text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny jest państwu znany. Jeśli nie ma uwag do porządku dziennego, przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławBielecki">Punkt pierwszy obejmuje omówienie kwestii zgodności polityki gospodarczej rządu z racją stanu, określoną w kierunkach polskiej polityki zagranicznej. Uważam, że posłowie nie powinni konfrontować istotnych informacji związanych z gospodarką energetyczną i z bezpieczeństwem energetycznym kraju w kontekście strategicznego partnerstwa Polski i Ukrainy. Temat ten podlega medialnym dywagacjom, a nie ścisłej definicji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławBielecki">W wielu przypadkach atakowane są poważne przedsiębiorstwa prywatne, które nie spełniają wymogów polskiej racji stanu. Wydaje się właściwe, żeby minister Janusz Steinhoff określił precyzyjnie granicę polskiej racji stanu w dziedzinie gospodarczej. Dzięki wypowiedziom naszych gości będziemy mogli zorientować się, na ile ta granica jest czytelna dla tych, których ma dla dobra Rzeczypospolitej limitować w słusznych, prywatnych interesach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławBielecki">Granica między interesem państwowym, narodowym, publicznym a interesem prywatnym, korporacyjnym powinna być określona w sposób jawny i jasny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławBielecki">Taki jest sens możliwej na dzisiejszym posiedzeniu konfrontacji poglądów, w której - jak sądzę - posłowie wezmą udział.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#CzesławBielecki">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSteinhoff">Ministerstwo Gospodarki chce przedstawić państwu zarys polityki energetycznej, ze szczególnym uwzględnieniem współpracy zagranicznej. Chciałbym również powiedzieć kilka słów o rynku energii elektrycznej, o wszystkim, co jest związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszSteinhoff">Kwestia ta jest poruszana przez środki masowego przekazu, nie zawsze profesjonalnie. Nie zawsze konstatacje oparte są na faktach. Dlatego też chciałbym państwu przedstawić punkt widzenia rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszSteinhoff">Ostatnio sprawą najbardziej bulwersującą opinię publiczną jest problem dostaw gazu, problem dywersyfikacji źródeł zaopatrywania w gaz. Po 1990 r. wielokrotnie zwracano uwagę, że konieczna jest szybka dywersyfikacja źródeł zaopatrywania w gaz ziemny. Polska nie była w pełni suwerenna energetycznie w odniesieniu do tego nośnika energii. Większość krajów europejskich jest zaopatrywana w gaz ziemny z kilku źródeł. Po 1990 r. na problem ten zwracano uwagę w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszSteinhoff">W 1993 r. został zawarty kontrakt jamalski. Był on różne oceniany przez specjalistów. Ja oceniam go pozytywnie. Wówczas była to umowa racjonalna, biorąc pod uwagę potrzeby polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszSteinhoff">Ministerstwo Gospodarki opracowało politykę energetyczną państwa do 2020 r., która w ub.r. została przyjęta przez rząd. Zakładała ona dywersyfikację źródeł zaopatrywania w gaz. Rozpoczęliśmy rozmowy z Norwegami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszSteinhoff">Przypomnę, że rozmowy z Norwegami były prowadzone wcześniej, przez rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego. Niestety, efekt tych rozmów nie był pozytywny. Norwegowie ze względów ekonomicznych oraz ze względu na zasoby, którymi mogli dysponować, nie zaangażowali się w rozmowy na miarę naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszSteinhoff">W tej chwili sytuacja jest dużo korzystniejsza. Mamy podpisany mały kontrakt gazowy z Norwegią na dostawę 0,5 mld metrów sześciennych gazu. Zgodnie z zaleceniami premierów naszych krajów, zamierzamy zakończyć negocjacje do końca br. Ze strony Polski negocjacje będzie prowadzić Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Negocjacje będą dotyczyć dużego kontraktu gazowego z Norwegią.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszSteinhoff">Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo podjęło rozmowy z partnerami duńskimi. Jeśli będziecie państwo otrzymać bardziej szczegółowe informacje, może ich udzielić wiceminister Andrzej Karbownik i wiceprezes Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Piotr Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszSteinhoff">Wszystkie rozmowy prowadzone przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo dotyczące dostaw gazu do polskiej sieci będą odbywać się pod nadzorem Ministerstwa Gospodarki. Niestety, mamy do czynienia z nie najlepszym układem. To dotyczy zresztą nie tylko Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszSteinhoff">Z jednej strony układ właścicielski, który rozciąga odpowiedzialność za podmiot gospodarczy na dwa ministerstwa, czyli Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Skarbu Państwa, utrudnia nadzorowanie przedsiębiorstwa, tym bardziej że jest to spółka o szczególnym znaczeniu, której rada nadzorcza musi w wielu przypadkach godzić się na ponoszenie strat, ze względu na nadrzędny interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszSteinhoff">Problem Ukrainy i kwestia nowego gazociągu czy też drugiej nitki gazociągu jamalskiego mocno absorbuje opinię publiczną. W prasie ukazały się różne artykuły. Większość z nich nie odzwierciedlała stanowiska rządu w tej materii. Stanowisko polskiego rządu było jednoznaczne. Kilka razy wypowiadałem się publicznie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszSteinhoff">Przebieg drugiej nitki gazociągu musi uwzględniać polskie interesy ekonomiczne, ekologiczne i interesy związane z polityką zagraniczną, czyli dobrosąsiedzkie stosunki z Ukrainą. Oczywiście nie godzimy się na przebieg gazociągu, który został zaproponowany przez szefa Gazprom wzdłuż wschodniej granicy polski z wejściem do Słowacji w rejon przepompowni Velke Kapuczany.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszSteinhoff">Nie możemy się na to zgodzić z kilku powodów. Po pierwsze - z powodów ekologicznych, ponieważ gazociąg przechodziłby przez parki narodowe. Po drugie - z przyczyn ekonomicznych, ponieważ propozycja ta nie jest związana z jakimkolwiek interesem Polski. Po trzecie - z przyczyn związanych z polityką zagraniczną. Narusza to interesy Ukrainy, tworzy się bowiem bypass w stosunku do istniejącej sieci połączeń z Ukrainą.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszSteinhoff">Przez Ukrainę przechodzi 120 mld metrów sześciennych gazu. Część tego gazu przez przepompownię Velke Kapuczany w Słowacji jest dostarczana do południowej Europy - do Francji i Włoch.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszSteinhoff">Chcemy rozmawiać z naszymi sąsiadami. Myślę zwłaszcza o prowadzeniu rozmów ze Słowacją. W czasie wizyty premiera Jerzego Buzka, w której uczestniczyłem, rozpoczęliśmy rozmowy z partnerem słowackim. Chcemy rozmawiać na ten temat z Ukrainą. W tym tygodniu odbędzie się wizyta ministra energetyki Ukrainy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszSteinhoff">Zależy nam na zbudowaniu systemu dostaw gazu, który z jednej strony będzie gwarantował bezpieczeństwo wszystkim naszym sąsiadom, a z drugiej strony będzie racjonalny z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście jest problem drugiej nitki gazociągu, czy ma być to nitka równoległa, czy z odchyleniem na południe. Umowa nie precyzowała dokładnie przebiegu drugiej nitki gazociągu. Musimy uwzględniać z jednej strony oczekiwania odbiorcy niemieckiego, ponieważ w przypadku równoległych nitek gazociągu w jednym punkcie trzeba by odebrać ok. 64 mld metrów sześciennych gazu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszSteinhoff">Z drugiej strony musimy uwzględniać nasze interesy ekonomiczne, położenie planowanych podziemnych zbiorników gazu oraz lokalizację dużych odbiorców gazu. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo proponuje, aby jak najszybciej rozpocząć dyskusję o przebiegu gazociągów. Taką propozycję skierowano pod adresem Gazprom. Rozmowy będą prowadzone pod nadzorem Ministerstwa Gospodarki, które odpowiada za współpracę gospodarczą z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszSteinhoff">Oczekujemy, iż strona rosyjska przedstawi jakąś propozycję. Do tej pory, poza listem prezesa Wiachiriewa, żadnych innych propozycji ze strony rosyjskiej nie było. W czasie wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego u prezydenta Władimira Putina, w której uczestniczyłem, prezydent Rosji poruszył problem gazociągu i kwestię transferu nośników energii przez Polskę. Dotyczyło to zarówno ropy, jak i gazu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym podkreślić, że na postawione przez prezydenta Putina pytania ja odpowiadałem w imieniu polskiego rządu. Stwierdziłem, że Polska jest zainteresowana tranzytem nośników energii. Jesteśmy zainteresowani tranzytem ropy, przy czym możliwości tranzytu przez Gdańsk są ograniczone przepustowością rurociągu „Przyjaźń” oraz zapotrzebowaniem polskich i niemieckich rafinerii na ropę. Transfer ropy spada corocznie w efekcie czynników, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszSteinhoff">Podkreśliłem, że Polska zdecydowanie opowiada się za budową rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Jest to zgodne z naszym interesem. Mówiłem również, że jesteśmy otwarci na propozycje dotyczące przebiegu trasy gazociągu. Prezydent Władimir Putin apelował do strony polskiej o szybkie rozstrzygnięcie tego problemu, mówiąc o tym, iż Rosjanie muszą podjąć decyzję, a w grę wchodzą różne alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszSteinhoff">Stanowisko polskie jest jednoznaczne. Chcemy rozmawiać ze stroną rosyjską, chcemy uwzględniać interesy Ukrainy. Zależy nam na tym, żeby zgodnie z polską racją stanu i z interesem ekonomicznym zlokalizować ten gazociąg, wybierając optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli będziecie państwo chcieli uzyskać bardziej szczegółowe informacje, moi współpracownicy są do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanuszSteinhoff">Kilka słów powiem o rynku energii elektrycznej. Kwestia ta jest również przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Polska energetyka jest znacząco niedociążona. Moce produkcyjne w elektrowniach ze względu na spadek energochłonności polskiej gospodarki, co jest zjawiskiem bardzo korzystnym, są wykorzystane w 60%.