text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraImiołczyk">Witam bardzo serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęcone przyjęciu sprawozdania podkomisji kierowanej przez pana posła Józefa Lassotę w sprawie nowelizacji ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym, samorządzie województwa oraz innych ustaw. Serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana ministra Józefa Płoskonkę wraz z towarzyszącymi osobami z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, NIK, Krajowego Biura Wyborczego, Głównego Inspektora Sanitarnego. Serdecznie witam również naszych ekspertów, panią profesor Rabską i pana profesora Steca. Bardzo się cieszę, że jeszcze jesteście państwo z nami, pomożecie nam przyjąć bardzo ważne nowelizowane ustawy ustrojowe w dobrym kształcie. Witam przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraImiołczyk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy bardzo szczegółowe sprawozdanie podkomisji przedstawione przez pana posła Józefa Lassotę. Mieliśmy okazję zadawać pytania, odbyliśmy debatę ogólną na temat propozycji nowelizacji. Proponuję, abyśmy dzisiaj przeszli do omawiania projektu artykuł po artykule i przyjmowania tych artykułów w takiej kolejności, jak będą one prezentowane przez pana przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraImiołczyk">Mamy salę do godziny 14 i spodziewam się, że do tego czasu będzie trwało nasze posiedzenie. Planujemy je kontynuować jutro od godziny 15 do 17 oraz w czwartek od godziny 12. Jeśli nie ma uwag do porządku obrad, to w takim razie przechodzimy do tekstu sprawozdania. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Jeśli nie, uważam, że tytuł został przyjęty. Zajmijmy się artykułem 1, poprawką 1. Bardzo proszę - pan przewodniczący Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefLassota">Pani przewodnicząca, mam propozycję. Ponieważ w zasadzie te poprawki były już przez nas poprzednio omawiane, więc gdyby nikt nie zgłaszał żadnych postulatów lub zapytań, to po prostu moglibyśmy je przyjmować - tak byłoby szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem. Przechodzimy do poprawki 1 w artykule 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej poprawki? Wydaje się ona bezdyskusyjna, w takim razie ją przyjmujemy. Przechodzimy do poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefLassota">W poprawce 2 jest doprecyzowanie, jakie są wymogi związane z wnioskami dotyczącymi tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia gmin, ustalania ich granic i nazw oraz siedzib władz - chodzi o to, że powinny być przeprowadzone konsultacje z mieszkańcami. Zmiana granic gminy naruszająca granice powiatu lub województwa wymaga zasięgnięcia opinii odpowiedniej rady powiatu lub sejmiku województwa. Jeśli nie ma takiej opinii w ciągu 3 miesięcy od otrzymania wystąpienia o opinię, uważa się, że wymóg zasięgnięcia opinii jest spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraImiołczyk">Do ustępu 1 tej zmiany poprawkę zgłosił pan poseł Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntMachnik">Proponuję doprecyzowanie tego punktu, a właściwie poszerzenie konsultacji o zainteresowane instytucje realizujące ważny cel publiczny. Dlatego, że granice administracyjne, to nie tylko granice samorządów terytorialnych, ale w wielu przypadkach również określone terytoria, na których są wykonywane ważne cele publiczne, na przykład prowadzenie parków krajobrazowych i narodowych. W takich przypadkach bardzo często społeczności lokalne są w ogóle nie zainteresowane jakimikolwiek zmianami lub poprawianiem sytuacji; taka sytuacja zaistniała w moim okręgu wyborczym, konkretnie w Smoleniu, gdzie prowadzone jest przedsięwzięcie edukacyjno-badawcze, na które wydano ze środków rządowych sporo pieniędzy. Jest to ośrodek prowadzony przez administrację rządową, a więc nie przez samorządy. Jest to ciekawy obszar ze względów ekologicznych, krajobrazowych, tam została zbudowana znaczna struktura administracyjna tego obszaru. Niestety dzisiaj granica województwa odcina dwa kilometry kwadratowe terenu niezamieszkałego przez nikogo, bez użytków rolnych i nie mających żadnego znaczenia gospodarczego dla samorządów, które działają na tym terenie, na którym wykonano dość znaczne wykopaliska archeologiczne. I w związku z tym uważam, że tego typu korekty granic administracyjnych nie dokonają się nigdy, jeżeli pozostawimy je tylko i wyłącznie w obszarze inicjatyw samorządów terytorialnych. Stąd moje doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy do tej propozycji pana posła Machnika są jakieś zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowny kolego pośle, ja mam akurat zupełnie inne zdanie na ten temat. Uważam, że wewnętrzne granice administracyjne podziału państwa nie mogą mieć wpływu na funkcjonowanie tego typu instytucji. Jest to dla mnie rzeczą zupełnie niezrozumiałą, chyba że mamy do czynienia z ludźmi postępującymi nielogicznie i wbrew zdrowemu rozsądkowi. Po drugie: dążeniem podkomisji było ograniczenie ilości instytucji i osób, które mają obowiązek wyrazić swoją opinię w konsultacjach nad zmianami podziału administracyjnego. Wymienione przez nas instytucje mają taki obowiązek, co jednak nie oznacza, że jakakolwiek inna instytucja czy organizacja nie ma prawa wyrażenia swojej opinii w toku postępowania przy proponowanych zmianach. I wydaje mi się, że nadal zagrożenia, żeby każda instytucja, organizacja czy też osoba prywatna nie wyraziła swojej opinii w tej sprawie, nie ma. I ta opinia może, choć nie musi być brana pod uwagę, tak samo jak każda inna opinia. Jestem przeciwny powiększaniu zakresu osób zobowiązanych do udzielania opinii, albowiem tych instytucji moglibyśmy wynaleźć kilkaset, a może jeszcze więcej. Proponuję pozostawienie brzmienia zapisów w stanie aktualnym i nie rozszerzanie ich o kolejne dodatkowe opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałem zgłosić jedną uwagę do projektu rządowego. Otóż proponuję uzupełnienie po słowie „przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami” o słowa „tych gmin”. Bo przy pozostawieniu zapisu w proponowanym w projekcie brzmieniu trudno uszczegółowić, czy dotyczy on mieszkańców tylko tych gmin, czy i powiatu. Taki zapis wprowadzałby obowiązek konsultacji tylko z mieszkańcami zainteresowanych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie poprawki posła Machnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefLassota">Oczywiście jestem przeciwko tej poprawce z dwóch powodów. Po pierwsze: nie jest jasne określenie „instytucja realizująca ważny cel publiczny” - jest ono bardzo płynne. A po drugie: podmiotem samorządu gminnego są jego mieszkańcy, a zatem to oni powinni się wypowiadać. Oczywiście jeżeli są instytucje, które tam funkcjonują, mogą wyrażać swoją opinię przez mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefPłoskonka">W imieniu rządu chcę powiedzieć, że Rada Ministrów jest przeciwna tej poprawce z powodu, o którym mówili posłowie Józef Lassota i Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławStec">Chciałem powiedzieć jedno zdanie w tym samym duchu. Pan poseł przedstawiając tę propozycję mówił o instytucjach i wymieniał instytucje, które są państwowe lub rządowe. A przecież nie ma wątpliwości, że zanim rozporządzenie zostanie wydane, to w normalnym trybie działania instytucje rządowe czy inne państwowe wypowiadają się. I w związku z tym ich interesy są zabezpieczone. A wprowadzenie tak ogólnego sformułowania spowodowałoby zmieszczenie w artykule w zasadzie każdej organizacji i struktury, bo trudno sobie wyobrazić takie instytucje, które nie uważają siebie za realizujące ważne cele publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł Machnik po wysłuchaniu tych uwag i opinii podtrzymuje jednak swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntMachnik">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraImiołczyk">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za uwzględnieniem poprawki posła Machnika? Przypominam, że do ustępu 1 zamiast kropki na końcu zdania dodawalibyśmy wtedy „i z zainteresowanymi instytucjami realizującymi ważny cel publiczny”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że Komisja 2 głosami, przy 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraImiołczyk">Głos chce zabrać poseł Lassota w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Blecharczyka, która wydaje się uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefLassota">Chciałbym zaproponować, aby jeśli członkowie podkomisji nie zgłoszą sprzeciwu, przyjąć ją jako autopoprawkę - z dodaniem słów „tych gmin”. Poprawka 2 brzmiałaby wówczas „po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami tych gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie widzę sprzeciwu - to jest rzeczywiście doprecyzowanie, o których konkretnie mieszkańców gmin chodzi. W takim razie przyjmujemy tę autopoprawkę podkomisji. Do ustępu 1 nie były zgłoszone żadne inne uwagi ani poprawki. Do propozycji 1a również. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana 2 została przez Komisję zaakceptowana w kształcie zaproponowanym przez Komisję, z autopoprawką podkomisji. Przechodzimy do zmiany 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefLassota">Zmiana 3 dotyczy analogicznej sytuacji, natomiast jest mowa o zmianie granic miasta. Oczywiście w konsekwencji również należałoby dodać „po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami tych gmin” - to powinno przejść automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że podkomisja także wprowadza tutaj autopoprawkę. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do zmiany 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Zastanawia mnie potrzeba wprowadzenia tej zmiany, którą w tej chwili omawiamy, ponieważ jeżeli miasto pokrywa się z granicami gminy, wówczas mamy zastosowanie artykułu 4 i w tym trybie zmiany są rozpatrywane. Jeżeli zaś miasto mieści się na terenie gminy, w związku z powyższym zmiana granic tego miasta jest sprawą wewnętrzną tej jednej rady gminy. Jeżeli zmiana granic miasta i zmiana granic gminy odbędzie się równocześnie, to mamy artykuł 4, który określa, że najpierw nastąpi zmiana granic gminy, a następnie zmiana granic miasta. W związku z powyższym taki zapis, jaki jest zaproponowany w tej chwili, sugerowałby wyodrębnienie spośród gmin jednostek, które mają prawa miejskie. Bo dotychczasowy zapis dawał upoważnienie Radzie Ministrów do zmiany granic miasta, ale dotyczył on trybu wewnętrznego polegającego na konsultacji z mieszkańcami. A w związku z powyższym, jeżeli będzie następowała zmiana granic miasta, które mieści się wewnątrz gminy, to tego trybu tutaj zastosować nie możemy, a jeżeli będzie to cała gmina, to mamy to w artykule 4. Taka jest moja uwaga dotycząca zaproponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan przewodniczący względnie pan minister zechcieliby odpowiedzieć na wątpliwości przedstawione przez przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefLassota">Wydaje się rzeczywiście to logiczne uzasadnienie, z tym że ja nie jestem pewien, czy zmiana granic miasta w ramach gminy jest tylko kompetencją rady gminy, czy też wymagana jest jakaś inna decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W tej chwili jest to uprawnieniem Rady Ministrów, tylko że zmiana granic tego miasta dokonuje się na wniosek danej rady po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefPłoskonka">O ile zrozumiałem pani propozycję, to jest to daleko idąca zmiana - nazwałbym ją ustrojową - aby w momencie, gdy gmina składa się z miasta i z pozostałej części gminy, granice miasta określała rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie. W tej chwili istnieje zapis, który mówi, że zmiana granic miasta następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami - art. 4a ustęp 3. Proponuję pozostawienie tego, tak jak jest, bo ta zmiana, którą proponuje podkomisja, wymaga przy zmianie granic miasta przeprowadzenia konsultacji zainteresowanych rad gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefPłoskonka">Teraz już rozumiem. Chodzi o to, że zapis, który zaproponował pan poseł Blecharczyk, nie może być powtórzony automatycznie w przypadku miasta, dlatego że nie ma „tych gmin”, tylko często jest „ta gmina”, wewnątrz której jest miasto. W związku z tym proponuję, żeby słowa „tych gmin” w przypadku zmiany 3 nie stosować, tylko zostawić, tak jak jest, czyli „po konsultacji z mieszkańcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Przepraszam bardzo - w tym wypadku nie ma potrzeby zasięgania opinii zainteresowanych rad gmin, opinii powiatu i sejmiku województwa, bowiem zmiana granic odbywa się wewnątrz gminy. Jeżeli odbywa się na zewnątrz, to mamy artykuł 4, gdzie jest określony tryb i wymóg zasięgania opinii innych jednostek. Może zaistnieć taka sytuacja, że zmiana granic miasta będzie wymagała równocześnie zmiany granic gminy, wówczas stosujemy artykuł 4 do zmiany granic gminy i w brzmieniu obecnym artykuł 4a dotyczący zmiany granic miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefPłoskonka">Innymi słowy najrozsądniej byłoby zostawić brzmienia artykułu 4a w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tak, jestem co do tego coraz bardziej przekonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaRabska">Z jednym jednak zastrzeżeniem: wówczas omija się opinię rady miasta. I tu leży problem. Bo wówczas jest tylko opinia mieszkańców, natomiast nie ma opinii rady miejskiej. Tak rozumiem konsekwencje pozostawienia przepisu, który mówi tylko o przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami. Natomiast, żeby uniknąć wszelkich wątpliwości, trzeba by zapisać „w opinii z radą miejską i konsultacji z mieszkańcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że problem, który poruszyła pani profesor Rabska, można by rozwiązać w bardzo prosty sposób, zostawiając artykuł 4a i w ustępie 3 dopisując „artykuł 4 stosuje się odpowiednio”. I wtedy mamy i konsultacje z radami, i procedurę uruchomioną w przypadku naruszenia granic. Wydaje mi się, że wtedy nie byłoby już wątpliwości co do tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełBryłowski">Ja przychylając się do tego, co przed chwilą mówił pan poseł Puzyna, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż po zastosowaniu artykułu 4a w ustępie 3, gdzie jest mowa o przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami, zupełnie pomijamy mieszkańców ziem leżących poza dotychczasowymi granicami miasta. Chyba że rozumiemy go szerzej: że dotyczy konsultacji również z ludźmi mieszkającymi poza granicami miasta, a mającymi być z tym terenem do niego