text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszWójcik">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. W porządku dziennym mamy prezentację giełdy. Chcę bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi Wiesławowi Rozłuckiemu za zaproszenie Komisji do gmachu giełdy i za ofertę zaprezentowania jej funkcjonowania. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławRozłucki">Jest dla nas wielkim zaszczytem, że sejmowa Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zdecydowała się przeprowadzić swoje posiedzenie u nas. Dzisiejszy termin jest trochę nie najlepszy, o czym większość z państwa wie, bo o godz. 11.00 zaczyna się specjalne posiedzenie Komisji Papierów Wartościowych z udziałem pana premiera. Muszę na nim być i w związku z tym moja obecność tutaj jest ściśle ograniczona czasowo. Państwo oczywiście możecie być na giełdzie tak długo, jak sobie życzycie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławRozłucki">Giełda nie jest miejscem spektakularnym, nie ma tu wiele do oglądania. Nasza giełda jest nowoczesna, elektroniczna i efektywna w rezultatach, a nie w tym, co można tutaj obejrzeć. Na giełdzie transakcje są zawierane w sposób elektroniczny i jedyna część sesji, na której coś się dzieje i coś można zobaczyć, to czas od 11.30 do 12.00, kiedy jest tak zwana dogrywka i kiedy maklerzy-specjaliści są na sali.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiesławRozłucki">Jeżeli chodzi o historię i tradycję giełdy w Polsce, to pierwsza giełda w Warszawie powstała w 1817 roku. Dwa lata temu obchodziliśmy 180 rocznicę jej istnienia. Po roku 1939 nastąpiły 52 lata przerwy i w roku 1991 giełda została ponownie otwarta. Od razu było to w tym budynku i od razu było oparte na najlepszych zagranicznych wzorcach. Od samego początku mamy współpracę z giełdą w Paryżu, która jest dość typowa, jeżeli chodzi o giełdy kontynentalnej Europy. Natomiast w przyjętych regulacjach prawnych jest duży wkład Amerykańskiej Komisji Papierów Wartościowych, uważanej za najlepszą na świecie. Tak że wzorce były dobre.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiesławRozłucki">Otoczenie prawne giełdy. Przede wszystkim oparliśmy się na Kodeksie handlowym z 1934 roku, zarówno jeżeli chodzi o samą giełdę, jak i o notowane na niej spółki. Dotyczy to również struktury samej giełdy, np. tego, że giełda jest spółką akcyjną. Inne kwestie zostały uregulowane w ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Pierwsza jej wersja została uchwalona dnia 22 marca 1991 roku, a dziś obowiązuje wersja nieco znowelizowana. Ta ustawa wprowadziła pewne dodatkowe warunki funkcjonowania giełdy, ale podstawowe uregulowania zawiera Kodeks handlowy. Jako instytucja mamy te same organy co normalna spółka: walne zgromadzenie, radę nadzorczą i zarząd. Wydaje mi się, że decyzja oparcia giełdy na sprawdzonych w świecie wzorcach była słuszna i się sprawdziła, chcemy to kontynuować. Chcę przypomnieć, że w 1990 roku było wiele bardzo różnych i odbiegających od siebie propozycji, jak giełda powinna wyglądać. Była propozycja, żeby ściśle nawiązać do czasów przedwojennych i kontynuować tamte tradycje. Była też opinia, że należy tylko rozwijać kilkadziesiąt lokalnych giełd towarowo-pieniężnych, które wtedy funkcjonowały. Na szczęście zwyciężyła koncepcja jednej centralnej giełdy zbudowanej na wzór giełd zagranicznych. Obecnie można powiedzieć, że była to dobra koncepcja. Wydarzenia ostatniego dziesięciolecia na rynku europejskim potwierdziły słuszność tego podejścia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiesławRozłucki">Następna tabela pokazuje giełdę jako centralny element rynku kapitałowego. Nie będę tego schematu szczegółowo omawiał, bo jest to typowy schemat giełdy na każdym rynku kapitałowym. Zwracam uwagę, że aby giełda funkcjonowała prawidłowo, to wszystkie te elementy też muszą prawidłowo działać. Bardzo mała jest tolerancja uczestników rynku dla jakichkolwiek nieprawidłowości. Czasem nawet mówię, że ta tolerancja jest zbyt mała, ale giełda jest żywym mechanizmem i musimy się z tym liczyć. Pewną barierą rozwoju naszej giełdy są wysokie koszty jej funkcjonowania, które wynikają z chęci zapewnienia bezpieczeństwa inwestowania i z małej tolerancji opinii publicznej dla jakichkolwiek nieprawidłowości. W związku z tym pewne funkcje giełdy, jak zabezpieczenie obrotu czy zapewnienie stabilności naszego systemu komputerowego muszą być dublowane, a nawet potrajane, aby giełda była otwarta i prowadziła swoją działalność każdego dnia. W zeszłym roku, jeżeli chodzi o samą sprawność funkcjonowania giełdy, nasz system komputerowy był dostępny w 100%, nie było ani chwili przerwy. Międzynarodowy standard wynosi 99,6% dostępności systemu komputerowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiesławRozłucki">Uważam, że bardzo ważnym elementem działania giełdy jest jej międzynarodowe uznanie. Jako pierwsza i obok Słowenii jedyna z nowych giełd utworzonych w Europie Centralnej i Wschodniej, nasza giełda jest członkiem Międzynarodowej Federacji Giełd Papierów Wartościowych. Mamy również status desygnowanego rynku zagranicznego nadany przez Amerykańską Komisję Papierów Wartościowych. Spełnienie tego warunku uprawnia amerykańskie fundusze emerytalne do lokowania swoich pieniędzy u nas. Oczywiście nie zmusza ich do tego, ale daje im taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiesławRozłucki">Charakterystyka rynku. Jest to rynek kierowany zleceniami, czyli tzw. rynek aukcyjny i to jest jego najważniejsza cecha. Inny model to rynek kierowany cenami. Giełda londyńska była tradycyjnie takim rynkiem, ale w tej chwili już przestaje nim być. Proszę zwrócić uwagę na zasadnicze różnice. Nasz mechanizm polega na tym, że cena giełdowa powstaje w wyniku zleceń klientów. Każdy klient w swoim zleceniu podaje cenę, po której chce kupić lub sprzedać papiery wartościowe. Na podstawie tych zleceń kształtuje się cena giełdowa. W sali giełdowej mamy specjalną tablicę, na której jest opisany algorytm wyliczania ceny dnia lub ceny otwarcia. Jest to algorytm dość skomplikowany, ale taki sam jest stosowany prawie na wszystkich giełdach świata. To jest mechanizm ustalania ceny giełdowej na podstawie zleceń klientów. Na początku są zlecenia z ceną klienta, a dopiero na ich podstawie wyliczana jest cena giełdowa. Drugi mechanizm, stosowany tradycyjnie na giełdzie londyńskiej to tzw. market maklery, które są tworzone przez domy maklerskie kwotujące cenę danych akcji. Jest to mechanizm bardzo podobny do stosowanego w naszych kantorach walutowych. Gdy przychodzimy do kantoru, to cena jest zaproponowana, np. kupię po 3,95, sprzedam po 4,05. Klient nie może się targować i powiedzieć, a ja chcę sprzedać po 4,00 lub kupić za 4,00, musi się dostosować do widełek zaproponowanych przez kantor. Oczywiście właściciel kantoru też dostosowuje te widełki do aktualnego popytu i podaży, ale już w momencie zawierania transakcji cena jest podana i klient musi się do niej dostosować. Klient nie wpływa swoim zleceniem na cenę. Taka jest różnica działania tych dwóch mechanizmów. W chwili obecnej praktycznie wszystkie giełdy na świecie działają według pierwszego mechanizmu, jako giełdy aukcyjnej, na których ceny są tworzone na podstawie zleceń klientów. Właściwie tylko tradycyjna giełda londyńska i amerykański NASDAC mają tę kantorową formę. Można powiedzieć, że my działamy tak jak zdecydowana większość giełd, łącznie z giełdą nowojorską, tokijską i wszystkimi innymi europejskimi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiesławRozłucki">Rynek papierów wartościowych w formie niematerialnej. To jest bardzo ważna cecha naszego rynku i chyba tego nie muszę rozwijać. Wprowadzenie giełdy całkowicie elektronicznej było bardzo odważną i szczęśliwą decyzją, wychodzącą naprzeciw tendencjom światowym. Giełda w Budapeszcie, która zaczęła funkcjonować rok przed nami, wprowadziła papiery materialne i do dziś ma z tym poważne kłopoty. Większość giełd na świecie przeszła już w tej chwili na obrót całkowicie zdematerializowany, zarówno w sensie po-siadania, jak i obrotu. Jest to o wiele bardziej efektywna forma posiadania, praktycznie w tej chwili dominująca. Jeszcze w roku 1990 nie była taka i muszę powiedzieć, że naszą decyzją wyskoczyliśmy mocno do przodu, wykazaliśmy odwagę i sprawdziło się.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiesławRozłucki">Skomputeryzowany obrót i rozliczenia. O tym też mówiłem. Jest to system kilkakrotnie bardziej efektywny, natomiast ma jedna wadę, gdy przyjeżdża telewizja, to tak naprawdę nie ma czego pokazać. Staramy się parkiet bardziej ożywić, trzymamy na nim maklerów na siłę, ale daje to rezultaty dość ograniczone. Giełda nowojorska jest dalej giełdą parkietową, co prawda bardzo mocno skomputeryzowaną, ale jednak coś się na parkiecie dzieje. Przychodzą tam wycieczki i mają co oglądać. Natomiast w Europie tylko giełda we Frankfurcie jest jeszcze taką tradycyjną giełdą parkietową, choć i tu większość obrotów odbywa się już w systemie komputerowym, ale parkiet nadal istnieje. Nie wiem, czy długo tak będzie, bo to jest ostatnia taka giełda w Europie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiesławRozłucki">Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Mnie się wydaje, że jest to bardzo udana instytucja naszego rynku, działa sprawnie, choć pozostaje nieco w cieniu. Taka jest zresztą intencja tej instytucji, która obecnie ma trzech właścicieli: Ministerstwo Skarbu Państwa, Giełda Papierów Wartościowych i Narodowy Bank Polski.