text_structure.xml 85.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. Zgodnie z proponowanym porządkiem obrad w dniu dzisiejszym Komisja w trybie pierwszego czytania będzie procedować nad pilnym rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 54).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad? Za przyjęciem porządku obrad posłowie opowiedzieli się jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Po przedstawieniu przez pana premiera Jerzego Buzka projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz niektórych innych ustaw, Rada Ministrów uznała projekt ten za pilny, gdyż proponowana w projekcie nowelizacja przepisów musi wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGrzonkowski">Zgodnie z regulaminem Sejmu każdy projekt ustawy powinien zostać zaopatrzony w opinię, dotyczącą zgodności proponowanych przepisów z prawem obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Przekazano nam już informację, że opinia na temat zgodności regulacji prawnych zostanie dostarczona Sejmowi, bezpośrednio po rozpatrzeniu kwestii przez Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGrzonkowski">Jednocześnie sejmowa Komisja Zdrowia została powiadomiona, że do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej. Rozumiem, że obecny na posiedzeniu podsekretarz Piątkiewicz, także ma takie uprawnienia. Proszę pana podsekretarza stanu, aby przedstawił stanowisko rządu w kwestii, która będzie tematem obrad wraz z uzasadnieniem dla potrzeby wprowadzenia proponowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekPiątkiewicz">Sugeruję, aby posłowie Komisji Zdrowia w pierwszym czytaniu projektu przyjęli propozycję rządu, dotyczącą nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej o zmianie niektórych innych ustaw w części nowelizującej, natomiast nie w części, która zmienia treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekPiątkiewicz">Tę część nowelizującą stanowi art. 26 o treści: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisów art. 63–63c ustawy nowelizującej w art. 1 oraz w art. 18–21, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1998 roku”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekPiątkiewicz">Godzi się wyjaśnić, że wymienione w art. 26 artykuły dotyczą szpitali klinicznych. Jest propozycja, aby ta właśnie część nowelizowanej ustawy weszła w życie o rok później, czyli w dniu 1 stycznia 1999 roku, zamiast dnia 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym teraz przedstawić uzasadnienie dla potrzeby wprowadzenia tego typu zmiany. Otóż chciałem przypomnieć, że ciągle jeszcze w obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, która traci moc prawną za trzy dni, czyli dnia 5 grudnia 1997 r., zapis o szpitalach klinicznych jest ograniczony do dwóch artykułów, tj. do art. 63 i art. 64. Natomiast szczegółowe regulacje dotyczące sposobu tworzenia i organizacji szpitali klinicznych, zgodnie z art. 63, miał określić w trybie rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałem jednak przypomnieć, że rozporządzenie takie nie zostało wydane i z tego to powodu szpitale kliniczne nadal funkcjonowały na poprzednich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekPiątkiewicz">A zatem proponowana nowelizacja ma charakter bardzo głębokiej zmiany dotyczącej zarówno szpitali klinicznych, jak i statusu pracowników tychże szpitali. Zgodnie z proponowaną nowelizacją z dniem wejścia ustawy, czyli w dniu 1 stycznia 1998 r., jeżeli data nie zostałaby zmieniona, budynki, urządzenia oraz inne składniki mienia szpitala klinicznego, stałyby się z mocy ustawy własnością uczelni. Także wszyscy pracownicy szpitali klinicznych staliby się automatycznie pracownikami uczelni. Otóż z informacji, będących w naszym posiadaniu, pochodzących zarówno z ostatnich kilku miesięcy, jak i z ostatnich dosłownie dni, wysnuć można wniosek, że uczelnie nie są przygotowane do wprowadzenia zilustrowanych przed chwilą, głębokich zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekPiątkiewicz">Aby potwierdzić tę prawdę zwróciliśmy się do rektorów wszystkich uczelni medycznych prosząc, aby zechcieli wyrazić swoje opinie na temat utrzymania ustawowych terminów wejścia w życie przepisów dotyczących szpitali klinicznych. W kwestii tej uzyskaliśmy opinie wyrażone przez jedenastu rektorów. Dziewięciu spośród nich jednoznacznie opowiada się za przesunięciem terminu wejścia w życie tego przepisu. Aby udokumentować tę sytuację zacytuję jedno ze stanowisk potwierdzające, iż sprawa ta nie jest należycie przygotowana. Otóż reprezentujący Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego prof. Doroszewski pisze, co następuje: „Podzielam pogląd, że termin przejęcia przez uczelnie medyczne szpitali klinicznych, wynikający z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jest zbyt bliski. Bowiem realizacja tej poważnej zmiany organizacyjnej wymaga starannego przygotowania. Przesunięcie tego terminu na drodze nowelizacji ustawy byłoby bardzo wskazane”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym zacytować jeszcze jedną z owych dziewięciu, zgoła jednoznacznych, opinii. Jest nią opinia prof. Wajdy, rektora Akademii Medycznej w Gdańsku. Oto ona: „W odpowiedzi na pismo informuję, że Akademia Medyczna w Gdańsku popiera propozycję nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w części dotyczącej przesunięcia terminu wejścia w życie artykułów ustawy, odnoszących się do przejęcia przez akademie medyczne państwowych szpitali klinicznych. Ponieważ prace przygotowawcze były dotychczas praktycznie prowadzone oddzielnie przez poszczególne akademie medyczne i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, przesunięcie terminu pozwoliłoby na skoordynowanie tych działań na poziomie ministerstwa i wypracowanie jednolitych dokumentów oraz zasad przez powołane wspólne zespoły merytoryczne”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekPiątkiewicz">Natomiast dwie, spośród jedenastu akademii medycznych, zajęły odmienne stanowisko. I tak: Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie opowiedziało się za utrzymaniem ustawowego terminu, przy czym w odpowiedzi tej podniesiona też została kwestia oddłużenia szpitali klinicznych z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekPiątkiewicz">Również rektor Akademii Medycznej w Katowicach prof. Religa stwierdził w swoim piśmie, że jest przygotowany do przejęcia szpitali klinicznych, aczkolwiek zakończył swoje pismo wnioskiem, sugerującym konieczność nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Otóż po stwierdzeniu, iż szpitale kliniczne mają być przejęte przez uczelnie, w zakończeniu swojej opinii prof. Religa pisze: „Wielokrotnie, jako senator ubiegłej kadencji, podnosiłem sprawę niedopracowania nowelizacji ustawy. Jako rektor Śląskiej Akademii Medycznej przedkładam resortowi projekty szeregu dokumentów pozwalających na udrożnienie procesu reformy... Dlatego też proszę o podjęcie prac nad nowelizacją ustawy w duchu rozłączności programu przejęcia szpitali klinicznych, od formy ich finansowania oraz udrożnienia kompetencjami ministra zdrowia i opieki społecznej, trybu i zasad powoływania klinicznych oddziałów na bazie szpitali będących klinicznymi zakładami opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekPiątkiewicz">Analizując te stwierdzenia można powiedzieć, że w istocie mają one charakter wniosku o przyjrzenie się zapisom ustawowym, dotyczącym w szczególności problemu tak zwanych klinik na bazie obcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGrzonkowski">Proponuję, aby w dalszej części obrad posłowie formułowali pytania pod adresem resortu zdrowia i opieki społecznej jako wnioskodawcy, następnie zaś przejdziemy do dyskusji. Po czym pierwsze czytanie zamkniemy głosowaniem nad przedłożoną poprawką. Czy są pytania do wiceministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaHerman">Proszę o informację, kiedy zostały wydane informacje przedstawione przed chwilą przez pana wiceministra Piątkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekPiątkiewicz">Są one generalnie datowane na dzień 24 listopada tego roku, przy czym na dwóch z nich widnieje data 25 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSzymański">Proszę o informację, czy zdaniem pana ministra jest dobrym rozwiązaniem przyjęcie jednolitego, obligatoryjnego terminu, tj. dnia 1 stycznia 1999 r. dla przejścia wszystkich szpitali klinicznych w gestię akademii medycznych?