text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#EwaTomaszewska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Polityki Społecznej. Witam gości oraz państwa posłów. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#EwaTomaszewska">Proszę pana ministra Jerzego Kranza o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKranz">Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest Konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego oraz procedura prowadząca do wyrażenia zgody przez Sejm na ratyfikację tej Konwencji przez prezydenta. Ta umową jest kolejną umową z serii umów, które Polska zawarła lub zawiera. Wiąże się to przede wszystkim z większą swobodą przemieszczania się i zatrudniania w innych krajach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKranz">Prawo do zabezpieczenia społecznego wymienione jest w Powszechnej deklaracji praw człowieka, w Międzynarodowym pakcie praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych oraz w Europejskiej karcie społecznej, które uznają je za jedno z podstawowych praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKranz">Niezależnie od aspektów migracyjnych nasze przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej sprawia, że musimy dążyć do harmonizacji polskiego systemu zabezpieczenia społecznego z systemami innych państw członkowskich. Takie postanowienia są zawarte w Układzie Europejskim.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKranz">Jeśli mówię o harmonizacji, to nie znaczy, że myślę o identyczności. W ramach samej Unii systemy zabezpieczenia społecznego są zróżnicowane. Niemniej istnieją pewne akty prawne Unii Europejskiej, które te zagadnienia regulują w postaci Dyrektywy, czyli wyznaczenia celów, które poszczególne państwa mają osiągać, niezależnie od sposobów, co do których mają pewną swobodę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyKranz">Nasz kraj stara się zwiększać ilość umów dotyczących zabezpieczenia społecznego. Dotychczas nie było takiej umowy między Polską a Luksemburgiem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyKranz">Jeśli chodzi o zasady, na których oparta jest Konwencja, to są to 4 podstawowe zasady wynikające ze standardów międzynarodowych:</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyKranz">1) zasada równego traktowania. Oznacza to stosowanie przepisów prawnych jednego państwa w stosunku do obywateli drugiego państwa w sposób równorzędny. Ten obywatel, który podlega jurysdykcji danego państwa, jest traktowany tak samo jak obywatele tego państwa;</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyKranz">2) zasada jedności stosowanego ustawodawstwa. Polega to na tym, że osoby objęte zakresem podmiotowym Konwencji podlegają wyłącznie ustawodawstwu jednej strony. Konwencja wskazuje, które ustawodawstwo jest właściwe;</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyKranz">3) zasada zachowania praw nabytych. Konwencja umożliwia, w przypadku zmiany miejsca zamieszkania uprawnionego, przekazywanie świadczeń na terytorium drugiej strony, czyli uchyla stosowaną w prawie klauzulę terytorialności;</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyKranz">4) zasada sumowania okresów ubezpieczenia. Zasada ta jest stosowana przy ustalaniu prawa do świadczeń emerytalno-rentowych, z tytułu choroby i macierzyństwa i świadczeń rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyKranz">Ratyfikowanie Konwencji spowoduje, według szacunków resortu pracy, że Polska będzie musiała ponieść koszty związane z transferem świadczeń do Luksemburga w wysokości ok. 400 tys. USD rocznie. Kwota ta będzie obciążała Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Przewiduje się również wzajemność świadczeń i przepływów wynikających ze środków finansowych m.in. jeśli chodzi o świadczenia z tytułu choroby. Ze względu na różnicę kosztów leczenia między Luksemburgiem a Polską, te przepływy wyrównują się.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyKranz">Konwencja w dziedzinie zabezpieczenia społecznego dotyczy spraw uregulowanych w ustawach, a zatem w myśl art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W imieniu rządu proszę połączone Komisje o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji tej Konwencji zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#EwaTomaszewska">Proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Lewicką.