawową formą leczenia nerkozastępczego, dzięki której możliwe jest życie pacjentów ze schyłkową niewydolnością nerek. Przez wiele lat w Polsce, jak w większości krajów Europy Wschodniej, rozwój dializoterapii był bardzo powolny. Przede wszystkim z powodu zbyt niskich nakładów finansowych przeznaczonych na ten cel. Wydaje się, że bardzo wyraźny rozwój dializoterapii w Polsce należy odnotować w ciągu ostatnich 5 lat. Stało to się za przyczyną bardzo konsekwentnej realizacji kolejnych dwóch programów. Był to program: „Poprawa i rozwój dializoterapii w latach 1993–1995”, pierwszy etap, a pochodną tego programu był program „Dializoterapia 2000”, który obejmował lata 1996–1999. Obecnie jesteśmy w przedostatnim roku funkcjonowania tego programu. W tej chwili dializujemy 100% dzieci potrzebujących tego rodzaju leczenia, wszystkie dzieci. Natomiast, jeśli chodzi o dorosłych, to mimo dużego wzrostu stanowisk dializacyjnych i stacji dializ, potrzeby zaspokajane są mniej więcej w 70%. W ciągu ostatnich kilku lat nastąpił wzrost liczby stacji dializ o ok. 30%, natomiast stanowisk dializacyjnych ok. 50%. Najbardziej wyraźny wzrost odnotowujemy, jeśli chodzi o wzrost liczby pacjentów leczonych dializami i ten odsetek liczony w ciągu ostatnich kilku lat realizacji programu wzrósł o 80%.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKornatowski">Jednocześnie wzrosła jakość i długość życia pacjentów dializowanych. Stało to się z powodu możliwości stosowania nowoczesnych i różnorodnych technik dializacyjnych, również poprzez szerokie wprowadzenie jednego z leków, a mianowicie erytropoetyny, a jeśli chodzi o dzieci - hormonu wzrostu. W wyniku konsekwentnej realizacji programów dializoterapii na przełomie stuleci, każdy potrzebujący chory powinien mieć dostęp do dializy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałKornatowski">Na koniec 1997 r. w Polsce działało 141 stacji dializ i 3 ośrodki pozaustrojowej eliminacji trucizn. Z tych 141 stacji dializ, 9 rozpoczęło pracę w 1997 r. W tych 141 stacjach mieliśmy 1231 stanowisk do hemodializy i w zeszłym roku ich liczba wzrosła o 118. Łącznie w ciągu całego 1997 r. dializowanych było 7409 osób. Pewnej grupie tych dializowanych wykonano zabieg przeszczepienia nerki jako dalszy ciąg leczenia hemodializami. Liczba chorych, którzy mieli wykonaną transplantację nerki w 1997 r. wyniosła 524. Jak spojrzymy w statystykę, jest to największa liczba przeszczepień nerki w Polsce w ciągu jednego roku. W tej chwili na przeszczep nerki w centralnym rejestrze biorców oczekuje 2170 osób i średni czas oczekiwania na przeszczep nerki wynosi ok. 4 lat. Wskaźnik objętych leczeniem nerkozastępczym wzrósł do 222,9 na 1 mln mieszkańców. Jak to kształtuje się wobec średniej europejskiej? Otóż średnia europejska wynosi nieco powyżej 320 dializowanych na 1 mln mieszkańców. Jeszcze mamy trochę do odrobienia. Łącznie w ciągu całego roku wykonano ponad 800 tys. zabiegów hemodializ - dokładnie 831,5 tys. Wydaje się, że wyposażenie i stan aparatury w stacjach dializ można uznać za zadowalający. Praktycznie w tej chwili wszystkie stacje dializ posiadają dobre i sprawne urządzenia do uzdatniania wody.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKornatowski">Podstawowym źródłem leczenia w dializoterapii są przydziały erytropoetyny, która kupowana jest za pieniądze Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i jest przekazywana nieodpłatnie dla potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałKornatowski">Działalność terenowych stacji dializ do tego roku była i jest finansowana w znacznej mierze z budżetu wojewodów. Część stacji działających w akademiach medycznych lub w innych jednostkach podległych ministrowi zdrowia i opieki społecznej jest finansowana bezpośrednio z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałKornatowski">Nowy podział administracyjny kraju na 16 województw doprowadził do uwidocznienia dość istotnych różnic między poszczególnymi nowymi województwami. Istnieje konieczność rewizji programu dializoterapii bądź opracowania nowego programu dializoterapii w Polsce, który szczególnie powinien uwzględnić powstawanie nowych ośrodków dializ w czterech województwach. A więc na Pomorzu Zachodnim w Wielokopolsce, na Śląsku i w woj. podkarpackim W tych regionach wskaźniki liczby stanowisk do hemodializy są niższe od średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałKornatowski">Pozostaje jeszcze kwestia umiejscowienia refundacji kosztów hemodializy i dializy otrzewnowej w nowym systemie finansowania. Uważa się planowane umieszczenie hemodializy i refundacji dializoterapii z listy procedur wysokospecjalistycznych, które będą nadal finansowane przez państwo, a więc ten zabieg nadal będzie finansowany z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichałKornatowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jest z nami pan prof. Bolesław Rutkowski, który mógłby szerzej odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poproszę o przedstawienie bardziej szczegółowej oceny realizacji programu rządowego, naszego eksperta pana prof. Bolesława Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BolesławRutkowski">Dziękuję za możliwość wypowiedzenia i przedstawienia problemu, którym żyję od ok. 30 lat. 30 lat temu zabrałem się za niełatwy problem dializoterapii. Pierwsze fundusze jakie otrzymaliśmy na poprawę stanu dializoterapii w Polsce, po długim okresie marazmu, pochodziły z tzw. Funduszu Mazowieckiego. Ten fundusz, społeczny, wszyscy wiedzą jak był zebrany, ludzie dawali nie tylko pieniądze, ale dary rzeczowe, pierścionki, obrączki i oferowali inne rzeczy. Pan premier m.in. część tych funduszy przeznaczył dla nas, na potrzeby dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BolesławRutkowski">Po raz pierwszy po długim okresie kupiliśmy wiele nowoczesnych aparatów do dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BolesławRutkowski">Tak jak pan minister powiedział, następne etapy to były opracowania programu, który na owe czasy był programem ambitnym, niektórym wydawało się nawet, że nierealistycznym. Pierwszy etap tego programu został zatwierdzony przez ówczesnego ministra, obecnie posła pana Wojtyłę, drugi etap „Dializoterapia 2000” został zatwierdzony i był realizowany pod auspicjami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, którym kierował nie żyjący już minister Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BolesławRutkowski">Nikt nie wierzył na początku, że ten program uda nam się zrealizować. Uważano, że jest to program zbyt ambitny, że jest on nierealistyczny. A jednak udało nam się zrealizować go niemal w pełni.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BolesławRutkowski">Jeżeli państwo popatrzą na coroczne raporty, które opracowywaliśmy i które też stanowią o naszej sile, ponieważ najlepiej przemawiają liczby, w tym roku była to niebieska książeczka, w tych raportach są dokładne liczby, m.in. mówił o nich minister Michał Kornatowski i w tym zakresie udało nam się osiągnąć, jeśli chodzi o jakość dializy, poziom europejski. Poziom europejski jest znacznie lepszy od poziomu amerykańskiego, dlatego że zarówno jakość życia naszych pacjentów, jak i długość ich życia, śmiertelność jaką mamy mieści się w średnich europejskich albo nawet nieco poniżej średniej europejskiej. Umiera nam coraz mniej pacjentów, choć dializujemy coraz szerzej, coraz „gorszych” pacjentów tzn. w coraz bardziej podeszłym wieku i coraz więcej pacjentów z nefropatią cukrzycową. O ile przed 5–6 laty nie dializowaliśmy pacjentów z nefropatią cukrzycową, to było 1–2% najwyżej, obecnie takich pacjentów mamy ok. 10%, a trzeba dodatkowo powiedzieć, że w ciągu 5–6 lat podwoiliśmy liczbę pacjentów dializowanych. Czyli, można powiedzieć, że 4-krotnie więcej dializujemy chorych z nefropatią cukrzycową. To jest niewątpliwy sukces, na który składała się ciężka praca ludzi całego środowiska nefrologicznego. A trzeba podkreślić, jest to środowisko bardzo zdyscyplinowane, również pod kątem patrzenia na ekonomizację wydatków. Jest to również sukces wielu ludzi z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i z lokalnych władz ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BolesławRutkowski">Natomiast, mimo wszystko, żebyśmy nie popadali w samozachwyt, to jak coś udaje się w medycynie, to zdarza się coś, co rzuca na kolana i tak prawdę mówiąc, na kolana musi rzucić nas porównanie danych z 1997 r. podobne do danych z 1996 r. obrazujące jak to jest z dializoterapią w porównaniu nie z krajami rozwiniętymi typu Niemcy, Francja, Wielka Brytania, ale z krajami z tzw. dawnego naszego obozu: Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Jugosławia, Litwa, Łotwa, Macedonia. Macie państwo zestawienie 13 krajów i my wśród tych krajów jesteśmy w środku. Oczywiście na koniec 1997 r. dializowaliśmy 158 pacjentów na 1 mln mieszkańców, a tymczasem w Bułgarii, której nie uważamy chyba za mocarza 264 na 1 mln mieszkańców, w Czechach 337 na 1 mln już nie mówiąc o Chorwacji czy o Słowenii, gdzie dializowano ponad 500 na 1 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BolesławRutkowski">Można powiedzieć tak: mniejsza populacja, mniejszy problem, tylko że relatywnie koszty są dokładnie takie same. Budżet w związku z tym jest relatywnie mniejszy. Oczywiście lepsi jesteśmy od Rosji, Litwy, Estonii, ale myślę, że to nie sztuka, jeśli popatrzymy na to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BolesławRutkowski">Dlatego to mówię, żebyśmy pamiętali, że to nie jest jeszcze koniec. Jesteśmy zaledwie w połowie drogi. Myślę nawet, że to, co powiedział pan minister, iż 70% potrzeb mamy zapewnionych, to jest to troszkę zbyt optymistyczne powiedziałbym, że w granicach 60%, może w niektórych regionach w granicach 65%. Myśmy zrobili już symulację i wyliczenie na nowe województwa. I tutaj jest ogromna różnica pomiędzy poszczególnymi województwami. Te cztery duże województwa, które wymienił pan minister Michał Kornatowski, są rzeczywiście zaniedbane pod kątem dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BolesławRutkowski">Ktoś może zadać pytanie: dlaczego w takim razie tam nie rozwijaliście szerzej dializoterapii? Niezależnie od tego, że w poprzednim programie rozwoju dializoterapii jak i w programie „Dializoterapia 2000” było wiele stacji dializ np. w Wielkopolsce, gdzie miały powstać stacje, które w ogóle nie powstały. Dlatego, że poza tym, iż się zaproponuje zakup aparatury, sprzętu, zaproponuje się pomoc w szkoleniu, to musi być chęć i inicjatywa miejscowa. W wielu miejscowościach inicjatywy nie było albo była zbyt słaba. Zależało to w dużej mierze od stanowiska lekarzy wojewódzkich. W Polsce jest przynajmniej 3–4 lekarzy wojewódzkich, którzy uważają, że rozwój dializoterapii jest prywatną sprawą niejakiego Rutkowskiego, ewentualnie wspartego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. A więc to nie jest w ogóle ich problem.