przyłączonymi. Rozwiązaniem problemu może być propozycja pana posła Puzyny, jeżeli będziemy rozumieli ją odpowiednio również jako konsultacje z ludźmi mieszkającymi dotychczas poza granicami miasta na terenie tej samej gminy. Jeżeli to wystarczy, to nie zgłaszam żadnej propozycji zmian, jeżeli jednak nie jest wystarczające, to po słowach „z mieszkańcami” powinny się znaleźć jeszcze jakieś słowa dotyczące mieszkańców dzisiaj mieszkających poza zmienianymi granicami miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefPłoskonka">Proponuję, żebyśmy rozważyli zostawienie artykułu 4a w takim brzmieniu, w jakim on jest. Zapisanie literalnie tych wszystkich rzeczy, o których mówiliśmy, jest chyba niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefLassota">Panie ministrze, nie ma rzeczy niemożliwych. W moim przekonaniu jest słuszną uwagą, że nie został rozwiązany problem zmiany granic miasta w ramach jednej gminy. Bo jeśli zmiana granic narusza granice gminy, to rzeczywiście artykuł 4 rozwiązuje problem. Chciałbym zaproponować rozwiązanie, które ujmowałoby w moim przekonaniu to, co przedstawiła pani profesor Rabska. Otóż zapis brzmiałby w ten sposób: „zmiana granic miasta nie naruszająca granic gminy następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii zainteresowanej rady gminy oraz po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami tej gminy”. Mamy wówczas i opinię rady tej gminy, w której zmiana granicy następuje, i konsultację z mieszkańcami całej gminy, a nie tylko tego miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraImiołczyk">Obecnie artykuł 4a ustęp 3 brzmi: „Zmiana granic miasta następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaRabska">Opierając się na nowym projekcie, czy nie można by zapisu uprościć w ten sposób: „Zmiana granic miasta następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii zainteresowanej rady gminy i rady miasta oraz po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami”. Wtedy będzie opinia tej rady miejskiej i rady gminy, w której to miasto się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani profesor, to wydaje się nie rozwiązywać problemu zmiany granic miasta wewnątrz gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianBlecharczyk">Ja rozumiem, że mówimy o sytuacji, kiedy miasto wewnątrz gminy podejmuje inicjatywę o zmianie granic na wniosek jego mieszkańców, a to znaczy nie wszystkich mieszkańców gminy. I w związku z tym wydaje się, że uzgodnienie inicjatywy przez mieszkańców tego miasta z organem samorządu, jakim jest rada gminy, wydaje się zasadne, bo eliminuje podstawowy spór między radą gminy a miastem. Dlatego byłoby zasadne, aby rozporządzenie Rady Ministrów było wydawane na wniosek zainteresowanej rady gminy po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami tej gminy. I wówczas procedura jest jasna: jeżeli miasto wewnątrz gminy chce zmienić granicę, to dogaduje się z radą miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie ma rady miasta, jest rada miejsko-gminna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianBlecharczyk">Prosiłbym o odpowiedź ekspertów: czy w rozumieniu ustawy rada miasta i gminy to jest ta sama rada gminy? Moim zdaniem jest jedna rada gminy, która raz się nazywa radą miasta, raz radą gminy, raz radą miasta i gminy. Ustawa nie definiuje trzech odmian rady gminnej. I w związku z tym, gdybyśmy do zapisu dodali jeszcze to, o czym mówił pan poseł Puzyna - że w przypadku, jeżeli zmiana granic miasta narusza granice gminy, powiatu lub województwa, to się stosuje odpowiednio artykuł 4 - wówczas mielibyśmy sprawę załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy po tej debacie, która jak się wydaje wyjaśniła już nasze wątpliwości, pozostawili ustęp 3 w dotychczasowym brzmieniu, z dopisaniem propozycji pana posła Puzyny, a więc „artykuł 4 stosuje się odpowiednio”. Chciałabym, abyście państwo zastanowili się jeszcze przez chwilę, czy taką propozycję możemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać o intencję tego zapisu, bo wydaje się, że głównym polem konfliktu jest dziś sytuacja, w której miasto chce powiększyć swoje granice o okoliczne wsie, które w sposób zdecydowany nie chcą do niego należeć. I jeśli chcemy wprowadzić przepis, że będziemy pytali całą gminę, a więc wszystkie wsie, często zupełnie nie zainteresowane tym, by zostać włączone w granice miasta, to wydaje mi się, że stawiamy w sytuacji nieuprzywilejowanej wsie, których mieszkańcy chcieliby pozostać mieszkańcami wsi. Zatem pytam: dlaczego my, skoro tak zasadniczo zmieniamy ten przepis, zapominamy tylko - w przypadku powiększenia granic miast o okoliczne wsie - o konsultacji z zainteresowanymi mieszkańcami tych wsi? Z całym szacunkiem dla miast, wydaje mi się, że zupełnie pomijamy rzecz o kapitalnym znaczeniu. O tysiącach konfliktów pomiędzy mieszkańcami wsi, które leżą na obrzeżu miast i które chcą pozostać wsiami, a są, niestety, pomijane w tak ważnej konsultacji. Dlatego chciałem zapytać, jaka jest intencja projektodawców. Ani przepis z projektu podkomisji, ani tym bardziej ten obowiązujący przepis ustawowy, nie dają takiej szansy. Bo konsultowanie na terenie miasta i gminy z 40 wsiami, gdy rzecz dotyczy jednej wsi, nie daje żadnych szans na to, aby ta wieś miała jakąkolwiek możliwość wywalczenia sobie utrzymania dotychczasowego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym poprzeć głos pana posła Fiedorowicza i prosić, aby nie tylko umożliwiono przeprowadzanie referendum na ściśle zainteresowanym terenie, nawet niekoniecznie całej jednostki samorządu terytorialnego, ale także, aby termin konsultacji zapisany w ustawie wydłużyć do 6 miesięcy. Po to, aby przeprowadzenie takiej konsultacji w trybie referendum lokalnego - w przypadku, jeśli będzie taka wola - było w ogóle możliwe. Rzeczywiście czasami mniejszość musi ulec większości, ponieważ ta większość jest arytmetyczna i akurat się mieści w granicach jednostki samorządu terytorialnego. Nie jestem pewien, czy na tym ma polegać demokracja w Polsce, zwłaszcza jeśli chodzi o tak delikatne sprawy jak zmiana granic.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejPorawski">Europejska Karta Samorządu Terytorialnego zapewnia konsultacje z zainteresowanymi; przez zainteresowanych należy rozumieć tych, których ta zmiana rzeczywiście dotyczy, czyli w przypadku wsi podpoznańskiej jej samej, a nie miasta Poznań i nawet nie całej gminy, na której ta wieś leży. A to dlatego, że w praktyce zainteresowanie i skutki będą dotyczyć właśnie tej wsi. W latach osiemdziesiątych włączono w granice miasta Poznania kilka wsi, które dalej są wsiami, ponieważ z tego tytułu, że leżą na peryferiach miasta Poznania, mają wyłącznie problemy i nikt o nich nie pamięta. Gdyby pozostały w gminie, do której należały przed 1986 r., ich mieszkańcy mieliby zapewnioną pełną infrastrukturę. A tymczasem dzisiaj są skansenem, w dodatku ustanowionym stosowną uchwałą rady miasta, z zamiarem chronienia tam tzw. wartości historycznych. No i skutek jest taki, że ich mieszkańcy nadal nie mają m.in. kanalizacji wodę w tej chwili już im się ciągnie. Dlatego w pełni popieram głos pana posła Fiedorowicza i bardzo proszę, żeby omawiane zmiany tak przeredagować, aby dawały możliwość wypowiedzenia się najbardziej zainteresowanym obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBarzowski">Przysłuchując się tej dyskusji mam wrażenie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie tego zapisu, który zaproponowała podkomisja, co jest efektem zmiany zaproponowanej przez rząd. Jeżeli się dobrze wczytamy, to przecież tu nie chodzi o nic innego, jak tylko o doprecyzowanie tych kompetencji, które miała Rada Ministrów. I uważam, że wszystkie sytuacje, o których mówimy, są w nim zawarte.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyBarzowski">Chcę wspomnieć o sprawie, o której mówił pan poseł Blecharczyk. Otóż pojęcie gminy jest dosyć jasno określone w ustawie. Mamy trzy rodzaje gmin: gminę miejską, gminę wiejską i gminę miejsko-wiejską - to jest jasne. I jeżeli mówimy o zmianie granic miasta w odniesieniu do konieczności zasięgania opinii rad gmin, to w przypadku, kiedy jest to, że tak powiem, miasto-gmina, wówczas trzeba zapytać zainteresowane gminy. Jeżeli jest to miasto wewnątrz gminy, to oczywiście tu nie będzie występowała liczba mnoga, tylko liczba pojedyncza. Uważam, że wszystkie te zasady są zachowane i ta zmiana wydaje się zasadna. My nie mieliśmy z tym większych problemów na posiedzeniach podkomisji. Proponuję przyjąć ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraImiołczyk">Wniosek pana posła Barzowskiego zrozumiałam jako wsparcie dla brzmienia podkomisyjnego ustępu 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławStec">Chciałbym zabrać głos, ponieważ jest pewien szum dotyczący samego brzmienia niektórych przepisów. Punktem wyjścia całego tego kompleksu problemów jest nie poruszony do tej chwili artykuł 5. Mówi on, że wszystkie jednostki pomocnicze są kwestią gminy. I to jest wyraźnie powiedziane w artykule 5, gdzie między innymi w ustępie 3 jest powiedziane, że zasady tworzenia, łączenia, podziału, znoszenia gmin określa statut gminy. Również miasto może być, co jest wyraźnie powiedziane, jednostką pomocniczą, jeżeli jest właśnie w takiej sytuacji, o której tutaj mówimy. I na to nakłada się artykuł 4a, który należy rozumieć jako wyjątek od tej zasady, że wszystko się dzieje w ramach gminy, i rada gminy o wszystkim, co jej dotyczy, decyduje. Ten wyjątek w artykule 4a polega na tym, że jeżeli chodzi o nadanie statutu miasta gminie lub miejscowości oraz zmianie jego granic, to nie jest to wyłącznie kompetencja rady gminy, tylko Rady Ministrów. W moim przekonaniu przy czytaniu dodatkowo artykułu 4b, który mówi o tym, iż z wnioskiem o tworzenie, łączenie, podział i znoszenie gmin oraz ustalanie ich granic występuje rada gminy, jest rzeczą oczywistą, że wniosek rady gminy jest równocześnie opinią rady gminy, która tego chce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławStec">Moja konkluzja jest taka, że rzeczywiście najbardziej właściwym rozwiązaniem jest pozostawienie dotychczasowego brzmienia artykułu 4a, ponieważ jego istotą jest, że decyzje w sprawie zmiany granic przenosi się na zasadzie wyjątku do kompetencji Rady Ministrów. Oczywiście zapis, że dzieje się to po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami, jest słuszny. I oczywiste jest, że z mieszkańcami całej gminy albo tych części, które są zainteresowane, a więc na pewno miasta i sołectw, które mają być do niego włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę państwa, większość opinii zaprezentowanych przez państwa w dyskusji skłania się ku pozostawieniu dotychczasowego brzmienia ustępu 3 artykułu 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBarzowski">Ja tego nie dopowiedziałem i sądzę, to także było powodem, dla którego tutaj rząd te zmiany zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przepraszam, tej zmiany nie było w propozycji rządowej, wypracowała ją podkomisja, więc to jej przedstawiciele i pan przewodniczący mogliby nam wytłumaczyć, jakie były ich intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyBarzowski">Myślę panie ministrze, że nowe brzmienie ustępu 3 było propozycją rządową. Pytanie jest takie: czy te zmiany nie wynikały z potrzeby dostosowania bardziej kryteriów wydania rozporządzenia do konstytucji. Bo trzeba pamiętać, że my także mieliśmy takie powody redagując tę ustawę. Bo rozporządzenie, o którym mówimy w ustępie 3 dotychczasowego artykułu 4a jest bardzo ogólne, a tu jak sądzę chodziło również o doprecyzowanie, w jaki sposób te konsultacje miały być przeprowadzone. Czy to nie było przedmiotem zaproponowanej nowelizacji? Bo w gruncie rzeczy z tym, co mówi pan profesor Stec, należałoby się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo przepraszam, ale pan przewodniczący Lassota udowodnił mi jednak na druku sejmowym, że ta zmiana znajdowała się w propozycji rządowej. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie posła Barzowskiego. Jeżeli nas pan nie przekona, to chyba większość posłów skłoni się do pozostawienia tego artykułu w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefPłoskonka">Problem polega na tym, że zaproponowaliśmy zmianę w ustępie 3 artykułu 4a po zasięgnięciu opinii zainteresowanych rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, nie biorąc pod uwagę propozycji podkomisji z artykułu 4b, w którym zapisała dokładnie, jak wygląda ta sytuacja. Przepraszam, ale proponowałbym jednak zostawić artykuł 4a w takim brzmieniu, w jakim jest w tej chwili w ustawie o samorządzie gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraImiołczyk">Skoro rząd też się zgadza, to w takim razie rozumiem, że nie wprowadzamy zmiany ustępu 3. Jeśli pan poseł Lassota się nie zgadza, to będziemy głosować po to, żeby pan poseł mógł zgłosić wniosek mniejszości. W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem brzmienia artykułu 4a w propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na formalny aspekt naszego głosowania. Tekstu podkomisji raczej nie powinno się głosować, tylko poprawki. I jeżeli przejdzie poprawka, to wtedy tekst jest nieaktualny, a jeżeli nie przejdzie, to tekst jest aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BarbaraImiołczyk">Oczywiście ma pan rację. Propozycja poprawki polega na skreśleniu zmiany 3. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, czyli pozostawieniem brzmienia ustępu 3 w dotychczasowym brzmieniu Ustawy o Samorządzie Gminnym, czyli niedokonywanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 16 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła poprawkę w brzmieniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł Lassota zgłasza wniosek mniejszości. Przechodzimy do następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefLassota">Poprawka 4 mówi, że do artykułu 4a dodaje się artykuł 4b w brzmieniu: W sprawach określonych w artykułach 4 ustęp 1, 4a ustęp 1 i 3 rada gminy występuje z wnioskiem do ministra właściwego do spraw administracji publicznej za pośrednictwem wojewody z inicjatywy własnej lub z inicjatywy grupy mieszkańców. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb postępowania przy składaniu wniosku oraz dokumenty, które należy załączyć do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaRabska">Czy ja mogę postawić pytanie? Czy to oznacza, że Rada Ministrów, tak jak to żeśmy ustalili w artykule poprzednim, nie może z własnej inicjatywy tych zmian przeprowadzić? Bo jeżeli ustalone jest, że w sprawach określonych rada występuje z wnioskiem, to nie wiadomo, czy dla rozporządzenia Rady Ministrów konieczny jest wniosek rady gminy, czy Rada Ministrów może na podstawie poprzedniego artykułu podejmować rozporządzenie i tylko zwracać się o opinię? Czy też to jest jako drugi tryb, tzn. że również rada może z takim wnioskiem wystąpić? Bo takie sformułowanie artykułu 4b jest niejasne. Jaka jest procedura i jakie są ostatecznie kompetencje Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefLassota">Zgodnie z tym zapisem jedynym uprawionym do występowania z wnioskiem jest rada gminy. Ona może wystąpić w własnej inicjatywy lub z inicjatywy mieszkańców. Taka jest obecna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaRabska">Moje pytanie dotyczyło tego, czy Rada Ministrów bez tego wniosku, na podstawie własnych ustaleń, może wystąpić z rozporządzeniem, i wówczas zwraca się o opinię do rady. Bo po co w takim razie zwracanie się o opinię do rady, skoro wcześniej rada zgłosiła ten wniosek? Mamy tu do czynienia z pewną niejasnością w procedurze. Bo jeśli jest działanie Rady Ministrów wyłącznie na wniosek, to chyba nie potrzeba później opinii tej rady, skoro działanie jest podjęte na jej wniosek. Natomiast ja rozumiem, że są dwa tryby - że Rada Ministrów może tworzyć, znosić itd. z własnej inicjatywy, zachowując procedurę opiniodawczą, albo z tym wnioskiem występuje na podstawie artykułu 4b rada, i do tego wniosku ustosunkowuje się Rada Ministrów. Tak rozumiałabym aktualną wersję tych dwóch artykułów. Ale ponieważ to jest niejasne, moim zdaniem wymaga to wyjaśnienia i gdy to jest drugi tryb postępowania, czyli na wniosek rady, to proponowałabym zmianę redakcji artykułu, np. na brzmienie „rada gminy może składać wnioski w sprawach, o których mowa w takim i w takim artykule”. I wtedy mamy niejako dwa tryby - jeden tryb rozpoczyna Rada Ministrów - i wtedy zwraca się o opinię, albo jest wniosek rady i w stosunku do niego Rada Ministrów podejmuje albo nie rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBarzowski">Różnica polega na tym, że w artykule 4b mamy faktycznie wszędzie postępowania na wniosek, a w artykule 4a, który przed chwilą przyjęliśmy, w zakresie zmiany granic jest to tylko kompetencja Rady Ministrów i to z pominięciem - chcę to wyraźnie podkreślić - rad gmin. Przyjęliśmy, że zmiana granic dokonuje się w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po przeprowadzeniu konsultacji - czyli Rada Ministrów nie pyta rad gmin, tylko od razu udaje się po konsultacje. Natomiast w drugim przypadku w omawianych sprawach z wnioskiem występuje organ gminy - i na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianBlecharczyk">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Pierwsze dotyczy ustępu 2 artykułu 4b. Czy inicjatywa grupy mieszkańców nakłada obligo na radę gminy z wystąpieniem z wnioskiem? Bo wydaje się, że tak, skoro artykuł brzmi „Rada gminy występuje z wnioskiem z inicjatywy własnej lub grupy mieszkańców”. Czy zatem wystarczy inicjatywa grupy mieszkańców, by rada gminy musiała przygotować ten wniosek i wystąpić? Wydaje się celowym zasięgnięcie opinii Biura Studiów i Ekspertyz, ponieważ z przepisów ustępu 1 jasno wynika, że w każdym przypadku wymagany jest wniosek rady gminy do ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Bez wniosku rady Rada Ministrów sama nie może uruchomić procedury - tak to rozumiem. Prosiłbym o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli przyjęlibyśmy to, co mówił poseł Blecharczyk, to istnieje sprzeczność między artykułem 4a ustęp 3, w którym mówi się, że Rada Ministrów może sama w drodze rozporządzenia określić tryb postępowania przy składaniu wniosku, nie czekając na wniosek, który wynikałby z interpretacji artykułu 4b ustęp 2, którą przedstawił pan poseł Blecharczyk. Należałoby chyba poprosić o ekspertyzę i wyjaśnić, czy rzeczywiście istnieje pewna sprzeczność między artykułem 4b ustęp 2 i artykułem 4a ustęp 3. Czy rada gminy w każdym przypadku musi występować z wnioskiem, czy też Rada Ministrów może przeprowadzić konsultacje bez pytania o to rady gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie pośle, z propozycji artykułu 4b ustęp 1 wynika, że rada gminy musi być inicjatorem tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia, ustalania granic itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefPłoskonka">Powiem w dwóch słowach, jak wygląda dzisiejszy stan formalny, bo nie powiem, żeby to był stan idealnie prawny. Otóż istnieją od dłuższego czasu wytyczne ministra spraw wewnętrznych, które regulują sposób zmian granic gminy bądź granic miasta wewnątrz gminy. Te wytyczne, najogólniej rzecz biorąc, mówią o tym, że to rada gminy występuje do prezesa Rady Ministrów o zmianę, przeprowadza konsultacje, reguluje również kwestie, jak te konsultacje, z jakimi mieszkańcami i w jaki sposób muszą być zrobione. Następnie te wszystkie papiery są zbierane, określona Komisja decyduje o ich losie, następnie jest rozporządzenie Rady Ministrów, które idzie do normalnego obiegu uzgodnień międzyresortowych. Taka jest dzisiejsza zasada. Czyli reasumując: przekładając to na dzisiejsze prawo - powinno istnieć rozporządzenie, które zamieni te wytyczne w normalny akt prawny. Po drugie nie znam przypadku, aby Rada Ministrów robiła coś z własnej inicjatywy - tego nigdy nie było. Dzisiejsze prawo jest stosowane w ten sposób, że jest jeden tryb. Mieszkańcy wnoszą wniosek, a Rada Ministrów decyduje, czy wolę rady gminy zamienić w obowiązujące prawo, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefPłoskonka">Moja propozycja jest taka, aby nie robić dwóch trybów, tzn. zachować to, co podkomisja pod przewodnictwem pana posła Józefa Lassoty zaproponowała: żeby zostawić zapis artykułu 4b, tak jak jest w tej chwili, oczywiście po rozstrzygnięciu tej uwagi posła Blecharczyka co do obligatoryjności inicjatyw mieszkańców. Ale to tak naprawdę powinno być opisane w tym rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani profesor Rabska chce się odnieść do tego, co powiedział pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaRabska">Pozwolę sobie powiedzieć, że w takim razie mylący jest artykuł 4 ustęp 1, w którym jest mowa, że decyzje o tworzeniu, łączeniu, podziale itd. gmin i ustalaniu ich granic następują w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii zainteresowanych rad - a nie na ich wniosek. To są zasadnicze różnice, jeżeli chodzi o przeprowadzenie procedury. Ja rozumiem intencje pana ministra, ale mogą one budzić dużo niejasności. Bo czym innym jest działanie na podstawie opinii, a czym innym działanie na konkretny wniosek. Z punktu widzenia prawnego to są zasadnicze różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefLassota">Chciałbym się nie zgodzić z opinią pani profesor. Nie widzę sprzeczności między artykułem 4a a artykułem 4 ustęp 1, gdyż w artykule 4 ustęp 1 jest mowa o znoszeniu, podziale, łączeniu, zmianie granic, i oczywiście wniosek, który powinien zawsze być wnioskiem rady gminy, może dotyczyć także innych gmin. I wówczas jest potrzebna opinia tamtych zainteresowanych rad gmin. Dlatego tej sprzeczności nie widzę. Oczywiście należałoby może doprecyzować jeszcze jednoznacznie ustęp 1 artykułu 4, tak aby było jasne, że te opinie dotyczą innych gmin niż gmina wnioskodawczyni. Ale, moim zdaniem, takiej potrzeby nie ma. Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Blecharczyka: otóż w artykule 4b ustęp 2 jest mowa o tym, że rada gminy występuje z wnioskiem z własnej inicjatywy lub z inicjatywy grupy mieszkańców. Zakłada to, że nie ma obligatoryjności podjęcia uchwały rady gminy, jeżeli jakaś grupa mieszkańców z takim wnioskiem wystąpi. Zresztą takiego obowiązku być nie może, ponieważ to jest uchwała - uchwała nie musi być w ten sposób zmuszona prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BarbaraImiołczyk">Po wysłuchaniu dyskusji, czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do tekstu zaproponowanego przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszWrona">Tylko jedna rzecz pozostaje jako wątpliwość. Ze słów pani profesor Rabskiej wynika, i ja się z tym zgadzam, że w tych przypadkach, które dotyczą spraw na terenie jednej gminy i na przykład tego miasta, które leży na terenie gminy, będzie podwójna opinia tejże gminy. Bo najpierw ona złoży wniosek umotywowany, czyli będzie to ta opinia, która potem ponownie będzie musiała być złożona na podstawie artykułu 4 ustęp 1. To jest jedyny punkt, który wymaga jeszcze wyjaśnienia. Bo doszliśmy już chyba wszyscy do przekonania, że w każdym przypadku rada gminy składa wniosek, natomiast Rada Ministrów w każdym przypadku zwraca się potem o zaopiniowanie ponownie do tej samej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że te wątpliwości mogą dotyczyć artykułu 4 ustępu 1, natomiast nie omawianego obecnie. W związku z tym, jeśli uda nam się zaproponować bardziej precyzyjne rozwiązanie, być może powrócimy do artykułu 4 ustęp 1. Natomiast teraz chciałabym rozstrzygnąć kwestię artykułu 4b, czyli poprawki 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyBarzowski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym w tej samej sprawie, co pan poseł Wrona, ale w odniesieniu do artykułu 4b ustęp 2. Bo jeżeli w ustępie 2 mamy zapis, że to rada gminy występuje z wnioskiem, o którym mowa w ustępie 1, a w ustępie 1 również mamy kwestie zawarte w artykule 4a ustęp 3, więc procedura może być taka, że to rada gminy występuje z wnioskiem z własnej inicjatywy bądź z inicjatywy grupy mieszkańców. Czyli można sobie wyobrazić, że jest to inicjatywa bardzo szeroka, że z wnioskiem występuje cała gmina, i na podstawie takiej właśnie inicjatywy lokalnej rada gminy podejmuje wniosek. A później mamy w ustępie 3 artykułu 4a, że Rada Ministrów mając taki wniosek jeszcze raz musi przeprowadzić konsultacje - musi to zrobić, zgodnie z artykułem 4a. Czyli prowadzi to do przeprowadzenia podwójnych konsultacji ze społeczeństwem. I tu jest sprzeczność, która, w moim przekonaniu, powinna być usunięta lub wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy do zmiany 4 pan poseł proponuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyBarzowski">Myślę, że jednak te wszystkie artykuły są na tyle zbieżne, że Biuro Studiów i Ekspertyz powinno wypracować opinię w odniesieniu do artykułu 4, 4a i 4b i przedstawić ją członkom Komisji. I że należy rozpatrywać te artykuły łącznie, bo one są za mocno powiązane i nie da się ich kwestii rozstrzygnąć oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy Biuro Studiów i Ekspertyz ma w tej sprawie opinię i chciałoby Komisji zaproponować propozycje rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W tej chwili nie chciałabym tego robić, ponieważ to wymaga głębszego przemyślenia i sprawdzenia funkcjonowania tych przepisów na konkretnych przypadkach, po to żeby wyłuskać wszystkie możliwości, jakie zaistnieją w przypadku zmiany granic zarówno jednostki pomocniczej, jak i zmiany granic gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BarbaraImiołczyk">W takim razie nie pozostaje nam nic innego, jak tylko cały artykuł 4 bez rozpatrzenia poprawki 4, ale z uwzględnieniem tego, co przyjęliśmy już w poprawce 2 w artykule 4 i w poprawce 3 w artykule 4a, zostawić i poprosić o analizę Biuro Studiów i Ekspertyz oraz naszych ekspertów. Dopiero wtedy będziemy mogli powrócić do rozpatrzenia tych zapisów. Dlatego proponuję, abyśmy w tej chwili zawiesili dyskusję nad poprawką 4 i przeszli do poprawki 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że z tej dyskusji wyłania się jednoznaczny wniosek, że należy poważnie rozważyć odrzucenie poprawki 4. Jeżeli to zrobimy, to cała sprawa się uprości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie pośle, myślę, że zanim dojdziemy do takiego wniosku, to po tej dyskusji powinniśmy sobie dać chwilę czasu na refleksję. Bo jak zaczniemy teraz rozważać, czy odrzucenie poprawki 4 sprawę uprości, za chwilę się okaże, że po prostu ugrzęźniemy w miejscu. Sądzę, że najlepszym wyjściem jest przeanalizowanie jeszcze raz całego artykuł 4, 4a i 4b i dopiero wtedy przystąpienie do rozstrzygania go w całości. Czy pan poseł Puzyna zgłasza wniosek przeciwny. Jeśli nie, przechodzimy do poprawki 5. Jednocześnie mam prośbę zarówno do pana przewodniczącego podkomisji, jak również do Biura Studiów i Ekspertyz oraz naszych ekspertów i do wszystkich państwa, o przeanalizowanie zapisu artykułów 4, 4a i 4b i przygotowanie propozycji zapisów w taki sposób, żeby wszystkie wątpliwości zostały wyeliminowane. Przechodzimy do poprawki 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefLassota">W poprawce 5 są dwie zmiany. Pierwsza dotyczy zmiany ustępu 3. Jej istota polega na tym, że przy tworzeniu, łączeniu, podziale itd. jednostek pomocniczych statut gminy określa te zasady. Ważne jest to, że powinien być jednakowy zakres przekazywanych zadań dla wszystkich jednostek pomocniczych danego rodzaju - oczywiście w danej gminie, bo to jest statut gminy. I druga propozycja - skreślenie ustępu 4 jako już nieaktualnego, bo dotyczącego miast istniejących 1 stycznia 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławPawlak">Mam prośbę do przewodniczącego podkomisji o dokładniejsze wyjaśnienie dopisku „jednakowy zakres przekazywanych zadań dla wszystkich jednostek pomocniczych danego rodzaju”. Z doświadczenia wynika, że wcale tak nie musi być. Bo jeśli weźmiemy na przykład sołectwa lub dzielnice, to niektóre mają bardzo rozwiniętą infrastrukturę, a inne bardzo zubożałą. Przekazywanie zadań, jakie są niezbędne w sołectwie o rozwiniętej infrastrukturze, słabiej rozwiniętym jednostkom pomocniczym uważam za ich dodatkowe obciążenie. I odwrotnie - dostosowanie bogatych jednostek do zubożałej infrastruktury jest dla nich krzywdą. Dlatego proszę o wytłumaczenie, jaka intencja przyświeca temu, aby określić jednakowy zakres dla wszystkich jednostek pomocniczych w danej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym prosić o rozważenie propozycji, aby z tego brzmienia, które przygotowała podkomisja, skreślić słowo „jednakowy”, ponieważ nawet statut gminy nie musi decydować o jednakowym zakresie zadań. Tymczasem brzmienie, tak jak jest zredagowane, sugeruje, że w tym statucie trzeba określić jednakowy dla wszystkich zakres zadań. Ja wiem, że intencja podkomisji była zapewne inna, że statut gminy ma opisać te zadania, które wszystkie jednostki pomocnicze muszą realizować, co nie wyklucza, że w statutach osiedli czy dzielnic można im przekazać również inne zadania. Natomiast jeżeli intencją podkomisji było, aby wszystkie jednostki pomocnicze musiały mieć jednakowy zakres zadań, to w takim razie chciałem zgłosić sprzeciw i prosić, żeby ustawa o samorządzie gminnym zostawiła swobodę radom gmin