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewSzymański">Wszak niektóre z akademii medycznych już w chwili obecnej gotowe są do przejęcia klinik. Myślę wobec tego, że lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie elastycznego terminu tak, aby przygotowane do przejęcia szpitali uczelnie mogły to uczynić już w połowie przyszłego roku. Rozumiem, iż nie może to się stać od razu, gdyż nie jest to tylko jednorazowe, formalne posunięcie, ale cały proces przejmowania placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewSzymański">Natomiast zasadność przesunięcia terminu jest dla mnie bezdyskusyjna, przy czym powiedziałem o połowie przyszłego roku z uwagi na dość skomplikowany przebieg procesu przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przychylam się do opinii wyrażonej przez pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SewerynJurgielaniec">Z wypowiedzi ministra Piątkiewicza istotnie wynika, iż w obecnej dobie dwie akademie medyczne są gotowe w pełni do wzięcia pod swoje skrzydła klinik. Zatem jest zasadne umożliwienie im takiego przejęcia w stosownym terminie, bez oczekiwania na odległą datę, widniejącą w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że trzeba by zapisać, iż w sytuacji, gdy któraś z uczelni jest przygotowana do przejęcia klinik nie powinna napotykać na formalne przeszkody, wynikające z przepisów ustawowych. Zatem zamiast ustalać sztywną datę, to jest dzień 1 stycznia 1999 roku, powinniśmy pozostawić otwarte drzwi dla działania już przygotowanych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekPiątkiewicz">Sądzę, że propozycja jednolitego przesunięcia terminu przejęcia szpitali klinicznych wynika przede wszystkim z „goniącej nas” daty wejścia w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekPiątkiewicz">W moim przekonaniu, ukształtowanym między innymi na podstawie rozmów przeprowadzonych z rektorami kilku uczelni, wejście w życie w sposób przesądzający przepisów z dniem 1 stycznia 1998 r. jest niemożliwe, gdyż sam fakt przejęcia wymaga wielu działań niezbędnych w kontekście przeniesienia zarówno praw własnościowych, jak i w kontekście zmiany statusu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekPiątkiewicz">Rektorzy w trakcie rozmów często podnosili kwestię całkowitej zmiany tzw. przekroju pracowników uczelni. Trzeba bowiem pamiętać, że olbrzymia rzesza pracowników szpitali klinicznych z mocy prawa stanie się pracownikami uczelni, co spowoduje zachwianie dotychczasowych proporcji zatrudnienia, rysujących się w akademiach medycznych. Wszystkie te kwestie powinny być przygotowane zanim wdrożone zostaną docelowe rozwiązania, a więc przejęcie klinik przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekPiątkiewicz">Z wymienionych powodów raz jeszcze stwierdzam, że termin 1 stycznia 1998 r. jest terminem, który nie może być w praktyce dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekPiątkiewicz">Podobnie, jak na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia również i dzisiaj padła propozycja, aby zmiany statusu szpitali klinicznych nie zostały wprowadzone od razu, niejako jednym pociągnięciem, ale aby mogły być wdrażane etapami. W tym kontekście minister zdrowia wystąpił już z propozycją, w myśl której istniałaby możliwość zawierania umów z tymi lekarzami, którzy nie prowadzą indywidualnych praktyk. Takiej możliwości w aspekcie dzisiaj obowiązujących regulacji prawnych, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekPiątkiewicz">Po przedstawieniu tych uwag muszę stwierdzić, że nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, także w kilku innych miejscach, umożliwi stopniowe przejmowanie szpitali przez uczelnie medyczne. Jestem przeświadczony, że taka nowelizacja byłaby celowa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekPiątkiewicz">Zróżnicowanie terminu przejmowania szpitali klinicznych przez uczelnie ma też pewien walor poznawczy, bowiem obserwacje, a w efekcie gromadzenie doświadczeń, wynikających z przejęcia klinik akademii medycznych, pozwoli na zracjonalizowanie tego procesu i ewentualne wyeliminowanie uchybień, które staną się widoczne w praktycznym działaniu. To zaś pozwoli na uniknięcie błędów wówczas, gdy kolejne akademie staną się „właścicielami” szpitali klinicznych. Myślę zatem, że propozycje składane przez posłów są zasadne i byłyby możliwe do zrealizowania w trakcie procesu nowelizującego ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSzkop">Odnoszę wrażenie, iż już na samym początku obecnej dyskusji pojawiły się kwestie wymagające nieco szerszych wyjaśnień niż te, które zechciał nam zaprezentować wiceminister Piątkiewicz. Myślę, że niezbędna byłaby także opinia, sformułowana w kontekście wydatków budżetowych, jakie trzeba będzie ponieść w konsekwencji wdrożenia projektowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzę teraz do meritum. Otóż ustawa o zakładach opieki zdrowotnej była uchwalona w czerwcu 1997 r., opublikowana zaś została we wrześniu tego roku. Obecnie mamy już ostatni miesiąc roku, natomiast praktyczne wdrażanie zasad reformy zakładów opieki zdrowotnej w aspekcie przejmowania placówek klinicznych także nie rozpocznie się od razu, ponieważ jest to dość trudny proces, a nie jednorazowe działanie. A zatem od momentu uchwalenia ustawy do rozpoczęcia jej rzeczywistego funkcjonowania, ni mniej ni więcej, tylko aż 9 miesięcy. Wobec tego, chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest wymierny efekt oddłużenia akademii medycznych i zróżnicowania w tym względzie tych placówek w stosunku do wszystkich innych zespołów opieki zdrowotnej oraz do wojewódzkich szpitali zespolonych na terenie kraju. Z tego co mi wiadomo, zadłużenia roku 1996 zostały zlikwidowane w całości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym też dowiedzieć się, jak kształtuje się tempo przyrostu zadłużeń akademii medycznych w roku 1997, czy zadłużenia te rosną szybciej niż w latach poprzednich, czy też proces popadania w długi uległ spowolnieniu. Interesuje mnie też relacja przyrostu zadłużeń akademii medycznych w III kwartale tego roku, do przyrostu zadłużeń w tymże samym kwartale ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławSzkop">Chciałbym się też dowiedzieć czy rząd sporządził symulację ekonomiczną, na podstawie której można by powiedzieć, jak będzie się kształtowało zadłużenie w roku 1999, które będzie obowiązkiem Skarbu Państwa. Przypominam, że będzie to rok, w którym wszystkie akademie medyczne będą korzystały z nader szerokiego upoważnienia, jakim jest zmiana również w art. 19 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławSzkop">Przypominam treść tego artykułu: „Zobowiązania szpitali klinicznych, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy pozostają zobowiązaniami Skarbu Państwa”. Chciałbym też, aby pan minister powiedział, jak sobie wyobraża funkcjonowanie akademii medycznych będących jednostkami budżetowymi w coraz większym gremium samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławSzkop">W moim przekonaniu, może dojść do takiej sytuacji, w której wojewódzkie szpitale zespolone zaczną przerzucać na akademie medyczne - czyli na jednostki budżetowe - wszystkie swoje procedury i wszystkich swoich nieco trudniejszych pacjentów, ponieważ koszt utrzymania akademii medycznych będzie zobowiązaniem budżetu państwa. Natomiast samodzielne szpitale zespolone, zgodnie z prawem, nadal będą zawierały kontrakty z wojewodami i zgodnie z tymi kontraktami będą otrzymywały środki finansowe, które w zilustrowanej sytuacji przeznaczane zostaną na jakieś inne cele.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WładysławSzkop">Tak to widzę, bowiem w moim przekonaniu, w istocie taka jest intencja nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WładysławSzkop">Będę bardzo usatysfakcjonowany, jeżeli przedstawiciel rządu zechce powiedzieć, czy właściwie odczytałem zamierzenia autorów proponowanej zmiany regulacji?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WładysławSzkop">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii. Otóż ustawa i uzasadnienie nie zawierają zapisów na temat skutków finansowych, jakie pociągnie za sobą nieuchronnie ta nowelizacja. Jednym z podstawowych obowiązków rządu jest przedstawienie takiego właśnie dokumentu. Przewodniczący Komisji poseł Grzonkowski powiedział również, iż ani ustawa, ani uzasadnienie do niej, nie zawierają opinii przygotowanej przez Komitet Integracji Europejskiej, a opinia taka powinna zostać dołączona do omawianej właśnie nowelizacji. Usłyszeliśmy natomiast, że opinia zostanie dopiero dostarczona, czyli będzie to już po pierwszym czytaniu projektu nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WładysławSzkop">Można się domyślać, że będzie to ocena pozytywna, ale nie zmienia to faktu, że nie dysponujemy jeszcze stosownym w tym względzie dokumentem, chociaż tryb pierwszego czytania zostanie dzisiaj zakończony.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WładysławSzkop">Mam jeszcze jedno pytanie, adresowane tym razem do prezydium Komisji Zdrowia. Otóż chciałbym się dowiedzieć dlaczego, mimo pilnego trybu, w jakim realizowane są prace nad nowelizacją ustawy, na dzisiejsze posiedzenie nie zostali zaproszeni przedstawiciele tych instytucji, o których dalszych losach dzisiaj mówimy. Wszak istnieje gremium integrujące wszystkich rektorów akademii medycznych, którego przewodniczącym jest prof. Konturek, a trzeba pamiętać, iż dwie uczelnie spośród jedenastu sformułowały odmienne od pozostałych stanowiska wobec proponowanej nowelizacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WładysławSzkop">Z przytoczonych przez pana ministra dokumentów - opinii przygotowanych przez akademie medyczne wcale nie wynika, aby istniały merytoryczne przesłanki dla nowelizacji ustawy. Przypominam też, że w dniu 7 października 1997 r. wymienione już gremium rektorów zaakceptowało nowelizowaną ustawę i przyjęło do wiadomości ustawowe regulacje. Nawet więcej, bowiem powołano już szereg zespołów problemowych, które miały opracować i wdrożyć odpowiednie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WładysławSzkop">Proszę też o wyjaśnienie, dlaczego na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie ma przedstawicieli ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę, aby pan minister zechciał odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiątkiewicz">Rozpocznę od kwestii zadłużenia, o którym mówił pan poseł Szkop. Otóż muszę wyjaśnić, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie dysponuje jeszcze podsumowaniem zadłużenia za trzeci kwartał tego roku, a zatem nie możemy przeprowadzić porównania z rokiem ubiegłym. Natomiast dochodzą do nas sygnały, które mogą świadczyć o działaniach mogących zaowocować zwiększeniem zadłużenia. Przy tym trzeba pamiętać, że działania te wynikają z ustawowych regulacji i nie mają znamion samowolnego