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BolesławRutkowski">Nasz program został opracowany do 1999 r. Już w tej chwili rysują się zagrożenia, które występują w tym roku. Myślę, że sobie z tym poradzimy, natomiast nie ma w tej chwili wyraźnego zarysowania perspektywy roku 1999, a już w ogóle nie ma żadnej perspektywy roku 2000. Muszę powiedzieć dwa słowa na ten temat, dlaczego tak się stało i dlaczego ten program - w moim przekonaniu - był skuteczny. Dlatego, że program ten zakładał finansowanie dwutorowe. Z jednej strony zakładał finansowanie z budżetu centralnego, przy czym były to zakupy, które rok rocznie przynosiły oszczędności. Takich cen jak w Polsce, jeśli chodzi o dializatory, nie ma nigdzie. Podam przykład: zestaw do dializy otrzewnowej dla jednego pacjenta na 1 rok, bo tak się go kupuje, w Polsce cena jego wynosi 9300 dolarów, taka jest cena z ostatniego przetargu, natomiast w Czechach ten sam zestaw z tej samej firmy kosztuje 18 000 dolarów. Podobnie rzecz się ma z dializatorami itd. Jeśli ktoś kupuje czegoś 100 tys. sztuk osiąga znacznie niższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BolesławRutkowski">Drugi element to była dopłata, która albo szła z budżetu centralnego dla stacji, które są w jednostkach finansowane z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a druga część dla innych stacji szła z budżetu terenowego, z budżetu wojewody. Różnie z tym bywało, ale zawsze przynajmniej gros tych pieniędzy udawało się z tego budżetu zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BolesławRutkowski">Usłyszeliśmy tutaj - pan minister powiedział - żeby finansowanie było w całości z budżetu centralnego, z jednej strony nas to cieszy, dlatego że budżet centralny jest stabilny, pan premier Leszek Balcerowicz dosyć twardą ręką czuwa nad tym, ale z drugiej strony umieszczenie dializoterapii, refundacji dializoterapii w kasach chorych, być może stanowiłoby znak zapytania. Natomiast jest kwestia wysokości refundacji dializoterapii. My nie mamy pełnych na ten temat wysokości refundacji, ale z plotek, które do nas dochodzą wynika, że refundację, którą się planuje na 1999 r. jest refundacja, która nie pokryje kosztów dializoterapii w pełni. Poza tym, nie wiemy, w jaki sposób będzie refundowana dializa otrzewnowa, która jest formą szczególnie dobrą dla dzieci i ludzi w podeszłym wieku, których będziemy mieli coraz więcej, ponieważ społeczeństwo nam się starzeje, jak również dla pacjentów z nefropatią cukrzycową. Tutaj nie ma koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BolesławRutkowski">Jeżeli w pełni dializoterapia ma być refundowana z budżetu centralnego, to musi to być kwota, która powinna stanowić równoważnik ok. 85 dolarów amerykańskich, bo jest to najmniejsza kwota za jaką można zrobić dializę. Kto może powiedzieć, że dializę można zrobić za 60–65 dolarów. Tak, tylko że wtedy śmiertelność roczna nie będzie wynosiła 0,5%, tylko 25% albo tak jak w Rosji 48%.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BolesławRutkowski">Te wszystkie dane mam stąd, że dzięki postępowi dializoterapii w Polsce zostałem powołany przed 2 laty na szefa Central and Easteru European Advisory Board in Chronic Renal Failure. Mam przyjemność dowodzić całą grupą ludzi, którzy wzorują się na systemie, który wprowadziliśmy i u nas, system ten okazał się bardzo skuteczny. Wydaje mi się, że jeśli coś się sprawdza, nie należy tego zmieniać. Tak jak mawiał pan trener Kazimierz Górski: zwycięskiego zespołu się nie zmienia. Dokonywanie zmian, kiedy drużyna prowadzi, może zniszczyć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BolesławRutkowski">Tyle chciałem powiedzieć tytułem poszerzenia wypowiedzi pana ministra, jak również wyrażenia pewnych obaw. Rozumiem, że państwo głównie macie zająć się oceną dotychczasowej realizacji programu, natomiast ja myślę, że ważniejsze jest wytyczenie przyszłości tego programu. Uważam, że trzeba opracować program rozwoju obejmujący szczególnie te zaniedbania i do tego jesteśmy przygotowani, ale niemniej ważne jest ustalenie sensownego systemu finansowania w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę teraz pana posła Seweryna Jurgielańca, który przedstawi koreferat do oceny pana ministra, a następnie otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SewerynJurgielaniec">Właściwie mam szalenie ułatwione zadanie, bowiem pan minister i pan profesor przedstawili większość aspektów tego zagadnienia. Zwrócę uwagę na niektóre tylko elementy, bowiem w konkluzji naszego dzisiejszego spotkania w grę wchodziłoby zwiększenie nakładów na potrzeby dializoterapii jeszcze w tym roku, a w szczególności dobra przymiarka ze strony resortu do budżetu na przyszły rok. Chodzi nam o to, aby zrealizować zamierzenia programu „Dializoterapia 2000” a przede wszystkim, żeby każdy chory kwalifikowany do leczenia dializami, otrzymał takie leczenie do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SewerynJurgielaniec">Tak jak mówiliśmy, wzrasta dostępność do dializy z roku na rok. W tabelach, które otrzymaliśmy widać to wyraźnie i na podstawie takich materiałów można dobrze ocenić dotychczasowe dokonania i ewentualnie przybliżyć możliwości rozwoju. Ale jednak ta dostępność jest w granicach 60–65%, jest tych zabiegów jeszcze za mało, całe szczęście, że dializujemy w 100% dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SewerynJurgielaniec">Wzrasta liczba stacji dializ o 30%, stanowisk o 50%, liczba leczonych pacjentów o 80%, w szczególności chciałbym zwrócić uwagę na 5-krotny wzrost ciągłej ambulatoryjnej dializy otrzewnowej. W krajach Europy tego typu dializa stanowi 40%. Według danych, które otrzymaliśmy jest to zaledwie 1/4 potrzeb. W naszym kraju robi się dializę otrzewnową zaledwie w 10% i jest to zbyt mało, bo jak pan profesor stwierdził jest to przyszłość zarówno u dzieci jak i u starszych. Zabieg ten jest tańszy od hemodializy i powinna to być przyszłość naszej dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SewerynJurgielaniec">Liczba stanowisk w tej chwili, jeżeli chodzi o stacje dializ przekroczyła 30 stanowisk na 1 mln mieszkańców, a w 5 województwach wynosi ona 40 na 1 mln i to jest jeden z tych momentów poprawy dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SewerynJurgielaniec">Powrócę do tego, co mówił pan minister. W 1997 r. była największa ilość przeszczepionych nerek w Polsce zaledwie jest to 13 operacji na 1 mln mieszkańców, gdy w krajach zachodnich jest to 28, a nawet do 70 na 1 mln. W Polsce oczekuje na przeszczep ponad 2000 osób. Przy okazji zadaję pytanie panu ministrowi. W odpowiedzi na interpelację posła Chrzanowskiego, bodajże pan minister 20 kwietnia odpowiedział, że w I kwartale br. nastąpił wzrost tych przeszczepów, wobec tego zadaję pytanie, jak to wygląda obecnie?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SewerynJurgielaniec">Bardzo istotnym i ważnym momentem jest kwestia aparatury, ponieważ jej stan w ok. 70% to jest aparatura najnowocześniejsza, natomiast aparatury do wymiany jest zaledwie 6%. Czekamy na pojawienie się nowych stacji dializ, które są potrzebne. W Drawsku Pomorskim będzie oddana nowa stacja dializ, byłem tam na wizytacji, rozmawiałem z dyrektorem i ta stacja spowoduje, że na Pomorzu Zachodnim przybędzie o kilka miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SewerynJurgielaniec">Zwraca się w tych materiałach uwagę na to, że są przewidziane środki finansowe na zakup erytropoetyny, ale te zakupy są zbyt małe, w związku z tym należy znaleźć na to pieniądze. Wprawdzie pan minister przewiduje umieszczenie hemodializoterapii w procedurach finansowych z budżetu państwa, ale wydaje mi się, że pominięcie właśnie dializy otrzewnowej w tych kosztach jest chyba błędem, który - mam nadzieję - można jeszcze naprawić. Zmniejszenie środków i nakładów w br. na potrzeby dializoterapii, jeżeli nie da się tego w przyszłym roku naprawić to - niestety - przypuszczam, że ten cel w 2000 r. nie będzie osiągnięty, a ulegnie załamaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ zmniejszono nakłady na dializoterapię, zwróciłem się 2 miesiące temu do ministra Wojciecha Maksymowicza z pytaniem i prośbą, żeby mi powiedział, czy z rezerwy ministra zostanie uruchomiona na potrzeby dializoterapii kwota 2 mln zł. Minister powiedział mi, że jest przeznaczona kwota 3 mln zł, o czym natychmiast nie omieszkałem powiadomić pana prof. Bolesława Rutkowskiego. Niestety, w kilka dni później otrzymałem informację, że pan prof. Bolesław Rutkowski 29 lipca br. został zaskoczony wiadomością, iż kwota ta została jednak zmniejszona do 2 mln zł, może tę sytuację uda nam się jeszcze zmienić i wyegzekwować przynajmniej te 3 mln zł, bo potrzebne jest aż 7 mln zł. Uważam, że takie działania są niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SewerynJurgielaniec">Z przedstawionych materiałów i wszystkich tych spraw dotyczących dializoterapii wynika, że powinniśmy bardzo konsekwentnie realizować ten program, nadrabiając co w tym roku z różnych przyczyn nie mogło być dofinansowane na poziomie takim na jakim zależałoby nam, to dopiero zagwarantuje osiągnięcia celu, jakim jest program „Dializoterapia 2000”.