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiesławRozłucki">Kolejna charakterystyczna cecha naszego rynku, to oferty publiczne poprzez prospekty. Gdy przyjeżdżają do nas goście z innych krajów Europy Wschodniej i gdy pokazujemy im nasze prospekty, które mają czasem i po kilkaset stron, to oni po prostu nie mogą uwierzyć, że do czegoś takiego jesteśmy zdolni. Te prospekty czasami faktycznie są przesadnie duże i wszyscy, łącznie z Komisją Papierów Wartościowych zdajemy sobie sprawę, że im grubszy prospekt, tym mniej ludzi go czyta. Należy raczej iść w kierunku skrócenia prospektów albo przynajmniej przygotowania takich ich wersji, które przeciętny inwestor mógłby przeczytać i na ich podstawie podjąć decyzję. Dziś są one po prostu za duże i, jak mówi pan przewodniczący KPW, mają one tylko wartość dowodową w ewentualnym postępowaniu. Mały jest z tego użytek dla inwestorów, choć oczywiście powinni je czytać analitycy i doradcy inwestycyjni, aby na tej podstawie mogli wydać swoje opinie. To że inwestorzy nie czytają prospektów, nie jest cechą tylko naszego rynku. Tak jest we wszystkich krajach, wszędzie jest ten sam problem. Chcę tu zaapelować do państwa, aby zawsze oceniać giełdę w porównaniu z innymi giełdami, jeżeli różnimy się in minus, to należy nas krytykować, ale to porównanie z innymi jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiesławRozłucki">Instytucjonalni pośrednicy licencjonowani przez KPWiG. To jest kolejna charakterystyczna cecha naszego rynku. Z tym zagadnieniem wiąże się pytanie, czy w tej chwili pośrednicy ci nie są nadmiernie licencjonowani i nadzorowani. Opinie na ten temat są różne, ja uważam, że każda ze stron sporu ma trochę racji, zarówno domy maklerskie, które uważają, że ich działalność jest nadmiernie ograniczona, jak i ci, którzy domagają się ścisłych regulacji na rynku. Z drugiej strony mam poważne wątpliwości, czy gdyby nagle odpuścić im wszystkie ograniczenia, to czy domy maklerskie zdołałyby szybko pokazać swoją innowacyjność i aktywność. Czasami odnoszę wrażenie, że mała aktywność jest wrodzoną cechą wielu naszych instytucji. Prawdą jest, że ograniczenia są nadmierne w niektórych wypadkach, ale jest również prawdą, że aktywność mogłaby być większa nawet w ramach tych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiesławRozłucki">Rozliczanie transakcji. To jest rzecz niezmiernie ważna, pracując nad założeniem giełdy sam byłem zdziwiony, jakie znaczenie przykładają inwestorzy zagraniczni do efektywnego rozliczania transakcji. Większość doradców zwracała nam uwagę na to, że handel jest prosty, a dopiero trudne jest rozliczenie transakcji. Tak jest i obecnie, gdziekolwiek jestem na konferencji, krytyka dotyczy rozliczania transakcji na naszej giełdzie. Moje wyjaśnienia, że mam niewielki wpływ na rozliczanie transakcji, są przyjmowane dość sceptycznie, nikogo to nie przekonuje. Pod moim adresem są kierowane pretensje, i słuszne, i niesłuszne, bo niestety inwestorzy zagraniczni uważają bardzo często, że cokolwiek dzieje się inaczej niż w ich kraju, to jest niedobre. Szkoda im czasu na zapoznawanie się z naszym systemem. Polska nie jest wielkim krajem i jeżeli inwestorzy widzą jakąkolwiek różnicę w stosunku do tego, co funkcjonuje w ich kraju, wszystko jedno, czy nasze rozwiązanie jest lepsze, czy gorsze, to uważają to za sytuację niewłaściwą. Zwracam na to państwa uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiesławRozłucki">Jeżeli chodzi o systemy notowań, to mamy trzy rodzaje instrumentów: akcje, w tym prawa poboru, obligacje i instrumenty pochodne. Są trzy sposoby notowań: kurs jednolity, tzw. fiksing, po fiksingu jest zwykle faza obrotu dodatkowego, czyli tzw. oferta w dogrywkach, notowania ciągłe i transakcje pozasesyjne. Proporcje pomiędzy tymi trzema systemami notowań są zmienne. Początkowo podstawowym mechanizmem był kurs jednolity. Od dwóch i pół roku w obrocie akcjami prowadzimy również notowania ciągłe, które na szczęście się zwiększają. Przeciętnie stanowią one dziś 1/3 wszystkich obrotów, czasami więcej, ale średnio 1/3. Jest to system notowań bardziej nowoczesny niż kurs jednolity, który jednak, wbrew obiegowym opiniom, jest nadal stosowany na giełdach. Co więcej, giełda londyńska, która nigdy kursu jednolitego nie stosowała, w swoim najnowszym raporcie podała, że będzie go wprowadzać. Czyli należy uznać, że nie ma systemu notowań, który jest zawsze lepszy od innych. Proszę nie wierzyć różnym pseudoznawcom, którzy twierdzą, że notowania ciągłe są systemem nowoczesnym, a system fiksingowy jest niedobry. Wszystko zależy od płynności papierów i nie ma jednego systemu dobrego do wszystkiego. Najlepsze giełdy na świecie stosują każdy z tych systemów dla określonych papierów, a nawet dla określonej pory dnia. To samo dotyczy transakcji pozasesyjnych. U nas kurs jednolity razem z dogrywką stanowi mniej więcej 40–50% obrotu, notowania ciągłe 1/3, a reszta to transakcje pozasesyjne. Tu zresztą występują bardzo duże różnice, czasem te transakcje stanowią nawet i połowę całego obrotu, a czasem nie ma ich w ogóle. Średnio jest to 10–15% wartości obrotu, natomiast ilościowo są to pojedyncze transakcje.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiesławRozłucki">Rynki notowań akcji. Podano tutaj kryteria dopuszczania, ale nie będę ich omawiał. Mamy trzy rynki, bo chcemy dostosować naszą giełdę do różnej wielkości spółek. Większość giełd na świecie też ma dwa lub trzy parkiety, więc tutaj się niczym nie różnimy. Większość spółek na polskiej giełdzie to spółki średnie i małe. Mamy np. więcej notowanych spółek niż Finlandia, tam jest ich 130, a u nas ponad 200. Natomiast wartość, kapitalizacja tamtej giełdy jest 8 razy większa niż naszej, czyli średnio tamte spółki są większe. Nawet jeżeli wyłączymy dominującą w Finlandii „NOKIĘ”, to i tak pozostałe spółki są większe od naszych. Natura naszej giełdy jest taka, że dominują spółki średnie i małe i tak chcemy to utrzymać. Wydaje się, że taka jest cecha naszej gospodarki i jako giełda jesteśmy otwarci na małe spółki. Chcemy, żeby z tych małych zrobiły się z czasem większe i żeby giełda dała im możliwość pozyskania kapitału. Wydaje mi się, i to jest moja krytyczna uwaga, że spółki nie wykorzystują tej możliwości. Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego te małe spółki nie wykorzystują tej szansy i dalej pozostają małe. Jednak my jako giełda uważamy, że naszym obowiązkiem jest stwarzanie spółkom możliwości pozyskania kapitału, nie tylko zresztą kapitału, ale także pewnej renomy. Proszę nie wierzyć wszystkim tym analitykom, którzy twierdzą, że giełda ma mały udział w pozyskiwaniu kapitału przez spółki. Podaje się jakieś liczby, ale one nie są porównywane z liczbami z innych giełd, co chyba dyskwalifikuje tego typu badania. Bardzo często jest tak, że spółka wchodząca na giełdę - mieliśmy liczne takie przypadki - w ciągu bardzo krótkiego czasu dostaje kredyty z banku, o które zabiegała bezskutecznie przez długie miesiące. Po prostu, wejście na giełdę daje spółce wiarygodność. Spółka jest prześwietlana przez inwestorów giełdowych i bank, który bardzo często słabo jest przygotowany do oceny wiarygodności kredytowej klienta, daje wiarę ocenom giełdowym. Takie sytuacje często obserwujemy, czyli bycie na giełdzie umożliwia spółce dostęp do kapitału, choć niekoniecznie poprzez giełdę i niekoniecznie przez podwyższenie kapitału. Spółka giełdowa ma łatwiejszy i tańszy dostęp do kredytu z tego powodu, że dane o niej są łatwiej dostępne i przejrzyste. To jest cecha, o której nie trzeba zapominać. Gdyby było tak źle z pozyskiwaniem kapitału, to spółki nie chciałyby wejść na giełdę tak masowo. Przypominam, w zeszłym roku ponad 50 spółek weszło na giełdę i tyle samo rok wcześniej. Większość stanowią w tej chwili spółki prywatne, a one potrafią liczyć i wiedzą, że na giełdę warto wejść. Jeżeli chodzi o całą naszą giełdę, to można powiedzieć, że rynki notowań, a specjalnie wolny rynek ma tak oszacowane kryteria, żeby umożliwić dostęp małym spółkom i dać im szansę. To, czy one tę szansę wykorzystują, to już jest zupełnie inna sprawa, ale my jako giełda taką szansę im dajemy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiesławRozłucki">Podstawowa statystyka - liczba zleceń na sesji, liczba transakcji, wartość obrotu, liczba rachunków inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o liczbę zleceń, to jest ona duża, nawet w odniesieniu do średniej europejskiej. U nas jest o wiele więcej niż wynosi ta średnia. Naszą specyfiką jest duża liczba małych zleceń, np. u naszego konkurenta na giełdzie w Wiedniu jest kilka tysięcy zleceń na jednej sesji, a u nas około 42 tys. Obroty są tam nieco większe niż u nas, co oznacza, że jest tam mniej, ale bogatszych inwestorów. Nasi inwestorzy nie są aż tak bogaci, no i ostatni okres na giełdzie specjalnie ich nie wzbogacił. Wartość obrotu na jednej sesji wynosi u nas około 250 mln zł, mówiłem wczoraj w Sejmie, że nie jest to suma zadowalająca. Obroty w Budapeszcie są w tej chwili o kilkadziesiąt procent wyższe, przy 50 notowanych spółkach. To jest powód do niepokoju wszystkich osób odpowiedzialnych za nasz rynek. Chcę przypomnieć, że parę lat temu nasze obroty były 10 razy większe niż w Budapeszcie. Jest się czym martwić i jest co robić.