działania. Pamiętać bowiem trzeba, że zapis ustawowy w istocie daje gwarancję pokrycia przez budżet zadłużenia w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekPiątkiewicz">Natomiast resort wdraża pilne działanie wynikające z uprawnień ministra zdrowia, jako organu założycielskiego, posiadającego uprawnienia nadzorcze wobec szpitali klinicznych, mające na celu powstrzymanie narastającego zadłużenia. Sądzę, że ze względu na te zagrożenia, o których mówił pan poseł Szkop, działania te będą szczególnie intensywne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekPiątkiewicz">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii poruszonej przez pana posła Szkopa, a dotyczącej poszczególnych akademii medycznych w kontekście projektowanej nowelizacji. Otóż uważam, iż opinie, jakie przedłożyli rektorzy akademii, mają charakter jednoznaczny i nie wymagają dodatkowego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekPiątkiewicz">Padło tutaj stwierdzenie, że wejście w życie ustawy spowodowałoby pewien stan niepewności prawnej, czyli stan niesprecyzowanego w istocie statusu pracowników, którzy staną się pracownikami uczelni. W tym kontekście chcę przypomnieć, że zapis ustawy mówiący o trzymiesięcznym okresie, w którym należy dostosować statuty, nie dotyczy przejęcia własności, gdyż przejęcie własności z mocy ustawy następuje z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekPiątkiewicz">Zdajemy sobie sprawę z niedostatków proponowanego rozwiązania. Jednak jednocześnie uważamy, iż jest to rozwiązanie, które umożliwi uniknięcie kłopotów, mogących dać się we znaki w dalszym funkcjonowaniu szpitali klinicznych w ich obecnej formie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Ad vocem. Uważam, iż w obecnej sytuacji powinienem uzupełnić informację przedstawioną przez pana ministra. Otóż zobowiązania akademii medycznych we wrześniu 1997 r. ujęte w obowiązkowych sprawozdaniach, które są w dyspozycji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, wynosiły 150 mln zł. Natomiast zobowiązania tych samych placówek, zawarte w analogicznych sprawozdaniach za rok ubiegły na dzień 31 października roku 1996 wyniosły 165 mln zł, przy czym była to kwota, która narosła przy całkowicie zlikwidowanych zobowiązaniach za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że jednak informacja ta znajduje się w ministerstwie, gdyż jest dokumentem obowiązkowym, nadsyłanym cyklicznie w ściśle określonych terminach. Skoro zatem informacja taka jest w resorcie zdrowia, pan minister wprowadził w błąd posłów Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejOlszewski">Zrozumiała jest dla mnie kwestia przesunięcia o rok przekształceń, które będą udziałem akademii medycznych w kontekście przejmowania szpitali klinicznych. Jednak nawet przesunięcie tego terminu nie załatwi trudnego problemu oddłużenia placówek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejOlszewski">Otóż z informacji publikowanych w środkach przekazu wynika, że w budżecie na rok przyszły generalnie nie przewidziano żadnych środków finansowych na oddłużenie placówek służby zdrowia. Uwaga ta dotyczy zarówno szpitali klinicznych, jak i szpitali rejonowych, a także wojewódzkich placówek ochrony zdrowia. Pierwotnie planowano określone środki finansowe na restrukturyzację poszczególnych placówek. Restrukturyzacja ta miała być zatwierdzona na początku przyszłego roku i miała zapoczątkować na szerszą skalę reformowanie systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejOlszewski">Zgodnie z tymi założeniami województwa, które wchodziłyby w roku 1998 w nowy system funkcjonowania służby zdrowia, pozbawione zostałyby garbu długów. Tym samym można byłoby przejść na inny, racjonalniejszy system funkcjonowania placówek medycznych. W tej sytuacji trzeba by spojrzeć realnie na rysujące się na rok przyszły perspektywy dla funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli zatem o rok przesunięta zostanie reorganizacja akademii medycznych, a sądzę, że podobnie stanie się w przypadku szpitali rejonowych, to placówki służby zdrowia pozostaną z długami za rok 1997, których nikt nie będzie miał możliwości zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejOlszewski">Z sytuacji tej można wyciągnąć wniosek, że zarówno akademie medyczne jak i szpitale rejonowe miały źle skalkulowany budżet, gdyż zadłużenia narastają z roku na rok. Błąd w kalkulowaniu budżetu ochrony zdrowia polegał na tym, że przy planowaniu wydatków na kolejne lata nie uwzględniano długów, jakimi obciążone były zakłady opieki zdrowotnej, co prawda każdorazowo o jakiś procent zwiększony był budżet, ale w kwocie tej nie było środków na spłatę długów. Obecnie znajdujemy się w tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli zatem nie będzie w roku przyszłym możliwości oddłużenia szpitali, staniemy przed groźbą załamania się systemu funkcjonowania polskiego szpitalnictwa. Mówię o tym jako praktyk, gdyż pracuję w szpitalu rejonowym w województwie skierniewickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzNycz">Pan minister w swoim wystąpieniu stwierdził, iż dziewięć spośród jedenastu akademii medycznych wyraziło jednoznaczną opinię w omawianej właśnie kwestii. Muszę przyznać, że dla mnie jest jednak jednak sprawa co najmniej dziwna. Chcę przypomnieć, że przez dwa ostatnie lata rektorzy wyższych uczelni oraz dyrektorzy szpitali klinicznych uczestniczyli w pracach prowadzonych w kontekście planowanej restrukturyzacji akademii medycznych. Na wielu roboczych spotkaniach prowadzono dyskusje i rozmowy z wiceministrem zdrowia Krzysztofem Kuszewskim, a zatem był i czas i sposobność po temu, aby poznać zawiłości restrukturyzacji i przygotować się do niej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzNycz">Nie wiem też, jak to jest możliwe, że w dniu 7 października tego roku, a więc po upływie miesiąca od opublikowania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej konferencja rektorów, czyli to samo szanowne gremium, które obecnie przedkłada wnioski o nowelizację ustawy, wyraziła zadowolenie z projektowanego przekazania akademiom medycznym szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzNycz">Na konferencji tej absolutnie nie kwestionowano tych terminów, które zostały zawarte w ustawie uchwalonej w czerwcu 1997 roku. Zatem chciałbym się dowiedzieć, co spowodowało, że w międzyczasie, czyli w przeciągu niespełna półtora miesiąca, stanowiska rektorów uległy tak diametralnej zmianie. W tej niejasnej sytuacji chciałbym wiedzieć, czy ta „zmiana frontu” była efektem inspiracji akademii, bo nie chcę podejrzewać, że była to zewnętrzna inspiracja. Jeżeli jednak moje supozycje są słuszne, to prosiłbym o wyjaśnienie, jakie były motywy dla podjęcia działania tego typu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzNycz">Wydaje mi się, że działając w ten sposób pozwalamy sobie na beztroskie traktowanie budżetu państwa na przestrzeni roku 1998 i pozostawiamy swobodę w zakresie zadłużania się szpitali klinicznych, co oznaczać będzie konieczność pokrywania zobowiązań finansowych tych placówek z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzNycz">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii. Otóż pan poseł Szkop mówił o wielkości zadłużenia występującego we wrześniu 1997 roku. Jeżeli zatem podzielimy to zadłużenie, wynoszące we wrześniu ponad 150 mln zł, przez dziewięć minionych miesięcy bieżącego roku, to wówczas uzyskamy dane, które mówią, że średni wskaźnik zadłużenia w skali miesiąca wynosił 16,7 mln zł. Oczywiście w rzeczywistości była to nieco inna wartość realna, gdyż należy jeszcze uwzględnić wskaźnik inflacji oraz zróżnicowanie cen, a zatem można mówić tylko o przybliżonym wskaźniku zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzNycz">Natomiast w samym tylko październiku tego roku przyrost zadłużenia przekroczył 35 mln zł. Sytuacja taka rodzi mój głęboki niepokój o to, czy rektorzy akademii medycznych, wiedząc iż prawdopodobnie przesądzona zostanie nowelizacja ustawy, co oznacza przesunięcie terminu przejęcia szpitali klinicznych, nie zlekceważyli dobie tak znacznego przyrostu zadłużenia i wzrostu kosztów wiedząc, iż budżet państwa będzie musiał oddłużyć placówki kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzNycz">Mam też kilka pytań do obecnego na posiedzeniu pana dyrektora Garstki z Ministerstwa Finansów, który - jak sądzę - ma upoważnienie do reprezentowania ministra finansów. Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy Ministerstwo finansów ma orientację, jak będzie się kształtowało w perspektywie najbliższego roku zadłużenie szpitali klinicznych wówczas, gdy przyjmiemy nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli wówczas, gdy przejęcie szpitali klinicznych nastąpi z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzNycz">Interesuje mnie też, co Ministerstwo Finansów zamierza zrobić z zadłużeniem z roku 1997. Opierając się na wielkości przyrostu zadłużenia odnotowanego w październiku tego roku, mam prawo przypuszczać, że tegoroczny dług może osiągnąć nawet ponad 270 mln zł. Chciałbym też prosić o informację, czy zadłużenie szpitali klinicznych, które prawdopodobnie zostanie zrealizowane z 300 mln rezerwy budżetowej planowanej na rok 1998 nie zostanie przeprowadzone kosztem zespołów opieki zdrowotnej i polskiego szpitalnictwa w ogóle, biorąc pod uwagę środki przewidywane na restrukturyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym prosić o informację, jakie sposoby mające na celu zapobieganie narastaniu kosztów, były stosowane w ministerstwie od 1993 r. Z moich obserwacji wynika bowiem, że wszelkie zapowiedzi oddłużania stanowiły zachętę do niegospodarności i ponownego zaciągania długów. A przecież są różnorakie, możliwe do stosowania metody, które zapobiegają narastaniu kosztów. Zatem chciałbym prosić o informację, czy metody te były stosowane w procesie dotychczas zrealizowanego oddłużania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWojtyła">Chcę przypomnieć, że w latach 1992–1993 resort zdrowia posuwał się do stosowania metod administracyjnych. Natomiast w przypadkach znacznego łamania dyscypliny budżetowej kierowano nawet do szefa Urzędu Rady Ministrów wnioski o dymisjonowanie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWojtyła">Natomiast od roku 1993, czyli od czasu, gdy pojawiły się zapowiedzi oddłużenia, spirala niezrealizowanych zobowiązań finansowych szpitali zaczęła się rozkręcać. Działo się tak dlatego, że nie stosowano żadnych metod, które by zapobiegały narastaniu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa została uchwalona w czerwcu 1997 roku i mówiła o przejęciu szpitali klinicznych przez akademie medyczne od 1 stycznia 1998 r. A więc już wówczas, czyli pół roku temu, można było przewidzieć, że szpitale kliniczne będą się zadłużały, gdyż wiadomo było, że budżet pokryje ich zobowiązania. Po zilustrowaniu tej sytuacji raz jeszcze proszę o informację, czy zostały wypracowane i zastosowane jakieś mechanizmy, które by zapobiegały temu procederowi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat opinii sformułowanych przez rektorów akademii medycznych. Otóż wczoraj odbyłem spotkanie z rektorem Śląskiej Akademii Medycznej, prof. Religą, przy czym zaznaczyć trzeba, że była to jedyna w kraju akademia, która zgodnie z deklaracją bez żadnych dodatkowych warunków chciała przejąć szpitale kliniczne od dnia 1 stycznia 1998 r. Jednak pamiętać trzeba, że przejęcie placówek klinicznych niesie ze sobą koszty związane na przykład z przejmowaniem oddziałów klinicznych, funkcjonujących do tej pory na obcej bazie. Zwłaszcza w takich sytuacjach koszty restrukturyzacji będą wyższe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że prof. Religa, którego akademia - jak wynika z informacji - nie jest zadłużona, byłby w stanie przejąć placówki kliniczne, jednak zgodnie z moim przeświadczeniem nie mogłoby się to odbyć bez spełnienia pewnych warunków i bez nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dziwię się posłowi Szkopowi, który był członkiem rządu, że od czerwca 1997 r., a więc od czasu uchwalenia ustawy nie zdołał dostrzec, iż nie został stworzony system zapobiegający zadłużaniu się placówek służby zdrowia. Trudno w obecnej chwili mówić o jakimś systemie zapobiegającym narastaniu zadłużenia w kontekście pracy nowego rządu, gdyż rząd ten funkcjonuje zaledwie od około trzech tygodni. Sądzę jednak, że sprawa ta stanie się przedmiotem prac w najbliższych dniach i że już teraz trwają debaty nad tym, jakie metody pozwolą na zahamowanie narastania kosztów, a więc i zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGrzonkowski">Również chciałbym zabrać głos w dyskusji i zapytać, w jaki sposób do tej pory sprawowany był nadzór właścicielski ministra zdrowia nad szpitalami klinicznymi w kontekście przestrzegania prawa budżetowego, gdyż obecne zadłużenie bez wątpienia jest wynikiem złamania dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGrzonkowski">Interesuje mnie również kwestia poruszona przez panią poseł Herman. Pani poseł zapytała mianowicie, czy poza zasięgnięciem opinii rektorów akademii medycznych rząd prowadził też sondaże innego typu, mające na celu poznanie stanowiska zainteresowanych instytucji projektowanymi zmianami. Jak się bowiem okazało w praktyce rektorzy akademii, wobec zbliżania się terminu przejęcia szpitali, jednak zmienili swój pierwotny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii. Pan poseł Szkop zapytał, dlaczego w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia nie biorą udziału rektorzy akademii medycznych. Pytanie to było adresowane do prezydium Komisji. A zatem wyjaśniam, iż prezydium co prawda nie zaprosiło rektorów, ale dysponuje zaprezentowanymi opiniami tychże rektorów, co uważa za wystarczające źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Ad vocem. Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Wojtyły. Otóż spieszę z wyjaśnieniem, że rozpatrując tak ważny problem, jakim jest przejęcie szpitali klinicznych, powinniśmy prowadzić debatę wyłącznie w kontekście spraw merytorycznych, a nie kwestii personalnych. Ponadto nas nie interesują gry i rozgrywki a rozwiązania systemowe i wprowadzanie procedur administracyjnych. Chcę też przypomnieć, że wszelkie poczynania realizowane były w aspekcie prawa budżetowego, a niezbędne wnioski w tym kontekście kierowane były do komisji odpowiednich szczebli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zabrać głos jako ten, który prowadził prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tym kontekście mogę przypomnieć, że od roku 1996 wszelkie prace dotyczące formułowania przepisów w tej sprawie były konsultowane z rektorami akademii medycznych, a także z kierownikami szpitali klinicznych. Muszę powiedzieć, że w wyniku tych konsultacji został osiągnięty konsens dotyczący zarówno zapisów zawartych w ustawie, jak i terminów wejścia w życie tejże ustawy, łącznie z przekazaniem szpitali klinicznych akademiom medycznym z dniem 1 stycznia 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SewerynJurgielaniec">Na dzień 31 grudnia 1996 roku szpitale kliniczne zostały w pełni oddłużone, natomiast w ustawie budżetowej na rok 1998 przewidziano 300 mln zł na działania restrukturyzacyjne i sądzę, że również na ewentualne oddłużenie szpitali klinicznych, które narosło w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie raz jeszcze powtórzyć to, co już dzisiaj zostało powiedziane, że jeżeli ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., to wówczas nadal będą rosły długi generowane w szpitalach klinicznych, gdyż wiadomo, że zostaną one oddłużone z dniem 1 stycznia 1999 roku w sposób praktycznie niepohamowany. Panie ministrze, to jest problem, który staje właśnie przed resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SewerynJurgielaniec">Z wymienionych względów wychodzę z założenia, że termin przejęcia szpitali klinicznych przez akademie medyczne jest terminem do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym się jeszcze odwołać do własnych doświadczeń. Otóż tak się złożyło, iż w poszczególnych zespołach lekarza rodzinnego, funkcjonujących na terenie województwa koszalińskiego, przyjmowane były dwa stopnie referencji, to jest pierwszy i drugi, a za usługi medyczne płacono szpitalowi wojewódzkiemu oraz szpitalom specjalistycznym. Oczywiście od kierownictwa tych zakładów zależała gospodarka finansowa placówek. W praktyce oznaczało to, że niemal natychmiast pojawiła się tak oczekiwana dyscyplina finansowa. Zanikło na przykład negatywne zjawisko powtarzania badań dodatkowych, a pacjenci pozostawali w szpitalach tylko tak długo, jak to rzeczywiście było potrzebne dla pełnego ich zdiagnozowania i przeprowadzenia leczenia. Automatycznie też zmniejszyła się średnia liczba dni pobytu pacjenta w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli zatem zostawimy obecny układ w szpitalach klinicznych i akademiach medycznych w roku 1998, to wówczas znajdziemy się w nader niekorzystnej sytuacji. Ukształtuje się ona z tego powodu, że pozostający nadal właścicielem szpitali klinicznych minister zdrowia będzie musiał finansować skutki decyzji podejmowanych przez kierownictwo tych placówek. Natomiast nie będzie można upowszechnić tych doświadczeń, które zostały wypracowane w szczecińskiej akademii medycznej, która od roku 1996 była placówką pilotażową. A muszę powiedzieć, że w akademii tej w ogóle nie odnotowano zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SewerynJurgielaniec">Zatem sumując swoją dotychczasową wypowiedź muszę stwierdzić, że przyjęcie tego systemu, czyli usamodzielnienia placówek i przejęcie szpitali klinicznych przez akademie medyczne, jak wykazuje przykład szczeciński, spowodowało uzdrowienie sytuacji, a chyba o to właśnie nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SewerynJurgielaniec">Przyszły rok również dla systemu funkcjonowania służby zdrowia nie będzie rokiem łatwym, wszak powstaną powiaty, czyli czekają nas zmiany administracyjne, będzie też regionalizacja. Natomiast przesunięcie terminu przejęcia szpitali klinicznych przez akademie spowoduje zahamowanie wdrażanego już procesu reformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym wreszcie zwrócić uwagę na nader ważną kwestię. Otóż ustawa zakłada, że akademia medyczna, mająca w swojej strukturze szpital kliniczny będzie mogła zawierać umowy z wojewodą na wykonywanie podstawowych usług medycznych opłacanych przez wojewodę. Z tej racji do kasy akademii medycznej i szpitala klinicznego mogłyby wpływać dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli jednak termin przejęcia szpitali zostanie przesunięty o rok, to wówczas będzie można mówić o stratach finansowych ponoszonych przez te placówki, gdyż w obecnym stanie prawnym nie mogą one wykonywać podstawowych działań medycznych. A zatem jest to dodatkowy aspekt natury ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że należałoby rozważyć czy przesunięcie terminu przejęcia szpitali klinicznych nie jest efektem dojścia do głosu jakichś partykularnych interesów, gdyż odsunięcie o rok terminu nie będzie korzystne ani dla samych placówek, ani też dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zanim poproszę pana ministra o odpowiedzi na pytania i zgłoszone wątpliwości, chciałbym się dowiedzieć, czy pan dyrektor Garstka