text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraImiołczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw: o zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich, o ustroju miasta stołecznego Warszawy, o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Pragnę państwa poinformować, że wpłynęło stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy ujętego w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy ustroju miasta stołecznego Warszawy - druki nr 628, 1543, 1765. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie otrzymali to stanowisko. Rząd reprezentuje dzisiaj na naszym posiedzeniu pan minister Józef Płoskonka, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BarbaraImiołczyk">Witam również przedstawicieli samorządu miasta stołecznego Warszawy z panem prezydentem Pawłem Piskorskim, burmistrzów i ekspertów. Witam pana dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BarbaraImiołczyk">Jak państwo pamiętacie, na jednym z poprzednich posiedzeń komisji, poświęconych omawianiu zmian ustrojowych miasta stołecznego Warszawy, debatowaliśmy na temat konieczności przeprowadzenia konsultacji w sytuacji, w której komisja miała zaproponować Wysokiej Izbie zmiany ustroju Warszawy zmierzające do ustanowienia jednej gminy zamiast wielu gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BarbaraImiołczyk">Pragnę poinformować, że zgodnie z sugestiami komisji, pan Marszałek Sejmu podjął decyzję o przeprowadzeniu takich konsultacji. Natomiast bardzo będę wdzięczna panu dyrektorowi Biura Studiów i Ekspertyz za przedstawienie nam szczegółowych informacji w tym zakresie. Jak te konsultacje będą przeprowadzane, w jakich formach, w jakim terminie i w jakim trybie? Bardzo proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Kierując się art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego postanowiliśmy, po raz pierwszy i w tym sensie jest to precedens, dokonać konsultacji w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Po pierwsze, nastąpi zasięgnięcie opinii rad gmin i to odbędzie się w trybie, nazwijmy to, tradycyjnym, to znaczy rady gmin wyrażą swoje stanowisko w odpowiedzi na pisma, jakie do nich zostaną skierowane od komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Po drugie - doszliśmy do wniosku, że niezbędny jest sondaż przeprowadzony na reprezentatywnej grupie mieszkańców przez renomowaną firmę badającą opinię publiczną. Ponieważ jest to czerwiec i okazało się, że nie ma dobranej próby warszawskiej, jest to kosztowne i CBOS, który jest najbardziej związany z Sejmem, bo wynika to z ustawy, nie mógł się tego podjąć. Stanęło na tym, że będzie to sondaż telefoniczny, przeprowadzony na reprezentatywnej próbie. Ta próba wynosi 1000 osób, natomiast reprezentacje zapewnia biuro, które dokonuje badań i to jest w tym przypadku Ośrodek Badania Opinii Publicznej, najstarszy ośrodek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Trzecia forma, jaka została przewidziana, jest stworzenie mieszkańcom Warszawy możliwości zapoznania się z projektem sprawozdania komisji i przedstawienia swojej opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławStaśkiewicz">W tym zakresie stwierdzam, że w prasie lokalnej, jutro i pojutrze, ukaże się komunikat sygnowany przez Marszałka Sejmu, w którym została zawarta informacja o trwających w Sejmie pracach nad projektami ustaw zmieniającymi ustrój Warszawy, o tym, że Kancelaria Sejmu udostępnia projekt sprawozdania komisji na trzy sposoby.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławStaśkiewicz">Po pierwsze będzie on dostępny w księgarni sejmowej, dostępnej powszechnie. Po drugie - jest on w Internecie, gdzie została założona odpowiednia strona, na której można zapoznać się z dokumentami, jak i przesłać swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławStaśkiewicz">Po trzecie - możliwa jest też forma, że ktoś zadzwoni do Kancelarii, poprosi o dokumentację w tej sprawie i zostanie mu ona przesłana pocztą. Pocztą również może odesłać z dopiskiem „ustrój Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławStaśkiewicz">Opracowaniem tego zajmuje się Biuro do spraw Listów Biura Studiów i Ekspertyz. Mówimy tu o wszystkich inicjatywach mieszkańców, które zostaną przesłane na adres Kancelarii Sejmu, bądź też będą wydrukowane, albo przesłane drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławStaśkiewicz">Sądzę, że jesteście państwo zainteresowani, czy ta forma konsultacji wystarcza? Europejska Karta Samorządu Terytorialnego mówi, że jeżeli nie jest możliwe referendum, to forma tej konsultacji nie jest jeszcze dotychczas w literaturze przedstawiona. Po prostu brakuje opinii w tej sprawie. Ta forma konsultacji, jak państwo raczycie zauważyć, jest wieloraka i właściwie o tym, czy ona spełnia wymogi, czy nie, musiałby rozstrzygnąć jakiś organ jakiś w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławStaśkiewicz">Zapewne interesuje też państwa, jakie byłyby pytania sondażu telefonicznego, bo niewątpliwie tutaj są sprawy dość kluczowe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławStaśkiewicz">Otóż jest to krótka rozmowa telefoniczna, która wyglądałaby w sposób następujący. Rozmowa zaczynałaby się od krótkiej informacji: Obecnie władzę w Warszawie sprawuje kilka organów samorządowych różnych szczebli. Są to rady 11 gmin, rady 7 dzielnic gminy, Rada Warszawy, rady dwóch powiatów utworzonych na terenie Warszawy, w sumie w radach samorządowych różnych szczebli zasiada blisko 800 radnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławStaśkiewicz">Obecnie trwają prace nad zmianą ustroju Warszawy i w związku z tym prosimy o odpowiedź na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławStaśkiewicz">Pytanie pierwsze brzmiałoby tak:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławStaśkiewicz">1. Czy zgadza się Pani lub Pan na uproszczenie ustroju Warszawy poprzez scalenie 11 dotychczasowych gmin warszawskich oraz dwóch powiatów w jedną gminę o statusie miasta na prawach powiatu - Miasto Stołeczne Warszawa?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławStaśkiewicz">- Tak, zgadzam się,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławStaśkiewicz">- Nie, nie zgadzam się,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławStaśkiewicz">- Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławStaśkiewicz">Drugie pytanie miałoby treść następującą:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławStaśkiewicz">2. Jeżeli jest Pani/Pan zwolennikiem funkcjonowania Warszawy jako jednego organizmu miasta na prawach powiatu - czy miasto powinno być podzielone na dzielnice utworzone w miejsce obecnych gmin warszawskich i dzielnic gminy Warszawa-Centrum?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławStaśkiewicz">- powinno być podzielone na dzielnice,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławStaśkiewicz">- nie powinno być podzielone na dzielnice,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiesławStaśkiewicz">- trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławStaśkiewicz">Trzecie pytanie brzmiałoby:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiesławStaśkiewicz">3. Ilu w sumie radnych powinno mieć Pani/Pana zdaniem miasto takie jak Warszawa?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiesławStaśkiewicz">- poniżej 50 radnych,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiesławStaśkiewicz">- od 50 do 100,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiesławStaśkiewicz">- od 101 do 200,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiesławStaśkiewicz">- od 201 do 300,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiesławStaśkiewicz">- od 301 do 400,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiesławStaśkiewicz">- od 401 do 500,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiesławStaśkiewicz">- powyżej 500,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiesławStaśkiewicz">- trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiesławStaśkiewicz">Pytanie czwarte brzmiałoby:</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiesławStaśkiewicz">4. Czy Pani/Pana zdaniem ustrój Warszawy powinien być podobny do ustroju innych wojewódzkich miast w Polsce, czy też w przypadku miasta stołecznego powinno się poszukiwać odmiennych rozwiązań ustrojowych?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiesławStaśkiewicz">- powinien być podobny do ustroju wszystkich miast wojewódzkich w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiesławStaśkiewicz">- powinien różnić się od ustroju innych miast wojewódzkich w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiesławStaśkiewicz">- trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WiesławStaśkiewicz">Oczywiście, ankieter musi jeszcze użyć odpowiednich wyjaśnień, gdyby były takie potrzeby. Będzie więc dysponował instrukcją, w której zawarte będą zarówno słownik pojęć użytych w pytaniach, a więc na przykład, co to jest gmina, dzielnica, itp., jak i reguły odpowiadania na ewentualne dodatkowe pytania rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WiesławStaśkiewicz">Tak w skrócie rysuje się forma konsultacji, której projekt był przedstawiony, a następnie został zatwierdzony i właściwie przewidziany jest na miesiąc czerwiec. Jeśli chodzi o tę formę, konsultacja powinna być zakończona z dniem 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję panu dyrektorowi za informację i za współpracę z Prezydium Komisji nad przygotowaniem form konsultacji, omawianiem form konsultacji, współpracę z socjologami, która nam ułatwiła sformułowanie również pytań. Po raz pierwszy Sejm przystępuje do tego typu zadania, mam nadzieję, że następne będą już dla naszych następców łatwiejsze. Tyle tytułem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam pytanie do pana dyrektora, sądzę, że dość istotne, a mianowicie chodzi mi o sondaż OBOP, na 1000 osobach. Kto będzie, i o co interpelowany? Kto, o co będzie zapytywany?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego konsultowana ma być ludność danej gminy, o którą chodzi. W tym wypadku, przede wszystkim, trzeba spytać się mieszkańców gmin, których status ma ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli ten sondaż się rozłoży po wszystkich dotychczasowych gminach warszawskich, to może się okazać i jest to możliwe, i wyobrażalne, że mieszkańcy gminy Centrum, w 80% opowiedzą się za jedną gminą, podczas, gdy ogromna większość mieszkańców gmin obrzeżnych, opowie się przeciw, ponieważ mogą woleć swoje gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejWielowieyski">Tylko że w tym sondażu to nie wyjdzie. Nie wyobrażam sobie tego sondażu sensownie inaczej. W każdym razie przepraszam, ale aby ten sondaż miał wartość, znaczenie dla nas, przy podejmowaniu decyzji, to konsultacja powinna być zrobiona z mieszkańcami danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejWielowieyski">Musimy brać pod uwagę opinię mieszkańców danej gminy i sondaż powinien być wykonany na danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejWielowieyski">Mieszkańcy Bemowa, mieszkańcy Wawra czy Białołęki, w odpowiednich proporcjach, niech oni wypowiadają się o swojej gminie, bo o to najpierw trzeba ich spytać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejWielowieyski">Drugim pytaniem może być dopiero pytanie, czy chcesz mieć jedną gminę w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że jeśli chodzi o te cztery formuły, które na końcu zacytował nam pan dyrektor, szkoda, że nie mam ich przed oczami, bo tak trudno jest mi je oceniać, wydaje mi się, a chciałbym być ostrożny w słowach, że to jest zupełna manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejWielowieyski">Istotą rzeczy jest, czy gminy warszawskie, te, które istnieją, to znaczy 11 gmin, czy one mają dalej funkcjonować, czy też nie? I to jest właściwe pytanie do mieszkańca Wawra, mieszkańca Bemowa, a nie pytania, czy mają być dzielnice, czy ma być tyle dzielnic, itd. A zupełnie fałszywe, i tu protestuję, wobec Prezydium Komisji, jest pytanie mieszkańców o to, czy chcą mieć 20 radnych, czy 400?