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiesławRozłucki">Obowiązki informacyjne emitentów. Obecnie obowiązkowe są raporty okresowe, a raporty miesięczne będą likwidowane, bo zostały kiedyś prowadzone trochę na wyrost i są przykładem pewnej nadregulacji. Wyszliśmy obecnie z założenia, że przedsiębiorstwa co miesiąc podają swoje wyniki urzędom skarbowym i urzędowi statystycznemu i że dane te i tak przeciekają do osób zainteresowanych. W związku z tym przyjęliśmy, że jeżeli mamy stwarzać zachęty dla ujawniania poufnych informacji, to lepiej niech każdy się o nich dowie oficjalnie. Obecnie ten obowiązek ustanie i, tak jak w innych krajach europejskich, będziemy mieli raporty: kwartalne, półroczne i roczne. Mówię o standardach europejskich, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że raporty kwartalne w wielu krajach, np. w Austrii zostało wprowadzone dopiero w zeszłym roku. Poprzednio był obowiązek raportowania raz na pół roku lub nawet raz na rok. Czyli nasze rozwiązania znacznie przewyższały średnią europejską, a raporty miesięczne to już naprawdę był rekord świata. Trzeba sobie również zdawać sprawę, że nie ma nic za darmo, że każdy dodatkowy obowiązek, taki jak raportowanie, kosztuje że wszystko to podnosi koszty funkcjonowania spółki. Bezpieczeństwo kosztuje ale jeżeli te obowiązki są nadmierne i powodują dodatkowe koszty, to zmniejsza się konkurencyjność przedsiębiorstwa. Wchodzimy w tej chwili w okres ostrej walki konkurencyjnej z rynkami zachodnimi i jeżeli będziemy mieli za duże koszty, to po prostu przegramy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiesławRozłucki">Istotne informacje mogące mieć wpływ na cenę rynkową są zawsze przekazywane do: Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy, Giełdy Papierów Wartościowych i Polskiej Agencji Prasowej, na ogół ten system dobrze działa. Oczywiście zdarzają się wpadki i nieprawidłowości, ale też chyba poniżej średniej europejskiej. Oczywiście nie jest to powód do zaprzestania naszych działań i w każdym takim przypadku staramy się odpowiednio reagować, ale ogólna liczba takich faktów jest taka, że nie deprecjonuje naszego rynek. Mówię o nieprawidłowościach w podawaniu informacji na czas. Ogólnie rzecz biorąc spółki są bardzo zdyscyplinowane i przekazują informacje na dobrym poziomie. Zeszłoroczny przypadek „Elektrimu” wskazuje jednak, że nie zawsze tak jest. Z drugiej strony, nie można zapędzać spółki do narożnika i domagać się od niej podawania do wiadomości wszystkich faktów. Również w tej sprawie trzeba zachować umiar, spółka przede wszystkim musi zarabiać pieniądze i nie może osłabiać swojej pozycji wobec konkurentów i zdradzać swoich tajemnic handlowych. Również w tej sprawie trzeba się dostosować do norm światowych i europejskich. Nie można wyznaczać nowych standardów, zwłaszcza jeżeli są one tylko wymuszane przez prasę, która - moim zdaniem - ma słabą wiedzę na temat praktyki międzynarodowej. Trzymajmy się międzynarodowych standardów w tej dziedzinie, a jest to dziedzina dość trudna. My, jako giełda też się uczymy, jak reagować w każdym odrębnym przypadku, ale nie powinniśmy wybiegać przed szereg i nie powinniśmy narzucać spółkom obowiązków, których ich konkurenci w innych krajach nie mają.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WiesławRozłucki">Jak wygląda dziś giełda? Jest 36 domów maklerskich - członków GPW i ponad 200 spółek. Kapitalizacja rynku wynosi 15% PKB, to jest mało, moim zdaniem należy, jak najszybciej dojść do 30%, bo średnia w Europie wynosi 50%. Do tej pory wypuszczono 40 emisji obligacji skarbowych. Mówiłem już, że bardzo chcemy rozwinąć rynek skarbowy, ale że 40 emisji to za dużo, bo na żadnej nie ma wystarczającego obrotu. Radzę Ministerstwu Finansów, żeby zmniejszyło liczbę emisji i skupiło się na jednej czy dwóch emisjach, które w ten sposób stałyby się obligacjami bardziej płynnymi dającymi wiarygodną cenę i oprocentowanie. Uważam, że do takiego rozwiązania należy zmierzać, bo jest to warunek istnienia rynku obligacji związanego z rynkiem instrumentów pochodnych. W obecnej sytuacji trudno nam wyjść z kontraktem, bo nie ma stopy procentowej opartej na papierach skarbowych, ani jeden papier skarbowy nie jest na tyle płynny. Powinna być grupa takich mocnych papierów, która dawałaby podstawę do transakcji derywatowych. Wiem, że ministerstwo nad tym pracuje i ma nawet konkretny plan poprawienia tej sytuacji. Jesteśmy zgodni z Ministerstwem Finansów, że trzeba to szybko przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WiesławRozłucki">Rynek instrumentów pochodnych. Szczegółowo nie będę go omawiał, powiem tylko, że rynek kontraktów na indeks, tzw. future na indeks, rozwija się dobrze, natomiast kontrakty dolarowe znacznie słabiej.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WiesławRozłucki">Indeksy GPW. Mamy pięć podstawowych indeksów, ale moim zdaniem jest to informacja tak fachowa, że nie będzie dla państwa interesująca i nie będę jej omawiał.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WiesławRozłucki">Struktura inwestorów. Wykres, który państwo otrzymali, ukazuje udział poszczególnych grup inwestorów w obrocie. Inwestorów zagranicznych jest 39%, co oznacza, że zmiana w stosunku do roku ubiegłego jest niewielka, w ub. r. było 38%, nie ma spadku, nie wiadomo czy był wzrost, różnica zawiera się w granicach błędu statystycznego. Tę sytuację można interpretować pozytywnie, oznacza ona, że kryzys w Rosji i na wszystkich rynkach wschodzących nie wpłynął negatywnie na opinie o Polsce. Jeśli chodzi o krajowych inwestorów instytucjonalnych, to widać, że w obrocie nie mają oni dużego udziału. To jest wada naszego rynku. Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że te 39% inwestorów indywidualnych może wynikać z różnic metodologicznych w liczeniu. Dane te pochodzą z ankiet, które rozesłaliśmy do wypełnienia domom maklerskim. Powstała różnica w interpretacji odpowiedzi na pytanie o inwestorów indywidualnych, czy jeżeli osoba indywidualna przekazuje w zarząd pieniądze do domu maklerskiego, żeby ten w jej imieniu profesjonalnie nimi obracał, to czy jest to obrót inwestora indywidualnego, czy instytucjonalnego. W moim pojęciu jest to inwestor instytucjonalny, ale wiele domów maklerskich uznało, że decyduje źródło pieniędzy i że są to inwestorzy indywidualni. Z tego powodu ich udział w rynku może być zawyżony. Według mnie obrót inwestora indywidualnego jest wtedy, kiedy sam daje on zlecenie i jest ono realizowane na giełdzie. Natomiast jeżeli inwestor daje pieniądze, którymi ktoś w jego imieniu robi obrót, to zarządzającym jest instytucja i to powinno to być liczone jako obrót instytucjonalny. W przyszłym roku wyjaśnimy i uściślimy tę sprawę i nie będzie takich nieporozumień.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WiesławRozłucki">Nowe instrumenty na Giełdzie Papierów Wartościowych. Chodzi o rynek instrumentów pochodnych, który zainicjowaliśmy w zeszłym roku w styczniu. Rozwija się on dość dobrze z wyjątkiem kontraktów terminowych na dolary amerykańskie. Prawa do nowych akcji - to też jest nowy instrument, który obecnie wprowadzamy i jest to rzecz niezmiernie ważna. Mam na ten temat przykład z ostatniej chwili, dotyczy on nowej spółki „Agora”, która wchodzi na nasz rynek. Większość jej akcji została sprzedana w transzy międzynarodowej. Była również transza krajowa dla inwestorów indywidualnych, ale brakło niestety jakichkolwiek zachęt dla nich. Mam w tej sprawie pretensje do skarbu państwa, że nie stosuje zachęt dla inwestorów indywidualnych, nawet w przypadku oferty całkowicie komercyjnej. Powinniśmy preferować inwestorów indywidualnych, a tego nie ma. Zapisy dla tego typu inwestorów zostały w tej ofercie zredukowane o 92%, co jest krzywdzące dla naszych inwestorów.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WiesławRozłucki">Wydaje mi się, że dla dobra naszego rynku i dla dobra samego emitenta, byłoby dobrze, gdyby więcej indywidualnych inwestorów krajowych skorzystało z tej transzy. Natomiast transza instytucjonalna była skierowana zarówno do inwestorów polskich, jak i zagranicznych. Z tej transzy 10% wykupiono w kraju, a resztę za granicą. Instytucje zagraniczne miały do wyboru, albo GDR-y, czyli kwity depozytowe notowane w Londynie, albo polskie akcje. Niestety większość z nich wybrała kwity depozytowe, właściwie wszyscy. Pytałem odpowiedzialnych za emisję, jaki był tego powód? Odpowiedzieli, ze długie oczekiwanie na notowania w Polsce, długi okres czasu od oferty do notowania. Prawda, to oczekiwanie jest u nas długie, ale aby je ominąć wymyśliliśmy prawa do nowych akcji. Jest to instrument, który pozwala po zakończeniu przyjmowania zapisów i zamknięciu subskrypcji wydać każdemu inwestorowi dowód wpłaty i prawo do nowych akcji. Te prawo do nowych akcji jest zamieniane na akcje w momencie, gdy sąd dokona rejestracji. Niektórym naszym sądom zabiera to 3 dni, a innym 6 miesięcy. Nie mamy na to żadnego wpływu, ale ten nowy instrument, czyli prawo do nowych akcji oddala ten problem. Sąd może rejestrować i 6 miesięcy, a my tymi PDA możemy handlować już w 3 dni po zakończeniu zapisów. Czyli ta, bardzo często podawana wada naszej giełdy, może nie tyle nawet giełdy, co całego rynku, przy zastosowaniu PDA w ogóle znika. W związku z tym, mam pytanie do autorów omawianej tej oferty, dlaczego tych PDA w ogóle nie wypuścili? Odpowiedzieli, że na początku roku kancelaria prawna powiedziała im, że niejasna jest sprawa opodatkowania PDA. Akcje kupione i sprzedane na giełdzie są zwolnione od podatku, natomiast nie wiadomo, czy PDA jest tym samym, co akcja i w związku z tym, jak będzie traktowane. W tej sprawie trzeba by mieć wyraźną interpretację Ministerstwa Finansów, a to ministerstwo nigdy szybko nie odpowiada, w związku z tym już na początku roku była niejasność. Istniało ryzyko, że te transakcje zostaną opodatkowane. Taka mała niejasność wystarczyła, żeby inwestorzy zrezygnowali z PDA. W tej chwili Londyn śmiało może mówić: u nas akcje są notowane 3 dni po subskrypcji, a w Warszawie musicie czekać 2–3 miesiące. Czyli przez taką błahą sprawę, przez własną głupotę dajemy atut konkurencyjny giełdzie londyńskiej. Mówię o tym tak szeroko, aby pokazać, jak drobne sprawy mogą decydować o tym, że większość osób wybiera GDR-y, a nie polskie akcje. Jakie są tego konsekwencje? 