ma pisemne upoważnienie do reprezentowania ministra finansów. Rozumiem bowiem, że tylko przy spełnieniu tego warunku może reprezentować stanowisko ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanGarstka">Nie dysponuję pisemnym upoważnieniem, gdyż do tej pory nigdy nie było ono wymagane, natomiast mam upoważnienie ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGrzonkowski">Słyszę opinię, iż jest to wystarczająca gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGrzonkowski">W takiej sytuacji najpierw proszę o zabranie głosu pana ministra Piątkiewicza, a następnie pan dyrektor Garstka zaprezentuje stanowisko ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPiątkiewicz">Postaram się na pytania odpowiadać w takiej kolejności, w jakiej zostały one zadawane. Otóż posłowie zainteresowani byli między innymi kwestią nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ministra zdrowia. Przyznać muszę, iż rzeczywiście tak znaczne narastanie zadłużenia pozwala podawać w wątpliwość rzetelne sprawowanie nadzoru nad szpitalami klinicznymi przez organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekPiątkiewicz">Narastanie zadłużenia w ostatnich miesiącach, a mamy sygnały, że zadłużenie to zwiększyło się również w listopadzie, wymaga natychmiastowego zastosowania trybu nadzoru, wynikającego z uprawnień ministra jako organu założycielskiego. Muszę powiedzieć, że w chwili obecnej ministerstwo deklaruje gotowość do podjęcia działań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekPiątkiewicz">Jest w tym przypadku oczywiście możliwe stosowanie nadzoru bezpośredniego, ponieważ zgodnie z art. 65 minister ma takie uprawnienia wobec każdego zakładu, a w szczególności, wobec tych zakładów, dla których jest organem założycielskim. Nie jest to tylko czcza deklaracja, gdyż działania takie istotnie są już podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym teraz odnieść się do kwestii podniesionej przez pana posła Jurgielańca, a dotyczącej środków na działalność, realizowaną przez kliniki przede wszystkim na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej. Muszę w tym miejscu wnieść pewną korektę, gdyż działalność tego typu w chwili obecnej jest prowadzona przez szpitale kliniczne na dzisiaj obowiązujących zasadach. Chcę też przypomnieć, że w puli środków finansowych, które otrzymują szpitale kliniczne, znajdują się również pieniądze na prowadzenie działalności podstawowej. Nie są to natomiast żadne dodatkowe pieniądze, które by ewentualnie były przekazywane przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekPiątkiewicz">Raz jeszcze muszę podkreślić, iż rząd bynajmniej nie kwestionuje zasady zawartej w ustawie, uznając za celowe przejęcie szpitali klinicznych przez akademie medyczne, natomiast zwraca uwagę na problemy związane z wejściem stosownych przepisów od dnia 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekPiątkiewicz">Podkreślam, że chodzi w tym kontekście o przejęcie przez uczelnie ogromnego majątku i o kwestię zmiany statusu bardzo dużej grupy pracowników szpitali klinicznych, co w efekcie może zachwiać proporcjami kadrowymi uczelni, a jest to sprawa, która nie została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekPiątkiewicz">Posłowie w swoich wypowiedziach poruszali też sprawę zmiany stanowiska przez rektorów akademii medycznych, a jest to, przyznam, zmiana zgoła diametralna. Przyznam, że nie wiem, dlaczego tak się stało, tym bardziej że o piętrzących się przeszkodach wiadomo było już wcześniej. Jednak faktem jest, iż w chwili obecnej aż dziesięciu spośród jedenastu rektorów uważa, że wejście w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia przyszłego roku spowoduje bardzo duże trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę, aby przedstawiciel ministra finansów zechciał obecnie odpowiedzieć na poselskie pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanGarstka">Na wstępie chciałbym odnieść się do przepisów art. 19, które zawierają zgoła podstawowe regulacje. Dla przypomnienia podam, iż artykuł ten brzmi w sposób następujący: „Zobowiązania szpitali klinicznych, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy, pozostają zobowiązaniami Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanGarstka">Otóż w roku bieżącym na restrukturyzację długów rząd przeznaczył kwotę w wysokości 1 mld 750 mln zł. W ramach tej kwoty miały też zostać oddłużone szpitale kliniczne. Stąd też w ustawie znalazł się zapis mówiący, iż szpitale zostaną przejęte przez akademie medyczne z dniem 1 stycznia 1998 r. bez zadłużenia. Oddłużenie, jak już zaznaczyłem, miało się odbyć jeszcze w tym roku z puli tych środków, które znajdują się w dyspozycji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanGarstka">Trzeba też powiedzieć, że w budżecie na rok 1998 nie ma ani złotówki na wykup długów. Jest natomiast przewidziana kwota 300 mln zł rezerwy, która zadysponowana została na restrukturyzację służby zdrowia, ale nie są w niej ujęte szpitale kliniczne, które miały zostać przejęte przez akademie medyczne w dniu 1 stycznia przyszłego roku. Nie będę wnikał w zasadność przyjęcia konkretnego terminu przejęcia szpitali klinicznych, ale proponowałbym skreślenie art. 19 przy przyjęciu założenia, że szpitale przejęte zostaną o rok później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie dyrektorze, proszę nie zgłaszać wniosków innych niż te, które zgłosił rząd w projekcie nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanGarstka">Panie pośle, przecież moje propozycje może przejąć ktoś z posłów Komisji. Zgłosiłem tę propozycję wyłącznie dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że posłowie są świadomi tego, jakie poprawki mogą przedkładać, a zatem proszę tylko o przedstawienie wyjaśnienia i o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanGarstka">Zatem powracam do poprzedniego wątku i przypominam raz jeszcze, że w budżecie na rok 1998 nie ma nawet najmniejszej kwoty na wykup długów. Ponadto chcę przypomnieć jeszcze i to, że minister finansów absolutnie nie jest i nie będzie gospodarzem długów. Natomiast gospodarzem długów jest jednostka kreująca długi i odpowiadająca za niezrealizowane zobowiązania finansowe oraz organ zwierzchni tejże jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę, pan aby dyrektor Garstka zechciał nam wyjaśnić czy to oddłużenie, o którym mówił przed chwilą dotyczyło roku 1996, czy też roku 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanGarstka">Kwota w wysokości 1 mld 750 mln zł ustalona została na bazie długów wykazanych na koniec roku 1996, ale istniała możliwość wykupu długów również z tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaGajeckaBożek">Pragnęłabym przedstawić obecnym stanowisko posłów województwa katowickiego w sprawie zagrożeń, wynikających z wstrzymania reformy szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaGajeckaBożek">Pan przewodniczący uczestniczył w spotkaniu, które odbyło się w Katowicach przed kilkoma dniami, ale wówczas dokument, który chcę przedstawić, jeszcze nie był gotów. Oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariaGajeckaBożek">„Posłowie województwa katowickiego, uczestniczący w spotkaniu w dniu 1 grudnia br. zorganizowanym przez wiceprzewodniczącego Komisji Zdrowia Sejmu RP oraz rektora Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach, po zapoznaniu się z materiałami przygotowującymi reformę szpitali klinicznych, opracowanymi w Śląskiej Akademii Medycznej w ramach prac nad modelem przekształcenia szpitali klinicznych w odpowiednie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, wspierają stanowisko Śląskiej Akademii Medycznej w przedmiocie utrzymania terminu przekazania akademiom medycznym szpitali klinicznych bądź indywidualizowania tego terminu wobec poszczególnych akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MariaGajeckaBożek">Posłowie województwa katowickiego wspierając program reformy systemu opieki zdrowotnej, upatrują w proponowanym przez Śląską Akademię Medyczną przesunięcia środków budżetowych, warunki dla przyszłościowej jej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MariaGajeckaBożek">Posłowie województwa katowickiego wnoszą do Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powyższe stanowisko z prośbą o jego uwzględnienie przy wypracowywaniu ostatecznych decyzji w przedmiotowych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MariaGajeckaBożek">Chciałabym też zaprezentować drugie stanowisko posłów województwa katowickiego w sprawie zasadności rozwoju własnej bazy klinicznej Śląskiej Akademii Medycznej:</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MariaGajeckaBożek">„Posłowie województwa katowickiego, uczestniczący w spotkaniu zorganizowanym przez wiceprzewodniczącego Komisji Zdrowia Sejmu RP i rektora Śląskiej Akademii Medycznej, po zapoznaniu się ze stanem własnej bazy klinicznej akademii, wspierają kierunki jej poprawy, wyrażające się staraniami o przejęcie od wojewody katowickiego na potrzeby szpitala klinicznego Górnośląskiego Centrum Medycznego w Katowicach-Ochojcu oraz utrzymanie harmonogramu realizacji inwestycji Akademickiego Centrum Medycznego w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MariaGajeckaBożek">Posłowie województwa katowickiego wnoszą do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do wojewody katowickiego o pozytywne rozpatrzenie wniosku akademii w przedmiocie przejęcia Górnośląskiego Centrum Medycznego w Katowicach-Ochojcu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MariaGajeckaBożek">Posłowie województwa katowickiego wnoszą do stosownych komisji sejmowych o uwzględnienie w budżecie państwa na rok 1998 nakładów