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanuszSteinhoff">Rozpoczęła się prywatyzacja podsektora wytwarzania energii elektrycznej. Niebawem rozpocznie się prywatyzacji podsektora dystrybucji energii elektrycznej. Nie zamierzamy rozpoczynać prywatyzacji sfery przesyłu. Wprowadzamy mechanizmy rynkowe, czyli rozpoczyna funkcjonowanie giełda energii. Chcemy odejść od kontraktów długoterminowych, pod które wzięto wiele kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanuszSteinhoff">Zdajemy sobie sprawą z tego, że jest to bardzo skomplikowana materia. Dlatego też blokujemy każdy przypadek importu energii elektrycznej. Decyzją Ministerstwa Gospodarki została zablokowana sprawa importu energii elektrycznej na tzw. wyspę białostocką, z Litwy, przez spółkę słowacką. Uważamy, że import energii elektrycznej może być dopuszczalny wówczas, gdy rozpoczniemy na większą skalę eksport energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanuszSteinhoff">Poparcie Ministerstwa Gospodarki uzyskała koncepcja utworzenia spółki między Preussen-Elektra, Kulczyk holding i Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, która będzie zajmowała się importem energii elektrycznej. To również było przedmiotem rozmów w Moskwie. Prezydent Władimir Putin wyraził zadowolenie, że rozpoczyna się współpraca w sferze transferu energii między Polską i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanuszSteinhoff">Chcemy eksportować polską energię przy okazji transferu energii rosyjskiej. Polska energia jest zbyt droga, aby znalazła nabywców w krajach Europy Zachodniej. Produkowana jest bowiem w znaczącej części z węgla kamiennego. Energia rosyjska jest stosunkowo tania, pochodzi bowiem z energetyki jądrowej. „Mieszając” te energie możemy eksportować w ciągu dwóch lat ok. 1 terawatogodziny więcej polskiej energii.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanuszSteinhoff">Jest to dużo, biorąc pod uwagę, że teraz eksport jest na poziomie 5–6 terawatogodzin rocznie. Jesteśmy zainteresowani zwiększeniem eksportu. Czynimy starania, aby udało się tego dokonać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście jest problem połączenia w ramach tzw. pierścienia bałtyckiego Polski i Litwy. Wymaga to inwestycji. Rozmawiamy ze stroną litewską na ten temat. Myślę, że w tym roku będzie można podjąć konkretne działania w zakresie połączenia energetyki Polski i Litwy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanuszSteinhoff">Nie zamierzamy importować energii. Chcemy energię eksportować. W układzie Rosja-Polska-Niemcy widzimy Litwę. Moje wypowiedzi publiczne, potwierdzone wolą pana Czubaisa zmierzały do tego, aby w układzie współpracy rosyjsko-polsko-niemieckiej uczestniczyła Litwa, która ma niewykorzystane potężne moce produkcyjne w elektrowni Ignalino. Moce produkcyjne obciążone są tam na poziomie ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o gazociąg norweski, prowadzimy rozmowy na temat ewentualnego odbioru gazu z tego gazociągu przez inne kraje, które podobnie jak my zamierzają dywersyfikować swoje źródła zaopatrywania w gaz. Będzie to Słowacja oraz państwa nadbałtyckie, ze szczególnym uwzględnieniem Litwy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JanuszSteinhoff">Przedstawiłem państwu zarysy polityki zmierzającej do zdywersyfikowania źródeł zaopatrywania w gaz. Zależy nam na wykorzystaniu polskich elektrowni. Nie będę mówił o prywatyzacji. W tej sprawie wypowie się minister skarbu państwa w rozmowach z Komisją przy innej okazji. Wspomnę, że rozpoczęła się prywatyzacja podsektora wytwarzania energii. Mamy w tej dziedzinie pewne osiągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławBielecki">Byłbym zdziwiony, gdyby posłowie uznali, że ta informacja była tyleż jawna, co jasna. Wydaje mi się, że jest jeszcze wiele niejasności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławBielecki">Otwieram dyskusję. Proszę posłów o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarPawłowski">Jakie konkretne korzyści miałaby Polska, gdybyśmy zgodzili się na rurociąg równoległy, czyli bezpośrednio z Rosji do Polski? Wiem, że w interesie Ukrainy nie leży budowa rurociągu równoległego do rurociągu przechodzącego przez Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarPawłowski">Jeżeli nie zgodzimy się na budowę równoległego rurociągu, w jaki sposób Ukraina zrekompensuje nam potencjalne straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławBielecki">Proszę pana ministra o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSteinhoff">Pan poseł pyta, jakie korzyści Polska by odniosła z budowy tego gazociągu. Pojawiła się suma ok. 1 mld dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym wyjaśnić sprawę. Pan minister mówił o dwóch gazociągach czy o jednym? Na czym polega brak zgody polskiego rządu na nitkę, która ma przebiegać przez polskie terytorium do terytorium Słowacji? Będzie zgoda na drugą nitkę, która również będzie miała odchylenie, przy czym będzie się nazywała drugą nitką gazociągu jamalskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKamiński">Jaka jest różnica między tymi dwoma gazociągami? Tak naprawdę chodzi o jedno. Najtańszy w Europie jest gaz rosyjski. Zaopatrywanie z innych źródeł jest bardziej kosztowne ekonomicznie, ale bardziej pożądane z punktu widzenia politycznego. Interes jest taki, żeby kupować taniej i nie płacić w dolarach, tylko polskimi produktami. Jest kwestia, w jakim stopniu leży to w polskim interesie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pan minister stwierdził, że prezydent Władimir Putin powiedział, iż oczekuje na rozstrzygnięcia ze strony polskiej. Z wcześniejszego wywodu pana ministra wynikało, że to strona rosyjska przedstawia koncepcje, które dla Polski są nie do przyjęcia. Gdzie leży problem? Po rosyjskiej czy po polskiej stronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszIwiński">Temat dzisiejszego posiedzenia został sformułowany bardzo ogólnie. Czy nie uważa pan, że nasza polityka zagraniczna, w przeciwieństwie do polityki innych państw np. Unii Europejskiej, jest za słabo zekonomizowana?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszIwiński">Ministrowie spraw zagranicznych wielu krajów zajmują się przede wszystkim kwestiami ekonomicznymi, a w Polsce na ogół wyłącznie wielkimi teoriami. Potrzebne jest wyważenie tych spraw. Czy nie uważa pan, że jest to słabość polskiej polityki zagranicznej? Czy nie należy poczynić starań, aby zapewnić należyte docenienie spraw ekonomicznych i promocję polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszIwiński">Czy rzeczywiście alternatywa, która stoi przed Polską, tak jak powiedział to kilkanaście dni temu w telewizji pan Aleksander Gudzowaty, jest następująca: albo rurociąg będzie przebiegał przez Polskę, albo zostanie poprowadzony po dnie Bałtyku?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszIwiński">Zwracam się z prośbą do przewodniczącego Komisji. Sądzę, że gdybyśmy mieli czas, byłoby warto, żebyśmy wysłuchali opinii prezesa Aleksandra Gudzowatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSteinhoff">Poseł Tadeusz Iwiński zadał pytanie natury ogólnej. Oczywiście polityka zagraniczna musi być funkcją również ważnych interesów ekonomicznych. Jest powinnością ministra gospodarki, który odpowiada za współpracę gospodarczą z zagranicą, aby wpływać na kierunki polskiej polityki zagranicznej, zwracając uwagę na nasze interesy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszSteinhoff">Często korygujemy naszą politykę, biorąc pod uwagę bardzo istotne interesy ekonomiczne. To jest wypadkowa różnych czynników i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym zdecydowanie zaprzeczyć potocznym opiniom funkcjonującym w mass mediach, iż rząd prawicowy premiera Jerzego Buzka niewystarczająco angażuje się we współpracę gospodarczą z krajami położonymi na wschód od Polski, że nadmiernie absorbuje naszą uwagę handel zagraniczny z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszSteinhoff">Jest to informacja nie odpowiadająca naszym priorytetom. Na pewno handel ze Wschodem jest jednym z najistotniejszych priorytetów. Spadek polskiego eksportu, który nastąpił po 1997 r., był efektem kryzysu rosyjskiego, a nie braku woli politycznej do rozwoju współpracy. Do 1997 r. mieliśmy dynamikę naszego eksportu na poziomie ponad 20%. Potem nastąpiło załamanie. W ub.r. spadek eksportu przekroczył 50%. To wynikało z wielu trudności partnerów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszSteinhoff">Mam świadomość, że generalnie sytuacja w handlu zagranicznym jest pochodną niskiej konkurencyjności naszej gospodarki, pochodną otwartości naszego rynku i nie-doskonałości narzędzi wspierania eksportu. Dlatego też chcemy rozszerzyć zakres ubezpieczania kredytów eksportowych. Dwie ustawy odnoszące się do tej materii znajdują się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszSteinhoff">Zdecydowanie podzielam pańską opinię, że polityka zagraniczna musi uwzględniać w znaczącym stopniu również nasze interesy ekonomiczne. Często się tak dzieje, że minister spraw zagranicznych uważa, iż postawienie pewnej kwestii ostro przez Polskę będzie utrudniało nasze rozmowy z partnerami zagranicznymi, a my to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszSteinhoff">Przykładem było przesunięcie w czasie ścieżki redukcji ceł na wyroby stalowe w stosunku do Unii Europejskiej. Na pewno skomplikowało to nam negocjacje, ale uważałem, że to jest konieczne. Podobnie postępujemy w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszSteinhoff">Poseł Tadeusz Mazowiecki pytał o drugą nitkę gazociągu i o propozycje rosyjskie w tej materii. Kwestię tę poruszył również poseł Krzysztof Kamiński. Jest tu pewne nieporozumienie. Stan mojej wiedzy nie pozwala mi na stwierdzenie, że strona rosyjska mówiła o jakimś trzecim gazociągu, czyli o trzeciej nitce, o jakimś gazociągu dodatkowym, który byłby bypassem w stosunku do Ukrainy. Ja nic o takiej propozycji nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszSteinhoff">Prezydent Władimir Putin sugerował, aby strona polska jak najszybciej rozstrzygnęła ten problem. Inicjatywa należy do strony rosyjskiej. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo zaprosiło Gazprom do rozmów. Nie chcemy, aby ktokolwiek mógł odnieść wrażenie, że stanowisko polskie się usztywnia, że nie chcemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszSteinhoff">Pojawiły się opinie w prasie, z którymi absolutnie się nie zgadzam, że powinniśmy zrewidować potrzebę budowy drugiej nitki gazociągu, nawet w układzie równoległym. Moim zdaniem, byłaby to strata dla polskiej gospodarki. Takie rozwiązanie byłoby niezgodne z interesem Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanuszSteinhoff">Chcemy o tym rozmawiać, bo jest suwerenną decyzją rządu polskiego, jak ten gazociąg będzie przebiegał przez Polskę. Oczywiście będziemy uwzględniać interesy Ukrainy. Rozmawiamy również ze Słowakami i w dalszym ciągu będziemy takie rozmowy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanuszSteinhoff">Mówimy o drugiej nitce gazociągu. Zdecydowanie odrzucamy koncepcję, którą zaproponował prezes Wiachiriew. Była to propozycja przebiegu gazociągu wzdłuż wschodniej granicy Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Możemy na razie nie wgłębiać się w rozważania, czy polityka Polski już dziś przestawiła się na służenie polskim interesom gospodarczym. Jest to stała słabość polskiej polityki zagranicznej od wielu lat. Mam nadzieję, że to się będzie zmieniać dynamiczniej, bo w dzisiejszych czasach główną funkcją polityki zagranicznej jest promocja interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefOleksy">Sprawa, o której dziś mówimy, wiąże się ze sposobem rozumienia racji ekonomicznych Polski i z umiejętnością lokowania racji ekonomicznych w polskiej polityce zagranicznej. Liczę na opinię prezesa Aleksandra Gudzowatego, który zna Rosję i sektor gazowy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefOleksy">Chciałbym dobrze reprezentować stanowisko rządu polskiego w tej sprawie. Czy my mówimy Rosji: „Nie ma mowy. Musicie prowadzić gazociąg przez Ukrainę”? Czy kiedy nasi rosyjscy partnerzy informują nas, że Ukraina nie płaci za dostawy gazu, my odpowiadamy, że nas to nie obchodzi i że Rosjanie muszą zapewniać Ukrainie dostawy gazu?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefOleksy">Czy dobrze przedstawiłem ten tok rozumowania? Jeśli tak, to muszę stwierdzić, że jest ono dyskusyjne. Obrona interesów Ukrainy, która jest wpisana w polską strategię międzynarodową, musi być ulokowana w polskich interesach nie tylko politycznych. Z politycznego punktu widzenia sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefOleksy">Czy jest tak, że Rosja chce znaleźć wyjście, by nie ponosić dalszych strat w kontaktach gospodarczych z Ukrainą, która nie płaci za gaz, a my domagamy się, by Rosja charytatywnie zapewniała Ukrainie dostawy gazu? Jeśli jest to błędne rozumowanie, proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Niestety, publicznie tak się to przedstawia. Można odnieść wrażenie, że Polska chce zmusić Rosję do dostaw gazu dla Ukrainy, nie bacząc na to, że Ukraina za gaz nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefOleksy">Problem ten musi zostać rozwiązany. Nie wiem, czy to my powinniśmy być jedynym i głównym aktorem w rozwiązywaniu problemów płatności Ukrainy za gaz i surowiec rosyjski.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefOleksy">Polska w poszukiwaniu alternatywnych źródeł chce się uniezależnić od dostaw rosyjskich. Jest to słuszny kierunek. Chciałbym dowiedzieć się, o ile jest droższy gaz z Norwegii w stosunku do rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefOleksy">Dlaczego dostawy gazu norweskiego będą odbywać się przez system rurociągów niemieckich? Czy nie widzi pan żadnego elementu specyficznego w tym, że alternatywne dostawy gazu będą odbywać się przez obcy system sieci dostawczej? Jakie są plany strategiczne?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JózefOleksy">Pan minister powiedział, że nie przewiduje się prywatyzacji sektora przesyłu. Jak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSteinhoff">Mówiłem o przesyle energii elektrycznej. Na tym etapie nie przewiduje się prywatyzacji polskich sieci energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Nie widzę problemu z trzema rurociągami. Rozumiem, że jeden to rurociąg jamalski. Jest propozycja poprowadzenie od niego na polskim terytorium nitki do Słowacji. Trzeci to rurociąg Odessa-Brody-Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszSteinhoff">Rurociąg Odessa-Brody-Gdańsk jest przeznaczony do przesyłu ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście nie jesteśmy krajem, który byłby skłonny prowadzić nieodpowiedzialną politykę zagraniczną. Nie jesteśmy jedynym obrońcą Ukrainy. Możemy uwzględniać interesy Ukrainy, natomiast nakłaniamy Ukrainę i Rosję do bilateralnych rozmów na temat płatności za pobrany gaz. Chcemy w ramach dobrosąsiedzkiej współpracy postrzegać interesy Ukrainy, nie zapominając również o polskich interesach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszSteinhoff">Wielokrotnie wypowiadałem się publicznie na ten temat. W pewnym momencie odniosłem wrażenie, że polski interes powinien zejść całkowicie na drugi plan, natomiast pierwszoplanowym problemem jest transfer gazu przez Ukrainę. Trzeba mieć świadomość, iż przegraną dla Polski byłaby budowa gazociągu podmorskiego. Jest to niezgodne z naszym interesem. Chcielibyśmy odnosić korzyści z tranzytu nośników energii. To nam przysparza dochodów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszSteinhoff">Gra jest bardzo finezyjna. Musimy, nie zapominając o interesach Ukrainy, wynegocjować ze stroną rosyjską taką trasę gazociągu, która uwzględnia nasze interesy. Nigdy nie powiedziałem, iż jedyną trasą, którą możemy zaakceptować, jest trasa równoległa do pierwszej nitki. Jest to przedmiotem dyskusji i powinno być tematem do negocjacji między stroną rosyjską i polską.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszSteinhoff">Odnoszę wrażenie, że w dyskusjach na temat przebiegu drugiej nitki gazociągu większą aktywność przejawia Polska niż strona rosyjska czy ukraińska. Dziś premier Juszczenko jest w Moskwie. Na pewno kwestia ta będzie przedmiotem rozmów, jakie będzie prowadził. Jest powinnością moją, jako ministra gospodarki, aby w najwyższym stopniu skoncentrować się na naszych interesach.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszSteinhoff">Chcemy utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunku i z Rosją i z Ukrainą. Proponujemy, aby rozmawiać na ten temat. Taką ofertę złożyłem prezydentowi Władimirowi Putinowi, a Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo złożyło Gazprom. Oczywiście będą o tym dyskutować specjaliści z firm gazowniczych w Polsce i w Rosji pod nadzorem ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszSteinhoff">Zdecydowanie stwierdzam, iż Ministerstwo Gospodarki będzie nadzorowało te negocjacje, biorąc odpowiedzialność za ich przebieg. Będę domagał się wykluczenia jakichkolwiek innych ośrodków. Oczywiście sprawa ta będzie konsultowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, będzie przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Jeżeli dojdę do wniosku, że waga sprawy wymaga akceptacji przez Radę Ministrów, to sprawę związaną z przebiegiem drugiej nitki gazociągu wniosę pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszSteinhoff">Drugie pytanie dotyczyło nitki gazociągu. Rozmawiamy o drugiej nitce gazociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">Rosja chce zbudować odcinek gazociągu do Słowacji, a rząd polski proponuje inne rozwiązanie. Jak zbudować połączenie do Słowacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszSteinhoff">Rosjanie zaproponowali przebieg gazociągu wzdłuż wschodniej granicy Polski. Nie jest to możliwe nawet z przyczyn ekologicznych, ponieważ na tych obszarach są parki narodowe. Nie zgadzamy się na to, ponieważ byłby to bypass w stosunku do Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">Proponujemy Rosjanom zbudowanie gazociągu równoległego do jamalskiego ze Wschodu na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSteinhoff">Przed chwilą powiedziałem, że nie uważamy, iż jedynym akceptowanym przez stronę polską rozwiązaniem jest przebieg drugiej nitki gazociągu równoległy do pierwszej nitki. Takich zaleceń nikt nie otrzymał i nie otrzyma. Chcemy optymalnie zlokalizować przebieg gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszSteinhoff">Odessa-Brody-Gdańsk to trasa tranzytu ropy. Jesteśmy tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o przesył gazu norweskiego przez system gazociągów niemieckich, dotyczy to tylko tzw. małego kontraktu. Nie mamy jeszcze bezpośredniego połączenia z Norwegią. Jest to przesył gazu na poziomie 0,5 mld metrów sześciennych. Przesył będzie realizowany przez Zgorzelec. Konieczna jest inwestycja, która umożliwi nam transfer gazu na poziomie 0,9 mld metrów sześciennych, do czasu wybudowania gazociągu ze złóż norweskich.