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejWielowieyski">Po co my się o to pytamy mieszkańców? Jakim prawem my ich o to pytamy? My przecież wiemy, że potrzebna jest pewna liczba radnych do tego, żeby komisje pracowały. Możemy się spierać między nami, czy tych radnych ma być 15 czy 25. To jest dyskusja między nami samorządowcami, ponieważ my z grubsza wiemy jak to jest. Może ich być więcej, może być mniej, jeżeli w ogóle chcemy mieć samorząd.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast pytanie się, czy w prawie 2 milionowej Warszawie ma być 50 radnych. czy 150, przepraszam, ale to wygląda na kpiny z tych mieszkańców. Kto to wymyślił? I w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejWielowieyski">Tak samo pytanie, czy Warszawa podobna jest do innych miast. To przecież bez dyskusji merytorycznej się odpowie na to pytanie. Równie dobrze można by zadać pytanie, czy Wieliczka i Skawina mają należeć do jednej gminy Kraków, czy nie mają należeć? Ich układ urbanistyczny i stosunki z Krakowem i układy ludnościowe są takie same, jak stosunek Białołeki, Bemowa czy Wawra do Centrum Warszawy. To samo zresztą może dotyczyć Pabianic i Zgierza czy Konstantynowa łódzkiego. O co tu więc w ogóle chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł zadał pytanie. Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć na pytanie skierowane do pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Nie mam wyboru. Odpowiedź jest następująca. Najpierw pierwsza refleksja. Ilekroć jako socjolog uczestniczyłem w dyskusjach na temat, co są warte pytania, to zawsze słyszałem, że są nic nie warte. To jest taka refleksja, która nic tu nie ma do rzeczy. Ale trudno jest się zawsze w tej sprawie porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Pytania merytoryczne, które zadał pan poseł i odpowiedź na nie. O ile dobrze pamiętam, art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego mówi o społecznościach, których dotyczy dany problem. Społecznością nie jest niewątpliwie gmina, tylko społecznością są wszyscy, którzy żyją na terenie, którego dotyczy dana kwestia. Są to mieszkańcy Warszawy. I o tym mówi Karta. Jeżeli trzeba coś tu wyjaśnić, to trzeba dokładnie zacytować tłumaczenie art. 5 Karty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli chodzi o pytania, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz. Myśmy te pytania uzgadniali z Prezydium Komisji i zostały one wspólnie uzgodnione i jeśli są pytaniami, które, państwa zdaniem, nie oddają istoty sprawy i treści, to my jesteśmy do dyspozycji. Po prostu, jako Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie mamy prawa, i nie rościmy sobie tego prawa, żeby jakiekolwiek pytania państwu narzucać. One są propozycją. Jeżeli państwo macie listę pytań, jako komisja, czy też problemów, które mają być operacyjnie przerabiane na pytania, czekamy na nie i jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Tak samo Ośrodek Badania Opinii Publicznej, przyjmie takie sugestie, do jakich państwo dojdziecie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławStaśkiewicz">Natomiast wydawało się nam, że uzgodniliśmy takie pytania, które oddają treść problemu. Jeżeli są obiekcje, to zostaną te pytania wymienione na idące w takim kierunku, który państwo uznajecie za właściwy. Jesteśmy tutaj tylko wykonawcą państwa decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, panie dyrektorze, sądzę, że na temat słuszności czy na temat formy, czy też wiarygodności przeprowadzonych badań, trudno jest w tej chwili prowadzić debatę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast państwo uzyskaliście informację, jakie i w jakich formach zamierzamy konsultacje przeprowadzić, jakie pytania w sondzie telefonicznej mamy zamiar postawić. Proponuję w tej chwili, że jeśli ktoś ma uwagi konkretne do tak sformułowanych pytań, aby złożyć je sekretarce Komisji po to, abyśmy mogli z panem dyrektorem wziąć te nowe propozycje pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraImiołczyk">Obecnie chciałabym przejść, jeżeli nie macie państwo innych uwag, czy innych propozycji, do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zaproponować, aby propozycja pytań, którą przed chwilą przedstawił nam pan dyrektor, została posłom udostępniona w formie pisemnej. Chodzi o to, abyśmy mogli swoje konkretne propozycje zmian czy ulepszeń zgłaszać w nieco dłuższym terminie, po czym powrócić do tego na posiedzeniu Komisji. Jest to kluczowa sprawa dla całej procedury. Dotyczy przeprowadzenia rzetelnego sondażu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli ktoś nam zarzuci, że sondaż jest nierzetelny, albo nie odpowiada wymogom Karty to cała sprawa na nic. Tak więc na tym punkcie powinniśmy się szczególnie skupić, żeby nie popełnić błędu. Stąd wnioskuję, aby nie robić tego w tempie bardzo pospiesznym, tylko dać sobie szansę na stworzenie zestawu pytań rzeczywiście odpowiadających wymogom proceduralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę o wyjaśnienie, czemu ma służyć nasze procedowanie nad tymi projektami i pracą podkomisji, skoro chcemy zacząć konsultować to z mieszkańcami Warszawy? Czy czasami nie powinniśmy, wobec powyższego, poczekać na wynik tych konsultacji? Bo możemy się tu napracować, przy czym się najprawdopodobniej posprzeczamy i pokłócimy o ustrój Warszawy, być może coś wypracujemy, a przyjdą wyniki konsultacji, zaczniemy pracę od nowa. Czy ja dobrze myślę, czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie pośle, rzeczywiście jest taki dylemat. Jest to jedna z dróg, którą możemy wybrać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraImiołczyk">To, czym dysponowaliśmy, aby przygotować formę konsultacji, jest sprawozdanie podkomisji. Dysponując sprawozdaniem podkomisji, Prezydium Komisji wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz, w uzgodnieniu z Marszałkiem Sejmu, przygotowało takie propozycje, które dziś państwu przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraImiołczyk">Mamy przed sobą w związku z tym dwie drogi. Albo w trakcie prowadzenia konsultacji, rozpatrywać jednocześnie i pracować nad sprawozdaniem podkomisji, przyjąć to sprawozdanie podkomisji i razem z wynikami konsultacji, przedstawić do drugiego czytania na posiedzeniu Izby - sprawozdanie komisji i jednocześnie wynik konsultacji, czy też, tak jak sugeruje pan poseł, zawiesić w tej chwili prace komisji, poczekać na wynik konsultacji, dopracować sposób konsultacji, zebrać uwagi i poczekać z przyjęciem sprawozdania komisji i naszymi pracami na moment, w którym będziemy dysponować wynikami sondaży. To są oczywiście dwie różne propozycje. Uzgodniliśmy z panem posłem Barzowskim, że idziemy w kierunku propozycji pierwszej. Zaczynamy prace, a jednocześnie czekamy na wynik konsultacji. Przeprowadzamy konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraImiołczyk">Jeżeli Wysoka Komisja zażyczy sobie innego tempa prac, to oczywiście wszystko zależy od woli państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym się jeszcze raz upewnić, co się stanie, jeżeli my będziemy kontynuować prace nad projektem, skoro to nie jest zbyt długa nowelizacja i ustawa. Oczywiście możemy długo nad każdym artykułem dyskutować, do końca czerwca i dłużej, jeżeli nie ustalimy w dyskusji naszego stanowiska. W międzyczasie wpłyną wyniki konsultacji i okazuje się, że oczekiwania i intencje mieszkańców absolutnie rozmijają się z pracami naszej Komisji, czy wtedy zaczynamy wszystko od początku?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EugeniuszKłopotek">Czy bierzemy pod uwagę wynik konsultacji, czy też nie? Obawiam się, że pójdzie informacja, że konsultacje sobie, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i tak robi swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie taka była nasza intencja. Oddaję głos panu posłowi Barzowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBarzowski">Odpowiadając panu posłowi na to pytanie, na tę wątpliwość czy my to robimy spełniając niejako pewne wymogi formalne, ustawowe, konstytucyjne i wynikające z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. To wszystko będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Niezależnie od tego, czy będzie podjęta taka decyzja, czy inna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyBarzowski">Gdyby iść za sposobem myślenia pana posła Kłopotka, to należałoby powiedzieć, że nie można w ogóle rozpatrywać żadnych projektów ustaw bez informacji o tym, co myśli na ten temat społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyBarzowski">Mamy prawo podejmować dyskusje nad problemem, który dotyka ustroju Warszawy i procedować, natomiast decyzja ostateczna musi być wtedy, kiedy są znane wyniki konsultacji. One mogą być takie lub inne, a my możemy dopiero wtedy podjąć decyzję. Bez takiej konsultacji nie można podjąć ostatecznej decyzji. Niezależnie od tego, jakie one by były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zanim udzielę głosu panu posłowi Czepułkowskiemu, chciałabym przedstawić dylemat, który mamy tu do rozstrzygnięcia. On się tu bardzo wyraźnie rysuje. Było naszą intencją wzięcie pod uwagę wyników sondaży przeprowadzonych w trzech formach, to znaczy konsultacji przeprowadzonych w trzech formach: zasięgnięcie opinii rad gmin warszawskich, sondażu telefonicznego i wreszcie konsultacji społecznych przeprowadzonych przez Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraImiołczyk">Było intencją Prezydium Komisji, aby przed rozstrzygnięciem, przed przedłożeniem Wysokiej Izbie do drugiego czytania projektu ustawy, przedstawić również wynik owych konsultacji. To jest jedna droga, którą mamy do wyboru. Druga droga, i sądzę, że musimy to rozstrzygnąć, to jest przystąpienie do prac komisji dopiero w momencie, kiedy będziemy mieli wynik tych trzech form konsultacji. Tylko że takiego wniosku, do tej pory, nikt z państwa nie zgłosił. Rozumiem, że pan poseł Kłopotek chce go zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraImiołczyk">Zaraz udzielę panu głosu, ale najpierw zabierze głos pan poseł Czepułkowski, który już dość długo czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pani przewodnicząca w zasadzie już mnie wyręczyła. Chciałem zadać pytanie, czy prawdą jest, że intencją Prezydium Komisji jest skierowanie do drugiego czytania jednego z projektów w momencie, kiedy będą znane już wyniki konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyCzepułkowski">Odpowiedź twierdząca uspokoiłaby sumienie i wątpliwości pana posła Kłopotka i innych osób obecnych tu na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł Kłopotek nie jest uspokojony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszKłopotek">Absolutnie nie, ponieważ wypowiedź pani przewodniczącej utwierdziła mnie w przekonaniu, że do drugiego czytania skierowany zostanie projekt wypracowany przez podkomisję i komisję, a obok tego naszego projektu, dołączamy