80% tych, którzy kupili akcje i ma GDR-y, woli nimi handlować na miejscu u siebie w Londynie, a nie zamieniać je na akcje w Polsce i handlować u nas. Te pierwsze rozdanie od razu determinuje miejsce, w którym będzie się odbywał obrót, działa to oczywiście na naszą niekorzyść. Chcąc rozwijać nasz rynek musimy nawet takie drobiazgi eliminować, bo one potem są wykorzystywane przeciwko nam. Trzeba pamiętać, że w chwili obecnej przeniesienie obrotu z Warszawy do Londynu czy Frankfurtu jest dziecinnie łatwe. Możemy nasz rynek stracić w ciągu kilku miesięcy, jeżeli chodzi o najbardziej płynne spółki. Jak widać może się tak stać, nawet jeżeli nie zrobimy większych błędów, wystarczą małe błędy, a walka o rynki jest bezwzględna. Bardzo trudno będzie obronić Warszawę jako podstawowe miejsce obrotu polskimi papierami, a jeżeli jeszcze będziemy dawać takie argumenty naszym konkurentom, to nasze szanse jeszcze zmaleją.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#WiesławRozłucki">Kapitalizacja giełdy. Ten graf jest bardzo optymistyczny, ale za nim kryją się dużo mniej optymistyczne realia. Np. TP SA radykalnie podwyższyło nam kapitalizację, ale trzeba pamiętać, że w TP SA zaledwie 5% jest w posiadaniu polskich inwestorów i jest handlowanych na polskiej giełdzie. Kapitalizacja rośnie nam o całe TP SA., a de facto tylko 5% tej sumy wchodzi do naszego obrotu. To także proszę brać pod uwagę. Oczywiście w odpowiedzi pada słuszny argument, że w Polsce nie ma tylu pieniędzy, żeby kupić TP SA czy inną dużą ofertę. To jest, niestety, prawda, czyli musimy sprzedawać inwestorom zagranicznym, ale należy ich zachęcać do tego, żeby kupowali akcje, a nie GDR-y, bo przynajmniej wtedy będą obracać nimi w Polsce, a nie gdzie indziej. Będziemy mieli wtedy przynajmniej jakiś ślad tych transakcji i jakąś orientację. Wtedy będą zarabiać nasi pośrednicy, nasze banki, nasze domy maklerskie, że o giełdzie i depozycie nie wspomnę.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#WiesławRozłucki">Dalszy rozwój. Bardzo liczymy na duże prywatyzacje. Takich ofert nie jest dużo, ale w ostatnich dwóch latach tak się udało, że mieliśmy po dwie duże oferty każdego roku. W zeszłym roku TP SA i PKO, a w poprzednim Bank Handlowy i KGHM. Byłoby dobrze, gdyby tak było dalej, żeby każdego roku pojawiały się dwie duże oferty. Moim zdaniem sprzyja to zainteresowaniu polskim rynkiem i jest okazją do zainteresowania polskich inwestorów. To zainteresowanie jest niestety za małe, naszych inwestorów jest, porównując nawet z krajami takimi, jak Hiszpania i Portugalia, proporcjonalnie trzy razy mniej niż w tamtych krajach. Tak że jest o co walczyć.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#WiesławRozłucki">Reforma systemu emerytalnego. Mam nadzieję, że fundusze nie wydadzą wszystkich pieniędzy na reklamę i dystrybutorów, ale że zostanie im trochę na inwestycje, i że kupią coś na giełdzie. Czekają na to wszyscy profesjonalni pośrednicy i cały rynek. Fundusze emerytalne, jeżeli będą funkcjonowały w sposób zbliżony do standardów światowych, powinny wpłynąć stymulująco na nasz rynek. Może nie od razu, ale w perspektywie kilku lat.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#WiesławRozłucki">Nowy system notowań w roku 2000. Chodzi tu o nasz nowy system komputerowy, który ma nas zbliżyć do standardów europejskich i światowych. Kupiliśmy system, który jest używany na giełdzie w Paryżu, jak również na giełdach w Brukseli, Lizbonie, Toronto, Chicago i Sao Paulo. W Europie tworzy się elektroniczna sieć krajowych giełd papierów wartościowych i do tej sieci chcemy się podłączyć. Aby w najbliższym czasie nie znaleźć się na marginesie europejskiego rynku kapitałowego, musimy włączyć się do tej sieci, jako węzeł średniej wielkości. Do tego trzeba mieć nowoczesny system komputerowy i taki system będziemy mieli. Trzeba również dostosować nasze regulacje, do stosowanych w innych krajach, one są dość podobne ale mają pewne luki, np. całe prawo o przejmowaniu spółek. Ostanie wydarzenia i praktyka potwierdzają, że nastąpiło zainteresowanie przejmowaniem spółek, co odsłoniło pewne luki w naszym prawie. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to żaden wstyd dla naszego rynku, po prostu ten, kto chce ominąć prawo, ma zawsze przewagę nad tym, który prawo tworzy. On tylko szuka luk i w każdym prawie je znajdzie. Jeżeli spojrzymy na dzisiejsze: Włochy, Francję, czy Anglię, to się okaże, że każdy z tych krajów ma problemy w tej dziedzinie. Od 10 lat podejmowane są próby stworzenia europejskiej dyrektywy o przejęciach i jakoś się nie udaje, bo to jest po prostu bardzo trudny temat. Zdajmy sobie sprawę, że doskonalenie prawa to jest proces ciągły. Dałem tu przykład z jednej dziedziny, ale w paru innych też trzeba nasze prawo udoskonalić i trzeba to robić w sposób ciągły. Mnie się wydaje, że nowelizacja prawa powinna następować nie za często, ale tak często, żeby to było prawo ciągle było żywe.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#WiesławRozłucki">Nasz nowy system notowań ma mieć otwarty dostęp. Chcemy, żeby inwestorzy zachodni, jak również z innych krajów mieli tzw. bezpośredni dostęp do rynku, co powinno być cechą współczesnej giełdy. Współczesne giełdy nie są już giełdami głosowo-parkietowymi, w których cały obrót odbywa się na parkiecie i tylko ten, kto jest na parkiecie, bierze udział w transakcjach. Dziś każdy, kto ma dostęp do sieci, może być aktywnym uczestnikiem obrotu giełdowego. Im większa sieć, tym mocniejsza giełda. Im dalej nasz dostęp będzie sięgał, mówię tu o dostępie bezpośrednim, tym mocniejsza będzie nasza giełda. Wszystko to jest już dziś wykonalne technicznie, z jednej stacji roboczej można mieć, w tym samym czasie, bezpośredni dostęp do 7–10 giełd europejskich. Jest to możliwe nawet wtedy, gdy każda z nich pracuje w innym systemie komputerowym. Chcemy, żeby nasza giełda była jedną z tych kilku czy kilkunastu, do których będzie bezpośredni dostęp z zagranicy. Z tym oczywiście będą się wiązały różne poważne problemy, ale bez tego nasza giełda będzie skazana na prowincjonalizm i nawet obecne status quo będzie nie do utrzymania. Trzeba się bronić i podejmować walkę konkurencyjną, bo naprawdę giełdy zagraniczne mają konkretne plany wobec naszego rynku. Giełda londyńska już wydaje pełen komplet swoich broszur reklamowych w języku polskim, dla polskich spółek. Ich emisariusze ciągle tu przyjeżdżają i namawiają. Nie można tego zabronić, a my nawet tego nie postulujemy, to jest po prostu walka konkurencyjna, z której trzeba sobie zdawać sprawę i do której trzeba się włączyć, trzeba spróbować podobnej taktyki. Np. prowadzimy w tej chwili rozmowy, żeby spółki z Litwy były u nas notowane. Proszę tę informację traktować, może nie tyle jako poufną, ale raczej jako bardzo wczesną, rozmowy są jeszcze na takim etapie, że może z nich nic nie wyjść, po co przedwcześnie tworzyć fakty.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#WiesławRozłucki">Jeżeli chodzi o budowanie centralnej giełdy w Europie Środkowej i Wschodniej, to my oczywiście mamy ambicje, aby stać się taką giełdą, ale takie same ambicje mają w Pradze i Budapeszcie. Należy doprowadzić do zharmonizowania reguł działania tych giełd, natomiast mało realny jest plan stworzenia, w którymkolwiek z tych krajów, centralnego ośrodka finansowego dla całej tej części Europy. Mam poważne wątpliwości, czy taki ośrodek kiedykolwiek powstanie. My walczymy i chcemy być największą giełdą w tej części Europy, ale nawet gdy będziemy największą, to i tak nie będzie to jeszcze oznaczało, że spółki czeskie i węgierskie będą tylko u nas notowane. Każda giełda będzie walczyć o swoje podwórko i nie będzie chętnie oddawać swoich spółek.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#WiesławRozłucki">Drugim po Londynie zagrożeniem dla nas, może nawet poważniejszym, są Frankfurt i Wiedeń. Na początku przyszłego roku ma powstać specjalna giełda, która formalnie będzie zlokalizowana w Wiedniu, ale głównym rozgrywającym będzie Frankfurt. Ta giełda chce obracać najbardziej płynnymi akcjami Europy Centralnej i Wschodniej. Oznacza to, że my jesteśmy bezpośrednim obiektem ich penetracji. Ich celem nie jest oczywiście zabranie naszych małych i średnich spółek, ich interesują tylko spółki duże, te 20 największych spółek, na których robimy 2/3 naszych obrotów. Jeżeli te spółki stracimy, to od razu stajemy się giełdą drugiej kategorii, co będzie miało fatalne skutki dla naszego rynku. Uważam, że jest w ogóle pewnego rodzaju naszą racją stanu utrzymanie tutaj rynku kapitałowego. Jeżeli te spółki przeniosą swoje obroty za granicę, to nasza giełda zacznie mieć opinię giełdy drugiej kategorii, co zniechęci do nas nowych inwestorów i nowe spółki. Byłoby to uruchomienie bardzo niekorzystnej spirali. Co więcej, wydaje mi się, że ta giełda Wiedeń-Frakfurt może stosować również różne inne drogi działania. To się już dzieje w Czechach, gdzie tamtejszy rynek pozagiełdowy, tzw. rynek RMS, który przeżywa w tej chwili trudności, podpisał umowę z giełdą w Wiedniu i stał się jej agentem, który przesyła zlecenia do Wiednia, czyli ułatwia on w tej chwili penetrację obszaru Republiki Czeskiej przez giełdy w Wiedniu i Frankfurcie. Tego typu taktyka jest możliwa i ona już działa. Przemyślność tamtych giełd przekracza nasze wyobrażenie. Chcę tylko powiedzieć, że przez dwa lata otrzymywałem anonimowe kartki z pozdrowieniami z Wiednia, z Bratysławy i z innych krajów, a potem się okazało, że jest to akcja