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaLewicka">Chcę powiedzieć, że jest to konwencja wzorcowa. Jedna z takich, które chcielibyśmy, żeby się powtarzały. Konwencja jest wzorcowa, gdyż w 1996 roku udało się uregulować cały obszar zabezpieczenia społecznego z wyjątkiem pomocy społecznej, która nie jest regulowana w trybie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego. Jednym z naszych drażliwych obszarów jest obszar świadczeń rzeczowych. Zawsze mamy z tym kłopot przy zawieraniu konwencji. W tej Konwencji ten obszar jest uregulowany w sposób wzorcowy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EwaLewicka">Co to oznacza? Oznacza to, że świadczenia rzeczowe będą udzielane na zasadach wzajemności, na koszt każdej ze stron. Jest to dla Polski bardzo korzystne, gdyż koszty usług medycznych w państwach Europy Zachodniej są 5–10-krotnie wyższe niż w Polsce. Co więcej, obszar świadczeń rzeczowych nie został ograniczony do zakresu usług, na które nas stać. To zwykle jest naszym największym problemem przy zawieraniu konwencji. Polscy turyści przebywający w Luksemburgu także mają zagwarantowane świadczenia medyczne na koszt tego kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EwaLewicka">Kiedy prezentowaliśmy państwu Konwencję austriacką, mówiliśmy, że nie stać nas na pełny zakres wymiany świadczeń ze względu na ogromną różnicę w kosztach. Wtedy nie byliśmy gotowi do zawarcia innej umowy i na dobrą sprawę ciągle nie jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EwaLewicka">Zasada wzajemności jest dla nas bardzo korzystnym rozwiązaniem. Myślę, że prędko nie podpiszemy następnej umowy tego typu. Konwencja ta zasługuje w pełni na szybką ratyfikację. W trakcie negocjacji są umowy z Finlandią, Hiszpanią, Włochami i Wielką Brytanią. W trakcie jest procedura ratyfikacji Konwencji austriackiej. Ciągle jednak mamy dużo do zrobienia. Proszę państwa o szybką procedurę ratyfikowania tej Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję za obie wypowiedzi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaFilek">W art. 15 paragraf 1 czytam, że „świadczenia obciążają instytucje kraju zamieszkania”. Nie bardzo to rozumiem. Pan minister powiedział, że w związku ze świadczeniami emerytalno-rentowymi czekają nas transfery środków do Luksemburga. Tu z kolei czytam, że świadczenia obciążają instytucje kraju zamieszkania. Jak to pogodzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EwaTomaszewska">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofGozdek">Proszę zwrócić uwagę, że art. 15 reguluje kwestię świadczeń rzeczowych, czyli medycznych, dla emerytów i rencistów. Na ogół jest tak, że jeżeli rencista przeniósł miejsce zamieszkania do innego kraju, a okresy ubezpieczenia ma wyłącznie w kraju poprzedniego zamieszkania, to ten kraj pokrywa wszystkie koszty leczenia i jego i członków rodziny. Luksemburg poczuł się bogaty i podszedł do Polski z gestem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofGozdek">Art. 15 nie dotyczy transferu świadczeń emerytalno-rentowych. Ten artykuł determinuje kwestię pokrywania kosztów leczenia emerytów i rencistów. Jeśli chodzi o transfer emerytur i rent, to Konwencja ta nie odbiega od innych konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EwaTomaszewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKamiński">Moje pytanie dotyczy świadczenia usług medycznych. Czy istnieje jakiś obiektywny standard tych usług przyjęty pomiędzy państwami? Wiemy, że zakres świadczeń rzeczowych świadczonych w Luksemburgu odbiega od zakresu tych świadczeń w Polsce. Obywatel Luksemburga chorujący na terenie Rzeczypospolitej będzie miał prawo do świadczeń wynikających ze standardu Luksemburga czy kasy chorych?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EwaLewicka">Na ogół kraje Unii Europejskiej, które podpisują tego typu umowy, mają swoje wewnętrzne standardy. Bywają one bardzo różne. Zależy to od zamożności danego państwa, rozwoju instytucji itp. W przypadku Polski jesteśmy w takiej samej sytuacji. Obywatel Luksemburga przyjeżdżając do Polski będzie korzystał ze świadczeń wynikających z polskiego standardu i odwrotnie. Te standardy są dzisiaj nieporównywalne. Polska dodatkowo nie ma wycenionego koszyka usług medycznych, który pozwoliłby nam w przyszłości rozliczać się.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKamiński">Z czego się biorą nasze obawy, jeśli chodzi o kontakty z Austrią?