wyniki konsultacji. Tak to rozumiem. A nie, że poczekamy na wyniki konsultacji. Tak więc ewentualnie uwzględnimy w naszym projekcie coś z wyników konsultacji i kierujemy projekt do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EugeniuszKłopotek">Obawiam się, że pani przewodnicząca ma na myśli tę pierwszą drogę, o której mówię: kierujemy do drugiego czytania nasz projekt, a obok dołączamy do projektu wyniki konsultacji. A wtedy w drugim czytaniu wszystko się może zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWoda">Jeśli zdecydowaliśmy się na konsultacje i chcemy zapytać mieszkańców o ich zdanie, to uważam, że powinniśmy bardzo poważnie potraktować te konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławWoda">Natomiast rozstrzyganie teraz przez komisję, niezależnie od stanowiska mieszkańców, będzie świadczyć, że robimy sztukę dla sztuki. Sądzę, że mieszkańcy Warszawy mają wystarczająco wyrobione zdanie, co do ustroju swojego miasta i gminy. Wobec tego składam formalny wniosek, abyśmy zawiesili pracę komisji do czasu przeprowadzenia konsultacji. Zapoznamy się z wynikami konsultacji i każdemu z nas będzie łatwiej podjąć decyzję znając stanowisko mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraImiołczyk">Padł wniosek formalny i musimy go przegłosować. Przed głosowaniem jednak udzielę jeszcze głosu panu posłowi Dziewałtowskiemu i panu prezydentowi Piskorskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wydaje mi się, że wniosek przedstawiony przez pana posła Wodę jest konieczny do skonsumowania przez komisję, z tym że on jest uzależniony od spełnienia drugiego warunku. Otóż do podjęcia decyzji o skierowaniu projektu do drugiego czytania powinniśmy być wyposażeni w wyniki konsultacji i to powinno nastąpić w terminie najbliższych 10 dni, a więc przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. Chodzi o to, abyśmy zdołali skierować projekt pod obrady Wysokiej Izby jeszcze przed wakacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełPiskorski">Chciałem zwrócić uwagę tylko na to, że o ile logiczne wydaje się to, że konsultacje muszą być udostępnione i muszą być podstawą do decyzji posłów w momencie drugiego czytania w Sejmie, o tyle chciałbym przestrzec, ponieważ intencją wypowiadaną głośno przez większość sił politycznych było to, żeby sprawy warszawskie szybko uporządkować. Chodzi, więc o to, żeby przyjąć szybko ustawę, możliwie najprostszą, za którą zresztą ja osobiście się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełPiskorski">Jeśli zatem taka jest intencja państwa, jako poseł, ale również jako prezydent Warszawy, taką intencję wypowiadam, to odwlekanie prac komisyjnych do czasu, aż będą te wnioski, oznacza, że ta ustawa, w zasadzie na pewno wejdzie od nowej kadencji, ponieważ wtedy wybory przyspieszone musiałyby być zaledwie na kilka miesięcy przed końcem tej kadencji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełPiskorski">Chciałbym, aby była jasna intencja. Jeśli ma być tak, że do końca kadencji funkcjonuje obecny ustrój, to trzeba to powiedzieć z pełną świadomością, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PawełPiskorski">Jeśli natomiast ma być inaczej, jeżeli chcemy w tej kadencji coś zmienić, to oznacza, że wybory muszą być na dostatecznie długi okres, a nie na pół roku przed końcem kadencji. A dostatecznie długi okres oznacza bardzo szybkie tempo prac legislacyjnych. Inaczej będziemy się w różnych rolach, które sprawujemy publicznie, męczyć z tym ustrojem jeszcze do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPoręba">Rozumiem, że jest pewien konsensus, jeśli chodzi o termin i szybkość prac. Konsensus części sił politycznych i rządu. Mamy stanowisko rządu, w którym się jasno mówi o tym, że jest potrzeba szybkich, przedterminowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPoręba">Co to oznacza? Otóż oznacza to, że muszą być bardzo szybko podjęte prace w komisji, tak aby jak mówi pan prezydent Piskorski, termin, w którym będzie funkcjonować nowa rada i nowy zarząd, był sensowny, a nie za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPoręba">W związku z tym, mam pomysł, który trochę pokrywa się z propozycją pana posła Dziewałtowskiego o terminie 10 dni. Chciałem jednak również zwrócić uwagę na to, co powiedzieliśmy na samym początku, a mianowicie na tryb wnoszenia ewentualnych uwag i poprawek do pytań sondażowych. Nie chciałbym, aby ten element wydłużał naszą pracę i aby skończyło się to drugim czytaniem dopiero w końcu lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewLeraczyk">Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Poręba. Podkreślam jeszcze raz. Jeżeli jesteśmy zdecydowani, aby ten ustrój Warszawy został szybko uchwalony i wszyscy tego chcemy, to moim zdaniem, wniosek o zawieszenie w tej chwili prac nad projektem, jest niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewLeraczyk">Nie przeceniałbym konsultacji. Po pierwsze przypominam, że są trzy formy konsultacji, o których tu była mowa. Nie tylko telefoniczny sondaż OBOP. Ponadto nie przeceniałbym wiedzy mieszkańców Warszawy, co do przyszłości ustroju naszego miasta. Moim zdaniem, jedno z drugim wcale się nie kłóci. Jako posłowie nie możemy chować głowy w piasek. Powinniśmy mieć własne zdanie i pracować nadal nad projektem, słuchając oczywiście wszystkich sondaży, ale nie możemy robić założenia, że to sondaże nam wskażą, jak mamy pracować. To pomylenie pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWójcik">Chciałem się odnieść krótko do kwestii konsultacji. Powstaje podstawowe pytanie: jaka jest przyczyna tej konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrWójcik">Otóż podstawową przyczyną dokonywania konsultacji jest de facto pomysł, czy też idea likwidacji gmin warszawskich. I to jest uzasadnienie dla przeprowadzenia konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrWójcik">Powstaje też pytanie, na które tutaj nie padła odpowiedź, czy tą formą konsultacji nie powinno być referendum?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrWójcik">Otóż, jakie są przyczyny leżące u podstaw tego, że nie może być przeprowadzone referendum lokalne w gminach, które mają być zlikwidowane. Na to pytanie nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrWójcik">Oprócz tego, wydaje się, że zestawienie pytań - rozumiem, że jest to jeszcze kwestia otwarta, ale zestawienie pytań w propozycji wyjściowej w sposób oczywisty narzuca wynik tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrWójcik">Jeżeli bowiem spytamy się kogoś, czy chce mieć ustrój prosty, łatwy, przyjemny i jak najmniej radnych, to przecież z góry wiadomo, co odpowie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrWójcik">Jest pytanie o to, czy nie jest potrzebne posiedzenie komisji, które nad tymi pytaniami odbyłoby debatę i ustaliło adekwatny, co do celu i kwestii wyboru rozwiązań ustrojowych, katalog pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PiotrWójcik">Ostatnie zdanie: chciałbym prosić panią przewodniczącą i komisję, aby przed podjęciem decyzji ostatecznej dotyczącej kształtu sprawozdania komisji, które zostanie skierowane do drugiego czytania, rozpatrzyć autopoprawkę do druku 1765, którą pozwoliłem sobie złożyć w dniu dzisiejszym na ręce pani przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Oprócz posłów wnioskodawców, podpisanych pod drukiem 1765, autopoprawkę popierają posłowie, którzy do tej pory nie byli wnioskodawcami, poseł Lesław Podkański, poseł Andrzej Wielowieyski, poseł Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jesteśmy jeszcze daleko od punktu autopoprawki. Na razie jesteśmy jeszcze przy określeniu sposobu naszego procedowania. Nie mogę odmówić głosu panu posłowi Barzowskiemu, przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBarzowski">Muszę powiedzieć, że tego się spodziewałem. Przed rozpoczęciem posiedzenia komisji spodziewałem się, że niestety, ale nie ruszymy z miejsca. Nie mam w tej chwili żadnej gwarancji ani pewności, że kolejne miesiące coś zmienią. Niestety, jest totalny paraliż, jeśli chodzi o to rozstrzygnięcie. Te wszystkie głosy proceduralne, to wybaczcie, szanowni państwo, jest to dosyć żenujące. Jeżeli my mówimy o potrzebie konsultacji, to ona wynika li tylko, panie pośle Kłopotek, z przyczyn formalnych czy prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyBarzowski">Mogę panu powiedzieć, że znam już rozstrzygnięcie konsultacji i niech pan teraz rozstrzygnie. Wszystkie rady gmin, bo do nich będziemy się zwracali, bo to także są przedstawiciele społeczeństwa, będą przeciwne zlikwidowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyBarzowski">Społeczeństwa natomiast będą miały inne zdania. Mamy opinie stowarzyszeń i samorządów zawodowych i innych - pozytywną. A więc jeżeli mówimy o potrzebie konsultacji i wyniku tych konsultacji, to ja pogłębię jeszcze państwa wątpliwość. Jeżeli bowiem są przeciwni, to pan Marszałek Sejmu nie powinien dawać do czytania żadnego z projektów ustaw dotyczących likwidacji gmin warszawskich przez zmianę ustroju, bez przekazania odpowiedniej informacji do komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyBarzowski">Czy przy pierwszym czytaniu, czy przy drugim czytaniu, czy przy skierowaniu do podkomisji, powinniśmy mieć jako podkomisja takie informacje? Opieram się na tych informacjach, na tych opiniach, które były nam dostępne i sądzę, że to jest wystarczający powód, aby podjąć rozstrzygnięcia w tej sprawie. Nie chcę wracać do opinii pana posła Wielowieyskiego, kto ma decydować o liczbie radnych, czy pytać społeczeństwa, czy nie, ponieważ te wszystkie pytania, które tutaj zostały przedstawione, a które pan dyrektor konsultował z nami dwukrotnie, i oboje z panią przewodniczącą odrzucaliśmy różne skrajne pomysły, które tu padały. Nie jest tak, że zdołamy uzgodnić na odrębnym posiedzeniu komisji jednoznaczny tekst pytań. Po prostu, będzie to kolejne odkładanie tematu bardzo drażliwego, bardzo niejednoznacznego, ale sądzę, że powinniśmy się odważyć, o co bardzo apeluję do Wysokiej Komisji, aby podjąć się jakichś rozstrzygnięć. Czas naprawdę skończyć z odwlekaniem. Nie chcę, aby spotkała nas taka sama opinia jak przed ponad rokiem, kiedy z trybuny sejmowej zostały odebrane kompetencje Komisji Nadzwyczajnej w kwestii prac nad ustawą o ustroju Warszawy. Nie chcę, aby to samo nie spotkało Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która przez półtora roku pracy również niczego Wysokiej Izbie nie przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam wniosek formalny. Nie wiem, czy pani przewodnicząca go uzna. Chciałbym zapytać i złożyć wniosek. Czy w kontekście tej wypowiedzi pana przewodniczącego Barzowskiego, można zgłosić wniosek formalny o nie rozpoczynaniu konsultacji z mieszkańcami Warszawy? I wtedy procedujmy dalej. Nie konsultujmy, skoro wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo przepraszam, proszę państwa, realizujemy w tej chwili decyzje komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę doprowadzić do głosowania w tej sprawie, ponieważ rozumiem, że ogromne emocje są związane z ustrojem Warszawy już nie tylko wśród posłów warszawskich. Z jednej strony, jesteśmy oczywiście pod presją czasu, jesteśmy pod presją sytuacji politycznej w Warszawie, która nie przez nas jest zawiniona, ale na nas oddziałuje, popycha nas do tego, abyśmy działali szybko, ale z drugiej strony obowiązuje nas - i staramy się to wykonać od samego początku kadencji - rzetelność i takie postępowanie, abyśmy nie przyjmowali rozwiązań ustrojowych bez rozwagi, bez należytej rzetelności i bez namysłu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BarbaraImiołczyk">W sytuacji, w której stoimy wobec dylematu, że z jednej strony zdecydowaliśmy i słusznie, przeprowadzić konsultacje, a jest to po raz pierwszy, więc należy dołożyć należytej staranności i rzetelności, aby nie spotkać się z zarzutem, że przeprowadzamy to w sposób zły. Należy w związku z tym, zapewnić mieszkańcom Warszawy odpowiedni czas na to, żeby mogli się wypowiedzieć. I skracanie tego terminu konsultacji do okresu mniejszego niż 2 tygodnie, wydaje mi się, niedobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BarbaraImiołczyk">Dwa tygodnie to jest minimum, zwłaszcza w okresie czerwcowym. Dwa tygodnie, które należy mieszkańcom Warszawy pozostawić na wypowiedzenie się.