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszSteinhoff">Możliwe są dwa kierunki - przez Danię lub bezpośrednio z Norwegii. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo prowadzi rozmowy z podmiotem duńskim.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o cenę gazu norweskiego, szacunki są zróżnicowane. Precyzyjnie nie odpowiem na to pytanie. Według informacji, które posiadam, cena gazu norweskiego byłaby ok. 20% wyższa niż cena gazu rosyjskiego. Podkreślam, że musimy zdecydować się na to rozwiązanie. Dywersyfikacja źródeł zaopatrywania w gaz kosztuje, bezpieczeństwo energetyczne też kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszSteinhoff">Chcemy zwiększyć bezpieczeństwo energetyczne przez zwiększenie poziomu ilości magazynowanego gazu. Docelowo zamierzamy magazynować ok. 4 mld metrów sześciennych gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Rozmawiamy językiem polityków ONZ, używając słów - „może”, „trzeba by”, „może, jeżeli”. Być może jest to tajemnica i pan minister nie może odpowiedzieć wprost na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdwardWende">Staramy się pogodzić interesy nie do pogodzenia. Po pierwsze - musimy brać pod uwagę interes Rosji, która nie chce prowadzić rurociągu przez Ukrainę, ponieważ Ukraińcy nie płacą za dostawy gazu i podobno kradną. Ze względów politycznych nie chcemy, żeby rurociąg omijał Ukrainę. Jak pogodzić interesy Rosji, Ukrainy i Polski? Jakie są plany polskiego rządu w tym zakresie? Co chcemy osiągnąć, prowadząc negocjacje?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardWende">Rozważamy kwestie szczegółowe, a nie poruszamy sprawy zasadniczej - jakie są plany polskiego rządu? Jakie rozwiązanie jest dla nas do przyjęcia? Oczywiście bierzemy pod uwagę przede wszystkim interesy gospodarcze, ale wiążą się one z interesami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławBielecki">Jeżeli prowadzimy grę, to obowiązują w niej jakieś kryteria, reguły i punkty graniczne. Tylko określając granice, można osądzić, czy interes podmiotów gospodarczych jest zbieżny z polską racją stanu. Wydaje się, że dotychczas nie otrzymaliśmy precyzyjnych odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KosmaZłotowski">Rozumiem, że są trzy koncepcje budowy rurociągu. Zgodnie z pierwszą koncepcją rurociąg ma przebiegać przez Ukrainę. Leży to w interesie Polski. Według drugiej koncepcji rurociąg omija Ukrainę. Trzecia koncepcja wiąże się z budową rurociągu przez Bałtyk. Budowa rurociągu przez Bałtyk będzie kosztować jedynie dwukrotnie więcej niż realizacja dotychczasowych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KosmaZłotowski">Jaka jest realna groźba, że Rosjanie zdecydują się budować rurociąg przez Bałtyk? Czy jest to posunięcie negocjacyjne, czy realne zagrożenie? Chciałbym skierować te pytania zarówno do ministra gospodarki, jak i do prezesa Aleksandra Gudzowatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pan minister dotychczas nie określił celów naszej polityki. Nie wykluczył pan możliwości budowy równoległej nitki. Negatywnie ocenił pan wariant budowy rurociągu wzdłuż wschodniej granicy. Jednocześnie stwierdził pan, że inicjatywa należy do strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pytanie brzmi, jakie rozwiązania jesteśmy w stanie zaakceptować i co byłoby najbardziej optymalne z polskiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbyszekZaborowski">Pan minister, odpowiadając na pytanie posła Tadeusza Iwińskiego dotyczące ekonomizacji polskiej polityki zagranicznej, wspomniał o potrzebie rozszerzania zakresu gwarancji eksportowych i ubezpieczeń eksportowych. Trudno nie zgodzić się z tą tezą. Z uwagą obserwowałem wypowiedzi pana ministra w tym zakresie. Problem tkwi w szczegółach i w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jest wynegocjowany kontrakt z Indiami, konkretnie kontrakt Bumaru. Od dłuższego czasu regwarancje eksportowe nie mogą być udzielone, mimo że jest to w zakresie działania pańskiego resortu. Kiedy ta sprawa będzie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSteinhoff">Polityka jest sztuką zawierania kompromisów, które nie wymagają ofiary z zasad. Musimy poruszać się w tej przestrzeni, którą określa polski interes ekonomiczny, polska polityka zagraniczna oraz nasze możliwości. Porażką dla nas byłoby zbudowanie przez Rosjan gazociągu podmorskiego. Uważam, że jest to realne zagrożenie. Wówczas tracimy możliwość zarabiania na tranzycie. Jest to jeden z punktów granicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszSteinhoff">Budowa bypassu wobec Ukrainy nie przyczyniłaby się do wyłączenia Ukrainy z tranzytu gazu. Dostawy gazu na Ukrainę to jest ok. 120 mld metrów sześciennych. W dwóch nitkach gazociągu jamalskiego, które przejdą przez Polskę, jeśli druga nitka będzie zbudowana, poziom przesyłu gazu będzie zbliżony do 65 mld metrów sześciennych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszSteinhoff">Ktoś, kto sprzedaje gaz, musi znaleźć nabywcę wskazującego miejsce dostawy gazu. Jeśli Niemcy wskażą stronie rosyjskiej miejsce dostawy gazu w okolicach Zgorzelca, czyli na Południu, będziemy rozważać ten przebieg gazociągu jako równoległy do pierwszej nitki z odchyleniem poza linię Wisły na południe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszSteinhoff">Jeszcze raz podkreślam, że musimy być elastyczni i ważyć wszystkie racje. Nie można nie uwzględniać interesów Ukrainy, bo mieści się to w priorytetach polityki zagranicznej Polski. Nie można również lekce sobie ważyć interesów ekonomicznych Polski. Dlatego też będziemy nadzorowali negocjacje prowadzone przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli będę miał wątpliwości, jako minister gospodarki, czy moja decyzja może być decyzją ostateczną w tej materii, skieruję ten problem pod obrady Rady Ministrów. Jest to sprawa wielkiej wagi, będziemy działać przy otwartej kurtynie, również z powiadomieniem parlamentu. Trzeba precyzyjnie określić, co możemy zrobić. Nie możemy z góry założyć, jakie będzie stanowisko rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszSteinhoff">Na pytanie, czy zagrożenie budową gazociągu podmorskiego jest realne, odpowiadam, że wedle mojego stanu wiedzy, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszSteinhoff">Poseł Kosma Złotowski mówił o dwóch nitkach gazociągu. Powtarzam, że budowa gazociągu podmorskiego jest realnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszSteinhoff">Poseł Zbyszek Zaborowski poruszył kwestię handlu zagranicznego i ubezpieczenia kredytów eksportowych, a więc problem narzędzi wspierania eksportu. Bardzo krytycznie oceniam skuteczność tych narzędzi oraz środki, którymi w ramach tych narzędzi dysponujemy, na wspieranie eksportu. W budżecie 2000 r. środki na wspieranie eksportu będą znacząco większe, bowiem we wspieraniu eksportu upatruję bardzo istotne elementy prowadzenia polityki na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanuszSteinhoff">To jest najtańsza forma ingerencji na rynku pracy. Chodzi o utrzymywanie miejsc pracy poprzez wspieranie eksportu. Nasze towary w efekcie słabości narzędzi wspierania eksportu są często niekonkurencyjne, w tym również na rynku rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o ubezpieczenia kredytów eksportowych, bardzo źle oceniam dotychczasową działalność Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Przyczyn było wiele. Negatywnie oceniam rolę KUKE w kontrakcie Bumaru na dostawę wozów zabezpieczenia technicznego. Ministerstwo Gospodarki zrobiło wszystko, co tylko można. Niestety, nieudolność kolejnych zarządów Bumaru w tej materii była poważną przeszkodą, stąd zmiany kadrowe w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanuszSteinhoff">Moje rozmowy w Indiach, w tym również rozmowy z sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Indii, pozwalają sądzić, że kontrakt ten dojdzie do skutku i będzie rozszerzony o kolejne dostawy wozów zabezpieczenia technicznego do Indii. Robimy wszystko, żeby ten kontrakt doszedł do skutku. Bardzo aktywnie działamy na rynku indyjskim. To wielki rynek, jeśli chodzi o produkcję naszych zakładów zbrojeniowych. Jest to rynek bardzo dla Polski atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanuszSteinhoff">Jestem przekonany, że ten kontrakt dojdzie do skutku. Podzielam opinię pana posła, że system wspierania eksportu funkcjonuje w Polsce nie najlepiej, dlatego też chcemy rozszerzyć zakres ubezpieczeń kredytów eksportowych. Przekazaliśmy do Sejmu ustawę rozszerzającą ten zakres. Chcemy, żeby w większym zakresie niż do tej pory ubezpieczano kredyty eksportowe na rachunek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanuszSteinhoff">Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi wiceministra Andrzeja Karbownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKarbownik">W pytaniu posła Kosmy Złotowskiego skoncentrowały się wszystkie wątpliwości, które przejawiały się w wypowiedziach innych posłów. Stwierdził pan, że istnieją trzy koncepcje budowy rurociągu. Otóż koncepcja jest jedna. Aby wyjaśnić tę sprawę, muszę przedstawić państwu kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKarbownik">Podstawą do budowy systemu rurociągów tranzytowych przez terytorium Polski jest porozumienie z dnia 25 sierpnia 1993 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej. Pozwolą państwo, że zacytuję art. 3 tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKarbownik">„1. Strony wychodzą z założenia, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej budowany będzie system gazociągów tranzytowych o docelowej zdolności przesyłu gazu ziemnego do 67 mld metrów sześciennych rocznie”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejKarbownik">Wejście gazociągu na terytorium Polski ma być w rejonie Kondratki na granicy białorusko-polskiej, wyjście - w rejonie miejscowości Górzyce na granicy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejKarbownik">Zwracam państwa uwagę na następujące zdanie: „Przewidywana jest możliwość budowy odgałęzienia gazociągu w kierunku południowo-zachodnim”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejKarbownik">Skoro pierwsza nitka została wybudowana od granicy polskiej do granicy niemieckiej, można domniemywać, iż to przewidywane odgałęzienie odnosi się do drugiej nitki gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejKarbownik">Na podstawie porozumienia międzyrządowego 18 lutego 1995 r. został podpisany protokół pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Federacji Rosyjskiej, który stworzył warunki dla realizacji tego systemu gazociągów. Jest tam m.in. powiedziane, że pierwsza nitka rurociągu dostarczy do Polski 3 mld metrów sześciennych, a druga nitka gazociągu - 11 mld metrów sześciennych, co ma docelowo nastąpić w 2010 r. Jest podany harmonogram budowy i dostaw, który stanowi integralną część protokołu.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejKarbownik">Taki był stan sprawy do grudnia ub.r. Budowa pierwszej nitki została zakończona w grudniu ub.r., a nitka została uruchomiona w br. Odbywa się przez nią tranzyt gazu do Niemiec. 2,8 mld metrów sześciennych gazu przekazywane jest dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejKarbownik">W grudniu ub.r. prezes Wiachiriew skierował do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pismo następującej treści: „Zgodnie z wymienionym porozumieniem dostawy rosyjskiego gazu do Polski w ramach projektu Jamał-Europa mają wynieść 14 mld metrów sześciennych rocznie, z tego 3 mld metrów sześciennych przez pierwszą nitkę, a 11 mld metrów sześciennych przez drugą nitkę”.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejKarbownik">To jest niekwestionowane. Cytuję dalej: „Aby mogło dojść do podjęcia we właściwym czasie decyzji o budowie drugiej nitki gazociągu, proszę pana o wydanie stosownych poleceń przedsiębiorstwom gazowo-energetycznym...”.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AndrzejKarbownik">Następnie pojawia się akapit, który jest powodem wszystkich nieporozumień. „Jednocześnie w celu podniesienia bezpieczeństwa i zapewnienia nieprzerwanych dostaw gazu dla odbiorców zagranicznych Gazprom proponuje, aby wspólnie z polską i słowacką stroną przestudiować możliwość budowy międzysystemowego gazociągu - łącznika przechodzącego po trasie Kobry (Białoruś) - Lublin - Rzeszów - Velke Kapuczany”.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#AndrzejKarbownik">Jest to dodatkowe połączenie pomiędzy systemem polskich gazociągów tranzytowych a systemem gazociągów na Słowacji. System gazociągów na Słowacji dostarcza 120 mld metrów sześciennych gazu do Europy Zachodniej, na południe i również do Polski.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#AndrzejKarbownik">Nie ma alternatywy budowy drugiej nitki gazociągu przez Ukrainę bądź przez Polskę. Ten problem w ogóle nie istnieje. Jest wola strony rosyjskiej budowy drugiej nitki. Jest oczywiście kwestia ustalenia przebiegu drugiej nitki. Nie jest problemem przebieg drugiej nitki przy granicy wschodniej czy inną trasą. Dotychczas bazujemy na porozumieniu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#AndrzejKarbownik">Istnieje możliwość budowy gazociągu w kierunku południowo-zachodnim. Niemcy określą punkt odbioru gazu. Odbiór gazu może następować również w Czechach, jeśli taka będzie wola odbiorców na południu czy zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#AndrzejKarbownik">Połączenie międzysystemowe, o którym pisze prezes Wiachiriew, jest dodatkowym rurociągiem, który ma częściowo eliminować Ukrainę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławBielecki">Proszę o zabranie głosu prezesa Aleksandra Gudzowatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderGudzowaty">Czuję się zaszczycony, że mam możliwość zabrania głosu na forum Komisji. Postaram się przekazać państwu całą swoją wiedzę w tej sprawie, bez żadnych deformacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderGudzowaty">Moim zdaniem, w polityce gazowej nie jest czytelna granica polskiej racji stanu. Wszyscy musimy kierować się jedynie własną intuicją. Oczywiste jest, że obecnie jesteśmy uzależnieni wyłącznie od partnera rosyjskiego. Z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest to niekorzystna sytuacja. W Polsce nie mieliśmy negatywnych doświadczeń z dostawami gazu, gaz jest dostarczany do Polski bez przerwy. Były jednak odnotowane przypadki działalności politycznej np. w Serbii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderGudzowaty">Niekiedy kwestia ta pojawia się w nerwowych wypowiedziach przedstawicieli Gazprom. Z tym się trzeba liczyć. Dobry gospodarz zawsze musi mieć wariant awaryjny. Biorąc pod uwagę polską rację stanu, należy przeanalizować różne warianty awaryjnego zabezpieczenia dostaw gazu i doprowadzić do dywersyfikacji źródeł zaopatrywania w gaz.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderGudzowaty">Równolegle rząd musi myśleć o dywersyfikacji wykorzystania gazu w Polsce. W tej chwili wszyscy dyskutują o dodatkowych ilościach gazu, a tak naprawdę nie ma go jak wykorzystać. Konieczny jest rozwój sieci gazowniczej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AleksanderGudzowaty">Obecnie zarysowują się dwie koncepcje. Moja firma od 10 lat działa w sektorze gazownictwa. Jesteśmy nazywani rusofilami. Uważam, że wykonaliśmy bardzo pożyteczną pracę w zakresie zabezpieczenia polskich interesów w już istniejącym systemie gazociągu jamalskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderGudzowaty">Mowa jest o dwóch źródłach gazu. Obecnie dyskutowany przez rząd jest projekt norweski. Drugi jest wariant tranzytu przez Polskę z Rosji. Chciałbym krótko powiedzieć o tych dwóch sprawach, ponieważ mam pewne spostrzeżenia na tle obserwacji polityki rządu. Jest to spojrzenie z boku.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderGudzowaty">Projekt dostaw gazu z Norwegii wiąże się z niezwykłymi utrudnieniami. Dwa lata temu, kiedy zarzucano nam, że jesteśmy rusofilami, postanowiliśmy, że pokażemy społeczeństwu, iż nie jest to prawda. Pierwsi wymyśliliśmy koncepcję gazu z Norwegii. Po długich negocjacjach z niemiecką firmą zaproponowaliśmy połączenie Berlin-Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AleksanderGudzowaty">Podpisaliśmy porozumienie i chcieliśmy realizować ten projekt razem z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem. Potem Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo na polecenie zespołu nadrzędnego zostało wycofane z realizacji tego pomysłu. Nie wiemy, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AleksanderGudzowaty">Teraz krzyżują się drogi dwóch projektów - rządowego i naszego Berlin-Szczecin. Projekt Berlin-Szczecin to połączenie dla gazu norweskiego. Jest to pierwsza polska inwestycja w Unii Europejskiej. Jeżeli dojdzie do realizacji projektu, gazociąg będzie gotowy za 1,5 roku. Projekt jest uzgodniony i z Niemcami, i z Norwegami. Będzie budowany za prywatne pieniądze. Koszty oblicza się na 200 mln marek. Biorąc pod uwagę możliwe zyski, są to żadne koszty. Zdolność przesyłu szacuje się na ok. 2,5 mld metrów sześciennych gazu. Przy pewnej korekcie może się zwiększyć do 5 mld metrów sześciennych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AleksanderGudzowaty">Jest to akurat tyle gazu, ile rząd chce zakupić z Norwegii. Norwegowie mówią o dostawach dla Polski rzędu 10 mld metrów sześciennych. Trzeba by zatem szukać dodatkowego źródła dla zbytu 5 mld metrów sześciennych gazu.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AleksanderGudzowaty">Pozornie wszystko wygląda dobrze. Dodatkową zaletą projektu, który lansujemy, jest to, że gazociąg przyłącza Polskę nie do Norwegii, nie do Niemiec, lecz do systemu gazowego Unii Europejskiej. Jest to jakościowo zupełnie inne rozwiązanie, niż proponowane przez rząd. Ponadto przesył gazu podlega prawu Unii Europejskiej. Jest to bezpieczeństwo na największą skalę, jaką można sobie w przesyle energetycznym wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AleksanderGudzowaty">Grupa ekspertów w dziedzinie gazownictwa działająca przy premierze pod kierownictwem Piotra Naimskiego nakłaniała Norwegów do budowy gazociągu bezpośrednio pod Bałtykiem. Na pozór jest to dobry pomysł, jednak niezwykle trudny do realizacji. Postaram się udowodnić, dlaczego tak myślę. Moja teza jest pesymistyczna. Uważam, że jest to droga, która prowadzi donikąd. Jest to gra pozorów.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#AleksanderGudzowaty">Nie będzie żadnego gazociągu norweskiego, ponieważ nie jest on na rękę Norwegom, choć ostatnio został w tej sprawie podpisany odpowiedni dokument przez premierów obu krajów. Ponieważ my znamy sprawę niejako „od kuchni”, mamy świadomość innych uwarunkowań. Jeżeli minister Janusz Steinhoff zechce liczyć się z naszą opinią, zawsze jesteśmy gotowi służyć tego typu informacjami.