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SewerynJurgielaniec">Wrócę jeszcze do konieczności położenia szczególnego nacisku na powstaniu nowych stanowisk dializ na Pomorzu Zachodnim w Wielkopolsce, na Śląsku, to są sprawy bardzo istotne. Ponieważ w woj. koszalińskim Drawsko leży na południu, dojazd do Kołobrzegu czy do Koszalina, to są dodatkowe środki finansowe, natomiast pojawienie się na południu województwa ośrodka zmniejszy koszty. To wszystko jest bardzo ważne i istotne. Sądzę, że tego typu sytuacji jest więcej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SewerynJurgielaniec">Należy szerzej rozwinąć program dializy otrzewnowej tak, aby jednak w ciągu najbliższych 5 lat objąć tą metodą ok. 2,5–3 tys. osób. Ale rozwój dializy otrzewnowej powinien być oparty na zakupach centralnych tak bardzo krytykowanych przez wszystkich w przeszłości. Wydaje mi się, że zakupy centralne w tym przypadku, kiedy kupuje się duże ilości sprzętu i aparatury medycznej można uzyskać o wiele taniej, o 50% lub jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SewerynJurgielaniec">Problemem będzie 1 stycznia 1999 r. wejście ubezpieczeń zdrowotnych, kwestia finansowania m.in. takich spraw jak dializoterapii. Wydaje mi się, iż słuszny jest wniosek, żeby jednak dializoterapia była finansowana nieco dłużej przez budżet państwa niż pierwsze 6 tygodni nowego roku. Zakładamy, że pierwsze 6 tygodni potrzeby zdrowotne naszego społeczeństwa finansowane będą przez skarb państwa, natomiast potem finansować to będą kasy chorych. Jeżeli okaże się, że ściągalność składek w ciągu pierwszych 2 miesięcy nie przekroczy 60% to obawiam się, że zaistnieje taka sytuacja finansowa w poszczególnych kasach, że nie będzie można w niektórych przypadkach kontynuować dializoterapii u chorych, u których była ona rozpoczęta. Wreszcie jest propozycja utworzenia banku dializoterapii, w ramach którego byłoby możliwe dokonywanie zakupów sprzętu zużywalnego. To jest jeden z dość istotnych i ważnych momentów, o których można byłoby myśleć i tego typu bank dializoterapii zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że pan poseł także podziela pozytywną ocenę dotychczasowej realizacji programu rozwoju dializoterapii w Polsce. Nasuwa się jednak wiele pytań w związku z materiałem, który otrzymaliśmy, bardzo szczegółowym i analizującym wszystkie aspekty tego problemu, łącznie z problemem moralno-etycznym w dializoterapii. Ponieważ pan prof. Bolesław Rutkowski poruszył ten problem, m.in. w służbie zdrowia analizując potrzeby - niestety - pewnej kwalifikacji chorych do dializoterapii. Zacznę od tego, jak pan profesor dzisiaj widzi problem, że nie wszyscy pacjenci otrzymują pomoc, jakiej rzeczywiście ich stan zdrowia wymaga.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGrzonkowski">Z danych wynika, że jest ok. 174 chorych, którzy nie otrzymali leczenia, mimo że powinni je otrzymać. Prezentowane dane wskazują na większą liczbę, 70% zaspokojenia to byłoby ok. 2,5 tys. osób. Jaka jest skala tego zjawiska? Jak to się rozkłada, w których województwach i dlaczego te potrzeby tak nieproporcjonalnie są zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGrzonkowski">Drugie moje pytanie dotyczy kwoty środków przeznaczanych z budżetu na program poprawy dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGrzonkowski">Z pisma pana profesora do ministra wynika, że kwota 71 mln zł przeznaczona w 1998 r. jest zdecydowanie niewystarczająca i rozumiem, że jest niższa niż w ub.r. Wobec tego wystąpiono o 10 mln zł. Jak pan minister wyjaśni niezaspokojenie tych potrzeb, a może nawet zmniejszenie kwot w stosunku do ub.r. w sytuacji, kiedy jest ogólne oczekiwanie na skrócenie kolejki do dializowania. Można nawet powiedzieć, że społecznie nieakceptowany jest fakt, iż istnieje kolejka do dializoterapii i że z powodu ograniczeń finansowych nie wszyscy pacjenci mogą otrzymać tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym też dowiedzieć się - bo tego nie znalazłem w materiałach - jaka jest ogólna kwota przeznaczona z innych źródeł, bo rozumiem, że dotąd głównym źródłem finansowania są budżety wojewodów. Chciałbym znać ogólną skalę poziomu finansowania, żeby móc się ustosunkować do projektu zmiany tego finansowania, który przedstawił pan minister Michał Kornatowski, aby dializoterapia była finansowana jako usługa wysokospecjalistyczna bezpośrednio z budżetu państwa. Jak wielka jest to kwota? Czy rzeczywiście wszystkie te zabiegi mogą być finansowane z budżetu państwa? I jak one mają się do innych wysokospecjalistycznych usług medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BolesławRutkowski">Odpowiadam na pierwsze pana pytanie o oczekujących na dializoterapię. Nie mogę być precyzyjny, ale liczba 174 osoby, którą pan wymienił, to rzeczywiście osoby, którym odmówiono. Powiem tak, że w związku z rozwojem dializoterapii zmieniają się kryteria kwalifikacji pacjentów do tego zabiegu. Kiedy zaczynaliśmy przed laty dializoterapię w Polsce, to np. nie kwalifikowano pacjentów do dializy powyżej 50 roku życia, czyli ja nie miałbym szansy na to leczenie. Natomiast w tej chwili prawie we wszystkich ośrodkach, kryterium wieku metrykalnego już nie istnieje. Istnieje kryterium wieku biologicznego. Co to oznacza? Oznacza to, że dyskwalifikujemy tylko tych pacjentów, którzy z przyczyn innych aniżeli niewydolność nerek mają tak zniszczony organizm, np. przez ciężką niewydolność krążenia, ciężką niewydolność układu oddechowego, choroby dodatkowe współistniejące, bądź też np. mają ciężką demencję, tak że leczenie dializami byłoby udręką dla samych chorych i ich rodzin a także dla nas, dla personelu pracującego w stacjach dializ. Takich pacjentów nie kwalifikujemy, ale są jeszcze regiony, szczególnie Wielkopolska, gdzie dializuje się mniej pacjentów albo ciągle za mało pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BolesławRutkowski">Ostatnio w Krakowie odbywały się III Krakowskie Dni Dializoterapii, ogólnopolskie spotkania, gdzie było 900 osób - lekarzy, pielęgniarek, techników, którzy zajmują się dializoterapią i tam m.in. koledzy z Poznania mówili nam, że mają listę oczekujących młodych ludzi, których nie mogą zakwalifikować, dlatego że stan ich jest taki a nie inny. Ktoś mógłby zapytać: dlaczego ja nie wpłynąłem na to, że tak jest w Poznaniu i że nie rozwinięto tam szerzej programu dializoterapii, mimo że Wielkopolska jest wzorem dla reszty kraju, jeśli chodzi o gospodarność. Niestety, poglądy i pozycja lekarza wojewódzkiego w Poznaniu jest taka, jak już mówiłem, kiedy po raz pierwszy zabrałem głos. Mało tego, w Poznaniu jest tego typu ewenement, że istnieje stacja dializ ambulatoryjna, mieszcząca się w specjalistycznym ZOZ przy ul. Serbskiej, w której do tej pory dializują tylko na dwie zmiany. Władze zwierzchnie nie zezwalają im na uruchomienie trzeciej zmiany. A przecież to jest najprostsza metoda i najtańsze zwiększenie liczby dializowanych chorych. Żeby to nie było tragiczne, to można byłoby powiedzieć, że jest śmieszne, ale tego typu rzeczy istnieją w wielu miejscach kraju. Jeśli chodzi o Pomorze Zachodnie, to muszę powiedzieć, że na ten rok jest przewidziane otwarcie stacji dializ nie tylko w Drawsku Pomorskim, ta stacja częściowo jest już wyposażona, ale także w Szczecinie w akademii medycznej w stacji dla dorosłych, ma być oddanych 10 stanowisk. Jest przewidziana także stacja pediatryczna w Szczecinie, ponieważ do tej pory dzieci ze Szczecina obsługiwane były przez Gdańsk. Do końca tego roku sytuacja na Pomorzu Zachodnim niewątpliwie ulegnie poprawie. Na przełomie 1998–1999 r. nastąpi otwarcie stacji w Choszcznie w woj. gorzowskim, w nowym podziale kraju będzie to woj. zachodnio-pomorskie. Gorzej wygląda sytuacja w Wielkopolsce, gdzie mamy kłopoty z materią miejscową, że się tak wyrażę. Natomiast na przyszły rok proponujemy otwarcie stacji w Nowym Tomyślu, który jest w tym województwie. W Szamotułach też powinna poprawić się sytuacja pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BolesławRutkowski">W tych materiałach macie państwo informację, że 50 pacjentów na 1 mln mieszkańców rozpoczęło leczenie dializami w roku ubiegłym. To jest sprawozdanie z Czech przywiezione przeze mnie sprzed 10 dni. Rocznik statystyczny, dane dotyczące czeskiej dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BolesławRutkowski">W Czechach, w tym samym czasie 129 pacjentów na 1 mln mieszkańców, rozpoczęło leczenie dializami. Mogę państwu powiedzieć, że jeżeli my w Polsce dializujemy między 6–7 tys. pacjentów, ponad 7 tys. będziemy dializowali na koniec tego roku, to we Włoszech, które populacją nie są od nas większe w zeszłym roku dializowano 6.300 pacjentów. Tylko w jednym roku. A więc - tak jak mówię - to nie jest problem, o którym możemy powiedzieć, że będzie on załatwiony jutro, pojutrze, za rok, za 2 lata. Trzeba się liczyć z tym, że problem rozwoju dializoterapii będzie problemem stałym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BolesławRutkowski">Seweryna Jurgielańca (....)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BolesławRutkowski">(...) tak, w tym roku też zanotowaliśmy wzrost przeszczepów nerki, w zeszłym roku było 560, w tym roku pewnie będzie 650 może 700. 700 na 7 tys. pacjentów, tzn. że 10% spośród dializowanych zwolni miejsce w stacjach dializ. Niestety, 10% ludzi umiera z powodu przewlekłej niewydolności nerek, ale przyczyny są też i inne, często pacjenci umierają z powodów sercowo-naczyniowych. Mamy tylko 20 miejsc wolnych na 100. W związku z tym dla 80 osób dalej musimy tworzyć nowe miejsca.