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BarbaraImiołczyk">Z drugiej strony, oczywiście mieliśmy taką wolę, żeby pracować szybko i żeby jeszcze przed wakacjami, przedstawić do drugiego czytania Wysokiej Izbie nasze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BarbaraImiołczyk">Wyraźnie jednak państwo widzicie, że w takiej sytuacji możemy spotkać się z zarzutami, w tym również z zarzutami od członków naszej komisji, że właściwie w trybie naszej pracy zakłada się już nie branie pod uwagę opinii mieszkańców. I to właśnie proponuję rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BarbaraImiołczyk">Są w tej chwili dwie kwestie. Albo przystępujemy dalej do pracy i równolegle prowadzone są konsultacje- i to jest propozycja, którą państwu złożyłam na początku tego posiedzenia. Albo też, odkładamy w tej chwili sprawę, zawieszamy prace komisji na czas konsultacji i dopiero po otrzymaniu wyników konsultacji, przystępujemy do opracowania sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym też poinformować, że dzisiaj wpłynęła autopoprawka, którą pan poseł Wójcik, pan poseł Wielowieyski i pan poseł Rokita zgłosili do druku 1567, ale również wpłynęły propozycje poprawek do sprawozdania podkomisji, przygotowane przez prezydenta m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym wrócić jeszcze do głosu pana posła Puzyny, który zaproponował, abyśmy wydłużyli czas zbierania uwag.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#BarbaraImiołczyk">W tej sytuacji, chciałabym zaproponować państwu następujący sposób działania. Otóż w tej chwili otrzymalibyście państwo na piśmie, do skrytek, propozycję przygotowanych wspólnie przez Prezydium Komisji i przez Biuro Studiów i Ekspertyz pytania do sondażu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#BarbaraImiołczyk">Prosiłabym o zgłaszanie uwag do jutra rana. Potem prezydium wspólnie z biurem przygotuje poprawki i pytania do sondażu, co skróci czas. W ten sposób nie zaangażujemy w przygotowanie tych pytań całej komisji. Gwarantujemy państwu, że wszelkie uwagi postaramy się z należytą powagą i z należytą starannością, rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#BarbaraImiołczyk">W związku z tym, Marszałek Sejmu mógłby poddać pod konsultacje albo projekt podkomisji, albo projekt Komisji, jeżeli państwo zdecydujecie, że będziemy dzisiaj nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#BarbaraImiołczyk">Przystępujemy do głosowania. Czy dalej pracujemy dziś nad sprawozdaniem podkomisji, czy odkładamy pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam inną propozycję, a mianowicie wpłynęły dziś bardzo liczne i obfite materiały, które należałoby uwzględnić w pracach nad projektem. Pracować nad tak obfitym materiałem w składzie całej Komisji byłoby trudno. Proponuję zatem takie rozwiązanie i stawiam taki wniosek, aby te wszystkie nowe materiały, łącznie z głównym projektem, skierować ponownie do podkomisji z propozycją wypracowania opinii na temat tych nowych materiałów i przygotowania nowej wersji projektu, który uwzględnia te wszystkie dodatki, przy założeniu generalnym trzymania się tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Moja propozycja jest więc taka. Przyjmijmy dziś założenie główne konstrukcji, które sprowadza się do likwidacji gmin warszawskich i stworzenie jednej gminy. Skierujmy te wszystkie materiały do podkomisji i niech ona pracuje, bo podkomisja będzie miała lepsze warunki do pracy i przetrawienia całego materiału.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast na drugim planie, spróbujmy dopracować kwestie konsultacji - tryb i zasady. Niech te dwa tory biegną równolegle. Niech pracuje podkomisja i niech zostaną przeprowadzone konsultacje. W efekcie powinniśmy uzyskać z jednej strony opracowany projekt przez podkomisję oraz wynik konsultacji. I wtedy komisja będzie mogła ustosunkować się do tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zgłaszam głos przeciwko propozycji pana posła Puzyny, choć oczywiście poddam ją pod głosowanie, z jedną argumentacją: wstrzymuje to proces konsultacji do września, ponieważ nie możemy konsultować projektów w czasie wakacyjnym, bo narazilibyśmy się wtedy na zarzut, że konsultujemy go wtedy, kiedy mieszkańcy Warszawy wyjechali poza Warszawę. Nie możemy poddawać podkomisji projektu, którego nie ma. Odsyłając w tej chwili wszystkie uwagi, wszystkie projekty, łącznie z autopoprawką pana posła Wójcika, do podkomisji, de facto nie bardzo mamy powód do tego, aby jakikolwiek projekt poddawać konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zostałem źle zrozumiany, przepraszam. My poddajemy konsultacji nie projekt, tylko ideę zasadniczą: likwidacji gmin i do tego jesteśmy zobowiązani. Tak rozumiem Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie jesteśmy zobowiązani do konsultowania detali projektu, tylko tego podstawowego fundamentu konstrukcyjnego, którym jest zespolenie wszystkich gmin w jedną całość. Tylko ta jedna kwestia podlega konsultacji. Jeżeli więc poprowadzimy równolegle konsultacje tym kanałem, że konsultujemy tylko tę jedną kwestię, a wszystkie dodatki typu, ile radnych i inne detale ustrojowe, odrzucimy jako niegodne konsultacji, wtedy moja koncepcja wydaje się wcale nie taka zła. Nie jest to koncepcja opóźniająca prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraImiołczyk">To, o czym pan poseł mówi, to jest jedynie sondaż telefoniczny. Marszałek Sejmu podjął decyzję o tym, że projekty ustaw plus sprawozdanie podkomisji przekazuje do informacji mieszkańcom Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraImiołczyk">To jest trzecia forma konsultacji. Również do rady gmin musi być skierowany konkretny projekt, a nie tylko hasło. W związku z tym, propozycja pana posła Puzyny opóźnia samo przystąpienie do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BarbaraImiołczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przystąpieniem do dalszego toku prac, nie czekając na wyniki konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BarbaraImiołczyk">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 9 było przeciw, przy 4 wstrzymujących się. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BarbaraImiołczyk">Wobec tego przystępujemy do procedowania nad sprawozdaniem podkomisji. Oddaję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Wronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszWrona">Bardzo proszę pana przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBarzowski">Po tym godzinnym wstępie proceduralnym, sądzę, że mamy na tyle wiedzy, żeby przejść od razu do konkretnych propozycji. Przypomnę tylko, że nasza podkomisja została powołana w marcu 1999 roku. Skierowany został do niej druk nr 628. Rozpoczęliśmy pracę z takim zamiarem, żeby do tego projektu ustawy zostały zgłoszone konkretne propozycje, konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyBarzowski">Zwróciliśmy się specjalnie do wszystkich klubów, iżby zechciały do nas przesłać swoje propozycje. Dwukrotnie z taką inicjatywą występowałem, ale bez żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyBarzowski">Podkomisja przystąpiła do przygotowania projektu wedle wiedzy, wedle informacji i sugestii, które wydawały się, że idą w kierunku rozwiązania problemu Warszawy. Założenia projektu ustawy były gotowe na przełomie września i października. Przyjęliśmy projekt, który został poddany opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Na temat naszego projektu zresztą mamy kilka innych opinii. Po tych korektach, które należało zrobić, odnosząc się do pierwotnego projektu Komisji, w grudniu otrzymaliście państwo właściwie już gotowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyBarzowski">W tym czasie pojawiły się kolejne projekty: z druku nr 1543, autorstwa grupy posłów SLD, w marcu pojawił się również projekt z druku 1765, który szedł w zupełnie innym kierunku. Te projekty zostały również skierowane do naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyBarzowski">Podkomisja, po rozpatrzeniu tych druków, uznała, że będzie bazowała na rozwiązaniu, które wcześniej przyjęła, dokonując tylko nielicznych korekt w swoim pierwotnym projekcie. W międzyczasie, na początku maja, pojawił się problem Warszawy, gminy Centrum. Wtedy też Rada Ministrów podjęła inicjatywę o własnym projekcie ustawy, który szedł w kierunku naszego rozwiązania, podkomisyjnego projektu. Aby spełnić to, co było zamiarem Komisji i podkomisji, sądzę, że bardzo wielu posłów udało się w drodze rozmów z obecnym tu panem ministrem Płoskonką i panem ministrem Biernackim, namówić rząd, aby nie składał własnego projektu, ponieważ to zdecydowanie wydłuży proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyBarzowski">Na bazie tych konsultacji pojawiła się dziś dostarczona opinia rządu do naszego projektu, która, jak państwo wiecie, generalnie jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzyBarzowski">Na bazie tych materiałów i tych propozycji, uważam, że powinniśmy przystąpić do rozpatrywania naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzyBarzowski">Świadomość tego, że te konsultacje, które trwają i które muszą trwać, nie powinna powodować opóźnienia....</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę o zapewnienie warunków pracy Komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszWrona">Bardzo proszę państwa posłów o zajęcie miejsc, a gości o niezakłócanie porządku obrad. Proszę kontynuować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBarzowski">Widać, że dyskusje na sali są prowadzone, niezależnie od tego, co w tej chwili można zrobić. Proponowałbym, aby naprawdę w tej sytuacji pozwolić panom wyjść na korytarz i dyskutować, a my moglibyśmy przystąpić do konsumowania naszego sprawozdania, ponieważ na tym etapie, nie chciałbym już dłużej głosu zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPoręba">Rozumiem, że procedujemy nad sprawozdaniem podkomisji, które było opracowane na podstawie druków nr 1765, 1543, 628. I tylko tyle. Dziś pojawił się materiał, który eufemistycznie nazywa się autopoprawką do druku 1765, a który jest niczym innym, jak nowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejPoręba">Jest próbą włożenia od tyłu nowego projektu, przepchnięcia tylnymi drzwiami nowego projektu ustawy. Nie ma żadnej sygnatury, nie jest drukiem sejmowym. Bardzo bym prosił, aby wykluczyć ten dokument z prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach proceduralnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Poręba. Jest to autopoprawka zgłoszona przez autorów projektu, jesteśmy w trakcie prac, po pierwszym czytaniu. Jest sprawozdanie podkomisji. O ile wiem, nie było takiego zwyczaju, owszem, podkomisja może się nie zgodzić z taką poprawką i nie przyjąć jej, natomiast pochylić się nad tą propozycją, rozważyć ją w kontekście sprawozdania podkomisji - powinna. Nie przypominam sobie takiej praktyki, aby z góry zakładać i odrzucać projekt w związku z tym, że w takim układzie moglibyśmy tak postępować z wszystkimi poprawkami, również pana posła Poręby.