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#AleksanderGudzowaty">Pozwolą państwo, że porównam oba projekty. Projekt lansowany przez rząd przewiduje budowę gazociągu przez co najmniej 5 lat. Termin oddania gazociągu Berlin-Szczecin przewidziany jest za 1,5 roku. Koszt budowy gazociągu bezpośrednio z Norwegii szacowany jest na kwotę do 3 mld dolarów. Trzeba mieć świadomość, że koszt budowy wpłynie na cenę gazu. Koszt budowy gazociągu Berlin-Szczecin przewidywany jest na 200 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#AleksanderGudzowaty">Norwedzy nie przystąpią do budowy gazociągu bez otrzymania gwarancji finansowych na odbiór 5 mld metrów sześciennych gazu. Jest to informacja od samych Norwegów. Mam wrażenie, jakby ten temat nie był jeszcze analizowany. Trudno wyobrazić sobie, że w Polsce istnieje jakikolwiek podmiot gospodarczy, który da gwarancję odbioru 5 mld metrów sześciennych gazu. Nawet rząd nie jest w stanie przeprowadzić takiego rozwiązania w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#AleksanderGudzowaty">Zwracam uwagę, że w przypadku gazociągu bezpośrednio z Norwegii chodzi o 5 mld metrów sześciennych gazu dla Polski i 5 mld metrów sześciennych dla innych odbiorców, np. dla Słowacji. Nie ma infrastruktury dla wykorzystania tego gazu. Jest to niezwykle istotny element w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#AleksanderGudzowaty">Jeżeli Rosjanie się zdenerwują - a zdenerwują się na pewno, bo żyją z ropy i gazu i gospodarują się nieumiejętnie, więc potrzebne im są pieniądze - to zdecydują się na przeprowadzenie dodatkowego rurociągu bądź przez Polskę, bądź przez Bałtyk. W ten sposób wyeliminują gaz norweski. Norwedzy nie zdążą doprowadzić gazu do Polski. Będziemy w kleszczach.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#AleksanderGudzowaty">Gazociąg norweski łączy tylko ze złożem norweskim, a nie z systemem europejskim. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, jest to niezwykle istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#AleksanderGudzowaty">Nie chcę, żeby prezes Piotr Woźniak traktował moje wystąpienie jako atak na Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#AleksanderGudzowaty">Moja konkluzja jest następująca. Projekt norweski jest praktycznie niewykonalny. Możemy w niego bardzo wierzyć i życzyć sobie jego realizacji, ale proszę zwrócić uwagę na uwarunkowania, które przedstawiłem. Mówię na podstawie informacji, jakie uzyskałem od Norwegów i od Niemców. Oni nie rozumieją nacisku strony polskiej na budowę gazociągu bezpośrednio z Norwegii. Ja też tego nie rozumiem, ponieważ jest to irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#AleksanderGudzowaty">Jeżeli projekt norweski nie jest wykonalny, to co nam pozostaje? Status quo, czyli gaz z Rosji. Nie ma mowy o żadnej dywersyfikacji. Radziłbym zastanowić się nad tym rozwiązaniem. Dołączenie do systemu Europy Zachodniej jest rozwiązaniem dużo korzystniejszym, bo tam rządzi prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#AleksanderGudzowaty">Próbowaliśmy przekonać merytorycznie o przewadze i zaletach tych projektów. Chcieliśmy budować połączenie niezależnie od gazociągu podmorskiego. Niech decyduje prawo rynku. Niestety, nie uzyskaliśmy na to zgody. Natrafiliśmy, jako przedsiębiorstwo, razem z Niemcami na silną blokadę, na ścianę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#AleksanderGudzowaty">Niezwykłe jest zacietrzewienie doradców premiera. Pan Piotr Naimski poinformował niemiecką firmę, z którą chcieliśmy budować gazociąg, że ten, kto współpracuje z Bartimpeksem, nie może liczyć na pomoc rządu polskiego. Jest to fakt udokumentowany. Zdarzyło się to na kongresie gazowym w Nicei. Musiecie państwo o tym wiedzieć. W naszym kraju kapitalizm ma różne oblicza.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#AleksanderGudzowaty">Zdziwienie i oburzenie Niemców było bezgraniczne. Nie potrafiliśmy tego w żaden sposób wytłumaczyć. Jest zdumiewające, że rząd występuje przeciwko polskiej firmie. Pamiętam takie przypadki dyskryminacji w historii Stanów Zjednoczonych, w początku lat 20.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#AleksanderGudzowaty">Gorąco namawiam pana wicepremiera do przeanalizowania sensu budowy gazociągu Berlin-Szczecin. Ten gazociąg może funkcjonować pod kontrolą rządu polskiego, pod kontrolą Ministerstwa Gospodarki. Można włączyć do współpracy Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#AleksanderGudzowaty">Nie można łączyć się z drugim hegemonem. Jeżeli mówimy o dywersyfikacji dostaw gazu, nie powinno się popierać nierealnego projektu. Być może kompromisowym rozwiązaniem byłoby poparcie budowy obu gazociągów.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#AleksanderGudzowaty">Mam świadomość swojej gorszej pozycji, jeśli chodzi o lansowanie pewnych opinii. My bardzo pilnujemy polskiego interesu w naszych kontaktach z Rosjanami. Postaram się to udowodnić. Prosiłbym, żeby państwo racjonalnie rozważyli, czy przypadkiem nie mam racji. Moim zdaniem, gazociąg norweski w wersji lansowanej przez rząd w ogóle nie jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#AleksanderGudzowaty">Kwestia gazociągu rosyjskiego. Dopiero pan wiceminister Andrzej Karbownik wyjaśnił, na czym polega problem. Dotychczas każdy myślał o innym połączeniu, łącznie z panem prezydentem, który wypowiedział się na temat rurociągu na północy, a następnego dnia wycofał się z tego. Rzeczywiście powstał chaos informacyjny, który mógł spowodować u ludzi obsesję inwazji Gazprom.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#AleksanderGudzowaty">Rosjanie zastosowali pewien manewr taktyczny, który polega na tym, że choć nie zakończyli pierwszej i drugiej nitki gazociągu, już mówią o trzeciej nitce. Moje obawy budzi fakt, że nie mamy pozycji partnerskiej wobec Gazprom i z niezrozumiałych dla mnie powodów jesteśmy podporządkowani negocjatorom rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#AleksanderGudzowaty">Moim zdaniem, Rosjanie nie są zainteresowani budową drugiej nitki. Po pierwsze - dlatego, że nie mają w tym miejscu odbiorcy. Mówią, co prawa, co innego, ale wyczuwam ich intencje. Po drugie - nie są zainteresowani budową drugiej nitki, bo nie mają na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#AleksanderGudzowaty">Sądzę, że Rosjanie będą grać na zwłokę, jeśli chodzi o budowę drugiej nitki. Zaproponowali nam trzecią nitkę blisko wschodniej polskiej granicy, którą będzie odbywać się tranzyt przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#AleksanderGudzowaty">Pojawia się pytanie o polską rację stanu. Nie jest to kwestia alternatywy między Polską a Ukrainą, lecz między Polską a Bałtykiem. Gazociąg na pewno nie będzie przebiegał przez terytorium Ukrainy. Rosjanie rezygnują z tranzytu przez Ukrainę przy dużym poparciu Ukrainy. Zdekapitalizowanie gazociągów ukraińskich jest tak duże, że wymagają one ogromnych nakładów inwestycyjnych, na które Ukraina nie może sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#AleksanderGudzowaty">Myślę, że nasz mesjanizm nie jest potrzebny w tym konkretnym przypadku. Rosjanie mieli podobną sytuację, jeśli chodzi o gazociąg do Turcji. Nie doszli do porozumienia z Bułgarią i zbudowali gazociąg pod Morzem Czarnym, przy pomocy Włochów.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#AleksanderGudzowaty">Chciałbym zaznaczyć, że trzecia nitka wcale nie jest rosyjską inwestycją. Są w nią zaangażowane firmy: włoska, francuska, dwie niemieckie, Gazprom i być może polskie przedsiębiorstwo. Jest to zupełnie inne źródło finansowania niż w przypadku drugiej nitki. Jeśli chodzi o drugą nitkę gazociągu jamalskiego, Rosjanie mają pewne obowiązki, które są niezwykle ważne dla rentowności tej nitki. Ważne, żeby Polacy potrafili je wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#AleksanderGudzowaty">Uważam, że Rosjanie zachowali się kurtuazyjnie. Powiedzieli wprost, że jeśli strona polska wyrazi zgodę, zbudują gazociąg przez nasze terytorium, a jeśli nie, będą realizować inny wariant. Wariant ziemny jest rozwiązaniem szybszym, ale wiąże się z zależnością od Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#AleksanderGudzowaty">Temat ten był dyskutowany już w latach 70. Przez Polskę miał prowadzić gazociąg do Europy Zachodniej. Wybudowano kilkadziesiąt kilometrów, a potem przerwano budowę. Powstało lobby, które sprawiło, że gazociąg został poprowadzony przez Ukrainę i Słowację do Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#AleksanderGudzowaty">Uważam, że gest Rosjan należy ocenić pozytywnie. Zaproponowali nam poprowadzenie gazociągu przez terytorium naszego kraju. Występują nie sami, a pod ochroną autorytetów najsilniejszych organizacji gospodarczych Europy Zachodniej. To należy uwzględniać w naszych rozważaniach.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#AleksanderGudzowaty">Czy nam się to opłaca, to od nas zależy. 1 mld dolarów, o którym wszyscy mówią, przeznaczony jest na dwie nitki. Na nitkę, która przebiegałaby przez terytorium Polski, przeznaczone byłoby 0,5 mld dolarów. Byłaby to kwota 0,5 mld dolarów corocznie, nie jednorazowo. Byłoby to dla Polski korzystne pod warunkiem, że potrafimy te pieniądze wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#AleksanderGudzowaty">Jeżeli będzie to przedsiębiorstwo pod wpływem interesów zewnętrznych, unijnych i rosyjskich, to ono tak ustawi poziom kosztów, że wpływ w postaci podatku dochodowego będzie żaden. Może trzeba pomyśleć o pewnej akcyzie. Jeżeli ma być zgoda na poprowadzenie gazociągu przez terytorium Polski, to konieczne jest zagwarantowanie dopływu pieniędzy dla Polski. Bez takich gwarancji nie ma sensu angażowanie się w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#AleksanderGudzowaty">Bardzo bym uczulał, zwłaszcza pana wicepremiera, na zakończenie tematu gazociągu jamalskiego. Wyczuwam tu duże zagrożenie. Gdyby gazociąg przechodził przez terytorium Polski, Rosjanie musieliby się z tym liczyć. To wzmacniałoby naszą pozycję strategiczną. Skoro zbudowano jedną nitkę, trzeba walczyć o to, żeby była druga. Na tym polega cała ekonomika polsko-rosyjskiego projektu. To nie jest gazociąg tylko Gazpromu.