reklamowa giełdy w Wiedniu, która wysyła tysiące takich kartek do potencjalnych inwestorów. Tylko zwraca uwagę tych ludzi na swoje istnienie, bo to są kartki z pozdrowieniami, które nic konkretnego nie sugerują. Tylko między wierszami można wyczytać, że w Wiedniu coś się dzieje, że jest tworzona jakaś giełda. W tej dziedzinie walka o rynki jest i będzie bezpardonowa. My również przygotowujemy pewien rewanż dla Wiednia w formie naszej płatnej reklamy, nie chcemy pozostawać dłużni. Proszę zapamiętać, że to jest walka, bez przesady, na śmierć i życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo dziękuję za to zaprezentowanie giełdy. Czy ze strony członków Komisji są jakieś pytania i uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że ten wątek, który pan przewodniczący poruszył jako ostatni, jest dość kluczowy. Myślę, że w tej sprawie sama giełda sobie, najzwyczajniej nie poradzi, wszystko zależy od polityki państwa w tym zakresie. Trzeba się zdecydować na jakiś wariant, a ja raczej staram się chodzić po ziemi i wiem, że w konfrontacji z giełdami londyńską, czy frankfurcką jesteśmy raczej bez szans. Natomiast gdyby przyjąć jeden z wariantów polityki finansowej, np. ten, który swego czasu zastosowano w Irlandii, z inicjatywy rządu, stosując dość brutalne metody zachęty podatkowej otwarto w Dublinie silne centrum finansowe, które nawet w okolicach Londynu jakoś sobie daje radę. Myślę, że jest to dobry przykład świadomej polityki rządu, natomiast żeby coś takiego zrobić, to trzeba mieć pomysł, jak sektor finansowy w Polsce ma wyglądać. Nasze doświadczenia, które choćby są efektem pracy podkomisji bankowej naszej Komisji są dość mizerne, raczej nie widać modelowego myślenia rządu w tym zakresie. Wyzbywając się w tym dość uproszczonym sposobie prywatyzacji polskich banków, pozbędziemy się ostatnich instytucji, które mogłyby tworzyć tego typu strukturę finansową. Taka jest prawda, że zarówno giełda, jak nasz rynek CTO są niedoceniane. Zresztą również pod rządami poprzedniej koalicji nie udało się przekonać Ministra Finansów do aktywnego myślenia o polskim rynku kapitałowym. Problem polega na tym, że żaden z polskich ministrów finansów nie miał i nie ma, tak naprawdę, wiedzy o realnej gospodarce i o mikroekonomii. To są ministrowie, którzy żyją w świecie 4 wskaźników makroekonomicznych. O tym, co się dzieje na piętrze pośrednim czy na samym parterze gospodarki, nie chcą po prostu rozmawiać. W wielu przypadkach przegraliśmy przez ten doktrynalny upór kolejnych ministrów finansów, przez trzymanie się dogmatu, który niestety przeszkadza w tworzeniu realnych podstaw do rozwijania takich struktur. Myślę, że sprawa nie jest jeszcze przegrana, że Warszawa może stać się dla tej części Europy, nawet uwzględniając bliskość Berlina, czymś w rodzaju centrum finansowego. Oczywiście Warszawa może być takim centrum Europy Środkowej pod jednym warunkiem, że będzie miała jakieś sensowne relacje z partnerami z Ukrainy, Białorusi i Rosji, również w wymiarze gospodarczym. Jeżeli tego nie będziemy mieli, a ostatnie wydarzenia, już wydarzenia na Bałkanach pokazują, że ta możliwość jest zamknięta, no i tu siłą rzeczy tracimy najpoważniejszy atut. Ale to jest tylko taka moja refleksja przy okazji słuchania ostatniej sekwencji pana wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarek">Chcę zapytać o parę rzeczy i uprzedzam, że będą to pytania prowokacyjne. Po pierwsze, czy jest robiona jakaś charakterystyka, czy też katalog przestępstw giełdowych? Jak to dzisiaj wygląda? W opinii publicznej funkcjonuje od jakiegoś czasu negatywny obraz giełdy, jest też pewna klasa polityków, którzy traktują giełdę, jako uosobienie wszelkiego zła, jako miejsce oszukańczych spekulacji i szybkiego, niezbyt czystego bogacenia się. Dla mnie giełda jest zapisanym w prawie miejscem spekulacji i tak się staram do tego podchodzić. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, jak dziś z tej perspektywy 8 lat można opisać katalog giełdowych przekroczeń i przestępstw. Czy te doświadczenia potwierdzają, to co jest świadomie upubliczniane przez wielu polityków, że giełda jest źródłem wszelkiego nieszczęścia, spekulacji itd.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, czy nie ma pan wrażenia, że ostatnio obniżył się standard kontroli polskiego rynku giełdowego? Nie mogę się pogodzić z tym, że po paru latach funkcjonowania giełdy, prezes jednej ze spółek giełdowych przyznaje się do tego, że zataił przed opinią publiczną i inwestorami jakieś przyszłe zobowiązania, które mają niebanalny wymiar. Coś tutaj chyba jednak nie działa prawidłowo, jeżeli taka sytuacja może dotyczyć dużej korporacji z pierwszej dwudziestki spółek. To są przypadki, które wskazują na to, że system edukacyjny i informujący, uświadamiający prezesom niektórych spółek, że spółka publiczna oznacza inny standard, inny sposób działania i inne wymagania informacyjne, nie zadziałał prawidłowo. Powstaje pytanie, czy to jest tylko kwestia świadomości prezesów, czy też jest to kwestia nieefektywnego działania systemu, np. Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy. Może źle działa system, który odpowiada za poziom bezpieczeństwa inwestorów. Przypominam, że kiedy tworzyliśmy ustawę o papierach wartościowych, to kwestia bezpieczeństwa inwestorów była kwestią kluczową, była jakby mottem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna kwestia, od pewnego czasu na rynku giełdowym obserwujemy zjawisko, z którym do tej pory nie liczyliśmy się, choć przypuszczaliśmy, że wystąpi - jest to zjawisko wycofywania spółek z giełdy. Klasycznym przykładem jest wielka awantura o prywatyzację „Wedla” z preferencjami dla „Pepsico” w roku 1992. Finał jest taki, że „Wedel” został z giełdy wycofany. Coraz częściej pojawia się taki mechanizm, że jest spółka publiczna, później pojawia się inwestor strategiczny, który ją przejmuje, później ze względu na kwestie konkurencyjne i np. ze względu na doktrynę, że tylko spółka-matka jest dziś notowana w świecie, podejmuje decyzję o wycofaniu firmy z obrotu giełdowego. Zaczyna mnie również niepokoić inne zjawisko, mam wrażenie, że dziś inwestorzy testują pasywność rządu. Chcę podać dwa przykłady, które wynikają z tego, że rząd nie ma koncepcji polityki przemysłowej. Pierwszy, to wrogie przejęcie „Morlin” przez Hiszpanów, a drugi to przejęcie „Animexu” przez Amerykanów. Wszystko to dzieje się przy biernej postawie, a nawet sprzyjającej takim działaniom postawie skarbu państwa. Dziś obserwujemy, przy zupełnym braku pomysłu rządu na politykę bankową, akcję „Deutschebanku” na „BIG Bank Gdański”. Chociaż każdy, kto się temu przygląda wie, że „BIG Bank Gdański” jest trzecią czy czwartą grupą skonsolidowaną w sektorze bankowym, to wcześniej czy później każda spółka publiczna jest wystawiona na „wrogie przejęcie”. Oddzielną sprawą jest oczywiście pytanie o etykę biznesu. Rynek polski może być dziś psuty przez takie działanie jak te, które podjął „Tempelton”, który po prostu skupił akcje wychodząc z własności „BIG Banku”, a teraz, kiedy zarobił zostawia nas ze zmartwieniem, czy ta grupa bankowa zostanie przejęta przez „Deutschebank”. A może się nie martwimy, może taka jest polityka obecnego rządu? Co o tym sądzi giełda i Narodowy Bank Polski?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnia sprawa, kapitalizacja giełdy na poziomie 15% PKB i cel minimum, czyli osiągnięcie 30%. Chcę zapytać, z czego te 30%? Mnie się wydaje, że po tych kilku latach działania giełdy, po mniej lub bardziej udanych próbach napełnienia jej spółkami, wprowadziliśmy na giełdę, tak naprawdę, chyba wszystkie nasze koronne argumenty. Została jeszcze tylko „Petrochemia”, bo już nie wiem, czy „LOT”, bo to jest firma, która dobrze rokuje i nie wiem, czy pójdzie na giełdę. Kto jeszcze? Możemy podejmować spektakularne ruchy i wepchnąć tam na siłę kopalnię „Bogdanka”. Jest to jedyna kopalnia węgla kamiennego, która przynosi zyski, ale tylko dlatego, że jest daleko od Śląska, więc jej działania nie zależą od lobby wiecznych reformatorów górnictwa. Być może nadaje się ona na giełdę. Może jeszcze niektóre przedsiębiorstwa z branży energetycznej. Natomiast próbuję się zastanowić, bez żadnych emocji politycznych, czy można zrobić dzisiaj listę, co z zasobu skarbu państwa może jeszcze pozwolić na dokapitalizowanie giełdy i osiągnięcie tych 30% PKB. Obawiam się, że nie ma takiego zasobu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiesławRozłucki">Jeżeli chodzi o katalog przestępstw giełdowych. Na naszym rynku, tak jak i na innych są dwa typowe przestępstwa. Pierwsze to handel na podstawie poufnych informacji, chcę powiedzieć, że u nas skala takich działań nie jest nadmierna, choć oczywiście takie fakty są i z każdym z nich walczymy. Natomiast chcę również zauważyć, że giełda nie jest ochronką i że na każdej giełdzie tego typu przestępstwa się zdarzają i na każdej są ścigane. Inna kwestia, że na każdej giełdzie doprowadzenie takiej sprawy do sądu trwa co najmniej trzy lata. Na całym świecie sprawy te rzadko kończą się wyrokiem. Nie chcę tego rozgłaszać publicznie, ale taki jest smutny stan rzeczy na wszystkich giełdach świata, że niezmiernie trudno jest udowodnić komuś działanie na podstawie poufnych informacji. Wszędzie zarządy giełd starają się to zrobić, ale rezultaty są kiepskie. U nas chyba rezultaty są nie lepsze, do tego nasze sądy nie są przygotowane do prowadzenia tego rodzaju spraw. Na zapytania KPW sądy odpowiadają, że na wyroki za różne poważniejsze przestępstwa wobec zdrowia i życia czeka się latami, to co w porównaniu z tym takie przestępstwo, które w opinii naszego wymiaru sprawiedliwości nie jest poważne. Czasami