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaLewicka">Z ogromnej ilości osób, których te rozliczenia by dotyczyły. W przypadku Austrii trzeba by było płacić za świadczenia ogromne sumy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EwaLewicka">Konwencja podpisana z Luksemburgiem jest bardzo rzadkim rozwiązaniem. Na ogół trzeba płacić za swoich obywateli, czyli kraj, którego obywatele przebywają w innym kraju, pokrywa pełny koszt usług medycznych w tym kraju. Gdyby Polska miała pokrywać koszt usług medycznych w Austrii według cen austriackich, a Austria według cen polskich, to Polska musiałaby dokładać ogromne kwoty. Umowa o wzajemności jest umową trudną do wynegocjowania. Luksemburg jest tu wyjątkiem. Inne kraje nie chcą takiej umowy zawierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaTomaszewska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Czy istnieje możliwość tego typu, że ktoś jest już chory w Polsce, albo dowiaduje się o chorobie już na terenie Luksemburga i wybiera standard obowiązujący na terenie tego kraju? Jednym słowem, czy możliwe jest, by obywatel Polski, wiedząc o ciężkiej chorobie, spakował się i wyjechał na leczenie do Luksemburga? Czy jest to zagrożenie dla Luksemburga?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofGozdek">Oczywiście, można w ten sposób postąpić i niektórzy próbują to robić. Zasada zapisana w umowie jest taka, że w sytuacji czasowego pobytu na obszarze drugiego państwa, obywatel polski ma prawo tylko do świadczeń koniecznych dla ratowania zdrowia i życia. Jeśli tylko pacjent nadaje się do transportu, zostaje przewieziony do Polski. Sytuacja opisana przez pana posła nie jest możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EdwardWende">Moim zdaniem to wcale nie wynika z tekstu Konwencji. Jeżeli ktoś wymaga szybkiego zabiegu operacyjnego i w tym celu udaje się do Luksemburga, to lekarze stwierdzają konieczność przeprowadzenia operacji i jej dokonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaTomaszewska">Prawo opracowuje się pod kątem rozwiązania jakiegoś problemu, a nie pod kątem patologii związanej ze sposobem jego rozwiązywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Chciałbym, żeby pan dyrektor odpowiedział na moje pytanie, gdyż nie zgadzam się ze stwierdzeniem pani przewodniczącej, że jest to patologia. To może być normalne zachowanie człowieka, który próbuje ratować życie w lepszych warunkach niż w Polsce, przy nowocześniejszej medycynie i przy lepszym rozwiązaniu kwestii hotelarstwa szpitalnego w Luksemburgu. Czy takie prawo wynika z tej Konwencji dla naszych obywateli?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofGozdek">Prawem wynikającym z Konwencji jest zagwarantowana pomoc w przypadkach niezbędnych dla ratowania zdrowia i życia. Jeżeli ktoś zainscenizuje swój przypadek chorobowy w taki sposób, o jakim mówił pan poseł, to pomoc medyczna zostanie mu udzielona. Jeżeli jednak druga strona stwierdzi, że jest to celowe działanie, to zostanie odesłany do kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości? Rozumiem, że kwestia leczenia wzbudziła największe emocje. Inne problemy są nieco mniej atrakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKamiński">Trzeba umiejętnie przedstawić argument, że tego typu Konwencje ze wszystkimi krajami Unii Europejskiej są z jednej strony bardzo korzystne dla Polski, a z drugiej strony wymagają zmian w kwestii zakresu podmiotowego i przedmiotowego świadczonych usług socjalnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKamiński">Przykład z Austrią jest dla mnie o tyle niezrozumiały, że pani minister powiedziała, że ceny usług świadczonych w Austrii są wyższe. Usługi świadczone przez kasy chorych są tanie. Austriak nie mógłby liczyć na standard porównywalny z ich standardem, ale Polacy by na tym skorzystali.