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#AleksanderGudzowaty">Jeżeli mowa jest o polskiej racji stanu, to chciałbym zaapelować, żeby polskie przedsiębiorstwa posiadały pełne poparcie polskiego rządu. Przypadki dyskryminacji powinny być zaliczanie do przewinień godzących w polską rację stanu. Ja się nie mogę bać własnego rządu. Wybaczam panu Jerzemu Buzkowi to, że mnie nie lubi. Mnie mało kto lubi, ale jestem polskim przedsiębiorcą, od 10 lat płacę straszne podatki. Odprowadziliśmy 200 mln dolarów do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#AleksanderGudzowaty">Musiałem to powiedzieć. Tu jest za poważne grono polityków, żeby tego nie usłyszeli. Proszę mi wybaczyć, że ośmieliłem się skorzystać z państwa obecności i poruszyć drobną prywatną sprawę. My naprawdę czujemy się polskim przedsiębiorstwem. Traktuję jako inwektywę posądzenie, że nie reprezentujemy polskich interesów. Przeciwnie, pierwsi zaczęliśmy o nich myśleć.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#AleksanderGudzowaty">Panie premierze, chciałbym prosić pana o ochronę. Jest krzywdzące, kiedy mówi pan tylko o Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie. Bartimpex także działa w sektorze gazownictwa. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo ma ciągle fluktuację kadry zarządzającej, więc nie ma tej wiedzy, co my. Prosimy, żeby korzystał pan z naszych doświadczeń i wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławBielecki">Proszę o odpowiedź wiceprezesa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Piotra Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrWoźniak">Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA bardzo wysoko ocenia wiarygodność i możliwość realizacji rurociągu łączącego złoża norweskie z wybrzeżem polskim. Taki jest cel dywersyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrWoźniak">Zależy nam na tym, żeby mieć możliwie bezpośrednie połączenie infrastrukturalnym gazociągiem z dwoma lub trzema złożami gazu. Mamy połączenie po stronie wschodniej z gigantycznymi złożami jamalskimi. Teraz chodzi o połączenie z drugim polem gazowym, jakim jest norweski szelf gazowy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrWoźniak">Nie chciałbym się odnosić do większości bardzo ryzykownych tez. Chciałbym ustosunkować się do sprawy gazociągu Berlin-Szczecin. Gazociąg ten jest konkurencyjny w stosunku do gazociągu norweskiego ze względu na wielkości podawcze obu gazociągów i na ich lokalizację. Te dwa gazociągi, jeśli dobrze rozłoży się w czasie ich budowę, nie wykluczają się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrWoźniak">Najpierw musimy skutecznie przesądzić sprawę gazociągu norweskiego. Potem możemy mówić o innych połączeniach przez zachodnią polską granicę. Ta sekwencja jest możliwa do zachowania ze względu na prosty mechanizm - głębokość rynku na gaz ziemny w Polsce jest znana i prognozowana i musimy się z tym liczyć. To jest rynek dość prosto segmentowany na odbiorców przemysłowych i komunalnych. W poszczególnych segmentach dość precyzyjnie można prognozować popyt na gaz.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrWoźniak">Nasze analizy wskazują, że w tym momencie czasowym te dwa gazociągi, o których mówiłem, są konkurencyjne. Jeśli zgodnie z deklaracją premierów Norwegii i Polski wypełnimy zobowiązania, po przesądzeniu projektu z Norwegami, możemy wziąć udział w innych projektach inwestycyjnych, które będą w Polsce realizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrWoźniak">Jeśli chodzi o cenę, nastąpiło pewne nieporozumienie. Dziennikarze nadużywają wypowiedzi z różnych stron. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest element gry negocjacyjnej. Cena gazu norweskiego, który odbieramy w Zgorzelcu, jest porównywalna z ceną gazu niemieckiego, który odbieramy w tym samym miejscu w Zgorzelcu od 5 lat. Nie ma nic wyjątkowego w cenie gazu norweskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrWoźniak">Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu zależy na zwiększeniu strumienia podawanego w Zgorzelcu, ponieważ w ub.r. były dość duże kłopoty z zaopatrzeniem aglomeracji wrocławskiej w gaz o odpowiednim ciśnieniu. Problemy były opanowane, ale zwiększenie przesyłu daje dużo większy komfort i większe bezpieczeństwo zaopatrzenia w tamtym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrWoźniak">Jeśli chodzi o koszty samego gazociągu, w wariancie maksymalnym gazociąg może być bardzo długi. Jest jednak kilka wariantów przebiegu gazociągu. Mówię w tej chwili o gazociągu norweskim, który będzie prowadził przez Bałtyk do Niechorza. Jest wariant przebiegu, który przewiduje budowę niecałych 400 km gazociągu. Będzie to wystarczająca długość, żeby do Niechorza był doprowadzony gaz z szelfu norweskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PiotrWoźniak">Nie będziemy od razu otrzymywać 5 mld metrów sześciennych gazu. Nigdy się tak nie dzieje. Proszę zwrócić uwagę na kontrakt jamalski, który też jest realizowany etapami. Ma to swoją logikę i konsekwencje. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA, mimo zmian w kierownictwie, posiada pewien zasób wiedzy, którym się posługuje do realizacji takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PiotrWoźniak">Założeniem negocjacji z Norwegami w kwestii ceny gazu jest, aby cena gazu w Niechorzu była porównywalna z ceną gazu norweskiego, przekazywanego na rynek europejski poprzez Niemcy. Jest to jedno z istotnych założeń negocjacyjnych. Negocjacje rozpoczniemy na początku sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PiotrWoźniak">Norwedzy w otwarty sposób rozmawiają z nami o wszystkich możliwych projektach. Mamy dość duży komfort, aczkolwiek negocjacje na pewno będą trudne. Strona norweska bardzo wyraźnie podkreśla, że jest to dla nich otwarcie w stosunkach firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławBielecki">Myślę, że dobrze się stało, iż panowie przybyli jako goście na posiedzenie Komisji. Jest oczywiste, że sprawa jest niejasna. W związku z tym poprosimy rząd o dodatkowe informacje na ten temat. Wypowiedzi są sprzeczne, a kryteria oceny niejasne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzesławBielecki">Proszę pana wiceministra Kazimierza Błaszczyka o przedstawienie kwestii budowy ro-pociągu Odessa-Brody-Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzBłaszczyk">Budowa ropociągu Odessa-Brody-Gdańsk to przedsięwzięcie komercyjne. Biznesplan inwestycji ma być opracowany do końca br. Chcemy, by strona ukraińska i partner ze strony polskiej, który będzie chciał w tym przedsięwzięciu uczestniczyć, przedstawili swoje założenia i główne działania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzBłaszczyk">Z naszych informacji wynika, że wpływ na projekty transportu ropy kaspijskiej ma sytuacja w rejonie Kaukazu. Część odcinka transportu ropy będzie przebiegała przez tereny o niestabilnej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzBłaszczyk">Chętnie przedstawiłbym państwu stan sprawy we wrześniu, po spotkaniach, które przesądzą, czy realna jest możliwość, by po 2005 r. strona polska włączyła się w budowę ropociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym zapewnić prezesa Aleksandra Gudzowatego, że nie jest prawdą, iż premier Jerzy Buzek pana nie lubi. Premier docenia wszystkich polskich dobrych przedsiębiorców. Będę walczył o to, żeby polski rząd otaczał opieką wszystkie polskie przedsiębiorstwa, życząc im jak najlepiej i stwarzając warunki do funkcjonowania zarówno w Polsce, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszSteinhoff">Ważna jest atmosfera. Byłoby bardzo źle, gdyby prezes Aleksander Gudzowaty odbierał działania rządu polskiego jako działania szkodliwe dla swojej firmy. Jeżeli zdarzyły się jakieś wystąpienia osób trzecich, które mogłyby osłabić pozycję pańskiej firmy za granicą, to chociaż nie jest to w zakresie moich kompetencji, przepraszam za nie i wyrażam z tego powodu ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o pańskie przewidywania, to oczywiście ważę sobie pana doświadczenia. Wielokrotnie rozmawialiśmy na temat polityki gazowej, na temat działalności polskich podmiotów gospodarczych za granicą, również na temat taktyki i strategii negocjacji z partnerami rosyjskimi. Bardzo cenię sobie te rozmowy i pańskie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym jednak stwierdzić, iż nie są mi znane jakiekolwiek informacje, które podważałyby wolę strony norweskiej budowy gazociągu. Deklaracje te zostały poparte wolą Statoil, czyli podmiotu gospodarczego. Chciałbym być optymistą. Myślę, że do końca roku uda nam się podpisać porozumienie ze stroną norweską. Gdyby tak się nie stało, byłaby to na pewno porażka. Nie posiadam informacji, które podważałyby moje rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszSteinhoff">Jeśli chodzi o połączenie Polski z siecią gazociągów europejskich, wielokrotnie mówiłem, że jesteśmy tym zainteresowani. Dywersyfikacja zaopatrywania w gaz i bezpieczeństwo energetyczne Polski można uzyskać przez połączenia z siecią gazociągów europejskich. Gazociągi te są zaopatrywane wielokierunkowo w gaz.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszSteinhoff">W związku z tym nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że gaz, który dotrze do Polski przez Zgorzelec w ramach małego kontraktu z Norwegią, jest gazem rosyjskim. Nikt nie rozpozna bowiem molekuł, które krążą w tym systemie. System jest zasilany z wielu źródeł. Gaz jest potem nieidentyfikowalny, jeśli nie przepływa przez jeden gazociąg.