w ich statutach w zakresie delegowania kompetencji poniżej tego poziomu podstawowego. Potem będę chciał jeszcze zaproponować, żeby pewne zapisy, które Komisja zaproponowała, znalazły się w statutach jednostek pomocniczych. Żeby było powiedziane, że zapisy dotyczące jednostek pomocniczych powinny być uregulowane w statucie gminy. Ale to jest propozycja przeniesienia z artykułu 35 pewnych zapisów do artykułu 5. Bo zmieniony artykuł 35 ma określać m.in., że statut jednostki pomocniczej określa w szczególności np. zasady i tryb wyboru organów jednostki pomocniczej. W wielu gminach statut gminy to określa, ale w niektórych gminach zasady określa statut gminy, a szczegóły odrębna uchwała rady gminy. To raczej jest materia statutu całej gminy, żeby takie sprawy były uregulowane. To jeden z przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszWrona">O ile wiem, intencją podkomisji było właśnie nadanie jednakowych uprawnień i zadań dla jednostek pomocniczych danego rodzaju. Ja też mam wobec tego zapisu poważną wątpliwość, bo przecież wtedy musielibyśmy bardzo precyzyjnie określić rodzaje zadań. W moim przekonaniu artykuł 5 obecnej ustawy wcale tak dokładnie ich nie precyzuje, a zatem otwiera pewne pole manewru. Oczywiście jest bardzo różna kategoryzacja tych jednostek pomocniczych, o czym była tutaj mowa. I stąd wydaje się jak najbardziej zasadne z jednej strony nie określanie precyzyjnie tych rodzajów, a z drugiej strony pozostawienie ich bardzo różnego potencjału, elastyczności w nadawaniu im uprawnień przez radę. I skreślenie, jak proponuje pan dyrektor Porawski, tylko słowa „jednakowy” też nie jest chyba dobre w tym kontekście. Lepiej pozostawić zapis obecny, bo gdybyśmy skreślili słowa „oraz jednakowy zakres przekazywania zadań dla wszystkich jednostek pomocniczych danego rodzaju”, to będzie to praktycznie trochę przeredagowany dzisiejszy zapis zawarty w artykule 5 ustęp 3. Bo przecież w statutach gmin określa się właśnie te zasady. Natomiast faktycznie przeniesienie później tych zapisów na statuty jednostek pomocniczych wydają się jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyBarzowski">Mogę powiedzieć, że intencją podkomisji była próba uporządkowania stanu prawnego. Bo jeżeli jest tak, że dopuszczalna jest duża różnorodność, która polega np. na tym, że dzielnica może mieć mniejsze kompetencje niż przysiółek, to wtedy jest to oczywiście możliwe. Jednak powoduje to powstanie bałaganu w społecznościach lokalnych, i to niekiedy w bardzo sąsiednich gminach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o kwestię statutu jednostek pomocniczych, o czym mówił pan dyrektor Porawski czyli o artykule 35 poprawka 37: nie chciałbym się zgodzić z jego stwierdzeniem, ponieważ statut jednostki pomocniczej jest elementem statutu gminy: w statucie powołuje się jednostki pomocnicze i tam określa się ich kompetencje. A zatem regulacje zapisywane są wewnątrz statutu gminy i nie można twierdzić, że statut jednostki pomocniczej jest jakimś odrębnym elementem statutu gminy. Nie, jest to jego integralna część i w takim rozumieniu chyba można się pokusić o jakieś doprecyzowanie statutów jednostek pomocniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podkomisja bardzo długo dyskutowała nad rozwiązaniem, które zostało definitywnie zaproponowane, nie uzyskując praktycznie rzecz biorąc jednolitości opinii członków na jego temat. Rzeczywiście cały czas wątpliwość budziło sformułowanie „jednakowy”. Przyznam się, że chciałbym przejąć propozycję pana Andrzeja Porawskiego wykreślenia słowa „jednakowy” i proponuję rozpatrzyć ją jako poprawkę do tej zmiany. Uważam, że bardzo niewskazana jest zbyt daleko idąca ingerencja w tradycyjnie historycznie ukształtowane rozwiązania w polskich gminach. My nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich nazw jednostek pomocniczych, które w Polsce występują i nie jest to w moim przekonaniu nikomu potrzebne. W ogóle skłonność do nadmiernego ingerowania w rozwiązania wewnętrzne samorządu terytorialnego jest w pewnym sensie zaprzeczeniem idei samorządu terytorialnego i pragnąłbym zwrócić na to uwagę niektórym kolegom samorządowcom, którzy w zapędach demokratycznych czasem dochodzą do rozwiązań wprost przeciwnych. I uważam, że rozwiązaniem faktycznie dużo lepszym byłoby wykreślenie słowa „jednakowy”, albowiem rzeczywiście w praktyce jest rzeczą niemożliwą przyznanie tych samych zadań i uprawnień jednostkom pomocniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BarbaraImiołczyk">Popieram propozycję pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego i chcę podać argument, że do tej pory elastyczność działania gmin, swoboda działania i znajdowania najlepszych rozwiązań była atutem ustrojowym. Oczywiście z jednej strony można mieć zastrzeżenia, że wprowadza się tutaj, jak mówi pan poseł Barzowski, pewien bałagan, ale z drugiej strony ta właśnie różnorodność jest największym atutem funkcjonowania gmin. Wydaje się, że jeśli nie wchodzi w grę pozostawienie dotychczasowego zapisu, to przynajmniej skreślenie słowa „jednakowy” pozwoli nam ochronić gminy przed nadmierną ingerencją parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefPłoskonka">W formie uwagi do tej dyskusji pragnę dodać, że wykreślenie słowa „jednakowy” może spowodować, zwłaszcza w dużych miastach, upolitycznienie samorządu gminnego - wbrew intencjom osób, które to proponują. Bardzo często zdarza się, że kompetencje dzielnic przekazywanych przez radę gminy są uzależnione od tego, która opcja polityczna wygrała w tej dzielnicy. Jeżeli zwycięstwo odniosła ta opcja polityczna, która przeważa w radzie gminy, kompetencje danej dzielnicy są bardzo duże, natomiast są one bardzo ograniczone, jeśli wygrała opcja przeciwna. Nie chcę wypowiadać się na temat tego, czy tak powinno być, ale zwracam uwagę, że zapis, iż dany rodzaj jednostki pomocniczej ma te same kompetencje, przestaje być w dużych jednostkach samorządu terytorialnego narzędziem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszWrona">W związku z tą dyskusją mam propozycję, żeby pozostawić dzisiejszy zapis ustawowy zawarty w artykule 5 ustęp 3. To chyba rozwiąże nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławPawlak">Gdyby wniosek pana posła Wrony został zgłoszony wcześniej, to nie musielibyśmy prowadzić długiej dyskusji, bo uważam, że te rozwinięcia są zbędne i całkowicie popieram w tej sprawie głos pana posła Dziewałtowskiego. Ale nie można się zgodzić z panem ministrem, który mówił o upolitycznieniu samorządów, szczególnie w dużych miastach. Przecież pan wie, panie ministrze, że największe upolitycznienie występuje tam dlatego, bo radnych wybiera się z list partyjnych, a nie tam, gdzie - jak w gminach do 20 tys. mieszkańców - głosuje na człowieka. A więc dyskutowany artykuł nie ma żadnego związku z pana twierdzeniem. Ale chcę pójść dalej: jeśli wniosek pana posła Wrony nie uzyskałby akceptacji, to proszę się zastanowić, czy przy wykreśleniu słowa „jednakowy” nie należy wykreślić „dla wszystkich”. Bo rodzi się następujące pytanie: czy rada gminy w sytuacji, gdy przyjmiemy zmianę artykułu 5 w ustępie 3, będzie zobowiązana przekazać czy określić w statucie zasady dla „wszystkich jednostek pomocniczych”, czy tylko „dla jednostek pomocniczych”. Bo przecież są na terenach gmin, szczególnie wiejskich, takie sołectwa, którym nie warto nic przekazywać, bo się w nich po prostu nic nie dzieje. I w związku z tym opowiadam się za skreśleniem słowa „jednakowy” i „dla wszystkich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym po pierwsze nie zgodzić się z opinią wyrażoną przez pana ministra Płoskonkę co do upolityczniania samorządu gminnego. Wszystko można upolitycznić, zwłaszcza kiedy ktoś jest nierozsądny, i nie wymyślimy zapisów, które zabezpieczyłyby nas przed brakiem rozsądku. Odwołam się do przykładu Poznania. To duże miasto, w którym np. osiedlem jest zarówno niewielki teren, na którym powstaje kilkadziesiąt domków, i duże osiedle spółdzielcze, i Stare Jeżyce, 20-tysięczna jednostka powstała przed I wojną światową, a także wieś Morasko, która jest włączona do granic administracyjnych Poznania. Otóż przypisanie tym czterem rodzajom jednostek pomocniczych jednakowego zakresu zadań jest po prostu czystym idiotyzmem. I w związku z tym wolałbym, żeby parlament nie nakładał na samorządy tego rodzaju obowiązku. Przed brakiem rozsądku nie zabezpieczymy się nigdy, natomiast nie powinno mieć miejsca zmuszanie samorządów do rozwiązań z definicji nierozsądnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli rzeczywiście dojdziemy do wniosku, że nie ma sensu taka jednakowa regulacja dla wszystkich jednostek pomocniczych, a przykład przytoczony przez pana Andrzeja Porawskiego jest dla mnie absolutnie niepodważalny, to rzeczywiście nie ma sensu utrzymywanie zmiany w tym ustępie. Dlatego chciałbym poprzeć wniosek pana posła Wrony w tym względzie zwracając uwagę, że zmiany zaproponowane w artykule 35 regulują te wszystkie sprawy. A więc jeżeli zostawimy tutaj stare sformułowanie i przyjmiemy nowe sformułowanie artykułu 35, wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BarbaraImiołczyk">Możemy przejść do głosowania. Pan przewodniczący podkomisji ma oczywiście prawo przed głosowaniem bronić propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefLassota">Może nie tyle bronić, co wyjaśnić. Bo rzeczywiście najpoważniejszym argumentem takiej propozycji było to, aby jednostki danego rodzaju nie mogły być dyskryminowane z powodów politycznych lub innych, tzn. aby nie było różnic między różnymi osiedlami czy dzielnicami. Natomiast chciałbym się mocno przeciwstawić opinii pana Andrzeja Porawskiego, że propozycja podkomisji jest z zasady nierozsądna, bo kiedy słuchałem o rozwiązaniu, które zastosowano w Poznaniu, to wydaje mi się, że miasto Poznań ma możliwości uporządkowania sprawy poprzez utworzenie dzielnic, sołectw czy innych wspólnot. Jeśli kilkadziesiąt domków w budowie nazywa się osiedlem, tak samo jak kilkudziesięciotysięczną część miasta, to chyba jest to mało rozsądne rozwiązanie? Dlatego polemizuję z tym, ponieważ istnieją różne punkty widzenia, i nie chciałbym, żeby w protokole pozostało, że tylko pan Andrzej Porawski ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejPorawski">Samorząd poznański ma rację w przypadku Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przepraszam bardzo, ale może spróbujmy rozważyć sprawy generalne, czyli najlepsze zapisy ustawowe, a nie oceniajmy poszczególne samorządy. Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Wronę, tzn. wykreślenie zmiany 5, czyli pozostawienie przepisu ustępu 3 w dotychczasowym brzmieniu. Dotychczas artykuł 5 ustęp 3 brzmi: „Zasady tworzenia, łączenia, podziału oraz znoszenia jednostki pomocniczej określa statut gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem zwrócić uwagę na to, że zmiana 5 składa się z dwóch części. Ta druga jest bezdyskusyjna, bo to jest skreślenie martwego przepisu, więc zostawiłbym zmianę b taką, jaka jest w projekcie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dobrze, ale w tej chwili rozmawiamy o zmianie 5a, czyli o brzmieniu ustępu 3. Do tego ustępu odnosiła się poprawka pana przewodniczącego Wrony.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja 7 głosami, przy 4 przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła poprawkę. W związku z tym zmiana 5a zostaje skreślona.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do zmiany 5b. Wszyscy państwo znacie ten zapis - martwy przepis dotyczący miast, które istniały 1 stycznia 1990 r. Czyli zmiana 5b zostaje przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefLassota">Zmiana 6 dotyczy artykułu 7 w ustępie 1. Istnieje propozycja, aby nastąpiła zmiana zdania, iż „do zadań własnych gminy należy zaspokajanie potrzeb wspólnoty, a w szczególności sprawy z zakresu:”. Dotychczas artykuł brzmiał: „zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, w szczególności zadania własne obejmują sprawy:”. W dyskusji doszliśmy do wniosku, że jest to bardziej poprawne nazwanie, i nie jest to propozycja istotna z punktu widzenia zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałKulesza">Jeśli ta zmiana ma tylko charakter redakcyjny i nie ma w niej głębszych uzasadnień merytorycznych, to proponuję od niej odstąpić. Bowiem zdanie, że zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, jest - oprócz kilku innych w ustawie o samorządzie gminnym - zdaniem sztandarowym, czy może nawet najistotniejszym. I jeżeli ulega ono zmianie, to nasuwa się pytanie: dlaczego? Jeśli powody są czysto redakcyjne, to oznacza, że robimy zamieszanie bez wystarczającego merytorycznego uzasadnienia. I nie wnikając w dalsze elementy artykułu ośmielam się prosić o podanie głębszej argumentacji merytorycznej albo rozważenie wniosku, żeby nie ruszać rzeczonego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPawlak">Ja jednak widzę głębszą zmianę niż tylko redakcyjną, ponieważ ginie słowo „zbiorowych”. Jeśli przeczytamy artykuł 1, który mówi, że mieszkańcy tworzą wspólnotę, to zbiorowe potrzeby tej wspólnoty są inne, niż potrzeby wspólnoty. I obawiam się, że taka zmiana powoduje, że zadania, które wymieniamy, mogą nie tylko ograniczyć się do zbiorowych potrzeb, ale do potrzeb indywidualnych każdego obywatela. I być może w świetle takiego zapisu sądy powszechne mogą zmuszać samorządy do wykonania określonych zadań. Ja jestem odpowiednim przykładem, ponieważ zostałem zmuszony do wybudowania kilometra wodociągu do opuszczonej nieruchomości osoby, która mieszka na Śląsku, a która otrzymała nieruchomość w spadku po matce. A sąd, mimo że nikt tam nie mieszka, uznał racje tej osoby. Jeśli zniesiemy słowo „zbiorowych”, to obawiam się, że narobimy dużo złego w stosunku do istniejącego stanu. Dlatego jestem za utrzymaniem dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że pan poseł wnosi poprawkę o skreślenie zmiany 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym przeczytać artykuł 166 ustęp 1 Konstytucji: „Zadania publiczne służące zaspakajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej są wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego jako zadania własne”. W konstytucji jest powiedziane: „zaspakajaniu potrzeb wspólnoty”. Tyle w odpowiedzi na pytanie, skąd ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefLassota">Chciałem się najpierw odnieść do wypowiedzi pana posła Pawlaka. Otóż jeśli mieszkańcy stanowią wspólnotę, to pisanie „zbiorowych potrzeb wspólnoty” jest powtarzaniem tego samego. Potrzeba wspólnoty jest potrzebą zbiorowiska ludzi, którzy ją tworzą, a nie każdego pojedynczego obywatela. Rzeczywiście zapomniałem o tym, że to również było nawiązanie do zapisu konstytucyjnego. Co do argumentacji profesora Kuleszy: podkomisji wydawało się, że takie określenie jest bardziej poprawne. Pomijając sprawę słowa „zbiorowych”, to w drugiej części artykułu są jeszcze słowa „w szczególności zadania własne obejmują sprawy:”, i dalej „ładu przestrzennego”. Co znaczy: „sprawy ładu przestrzennego”? Moim zdaniem to nie jest poprawne zdanie w języku polskim, ale ja się na tym dobrze nie znam. W każdym razie w podkomisji taka propozycja została wypracowana. Co do określenia „zbiorowych”, to nie mamy najmniejszych wątpliwości, podobnie jak przeredagowania drugiej części zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie ma więcej uwag. W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Pawlaka o skreślenie zmiany 6a.