PPC / ppc

text_structure.xml 82.6 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Chciałabym prosić o rozszerzenie porządku dziennego o przyjęcie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie udziału gmin, związków gmin oraz porozumień komunalnych w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw sektora energetycznego, którego treść przedyskutowaliśmy na posiedzeniu w Krakowie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do omówienia pierwszego punktu porządku dziennego. Będziemy rozmawiali o pozycji samorządu terytorialnego w systemie obrony terytorialnej. Jest to wprawdzie nowy temat, ale również bardzo ważny. Ten program przedstawia zupełnie nowe perspektywy współdziałania armii i społeczności lokalnych. W przeszłości nie doceniano tego aspektu obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym podziękować zespołowi pracującemu pod kierunkiem pani posłanki Jadwigi Zakrzewskiej, który włożył wiele wysiłku w przygotowanie dzisiejszego spotkania. O zreferowanie tematu prosimy panią posłankę Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaZakrzewska">Na początku 1999 roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powołała zespół, który zajął się przygotowaniem tego tematu. Podczas naszego pobytu w Raciborzu wielu samorządowców zwracało uwagę na to, że w sytuacjach kryzysowych, na przykład podczas powodzi, brakuje jasnego podziału zadań i kompetencji pomiędzy administracją rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaZakrzewska">W zespole współpracowali ze sobą członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Obrony Narodowej. Zespół rozpoczął pracę od zapoznania się z opinią nr 4 Komisji Obrony Narodowej, która została opracowana w marcu 1998 roku. W tym dokumencie przesłanym do ministra obrony narodowej wyraźnie podkreślano, że Komisja uważa, że Obrona Terytorialna powinna stanowić istotny element naszego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaZakrzewska">W spotkaniach zespołu uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy opracowali projekt utworzenia obrony terytorialnej w ścisłej współpracy z organami samorządu terytorialnego. Wypracowaliśmy wspólne stanowisko, a projekt utworzenia systemu przedstawiliśmy prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że państwo zapoznacie się dzisiaj z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JadwigaZakrzewska">Zespół rekomenduje przyjęcie stanowiska w tej sprawie. Zdaniem posłów pracujących przy tym projekcie, należy powołać zespół roboczy, w którym wspólnie z członkami Komisji Obrony Narodowej wypracuje się propozycje ujęcia w aktach prawnych, dotyczących samorządu terytorialnego, zasady ich funkcjonowania oraz spełniania powinności obronnych w ramach systemu obrony terytorialnej. Należy również opracować zapisy do projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Projekt tej ustawy dzisiaj znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JadwigaZakrzewska">Wojska obrony terytorialnej jako część sił zbrojnych powinny być przeznaczone do wspierania i zabezpieczenia swobodnych działań wojsk operacyjnych własnych i sojuszniczych na obszarze naszego kraju oraz do wykonywania lokalnych zadań obronnych i wspierania działań administracji rządowej i samorządowej w sytuacjach wystąpienia zagrożeń o charakterze niemilitarnym, gdy zagrożone jest zdrowie i życie obywateli. Mam nadzieję, że zapoznaliście się państwo z informacją dotyczącą systemu obrony terytorialnej, opracowaną przez Zarząd Obrony Terytorialnej Sztabu Generalnego. Jest to bardzo ogólna informacja. Sądzę, że Komisja na dzisiejszym posiedzeniu zajmie stanowisko w tej sprawie. Nie pozostaje nam nic innego jak rozpocząć prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomualdSzeremietiew">Chciałbym podziękować za to, że również Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zajmuje się sprawą, która jest bardzo istotna z punktu widzenia obronności kraju oraz naszej wiarygodności jako państwa zdolnego do obrony.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomualdSzeremietiew">Jak państwo wiecie, regulacje zawarte w dokumentach NATO, określających funkcje i pozycje członków paktu, mówią w art. 5, że wszystkie państwa będą broniły jeden z napadniętych krajów. Jednak w art. 3 jest mowa o tym, aby każde z państw dbało o własne bezpieczeństwo, ponieważ w ten sposób wzmacnia cały sojusz. A zatem pojawił się problem, który w Polsce musimy jakoś rozwiązać. Trzeba ustalić, w jaki sposób można to bezpieczeństwo zapewnić. Wojska terytorialne są elementem szerszego systemu, który wiąże struktury samorządowe i społeczeństwo nie tylko z zadaniami obronnymi. Do niedawna teoretycy zajmujący się problemem bezpieczeństwa uważali, że istnieją dwie sfery:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomualdSzeremietiew">- bezpieczeństwo wewnętrzne, którym zajmuje się policja,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RomualdSzeremietiew">- bezpieczeństwo zewnętrzne, którym zajmuje się wojsko.