wynikających z harmonogramu realizacji Akademickiego Centrum Medycznego, zabezpieczających terminowość realizacji tej inwestycji”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MariaGajeckaBożek">Po odczytaniu tych dokumentów chciałam powiedzieć, że Śląska Akademia Medyczna jest przygotowana do przejęcia bazy szpitali klinicznych z dniem 1 stycznia 1998 r. Jak zapewne jest to wiadome obecnym, Śląska Akademia Medyczna posiada 2–3 łóżka kliniczne na 10 tys. mieszkańców i tym samym wśród jedenastu akademii medycznych zajmuje dziesiąte miejsce, czyli miejsce przedostatnie. Akademia swoje kliniki prowadzi na bazie szpitali miejskich, górniczych oraz szpitali wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MariaGajeckaBożek">W związku z tym przejęcie tej bazy, z której obecnie korzysta śląska akademia byłoby dla tej uczelni bardzo ważne. Odbyłoby się to również z korzyścią dla pacjentów, których akademia obsługuje. Trzeba jeszcze powiedzieć i to, że katowicka uczelnia „obsługuje” województwo katowickie, częstochowskie, opolskie i bielsko-bialskie. Jest to ogrom mieszkańców i zarazem ogrom potencjalnych pacjentów. Z racji zaś rozproszenia placówek mówi się, iż jest to Śląska Akademia Turystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzNycz">Niestety, ale muszę stwierdzić, że nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. Otóż, jak wynika z konstrukcji budżetu, na rok przyszły nie zostały przewidziane żadne środki na likwidację długów placówek służby zdrowia. Z tego też względu interesuje mnie, jak Ministerstwo Finansów wyobraża sobie rozwiązanie problemu przewidywanego zadłużenia szpitali klinicznych, narosłego w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzNycz">Z pierwszych wyliczeń wynika, że w tym przypadku w grę będzie wchodziła kwota grubo przekraczająca 200 mln zł, można już mówić o kwocie 260–270 mln zł., bowiem długi w końcu października doszły już do poziomu 183 mln zł. To było pierwsze z moich pytań, na które nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzNycz">Zadałem też drugie pytanie, czy w sytuacji, gdy przyjmiemy nowelizację ustawy i przesuniemy termin przekazania akademiom medycznym szpitali klinicznych na dzień 1 stycznia 1999 r. przeprowadzony zostanie symulacyjny rachunek zadłużenia przewidywanego w roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowiedział na pytania postawione ponownie przez pana posła Nycza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanGarstka">Myślę, że pytania te raczej należałoby skierować do resortu zdrowia, a nie finansów. Mogę odpowiedzieć tylko na ostatnie pytania pana posła Nycza. Otóż pamiętać trzeba, że dług jest niczym innym, jak złamaniem prawa, a zatem trudno prognozować, ile w roku przyszłym tego długu narośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGrzonkowski">Cały czas musimy pamiętać o tym, że obowiązuje prawo budżetowe. Organ założycielski, czyli w tym przypadku minister finansów, ma obowiązek pilnować przestrzegania zasad dyscypliny budżetowej. Jednak w ciągu ostatnich lat sprawa ta rzeczywiście wymknęła się spod kontroli, co - moim zdaniem - jest oznaką słabości owej kontroli. Trzeba jednak pamiętać, iż jest to problem znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przedstawiona nam wielkość zadłużenia szpitali klinicznych świadczy o tym, że oddłużenie nie zostało w pełni zrealizowane. Myślę także, że właśnie obawy o to, iż restrukturyzacja realizowana w kontekście przejścia szpitali klinicznych w gestię akademii medycznych nie zostanie poprzedzona pełnym oddłużeniem placówek, znalazły odzwierciedlenie w zaprezentowanych nam dzisiaj stanowiskach rektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, chciałem wyjaśnić, iż zadłużenie szpitali nie jest sprawą ostatnich, a wielu poprzedzających kończący się rok 1997, lat. Ta uwaga jest niezbędna po to, aby w pełni dostrzec całość obrazu tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym też prosić pana dyrektora Garstkę, aby zechciał wyjaśnić, jakie będą w sferze prawnej następstwa finansowe wówczas, gdy nie będziemy nowelizowali art. 53 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o udzielenie stosownych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanGarstka">Proponowałem skreślenie art. 19 z tej racji, iż uregulowana w nim kwestia została zapisana w art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamWędrychowicz">Odnoszę wrażenie, iż proponowana poprawka jest swojego rodzaju „podkładaniem” potrzeb budżetu w stosunku do ustawodawstwa. Jest to dość niepokojące, gdyż 1 grudnia na spotkaniu w Katowicach Śląska Akademia Medyczna opowiedziała się za wdrożeniem przepisów i tym samym za przeniesieniem szpitali klinicznych w gestię akademii już od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamWędrychowicz">Padały tutaj pytania, co się stało, że rektorzy tak diametralnie zmienili swój punkt widzenia. Myślę, że o zmianie wcześniejszych opinii zadecydowały względy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamWędrychowicz">Jeżeli w przyszłości będzie dochodzić do poprawek tego typu, a rządy w praktyce sprawowane będą przez ministra finansów, to nigdy nie da nam się wprowadzić powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamWędrychowicz">Wprowadzenie bowiem zarówno omawianej obecnie ustawy, jak i innych ustaw, na mocy których oddłużano by szpitale, przyspieszyłoby możliwość wprowadzenia tak oczekiwanego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaSikorskaTrela">Chcę poinformować zebranych, iż odbyłem rozmowę z rektorem Akademii Medycznej w Gdańsku. W trakcie tejże rozmowy, pan rektor wyraził wielkie zdumienie, że miałby przejąć szpitale kliniczne pod zarząd akademii z dniem 1 stycznia 1998 roku. Zdumienie to wynika z faktu, iż gdańska akademia nie jest przygotowana do przejęcia tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaSikorskaTrela">Uważam, iż powinniśmy przychylić się do wniosku rządu o przełożenie na dzień 1 stycznia 1999 roku planowanego przekazania szpitali klinicznych akademiom medycznym. Myślę bowiem, że wraz z wdrażaniem zasad reformy systemu zdrowotnego sprawa ta zostanie unormowana w sposób bardziej prawidłowy. Po przedstawieniu tych argumentów zgłaszam wniosek o przegłosowanie ustawy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejOlszewski">Przyznaję, iż uwagi przedstawione przez panią poseł Sikorską-Trelę są bardzo słuszne, ale nie możemy przystępować do głosowania w sytuacji, gdy w istocie nie wiemy, co należy zrobić z długami za rok 1997 i następnymi, które powstaną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejOlszewski">Na razie obowiązuje nas wypowiedź poprzedniego ministra finansów, który stwierdził, że nie ma pieniędzy na oddłużenie. Tę samą prawdę potwierdził dzisiaj przedstawiciel Ministerstwa Finansów. A zatem żadną miarą nie można „wpuszczać szpitali klinicznych, a także innych placówek służby zdrowia” w kanał zadłużeniowy. Przecież wiadomo, że placówki służby zdrowia same się nie oddłużą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejOlszewski">Pan poseł Wojtyła mówił o zaniechaniu w ubiegłych czterech latach działań dyscyplinujących wydatki placówek służby zdrowia. O ile sobie dobrze przypominam, tenże sam poseł Wojtyła przed rokiem 1993 był ministrem zdrowia, ja zaś byłem ordynatorem w szpitalu rejonowym w województwie skierniewickim. I już z perspektywy kilku lat muszę powiedzieć, że nie było również przed rokiem 1993 żadnych działań dyscyplinujących narastanie kosztów, o czym pan poseł mówił na dzisiejszym posiedzeniu, nie prowadzono też rozliczeń, a przecież zadłużenia placówek służby zdrowia mają już kilkuletnią niechlubną tradycję. Nie można się wobec tego pytać, jak doszło do tak znacznego zadłużenia i co robiło Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej? Trudno teraz szukać winnego, gdyż w rzeczywistości wszyscy postępowali w sposób niewłaściwy, wskutek czego narosły długi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejOlszewski">W rzeczywistości trzy akademie medyczne zostały przystosowane do projektowanej reformy. Jako ordynator oddziału szpitala rejonowego, poprzez lekarza wojewódzkiego, który otrzymał pismo z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, dostałem cennik tak zwanych wysokospecjalistycznych usług chirurgicznych, wykonywanych przez akademię medyczną i szpitale kliniczne. Zgodnie z tym cennikiem każda procedura chirurgiczna miała wyliczenie finansowe. A więc były jednak jakieś przygotowania do planowanych zmian organizacyjnych i własnościowych. Ów cennik, o którym mówię otrzymałem jeszcze na początku bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSzymański">Wnoszę propozycję zakończenia dyskusji i zgłaszam wniosek o przegłosowanie przedłożenia rządowego, po wysłuchaniu wypowiedzi dotychczas zgłoszonych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ zapisałem chętnych do dyskusji, obecnie przejdziemy do głosowania nad przedłożonym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Myślę, iż się nie mylę twierdząc, że w regulaminie Sejmu nie ma takiego pojęcia, jak wniosek formalny o zakończeniu dyskusji. Można natomiast zgłosić wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. a są to, panie przewodniczący, dwa różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że Komisja rozpoczęła obrady bez ukształtowania listy mówców. W takiej sytuacji posłowie nie mieli szans na zapisanie się na taką listę, a zatem w chwili obecnej nie można mówić o wyczerpaniu listy dyskutantów. Można natomiast przyjąć, iż poza zapisanymi do głosu posłami, nie ma już chętnych do dyskusji. Ponadto chciałem przypomnieć, że jeszcze formalnie nie