nawet prokurator nas pyta: a kto jest poszkodowany? Kiedy odpowiadamy: rynek, inwestorzy, to to w zasadzie jego samego nie przekonuje, a on ma jeszcze przekonać sąd. Jest to poważny problem. Komisja Papierów Wartościowych i Giełdy szkoli prokuratorów i sędziów, ale to potrwa dość długo. Na szczęście skala tego typu przestępstw nie jest nadmierna, nadal są to przypadki incydentalne choć słusznie każdy z nich wzbudza niepokój, protesty itd. Musimy sobie zdawać sprawę, że tak jak są wypadki drogowe i nie ma po nich postulatu zamknięcia ruchu kołowego, tak samo i tu, jeżeli jest to w pewnych granicach, to trudno. Ja nie mówię żeby się z tym godzić, ale nie potrzeba podejmować żadnych dodatkowych kroków, trzeba po prostu robić swoje, badać każdą sprawę, próbować skazywać, kształcić wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiesławRozłucki">Drugim przykładem jest manipulacja. Tu również mamy sytuacje kuriozalne, gdzie śledztwa trwają bardzo długo, nawet w przypadkach oczywistych. To co początkowo jest dla mnie oczywiste, to po pytaniach, które zadaje prokurator, przestaje być takim i dochodzę do wniosku, że już niczego nie można być pewnym. Jeżeli coś jest i wydaje mi się ewidentne, a za chwilę jest kwestionowane i okazuje się, że te dowody nie są wystarczające, to nawet oczywiste manipulacje mogą pozostać bezkarne. Żyjemy w państwie prawa, w którym wszystko trzeba oskarżonemu udowodnić, a to trwa bardzo długo. Śledztwa są prowadzone długo i niestety rzadko kończą się wyrokiem skazującym. Moja rada od samego początku tworzenia ustawy była taka, aby zmniejszyć penalizację karną, a zwiększyć odpowiedzialność finansową, bo karę finansową, znacznie łatwiej nałożyć, niż kogoś wsadzić do więzienia. Nigdy się nie potrafiłem przebić z takim argumentem i nawet w Sejmie zwyciężył pogląd, że jak będzie zapisane pięć lat więzienia, to się ludzie przestraszą i nie będzie przestępstw. Skazać kogoś na pięć lat więzienia za przestępstwo giełdowe, chciałbym zobaczyć sędziego, który taki wyrok wyda. U nas to będzie niezmiernie trudne, a i za granicą też jest trudne. Łatwiej byłoby nałożyć na kogoś karę finansową w wysokości miliona, czy kilku milionów złotych. W wielu przypadkach niestety w prawie zapisane jest iunctim, sąd nie może skazać tylko na karę finansową ale musi wydać również wyrok więzienia, a ten wyrok jest bardzo trudny do wydania z różnych względów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WiesławRozłucki">Czego u nas nie ma? Nie ma oszustw, nie mieliśmy jeszcze dotychczas sytuacji, aby ktoś np. przez 5 lat, rok w rok oszukiwał inwestorów i podawał błędne dane księgowe. Takie przypadki były w zeszłym roku w USA, gdzie złapano ludzi, którzy przez lata oszukiwali inwestorów i podawali fałszywe wskaźniki. To jest przestępstwo kryminalne, którego u nas jeszcze nie było, ale pewnie kiedyś będzie. Również nie było sytuacji, żeby właściciel czy dyrektor domu maklerskiego wyjechał z kasą i z pieniędzmi wszystkich inwestorów. Co też może się przecież zdarzyć. To wszystko jest możliwe i chcę tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś ma opinię, że jest źle, to bywa znacznie gorzej. Na innych rynkach, które wobec nas moralizują, że powinniśmy to, czy tamto zrobić, jest tak samo i oni mówią, że to jest normalna część rynku. Tam, gdzie są pieniądze, zawsze będą oszustwa i zawsze trzeba będzie je ścigać, a i tak nigdy wszystkich nie złapiemy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WiesławRozłucki">Standard kontroli. Wydaje mi się, że on się nie obniżył, można nawet powiedzieć, że chyba się podwyższył, tylko że rynek znacznie urósł i nie można już nad każdym postawić strażnika. Poza tym przestępców zawsze łapiemy ex post, prawie nigdy przed przestępstwem. Rynek jest większy i tych przestępstw będzie siłą rzeczy więcej. Żeby inwestor czuł się całkiem bezpieczny, panie pośle, w ogóle nie mówmy o czymś takim, to jest mit, każdy, kto inwestuje na giełdzie, musi założyć pewien stopień ryzyka. Oczywiście ryzyko rynkowe jest nie do uniknięcia, ale ja rozumiem, że panu chodzi nie o to, tylko o dopilnowanie pewnej czystości obrotu. Mieliśmy spektakularny przypadek manipulacji, tzw. spółdzielnię poznańską, która manipulowała akcjami małych spółek. Wtedy powiedziałem, że każdy taki przypadek będziemy eliminować i próbować doprowadzić do skazania. Dwa lata minęły i nie ma wyroku, co mnie zresztą nie dziwi, bo tak samo jest na innych rynkach. Moja rada dla inwestorów jest taka, że muszą sami się pilnować. Nie chcę tu używać słowa samoobrona, bo ono ma inne konotacje. Inwestor musi być ostrożny, jeżeli widzi, że akcje małej spółki rosną o 100% i inwestuje nadal, to znaczy, że domyśla się manipulacji, ale myśli, że się na nią załapie i zarobi. Potem gdy poniósł stratę, to ma do wszystkich pretensje. Nie oszukujmy się, on też powinien się troszkę orientować, a jak nie on, to jego makler mu powinien powiedzieć, uważaj na tę spółkę, bo ona jest łatwa do manipulacji. Małymi spółkami wszędzie na świecie łatwo można manipulować. To jest wiedza elementarna i należy się z tym liczyć. Ja w żadnym przypadku nie uchylam się od odpowiedzialności, ale nie może być tak, że inwestor nagle jest zaskoczony i rozczarowany. Bardzo często zresztą udaje on zaskoczonego, bo myślał, że manipulacja prowadzona przez innych będzie dalej prowadzona i że on jeszcze się załapie. Niestety, zadziałał za późno i teraz ma pretensje do innych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WiesławRozłucki">Wycofywanie spółek, pasywność rządu, polityka przemysłowa. Być może narażę się wszystkim, gdy powiem, że przez ostatnie kilka lat nigdy nie widziałem takiej polityki przemysłowej. Nie bardzo zresztą wierzę, że jest ona możliwa. Rozmawiałem wielokrotnie z osobami odpowiedzialnymi i wiem, że jej sformułowanie jest bardzo trudne. Oczywiście żaden rząd nie robi tego ze złośliwości, po prostu bardzo trudno jest opracować politykę przemysłową. Jeżeli chodzi o wycofywanie spółek, to jest to część rynku giełdowego. Na całym świecie również się to dzieje U nas głównym powodem takiej sytuacji jest słabość inwestorów instytucjonalnych. Być może gdy pojawią się fundusze emerytalne, które będą miały pieniądze i potrafią dokapitalizować giełdę, pojawi się szansa na utrzymanie tych spółek na giełdzie. Natomiast jeżeli jedyną nadzieją emitentów jest to, że inwestor strategiczny da im kapitał i gotową wiedzę, bo oni ani wiedzy, ani kapitału nie mają, to w zasadzie jesteśmy z góry na przegranej pozycji. Nakłaniam różnymi sposobami wielu inwestorów zachodnich do zaangażowania się w polską giełdę, przekonuję ich, że będzie to dobre dla ich spółek, produktów i naszego rynku. Muszę powiedzieć, że czasami mi się to udaje. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że jeżeli nie będzie silnych krajowych inwestorów instytucjonalnych, to przypadki wycofywania spółek będą się zdarzały. Nie przypuszczam, żeby było to zjawisko masowe, a z drugiej strony nie bardzo można administracyjnie przytrzymywać spółki, bo one w ogóle przestaną wchodzić na giełdę. Jeżeli zamkniemy im odwrót, to one przestaną wchodzić. Nie poparłbym wniosku o wprowadzenie administracyjnych ograniczeń. Myślę, że jedyne co możemy zrobić, to nie ułatwiać wycofywania spółek z obrotu. W związku z tym będziemy mieli propozycję nowelizacji ustawy w ten sposób, żeby takich działań nie ułatwiać, żeby stały się one nieco trudniejsze. Zależy nam na tym, żeby nie powtarzały się sytuacje, że ci, którzy robią wezwania, terroryzują akcjonariuszy mówiąc: „jak się nie zapiszecie, to się wycofujemy i będzie po was.”. Chcemy tego typu działania utrudnić i zbliżyć nasze rozwiązania do stosowanych za granicą.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WiesławRozłucki">Przejęcia. Mnie również nie podoba się postępowanie „Deutschebanku” i „Tempeltona”. Jeżeli chodzi o „Tempeltona”, to sytuacja jest bardzo ciekawa, bo oni niedawno opublikowali w zagranicznych czasopismach list otwarty, w którym zgłaszają pretensje do transakcji na BPH, piszą że - co prawda - była ona zgodna z literą naszego prawa, ale przeciwna jego duchowi. W związku z tym mam pytanie, czy oni prowadzą grę obliczoną na zarobek, czy są tylko moralizatorami? Przed tym byli w grupie moralizatorów, a teraz okazuje się, że grają w zupełnie innej lidze, nie można co miesiąc występować w innej roli. Jeżeli chcą zarabiać pieniądze, to nie powinni mieć pretensji o BPH, bo wszystko było zgodne z prawem. Mieli prawo zwołać walne zgromadzenie minimum - mieli, mieli prawo potem sprzedać i skasować zyski - mieli. Moralnie to było trochę nie fair, ale zgodnie z prawem. Teraz czekam na następną konferencję, na której oni będą nas publicznie pouczać, jak powinniśmy moralnie budować nasz rynek, bo będę mógł przedstawić argumenty, których mi dostarczyli. Póki te działania są zgodne z prawem, to tak musi być. Jeśli chodzi o „Deutschebank”, to czekamy na wyjaśnienie, w jaki sposób zdobyli oni te swoje 9,9% tak szybko, że nie zdążyli poinformować nas o przekroczeniu 5%. Prawdopodobnie „Deutschebank” doszedł do wniosku, że musi tutaj walczyć wszelkimi sposobami o zdobycie jakiegoś banku. Ja już się krytycznie wypowiedziałem w „Deutschebanku” na ten temat. Zwróciłem im uwagę, że jeśli ktoś chce przejmować polski bank, to powinien to robić zgodnie z naszymi przepisami i normami obowiązującymi w naszym kraju. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny rezultat, bo w tej sprawie walka dopiero się rozpoczyna. Nie jestem natomiast zwolennikiem prowadzenia przez rząd jakiejś specjalnej polityki w tych sprawach, to zawsze jest ryzykowne. Znam trochę kulisy podejmowania decyzji rządowych i nie jestem zwolennikiem tego typu strategii.