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym mam wniosek formalny, abyśmy - jeżeli rozstrzygnęliśmy, że przystępujemy do pracy, rozpatrywali to sprawozdanie łącznie z autopoprawką złożoną przez posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję, przypominam, że mamy jeszcze poprawki zgłoszone przez pana prezydenta Warszawy, które wpłynęły do Prezydium. Rozumiem, że pana prezydenta Piskorskiego reprezentuje pan wiceprezydent Kozak. Mamy, więc jeszcze dokument, który został złożony przez pana prezydenta Piskorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym się nie zgodzić zdecydowanie ze stanowiskiem i z głosem pana posła Blecharczyka. Dlatego że kiedy podkomisja została powołana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszWrona">Przepraszam, panie pośle. Bardzo bym prosił pana dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz i pana posła Wielowieyskiego o zajęcie miejsca, ponieważ ta dyskusja rozprasza prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chcę zaprotestować przeciwko stanowisku wygłoszonemu przez pana posła Blecharczyka, ponieważ powołana podkomisja otrzymała kilka projektów ustaw, nad którymi miała podjąć pracę. Pracę tę podjęła i zakończyła. W międzyczasie w pracach podkomisji brali udział zarówno posłowie będący członkami tej podkomisji, jak i posłowie nie będący członkami ani podkomisji, ani Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przedstawiciele samorządów warszawskich i wszystkie zainteresowane strony. Wówczas, kiedy pracowaliśmy nad tymi dokumentami, był czas na zgłaszanie autopoprawek, poprawek i współuczestniczenie w tworzeniu sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyCzepułkowski">O ile wiem, wielokrotnie osoby zaproszone a zainteresowane, nie przyjmowały takiego zaproszenia i nie uczestniczyły w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyCzepułkowski">W sytuacji, kiedy podkomisja zamknęła prace i sporządziła sprawozdanie, wprowadzanie autopoprawki do druku, na podstawie którego był tworzony projekt podkomisji, czyli sprawozdanie podkomisji, jest po prostu celowym działaniem obstrukcyjnym, mającym na celu doprowadzenie do nie uchwalenia nowej ustawy. Uważam, że powinniśmy, jako komisja, te sugestie, bo przecież nie jest to druk sejmowy, oficjalny, odrzucić i nad tym nie pracować.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyCzepułkowski">Natomiast, jeśli chodzi o poprawki pana prezydenta Piskorskiego, to także nie jest druk sejmowy, ale są to poprawki, które są zgłoszone do sprawozdania podkomisji. I panu prezydentowi Piskorskiemu, jako posłowi, przysługuje prawo zgłaszania ich w trakcie prac nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrWójcik">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale muszę odpowiedzieć panu posłowi. Otóż jest tak, że na etapie prac Komisji, przed drugim czytaniem w Sejmie, autopoprawka do druku, który jest przedmiotem prac Komisji, jest tak samo uprawniona jak i każdy inny wniosek, który jest akurat zgłaszany do druku, a który jest sprawozdaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrWójcik">Próba odebrania możliwości przedstawienia Sejmowi nieco innego rozwiązania pod głosowanie, nawet w formie wniosku mniejszości jest po prostu sprzeczna z prawem. I tego robić nie wolno. Można się nie zgodzić z propozycją, można ją odrzucić i rekomendować Sejmowi jej odrzucenie, natomiast nie można na etapie prac przed drugim czytaniem w komisji sejmowej, uniemożliwić Sejmowi czy komisji w ogóle rozpatrzenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałem zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby zechciał rozstrzygnąć, czy włączenie tych poprawek, czy też autopoprawek do druku, który jest przedmiotem prac Komisji, nie jest wbrew regulaminowi Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję, czy Biuro Legislacyjne mogłoby się ustosunkować do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Trudno mi określić zakres zmian tej propozycji, jeśli chodzi o środek. Mogę natomiast powiedzieć, że ona zmienia całkowicie formę. Jest to całkowicie nowa forma i nie wiem jak głęboko merytorycznie jest ona zmieniona w środku. Niemniej jednak sama forma jest już zmianą tego, co było przedłożone w druku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przyjęło się, że jeżeli są zmiany istotne, proponowane w formie autopoprawki, a takie sformułowanie tu padło, nie poprawka do prac nad tekstem, który jest aktualnie w obróbce, tylko autopoprawka, to w tym momencie taki druk powinien wrócić z powrotem do pierwszego czytania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Taka sytuacja miała miejsce, mogę podać jako precedens, przy wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, kiedy wnioskodawcy wnieśli propozycje nowej redakcji trzech nowych artykułów. Tylko i wyłącznie trzech nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Marszałek Sejmu nadał nowy numer sprawie, projekt wrócił na pierwsze czytanie w komisjach i w tym momencie był rozpatrywany z powrotem i z taką autopoprawką. Jakie to ma znaczenie proceduralne później? Dla samych wnioskodawców jest to korzystne, o tyle że w tym momencie rzeczywiście, gdyby to nie przeszło w komisji, i gdyby chcieli złożyć na przykład wniosek mniejszości, to muszą się powołać na numer druku. A numer druku sprawozdania podkomisji jest inny niż ten, do którego jest autopoprawka. Gdyby zatem ten projekt z autopoprawką wrócił do pierwszego czytania, zostałby nadany nowy numer i w tym momencie można operować tym numerem. Wtedy zazwyczaj nadaje się numer właściwy plus litera a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełBryłowski">Kilka razy powtarzano tutaj, że jest to druk, istotnie trudno go nazwać, ponieważ nie ma numeru, że jest autopoprawką, padły nawet trzy nazwiska panów posłów, ale nie znam takiego wniosku pierwotnego spośród tych trzech projektów, na którym byłyby podpisy tych trzech panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełBryłowski">Wydaje mi się, że to autopoprawką chyba nie jest. Musieliby się pod nią podpisać raczej wszyscy posłowie, którzy projekt wnosili.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełBryłowski">Natomiast, jeśli chodzi o procedurę, przy tego rodzaju wniesionych dokumentach, komisja musiałaby chyba odrzucić sprawozdanie podkomisji i nakazać zebranie tego nie jako autopoprawek, tylko dodatkowych wniosków i przystąpić do ponownego rozpatrzenia sprawy. Ale ja takiego wniosku nie składam. Wydaje mi się, że innego trybu nie ma, jak tylko rozpoznanie sprawozdania podkomisji i podjęcia decyzji. Na podstawie już złożonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście, pan poseł Wójcik, mając przed sobą tekst, który przyniósł, może wnosić poprawki do sprawozdania, które będziemy analizować. Możemy próbować zmienić je nawet w 100% . Ale uważam, że nie ma prawa żądać od nas, abyśmy wszystkie te dokumenty na powrót cofnęli i rozpoczęli pracę podkomisji od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefKorpak">Uważam, że takie prawo, żeby odrzucić projekt podkomisji, skierować wszystkie dokumenty do podkomisji, nasza komisja ma. Trzeba więc to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefKorpak">Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat, natomiast proszę nie prowadzić dyskusji, że teraz mamy uwzględniać wszystkie dokumenty przy rozpatrywaniu sprawozdania, punkt po punkcie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefKorpak">Musimy podjąć decyzję taką, że albo odrzucamy to sprawozdanie, ponieważ pojawiły się nowe pomysły. Nie wiem, czy one są zgodne z regulaminem Sejmu, to musi rozstrzygnąć Biuro Legislacyjne KS. Sytuacja zmieniła się na tyle, że albo kontynuujemy prace, a ja opowiadam się za tym, aby prace kontynuować, ponieważ wnioskodawcy mają cały czas drogę otwartą. Mogą zebrać podpisy 12 posłów, złożyć nowy projekt itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyBarzowski">Wydaje się, że jednak ruszymy z miejsca. Chcę zauważyć, że mamy przecież konkretne druki i skoro zdecydowaliśmy, że nad nimi pracujemy, to pracujmy. Przecież nic nie przeszkadza żadnemu z posłów, żeby zgłaszać nawet tak daleko idące wnioski, które wywrócą całą koncepcję projektu ustawy. Jeżeli nie zdołamy przegłosować jakby inną koncepcję ustroju, którą zaproponowaliśmy, to okaże się, że trzeba wrócić do podstaw naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyBarzowski">W tym przypadku jednak prosiłbym pana przewodniczącego Wronę, abyśmy już zmierzali do rozpatrywania naszych propozycji. Być może coś z tego się dziś uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyBarzowski">Każdy z posłów ma prawo do takich propozycji zmian, które będą wykluczały nasze tutaj opracowane sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszKłopotek">Naprawdę, jestem daleki od tego, aby szukać podtekstów politycznych. One mnie naprawdę niewiele interesują. Jako poseł natomiast chcę przynajmniej tak głosować, żeby ustrój Warszawy był przejrzysty i porządny. Ale wydaje mi się, że trzeba by nam było rozstrzygnąć, przed przystąpieniem do merytorycznej pracy, podstawową sprawę: czy idziemy w układ miasto, gmina równa się powiat i dzielnice, czy zachowujemy gminy jak inni by chcieli. W sprawozdaniu mówimy o dzielnicach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszWrona">Przepraszam, czy pan poseł zakończył już wypowiedź? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefKorpak">Składam wniosek formalny, żeby zamknąć dyskusję na ten temat i przystąpić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszWrona">Czy jest inny wniosek? Wobec tego, że nie ma innego wniosku, pracujmy dalej. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli można, przystąpię do propozycji merytorycznych. Nasz projekt ustawy zakłada, jak państwo doskonale wiecie, doprowadzenie ustroju Warszawy do ogólnego ustroju gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyBarzowski">Warszawa ma być jedną z wielu gmin na podstawie ustawy o samorządzie gminnym. I dlatego proponujemy, jeżeli chodzi o generalne rozstrzygnięcia, zlikwidowanie ustawy warszawskiej, wprowadzenia pewnych elementów ustawy o samorządzie gminnym i oczywiście przepisy przejściowe, które w takim rozstrzygnięciu muszą być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyBarzowski">Ustawa miałaby mieć nazwę:o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrWójcik">Chciałbym zgłosić moją propozycję autopoprawki do druku 1755 łącznie z tytułem, jako alternatywę wobec sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrWójcik">Jeżeli propozycja ta zostanie odrzucona, to chciałbym prosić, aby to był po prostu wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszWrona">Czy ja mogę rozumieć, że jest to wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrWójcik">Tak. Jeżeli to przepadnie, to wtedy mój wniosek będzie po prostu wnioskiem mniejszości do sprawozdania, które państwo przyjmą. I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszWrona">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagę do tak postawionego wniosku i takiego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy do czynienia ze sprawozdaniem pod-komisji, a najdalej idący wniosek jest o odrzucenie sprawozdania. Jeżeli on zostanie przegłosowany, wracamy znowu do sytuacji zerowej. Jesteśmy znowu w punkcie wyjścia. Nie możemy więc mówić o wniosku mniejszości, ponieważ nie ma w tym momencie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję. Jest wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji. W związku z tym, muszę go poddać pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszWrona">Wniosek został odrzucony 10 głosami przeciw, przy 4 głosach za i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy zatem do tego samego pytania, czy ktoś ma uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zatem tytuł ustawy. Przechodzimy do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyBarzowski">Art. 1 odnosi się do ustawy o samorządzie gminnym i proponujemy, jako podkomisja, zmiany w art. 1 po ust. 1 dodać ust. 1a. Odnosi on się do obowiązkowego tworzenia dzielnic w miastach powyżej 300 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyBarzowski">Taką propozycję zgłosiliśmy na podstawie obowiązku konsultowania statutu w miastach powyżej 300 tys. z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję zmianę w ust. 1a w art. 1 pkt. 1. Zamiast 100 000 proponuję 1 000 000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszWrona">Rozumiem, że ta poprawka konsumuje również wniosek pana prezydenta Piskorskiego. Czy pan prezydent Kozak chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Wójcik potrzebuje konsultacji prawnych. Biuro Legislacyjne jest na potrzeby komisji, a nie tylko pana posła Wójcika.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszWrona">Chwileczkę, poczekamy chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Dziewałtowskiego informując komisję, że ten wniosek wychodzi naprzeciw opinii rządu do naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyCzepułkowski">Otóż rząd podnosi w swojej opinii, generalnie popierając projekt zawarty w sprawozdaniu podkomisji, że komisja powinna rozważyć celowość obligatoryjnego tworzenia dzielnic właśnie tam, gdzie jest 300.000 mieszkańców. Czy nie jest to nadmierna ingerencja w samorządowe władztwo, w tym przypadku miasta-gminy na prawach powiatu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyCzepułkowski">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom rządu, uważamy, że trzeba te kwestie z jednej strony zabezpieczyć, żeby w ogóle te dzielnice zostały powołane, tam, gdzie jest duża liczba mieszkańców, jednak nie przymuszać samorządów do powoływania tam, gdzie by to, zdaniem samorządów, nie było konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardBrejza">Nie chciałbym zastępować przedstawiciela rządu i w związku z tym chciałbym poprosić przedstawiciela rządu, który jest obecny na naszym posiedzeniu, o przedstawienie stanowiska w sprawie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie taję, że jestem zdecydowanie przeciwny projektowi podkomisji pana posła Barzowskiego, jednakże może on stać się prawem. I wówczas z głęboką troską traktuję propozycję zawartą w punkcie 1a. Jest to propozycja, proszę panów, niestety, zwracam się do kolegów Czepułkowskiego i Dziewałtowskiego, jaskrawo antysamorządowa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejWielowieyski">Samorząd to nie jest coś, co wykracza powyżej kilkadziesiąt, powiedzmy, ponad 100 tysięcy. To może być demokracja. Tak jak ustrój Warszawy, który chcecie zrobić. Prawie 2 mln ludzi, jest parlament, jest rząd. Ale to jest demokracja, to nie jest samorząd.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejWielowieyski">Samorząd jest wtedy, kiedy pieniądze i dyspozycja prawna, decyzja prawna, znajdują się w rękach ludzi będących w kontakcie ze swoimi mieszkańcami, z osiedlami.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to możliwe w skali kilkudziesięciu, z trudem w skali stu kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Z trudem. Na tym poziomie burmistrz, radni, wójt, panują nad wszystkimi urządzeniami komunalnymi i wszystkimi istotnymi potrzebami socjalnymi, bo mają kontakt z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli nie ma tej struktury, struktura kilkusettysięczna ma bardzo niewiele wspólnego z samorządem, a nam zależy na tym, aby sprawami komunalnymi, sprawami ludzkimi, rządzili ludzie, którzy mają kontakt z osiedlami i z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym, formuła 300 tysięcy wydaje mi się minimalnym progiem, od którego powinno się zaczynać obligatoryjny samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam pytanie do pana przewodniczącego Barzowskiego, czy przy tym zapisie, zasięgano opinii Związku Miast Polskich? Mam na myśli głównie związki miast - metropolii. Czy one wyrażały się w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyBarzowski">Mamy wiele opinii i generalnie przecież pan wie, panie pośle, że na ten temat, jak i na wiele innych szczegółowych rozwiązań nie ma opinii miast. Chcę przypomnieć, z czego ten zapis wynika. Nie jest to przecież rzecz, przy której musimy się mocno upierać. Może to być milion, a może tego zapisu nie być w ogóle. Przypomnę, więc, co legło u podstaw tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyBarzowski">W obecnie obowiązującej ustawie o samorządzie gminnym jest zapis, że projekt statutu gminy powyżej 300 tysięcy mieszkańców podlega uzgodnieniu, czyli de facto w dużych miastach statut jest zatwierdzany przez prezesa Rady Ministrów. I stąd wynika ten zapis. Jest tylko ta argumentacja, żadna inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarianBlecharczyk">Odnośnie konsekwencji stanowiska rządu, ja z pełnym szacunkiem odnoszę się do troski pana posła Czepułkowskiego o rząd, zwłaszcza że jest to rząd mniejszościowy, ale uzasadnienie jest dość pokrętne dla proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarianBlecharczyk">W stanowisku rządu czytamy, że rząd uważa za błędne przyjęcie rozwiązania, które nakłada obowiązek na radę tworzenia dzielnic. To się odnosi do nałożenia obowiązku, a nie do tego, czy jest to granica 300 tys. mieszkańców, czy 1 miliona. Nawet, jeżeli wpiszemy milion, to nie zmienia to sytuacji, że ustawą ingerujemy w kompetencje samorządu, zobowiązując do utworzenia rad dzielnic. W związku z tym, składam formalny wniosek, jako poprawkę, o wykreślenie w pkt. 1 zmiany 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszWronaAWS">Poproszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefPłoskonka">Stanowisko rządu jest jasne, aczkolwiek może być, jak to mówi pan poseł Blecharczyk, że jest pokrętnie napisane. Nie chcielibyśmy, aby na samorządy składać jakikolwiek obowiązek tam, gdzie nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefPłoskonka">W związku z tym, już w projekcie tej ustawy, który państwo przedstawiliście, jeżeli chodzi o Warszawę, jest obligatoryjność utworzenia dzielnic. Ta obligatoryjność wynika z przejścia gmin w dzielnice. I to jakby rząd akceptuje. Natomiast mogę powiedzieć, że stanowisko rządu w 100% zostanie skonsumowane, jeżeli zostanie przyjęty wniosek pana posła Blecharczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeszcze jeden argument dla celowości takiego zapisu. Otóż u progu prac podkomisji powstał dylemat, który wyniknął z faktu, że przedstawiciele dzielnic, burmistrzowie tych dzielnic, generalnie byli przeciwko zmianom ustroju miasta stołecznego Warszawy. Wynikało to nie z troski o zachowanie kryształowego i wspaniałego, sprawnego systemu dziś istniejącego, tylko o ich byt materialny, ich rodzin i pracowników w urzędach dzielnic. Stąd wyszliśmy z założenia, że trzeba zapisać, że w dużych miastach tworzenie dzielnic jest obligatoryjne, a później w sprawozdaniu zapisaliśmy, że pracownicy tych urzędów gmin stają się pracownikami Urzędu miasta stołecznego Warszawy. Tylko w tym celu, a nie w celu ingerencji w samorządność samorządu miasta stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPoręba">Jeśli uwzględnimy wniosek pana posła Dziewałtowskiego, złożony na początku przez pana posła Piskorskiego, to pragnę przypomnieć, że mówimy o Warszawie i o tym, co już jest zapisane w ustawie warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPoręba">W ustawie warszawskiej obowiązującej w tej chwili dzielnice są obligatoryjne. I nic nie zmieniamy. Od 1 mln mieszkańców w górę, a jest tylko jedno takie miasto w Polsce, Warszawa, dzielnice są obligatoryjne. My tą poprawką, więc nic nie zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ależ koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wykluczacie się wzajemnie w tym, co mówicie. Kolega poseł Czepułkowski mówił o tym, że ten zapis jest dobry. Zapis, żeby w miastach powyżej 300 tys. mieszkańców było obligo tworzenia dzielnic. Natomiast kolega poseł Poręba, mówi o obligatoryjności powyżej 1 mln mieszkańców. W związku z tym, idąc w ślad za argumentacją kolegi przewodniczącego, zgodziłbym się z nią, pod jednym warunkiem. Gdyby miał pozostać zapis 1a, byłby to zapis: „w miastach powyżej 300 tys. mieszkańców, mogą być tworzone dzielnice jako organy pomocnicze”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EugeniuszKłopotek">(Szum na sali) Panowie, ja mam teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWrona">Proszę pozwolić panu posłowi skończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli sądzicie, że dacie sobie radę naskakując na mnie, to się mylicie. Wracam konkretnie do tego zapisu, jeżeli w ogóle miałoby cokolwiek pozostać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EugeniuszKłopotek">Uważam, że można dać możliwość, chyba że nie wkraczamy w sprawy dotyczące innych gmin w Polsce, a koncentrujemy się wyłącznie na Warszawie. Skoro koncentrujemy się na Warszawie, to rzeczywiście, ten zapis jest w ogóle zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby starać się głos w dyskusji dzielić w miarę sprawiedliwie. Nie jest to spotkanie Komisji i pana posła Kłopotka, tylko spotkanie wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie - nasze pretensje wynikały stąd, panie pośle, że w naszym przekonaniu, obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie gminnym dają prawo tworzenia jednostek pomocniczych i nie trzeba wprowadzać dodatkowego zapisu, bo byłoby to bezsensowne. I przeciwko temu protestowaliśmy. Jeżeli pan poseł Kłopotek poczuł się urażony, to przepraszamy. Tym niemniej, rzeczywiście, dostosowując przepisy ustawy o zmianie ustawy i o ustroju miasta stołecznego Warszawy, chcemy zagwarantować to, że tak jak dziś to jest obowiązujące, tak samo w przyszłości, dzisiejsze gminy warszawskie będą miały prawo być dzielnicami miasta stołecznego Warszawy. Ma to poprawić sprawność funkcjonowania tej jednostki. Ma to również poprawić sprawność obsługi obywateli i możność dotarcia do urzędu, który będzie wykonywał usługi na rzecz swoich mieszkańców. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszWrona">Panie pośle, wtedy będzie niższa temperatura obrad, gdy pozwolimy każdemu z posłów spokojnie się wypowiedzieć do końca. Pan poseł Kłopotek oczekiwał, że będzie mógł spokojnie skończyć swoją wypowiedź, i nic więcej. Pan minister Płoskonka prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefPłoskonka">Pytanie jest podstawowe i jest to raczej pytanie prawne. Przepraszam, że zabieram głos w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefPłoskonka">Czy w art. 3, gdzie w sposób obligatoryjny tworzymy dzielnice warszawskie, tworzymy je na zawsze, czy też musimy się jeszcze podeprzeć w art. 1 zmianą 1, że w miastach powyżej 1 mln, czy też powyżej 300 tys. mieszkańców, muszą być dzielnice?