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BolesławRutkowski">Musimy tworzyć nowe stacje dializ, albo musimy rozwijać tę metodę, która przez wiele lat była uważana za metodę drogą - mówię o dializie otrzewnowej - która musi być tańsza, dlatego że większość zabiegu pacjent robi sam w domu. Pacjent przychodzi na kontrolę, na leczenie szpitalne, ale wymianę robi sam. W związku z tym koszta związane z obsługą rosną.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BolesławRutkowski">Trudno powiedzieć, że potrzeba nam tyle i tyle, bo to jest sprawa skończona. W resorcie zdrowia ktoś mnie pytał: panie profesorze, my już zaraz będziemy mieli 100%? Tych 100% nigdy nie będziemy mieli - powiedzmy uczciwie - te 100% zawsze będziemy musieli nadganiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie profesorze, zastanawia mnie to określenie, że duża grupa nie dotarła - ok. 2000 osób. Co to znaczy? Czy to znaczy, że w ogóle nie byli poddani kwalifikacjom? Na czym polega ta kwalifikacja? To jest nurtujący problem. Kto Kto dokonuje kwalifikacji i dlaczego te osoby, które nie z powodów zdrowotnych się nie kwalifikuje, tylko z innych powodów, nie zostało poddanych leczeniu. To jest ważne, żebyśmy doszli do pewnego limitu, jeżeli państwo podejmuje się leczenia swoich pacjentów, to powinno wiedzieć, ile trzeba zaspokoić potrzeb. Zgadzam się z panem profesorem, że te potrzeby będą rosły, choćby ze względu na starzenie się społeczeństwa i choćby dlatego, że transplantacje nerek w Polsce są bardzo słabo rozbudowane. Czy tutaj eksperci w tej sprawie widzą sposób na zwiększenie liczby transplantacji nerek? Czy to są bariery organizacyjne, tzn. nie są przygotowane zespoły lekarskie, czy też po prostu nie ma dawców? Bo rozumiem, że te 10% zaspokojenia potrzeb, przy oczekiwaniu 4 lata na przeszczep nerki, to jest sprawa, nad którą warto podyskutować. Dlaczego mamy taką długą kolejkę, przy oczekiwaniu na transplantację nerek?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGrzonkowski">Może są to pytania podstawowe, ale musimy dokładnie wiedzieć, czy można jeszcze coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BolesławRutkowski">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, choć one nie są łatwe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BolesławRutkowski">To nie 2 tys. ludzi, ponieważ z tych 2 tys. większość już nie żyje. Oni nie doczekali w poprzednich latach. Natomiast kto i w jaki sposób kwalifikuje. Zawsze było tak w dializoterapii, zresztą zostało to w 1985 r. usankcjonowane przez ówczesne kierownictwo resortu, że kwalifikacji do dializ dokonuje się komisyjnie, przy czym jest to komisja ściśle medyczna. Było to prawo powielaczowe, ustalenie resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BolesławRutkowski">W akademickich stacjach dializ komisje powołuje rektor, natomiast w stacjach terenowych powołuje lekarz wojewódzki na wniosek dyrektora szpitala albo właściwego wojewódzkiego konsultanta medycznego, bądź regionalnego. Taka była praktyka. Mogę powiedzieć, jaka jest praktyka u mnie w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BolesławRutkowski">W Gdańsku jest komisja, która jest komisją mieszaną. Do komisji, którą mieliśmy u siebie w klinice chorób nerek, wchodzili wszyscy ci, którzy mieli stopień adiunkta czyli ludzie, którzy mają doświadczenie i II stopień specjalizacji lub doktorat. Wchodzili również powołani przez lekarza wojewódzkiego wszyscy szefowie stacji dializ z danego terenu. I my nie kwalifikowaliśmy dla danej stacji dializ, tylko kwalifikowaliśmy do stacji, która znajduje się w najbliższym miejscu zamieszkania danego pacjenta po to, żeby nie powiększać kosztów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BolesławRutkowski">Taka praktyka obowiązuje w większości ośrodków w Polsce. Są jeszcze ośrodki, gdzie decyzję podejmuje się jednoosobowo. Szef stosując tylko kryteria medyczne podejmuje decyzję. W pewnym momencie te kryteria medyczne zaczynają zawodzić, dlatego że bywało tak, iż mieliśmy dwoje pacjentów równorzędnych, jeśli chodzi o wiek, o stopień zaawansowania choroby, i komisja musi stosować inne kryteria np. socjalne, ale nie socjalne typu, ile kto zarabia tylko np., jeśli to jest matka dwojga dzieci, to wybieramy matkę, a nie osobę samotną. Oczywiście robimy to przez 30 lat, robimy to coraz rzadziej i mamy ten komfort, że zostaliśmy z tego zwolnieni. Nikt tego z nas nie zdjął, tej odpowiedzialności i tego odium, bo nigdy nie było powiedziane, że jest to metoda dostępna dla wszystkich. Zawsze mówiono, że państwo musi zapewnić swoim obywatelom wszystkie metody lecznicze, również i dializoterapię. Natomiast my lekarze musieliśmy brać na swoje sumienie decyzje, kto właściwie ma być dializowany.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BolesławRutkowski">Mogę powiedzieć jedną rzecz, bo zaraz rozlegną się pytania, a co z korupcją? A czy ktoś, jak zapłacił to był dializowany? Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jeżeli były przypadki korupcji, jeśli chodzi o kwalifikację pacjentów przez całe lata to były to przypadki incydentalne. Jestem w zespole krajowym od samego początku, od jego powołania w 1984 r. jako sekretarz medyczny, potem jako wiceprzewodniczący, a od 1992 r. jako przewodniczący tego zespołu. Nigdy nie docierały tego typu skargi ani przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ani przez lekarzy wojewódzkich, ani przez kogoś innego. Mogę gwarantować, że w 99% były to robione uczciwie. Natomiast nie do końca mogę powiedzieć, że stosowaliśmy zasadę Hipokratesa, bo musieliśmy czasami rezygnować z leczenia. Nie chciałbym, żeby wróciły te czasy, kiedy rzeczywiście musieliśmy decydować, kogo dializować, nawet dotyczy to osób bardzo zaawansowanych wiekiem, bo te osoby też mają prawo do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BolesławRutkowski">Problem transplantacji nerek - mogę tu tylko tyle powiedzieć, jako członek Krajowej Rady Transplantacyjnej, że istnieją wykształcone, wyspecjalizowane zespoły chirurgiczno-internistyczno-nefrologiczne w Polsce, które są w stanie przeprowadzić znacznie więcej zabiegów niż to się obecnie robi. Problem głównie leży w niedoborze dawców. Zaczyna być coraz lepiej, po pewnym okresie zastoju i załamania, w pewnym sensie stymulowanego przez ustawę o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu narządów i tkanki, która jest bardzo dobrą ustawą, ale ona sama stworzyła wiele wątpliwości w społeczeństwie i w społeczności medycznej. W pierwszym etapie spowodowała zahamowanie transplantacji, potem spowodowała wzrost tych działań.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BolesławRutkowski">Mam nadzieję, że te zabiegi będą wzrastać, natomiast nie łudźmy się, że przeszczepianie nerek stanie się zabiegiem zastępczym. Nie, jest to tylko metoda alternatywna, oczywiście znacznie lepsza, dająca wolność pacjentowi, znacznie poprawiająca jakość życia pacjenta, ale i tańsza, jeśli patrzymy na długoterminowe skutki ekonomiczne w drugim, trzecim roku co najmniej o 50% tańsze od dializoterapii. Przy czym, u nas w Polsce - niestety - mimo tradycji katolickiej i przywiązania do rodziny nie istnieje prawie dawstwo rodzinne, tj. 1 do 1,5%. W Norwegii 45% ludzi jest przeszczepianych i to nawet w podeszłym wieku z powodu dawstwa rodzinnego. Zimni wydawać by się mogło Skandynawowie okazują się bardziej rodzinni i gorący w zobowiązaniach rodzinnych. Oczywiście my prowadzimy cały czas w naszym środowisku i wśród naszych pacjentów pewnego rodzaju propagandę innych sposobów zdobywania narządów, niemniej jednak jest to kwestia 1,5% w porównaniu z innymi krajami 30–40%. Natomiast pobieranie narządów ze zwłok jest już z punktu widzenia prawa jasne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BolesławRutkowski">Nikt już nam nie może tłumaczyć, że coś jest nie tak z punktu widzenia etyczno-moralnego, dlatego że Kodeks etyki lekarskiej wyraźnie sprawy określa. Tutaj pomogły nam wrzenia w środowisku anestezjologów, bo to oni są tymi ludźmi, którzy zgłaszają potencjalnego dawcę. Dawca najczęściej leży w oddziale intensywnej terapii bądź pod opieką anestezjologa. Myślę, że to co się działo w środowisku anestezjologów zaważyło na tym, że tych zgłoszeń jest więcej. Jeśli obiektywnie spojrzymy, to tak to było.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BolesławRutkowski">Mam nadzieję, że liczba przeszczepień będzie wzrastała, bo już zaczyna wzrastać i to jest dobra tendencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o odpowiedź na pytanie o finansowanie programu dializoterapii. Wiemy już, że wystąpiono o 10 mln zł na dodatkowe inwestycje i ostatecznie, na ile może liczyć program „Dializoterapia 2000”. Chciałbym dowiedzieć się jaka jest skala finansowania całej dializoterapii w stosunku do planowanych na przyszły rok procedur wysokospecjalistycznych. Są też inne pytania. Zgłaszają się pan poseł Szkop i pani poseł Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSobolewski">Rzeczywiście, jak się pobieżnie spojrzy na tegoroczny budżet w ramach programów polityki zdrowotnej, to rzeczywiście jest kwota 73 mln zł, która w porównaniu do zeszłorocznych 74 mln zł wskazuje na istotny regres. I tak jest w samych programach polityki zdrowotnej. Dlaczego tak jest? Otóż lata 1996, 1997 były okresem dużej konsumpcji kredytu K-200. W ramach tego kredytu były dofinansowane programy polityki zdrowotnej, w związku z tym w ubiegłym roku na dializoterapię, która nie miała pieniędzy z kredytu K-200, ale miała kardiologia i onkologia było w programach 74 mln zł i to stanowiło prawie 50% więcej w programach niż w roku poprzedzającym, czyli innymi słowy, był skok w zeszłym roku. Najlepiej obrazowałaby to krzywa, która byłaby prowadzona od 1973 r., 1974 r., która byłaby stale wzrastająca, jeśli chodzi o dializoterapię mniej więcej o 10% powyżej inflacji, a w zeszłym roku było 30% powyżej inflacji. I ten garb w tej chwili trochę opadł, ale gdyby poprowadzić krzywą ona dalej będzie wzrastać z tym jednym zeszłorocznym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałSobolewski">Ubiegły rok był wyjątkowo szczęśliwy dla programów ze względu na K-200. Z K-200 na programy poszło kilkadziesiąt milionów dolarów. To można byłoby różnie obliczyć, ale to byłoby ok. 60 mln dolarów praktycznie na programy polityki zdrowotnej. Jeśli to się pomnoży przez przelicznik, to wychodzi ponad 200 mln dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale panie dyrektorze, ile na program dializoterapii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSobolewski">W zeszłym roku było 74 mln zł z programów polityki zdrowotnej. Jeszcze raz powtórzę - w zeszłym roku układ był taki, że dializoterapia całą kwotę miała w programach. Narodowy Program Ochrony Serca i onkologia miały trochę w programach, trochę w K-200 i dlatego w zeszłym roku dializoterapia skoczyła do góry.