zakończyliśmy serii pytań i tym samym nie przeszliśmy do dyskusji. W związku z tym uznać należy, że stale jeszcze znajdujemy się w fazie zadawania pytań, natomiast nie przeszliśmy do tej pory do merytorycznej dyskusji nad przedłożoną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławSzkop">Taka jest zasada postępowania regulaminowego i bardzo chciałbym prosić o jej przestrzeganie. Oczywiście przewodniczący Komisji ma prawo zrobić kompilację dyskusji, a my ją wykorzystamy i przyjmiemy stanowisko, że dyskusja i pytania mogą się nawzajem zazębiać. Myślę, że przyjęcie takiego rozwiązania byłoby całkiem sensowne i byłoby pożytecznym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławSzkop">Na zakończenie raz jeszcze chcę podkreślić, że zamykanie dyskusji nie jest zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za przypomnienie nam zasad regulaminowych, ale myślę, że naszych obrad nie musimy aż tak formalizować. Przypominam też, że zadałem pytanie, czy są jeszcze chętni do dyskusji, po czym zgłosiły się jeszcze cztery osoby. Myślę zatem, że możemy przegłosować wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Odnoszę bowiem wrażenie, iż my się jednak nie rozumiemy. Zatem wyjaśniam raz jeszcze, że lista mówców powinna zostać zaanonsowana na początku posiedzenia, gdyż posłowie powinni zostać poinformowani o sposobie procedowania w określonym dniu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSzkop">Nadal natomiast utrzymuję, że nie możemy kończyć dyskusji przegłosowaniem takiego wniosku formalnego, o którym mówił pan poseł Grzonkowski. Rozumiem, że do dyskusji zgłosiły się jeszcze cztery osoby, co oznacza, że nie będziemy głosować żadnego wniosku formalnego. Po wyczerpaniu zgłoszeń przejdziemy do sfinalizowania obrad. I to jest właśnie ten kompromis, o którym poprzednio już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przed dwiema godzinami wróciłem z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów, na której również zgłoszony był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Myślę, że jednak postępujemy zgodnie z zasadami regulaminu Sejmu. Osobiście oceniam, że właściwie temat został wyczerpany, a niektórzy posłowie zabierali głos nawet po kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGrzonkowski">Aby jednak nie pozostały żadne wątpliwości, proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o zajęcie stanowiska w spornej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do czynienia z tak zwanym trybem pilnym, ujętym regulacją regulaminową. Otóż od razu chcę wyjaśnić, że tryb ten różni się nieco od zwykłego trybu przede wszystkim poskracanymi terminami. Jest jednak jeszcze i druga różnica polegająca na tym, że wszelkie poprawki do projektu ustawy muszą być zgłaszane na piśmie i muszą być przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan przewodniczący otworzył tak zwany tryb pierwszego czytania ze wszech miar prawidłowo, zgodnie z regulaminem. Na tryb ten składa się ogólne przedyskutowanie zgłoszonego projektu. Pierwsze czytanie powinno zostać zakończone pytaniami adresowanymi do wnioskodawcy i odpowiedziami na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Drugim etapem procedowania jest tak zwana dyskusja merytoryczna nad projektem oraz ewentualne zgłaszanie poprawek przez posłów. Mówię o tym, gdyż tryb pilny jest bardzo trudny i dość niejasno zapisany w regulaminie. W sytuacji, gdy w regulaminie zaszły pewne zmiany, obowiązkiem Biura Legislacyjnego KS jest wykładanie zasad zawartych w regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wracam teraz do meritum. Otóż na obecnym etapie prac nad projektem ustawy posłowie mają prawo zgłaszać poprawki na piśmie. Następnie w trakcie debaty sejmowej nad projektem, jest to także czas na głosowanie poprawek. Można także zgłaszać poprawki, w trakcie plenarnej dyskusji, w trybie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest w tym wszystkim jednak pewna zawiłość, gdyż Sejm po drugim czytaniu może zadecydować, iż nie chce przesyłać projektu do ponownego rozpatrzenia przez Komisje. Wówczas marszałek Sejmu nie poddaje pod głosowanie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania w Sejmie, ponieważ nie były one rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji. Jak widać cała ta procedura jest nader skomplikowana i wymagała wobec tego dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym wnieść kilka słów tytułem wyjaśnienia. Otóż rozpoczęliśmy procedowanie w trybie pierwszego czytania w ten sposób, że posłowie formułowali pytania adresowane do przedstawiciela resortu zdrowia, natomiast formalnie nie otwierałem dyskusji, gdyż praktycznie trwała ona na etapie pytań i odpowiedzi. Myślę, że wszyscy zgodzą się ze stwierdzeniem, że w takim sposobie procedowania nie było żadnych nieprawidłowości. Ponadto proszę, aby posłowie, którzy zgłaszali poprawki w trakcie dyskusji, złożyli je w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGrzonkowski">Obecnie wypowiedzą się ci posłowie, którzy jeszcze zechcą wziąć udział w dyskusji. Jeżeli nie będzie dalszych zgłoszeń, dyskusję poselską uznam za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGrzonkowski">Następnie prosiłbym o przedstawienie opinii przedstawicieli samorządów i związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaGajeckaBożek">Moja przedmówczyni, pani poseł Sikorska-Trela, składała wniosek o przegłosowanie projektu przedłożonego przez rząd, natomiast ja składam wniosek o zindywidualizowanie terminu przejmowania przez akademie medyczne szpitali klinicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym wrócić do pewnej kwestii natury proceduralnej. O ile mi wiadomo sprawozdanie powinno zostać przygotowane na dzień 3 grudnia br., bo takie jest zalecenie marszałka Sejmu. Czy tak jest w istocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGrzonkowski">Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli zakończyć prace w dniu dzisiejszym, co pozwoliłoby wprowadzić projekt na plenarne obrady w trybie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Pytałem o to, czy marszałek Sejmu określił termin oddania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGrzonkowski">Termin został wyznaczony na dzień 3 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym Komisja nie ma możliwości przedłużania prac, gdyż zobligowana jest ścisłym terminem. Nie jest to dobra sytuacja, gdyż przedłożenie rządowe nie zawiera informacji o skutkach finansowych wprowadzenia proponowanej nowelizacji, a skutki takie bez wątpienia będą. Czy wobec tego, reprezentujący Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, wiceminister Piątkiewicz byłby w stanie poprzez swoje służby w ciągu kilku godzin uzyskać szacunkową wiedzę na ten temat, co się będzie działo w roku 1998 w kontekście przewidywanych wydatków?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WładysławSzkop">Wiem, że departament budżetowy Ministerstwa ma niezbędne dane, które można szybko przekształcić w odpowiedni dokument. Jeżeli jednak nie ma możliwości przekazania posłom takiego dokumentu, stawiam wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWojtyła">Jestem zdumiony rozbieżnościami, jakie rysują się pomiędzy wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Finansów a wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wszak omawiany dzisiaj projekt nowelizacji jest projektem rządowym, który jak rozumiem, podlegał wcześniej uzgodnieniom międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym też, ad vocem, odpowiedzieć na pewne uwagi kierowane pod moim adresem w kontekście zadłużenia placówek służby zdrowia. Oczywiście zadłużenie istniało również w roku 1993, choć najbardziej istotna jest skala tegoż zadłużenia. Otóż w roku 1991 zadłużenie służby zdrowia, bez refundacji za leki, wynosiło około 100 mln dolarów, co w przeliczeniu na złotówki dawało 2,5 bln zł. W tej zaś chwili zadłużenie przekroczyło już ponad 1 mld dolarów, z czego jasno wynika, że zaległości narastały na zasadzie rozkręcającej się spirali.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejWojtyła">Natomiast w latach 1991–1993 zadłużenie, pominąwszy zadłużenie za leki już nie narastało i wynosiło mniej więcej również 100 mln dolarów. W tamtych latach stosowaliśmy takie metody oddłużania, które uwzględniały gospodarność dyrektorów poszczególnych placówek oraz rektorów akademii medycznych. Jednak po roku 1993 zaniechano tej metody i zasady gospodarności nie były już brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejWojtyła">W tym właśnie zjawisku upatrywać należy tak szybko narastające zadłużenie. Chcę też powiedzieć, że w wymienionych już latach dyscyplina budżetowa była przestrzegana ze wszech miar rygorystycznie, a jeden z wojewodów na mój wniosek odwołany został ze stanowiska tylko za to, że nie przestrzegał zasad tejże dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę, aby obecnie pan wiceminister Piątkiewicz zechciał odpowiedzieć na kolejne pytania posłów. Od razu też chcę wyjaśnić, że zgodnie z pismem pana premiera do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest wiceminister Piątkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekPiątkiewicz">Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony propozycją szacowania deficytu na rok 1998. Szacowanie deficytu bowiem jest niczym innym, jak przewidywaniem, na ile i w jakim zakresie szpitale kliniczne będą łamały prawo budżetowe. Jak sądzę, w rozumieniu urzędnika państwowego, jest to rzecz zgoła niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekPiątkiewicz">Chciałbym teraz, przechodząc do innej kwestii, przekazać intencję działań ministra zdrowia, w