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja 10 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę. Zgłoszono wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo proszę, zmiana 6b punkt 1. Do tej pory miał brzmienie „ładu przestrzennego, gospodarki terenami i ochrony środowiska”. Podkomisja proponuje zmianę brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefLassota">Komisja proponuje dopisanie również „przyrody, gospodarki wodnej, w tym otwartych zbiorników wodnych znajdujących się na terenie miast”. Otóż sprawa dotyczyła różnych zbiorników wodnych, które są na terenie miasta, stanowią ważny element rekreacyjny, a czasem i gospodarczy danego miasta. Tymczasem dotąd nie było możliwości, aby gmina mogła tym zasobem gospodarować - stąd taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyCzepułkowski">Myślę, że jest to bardzo nieszczęśliwa poprawka, aczkolwiek rozumiem i podzielam w części intencje podkomisji. Otóż sformułowanie „ochrony środowiska i przyrody” uważam za absolutnie niewłaściwe, ponieważ ochrona przyrody jest częścią ochrony środowiska, tyle że pojęciem węższym. Myślę, że pojęcie „ochrona środowiska” absolutnie wyczerpuje intencje podkomisji. Natomiast co do ostatniej części zdania, która brzmi „w tym otwartych zbiorników wodnych znajdujących się na terenie miast” - uważam, że w obecnej sytuacji prawnej taki zapis nie może się tutaj znaleźć, ponieważ obecnie trwają prace nad ustawą Prawo wodne i nie jest już dzisiaj oczywistym, że zbiorniki wodne otwarte, przepływowe, tzw. wody płynące, będą mogły być na przykład komunalizowane. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że zbiorniki wód płynących będą własnością Skarbu Państwa. Uważam, że ustawa Prawo wodne jest ustawą wyższej rangi w stosunku do tego zapisu i dopóki w tej ustawie nie będzie się dopuszczało komunalizowania wód, nie możemy wprowadzić takiego zapisu do ustawy ustrojowej o samorządzie gminnym. Zatem wnoszę o skreślenie poprawki 6b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKulesza">Chcę zabrać głos w pierwszej sprawie, bo nie posiadam wiedzy na temat drugiej. Moim zdaniem zasadne jest utrzymanie słów „ochrony środowiska i przyrody”, nie dlatego, że jedno różni się czymś od drugiego albo zawiera się lub nie, ale ponieważ istnieją oddzielne ustawy i oddzielne działy administracji dotyczące tych działów, więc nie ma tutaj sporu merytorycznego. Oczywiście ochrona przyrody zawiera się w pojęciu ochrona środowiska, ale są działy i są ustawy, i one muszą być tu odzwierciedlone. W istocie rzeczy należałoby dokonać przeglądu całego przepisu artykułu 7 ustęp 1 pod kątem zgodności z opisem działów. Ale to nie jest temat do dzisiejszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o działy, zarówno ochrona środowiska, jak i ochrona przyrody znajdują się w tym samym dziale administracji rządowej. Natomiast rzeczywiście istnieje Ustawa o ochronie środowiska, chyba pod nazwą Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, zaś po nowelizacji będzie się nazywała Ustawą o ochronie środowiska. I ta ustawa dotyczy ochrony przyrody. Natomiast Ustawa o ochronie przyrody wynika z Ustawy o ochronie środowiska i jest aktem prawnym węższym. Ustawa o ochronie środowiska zwana jest wśród „ochroniarzy” konstytucją z zakresu ochrony środowiska i wszystkie inne z niej wypływają - również i Prawo wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym zwrócić uwagę, że ta budząca wątpliwości niektórych państwa posłów końcówka zmiany punktu 1 budzi wątpliwości jeszcze z kilku innych powodów. Mieliśmy już do czynienia z taką sytuacją, kiedy cały szereg zapisów artykułu 7 ustęp 1 był zapisami pustymi. I bez zmiany innych aktów prawnych to będzie następny pusty zapis. W tej chwili jesteśmy już na takim etapie działania samorządu gmin, że jeśli wprowadza się zmianę kompetencyjną w katalogu konstytuującym uprawnienia samorządu terytorialnego, to można się pokusić o to, aby równocześnie przeprowadzić zmianę aktów prawnych normujących daną dziedzinę prawa materialnego. W związku z tym uważam, że bez zmiany ustawy Prawo wodne rzeczywiście zapisanie tej kompetencji jest niedobre, że to powinno mieć miejsce jednocześnie. Ale zwracam uwagę, że jest to bardzo szczegółowe zadanie, którego już nie da się nie dookreślić, bo określenie „gospodarki wodnej, w tym otwartych zbiorników wodnych znajdujących się na terenie miast” to zadanie wymagające konkretnego zasobu środków finansowych, żeby móc prowadzić gospodarkę na otwartych zbiornikach wodnych w tych miastach. I w związku z tym, moim zdaniem, nie wystarczy tutaj zmiana prawa materialnego w zakresie samej tylko dziedziny, ale w tym miejscu byłaby potrzebna także zmiana zakresu finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy zapisu „ochrona środowiska i przyrody”. Wydaje się zasadne utrzymanie takiego zapisu z uwagi na fakt istnienia dwóch oddzielnych aktów prawnych regulujących tę kwestię. Dodam jeszcze - jeśli chodzi o ustawę o ochronie przyrody - że reguluje ona kwestie bardziej szczegółowo niż ustawa o ochronie środowiska, w tym np. tworzenie parków. Wydaje mi się, że ten rozdział powinien być zachowany, tekst staje się wtedy bardziej przejrzysty. Natomiast w tej drugiej kwestii mam sugestię, aby wykreślić zdanie „w tym otwartych zbiorników wodnych znajdujących się na terenie miast”. Wtedy tekst artykułu byłby o wiele bardziej czytelny, bo przecież katalog dosyć ogólnych norm jest później doprecyzowany w normach szczególnych, czyli w ustawach działowych, takich jak Prawo wodne. I narzucanie w takim ogólnym katalogu jakichś konkretnych kompetencji może później budzić sprzeczność - co jest normą ogólną, a co szczególną. W związku z tym zgłaszam postulat Biura Legislacyjnego, żeby zostawić zapis w brzmieniu takim, jakie jest do przecinka przed „w tym”, a resztę skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BarbaraImiołczyk">W takim brzmieniu zapis ten brzmiałby „ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody oraz gospodarki wodnej”. Czy pan poseł Czepułkowski przejmuje taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja zgłosiłem wniosek i proszę o jego przegłosowanie. Jeśli wniosek upadnie, wtedy ewentualnie będziemy się zastanawiali nad modyfikacją brzmienia artykułu. Chciałem również zapytać Biuro Legislacyjne, czy ochrona środowiska nie jest ochroną przyrody? Dla mnie zapis w artykule o „ochronie środowiska i przyrody” to masło maślane: ochrona przyrody jest to pojęcie dużo węższe i dlatego dla uściślenia, zamiast wątpliwego, moim zdaniem, zapisu, można by zawrzeć słowa „ochrona środowiska naturalnego”. Przecież ochrona przyrody jest ochroną środowiska i na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym wrócić jeszcze do ostatniego proponowanego członu, tj. gospodarki wodnej. Otóż pan Andrzej Porawski powiedział wyraźnie, że do prowadzenia gospodarki wodnej na terenie gminy są potrzebne dwie rzeczy: po pierwsze kompetencje wynikające z innych szczegółowych ustaw, i po drugie finanse. Przecież gospodarkę wodną reguluje cały blok prawa wodnego i nie można zapisać w ustawie jako zadań własnych gminy prowadzenia gospodarki wodnej, jeżeli w przepisie Prawo wodne jest uregulowane, kto jest za co odpowiedzialny w gospodarce wodnej. Tam są przypisane gminie zadania i z tamtej ustawy powinna się ona rozliczać. Natomiast nie można uogólnić w zadaniach własnych gminy gospodarki wodnej. Dlatego wnoszę o wykreślenie też tego członu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Popieram wniosek pana posła Pawlaka. Jeżeli poprawka dotycząca zbiorników wodnych ma zostać usunięta, a rzeczywiście powinna być ona wyprowadzona z tego zapisu, to w żadnym wypadku nie powinniśmy dopisywać obowiązków związanych z prowadzeniem gospodarki wodnej. Bo jest to zadanie, które w żadnym stopniu nie pokrywa się z możliwościami gminy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii potencjalnej zmiany Prawa wodnego związanej z możliwością gospodarowania zbiornikami wodnymi w granicach miast. Otóż obecnie mamy do czynienia z sytuacją, że część miast w Polsce skomunalizowała zbiorniki wodne, jeziora i stawy znajdujące się wewnątrz tych granic administracyjnych, a część podejmowała takie próby. Część decyzji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pozostała prawomocna, część została uchylona. I oto mamy całkowicie pogmatwaną sytuację - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie mamy do czynienia z sytuacją, gdy w środku miasta jest staw bądź jezioro będące własnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a do którego gospodarowania samorząd nie ma żadnych praw. Jezioro jest dzierżawione na warunkach bandyckich, prowadzony jest kłusowniczy odłów tego, co tam jeszcze żyje, nie ma żadnego zarybiania, nie ma zagospodarowania ani możliwości wykorzystania zbiornika wodnego na cele rekreacyjne i wypoczynkowe, nawet na skomponowanie z otoczeniem w ramach zagospodarowania przestrzennego. I uważam, że ta kwestia powinna zostać w jakiś sposób rozstrzygnięta. Zgłaszałem tę sprawę z upoważnienia, by nie powiedzieć żądania wielu miasteczek pomorskich leżących od Szczecina do Gdańska, które ten problem mają i nie mogą sobie z nim poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyCzepułkowski">Gwoli informacji: Ministerstwo Ochrony Środowiska pilotując prace nad ustawą Prawo wodne rozważa jedną z sugestii zgłoszonych przez członków podkomisji, a dotyczącą właśnie zadań z zakresu gospodarki wodnej, lecz nie jako zadania własnego gminy, lecz jako zadania zleconego z zakresu administracji rządowej, co dałoby możliwość prowadzenia tejże gospodarki wodnej na zbiorniku w granicach miasta, ale jednocześnie w wypadku niewłaściwie prowadzonej tej gospodarki umożliwiałoby odebranie takiego uprawnienia. I jednocześnie nie naruszałoby zasady, że wody płynące stanowią własność Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, nie ma więcej głosów w dyskusji. Padł jeden wniosek pana posła Czypułkowskiego o skreślenie całej zmiany 6b. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, tzn. pozostawieniem punktu 1 artykułu 7 w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 6 głosami, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBarzowski">W takim razie chciałbym poprzeć zmianę, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, tzn. aby skreślić część zdania po trzecim przecinku i zostawić w brzmieniu „ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody oraz gospodarki wodnej” bez dalszej części zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wobec faktu, że mój wniosek przepadł, będę głosował za wnioskiem pana posła Barzowskiego. Jednocześnie wnoszę jeszcze jedną poprawkę do tekstu, który pozostanie po przyjęciu poprawki pana posła Barzowskiego - chodzi o skreślenie słów „i przyrody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ja rozumiem, że to jest inna zupełnie poprawka. Panie pośle Pawlak, proponuje pan poprawkę „ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody” - czy to jest pańska propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPawlak">Nie, ja proponowałem, aby wykreślić tylko słowa „oraz gospodarki wodnej”, a inny wniosek dotyczył wykreślenia słów „w tym otwartych zbiorników wodnych” i rozumiem, że również ten wniosek będzie głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym wobec tego usłyszeć propozycję pana posła Pawlaka, ponieważ nie wiem już, jaką poprawkę mam poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławPawlak">Ponieważ upadł wniosek pana posła Jerzego Czepułkowskiego, który wnosił o wykreślenie tego zapisu, to ja zgłaszam wniosek, żeby wykreślić fragment poprawki od słów „oraz gospodarki wodnej” do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem. A zatem brzmienie punktu proponowanego przez pana to „ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody,”. I ten wniosek poddaję pod głosowanie. Kto jest za poparciem wniosku pana posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 9 głosami, przy 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BarbaraImiołczyk">W takim razie poddajemy pod głosowanie wniosek pana posła Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyBarzowski">Proponuję brzmienie: „ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody oraz gospodarki wodnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BarbaraImiołczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Barzowskiego?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 12 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławPawlak">Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać przewodniczącego podkomisji o znaczenie zapisu „gospodarki nieruchomościami”. Ponieważ mówimy o zadaniach własnych gmin, to chciałbym się dowiedzieć, czy zapis „gospodarka nieruchomościami” będzie właściwym w sytuacji, gdy w gminie mamy także nieruchomości Skarbu Państwa. I w świetle tego zapisu mam wątpliwość, czy ta kompetencja gminy nie wykracza poza nieruchomości, które są w zarządzie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefLassota">Proszę państwa, w moim przekonaniu ta wątpliwość nie jest bardzo uzasadniona, gdyż to jest katalog ogólnych spraw, którymi gmina będzie się zajmowała. Podobnie jak w przypadku ochrony środowiska, którą zajmują się różne podmioty i do której doprecyzowania będzie jeszcze potrzebna ustawa działowa czy prawa materialnego. Ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi, czym się zajmuje gmina, czym Skarb Państwa i tak dalej. Nie ma więc obawy, że ten zapis będzie oznaczał, iż gmina będzie gospodarować wszystkimi nieruchomościami. To jeszcze nie daje podstawy do rzeczywistego gospodarowania, dopiero inna ustawa określi, w jakim zakresie będzie się ta gospodarka odbywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jestem skłonny zmodyfikować swój wniosek do poprawki 6 i zmiany w artykule 7, aby brzmiał „w tym przyrody”, a nie „i przyrody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BarbaraImiołczyk">Prawdę mówiąc przyjęliśmy już konkretne brzmienie punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyCzepułkowski">W głosowaniu przyjęliśmy poprawkę pana posła Barzowskiego, polegającą na skreśleniu słów „w tym otwartych zbiorników wodnych znajdujących się na terenie miast”. A po zgłoszeniu tej poprawki przez pana posła Barzowskiego pozwoliłem sobie jeszcze zgłosić jedną - skreślenie słowa „i przyrody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ja zapytałam pana posła Barzowskiego, jakie brzmienie proponuje. Przeczytał je, i takie brzmienie przyjęliśmy. W tym brzmieniu są również słowa „i przyrody”, więc w tej chwili wnoszenie poprawki do przyjętej już wersji przez Komisję nie wydaje się możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyCzepułkowski">W takim razie zgłaszam wniosek mniejszości polegający na skreśleniu całej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo proszę, żeby pan poseł wniósł poprawkę w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do punktu 6c. Punkt 8 do tej pory brzmiał „oświaty, w tym szkół podstawowych, przedszkoli i innych placówek oświatowo-wychowawczych”. Podkomisja proponuje w jego miejsce zapis „edukacji publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaJasztal">Mam pytanie: co podkomisja rozumiała pod pojęciem „edukacja publiczna”. Czy także uczelnie wyższe oraz gimnazja po zmianie ustroju szkolnego? Edukacja publiczna jest pojęciem szerokim, więc czy zaliczają się do niej wszystkie szkoły wyższe - uniwersytety, politechniki itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o miejsce dla świetlic. Czy w ramach edukacji publicznej znajdują się także świetlice jako zaplecze dla szkół podstawowych i gimnazjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BarbaraImiołczyk">Wszystko, co jest edukacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławPawlak">Czy gmina będzie miała obowiązek prowadzenia przedszkoli jako zadania własnego, jeśli przegłosujemy zapis „edukacji publicznej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefLassota">Odpowiedź jest podobna do tej, która padła przy pytaniu o gospodarce nieruchomościami: wszystko - edukacja publiczna ma taki zakres, jaki inne ustawy nakładają na gminy. A więc jeśli ustawa nakładałaby obowiązek na gminy z zakresu szkolnictwa wyższego - co na razie się nie dzieje - to wtedy również ono wchodziłoby w skład pojęcia „edukacja publiczna jako zadania własne gminy”. W tej chwili tak nie jest, obecnie oświatą publiczną jest wszystko to, o czym mówią inne ustawy, np. o pomocy społecznej, również świetlice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Praktyka w naszym kraju jest taka, że jeżeli do ustawy ustrojowej wpiszemy edukację publiczną jako nowe zadanie własne gminy, to zaraz potem pan minister edukacji powie gminom: słuchajcie, przecież edukacja publiczna w gminach jest zadaniem własnym, to czemu ja mam prowadzić uniwersytet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BarbaraImiołczyk">To wynika z innych ustaw, panie pośle. Sam minister ustawy nie zmieni - nie ma jeszcze takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Dążymy do tego, żeby ustrój gminny był spójny i aby gmina miała możliwość prowadzenia kompleksowej polityki, bo treścią reformy jest nie tylko decentralizacja, ale i zespolenie. Dlatego powinno się w ogóle skreślić słowo „publicznej edukacji”, bo gmina powinna prowadzić politykę w obrębie całej edukacji, nie tylko publicznej. I do tego sprowadza się mój wniosek - zostawić „edukację”, skreślić „publiczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że celem naszej nowelizacji jest również dostosowanie ustawy gminnej z roku 1990 do ustaw powiatowej i wojewódzkiej. Przypomnę, że w ustawie powiatowej mamy również zapis „edukacji publicznej” i zgodziliśmy się na niego nie uszczegółowiając typu czy rodzaju edukacji publicznej, tak samo jak rodzaju szkół, i nie pisaliśmy o liceach ani innych placówkach, ale mówiliśmy o edukacji publicznej. I tutaj Komisja poszła chyba w tym samym kierunku - to do ustaw szczegółowych należy doprecyzowanie, czym w zakresie edukacji się zajmuje gmina, a czym powiat, natomiast na pewno w poprawce artykułu 7 punkt 8 powinien być zapis, taki jak w ustawie powiatowej, a zatem „publicznej edukacji”, a nie jakiejkolwiek innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejPorawski">Propozycja podkomisji wyczerpuje wnioski przedstawione wcześniej przez Związek Miast Polskich. Zapis „edukacji publicznej” nie dość, że jest zgodny z tym, co zostało zapisane w innych ustawach ustrojowych, to jest także zgodny z tym, co gmina powinna prowadzić jako zadanie własne. I dlatego chciałbym w imieniu Związku Miast Polskich poprzeć zapis proponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł Puzyna podtrzymuje swój wniosek o skreślenie? Nie. Czy są inne propozycje zmian - nie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do zmiany d, czyli punktu 10 artykułu 7, który brzmi w obecnej ustawie „kultury fizycznej, w tym terenów rekreacyjnych i urządzeń sportowych”. Podkomisja proponuje, aby brzmiał „kultury fizycznej i turystyki”. Jakieś wątpliwości, stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejPorawski">Związek Miast Polskich wcześniej zgłaszał stanowisko negatywne w sprawie dodania tutaj słów „turystyki” wskazując, że turystyka staje się coraz bardziej dziedziną gospodarki. A gospodarka ma swoje prawa, które są w tym kraju wreszcie uznane, jest też ustawa, która wprowadza samorząd w dziedzinie turystyki, samorząd gospodarczy właśnie. Nie jestem więc pewien, czy taki zapis w ustrojowej ustawie, w sytuacji kiedy turystyka doczekała się własnej ustawy i własnego samorządu, jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, jaka była intencja podkomisji? Dlaczego akurat w tym miejscu należało dodać jako zadanie własne gminy - obok kultury fizycznej - także turystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefLassota">Dla wielu gmin - co było podnoszone w różnych wystąpieniach - właśnie sprawa turystyki, atrakcyjności gminy jest sprawą ważną, szansą na to, żeby uzyskała ona lepszy status. Nie pamiętam dokładnie, kto tę propozycję zgłaszał, bo minął od niej już ponad rok, niemniej jednak podkomisja uznała, iż pewna część spraw dotycząca turystyki powinna zostać zapisana jako zadanie własne gminy, głównie w zakresie stwarzania warunków dla rozwoju turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CzesławFiedorowicz">W jakiejś mierze chciałbym poprzeć głos pana przewodniczącego, bo w katalogu spraw, które są zadaniami gmin, są oczywiście i takie, które nie są jej wyłącznym zadaniem. I myślę, że to jest dobre skojarzenie z dotychczasowym zapisem, który mówi o kulturze fizycznej i turystyce głównie w wymiarze urządzeń, a więc w rozumieniu infrastruktury turystycznej, która jest i musi być zadaniem własnym gminy. A zatem w tym rozumieniu wprowadzenie słów „kultury fizycznej i turystyki” wskazuje, że gmina powinna aktywizować się w obszarze turystyki po stronie budowy infrastruktury. I to jest oczekiwanie słuszne, wyrażane także przez te podmioty gospodarcze, które chcą takiego udziału w zadaniach własnych gminy. Nie ma tutaj niezgody - mówię tu z pozycji członka komisji odpowiedzialnej za turystykę. Myślę, że jest to słuszny postulat i chciałbym poprzeć przyjęcie zapisu „turystyka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy któryś z panów posłów zgłaszających się do głosu chce zaproponować poprawki? Bo jeśli nie, to może uznamy, że ta propozycja podkomisji jest przyjęta i przejdziemy do następnej. Dziękuję bardzo. Propozycja 6d zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BarbaraImiołczyk">Propozycja 6e punkt 16 brzmi obecnie „zapewnienia kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej”. Propozycja podkomisji polega na tym, aby na początku dodać wyrazy „polityki prorodzinnej, w tym zapewnienia kobietom w ciąży opieki socjalnej, medycznej i prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, zanim przejdziemy do dyskusji nad tym punktem, zapytać pana przewodniczącego, co stało się powodem nieuwzględnienia zmiany treści punktu 14 z propozycji rządowej. Tam chodziło o to, żeby do słów „porządku publicznego i ochrony przeciwpożarowej” dopisać „bezpieczeństwo obywateli i ochronę przeciwpowodziową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi za dostrzeżenie tego punktu. Czy możemy przed przystąpieniem do dyskusji w sprawie punktu 16 wyjaśnić tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefLassota">Sprawa była dyskutowana i efektem tej dyskusji było stwierdzenie, że bezpieczeństwo obywateli jest domeną państwa i że samorząd gminny w zakresie bezpieczeństwa obywateli nie ma w zasadzie możliwości wywiązania się z takiego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BarbaraImiołczyk">Mam pytanie do pana ministra Płoskonki. Rząd proponował zmienić artykuł 7 tylko w jednym, 14 punkcie. Nie zgłaszał tych wszystkich propozycji, które omawiamy dzisiaj, zgłoszonych przez podkomisję, natomiast akurat jedyna propozycja rządowa nie spotkała się z uznaniem posłów. Pan poseł Lassota tłumaczył nam, dlaczego gmina nie ma żadnych instrumentów do realizowania zadania takiego jak bezpieczeństwo obywateli. Czy pan minister w trakcie prac podkomisji zgadzał się z tą opinią i co pan może nam powiedzieć na tym etapie prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefPłoskonka">Nie zgadzałem się z nią. Rządowi bardzo zależało na zapisie punktu 14, który brzmiał „porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej”, dlatego że tutaj chodzi o bardzo szerokie pojęcie bezpieczeństwa obywateli. Jest to jedno z podstawowych zadań związanych z zaspokajaniem zbiorowych potrzeb wspólnoty. Bezpieczeństwem obywateli może być na przykład problem współdziałania z gminną strażą pożarną, jak również z określonymi inspektoratami. Rząd uważa, że taki zapis nie tylko wyprzedza pewne propozycje rządowe dotyczące zarządzania kryzysowego, ale również pozwala gminie w dniu dzisiejszym na dofinansowanie policji państwowej czy państwowej straży pożarnej. Również dlatego, że gmina jako służba publiczna może proponować generalne programy zachowania bezpieczeństwa obywateli, może również współpracować z ciałami społecznymi np. komitetami obywatelskimi, które bardzo często powstają. Podaję różne sposoby, w jakich gmina może zachować to, co dla jej obywatela jest najbardziej podstawowym wymaganiem, a mianowicie zachowanie poczucia bezpieczeństwa. W związku z tym bardzo proszę, aby ktoś z państwa posłów przejął propozycję odrzuconą przez podkomisję i zapisał punkt 14 w brzmieniu „porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Po wysłuchaniu tej argumentacji chciałbym przejąć wniosek złożony przez pana ministra. Mimo że należę do opozycji, uważam, że jest to jedna z fundamentalnych potrzeb zbiorowych społeczności lokalnej, zresztą potrzeb, które są przez gminy zaspokajane, a w każdym razie znajdują się w planie ich działań. Mógłbym przytoczyć bardzo wiele inicjatyw mojego miasta; do katalogu przedstawionego przez pana ministra można np. dodać jeszcze zbieranie i przetwarzanie informacji pomocnej w tworzeniu planów poprawy bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że ten zapis powinien znaleźć się w katalogu podstawowych zadań gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejPorawski">Ja nie będę się wprawdzie jednoznacznie deklarował po stronie opozycji, ale chciałbym powiedzieć, że w tym wypadku popieram propozycję pana ministra Płoskonki. Sankcjonuje ona bardzo ważne kompetencje, których pan minister nie wymienił, a które gminy posiadają. Chcę przypomnieć, że oprócz tego, że gminy mają możliwość aktywnego uczestnictwa w opracowywaniu planów bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa lokalnego i przeciwpożarowego oraz sanitarnego i jeszcze kilku innych, wójt, burmistrz czy prezydent miasta w sytuacji zaistnienia szczególnego zagrożenia tegoż bezpieczeństwa mają prawo wydawać rozkazy komendantowi policji oraz komendantowi straży pożarnej na najniższym szczeblu, i te polecenia muszą być wykonywane, jeśli nie są sprzeczne z prawem. W świetle tego stanu prawnego jestem za tym, abyśmy realizowali te ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych mieszkańców kompetencje. I dlatego powinny one zostać zapisane także w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że zanim zapiszemy samorządowi gminnemu kompetencje ochrony przeciwpowodziowej, nie należałoby najpierw spowodować, aby do prac sejmowych została skierowana ustawa o stanach nadzwyczajnych, która da pewne wytyczne i określi zabezpieczenie finansowe całego przedsięwzięcia, jeżeli będzie ono miało być realizowane przez samorząd gminny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałKulesza">Dla mnie w zmianie proponowanej przez pana ministra najistotniejsze są słowa „bezpieczeństwa obywateli”, które są wyżej ponad poszczególnymi ustawami. Dotyczą one na przykład zwalczania narkomanii w szkołach. Bezpieczeństwo obywateli jest rzeczą podstawową w stosunkach gminnych i za chwilę powiatowych, i przekłada się na bardzo różne działania, w których liczy się nie tylko konkretna kompetencja organu, ale cała sfera przygotowawcza i organizatorska. I wydaje mi się, że sformułowanie „bezpieczeństwo obywateli” odpowiada poczuciu społecznemu, że tym, czemu gmina powinna poświęcić swoją uwagę, jest właśnie bezpieczeństwo obywateli. Dlatego bardzo popieram wprowadzenie tego pojęcia do przepisu, pozostawiając sprawy ochrony przeciwpowodziowej na uboczu, chociaż wiadomo, co może się wydarzyć bez gminnych komitetów przeciwpowodziowych. A obecna ustawa te kompetencje też nakłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławPawlak">Muszę zdecydowanie wypowiedzieć się przeciwko proponowanym zapisom o bezpieczeństwie publicznym i przeciwpowodziowym, z tej prostej przyczyny, że zawieszone zostały prace podkomisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przez jej przewodniczącego pana posła Rokitę. W tej Komisji przerobiliśmy całość ustaw i stanęliśmy na rozwiązaniach finansowych. Przed uchwaleniem tamtej ustawy, która będzie wprowadzała rozwiązania finansowe dla samorządów w zarządzaniu kryzysowym, nie powinniśmy nakładać nowych zadań bez zapewnienia zabezpieczenia finansowego. Dziwię się panom, którzy się przed chwilą wypowiadali. Jeszcze niedawno mówiliście, że bez zapewnienia koniecznych środków finansowych nie wolno nakładać na samorząd żadnych zadań - taki zapis był w ustawie nowelizowanej w 1995 r. Dzisiaj mówi się już całkowicie inaczej. A panu profesorowi Kuleszy chciałbym