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSobolewski">Dlaczego tak jest? W tym roku programy polityki zdrowotnej mają w porównaniu do lat przeszłych wzrost nominalny, łącznie z dodatkowymi 5 mln zł. Stanowi to 108% ubiegłorocznych pieniędzy, ale nie ma pieniędzy z K-200. W tym roku nie będzie pieniędzy z K-200.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałSobolewski">Jeszcze pytanie odnośnie erytropoetyny. Zawsze kupowano erytropoetyny za mało. Część wojewodów dokupowała, część co mądrzejszych wojewodów starała się, żeby w ramach tych 15 czy 20% z zakupu centralnego dołączyć do naszego przetargu. Niektórzy tak robili i kupowali dużo taniej. W tym roku na erytropoetynę wydano 20 mln zł. W zeszłym roku ok. 15 mln zł. Czyli wzrost jest o 30%, biorąc pod uwagę, że zakup dokonany w kwietniu w tej wysokości, czyli 30% więcej, niewątpliwie powinien wystarczyć na zaopatrzenie w erytropoetynę do 31 grudnia, czy ewentualnie do końca stycznia przyszłego roku. Koszty erytropoetyny w planowaniu przyszłorocznym tak ustalono, że będą pokrywane z procedur wysokospecjalistycznych. Przewidziano w tych kosztach 24 zł przy każdej dializie. I w tym układzie nie ma zakupu centralnego na erytropoetynę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałSobolewski">Trzecia sprawa związana z przyszłym rokiem, mianowicie: każdy szacunek na program dializoterapii jest zaledwie szacunkiem, mimo że koszty jednej dializy są w miarę precyzyjnie określone. W innych procedurach nie jest to tak dokładnie wyliczone jak tutaj, ale mimo wszystko koszty są tylko szacunkowe, dlatego że możemy przyjąć, iż dzisiaj będzie na pewno ok. 1 mln dializ w ciągu roku. I przy tej liczbie różnica 100 jest różnicą istotną. Jeżeli przyjąć, że 1 mln - to dializoterapia będzie obciążeniem równym ponad 50% całości kwoty na procedury wysokospecjalistyczne. I tu jest pewien dylemat, który pozostaje otwarty w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">W pewnym momencie pojawiła się informacja o tym, że właściwie my rozmawiamy o jednej części wielkiego problemu, leczenie nerkozastępcze. Mam prośbę do prezydium Komisji, aby przygotowując posiedzenie wybrała wszystkie aspekty takiej tematyki pod rozwagę, aby przy następnej okazji pojawili się na sali ci eksperci, którzy na niektóre niezbędne pytania będą mogli udzielić odpowiedzi. Z całym szacunkiem dla pana prof. Bolesława Rutkowskiego, ale istotnym brakiem jest nieobecność Konsultanta Krajowego ds. Transplantacji, która jest jedną z istotnych metod alternatywnego leczenia nerkozastępczego, bez którego nie można rozmawiać o dializoterapii i nie powinno się rozmawiać o dializoterapii jako elemencie procesu leczenia nerkozastępczego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławSzkop">Bardzo cieszę się z kilku powodów, że dializoterapia jest przedmiotem obrad Komisji. W czasie tego, co będę mówił, pojawi się kilka pytań, prosiłbym pana ministra i pana profesora o ewentualne udzielenie odpowiedzi lub sprostowania. Ale przedtem chciałbym powiedzieć, że cieszę się, iż prominentni członkowie Komisji Zdrowia dowiedzieli się dzisiaj - przeczytali w materiałach - że w Polsce zabezpiecza się 70% potrzeb zdrowotnych w tej materii a nie 50%, jak to się upublicznia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym również, żeby wszyscy ci, którzy nie są medykami w tej Komisji i wszyscy ci, którzy są medykami poza Komisją przyjęli do wiadomości jeden fakt, że między procedurami kardiologicznymi, o których mówiliśmy tydzień temu, a procedurami dializoterapii istnieje jednak zasadnicza różnica. Pacjenta ze zwężonymi naczyniami wieńcowymi leczy się i wypuszcza, a pacjenta dializowanego 1 stycznia 1998 r. dializuje się 1 stycznia 1999 r. i będzie się dializowało 1 stycznia 2000 r., 2001 r., jeżeli z tym chorym nic po drodze się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławSzkop">W związku z tym mam pytanie do pana dyrektora Michała Sobolewskiego. Nieważne jest czy 5, czy 10 zł drożej kosztuje dializa przy takich wielkich ilościach, ważnym natomiast jest to, żeby Sejm RP nie zmniejszał środków na procedury wysokospecjalistyczne i na programy zdrowotne, tak jak to uczynione zostało w 1998 r. Bo czy K-200, czy co innego, to dializoterapia zawsze będzie stanowiła 50 do 70% kosztów procedur wysokospecjalistycznych. Pan, panie dyrektorze nie liczy i w Polsce nikt nie liczy kosztów transportu, które są obłędne i czasami są równe kosztom dializoterapii. I tak naprawdę nie wiemy, ile kosztuje dializoterapia. Tu pytanie do pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławSzkop">Chciałbym, żeby zechciał pan pokazać na przykładzie innych procedur wysokospecjalistycznych różnicę kosztów programu dializoterapii i programu ochrony serca i jak się to ma do siebie, i jak to w czasie się rozciąga, i jak te koszty nieustannie nawijają się jak w rachunku ciągnionym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławSzkop">Chciałbym również, żeby pan, panie profesorze ustosunkował się do takiego problemu. Powiedział pan, że spotkaliście się w gronie 900 osób w Krakowie. Osoby te za-angażowane są w program dializoterapii. Jak długo trwa szkolenie lekarza i pielęgniarki, jak długo trwa przebudowa mentalności pracowników ochrony zdrowia, a zwłaszcza kadry lekarskiej, która przestaje być wiodącą siłą w dializoterapii, w której cały ciężar pracy spoczywa na tzw. personelu średnim? Ile trwa przygotowanie tych ludzi? Jak można rozwijać dializoterapię, jeżeli takich kosztów dzisiaj się nie liczy i nie szacuje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić się do pana, kiedy tak się stanie przy tym poziomie finansowania dializoterapii, że wrócimy do rampy oświęcimskiej, że będziemy wybierali tych pacjentów na zasadzie kryteriów mechanicznych. Wiek, sprawność fizyczna są to kryteria trudno ocenialne w sytuacji choroby. Będziemy wybierali po kolorze włosów, myśmy obaj to przeżyli na początku dializy, kiedy była ona w powijakach.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WładysławSzkop">Mamy reorganizację państwa, 16 województw. Jaki wpływ zamierza mieć minister zdrowia i opieki społecznej, aby 16 województw chciało realizować politykę zdrowotną. Program dializoterapii nie jest programem rządowym w takim rozumieniu, że nie przyjmował go rząd. Jest to pewien program operacyjny, który jest realizowany pod egidą ministra zdrowia i opieki społecznej. I mimo tego, że Wielkopolska była w latach 50., 60. w pierwszym szeregu rozpoczynając te procedury, to obecnie znajduje się na szarym końcu. Księstwa udzielne było ich 40 i wojewodowie wydawali się słabi, a dzisiaj mocni wojewodowie i jak się będą zachowywali. Jak pan minister zamierza wpływać na to, bo bez ich udziału nie ma możliwości rozwoju dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WładysławSzkop">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Seweryn Jurgielaniec, czy to ma być 2 mln zł, czy 3 mln zł na dofinansowanie. Panie ministrze, rezerwa ministra zdrowia i opieki społecznej wynosi 600 mln zł. Jest to kwota, która znajduje się w bezpośredniej dyspozycji ministra zdrowia i opieki społecznej. Chciałbym się dowiedzieć, jeśli to teraz nie jest możliwe to oczekuję zgodnie z regulaminem odpowiedzi na piśmie do najbliższego posiedzenia Komisji, jakie jest dodatkowe wykorzystanie tej kwoty i na co zostanie ta kwota w tym roku przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WładysławSzkop">Ostatni problem, chciałbym wrócić do tej części, o której pan przewodniczący mówił, o aspekcie moralnym. Myślę, że ten aspekt moralny jest znacznie trudniejszy w innym miejscu. Aspekt moralny tak naprawdę zacznie się któregoś stycznia, któregoś roku, być może w 7 tygodniu funkcjonowania nowego systemu, jak w samodzielnym zakładzie opieki zdrowotnej zabraknie pieniędzy na prowadzenie dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WładysławSzkop">Chciałbym państwu pokazać ten aspekt moralny i żeby nie było żadnych wątpliwości. Nie wiem, ile pan poseł w Janowie Lubelskim ma stanowisk. Ale, jeśli ma tyle, ile ma i na każdym ma 3 pacjentów, to ma tyle trupów jednego dnia, kiedy tych pacjentów przestanie się dializować. I to jest aspekt moralny?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WładysławSzkop">Nie kwalifikacje tylko nasi pacjenci są pacjentami, którzy umierają w momencie, kiedy przestaje się prowadzić program. Oni bez sztucznej nerki muszą umrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za istotne pytania skierowane do naszego eksperta i pana ministra. Poproszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę. Następnie, jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, to poproszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaSikorskaTrela">Mam dwa pytania. Myślę, że one skierowane są wprost do pana prof. Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaSikorskaTrela">Otóż w statystyce, którą pan przytoczył, jak wygląda liczba osób dializowanych na 1 mln mieszkańców, zwróciły moją uwagę dane woj. pomorskiego, woj. Małopolskiego i woj. lubelskiego, gdzie liczba osób dializowanych na 1 mln mieszkańców przekracza 200. Nie znalazłam natomiast współproporcjonalnej zależności między liczbą stacji dializ a liczbą osób dializowanych na 1 mln mieszkańców. Są województwa np. szczecińskie, gdzie jest bardzo mało osób dializowanych, opolskie, proporcjonalnie do tych trzech, które wymieniłam i chciałabym się dowiedzieć, z czego to wynika. Czy są jakieś dane np. ekologiczne, zatruciem środowiska, czy były jakiekolwiek badania zrobione na ten temat, żeby zorientować się dlaczego w tych trzech województwach jest 3-krotnie większa liczba osób dializowanych niż w pozostałych województwach. Czy była jakakolwiek statystyka, czy były prowadzone jakieś badania, które wyjaśniałyby tę znaczącą różnicę?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie: w Gdańsku działa Stowarzyszenie Osób Dializowanych. W naszym województwie jest ponad 400 osób dializowanych i stowarzyszenie bardzo prężnie działa. Zostałam zaproszona przez stowarzyszenie na spotkanie, które odbyło się 3 miesiące temu w szpitalu na Zaspie. Był tam poruszony problem dla tych osób bardzo trudny do załatwienia, mianowicie transport chorego po dializie. Odbywa się to następująco: podstawiane są samochody, które po 4–5 godzinach od zakończenia dializy, zabierają po kilka osób osłabionych po zabiegu. Ludzie ci wyrzucani są przed domami i nikt się nie interesuje czy dojdą do własnych drzwi. Były zgłaszane postulaty, że to jest niemoralne traktowanie pacjenta. Ktoś tym powinien się zająć. Pewnie nie jest to problem pana profesora, ale podjęłam inicjatywę, żeby polepszyć warunki transportu pacjentów po dializie. Na razie podobno jest lepiej, ale muszą być rozwiązania długofalowe, które doprowadzą do tego, że kiedy na zewnątrz jest temperatura powyżej 30 stopni C, ci ludzie mdleją w karetkach, bo transport jest niedostateczny do przewozu i nikt praktycznie po dializie nie zajmuje się tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaSikorskaTrela">Także prosiłabym, żeby pan profesor zwrócił na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BolesławRutkowski">Zacznę od tego ostatniego pytania, bo to będzie najprościej. Pani poseł, myślę, że sytuacja nie ulegnie poprawie, jeśli chodzi o transport chorych po dializie, ale ulegnie pogorszeniu. Dlatego, że transport chorych po dializie w ogóle nie jest ujmowany w kosztach, o których mówiliśmy przed chwilą. To jest problem, który leży po stronie transportu sanitarnego. Boję się, że od 1 stycznia 1999 r. w ramach tej kwoty, o której wysokości pan dyrektor Sobolewski nam mówił, podał nam tylko, że w tej kwocie jest 24 zł na erytropoetynę, która - w moim przekonaniu - jest kwotą wysoko niewystarczającą, dodatkowo dojdzie jeszcze problem, że Kolumna Transportu Sanitarnego, która przejdzie na samodzielność, zażąda od danej jednostki, w której pacjent jest dializowany odpłatności za transport. W związku z tym, ta jednostka za transport nie będzie mogła zapłacić, bo nie będzie miała na to pieniędzy i tak jak w większości krajów na świecie bywa, pacjent będzie zdany na siebie. Będzie musiał sam dojeżdżać albo będzie zdany na własną rodzinę. Boję się, że ta sytuacja nie poprawi się, ale pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BolesławRutkowski">Z drugiej strony chcę powiedzieć, że sprawa Gdańska jest mi znana, bo przecież pracuję tam od zarania swoich dziejów zawodowych, wielokrotnie spotykałem się z szefem Wojewódzkiej Kolumny Transportu Sanitarnego i muszę powiedzieć, że akurat z ich strony jest wielkie zrozumienie tego problemu, zostały zakupione specjalne samochody zarówno osobowe jak i busy, które mają napis „Dializa” i które wożą pacjentów. Zgadzam się z tym, wielokrotnie sam interweniowałem, bo pacjenci czekają, ale jest problem taki, że jeżeli przyjeżdża bus, to nie może wiecznie czekać na wszystkich. Przecież dializy zaczynają się o różnym czasie. Bus zbiera kilku pacjentów nawet zabiera pacjentów z innych stacji, zabiera pacjentów z akademii medycznej, potem jedzie na Zaspę, jeżeli jedzie w kierunku Kartuz. Dziękuję bardzo pani poseł za troskę, ale wszyscy musimy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BolesławRutkowski">Odpowiadając na pani pierwsze pytanie o liczbę osób dializowanych to nie jest tak, że w tamtych ośrodkach, tamtych województwach jest mniej zachorowań, tylko po prostu w tamtych województwach najczęściej dostępność jest mniejsza. Słusznie zwróciła pani uwagę na nowe woj. opolskie, bo tam, jeśli porównamy liczbę dializowanych pacjentów z liczbą stanowisk w szczególności, to tutaj jest pewne niedociążenie. My o tym wiemy i zwracamy uwagę kolegom, ale to wiąże się z tym, że w zeszłym roku został oddany piękny duży oddział nefrologiczno-dializacyjny w Opolu. Duża stacja, która ma 15 stanowisk dializacyjnych i w tej stacji te stanowiska nie są zapełnione, ale to kwestia roku i te stanowiska będą pełne. I ta liczba na 1 mln mieszkańców i na 1 stanowisko będzie podobna do tej jaka jest na Pomorzu, czy w woj. lubelskim. Natomiast chcę powiedzieć, że tutaj trzeba patrzeć nieco inaczej. To nie jest tak, że liczba pacjentów tam jest większa, bo więcej choruje, według danych epidemiologicznych to mniej więcej wygląda tak samo w całej Polsce, zresztą podobnie jest w Europie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BolesławRutkowski">Niewątpliwie wzrasta liczba zachorowań na nefropatię cukrzycową i tak jest na całym świecie. 30% przyjmowanych pacjentów w tej chwili na świecie, to są pacjenci z nefropatią cukrzycową, ale to podobnie wzrasta we wszystkich krajach i u nas jakichś znacznych różnic nie ma. Nie tutaj jest więcej dlatego, że jest gorzej, ale jest więcej dlatego, że jest lepiej. Tam jest gorzej, gdzie jest mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszPawlus">Jestem od 17 lat pracownikiem ośrodka dializ, obecnie ordynatorem ośrodka dializ w Janowie jest pani dr Elżbieta Kolibska i w jej imieniu chciałbym zadać pytanie. Janów Lubelski leży na pograniczu woj. podkarpackiego i woj. lubelskiego i od wczoraj my posłowie związani z tą ziemią jesteśmy monitowani, że od 1 stycznia 1999 r. nie jest przewidziane istnienie ośrodka dializ w Janowie Lubelskim. Nie jest umieszczony w biznesplanie, po prostu go nie będzie. Chciałbym wyjaśnić czy może ministerstwo albo pan profesor coś o tym wiecie? Czy rzeczywiście na Lubelszczyźnie, do której od 1 stycznia Janów Lubelski będzie należał jest tak dobrze, jeśli chodzi o ośrodki dializ, że nasz ośrodek nie jest potrzebny. Czy rzeczywiście tam już jest tak dobrze? Muszę potwierdzić to, co pan profesor powiedział, ośrodki dializ powstawały tam, gdzie lokalni ludzie chcieli, żeby one powstawały. Nie jest winą Janowa Lubelskiego, że w 1982 r. w ciągu 3 miesięcy powstał ośrodek dializ, nie jest winą Sandomierza, gdzie powstał ośrodek dializ i teraz Sandomierz będzie w woj. świętokrzyskim nie jest naszą winą, że inne szpitale, inne miejscowości jak Tarnobrzeg, Stalowa Wola, nie chciały ośrodków dializ. To teraz ten nasz ośrodek ma być zabrany? Prosiłbym o jednoznaczne stanowisko, ponieważ muszę wrócić do Janowa i powiedzieć tym zasłużonym pielęgniarkom, wykształconym, wyszkolonym, żeby sobie szukały pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Z informacji o dializoterapii widać, że z roku na rok poprawia się standard leczenia nerkozastępczego i te fatalistyczne wizje trochę nas mrożą w optymizmie i nadziei jaką pokładamy w programie „Dializoterapia 2000”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na początku padło stwierdzenie, że istnieje możliwość zapewnienia każdemu pacjentowi leczenia nerkozastępczego. W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji przedmiotem naszej dyskusji był problem związany z układem krążenia. W tym zakresie dużo zależy od samego pacjenta, który może nie palić, może racjonalnie się odżywiać albo uprawiać czynne formy wypoczynku. Możemy promować zdrowy styl życia. Natomiast w przypadku dializoterapii ten zabieg to być lub nie być, żyć lub nie dla pacjenta ze schyłkową, czy ostrą niewydolnością nerek, czy też z zatruciem przyspieszonej eliminacji trucizny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jako pediatra chciałabym podkreślić fakt, który tu był omawiany, że leczymy 100% dzieci potrzebujących dializy, że wzrasta zaopatrzenie w erytropoetynę, które jest wprawdzie niedostateczne, ale na tyle, na ile jest stosowana jednak zredukowała konieczność stosowania transfuzji krwi w przypadku dzieci leczonych metodą dializoterapii. Konieczne u pacjentów tego typu i u dzieci jest podawanie hormonu wzrostu i jest to również bardzo kosztowny lek i także w niedostatecznej ilości sprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na bardzo poważny problem, zakażenia wirusem zapalenia wątroby typu „B” i „C”. Wprawdzie obecnie coraz częściej szczepi się pacjentów w okresie przeddializacyjnym przeciw wirusowi „B”, ale znacznie poważniej wygląda sprawa HCV. Tu wyłania się problem jednorazowego stosowania dializatorów, który według informacji, jaką otrzymaliśmy jest stosowany tylko w 14 ośrodkach. Mam pytanie do pana profesora, jaki stopień bezpieczeństwa daje reutylizacja dializatorów? Co czyni się w 127 stacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, wobec tego proszę o odpowiedzi na pytanie pana ministra, a następnie pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKornatowski">Zanotowałem wiele pytań, postaram się po kolei na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKornatowski">Chodzi o sprawę lokalną w Janowie Lubelskim. Nie jest mi znana sytuacja, aby ktokolwiek, minister zdrowia i opieki społecznej np. planował zamknięcie stacji dializ. Sądzę i mogę złożyć tu deklarację, że jakakolwiek likwidacja byłaby jednoznaczna z brakiem zdrowego rozsądku. Ale ja oczywiście to sprawdzę w departamencie, który zajmuje się przekształceniami, może dowiem się, kto ma takie pomysły.