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli odpowiedź na moje pytanie jest taka, że jeżeli w art. 3 tworzymy obligatoryjnie dzielnice na zawsze, to wtedy nie musimy wpisywać tego jeszcze w art. 1, ponieważ nie zmuszamy Łodzi czy Wrocławia, Poznania i Krakowa do tego, żeby iść tą drogą. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W związku z tym, stawiam je jako pytanie formalne, ponieważ o to, tak naprawdę, się kłócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszWrona">Rozumiem, że są to pytania również do pana posła Barzowskiego, przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyBarzowski">Chcę wrócić do tej liczby 300 tys. mieszkańców. Być może mówiłem mało przekonująco. Jeszcze raz więc odniosę się do zapisu, który jest w ustawie o samorządzie gminnym, bo to jest przedmiotem naszej dyskusji i argumentów, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyBarzowski">Bardzo wiele jest miast mających powyżej 300 tys. mieszkańców. I tam ten obligatoryjny obowiązek, obligatoryjność konsultowania i uzgadniania z prezesem Rady Ministrów statutu wynikała z faktu, że uznaliśmy, że są to już tak duże miasta, że muszą mieć dzielnice. Musi być tu także pewne oddziaływanie rządu i premiera, co gwarantuje uzgadniany statut.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyBarzowski">Natomiast gdyby uznać te argumenty, które tu się pojawiały, że tylko dla Warszawy mamy wprowadzić to ograniczenie powyżej 1 mln mieszkańców, to w świetle tych wątpliwości, które tutaj podniósł pan minister, że faktycznie mamy to zapisane w innych artykułach, w 4 i 5, że automatycznie gminy warszawskie stają się dzielnicami, więc nie ma potrzeby wprowadzać tego zapisu. I w takim kontekście, gdybym miał się wypowiadać jako poseł, a nie jako przewodniczący podkomisji, to być może należałoby poprzeć wniosek rządu, że należy to w ogóle wykreślić. Wtedy, jak sądzę, bylibyśmy do końca w zgodzie z tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianBlecharczyk">Bardzo się cieszę z wywodu pana przewodniczącego Barzowskiego, bo to potwierdza możliwość zdjęcia obligatoryjności a zawarcia tego w przepisach art. 4 i 5 jednorazowo, jako przekształcenie ustroju miasta stołecznego Warszawy. Byłoby to też zgodne z intencją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarianBlecharczyk">Chcę też zwrócić uwagę pań i panów posłów, że ponieważ pan poseł Gintowt-Dziewałtowski przejął, jak rozumiem, wszystkie wnioski i poprawki zgłoszone przez pana prezydenta Piskorskiego, to konsekwencją tego zapisu jest wprowadzenie do ustawy pewnych rozstrzygnięć, co do rad dzielnicowych Warszawy. Mam tu na myśli rozstrzygnięcia dotyczące składu zarządu, zasad ich wyboru i powoływania, powołania i odwołania dyrektora, itd. Jest to kompetencja samorządu, która powinna być zawarta w statucie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym podtrzymuję swój wniosek i mam prośbę do pana przewodniczącego, aby poddać pod głosowanie wykreślenie zmiany 1a. Pozostanie natomiast treść art. 4 i art. 5, w których z mocy ustawy znosi się gminę Warszawa-Centrum i przekształca dzielnicę gminy w dzielnicę miasta stołecznego Warszawy, tak jak znosi gminy i przekształca je w dzielnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechKozak">W imieniu pana prezydenta Piskorskiego, chcę wyjaśnić poprawki dotyczące wprowadzenia zamiany ograniczenia od owych 300 tys. na 1 mln. Otóż intencją pana prezydenta Piskorskiego było zupełnie inne umocowanie dzielnic w gminach powyżej 1 mln mieszkańców. Jeśli tego zapisu nie będzie, to w dzielnicach Warszawy, jeśli powstaną, funkcjonować będą rady dzielnic o liczbie radnych wybieranych według normy, która obowiązywała w gminach. To oznacza zwiększenie liczby radnych w Warszawie, a nie zmniejszenie. Radni w dzielnicach Mokotów, Wola itd. mieliby więcej radnych niż dzisiaj funkcjonujące dzielnice w gminie centrum.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechKozak">Drugi argument jest taki, że wówczas zarządy tych nowych dzielnic, tak naprawdę byłyby to osoby nieetatowe, nie mające możliwości oparcia w urzędach dzielnic, dlatego że takie są, a nie inne normy funkcjonowania dzielnic jako jednostek pomocniczych funkcjonujących na podstawie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechKozak">Prezydent Piskorski, wprowadzając granicę 1 mln mieszkańców i możliwość innych regulacji dla dzielnic w miastach i gminach powyżej 1 mln mieszkańców, wprowadza takie same uwarunkowania i uregulowania, jakie dziś funkcjonują w gminie Warszawa-Centrum. Mamy dzielnice funkcjonujące w oparciu o urzędy dzielnic, o zarządy powoływane na wniosek przewodniczącego zarządu gminy i o gospodarkę finansową tychże dzielnic na podstawie załącznika do budżetu gminy. Taka jest naprawdę istota tej poprawki. Jeśli poprawka z 300 tys. mieszkańców na 1 mln mieszkańców zniknie, wszystkie uregulowania zmierzające do pewnego wzmocnienia dzielnic warszawskich w stosunku do każdych innych dzielnic funkcjonujących na podstawie ustawy o samorządzie gminnym, po prostu zniknie i będzie bardzo trudno zarządzać dzielnicami warszawskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszWrona">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Barzowskiego o wykreślenie w art. 1 pkt 1a. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wtedy będziemy głosować zmianę liczby mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o wątpliwość, którą poruszył pan minister Płoskonka, o konsekwencje skreślenia pkt. 1, zmiany dotyczącej obowiązkowości powoływania jednostek pomocniczych. Nawiasem mówiąc, w druku jest „organy pomocnicze”, a chodzi oczywiście o jednostki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdybyśmy skreślili punkt 1, to mamy oto taką sytuację, że obowiązku tworzenia dzielnic nie ma w ustawie o samorządzie gminnym, bo mamy art. 5 niezmieniony, a tą ustawą w art. 4 i 3 znosimy dotychczasowe struktury i powołujemy nowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powołujemy dzielnice w granicach dotychczasowych gmin. A to oznaczałoby, że zmiana granic tych dzielnic, jak również jakakolwiek zmiana ich liczby, musiałaby się odbywać w drodze ustawowej. One zostały ustalone rangą ustawową i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest zasadą merytoryczną, którą chce się przyjąć, że w Warszawie tworzenie dzielnic jest obowiązkowe, to jakiś ślad w ustawodawstwie powinien być po tej myśli. Na przykład w ustawie o samorządzie gminnym, w art. 5 - odrębna norma, że tworzenie dzielnic w mieście stołecznym Warszawie jest obowiązkowe. I wtedy, przy tekście jednolitym ustawy o samorządzie gminnym będziemy mieli obowiązkowość istnienia tych dzielnic w mieście stołecznym Warszawie. Inne kwestie związane już ze zmianami granic i temu podobnymi kwestiami, mogłyby być przekazane do statutu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast w tym momencie, kiedy przyjęlibyśmy proste skreślenie pkt 1, to wydaje się, że interpretacja, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne KS jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest jeszcze inny problem, który podniósł pan prezydent Kozak, a mianowicie problem statusu dzielnicy. Rozumiem, że to, co proponuje pan poseł Barzowski w sprawozdaniu podkomisji, odnosi się do konstrukcji ustrojowej dzielnicy, która dzisiaj obowiązuje w mieście stołecznym Warszawie, na podstawie odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Kiedy teraz przechodzi się na koncepcje jednostki pomocniczej, generalną koncepcję jednostki pomocniczej, która działa z mocy ustawy o samorządzie gminnym, to jest to już inna konstrukcja ustrojowa?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby chcieć tę ideę zrealizować, nie tylko trzeba napisać przepis o obowiązkowym podziale na dzielnice. Trzeba także zdefiniować dzielnicę i jej ustrój, przenieść odpowiednie przepisy z dzisiejszej ustawy warszawskiej, aby wszystko było tak, jak zostało zaplanowane. Bo rzeczywiście, jest to niebezpieczeństwo, że w momencie, kiedy przeskoczymy na definicję dzielnicy jako jednostki pomocniczej z mocy ustawy o samorządzie gminnym, nastąpi degradacja dzisiejszej dzielnicy i jeszcze większe zamieszanie w Warszawie, niż to, które było na początku.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby pan poseł zechciał się do tego problemu ustosunkować. Obok problemu, który podniósł przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, sądzę, że jest jeszcze problem dodatkowy, właśnie problem dzielnic, ich granic i ich ustroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyBarzowski">Wydaje mi się, że tak nie jest. Nie zgadzam się z panem mecenasem i panem posłem Puzyną, ponieważ wydaje się, że art. 5 ustawy o samorządzie jest otwarty, daje gminom szerokie możliwości regulacji kompetencji, zadań, tworzenia dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyBarzowski">Natomiast problem, który podniósł pan mecenas, że ustawowo tworzymy dzielnice - sądzę, że art. 4 i art. 5, które zaproponowaliśmy, mówią, że tylko z dniem wejścia w życie ustawy te gminy stają się dzielnicami, co wcale nie oznacza, że one muszą być trwale tak usytuowane oraz że odbiera się kompetencje radzie miasta stołecznego Warszawy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyBarzowski">Sądzę, że w ramach art. 5 ustawy o samorządzie gminnym, mogą sobie dalej swobodnie regulować w miarę potrzeb, dzielnice i ich kompetencje. Taki pogląd chcę wrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrWinczorek">Odczytuję ust. 1a jako dotyczący wszystkich innych miast, poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrWinczorek">Natomiast, co do Warszawy, w grę wchodzi art. 4 i art. 5. Kiedy już te obecne gminy i dzielnice w gminie Warszawa-Centrum staną się dzielnicami Warszawy, zaczyna funkcjonować art. 5, dotychczasowy, ustawy o samorządzie terytorialnym. I to, co się dzieje na mocy tej ustawy, dalej się będzie działo w odniesieniu do tych nowych jednostek. One stają się z definicji jednostkami pomocniczymi w gminie, pod nazwą miasto stołeczne Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że nie ma tu niebezpieczeństwa, że coś umknie. Oczywiście, oznacza to w pewnym sensie degradację z pozycji gminy do pozycji jednostki pomocniczej. Ten problem pojawił się z poprawkami pana prezydenta Piskorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszWrona">Ponieważ dyskusja się już właściwie zakończyła, mamy wyjaśnienia naszego eksperta, proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszWrona">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana posła Blecharczyka, który proponuje skreślenie w art. 1 w pkt 1 podpunkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszWrona">Kto jest za tym, żeby skreślić podpunkt 1a? Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Blecharczyka?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszWrona">Stwierdzam, że komisja 9 głosami za, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek i postanowiła wykreślić podpunkt 1a. Przechodzimy do pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyBarzowski">Proponowany art. 6a odnosi się do miasta stołecznego Warszawy. Byłby to artykuł w ustawie o samorządzie gminnym, który ma tylko odniesienie do miasta stołecznego Warszawy i odkreśla stołeczność miasta. W dwóch punktach zawarte są te funkcje i te zadania, które wyróżniają miasto stołeczne Warszawę. Zadania, o których piszemy w tym artykule, są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. Sposób przekazania tych zadań jest regulowany w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję, czy są uwagi do pkt 2. Nie ma uwag. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 2 w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszWrona">Komisja przyjęła pkt. 2 w art. 1 jednomyślnie 13 głosami. Nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszWrona">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę pana przewodniczącego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszWrona">Wcześniej jeszcze pan poseł Korpak ma wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefKorpak">Raczej w sprawie formalnej. O godzinie 18 nasza komisja ma wspólne posiedzenie z dwiema innymi komisjami. A jest za 5 minut godzina 18. Mam więc pytanie, czy te posiedzenia będą się odbywać równolegle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszWrona">Wiemy o tym doskonale, panie pośle, musimy skończyć do godziny 18,00. Potem zaczynamy następne posiedzenie, z dwiema innymi komisjami, na zupełnie inny temat i w innej sali. Jest to sala 14 w budynku G. Ale do godziny 18,00 pracujemy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefKorpak">W tym przypadku na pewno się spóźnimy, bo tam mamy być o godzinie 18,00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszWrona">Dlatego nie opóźniajmy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyBarzowski">W świetle tego, co przyjęliśmy, wydaje mi się, że art. 2 jest nieaktualny i należy go wykreślić jako konsekwencję nieprzyjęcia pkt 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszWronaAWS">Rozumiem, że jest to autopoprawka komisji?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełTadeuszWronaAWS">Jest to konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie ma innych uwag. Nie ma sprzeciwu. Skreślamy art. 2 jako konsekwencje wcześniej przyjętej regulacji. Przechodzimy do art.3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyBarzowski">Art. 3 mówi o tym, co się dzieje z dniem wejścia w życie ustawy. Otóż z dniem wejścia w życie ustawy znosi się związek komunalny oraz powiat warszawski utworzone w określonych ustawach. To są przepisy, które są konsekwencją tego, co proponujemy wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszWrona">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję uzupełnienie ust. 2 - na początku - wyrazami: „z dniem wejścia w życie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję, czy są inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EugeniuszKłopotek">W kwestii formalnej. Czy jest kworum komisji w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszWrona">Czy jest to wniosek o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszWrona">Proszę wszystkich posłów komisji o podniesienie ręki. Dziękuję, jest kworum. Wracamy do pracy. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszWrona">Kto jest za przyjęciem art. 3 z uwagą zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne KS?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszWrona">Stwierdzam, że komisja 15 głosami za przy braku głosów przeciwnych i 0 wstrzymujących się przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszWrona">Art. 4 jest nam już chyba znany. Nie ma sensu go komentować. Chyba że są pytania do pana posła przewodniczącego podkomisji. Czy są uwagi do art.4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefPłoskonka">Uwaga generalna dotycząca liczby radnych dzielnic i radnych miasta stołecznego Warszawy. Rząd w swoim stanowisku proponuje, aby państwo rozważyli możliwość zmniejszenia liczby radnych dzielnic w ten sposób, aby ograniczyć na przykład liczbę radnych do 15 czy do 20 w dzielnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszWrona">Tak, tylko że to nie jest objęte akurat tą regulacją. Czy pan minister sugeruje, aby wprowadzić taki zapis do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefPłoskonka">Tylko państwo posłowie mogą to zrobić. Jeśli państwo uważacie, że byłoby to rozsądne, to proponuję, aby taki zapis zmniejszający liczbę radnych dzielnic do 15 czy do 20 znalazł się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli nie, będzie nas obowiązywał art. 17, który spowoduje, że nadal będzie tych radnych 50, 60 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszWrona">Którego artykułu dotyczy ta propozycja, panie ministrze? Proszę sformułować wniosek, a wtedy może któryś z posłów go przejmie. Jeżeli dotyczy to art. 5, to przypominam, że jesteśmy obecnie przy art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na jakiej podstawie pan minister twierdzi, że ma tu zastosowanie art. 17? Przecież likwidujemy ustawę warszawską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefPłoskonka">Mówię o art. 17 ustawy o samorządzie gminnym, nie ustawy warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale tu nie ma nigdzie przepisu, który określiłby liczbę radnych w dzielnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefPłoskonka">Jest przepis określający liczbę radnych dzielnic. Jest to art. 35, który mówi, że „organizacja i zakres działania ...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejOsnowski">Przepraszam, jest odpowiedni zapis art. 37 ust. 1: „organem uchwałodawczym w dzielnicy jest rada o liczbie członków ustalonych według art. 17”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislcyjnegoKS">Jest, bardzo przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechKozak">W swojej wypowiedzi mówiłem, że po-zostawienie zapisu z ustawy o samorządzie gminnym oznacza, że w Warszawie będzie więcej radnych niż obecnie. Taka była intencja poprawki pana prezydenta Piskorskiego, aby w art.38a wprowadzić zapis, że w miastach powyżej 1 mln mieszkańców - a chodzi o Warszawę - w skład rady dzielnicy wchodzą radni w liczbie piętnastu w dzielnicach do 60 tys. mieszkańców i dwudziestu w dzielnicach powyżej 60 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WojciechKozak">W tym materiale, który pan prezydent Piskorski przekazał, jest dokładnie taka poprawka; aby zmniejszyć liczbę radnych w dzielnicach. W tym momencie, bowiem, mają zastosowanie wszystkie regulacje z ustawy o samorządzie gminnym i to samo dotyczy zarządu dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WojciechKozak">Zarząd dzielnicy wybiera się według takiej samej normy, czyli do 7 osób i tylko przewodniczącemu zarządu dzielnicy przysługuje dieta. To wynika z ustawy o samorządzie gminnym, czyli mamy tak naprawdę, nieetatowe zarządy dzielnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefPłoskonka">Tę poprawkę już chyba mamy, ponieważ ten 1 milion już został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefPłoskonka">Proponuję, aby art. 4 i art. 5 połączyć w jeden artykuł, w którym znosi się dotychczasowe rady gmin, aby w miejsce gmin warszawskich, za wyjątkiem gminy Warszawa-Centrum, w dotychczasowych granicach, tworzy się jednostki pomocnicze, aby dzielnice gminy Warszawa, w ich dotychczasowych granicach administracyjnych stały się dzielnicami miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefPłoskonka">Aby przepisy art. 35, art. 37, art. 37a i art. 37b, ustawy o samorządzie gminnym stosowały się z zastrzeżeniem ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefPłoskonka">Ust. 5 mówiłby, że liczba radnych dzielnic miasta stołecznego Warszawy, nie może przekroczyć 15 osób. Oczywiście, może być 20 osób, to już zależy od państwa. Proponuję, aby to była liczba 20 osób. Jeżeli państwo uznacie, można również dopisać, że dietę może brać tylko przewodniczący rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszWrona">Jest godzina 18,00. Musimy przerwać posiedzenie naszej komisji. W związku z tym jeszcze tylko ostatnie głosy pana posła Puzyny i pana posła Bryłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam wniosek, aby skierować tę ustawę do podkomisji, wraz z tymi wszystkimi problemami. Mamy za duże grono, aby skutecznie nad tym pracować. Wydaje mi się, że kwestia liczby radnych nie rozwiązuje problemu, bo jest jeszcze problem całego ustroju dzielnicy. Jest jeszcze pytanie, co z budżetem dzielnicy?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jednostka pomocnicza, w sensie regulacji ustawowej, nie przewiduje takiej sytuacji. Ale w Warszawie funkcjonuje obyczaj, że jest załącznik do uchwały budżetowej. A co z administracją dzielnicy? Warszawski model przewiduje to. Jednostka pomocnicza, w myśl ustawy o samorządzie nie ma tej regulacji. Wydaje mi się, że jednak jest konieczność przepisania definicji gminy jako gminy dzisiaj obowiązującej w Warszawie i spokojnego rozważenia tej konstrukcji ustrojowej dzielnicy. Łatwiej, skuteczniej i mądrzej można to zrobić w podkomisji niż na forum całej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełBryłowski">Oczywiście, spokojniej się to robi na posiedzeniu podkomisji. Zwracam uwagę na to, że w gruncie rzeczy początek tego, o czym mówił pan poseł, a właściwie istota tej rzeczy jest opisana w propozycjach poprawek zgłoszonych przez aktualny zarząd miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PawełBryłowski">Zamiast słów „powyżej 1 mln mieszkańców” aż się prosi o wpisanie „w mieście stołecznym Warszawie”. Oczywiście, dzisiaj się już tego nie zrobi, ale propozycja moja byłaby taka: przejąłbym wstępnie tę poprawkę, jako swoją z prośbą, aby Biuro Legislacyjne KS zapoznało się z tym i na następnym posiedzeniu przedstawiło czy możliwe jest wprowadzenie tego w trakcie prac całej komisji. Jeśli nie, faktycznie wtedy poszedłby wniosek o ewentualny powrót do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszWrona">Musimy przerwać nasze posiedzenie, ale jest jeszcze wniosek pana posła Puzyny, żeby przeanalizować szczegółowo kwestie konstrukcji dzielnic, zarówno pod względem liczby radnych jak i finansów. Sądzę więc, że ten wniosek nie opóźni pracy naszej komisji. Do następnego posiedzenia podkomisja mogłaby przedstawić bardzo przemyślane propozycje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszWrona">Jest wniosek formalny i w związku z tym, stawiam pod głosowanie wniosek pana posła Puzyny o to, żeby poprawki, które były zgłoszone również przez pana posła Piskorskiego, jak i problemy, które pojawiły się w dyskusji, podkomisja rozpatrzyła i przedstawiła nam swoją opinię na następnym posiedzeniu naszej komisji, poświęconym tej sprawie. Przypominam, że dotychczas przegłosowaliśmy projekt do art. 3 włącznie. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Puzyny?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszWrona">Stwierdzam, że komisja przyjęła wniosek 12 głosami za, przy 3 głosach sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Też mam wniosek formalny o to, żeby zwołać posiedzenie komisji w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszWrona">Bardzo przepraszam, panie pośle, takiego wniosku nie jesteśmy w stanie przegłosować, ponieważ pan doskonale wie, że jesteśmy zdeterminowani również wynajmem sali i wczorajsze posiedzenie o godzinie 20,00 powodowane było tym, że nie było innego terminu. Dopiero o godzinie 20,00 była sala.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszWrona">W związku z tym, nie jestem w stanie zobowiązać się dzisiaj, że jutro będziemy mogli zwołać posiedzenie komisji na ten temat. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>