przypomnieć, że kiedy trzy albo cztery lata temu pracowaliśmy nad ustawą o strażach gminnych, pan miał pomysł, aby całe bezpieczeństwo publiczne przejęły gminy. Myśmy ten pomysł storpedowali i projekt upadł, po czym uchwaliliśmy własny, poselski, który działa do tej pory. Otóż nie może być tak, aby gmina otrzymała zadanie bez zapewnienia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławPawlak">Panie dyrektorze Porawski. Trochę pan nadużył prawdy mówiąc, że wójt, burmistrz i prezydent mogą wydawać rozkazy policji. Pan mówił zapewne o zapisie w ustawie o policji, który głosi, że przewodniczący organu jednostki samorządowej może wezwać policję do przeprowadzenia jakiegoś zadania - ale nie może nią dowodzić. Panie dyrektorze, przecież to jest niezrozumiałe. Od dowodzenia są dowódcy. Podziwiam też pana posła Puzynę, który wraca do spraw, o których jeszcze niezbyt dawno mówił, że nie może być żadnych zadań bez zapewnienia ich sfinansowania. A tutaj nikt się nie pyta ani nie przyznaje, z jakich dodatkowych dochodów gmina będzie korzystać, żeby te zadania wykonać. I dlatego, pani przewodnicząca, wnoszę o odrzucenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZygmuntMachnik">Do argumentów, o których mówili koledzy Czepułkowski i Pawlak, chciałbym dodać jeszcze jeden: że zarządzanie w sytuacji kryzysowej to zupełnie inny tryb pracy - nie demokratyczny, jaki jest na przykład w samorządach. I bez specjalnej ustawy, bez regulacji po prostu się nie obejdzie. Chciałbym państwu powiedzieć, że w czasie powodzi w 1997 r. znalazłem się w sytuacji, że jako pracownik administracji rządowej musiałem zwrócić się z prośbą o podjęcie działania do samorządu. Odpowiedziano mi wtedy, że rada gminy nie może się zebrać ze względu na okres urlopowy. Potrzebujemy specjalnych regulacji prawnych i ta proteza, którą się nam próbuje narzucić, jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponujemy dokonanie dosyć istotnych zmian w ustawie ustrojowej, która określa zadania własne gminy. Możemy mówić co chcemy, ale każdy czytający nowelizację porównując ją ze starym brzmieniem stwierdzi, że pojawiły się nowe zadania własne. Nie gwarantujemy w najmniejszym stopniu pokrycia materialnego obowiązków, które chcemy dopisać, których większość jest już być może uwzględniona w ustawach szczegółowych. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że akurat w 14 punkcie mieszczą się zadania, co do których kompetencje gminy są co najmniej wątpliwe. One są oczekiwane i jestem za tym, aby były kiedyś gminom powierzone. Głosując przeciw tej poprawce podawałem przykład gmin żuławskich, które są nieustannie zagrożone niebezpieczeństwem powodziowym, a gdzie zaniedbania państwa sięgają nie tylko lat, ale wielu milionów, a może i miliardów złotych. Gmin, w których każda niekorzystna sytuacja może spowodować niepowetowane straty. W tej sytuacji pytam: kto będzie odpowiadał za to, że stacje pomp nie były odpowiednio wcześniej wyremontowane zgodnie z technologicznymi wymogami, bo gmina nie miała na to pieniędzy? Kto będzie odpowiadał za niesprawnie funkcjonujący system nawadniająco-odwadniający? Za pilnowanie wałów? W tej sytuacji organem odpowiedzialnym będzie niestety gmina, samorząd. Do zapisania wymienionych kompetencji możemy natomiast doprowadzić, moim zdaniem, dopiero wówczas, gdy będziemy mieli gwarancje, że na wykonywanie zadań będą zabezpieczone niezbędne środki. Powtarzam jeszcze raz, że dzisiaj kompetencje przekazane gminom nie mają pokrycia w ustawach o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaRabska">W artykule 7 nie chodzi o kompetencje, bo te mogą określać tylko poszczególne ustawy szczegółowo tę sferę regulujące. Zwracam także uwagę na ustęp 2 tego artykułu, który głosi, że ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy. A więc chodzi tu tylko o wyznaczenie pewnych sfer, w których realizację gminy mogą być włączone. I wydaje mi się, że z punktu widzenia obywateli, mieszkańców gminy, jest bardzo ważne, żeby tego czy innego typu zadania należały do gminy. I dopiero to zobowiązuje ustawodawcę do określenia kompetencji, a ustawy finansowe do zapewnienia środków finansowych. I przepisy należy analizować z tego punktu widzenia, a nie jako szczegółowy katalog kilkudziesięciu czy nawet kilkuset ustaw, które dopiero potem będą bardzo dokładnie określały kompetencje i formy działania, w jakich te kompetencje będą wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałKulesza">Chciałem bardzo mocno poprzeć to, o czym przed chwilą mówiła pani profesor Rabska, dlatego że ten przepis ma w systemie prawnym zupełnie inną funkcję. To przepis określający zakres działania, a nie zadania i kompetencje. I chociaż dramatycznie brzmiące słowa o braku pieniędzy są całkowicie słuszne, to w ogóle nie odnoszą się do tego przepisu. Przecież nie ruszamy ustępu 3, który jest ważny i został dopisany w związku z artykułem 167 Konstytucji. W szczególności chcę zaś zaprotestować przeciwko włączeniu do tej kwestii zagadnień zarządzania kryzysowego. To jest zupełnie inny temat, bo przecież do katalogu zadań własnych gminy nie wprowadzamy słów „zarządzanie kryzysowe”. Jest za to zapisane „bezpieczeństwo obywateli” - to jest ogólna klauzula, bardzo ważna, która pokazuje pewien punkt widzenia na sprawy wspólnoty. Nie ma nic wspólnego z ustawą szczegółową i z pompami na Żuławach - z całym szacunkiem, one są ważne i na pewno brakuje na to pieniędzy. Tylko należy postawić pytanie: czy gmina powinna zabiegać o te pieniądze, czy raczej powinna machnąć ręką i powiedzieć - skoro nie ma pieniędzy, trudno, najwyżej nas zaleje. Niestety, ponieważ podkomisja zajęła się - w moim przekonaniu niepotrzebnie - artykułem 7 ustęp 1, który dotyczy opisania ogólnego zakresu działania gminy, to wprowadziła Komisję w dyskusję całkowicie niemerytoryczną: cyzelujemy słowa, które nie mają żadnego istotnego znaczenia prawnego na poziomie zadania, na poziomie pieniędzy i na poziomie kompetencji. To bowiem jest opisane w ustępie 2 tego artykułu i w ustępie 3, a także w artykule 8. I te przepisy odnoszą nas do innych poziomów legislacji i zarządzania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefPłoskonka">Popieram wszystkie uwagi pana profesora Kuleszy i pani profesor Rabskiej - dokładnie to samo miałem na myśli. Natomiast poseł Czepułtowski bardzo dobrze wie, że prace nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym są w podkomisji. Prawdą jest, że zostały przerwane, ale z sygnałów, które do mnie dochodzą, wynika, że w najbliższym czasie zostaną wznowione i że kryzys finansowy został w pewnym sensie przełamany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Kontynuując wątek interpretacyjny, który przed chwilą nakreślili eksperci, chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nie są nowe zadania gmin, jak to próbuje nam sugerować pan poseł Czepułkowski i panowie posłowie, którzy protestują przeciwko tym zapisom. Bo katalog, który jest wymieniony w projekcie nowelizacji ustawy, jest przykładowy. Natomiast cały katalog z pozostałą częścią jest zakryty i mieści się w sformułowaniu „zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty”. Jeżeli zdaniem panów posłów poczucie bezpieczeństwa nie należy do potrzeb wspólnoty, to - proszę mi wybaczyć - wasze pojęcie o potrzebach jest oderwane od rzeczywistości. Albo żyjecie w dziwnych, być może gangsterskich gminach i należycie do gangu, więc nie odczuwacie potrzeby bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że w tym świetle dyskusja została przez was sprowadzona na boczny tor, bo to nie ma zupełnie nic wspólnego z finansami. Ujawnienie w tym katalogu części, które były dotąd zakryte w ogólnym sformułowaniu, może wbrew temu, co mówicie, stanowić pewien lewar do wyciągania pieniędzy, a nie zobowiązanie do ich wykładania z kieszeni gminy. Zależy, jak się na to patrzy. Wydaje mi się, że z punktu widzenia jasności konstrukcji ustrojowej ten przepis jest potrzebny i takie uzupełnienie nie zwiększa w niczym odpowiedzialności gminy, a wprost przeciwnie - konkretyzuje bardzo ważną dziedzinę działania, która być może wymknęła się nam przy tym pierwszym sformułowaniu katalogu. Prosiłbym o przejście do głosowania, bo wydaje mi się, że wszystkie argumenty już sobie wymieniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ja również uważam, że padły wszelkie argumenty zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, i proponowałabym przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPawlak">Panie pośle Puzyna, z pewnością nie żyjemy w gangsterskich gminach, ale i po gangstersku nie chcemy rządzić. Uważam, że pan, jako przewodniczący podkomisji w naszej Komisji do spraw finansów, mówiąc w ten sposób traci nasze zaufanie. Bo pana zadaniem jest obrona finansów samorządowych w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a nie mówienie o gangsterstwie. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy jako samorządowcy mogli się zgodzić na nowy katalog zadań nie znając finansów. Druga sprawa: panie profesorze Kulesza, bardzo mi przykro, ale zapis w ustępie 3 w artykule 7 nie zrodził się w wyniku nowej Konstytucji, tylko przy nowelizacji w 1995 r., gdzie zapisaliśmy, że „wymaga zapewnienia koniecznych środków finansowych”. I wtedy wszyscy bardzo bronili tego zapisu. I ostatnia wątpliwość: pani przewodnicząca, jeżeli mamy pracować w sposób zorganizowany, to chcę przypomnieć, że spraw, nad którymi dyskutujemy, nie otrzymaliśmy na piśmie. Pan poseł Puzyna zgłosił swoją poprawkę w trakcie, gdy pani przeszła już do punktu następnego, tymczasem on wrócił do zmiany poprzedniej. A my nie mamy tego na piśmie. W związku z tym proponuję, żeby pan poseł Puzyna postępował zgodnie z zasadą, która została przyjęta podczas naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie pośle, chciałabym tylko wyjaśnić, że pan otrzymał druk, nad którym pracujemy. To jest druk 2144 i pan poseł Puzyna zaproponował przyjęcie propozycji rządowej, która tam się znajduje, tzn. aby artykuł punkt 14 otrzymał brzmienie: „porządku publicznego, bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciw-pożarowej i przeciwpowodziowej”. Rozumiem, że w przypadku, kiedy mamy do czynienia z drukiem sejmowym czy propozycją rządu, możemy przyjąć, że mamy tę poprawkę na piśmie. Bo jest ona wszystkim znana i mieliście państwo wystarczająco dużo czasu, żeby się z nią zapoznać. A zatem akurat ten zarzut pana posła nie jest trafiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Muszę odpowiedzieć na zarzuty pana posła Puzyny. Zgadzam się co do jednego: jest on teoretycznym samorządowcem, natomiast my mieliśmy okazję dowiedzieć się w praktyce, jak wygląda samorząd. I rzeczywiście samorząd terytorialny, a zwłaszcza jego organy wykonawcze, zajmują się w gminie wszystkim: i sprawami, które są zadaniami własnymi gminy, i takimi, które nimi nie są. Zajmują się przedsiębiorstwami państwowymi, które są na terenie gminy, bezrobociem, które jest w tych przedsiębiorstwach, sytuacjami nadzwyczajnymi, którymi później zajmuje się administracja rządowa. I często robią to pomijając przepisy ustawowe, bo nie mają innego wyjścia. Natomiast my chcielibyśmy doprowadzić do w miarę normalnej sytuacji, w której posiadając kompetencje, zadania, obowiązki i zadania własne zapisane w ustawie ustrojowej, mamy rzeczywiste gwarancje, że samorządy mają materię, którą mogą się posługiwać, żeby coś robić. I chciałbym przypomnieć słowa pana ministra Płoskonki, który mówiąc o tym, iż zapis, który powinniśmy wprowadzić do ustawy, czyli punkt 14 o bezpieczeństwie publicznym, stwierdził, że da on podstawę do przekazywania pieniędzy dla policji państwowej. Jest to moim zdaniem opinia jednoznaczna na temat miejsca, do którego ma zmierzać to rozwiązanie. Obawiam się, że nawet najlepsze intencje, w które my możemy tutaj uwierzyć, doprowadzą do tego, że gminy będą odpowiadały w całości i za zadanie, i kompetencje z tym związane, i na nic nie będą miały pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, mógłbym być zainteresowany w tym, żeby do takiego stanu rzeczy doprowadzić i w latach przyszłych odciążyć budżet państwa z tego obowiązku. Ale uważam, że to po pierwsze nie jest w porządku, a po drugie jest sprzeczne z interesem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że musimy zakończyć dyskusję i przejść do głosowania. Jeśli państwo pozwolicie, to korzystając z tego, że nie zabierałam głosu, chcę krótko powiedzieć, że popieram stanowisko rządu i czynię to dlatego, że dla obywateli nie ma w tej chwili sprawy ważniejszej niż bezpieczeństwo. Samorząd, w tym również gminny, wykonuje ogromne zadania, ma także wpisane kompetencje z zakresu bezpieczeństwa, i trudno sobie wyobrazić, żebyśmy takiej sfery działania samorządu gminnego nie uwzględnili. Nie ma to nic wspólnego z rozstrzygnięciami finansowymi, bo o tym decydują ustawy szczegółowe, jak wszyscy państwo posłowie, którzy brali udział w tej dyskusji i bardzo ostro krytykowali te propozycje, doskonale zdają sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Puzyny, aby w artykule 7 zmienić punkt 14, który obecnie brzmi „porządku publicznego i ochrony przeciwpożarowej”, na brzmienie zaproponowane przez rząd: „porządku publicznego, bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej”?