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi o sposób wykorzystania rezerw celowych, sprawę, która z dzisiejszym posiedzeniem mało jest związana, myślę, że tam jest trochę inna kwota niż 600 mln zł. Oczywiście jestem dzisiaj przygotowany, żeby szczegółowo mówić, jak wykorzystywane są środki finansowe z poszczególnych rezerw, ale przypomnę, że były to rezerwy, których przeznaczenie zostało już zaplanowane w ustawie budżetowej na bardzo konkretne cele. Są to kwestie związane z wprowadzeniem nowego systemu finansowania w ochronie zdrowia, a więc kwestie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, są rezerwy na przekształcenie systemowe, na rejestr usług medycznych, a także rezerwy celowe na wprowadzenie nowej formy wynagradzania jaką są kontrakty. Myślę, że w odpowiednim czasie, bo taki jest nasz obowiązek, nastąpi rozliczenie ze wszystkich rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałKornatowski">Poruszono tu dość ważną kwestię odpowiedzialności za politykę zdrowotną, szczególnie w świetle nowego podziału administracyjnego kraju od 1 stycznia 1999 r. Nie do końca jest chyba tak, jak usłyszałem tu na tej sali, ponieważ jednym z projektowanych celów, dla których zmieniamy kształt administracji publicznej będzie fakt, że urząd wojewody nie będzie dysponował środkami finansowymi. A więc wojewoda nie będzie prowadził żadnych programów polityki zdrowotnej, w tym również programu dializoterapii, w związku z tym zabezpieczenie tych programów jest przeprowadzone w inny sposób. Po pierwsze, program dializoterapii znajduje się na liście procedur wysokospecjalistycznych, po drugie, dializoterapia będzie znajdowała się na liście narodowych programów polityki zdrowotnej i wobec tego będzie finansowana z budżetu centralnego. Ponadto innym zabezpieczeniem jest powstający projekt ustawy o systemie opieki zdrowotnej, w którym dokładne obowiązki i w tym również na koordynację lokalnych programów polityki zdrowotnej będą nałożone na wojewodę. Pilnujemy tych spraw i myślę, że te projekty zostaną przesłane do Sejmu do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałKornatowski">Jeśli chodzi do kwestie transportu chorych po dializie, to wydaje mi się, że w pojedynczych przypadkach koszty tego transportu przekraczają koszty samej procedury dializacyjnej, ale ze źródeł, które znam, wynika trochę inna sytuacja. O ile przypominam sobie to na koszt jednej procedury dializoterapii, przypada ok. 300 zł, a średni koszt transportu wynosi ok. 85 zł. Tyle wyczytałem z kwestionariuszy, które były zbierane w kilkunastu stacjach dializ w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałKornatowski">Podkreślam, być może jednostkowo, są to duże kwoty, ale średnio jest to pewna część kwoty samego zabiegu dializy. Planowane są zmiany, jeśli chodzi o transport chorych. Zaproponowana zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w odniesieniu do Kolumny Transportu Sanitarnego pozwoli instytucji finansującej opiekę zdrowotną, jaką będą kasy chorych, zawierać kontrakty, na transport chorych na dializy i odwożenie do domów. Myślę, że ten problem jest zauważany i będzie pozytywnie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MichałKornatowski">Co do kwestii dializatorów i reutylizacji od strony merytorycznej oczywiście nie będę się wypowiadał, ale podam dane, jakie znam ze źródeł dostępnych. Mianowicie średnio w Polsce 4,58 raza 1 dializator jest używany i o ile pamiętam, nie przyniosło to raptownego pogorszenia stanu zdrowia dializowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli można panie ministrze. W tym dokumencie, o którym wspominałem: „wykaz wysokospecjalistycznych procedur”, jest na miejscu 29 określenie homodializoterapia. Nic więcej. Wprawdzie pan dyrektor Sobolewski twierdził, że tu jest również erytropoetyna, ale dlaczego wobec tego nie ukazała się w wykazie kosztów leków z budżetu państwa? Byłoby to logiczne i zupełnie rozsądne wyodrębnienie tego. Jeżeli mówimy o kwestiach procedur, to dlaczego tu nie ma tej ciągłej ambulatoryjnej dializy otrzewnowej, która uważam, że jest rzeczą godną uwagi. Jeżeli można, panie ministrze, prosiłbym o przeanalizowanie tego. Może można przejąć do tych projektów pewne procedury? To jeszcze nie są dokumenty ostateczne i wydaje mi się, że dobrze byłoby spojrzeć na to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałKornatowski">Tak, to są projekty jeszcze nie zatwierdzone, dopiero zaproponowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej, rozesłane do konsultacji międzyresortowych i wszystkie uwagi będziemy pilnie czytać i zapewne część z nich zostanie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałKornatowski">Chciałem potwierdzić to, co powiedział pan dyrektor Sobolewski, że erytropoetyna została włączona w całą procedurę pod nazwą dializa, właśnie dlatego, że jest to nieodłączna część procedury. Nie używamy leku erytropoetyna jako wyizolowanej terapii, w związku z tym wydawało nam się, że ze względów merytorycznych lepiej byłoby to zawrzeć w procedurze pod nazwą hemodializa i przez pojęcie hemodializa rozumiemy również substytucyjne leczenie erytropoetyną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałKornatowski">Natomiast, jeśli chodzi o dializę otrzewnową rzeczywiście nie znalazła się na liście procedur wysokospecjalistycznych i to jest kwestia do rozważenia czy tam powinna się znaleźć. Natomiast w projektowanym budżecie na rok przyszły te procedury znalazły się w programach polityki zdrowotnej. One więc nie umknęły z pola widzenia, tylko nadal miały być finansowane centralnie. Są po prostu umieszczone w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławRutkowski">Zanim wygłoszę ostatnie słowo skazańca, to pozwolę sobie jeszcze ustosunkować się do pewnych kwestii, które państwo poruszali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BolesławRutkowski">Tak jak powiedział pana poseł Władysław Szkop, nie chcę porównywać skali problemu, jeśli chodzi o przewlekłe choroby nerek, a problemy chorób serca, bo tu w sensie epidemiologicznym problem jest zupełnie innej natury. Prawdą jest, że jeżeli mówimy chociażby o koronografii, czy nawet o tzw. balonikowaniu naczynia wieńcowego, to jest rzeczywiście procedura, która zostanie dokonana i skończy się jednorazowo. Natomiast dializa jest procedurą, która trwa latami i oby trwała jak najdłużej. Mamy pacjentów, którzy żyją 30 lat: oby żyli jak najdłużej dzięki leczeniu dializami. Kresu nie znamy, dlatego że w sumie praktyczna dializoterapia ma 30 lat. 40 lat temu w Polsce dokładnie w październiku, w Poznaniu wykonano pierwszy zabieg hemodializy, a przewlekła dializoterapia ma 30 lat. Tak samo jest na świecie 30–35 lat doświadczeń. Jeżeli pacjentowi nie zostanie przeszczepiona nerka, to oby żył jak najdłużej. W związku z tym koszta idą wraz z nim, one trwają przez cały czas jego życia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BolesławRutkowski">Co do szkolenia, jest ono niezbędne. Szkolenie lekarzy, pielęgniarek trwa miesiącami. Szczególnie pielęgniarki przejmują tę funkcję. Powiedziałbym, że zawód pielęgniarki uległ ogromnej pauperyzacji, znacznie większej niż zawód lekarski. Pielęgniarki mają ogromny wkład w proces leczenia, co nie jest dostrzegane. Nie będę nudził o sprawach finansowych, bo to wszyscy znamy. Ale ich pozycja zawodowa i pozycja w społeczeństwie jest niedostateczna. Inaczej jest w dializoterapii. Tutaj pielęgniarka bardzo często jest osobą niezwykle ważną. W Krakowie odbyła się inauguracja książki, którą opracowaliśmy z udziałem 48 autorów pt. „Dializoterapia w praktyce pielęgniarskiej”. Stanowi to zamknięcie pewnego cyklu, który ukazywał się pod moją redakcją - mogę powiedzieć, że każdy chciałby napisać Trylogię i mnie się to udało w jakimś stopniu, dlatego że stworzyliśmy „Dializoterapię w praktyce lekarskiej”, „Dializoterapię dla pacjentów” bardzo ważną rzecz, bo aż w 12 tys. egzemplarzy, pacjenci dostali ją za darmo, a teraz napisaliśmy z kolegami, a uczestniczyło w tym 15 pielęgniarek z różnych ośrodków w Polsce „Dializoterapię w praktyce pielęgniarskiej”. Recenzowało tę książkę bardzo dużo pielęgniarek, bo myśmy poddali wszystkie materiały surowej recenzji, przecież trzeba pisać innym językiem dla lekarza, dla pacjenta, dla pielęgniarki. Tutaj ranga zawodu pielęgniarki dializoterapii jest dostrzegana, stoi ona wyżej na oddziałach zachowawczych i zabiegowych. Ranga tego zawodu powinna być dostrzegana również w innym znaczeniu. Pielęgniarki stworzyły własne stowarzyszenie, chciałyby również mieć własną specjalizację, a my będziemy popierać te dążenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BolesławRutkowski">Następna sprawa to standardy leczenia. Pan poseł poruszył ten temat i ja już to powiedziałem, że powinniśmy się cieszyć, że mamy taki właśnie standard leczenia w Polsce. Osiągnęliśmy to m.in. dzięki kolejnym etapom programu. Udało się nie tylko stworzyć nowe stacje i one w niczym nie odbiegają, od tego, co jest na Zachodzie, ale również udało nam się wyposażyć istniejące stacje, wymienić starą aparaturę na nową. Programy nie tylko zwiększyły ilość, ale i jakość świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BolesławRutkowski">Pozwolę sobie przekazać na ręce pana przewodniczącego kopię listu, który skierowałem do pana ministra, gdzie spośród tych 900 osób, które były na zjeździe w Krakowie, wiele podpisało się pod tym, że widzą możliwości wykonywania w tym standardzie, w jakim to robimy hemodializy, jeżeli koszt refundacji będzie niższy od równowartości. Miałem możność sygnalizować już w ministerstwie, że zgłaszają się firmy „krzaki”, które mówią, że zrobią to taniej np. za 90 dolarów, to ja im mówię, że w Stanach Zjednoczonych refundacji wynosi 115 dolarów, a do tego dochodzi osobna refundacja za erytropoetynę i mimo to, w USA śmiertelność roczna wynosi 24%, a u nas