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RomualdSzeremietiew">Uważano też, że wojsko w czasie pokoju nie podejmuje żadnych działań poza szkoleniem się do operacji obronnych na wypadek wybuchu wojny. Ta teoria mówiła również, że kiedy wybucha wojna, następuje mobilizacja, wojsko idzie na front i toczy się wojna.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RomualdSzeremietiew">Współcześnie mamy do czynienia z sytuacją, w której obie te sfery połączyły się w jedną koncepcję bezpieczeństwa. Pojawiły się różnego rodzaju niebezpieczeństwa, które wymagają użycia siły militarnej (wojska) bez wypowiedzenia wojny. Takim przykładem jest operacja przeprowadzana przez NATO na terenie Kosowa, kiedy okazało się, że trzeba wymusić pewne działania na rządzie Miloszewicza, który nie przestrzega praw człowieka. Innym takim przykładem są działania w Czeczenii. Żadna strona nie wypowiedziała wojny, a przecież toczą się tam teraz działania wojenne. Pojawiły się również zagrożenia związane z terroryzmem oraz zorganizowaną przestępczością. Okazało się, że siły policyjne już nie wystarczają i że trzeba w takich sytuacjach wykorzystywać siły zbrojne. W związku z tym współcześnie uznaje się, że istnieje zintegrowane pojęcie bezpieczeństwa narodowego i siły zbrojne otrzymują zadania w ramach tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RomualdSzeremietiew">Obrona Terytorialna powinna być tą częścią systemu obronnego, a w wymiarze wojskowym tą częścią sił zbrojnych, która nie jest droga w utrzymaniu. Tych ludzi można porównać do lekkiej piechoty uzbrojonej w środki przeciwpancerne i przeciwlotnicze. Tę broń obsługuje jeden żołnierz i jest to element nie mobilny, to znaczy, że jednostek terytorialnych nie używa się w operacjach zaczepnych na terytorium innego państwa. Tych jednostek używa się na ogół w miejscu zamieszkania żołnierzy obrony terytorialnej. Taki system funkcjonuje w Szwajcarii. Chciałbym jednak powiedzieć, że wszystkie współczesne państwa mają takie odziały. W Stanach Zjednoczonych jest to Gwardia Narodowa, w Wielkiej Brytanii Home Army i Landwhera w strukturach obrony Niemiec. Wszystkie kraje członkowskie NATO mają takie systemy obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RomualdSzeremietiew">Są takie głosy, że rozwijanie tego systemu nie jest potrzebne, ponieważ jesteśmy już w NATO, a więc jesteśmy bezpieczni. Pojawia się również taki zarzut, że skoro to ma być lekka piechota, to tego typu oddziały przypominają jednostki partyzanckie, czyli takie, które powstają pod okupacją, kiedy państwo nie jest w stanie organizować regularnych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RomualdSzeremietiew">Prowadziliśmy niedawno rozmowy w kwaterze NATO i powiedziano mi wyraźnie, że bez formacji obrony terytorialnej nie ma możliwości spełnienia funkcji „państwa gospodarza”, to jest takiego kraju, który przyjmuje wsparcie państw sojuszu na własnym terytorium. Bez obrony terytorialnej nie da się tego wykonać, ponieważ siły wsparcia, które na przykład wylądują na terenie Polski, muszą mieć zabezpieczone bazy, linie komunikacyjne, magazyny itd.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RomualdSzeremietiew">Partyzantka jest współcześnie określana mianem „działań nieregularnych”. Wszystkie armie na świecie mają wpisane w swoje zadania bojowe takie działania. Żołnierze są ćwiczeni do takich rzeczy, ponieważ współczesne konflikty zbrojne wykazały, że prowadzenie tego typu działań jest bardzo skuteczną formą oporu i gwarantuje, nawet w dłuższym okresie, bardzo słabemu broniącemu się wygraną. Przykładem potwierdzającym tę zasadę jest wojna w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RomualdSzeremietiew">Jeśli ktoś uważa, że uda się zapewnić bezpieczeństwo tylko przy pomocy zawodowych jednostek militarnych, to również jest w błędzie. Na świecie nie ma takiego przypadku, aby któreś z państw opierało swoje bezpieczeństwo w przypadku zagrożenia militarnego na armii zawodowej. Nawet Amerykanie i Brytyjczycy przygotowują rezerwy, które mobilizują na wypadek konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RomualdSzeremietiew">Polska może wykorzystać ten element systemu z kilku powodów. Jak już mówiłem, to jest bardzo tanie. W Stanach Zjednoczonych 50% sił stanowią wojska operacyjne. Pozostałe 50% wsparcia zapewniają oddziały Gwardii Narodowej. W przypadku budżetu obronnego USA proporcje są zupełnie inne - 90% środków otrzymują wojska operacyjne, a tylko 10% dostaje Gwardia Narodowa.