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EwaTomaszewska">Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofGozdek">Powiem, jakie są dysproporcje w cenach świadczeń medycznych między Austrią a Polską. Kształtuje się to na poziomie 1 do 8. Chcę powiedzieć, że według danych Austriaków, roczny wydatek na leczenie obywatela czynnego zawodowo wynosi 1800 USD, natomiast leczenie obywatela biernego zawodowo wynosi ponad 4000 USD. Nakłady na leczenie Austriaka wynoszą ok. 2500 USD. U nas nakłady na leczenie wynoszą ok. 300–350 USD rocznie. Jeżeli Austriak będzie się leczył w Polsce, to instytucja austriacka będzie zwracać naszej instytucji poniesione koszty po cenach polskich. Polak, jeśli będzie korzystał z usług medycznych na obszarze Austrii, musi płacić po cenach austriackich. Tak naprawdę płaci za niego instytucja polska. Na pewno nie jest to korzystne dla Polaków i Polski. Jest to jedyny rodzaj świadczeń, który wymaga od Polski transferowania środków po obcych cenach. Możemy zobowiązywać się do pokrywania kosztów na poziomie, na który nas stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EwaLewicka">Nieporozumienie bierze się z faktu istnienia różnych typów umów. Jest różnica między umową mówiącą o wzajemności a standardem negocjowanym w większości krajów UE. Kraje nie godzą się na ogół na inne rozwiązanie niż wzajemne rozliczenia. Przykład umowy austriackiej jest przykładem umowy o wzajemnych rozliczeniach. Tam trzeba bardzo pieczołowicie liczyć koszty budżetowe. Na ogół ograniczamy zakres świadczonych usług do niezbędnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaTomaszewska">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Rozliczanie na zasadzie wzajemności jest niewątpliwie korzystniejsze dla strony polskiej. Jednostkowe leczenie obywatela Luksemburga i jednostkowe leczenie obywatela Polski przemawia na korzyść strony polskiej. Jednym słowem obywatele Luksemburga gorzej by na tym wyszli, gdyby jeden Polak wyjechał do Luksemburga i jeden Luksemburczyk przyjechał do Polski.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AnnaBańkowska">Pani przewodnicząca powiedziała coś, z czym się nie zgadzam, a mianowicie, że większe zainteresowanie wzbudziła problematyka dotycząca świadczeń zdrowotnych. Chcę powiedzieć, że uporządkowanie kwestii dotyczącej świadczeń emerytalnych jest czymś niezmiernie ważnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EdwardWende">W art. 2 przeczytałem, że Konwencję stosuje się także do choroby albo macierzyństwa. Sprytna kobieta na dwa tygodnie przed rozwiązaniem jedzie do Luksemburga i rodzi tam trojaczki. Konwencję możemy albo przyjąć, albo odrzucić. Nie możemy wprowadzać do niej poprawek. Nasza dyskusja ma więc charakter informacyjny. Dlaczego ta Konwencja została podpisana dopiero po 4 latach, 1 lipca 1996 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że nie mówi się w tej Konwencji o tym, że obywatel Polski, chcąc wyjechać do Luksemburga, musi przejść określone badania. Jeśli staramy się np. o wizę do USA, musimy się zdiagnozować. Z tej umowy wynika, że jeśli jakieś nieszczęście ma człowieka spotkać, to lepiej, żeby spotkało Polaka w Luksemburgu niż obywatela Luksemburga w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKranz">Po podpisaniu umowy nastąpiły pewne procesy, które nieco przeciągnęły całą procedurę. Pojawiły się pewne niejasności na tle wchodzenia w życie konstytucji. Nie wiadomo było, czy będzie to mała czy duża konstytucja. Zostały też zgłoszone uwagi przez ministra finansów i ministra zdrowia i opieki społecznej, które dopiero po wyjaśnieniach resortu pracy zostały wycofane. To wszystko spowodowało te opóźnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EwaTomaszewska">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EwaTomaszewska">Kto z pan posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#EwaTomaszewska">Stwierdzam, że członkowie połączonych Komisji jednomyślnie przyjęli projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#EwaTomaszewska">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKamiński">Proponuję pana posła Edwarda Wende.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EdwardWende">Ja natomiast proponuję panią posłankę Annę Bańkowską. Ja mogę co najwyżej zająć stanowisko w imieniu mojego klubu, zwłaszcza, że byłem konsulem honorowym Luksemburga w Polsce przez 6 lat. Pani posłanka Anna Bańkowska jest osobą obeznaną w problematyce polityki społecznej. Wolałbym się zgłosić w innym trybie do omówienia tej Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EwaTomaszewska">Czy pani poseł zgadza się zostać posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaTomaszewska">Czy jest ktoś przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę. Posłem sprawozdawcą została posłanka Anna Bańkowska.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>