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 9 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do następnego punktu 16, czyli dodania na początku słów „polityki prorodzinnej, w tym”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać, czy podkomisja zaproponowała do słowniczka definicję polityki prorodzinnej i co mieści się w tym pojęciu oprócz np. opieki nad kobietą w ciąży? Moje pytanie nie jest pozbawione sensu, bo w mojej gminie - używając słów pana posła Puzyny - gangsterskiej, powstała taka oto sytuacja, że rada gminy uchwaliła, że rodzinom z czwórką i więcej dzieci przysługują, w ramach polityki prorodzinnej, bezpłatne bilety na przejazdy komunikacją miejską. Ale już nie otrzyma ich matka samotnie wychowująca trójkę dzieci. Dlatego nie wiem, co jest, a co nie jest polityką prorodzinną. Czy to oznacza, że jest to tylko polityka prokreacyjna, czy też istnieje jakieś szersze pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefLassota">Podkomisja nie zajmowała się definicją ani rodziny, ani polityki prorodzinnej. Polityka prorodzinna od kilku lat stała się określeniem dosyć modnym, kryjącym różnego rodzaju działania pozytywne, służące rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł Czepułkowski chce postawić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym, że nie ma definicji polityki prorodzinnej, proponuję nie wprowadzać tego zapisu do katalogu zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, wniosek został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym poinformować państwa posłów, że w okresie, kiedy pojęcie „polityka prorodzinna” nie nabrało jeszcze tak silnego znaczenia politycznego jak obecnie, Związek Miast Polskich przeprowadził ankietę wśród swoich miast członkowskich - nie patrząc na to, jaka opcja polityczna rządzi w jakim mieście - na temat prowadzonej przez poszczególne miasta polityki prorodzinnej. Bardzo liczne miasta nadesłały nam na ten temat ciekawe informacje, nie związane z jakąkolwiek opcją polityczną. Według tamtej ankiety najszerszą politykę prorodzinną w Polsce prowadził Płock, już wtedy współrządzony przez SLD, a obecnie rządzony przez tę partię. Jest to bardzo kompleksowa polityka, obejmująca politykę czynszową, komunikacyjną, szkolną, społeczną i bardzo szeroki zakres różnych dziedzin leżących w kompetencjach samorządu terytorialnego, wykraczający daleko poza tradycyjne pojmowanie polityki społecznej. I w związku z tym, że miasta z całą pewnością prowadzą taką politykę i definiują ją sobie tak, jak to uważają za stosowne poszczególne samorządy, myślę, że ten zapis nie stoi w sprzeczności z codzienną praktyką polskiego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że ten właśnie termin ma bardzo szerokie znaczenie dla pewnej strategii, która jest wypracowana w poszczególnych gminach. Nie ma w żaden sposób cech politycznych, został zapisany również w ustawie powiatowej - na czwartym miejscu wśród zadań powiatu zapisano, że wykonuje on zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie polityki prorodzinnej. A więc gmina wykonuje te zadania na swoim terenie, a powiat w układzie ponadgminnym. I dlatego Komisja sformułowała, że wykonuje zadania w zakresie polityki prorodzinnej, pozostawiając również zapis o kobietach w ciąży i ich opiece medycznej, jako czymś bardzo ważnym, na co trzeba zwrócić szczególną uwagę. Natomiast zapisanie tego zadania, którym zajmuje się i powiat, i gmina, wydaje mi się czymś właściwym, bo i tak odpowiednią strategię posiada większość gmin w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawełBryłowski">Po wypowiedziach panów posłów Czepułkowskiego i Wrony pozostaje mi tylko nadzieja, że pod słowem „polityka prorodzinna” nie mieści się dyskryminacja osób nie pozostających w związkach stałych. Nie mówię o związkach małżeńskich, lecz ogólnie o stałych. Jestem przekonany, że praktyka jest oczywista: jeśli ktoś żyje pojedynczo - czy to jest ojciec lub matka wychowująca samotnie dziecko albo samotna kobieta w ciąży - to przynajmniej druga część przepisu odnosi się również do nich. Natomiast faktem jest, że praktyki niektórych rad gminnych mają przy podejmowanych uchwałach charakter dyskryminujący, co wcale nie oznacza, że ten zapis nie powinien się tutaj znaleźć. Jest to natomiast problem panów wojewodów, którzy powinni dbać o to, aby przepisy wydawane przez gminy i podejmowane przez nich uchwały nie były sprzeczne z prawem. Zgadzam się z państwem, że takie ryzyko istnieje, ale myślę, że można się przed nim uchronić poprzez odpowiednią politykę nadzorczą. W związku z tym jestem za tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałKulesza">Chciałem coś państwu przeczytać. „Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych”. Czy państwo wiedzą, skąd czytam te słowa? Z konstytucji, artykuł 71 i 72. A zatem z konstytucji wynika, co znaczy określenie „polityka prorodzinna samorządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł Czepułkowski chce zmodyfikować albo wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie chcę go ani zmodyfikować, ani wycofać, a tylko powiedzieć, że mamy tutaj całkowicie odwróconą sytuację niż w wypadku zadań z zakresu ochrony przeciwpowodziowej. Przecież jeśli nie wymieniamy po imieniu katalogu zadań, to wiadomo, że one są w katalogu otwartym, o którym mówił pan poseł Puzyna. A zatem nie wprowadzając polityki prorodzinnej do zadań własnych gminy nie uniemożliwiamy wcale ich wykonywania. Panie profesorze, znamy konstytucję i nie widzę sprzeczności jej zapisów z praktyką stosowaną przez szereg samorządów nie korzystających z zapisu o polityce prorodzinnej. Chodzi mi o to, że dla pewnej grupy radnych w pewnych samorządach polityka prorodzinna jest rozumiana tylko w jeden sposób, jako polityka prokreacyjna, dyskryminacyjna w stosunku do szeregu osób, i daje im asumpt do tego, żeby jeszcze bardziej radykalizować się w swoich uchwałach. Nie zgadzam się z panem posłem Bryłowskim, że od uchylania takich dyskryminacyjnych uchwał jest wojewoda. Jeśli zostanie przegłosowana uchwała o przyznaniu bezpłatnych biletów dzieciom z rodzin, gdzie jest czwórka lub więcej potomstwa, to przecież ona nie jest sprzeczna z prawem. Chociaż z natury rzeczy dyskryminuje matki samotnie wychowujące trójkę dzieci i będące w jeszcze trudniejszej sytuacji materialnej. Tymczasem wojewoda stwierdza tylko zgodność stanowionego prawa lokalnego z prawem państwa, a nie analizuje ustaw pod kątem ich celowości lub zgodności z ideą sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BarbaraImiołczyk">Widzę, że nikt z państwa obecnych nie chce już zabrać głosu, w związku z tym przechodzimy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Czepułkowskiego o zmianę punktu 16, tzn. skreślenie zmiany polegającej na wprowadzeniu wyrazów „polityki prorodzinnej, w tym”. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BarbaraImiołczyk">Stwierdzam, że komisja, 5 głosami, przy 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek. W związku z tym zmiana w punkcie 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wrona ma prośbę do podkomisji, abyśmy mogli w tym miejscu zawiesić rozpatrywanie punktu 6 i powrócić do propozycji, której pan poseł nie zdążył złożyć do artykułu 5b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszWrona">Chciałem prosić o rozważenie przyjęcia propozycji, która została przesłana wszystkim posłom. Dotyczy ona dodania artykułu 5b w brzmieniu „gmina podejmuje działania na rzecz rozwoju i zrozumienia idei samorządowej wśród mieszkańców gminy, w tym zwłaszcza wśród młodzieży” oraz że „rada gminy może na wniosek zainteresowanych środowisk wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy, określając w uchwale jej liczebność i okres kadencji, zakres jej działania wraz z zasadami finansowania tej działalności, a także zasady i tryb wyborów do rady”. Wniosek ten, który został państwu przedstawiony, wynika z uporządkowania aktualnego stanu faktycznego - dzisiaj działa ponad 80 młodzieżowych rad gmin ustanowionych decyzjami swoich rad. Ale były przypadki niepotrzebnych wątpliwości prawnych, które musiały opierać się o Naczelny Sąd Administracyjny. Ostatnie decyzje NSA uznały, że tworzenie rad jest oczywiście możliwe i że jest ono związane de facto z artykułem 5a, który mówi, że gminy mogą w ważnych sprawach konsultować z mieszkańcami gminy wszystkie sprawy istotne na danym terytorium. Ale rozwinięciem artykułu 5a jest propozycja artykułu 5b. I sądzę, że jest to zapis kompromisowy, który może zostać przyjęty. Sądzę, że bardziej szczegółowe wyjaśnienia dotyczące funkcjonowania rad młodzieżowych mógłby złożyć obecny na dzisiejszym posiedzeniu przewodniczący Federacji Młodzieżowych Rad w Polsce, pan Sławomir Tkaczyk. Prosiłbym bardzo, żeby tę sprawę wnikliwie rozpatrzyć i przyjąć, co ułatwi działalność naszej młodzieży w promocji samorządu wśród innych młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tej propozycji nie było w projekcie rządowym. Wiem, że w podkomisji toczyły się na ten temat burzliwe debaty i że ostatecznie podkomisja nie zaproponowała zmiany w tym punkcie. Jest natomiast kwestia kompromisowej propozycji, którą dyskutowaliśmy już wstępnie na poprzednim posiedzeniu. Składa się ona z dwóch ustępów - o ile pamiętam, do drugiego z nich zastrzeżenia zgłosił pan poseł Czepułkowski. Myślę, że w ogólnej dyskusji nie ma sensu przypominać sobie historii, ponieważ wszyscy państwo znacie ją dobrze, na ten temat wielokrotnie odbywały się debaty w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu skądinąd uzasadniona idea została tutaj rozbudowana w sposób nadmierny w znaczeniu ustrojowym, przy okazji posługując się niezbyt chyba szczęśliwymi narzędziami. Otóż po pierwsze, jeżeli chodzi o ustęp 1, który, w moim przekonaniu, można generalnie zaaprobować, powinien się znaleźć nie w rozdziale 1, lecz w rozdziale 2 ustawy, albowiem to nie są przepisy ogólne, a już raczej działania i zadania gminy, bo tak z treści tego zapisu wynika. Moją wątpliwość budzi sam podmiot, bo kim tak naprawdę jest młodzież? To nieprecyzyjne określenie: czy to są 18-latkowie, 15-latkowie, czy może 35-latkowie, bo znam również młodzieżowców w tym wieku. Zadam pytanie: czemu tylko młodzież, a nie inne grupy i warstwy społeczne? Przypuszczam, że takim wyróżnieniem mogliby być zainteresowani także emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli chodzi o ustęp 2, jest on, w moim przekonaniu, nie do przyjęcia, ponieważ regulamin organizacji powinna określać sama organizacja, rada samorządu terytorialnego nie ma do tego uprawnień konstytucyjnych. A już w żadnym wypadku nie powinno być zapisu o wyrażeniu przez gminę zgody na utworzenie młodzieżowej rady. Co to znaczy? Czy jeśli takiej zgody nie będzie, to nie będzie możliwe utworzenie rady? Jakim prawem? Nie rozumiem także, na jakiej podstawie to właśnie rada gminy ma określać liczebność, okres kadencji czy zakres działania młodzieżowej rady. Moim zdaniem jest to zupełne pomylenie pojęć, które nie może być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli chodzi o zasady finansowania, to ten zapis jest zupełnie zbędny. Bowiem na bazie obowiązujących dzisiaj przepisów rada gminy może podpisać z każdą organizacją pozarządową porozumienie w sprawie przekazania jej funkcji publicznych, zadań i w ślad za tym środków finansowych. Natomiast w żadnym wypadku samorząd terytorialny nie ma prawa rozdawnictwa środków finansowych, bo to nie są pieniądze organu samorządu terytorialnego, lecz samorządu, środki publiczne. Tak samo, w moim przekonaniu, żaden organ samorządu terytorialnego nie może określać ani zasad, ani trybu wyborów do rady młodzieżowej - to jest ich wewnętrzna kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę państwa, wszystko wskazuje na to, również po ilości osób zgłoszonych do głosu, że nie rozstrzygniemy tej kwestii w ciągu najbliższych minut. Tymczasem nasz czas dobiegł końca. Podkomisja, która zaczyna obradować o godzinie 14, prosi nas o to, żebyśmy zechcieli opuścić salę. Mam do państwa jeszcze jedną prośbę: po to, aby uszanować przedstawiciela młodzieżowych rad, pozwólcie państwo, że na dwie minuty przed zakończeniem posiedzenia oddam mu głos, żeby nie musiał się do nas ponownie fatygować i mógł przekazać nam w bardzo krótkim czasie to, co istotnie ma do powiedzenia sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SławomirTkaczyk">W pełni popieramy poprawkę zgłoszoną przez posła Wronę. Tak naprawdę nie tworzy ona nowego bytu prawnego, tylko sankcjonuje to, co już w tej chwili istnieje. Dzisiaj funkcjonują młodzieżowe rady, które są powoływane na mocy uchwały rady gminy. Często zdarza się, że takiej radzie jest nadawany statut. Przewodniczący rady gminy ogłasza wybory do młodzieżowej rady. Następnie ich wyniki są zatwierdzane przez przewodniczącego rady lub zarząd gminy. Ta poprawka jedynie sankcjonuje więc obecną sytuację, i daje młodzieży prawo do tego, żeby dzięki wyborom i szczególnej podstawie prawnej nie funkcjonowała jako stowarzyszenie osób fizycznych, co mija się z celem istnienia młodzieżowej rady. Chodzi o to, aby młodzież miała szanse reprezentować swoje interesy wobec władz gminy, aby się uczyć samorządności. Aby młode pokolenie wiedziało, co to jest samorząd terytorialny i aby przez wchodzące w dorosłe życie osoby był on odbierany jako coś istniejącego od dawien dawna, a nie od 10 lat. Dlatego Ogólnopolska Federacja Młodzieżowych Rad Miejskich popiera tę poprawkę, która - zaznaczam jeszcze raz - nie jest tworzeniem nowych organizacji czy rad, lecz tylko usankcjonowaniem obecnego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mam pytanie do przedstawiciela samorządu. Chcę zapytać, czy jesteście świadomi, że popierając tę poprawkę rezygnujecie z wielkiej autonomii, jaką dziś zgodnie z obowiązującym prawem mają młodzieżowe rady. Chcecie oddać radzie gminy prawo decydowania o wszystkim: w jaki sposób i kiedy macie procedować, obradować i czym się możecie zajmować. I jeszcze drugie pytanie: czy przedstawiciel samorządu wie, że zgodnie z polskim prawem 18-latkowie mają prawo być radnymi? Takich radnych jest w samorządzie terytorialnym w moim mieście bardzo wielu. Radnymi zostało w 1998 r. dwóch maturzystów, a liczba radnych w wieku do 25 lat stanowi mniej więcej 1/3 32-osobowej rady. Myślę, że właśnie tam może się w najlepszy, nie w quasi-samorządowy sposób, dokonywać aktywny udział młodego pokolenia w życiu samorządowym miasta i we współdecydowaniu o sprawie młodych w tymże mieście. To właśnie między innymi z inicjatywy młodzieży jako radnych, a nie młodzieżowej rady gminnej, rada uchwaliła prawo, że studenci, w tym szkół zaocznych i wieczorowych, są uprawnieni do 50-proc. zniżki na komunikację miejską. Zapewniam kolegę, że młodzieżowa rada miejska nie jest w stanie tego załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy można pana prosić o odpowiedź na pytanie, zwłaszcza dotyczące ograniczenia autonomii rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SławomirTkaczyk">Tak naprawdę to nie jest ograniczenie autonomii, ponieważ w tej chwili jest normalnym trybem, że młodzieżowej radzie jest nadawany statut i nikt z tego problemu nie robi. I tak naprawdę młodzież nie traktuje tego jak czegoś narzuconego, ale jako coś, co naprawdę daje szansę na współdziałanie z dorosłym samorządem. A jeśli chodzi o drugą część pytania: ilu tak naprawdę młodych ludzi jest w tej chwili w samorządzie? Bo czy liczba 10 tys. młodych ludzi, którzy do tej pory mieli kontakt z samorządem poprzez młodzieżową radę, nic nie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że Komisja nie ma wątpliwości co do sensowności powoływania młodzieżowych rad, natomiast istnieje wątpliwość, czy zapisywanie młodzieżowych rad w ustawach ma sens i na ten temat toczyły się dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym serdecznie podziękować za dzisiejsze spotkanie, prosić państwa o zgłaszanie na piśmie wszystkich wniosków mniejszości do Biura Legislacyjnego. Na dzisiaj kończymy posiedzenie Komisji w tej sprawie. Zapraszam na następne o godzinie 15. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>