myśl której zdecydowanie wzmocniony zostanie nadzór sprawowany nad szpitalami klinicznymi. Przypominam, że działanie takie wynika z uprawnień ministra zdrowia, jako organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JacekPiątkiewicz">Jestem również zdumiony, że przedstawiciel rządu - Ministerstwa Finansów, zgłasza propozycje zmienionej nowelizacji właśnie w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JacekPiątkiewicz">Na zakończenie apeluję do posłów o poparcie przedłożenia rządowego i o uchwalenie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w proponowanym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGrzonkowski">Obecnie zabierze głos poseł Szkop, który, jak rozumiem, zechce zmienić brzmienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Owszem, mam taki zamiar, ale zmiana dotyczyć ma pierwszego z moich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławSzkop">Otóż rozumiem, że swoim wnioskiem uraziłem pana ministra, zatem obecnie postawię tę kwestię nieco inaczej i zapytam, jak pan minister widzi możliwość sfinansowania długu za rok 1997, w nadchodzącym roku 1998. Prosiłbym także, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zechciało, w jak najkrótszym czasie, przedstawić Komisji Zdrowia zasady finansowania tego długu. Jeżeli byłoby to możliwe, to wówczas opozycja byłaby skłonna odstąpić od składania wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że postawienie sprawy w ten sposób, iż ta nowelizacja przynosi natychmiastowe skutki finansowe, jest swojego rodzaju nieporozumieniem. W obecnej sytuacji nie można szacować przewidywanego zadłużenia. Być może uda się uniknąć dalszego zadłużania się placówek, ponieważ wprowadzamy zasadę rygorystycznego przestrzegania przepisów prawa budżetowego. Z wymienionych względów sugestia, iż ustawa ta niesie za sobą skutki finansowe jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekPiątkiewicz">Przed nami jest jeszcze prawie cały grudzień a zilustrowane wcześniej działania są ją wdrażane. Jednak w obecnej chwili nie jestem w stanie ustosunkować się do podniesionej kwestii w stosunku do roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na tym zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chciałbym jeszcze zapytać, czy przedstawiciele samorządów i związków zawodowych są skłonni przedstawić swoje opinie w dyskutowanej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaMilewska">Na wstępie chcę stwierdzić, że czasami odczuwam satysfakcję obserwując to, co dzieje się w obecnej chwili, w kontekście prac nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Satysfakcja moja wynika z faktu, iż pewne zagrożenia dostrzegane przez nas wcześniej i wskazywane odpowiednim gremiom, czasami bywały bagatelizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlicjaMilewska">Muszę też powiedzieć, że bardzo mnie dziwi stanowisko środowisk akademickich, gdyż jeszcze nie tak dawno byłam świadkiem toczącej się tutaj dyskusji, podczas której wszyscy rektorzy chcieli przejąć wszystko i to niemal natychmiast. Nikt nie zwracał wówczas uwagi na tzw. koszty pracownicze, które były przedmiotem naszego zainteresowania i niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AlicjaMilewska">Jako związkowiec chcę powiedzieć, że skutki nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odbiją się przede wszystkim na pracownikach szpitali klinicznych. Każdy z tu obecnych dobrze wie, że jednostka budżetowa nie ma prawa zaciągać długów. Natomiast wszyscy ci, niezależnie od orientacji politycznej, którzy uchwalają budżet i nadają mu ostateczny kształt, zdają sobie sprawę, że w dziedzinie służby zdrowia nie od dzisiaj mamy do czynienia z niedoszacowaniem wydatków.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AlicjaMilewska">Jeżeli jednostka budżetowa nie otrzymuje pieniędzy, które pozwoliłyby na realizowanie podstawowych zadań, to tym samym z góry należy uznać, że jednostka ta będzie musiała zaciągnąć długi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AlicjaMilewska">Zatem w sytuacji, gdy zaakceptujemy proponowane zmiany bez nowelizacji art. 19, o której mówił pan dyrektor Garstka, tym samym niejako usankcjonujemy zadłużanie się placówek służby zdrowia. To, że któraś jednostka popada w długi nie wynika z jej niefrasobliwości i chęci łamania prawa budżetowego, ale z określonej sytuacji finansowej, o czym należy pamiętać. Dlatego też chcemy zapytać, dlaczego właściwie nic się nie dzieje w kontekście planowanego przejęcia szpitali klinicznych, dlaczego do tej pory nie ma stosownych rozporządzeń wykonawczych, a minister zdrowia nie zlecił zorganizowania spotkania z rektorami uczelni. Osobiście jestem tym zbulwersowana, ponieważ związki zwracały uwagę na wymienione elementy. Sygnalizowaliśmy tę sprawę poprzez przewodniczących zakładowych organizacji związkowych, działający m.in. zarówno w szpitalach klinicznych, jak i w akademiach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AlicjaMilewska">Może zatem dziwić obecne stanowisko rektorów, którzy stwierdzają, że ich uczelnie nie są przygotowane do przejęcia placówek klinicznych, skoro jeszcze tak niedawno byli odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AlicjaMilewska">Z wymienionych względów federacja jest przeciwna wdrożeniu nowelizacji projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Obecnie przejdę do zaprezentowania zgłoszonych wniosków. W trakcie obrad Komisji wpłynęły dwa wnioski. Jeden z nich jest wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy zmieniającej ustawą o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i zmianie niektórych innych ustaw, bez poprawek, według projektu zgłoszonego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGrzonkowski">Natomiast autorem drugiego wniosku jest poseł Szkop, który na piśmie poszerzył swój pierwszy wniosek zgłoszony we wcześniejszej fazie obrad, w formie ustnej. Z tego powodu proszę, aby poseł Szkop zaprezentował swój wniosek w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Szczegółowe przedstawienie wniosku jest niezbędne, gdyż zawiera on nader ważką propozycję, zgodnie z którą szpitale kliniczne mogłyby stopniowo realizować projektowaną zasadę samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławSzkop">Proponuję zatem, aby w kolejnych artykułach, w których funkcjonuje sformułowanie „z dniem wejścia w życie ustawy”, wprowadzić zmianę i w miejsce przytoczonego sformułowania zapisać „z dniem przyjęcia szpitali klinicznych”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławSzkop">Oznaczałoby to konieczność wprowadzenia zaprezentowanej zmiany w główce art. 18, dotyczącego podjęcia nieruchomości i gruntów. Zmianie uległaby też treść art. 19, który brzmi: „Zobowiązania szpitali klinicznych, które powstały przed dniem wejścia w życie ustawy, pozostają zobowiązaniami skarbu państwa. I w tym artykule w miejsce słów: „z dniem wejścia w życie ustawy”, należałoby wprowadzić sformułowanie: „przed dniem przyjęcia szpitali klinicznych”. Trzeba by też dodać w art. 19 ust. 2 o brzmieniu : „z dniem 1 stycznia 1998 r. do dnia przyjęcia przez uczelnie, szpitale kliniczne mogą zaciągać nowe zobowiązania wyłącznie za zgodą ministra zdrowia i opieki społecznej”. Wprowadzając taki zapis ograniczamy „szanse” na ponowne zadłużanie się szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WładysławSzkop">Taka sama zmiana musiałaby zostać wprowadzona w art. 20 ust. 1 w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WładysławSzkop">Z kolei w art. 21 ust. 3, który brzmi „minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z rektorem państwowej uczelni medycznej i państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb przejmowania szpitali klinicznych przez uczelnie”, musiałby zostać zmieniony w ten sposób, iż po słowie „określi” należałoby dodać słowa „do dnia 31 grudnia 1998 r.”. Proponuję też dodanie nowego ust. 4 o następującym brzmieniu „sposób i tryb przejmowania szpitali klinicznych, o których mowa w ust. 3, określa się oddzielnie”.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WładysławSzkop">Wprowadzenie tej poprawki pozwoliłoby na taką sugestię, w której każda uczelnia mogłaby przejmować szpitale kliniczne sukcesywnie, czyli w miarę swoich rzeczywistych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest jasna intencja wniosku posła Szkopa? Nikt nie zgłasza wątpliwości, dlatego też przejdziemy do głosowania. Jako pierwszy głosować będziemy wniosek grupy posłów, zaprezentowany przez posła Szkopa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem przedstawionego przed chwilą wniosku?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławGrzonkowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 10 posłów, 10 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ wniosek ten nie uzyskał większości, przechodzimy do głosowania nad drugim wnioskiem, w myśl którego ustawa powinna zostać przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławGrzonkowski">Za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek głosowało 11 posłów, 8 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że w wyniku głosowania posłowie zaakceptowali projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Zgłaszam wniosek mniejszości. Zgłaszam też autopoprawkę polegającą na wykreśleniu ostatniej sekwencji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na posła sprawozdawcę zgłoszony został poseł Andrzej Wojtyła. Ponieważ nikt nie sprzeciwia się tej kandydaturze nie będziemy jej formalnie głosować, przyjmując tym samym, że poseł Wojtyła zaprezentuje sprawozdania na sesji plenarnej. Dziękuję za udział, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>