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WiesławRozłucki">Z czego te 30% kapitalizacji? Na początku naszej działalności to skarb państwa był głównym źródłem spółek giełdowych, jednak w tej chwili schodzi on już na drugi plan. Oczywiście bardzo chętnie widzimy na giełdzie te duże spółki typu: rafinerie, LOT, PZU, i niezmiernie nam na nich zależy. Powiem przewrotnie, gdyby nasza gospodarka była silna i wzrostowa, to w ogóle nie musielibyśmy się tą kwestią martwić. W USA jest taka spółka, która oferuje dostęp do Internetu, a nazywa się śmiesznie „Yahoo!”. Powstała ona dwa lata temu, dziś jej wartość giełdowa jest równa firmie „Boeing”, największego światowego producenta samolotów. To pokazuje, że mała firma może się stać bardzo duża. W Stanach Zjednoczonych takich firm jak „Sisco-System”, której wartość jest większa niż wartość „Forda”, jest sporo. Istnieją wiec na świecie przykłady, które pokazują, że spółki w atrakcyjnych sektorach mogą rosnąć błyskawicznie. Obyśmy mieli jedną czy dwie takie spółki, które z małych i średnich staną się duże. Liczymy bardzo na spółki skarbu państwa, ale giełda może osiągnąć te 30% kapitalizacji tylko wtedy, gdy efektywność notowanych na niej spółek się poprawi, a ta ostatnio jest niestety bardzo słaba. Gdy to się poprawi, to nawet bez większego dopływu firm skarbu państwa moglibyśmy taki rezultat osiągnąć. To oczywiście nie oznacza, że nie liczymy, i to bardzo, na duże polskie przedsiębiorstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataOstrowska">Powiedział pan, że przygotowywana jest nowelizacja prawa o spółkach, chciałabym coś więcej się na ten temat dowiedzieć. Proszę również odpowiedzieć na pytanie, które już wczoraj na seminarium było stawiane, jaki system podatkowy uważa pan za najbardziej przyjazny rynkowi kapitałowemu? Jakie powinny być regulacje w tej materii, które by w tym, dość trudnym okresie sprzyjały naszej giełdzie i całemu jej otoczeniu? Trzecia sprawa, proszę przybliżyć nam plany prywatyzacji giełdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EwaFreyberg">Zwraca uwagę wolny wzrost liczby rachunków inwestycyjnych. Wszyscy oczekiwali, że w związku z programem NFI ich liczba szybko wzrośnie, dlaczego tak jest? Potem były takie oczekiwania związane z dużymi prywatyzacjami, takimi jak Bank Handlowy i Telekomunikacja. W innych krajach duże prywatyzacje powodowały znaczny wzrost liczby rachunków inwestycyjnych, a u nas tak się nie stało, dlaczego? Jednym z powodów jest pewnie to, na co pan prezes zwracał uwagę, tj. brak wystarczających i dobrych zachęt dla inwestorów indywidualnych. Czy są jeszcze jakieś inne elementy? Czy jest jakiś model polskiego rynku kapitałowego? Na świecie to wygląda różnie, są kraje których giełdy charakteryzują się dużą liczbą inwestorów indywidualnych i są takie, gdzie jest odwrotnie. Czy w związku z tym myśli się u nas o jakimś docelowym modelu rynku kapitałowego? Czy w związku z tym widzi pan konieczność podjęcia przez rząd jakiejś określonej polityki stymulującej rozwój rynku kapitałowego? Moje kolejne pytanie też dotyczy strategii rozwoju rynku kapitałowego. Wiemy, że jest to sprawa bardzo trudna i że poprzedni rząd również pracował nad taką strategią. Dziś, w związku z zaostrzającą się konkurencją, sformułowanie takiej strategii wydaje się być ważniejsze i konieczniejsze niż 4–5 lat temu. Czyli opracowanie takiej strategii i powołanie instytucji odpowiedzialnej za rozwój rynku kapitałowego byłaby bardzo istotne. Czy giełda robi coś w tym kierunku? Czy domaga się tego od rządu? Podał pan przykład, jak wrażliwy jest rynek kapitałowy na wszelkie niejasności systemu podatkowego, jakiekolwiek wątpliwości są natychmiast przetwarzane przez rynek na niekorzyść tego rynku. To się dzieje bardzo szybko, mieliśmy już z tym do czynienia w przypadku NFI. Pamiętam, że wprowadzono opodatkowanie, a potem zmieniono jego zasady, a to był główny punkt zainteresowania inwestorów zagranicznych. Wtedy interesowało ich tylko to oraz polityka rządu i ministra finansów. Więc wracam jeszcze raz do kwestii instytucji odpowiedzialnej za rozwój rynku, czy nie byłoby prościej, gdyby było to np. Ministerstwo Skarbu Państwa. Wtedy my posłowie i wszyscy inni moglibyśmy domagać się od niego przedstawienia takiej spójnej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamBiela">Chcę zapytać, czy giełda inicjuje lub może patronuje jakimś analizom ekonomicznym z zakresu zachowań podmiotów występujących na giełdzie. Analizom, które mogłyby przydać się później w promocji i pozyskiwaniu nowych, większych spółek giełdowych. Mówiąc krótko kto co z tego ma i jakie są korzyści, a zwłaszcza na ile środki inwestycyjne pozyskiwane na giełdzie są warte zachodu, zwłaszcza dla dużych firm? Czy to jest tylko sprawa prestiżu, że jest się na giełdzie, czy też faktycznie coś z tego wynika dla potrzeb inwestycyjnych? Druga kwestia, sprawa utrzymania większych spółek na giełdzie musi się wiązać z analizą otoczenia makrosystemowego, a zwłaszcza otoczenia podatkowego. Pan prezes podał nawet dobry przykład w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie kto inny, a właśnie giełda powinna być pierwszym analitykiem możliwości nowelizacyjnych. Giełda powinna być pierwszą instancją natychmiastowego reagowania na sytuacje, które można poprawić. Posłowie oczekiwaliby szybszych analiz i reakcji na te sytuacje, i to nie tylko w zakresie prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi czy ustawy o funduszach inwestycyjnych, ale również w stosunku do innych aktów prawnych, a zwłaszcza do ustawy podatkowej. To państwo powinniście podsuwać nam szybko jakieś sugestie, aby nasza współpraca mogła być bardziej efektywna. Wtedy może te większe spółki nie odpływałyby z giełdy, bo wdziałyby tu dbałość o swój interes, wdziałyby, że gospodarz, jakim jest giełda warszawska, dba o otoczenie makrosystemowe, tak aby było bardziej przyjazne dla nich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AdamBiela">Kolejna kwestia. Czy pan prezes widzi jakieś możliwości szerszej oferty, zwłaszcza jeżeli chodzi o instrumenty pochodne na naszym rynku kapitałowym? Jest problem płynności i pan prezes zapoznał nas z dobrym przykładem pomysłu, który tę kwestię może rozwiązać. Może udałoby się wykreować więcej takich rozwiązań, które pokazałyby możliwości adaptacyjne giełdy warszawskiej do tworzących się warunków makrotransformacji. Jeśli zaś chodzi o inwestorów średnich i małych, czy też indywidualnych, to nie widzę innej możliwości, jak stworzenie lepszego otoczenia prawnego dla funkcjonowania instytucji w rodzaju funduszy wspólnego inwestowania. W USA, w kraju który ma nieprzerwaną tradycję funkcjonowania rynku kapitałowego, takich funduszy wspólnego inwestowania jest ponad 30 tys., bo władze polityczne tego kraju uznały, że bogactwo pochodzi właśnie od małych i średnich inwestorów, wcale nie od największych firm. Stąd też stworzono bardzo przyjazny klimat dla małych i średnich inwestorów. Istniejące kluby inwestorskie i fundusze inwestycyjne dostarczają około połowy wszystkich środków na rynku amerykańskim. W moim przekonaniu taka rzeczywistość jeszcze u nas nie istnieje, a nawet nie została zapoczątkowana. Należy koniecznie zmierzać w tym kierunku, bo to wiąże się z przyszłością polskiego rynku kapitałowego i giełdy warszawskiej. Czyli działania powinny iść w kierunku utrzymania na giełdzie większych spółek oraz promocji małych i średnich, głównie poprzez stworzenie klimatu dla koncentracji kapitału inwestycyjnego w postaci klubów inwestorskich oraz funduszy wspólnego inwestowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania, bo pan prezes ma już niewiele czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławRozłucki">Odpowiadając na pytania pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o konkretne rozwiązania prawne, to nie mam, niestety, satysfakcjonującej odpowiedzi, bo to są bardzo szczegółowe kwestie. Przyrzekam jednak, że niedługo podamy nasze propozycje zmian w tej sprawie. To nie będą zmiany fundamentalne, ale jak powiedziałem, nawet drobne niedogodności mogą zniechęcić inwestorów. Pewne sprawy wymagają zmian i dotyczy to różnych ustaw, tak prawa o spółkach, jak prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi czy o funduszach inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o system podatkowy, to tu również czeka nas duża dyskusja, chcemy, żeby się rozpoczęła na tyle wcześniej, aby znów nie trzeba było przygotowywać propozycji w ostatniej chwili. Wydaje mi się, że ta neutralność opodatkowania powinna być zapewniona, jeżeli są zwolnione z opodatkowania indywidualne lokaty bankowe, to również zyski kapitałowe z giełdy powinny być traktowane tak samo. W wielu krajach, jako bardziej ryzykowne są nawet uprzywilejowane. W ogóle nie chcemy używać słowa preferencja, bo to działa jak czerwona płachta na każdego ministra finansów, ale np. Turcja, która chce pełnić rolę subregionalną w Azji Środkowej, zwalnia zyski inwestorów z opodatkowania. Wszystkim się wydaje, że sytuacja jest korzystna, bo indywidualne zyski kapitałowe są zwolnione z podatku do roku 2000. Trzeba jednak pamiętać, że zyski kapitałowe osób prawnych są opodatkowane na normalnych zasadach, a w wielu krajach zyski kapitałowe przedsiębiorstw, może nie są zwolnione z podatku, ale są traktowane bardziej łagodnie niż bieżące zyski operacyjne. Z propozycją takiego rozwiązania też wystąpimy. Są takie kraje, np. Włochy, gdzie jest notowane mało spółek i władze chcą zachęcić przedsiębiorstwa do wchodzenia na giełdę, tam spółki giełdowe płacą mniejszy podatek korporacyjny, czyli mniejszy podatek