tylko 10,5%. Nie chciałbym wcale dializować w Polsce według standardów amerykańskich. Chciałbym utrzymać dobry standard polski. W dużej mierze zależy to od tego, jaki będzie nakład środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BolesławRutkowski">Następna sprawa, transport - w pewnej mierze zostało to przez kolegów wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BolesławRutkowski">Jeśli chodzi o Janów Lubelski, tak jak pan minister, nie słyszałem o likwidacji stacji, jeżeli będzie trzeba będę bardzo bronił, żeby nikt nie zlikwidował tego ośrodka. Zlikwidowanie jakiegokolwiek ośrodka dializ w Polsce w tej chwili, byłoby zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BolesławRutkowski">Pani poseł, co do reutylizacji dializatorów powiem, że robi się to i to nie tylko w Polsce. Dializatory reutylizuje się na całym świecie, wprawdzie przez wiele lat tłumaczono, że reutylizacja dializatorów ma znaczenie medyczne, bo reutylizowane dializatory są bardziej biozgodne, ale mogę powiedzieć na podstawie dostępnego piśmiennictwa: jeżeli reutylizacja dializatorów prowadzona jest prawidłowo, to nie jest ona szkodliwa. Ten standard całego procesu, całej procedury reutylizacji opisaliśmy szczegółowo w „Podręczniku dializoterapii dla lekarzy”, jak i w „Podręczniku dializoterapii dla pielęgniarek”. Reutylizacja dializatorów ma jeszcze jeden niezwykle ważny aspekt, a mianowicie aspekt ekonomizacji leczenia. Pan minister powiedział tak, jak to jest, że ok. 5 razy średnio używamy 1 dializatora, przy czym u niektórych pacjentów nie reutylizujemy dializatorów. Staramy się nie reutylizować dializatorów u tych pacjentów, którzy są pacjentami HCV dodatnimi, czyli zakażonymi wirusem HCV, bo wiemy, że jest to jedna z możliwych dróg przenoszenia tej choroby. Ale jeszcze raz podkreślam, jeżeli procedura przeprowadzona jest w sposób zgodny z jej opracowaniem, nie ma zagrożenia. Czasami są tego typu dializatory, które można używać 10-krotnie bez spadku efektywności dializy i bez niebezpieczeństwa dla pacjenta. Przy czym są już odpowiednie aparaty, które mierzą pojemność i stratę tej pojemności i jeżeli strata jest większa niż 20%, czyli pojemność spada poniżej 80%. Założono, że taki dializator bezwzględnie ulega wyrzuceniu. Nie ma powodu, żeby używać go ponownie. Natomiast gdybyśmy chociaż raz tylko użyli dializator, to te koszty, o których mówiłem, wzrosłyby w sposób znaczący. Musiałbym wtedy pod adresem pana ministra zgłaszać nie 330 zł za dializę, bo to jest mniej więcej odpowiednik 85 dolarów przy dzisiejszym kursie, a musiałbym zgłaszać 400 zł co jest rzeczą nierealistyczną. Te 330 zł jest sumą trudną do przełknięcia przez resort i trudno się z nią zmieścić w budżet państwa, a co dopiero byłoby, gdyby to kosztowało drożej. Dla nas lekarzy łatwiej byłoby, gdybyśmy tego dializatora używali tylko raz, ale przecież musimy rozważyć i znaleźć sposób, złoty środek pomiędzy chęcią leczenia jak najlepiej, a ekonomizacją leczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BolesławRutkowski">Co do erytropoetyny to chcę powiedzieć, że jest to niezwykle cenny lek, ale marzy mi się, żeby erytropoetyna była zupełnie oddzielną procedurą, bo z najnowszych danych wynika, że w zasadzie erytropoetyna najlepszy swój skutek może osiągnąć u pacjentów jeszcze w okresie przeddializacyjnym. Natomiast przy leczeniu tych pacjentów w ogóle nie mamy na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#BolesławRutkowski">Z najnowszych badań wynika, że ci pacjenci, którzy jeszcze są w fazie przewlekłej niewydolności nerek, kiedy nie wymagają dializoterapii, wtedy włączenie erytropoetyna może zapobiec wystąpieniu i rozwojowi zmian w układzie sercowo-naczyniowym, czy nawet może pozwolić na dłuższe leczenie tzw. zachowawcze, a więc późniejsze włączenie do dializoterapii, co pozwalałoby na pewne zmniejszenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#BolesławRutkowski">Chciałbym zakończyć moje wystąpienie, tak jak mówiłem ostatnim słowem skazańca, właśnie dwoma stwierdzeniami. Mam prośbę do pana przewodniczącego i członków Komisji, abyście państwo wpłynęli na pana ministra Michała Kornatowskiego i innych członków resortu, że jeżeli będzie ustawa dotycząca wysokości refundacji kosztów dializy, to żeby nie była robiona od tyłu, tzn. tak, że bierze się ilość środków i dzieli się przez liczbę planowanych dializ, bo to nie jest żadne liczenie kosztów tylko, żeby oparta była na pracach i wyliczeniach, które mamy. Studia przeprowadziliśmy różne. Studenci Studium Podyplomowego Uniwersytetu Warszawskiego, pod kierunkiem pana profesora Łoja, który jest specjalistą w tym zakresie, liczyli koszta dializoterapii. A więc nie otwierajmy otwartych drzwi, bo to już było zrobione według najlepszej metodyki.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#BolesławRutkowski">W związku z tym uprzejma prośba, by Komisja Zdrowia zwróciła uwagę na wysokość refundacji kosztów dializy. Z przecieków, bo pełnych informacji nie udostępniono, wiem, że w resortowych programach polityki zdrowotnej przewidziano jakieś kwoty na programy dializoterapii, ale - niestety - te kwoty nie wystarczą nawet na zakup zestawów do dializy otrzewnowej, a mówimy ciągle o trwałości programu „Dializoterapia 2000”.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#BolesławRutkowski">Mam pytanie. Czy kończymy w 1998 r. program „Dializoterapia 2000” w przyszłym roku nie kontynuujemy tego programu, czy będą przeznaczone odpowiednie środki na zakupy inwestycyjne, bo jeżeli założymy pełen koszt refundacji, to pytam o zakupy inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#BolesławRutkowski">Następna sprawa, to koszty dializy otrzewnowej, tak jak powiedziałem, kupujemy po cenach bardzo niskich. Firmy płaczą jak mocno potrafiliśmy je wyżąć, jeśli idzie o ceny. W przyszłym roku będziemy mieć ok. 900 pacjentów do dializy otrzewnowej i muszą być odpowiednie środki zapewnione na te zabiegi. Kupno zestawu to jedna rzecz, druga to pewna częściowa refundacja kosztów bieżących. Proponowaliśmy to w tych materiałach, żeby koszty bieżące były połową kosztów refundacji hemodializy, ale ich na razie nigdzie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SewerynJurgielaniec">Mam jeszcze jedną uwagę. Według wyliczeń pana profesora przy założeniu, że koszt jednej hemodializy jest ok. 300 zł, łączna kwota pana ministra z tego wynikająca przy dializoterapii dla 7–8 tys. mieszkańców naszego kraju koszt wynosiłaby od 327,600 tys. zł do 374,400 tys. zł i oczywiście jawi się pytanie, czy taka kwota jest realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałKornatowski">Te wyliczenia są mi znane i różne warianty są opracowywane, ale chciałbym odnieść się do jednej rzeczy, a prawdę mówiąc, powtórzyć to, od czego rozpocząłem dzisiejsze wystąpienie. Mianowicie program „Dializoterapia 2000” trwa do 1999 r. i będzie trwał, ale planujemy również przedłużenie tego programu na lata następne. Dlatego proponuję kilka dni wstrzymać się i oprzeć na podanych faktach, a nie jak sam pan profesor powiedział plotkach. Poważnie mówiąc, czekamy w tej chwili na opinię resortów w sprawie naszych propozycji i dopiero wtedy po uwzględnieniu wszystkich uwag i opinii będziemy mogli zacząć podawać konkretne kwoty projektowane oczywiście, bo decyzja będzie należała do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGrzonkowski">Muszę podziękować panu prof. Bolesławowi Rutkowskiemu za bardzo wnikliwe uwagi do ocenianego dzisiaj rządowego programu w zakresie dializoterapii. Myślę, że dyskusja poselska wykazała, że program powinien niewątpliwie być kontynuowany. Dramatyczne pytanie pana posła Władysława Szkopa znajduje potwierdzenie w ocenie Komisji, co do kontynuowania tego programu i znalezienia źródeł jego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGrzonkowski">Natomiast nie jest w tej chwili jeszcze wiadomo, jakie rzeczywiście będzie po zmianie systemu od 1 stycznia, po przejściu na system ubezpieczeniowy, obciążenie finansowe poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zaproponować takie podsumowanie, czy raczej zakończenie dzisiejszego posiedzenia odnośnie 1 punktu: aby Komisja upoważniła prezydium do sformułowania opinii na podstawie dzisiejszej dyskusji, jak również opinia ta powinna uwzględniać dyskusję poprzedniego posiedzenia, dotyczące programu ochrony serca. Wobec tego na najbliższym posiedzeniu, które odbędzie się 22 września br. prezydium przygotuje projekt opinii w tych dwóch sprawach, które dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli nie ma innych głosów, to przyjmujemy takie zakończenie 1 punktu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o punkt 2, ze względu na brak kworum ogłaszam przerwę do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławGrzonkowski">Tak jak pan poseł Władysław Szkop zauważył, wydaje się, że problem był prze-dyskutowany, niemniej stanowisko Senatu jest znacznie odbiegające od postanowienia Sejmu. Powiedziałbym wręcz, że przeciwne temu co Sejm postanowił. Jednak nie możemy tej sprawy tak zostawić i - moim zdaniem - będzie potrzebna ponowna dyskusja. Mam nadzieję, że o godz. 14 będziemy mieli kworum.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram ponownie posiedzenie Komisji Zdrowia. Mieliśmy rozpatrzyć 2 punkt: stanowisko Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera (druk 476), ale ponieważ nie ma kworum nie możemy tej decyzji podjąć. Stwierdzam, że nie będziemy dziś rozpatrywali tej sprawy. Zwrócę się do pana marszałka, żebyśmy mogli w dniu jutrzejszym rozpatrzyć tę ustawę. Jednocześnie zaproszę przedstawiciela Senatu, który w imieniu Senatu przedstawi szczegółowe uzasadnienie do tego stanowiska, zwłaszcza ze względu na zasadniczą rozbieżność naszych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że z powodu braku kworum, nie będziemy dzisiaj decydowali. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>