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście jest kwestia kolejności połączeń i pewnych priorytetów. Jest także problem zapotrzebowania na gaz w Polsce. Jak pan wie, panie prezesie, jest pomysł budowy elektrowni gazowej w Żarnowcu. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo negocjuje z potencjalnymi inwestorami cenę gazu, która jest kluczem do dywersyfikacji nośników energii w energetyce zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszSteinhoff">Decyzją Ministerstwa Gospodarki w pewnym okresie zablokowaliśmy tzw. bypass w okolicach Szczecina. Było to spowodowane koniecznością przeprowadzenia kompleksowych działań w sferze dywersyfikacji, czyli rozpoczęcie rozmów z Norwegami i rozważaniem połączeń z Europą Zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszSteinhoff">Problem gazociągu Berlin-Szczecin nie jest problemem kontestowanym przez polski rząd. Jest to tylko kwestia kolejności. Gdy podpiszemy umowę ze stroną norweską, zdecydowanie opowiadam się za budową tego gazociągu, czyli za każdym przypadkiem połączenia Polski z siecią gazociągów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszIwiński">Sprawa wydaje się niejasna. Byłoby dobrze, gdyby członkowie Komisji otrzymali na piśmie stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławBielecki">Taką propozycję sformułowałem w trakcie dyskusji. Prezydium Komisji będzie musiało w taki sposób sformułować dezyderat, żeby odpowiedź nie mogła być wymijająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKamiński">Posłom została zaprezentowana alternatywna koncepcja, która wpływa na bezpieczeństwo energetyczne państwa i na nasze racje polityczne. Nie możemy, jako parlamentarzyści, wybierać między dwoma alternatywnymi rozwiązaniami bez ekspertyzy niezależnego środowiska, które moglibyśmy obdarzyć zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym zgłaszam formalny wniosek, żeby pan zastanowił się, kto mógłby pomóc parlamentarzystom i przygotować obiektywną ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszSteinhoff">Oczywiście są w kraju eksperci, którzy zajmują się tymi problemami. Ministerstwo Gospodarki korzystało również z pomocy kilku profesorów. Możemy udostępnić przygotowane przez nich ekspertyzy. Autorami ekspertyz byli m.in. prof. Piątek, firma Palinka-Zieliński, doc. Szumański z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Otrzymaliśmy również niezależną ekspertyzę z Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszSteinhoff">O ile pamiętam, była jeszcze ekspertyza prof. Szpilewicza, którą bardzo wnikliwie analizowaliśmy. Możemy państwu przedstawić te ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszSteinhoff">Dobrym rozwiązaniem jest to, że będziemy mogli we wrześniu przedstawić państwu na piśmie cały zakres zagadnień związanych z dywersyfikacją źródeł zaopatrywania w gaz.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszSteinhoff">Jeszcze raz podkreślam, że wszystkie decyzje w tej materii będą podejmowane w Ministerstwie Gospodarki bądź przez Radę Ministrów. Negocjacje będą prowadzone przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławBielecki">Dziękuję panu ministrowi za wyrażenie gotowości współpracy z Komisją i udzielenia dodatkowych informacji. Sformułujemy dezyderat w tej sprawie. Uwaga posła Krzysztofa Kamińskiego, abyśmy mieli dołączone do informacji Ministerstwa Gospodarki wszystkie możliwe ekspertyzy prezentujące różne punkty widzenia, jest sensowna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławBielecki">Nas najbardziej interesuje rozsądzenie tej sprawy, a także przedstawienie jasnych kryteriów i stanowiska rządu wobec różnych interesów. Rząd nie bierze odpowiedzialności za ekspertyzy, lecz za decyzje polityczne podejmowane na podstawie tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzesławBielecki">Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CzesławBielecki">Obrady poprowadzi teraz poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKamiński">Punkt drugi porządku dziennego obejmuje sprawy różne. W listopadzie br. w polskim parlamencie odbędzie się Międzynarodowa Konferencja Akcjonariatu Pracowniczego. Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji powinny włączyć się w prace tej konferencji, tym bardziej że patronat nad konferencją objął marszałek Sejmu Maciej Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKamiński">Akcjonariat pracowniczy kształtuje się w systemie prawnym Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby głos Polski oraz krajów, które na nasze zaproszenie do nas przyjadą, wzmocnić autorytetem polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKamiński">Proszę o zabranie głosu pana Jacka Lipińskiego, prezesa Polskiej Unii Akcjonariatu Pracowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekLipiński">Dziękuję za zaproszenie na obrady Komisji. Chciałbym przedstawić prośbę o wsparcie naszej inicjatywy. Reprezentuję Unię Własności Pracowniczej. Jest to instytucja, która powstała 10 lat temu. Została założona przez 300 państwowych przedsiębiorstw. Efektem działalności jest powstanie ok. 1.600 polskich przedsiębiorstw z akcjonariatem pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekLipiński">Współpracowaliśmy ze Stanami Zjednoczonymi, uczestnicząc tam co roku w konferencjach międzynarodowych. Przed trzema laty w Europie Zachodniej narodził się pomysł utworzenia instytucji pod nazwą Europejska Federacja Pracowników Akcjonariuszy. Odbyły się kolejne spotkania w Brukseli, Londynie, Paryżu, ponownie w Brukseli. Ostatnie spotkanie odbyło się w listopadzie ub.r. w Sejmie RP.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekLipiński">Mam przygotowane materiały i dokumenty informacyjne. Mogą państwo się z nimi zapoznać. Chcę w skrócie powiedzieć, jak wygląda akcjonariat pracowniczy i jakiej pomocy oczekujemy od Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekLipiński">Po raz pierwszy Polska, nie będąc członkiem Unii Europejskiej, ma możliwość - dzięki naszym 3-letnim działaniom z udziałem rządu i parlamentu - żeby zamiast dostosowywać polskie prawo do norm europejskich, formułować prawo dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekLipiński">Dodam, że w konferencjach, o których wspominałem, uczestniczyli wicepremierzy naszych rządów, parlamentarzyści, reprezentanci Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JacekLipiński">Mamy pierwszy raz możliwość wspólnego formułowania prawa obowiązującego pracodawców i pracowników, które będzie obowiązywało w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JacekLipiński">Polska ma bardzo duże doświadczenia w tej dziedzinie. Sukcesy polskiej prywatyzacji z udziałem pracowników są bardzo wysoko ocenione przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JacekLipiński">Dlaczego ośmielam się prosić o pomoc? Po pierwsze - dlatego, że jest to konferencja międzynarodowa i wymaga wsparcia Komisji Spraw Zagranicznych. Po drugie - marszałek Sejmu objął patronat nad konferencją. Po trzecie - konferencja dotyczy legislacji, czyli prac nad projektem ustawy, do czego jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JacekLipiński">Moja prośba do Komisji Spraw Zagranicznych dotyczy poparcia tej inicjatywy, objęcia patronatu nad tą konferencją i pomocy w jej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JacekLipiński">Mamy liczne kontakty z naszymi partnerami w Stanach Zjednoczonych, z komisjami Unii Europejskiej i z przedstawicielami Europejskiej Federacji Pracowników Akcjonariuszy. Zostaliśmy wybrani do władz federacji, nie będąc członkiem Unii Europejskiej. Uważam, że powinniśmy zaprosić na konferencję, która będzie odbywać się w polskim parlamencie, przedstawicieli Litwy, Łotwy, Rosji, Białorusi, Ukrainy, Estonii, Słowacji, Czech i Węgier.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JacekLipiński">Powinniśmy służyć pomocą krajom ościennym. Wspólnie będziemy budować prawo dla Europy Środkowej. To pomoże nie zamykać Unii Europejskiej. Musimy pokazać, że potrafimy wnieść cenny wkład w prawodawstwo unijne. Nasze doświadczenia są bardzo wysoko ocenione w Europie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JacekLipiński">Konferencja, która odbyła się w listopadzie ub.r. w Sejmie RP, była wielkim sukcesem organizacyjnym. Po raz pierwszy wybrano władze federacji. Weszliśmy w skład tych władz. Formułuje się pierwsze zadania i pierwsze analizy. Komisja Europejskie w projekcie budżetu na 2001 r. przewiduje wydatki na prace analityczne.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JacekLipiński">Mamy wiedzę, jakie rozwiązania prawne obowiązują w poszczególnych państwach Unii Europejskiej. Chodzi o ujednolicenie prawa. Nie jest to zadanie, które nas przerasta. Możemy się tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JacekLipiński">Proszę Komisję Spraw Zagranicznych o wsparcie tej inicjatywy i o współuczestniczenie w tym dziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja Spraw Zagranicznych godzi się objąć patronatem tę konferencję. Zwrócimy się do marszałka Sejmu oraz do Biura Stosunków Międzyparlamentarnych z sugestią pomocy dla organizatorów konferencji. Komisja wydeleguje swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKamiński">Myślę, że niemożliwe jest zebranie w dniu dzisiejszym sugestii tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r. Otrzymaliśmy pytanie ze strony Najwyższej Izby Kontroli, na jakie kwestie dotyczące funkcjonowania polskiej dyplomacji Najwyższa Izba Kontroli powinna zwrócić uwagę. Jesteśmy w zbyt małym gronie, żeby poruszyć ten ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKamiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKamiński">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>