od swoich dochodów. Nie są to wielkie ulgi, ale zawsze jest to kilka punktów procentowych, np. zamiast 35–32%. Nie wiem, czy takie rozwiązanie w ogóle ma u nas szanse, ale będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiesławRozłucki">Jeśli chodzi o prywatyzację giełdy, to w tej sprawie od kilku lat jest pat. Sytuacja jest taka, że domy maklerskie chcą kupić od skarbu państwa akcje giełdy nie po cenie księgowej, tylko taniej. Minister skarbu boi się to tak sprzedać, i słusznie, bo prawdopodobnie zaraz znalazłoby się wielu krytyków. Wspomniano tu o CTO, czyli rynku pozagiełdowym, wydaje mi się, że swego czasu domy maklerskie popełniły błąd myśląc, że po co kupować akcje giełdy, gdy można założyć własną giełdę, czyli rynek CTO, który przegoni giełdę w ciągu kilku lat. Mam tego typu stwierdzenia na piśmie, po co kupować akcje giełdy, kiedy można mieć od razu własną giełdę, i to lepszą. Moim zdaniem była to błędna decyzja strategiczna domów maklerskich. Dziś wartość księgowa giełdy jest o wiele wyższa, a więc problem jest jeszcze trudniejszy do załatwienia. Nie ustajemy w wysiłkach, żeby to jakoś rozwiązać, ale problem nie jest prosty. Na razie nieliczne giełdy na świecie: Australia, Sztokholm, zdecydowały się na prywatyzację. W naszych planach długoletnich też to jest, ale nie jest to nic oczywistego i łatwego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiesławRozłucki">Liczba rachunków inwestycyjnych. Faktycznie jest w tej sprawie stagnacja, wydaje mi się, że jest to wynik braku zachęt dla inwestorów krajowych, których zawsze się domagam przy ofertach. Jedynym takim działaniem są bezpłatne akcje rozdawane pracownikom, natomiast nie ma nawet bardzo skromnych zachęt dla indywidualnych inwestorów. To zdecydowanie trzeba zmienić. Natomiast nic nie zastąpi opłacalności inwestowania w akcje, jeżeli spółki nie będą przynosić zysków, to nikt nie będzie kupował ich akcji. Na początku spółki dużo obiecują, a później się okazuje, że nie mogą pokazać zysków. Tak było np. z NFI, które wszystkich zaskoczyły wysokimi kosztami i małymi zyskami. W tej chwili inwestorzy patrzą i liczą przyszłe zyski.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiesławRozłucki">Model indywidualnych inwestorów i strategia rozwoju. Każda giełda, na każdym rynku, walczy o inwestorów indywidualnych i chce, żeby ich było jak najwięcej. Naszym celem jest 3 mln inwestorów indywidualnych. Rzadko na świecie jest więcej niż 20% dorosłych obywateli inwestujących bezpośrednio w akcje. W USA jest 40–50% ale w tym liczeni są uczestnicy funduszy inwestycyjnych. Takie fundusze są i u nas, np. „Pionier” czy „Korona”. W USA one są nazywane wspólnymi funduszami inwestycyjnymi, ale to są profesjonalnie zarządzane przedsiębiorstwa, które zbierają inwestycje ludności. U nas dużą szansę dla tego rodzaju aktywności stanowi cały trzeci filar ubezpieczeń. Każdy zakład, każde przedsiębiorstwo może wykazać się inicjatywą w tej dziedzinie. Myślę, że szansa jest, tylko należy ją wykorzystać. Jeszcze raz deklaruję, że giełda może wysyłać bezpłatnie swoje publikacje i materiały pomocnicze wszystkim tego typu inicjatywom obywatelskim, bardzo liczymy na taką współpracę. Byłoby dobrze, gdyby giełda miała 3 mln indywidualnych inwestorów, którzy mieliby otwarte indywidualne rachunki maklerskie, niestety jest ich teraz tylko 1,2 mln i od dłuższego czasu ich nie przybywa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WiesławRozłucki">Rządowa strategia rozwoju. Problem jest trudny, na początku odpowiedzialne za tę sprawę było Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, teraz go nie ma i to zadanie przeszło niejako na Komisję Papierów Wartościowych i Giełdy. Niektórym uczestnikom rynku to się nie podoba, że ta sama instytucja, która ich skazuje i karze, ma myśleć o przyszłości i planować strategię. Uważają, że panująca tam atmosfera nie jest dobra do formułowania myśli o przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaKornasiewicz">Chcę przypomnieć, że w zeszłym roku sporządziliśmy wspólny dokument. pt. „Strategia rozwoju rynku kapitałowego do roku 2001”, wspólny, bo współpracowały przy nim: KPWiG, giełda, Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Finansów. Teraz dokument ten będzie nowelizowany, aby pokazać, co już zostało wykonane, a jakie obszary trzeba jeszcze poprawić. Z danych KPWiG widać, że trzy poprawki już trzeba wnieść, dotyczy to zwłaszcza kwestii próśb o przekroczenie. Cały czas trwa dyskusja na temat, czy kontrolować już przy 33% przekroczenia, czy przy takim przekroczeniu spółki muszą już otrzymywać zgodę, czy też należy trzymać się tego, co zostało napisane w ustawie, czyli zaczynać działania od 50%. Progi uchwalone dwa lata temu w ustawie nie są już wystarczające. W związku z tym rodzi się pytanie, co się dzieje na giełdzie, czy te progi obniżyć i bardziej kontrolować, czy też zostawić tak jak jest? Co nam da taka zmiana?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaKornasiewicz">Chcę również powiedzieć o przejęciach, choć to pytanie nie było skierowane wprost do mnie. Jeżeli chodzi o „Morliny”, to to nie było wrogie przejęcie, bo odbyły się normalne negocjacje pomiędzy Funduszem a firmą hiszpańską. O zgodę na negocjacje, zgodnie z przepisami Fundusz zwrócił się do Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy i taką zgodę otrzymał. O wrogim przejęciu można mówić w przypadku „Deutschebank”, bo oni z nikim negocjacji nie prowadzili. Podobnie jest z „Animexem”, ale z tego co mi wiadomo, skarb państwa nie ma w „Animexie” ani jednego udziału, to po prostu prywatny polski inwestor sprzedał „Animex” firmie amerykańskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławRozłucki">Na pytania pana posła Adama Bieli już częściowo odpowiedziałem. My takich wielkich analiz ekonomicznych nie robimy, opieramy się na analizach, czy to uniwersyteckich, czy też robionych przez niezależnych badaczy. Nasze własne analizy są skupione na analizie samego obrotu giełdowego i technik obrotu. Mogę zapewnić, że w tej sprawie jest sporo do badania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiesławRozłucki">Jeżeli chodzi o działania promocyjne, to oczywiście je podejmujemy. Uruchamiamy, we współpracy z uniwersytetami, projekt szkoły giełdowej, która będzie działać w większych miastach Polski. Współpracujemy w tej sprawie z giełdą w Paryżu i dostosowujemy ich materiały i programy do warunków polskich, czyli nasi inwestorzy będą tak samo kształceni jak francuscy. Niestety nie będzie to miało skali tak masowej, jakbyśmy chcieli, ale mam nadzieję, że te inicjatywy regionalne będą owocować nowymi inwestorami i nowymi środkami na giełdzie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiesławRozłucki">Poruszono kwestię pozyskiwania środków poprzez giełdę, wczoraj pan przewodniczący Komisji mówił o 8 mld złotych uzyskanych tą drogą przez skarb państwa. Mogę podać przykład, który nie dla wszystkich będzie przyjemny. Wymieniana tu już spółka „BIG”, we wczesnych latach istnienia giełdy zdobyła tyle pieniędzy na rynku kapitałowym, że zdołała za nie przejąć Bank Gdański i parę innych instytucji. To jest przykład firmy, która poprzez giełdę z małej stała się duża. Wydaje mi się, że parę innych z branży komputerowej może pójść tą drogą. Jeżeli ktoś daje gwarancje wysokiego zwrotu na kapitale, to znajdzie ten kapitał i w Polsce, trzeba mieć do tego tylko chęci i trochę umiejętności. BIG-owi dopisało szczęście, bo zaczął działania w okresie największej hossy giełdowej. Rynek niejako załatwił to za nich. Teraz można osiągnąć to samo, ale niestety już większym wysiłkiem. Inwestorzy oczekują konkretów, a nie pięknych deklaracji ze strony zarządów spółek.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiesławRozłucki">Szybsze reakcje na propozycje zmian prawa. Całkowicie się z tym zgadzam i nie będę tego szerzej rozwijał.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiesławRozłucki">Instrumenty pochodne. Tu trzeba działać ostrożnie, bo to jest zupełnie nowy rynek. Jeżeli chodzi np. o „futures na indeks”, to chodzą one dobrze, natomiast formą „futures na dolara” właściwie nie ma zainteresowania. Jest to zjawisko, które często zauważamy, że pewne nowe rzeczy ciężko się na naszym rynku przyjmują. Nieraz nawet 2–2,5 roku zajmuje, zanim jakiś pomysł zaskoczy, dlatego nie przejmujemy się tym, że coś przez pierwsze miesiące działa nie najlepiej. Np. notowania ciągłe, ten nowy system obrotu zaskoczył dopiero po 2,5 roku, dopiero teraz widać rosnące zainteresowanie ludzi i domów maklerskich. Jest duży opór materii.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WiesławRozłucki">Fundusze. Jestem wielkim zwolennikiem powstawania wszelkich klubów inwestorskich i wszelkich innych form wspólnego inwestowania. Nie jestem w tej kwestii wielkim optymistą, nie wierzę, że te działania osiągną u nas dużą skalę, ale uważam, że każdą inicjatywę trzeba wspierać, nawet jeżeli rezultaty będą dopiero za 15 lat. Wielokrotnie próbowaliśmy coś takiego uruchomić, ale, jak na razie, z niewielkimi rezultatem.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WiesławRozłucki">Proszę państwa, niestety muszę kończyć, ja bym stąd nigdy nie wyszedł, zwłaszcza że jestem współgospodarzem, ale tam zaczyna się zebranie KPWiG z udziałem pana premiera. Jeszcze raz bardzo przepraszam, ale muszę już iść.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszWójcik">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Możecie państwo pójść jeszcze na parkiet i zobaczyć, jak giełda w praktyce funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TomaszWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>