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RomualdSzeremietiew">To są elementy natury militarnej. Przygotowujemy strukturę obrony w kraju i możemy ją wykorzystać również w sytuacjach zagrożenia klęską żywiołową. Rozmawiałem z wieloma burmistrzami na terenach dotkniętych powodzią i oni wszyscy mówili, że gdyby na ich terenie była możliwość zmobilizowania mieszkańców i ci ludzie wykonywaliby polecenia, to akcja ratunkowa byłaby znacznie skuteczniejsza i szybsza. Kiedy musimy kierować do walki z powodzią jednostkę wojsk pancernych, to jest to nieefektywne, kosztowne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#RomualdSzeremietiew">Temu projektowi towarzyszy takie przeświadczenie, że powstanie armia obywatelska, to jest taka armia, która jest przyjazna dla tych, którzy w niej służą. Służba początkowa, w której żołnierz będzie umundurowany, pod rozkazami i będzie realizował określony program szkolenia, będzie trwała 3–4 miesiące. Pozostała część z 12 miesięcy zostanie rozłożona na kolejne lata, w których będą organizowane krótkie przeszkolenia w miejscu zamieszkania. Żołnierz będzie odbywał służbę w miejscu swojego zamieszkania, w związku z tym nie będą potrzebne koszary i tego typu infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#RomualdSzeremietiew">Nie będziemy też mieli do czynienia ze zwalczanym przez nas zjawiskiem „fali”. Taki żołnierz odbywa służbę razem z kolegami w miejscu zamieszkania. On nawet nie musi nocować w koszarach. Tak jest właśnie w Izraelu lub w Szwajcarii. W ten sposób służba nie jest dotkliwa i unikamy pewnej patologii. Lokalne społeczności uzyskują poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#RomualdSzeremietiew">W tej chwili szkolimy wojskowo około 15% młodzieży męskiej. W Niemczech jest to 80% a w Szwajcarii 90%. To oznacza, że duża część młodych ludzi nie wie, jak się posługiwać bronią, a zatem nie będzie użyteczna w sytuacji zagrożenia. To jest bardzo istotny element, jeśli chodzi o naszą doktrynę odstraszania. Jak państwo wiecie, najlepsza jest taka wojna, która nie wybuchnie, dlatego wiarygodne przygotowanie do obrony jest elementem odstraszania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RomualdSzeremietiew">Powołując ten system można sobie wyobrazić, że szkoleniem obejmiemy wszystkich. Natomiast ta część wojska, która będzie dysponowała drogim uzbrojeniem (samolotem lub czołgiem) powinna być zawodowa. Tu mamy również pewne propozycje, które będziemy chcieli zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#RomualdSzeremietiew">Rekomenduję państwu ten projekt. Myślę, że wspólnie z samorządami możemy znaleźć korzystne rozwiązania. O szczegółach opowie państwu pan generał January Komański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć, że rzadko zdarza się taka zbieżność celów oraz taki entuzjazm, jaki wywołało w zespole roboczym przedstawienie tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaLipowicz">Wprowadzając te rozwiązania uzyskujemy wzmocnienie tożsamości samorządów. Następuje również poważne potanienie szkoleń oraz to, do czego intuicyjnie dążyliśmy, na przykład decentralizacja OHP. To wszystko mieści się w tej koncepcji. Samorząd staje się rzeczywistym partnerem. O istocie samorządu decyduje spójność lokalna, z którą często są problemy. Nieoczekiwanie zyskujemy potężnego sojusznika naszego sposobu pojmowania państwa, wspólnoty oraz obowiązków, jakie ta wspólnota ze sobą niesie. Jest to zupełnie inny rodzaj jakości więzi, która będzie łączyła Wojsko Polskie i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna nie tylko wyrazić opinię w sprawie tego programu, ale również go promować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuaryKomański">Dziękuję za zainteresowanie tym problemem. Nie spodziewałem się tak szerokiego oddźwięku, a zajmuję się tym projektem już od 1992 roku. W tym roku mogę państwu przedstawić wyniki naszej pracy, a także w dużym skrócie ogólną koncepcję budowy obrony terytorialnej. Nad tym programem pracował 40 osobowy zespół naukowców i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuaryKomański">We współczesnym świecie nie ma takiego państwa, w którym wszystkie kwestie obronne byłyby powiązane z armią. Tak jest bez względu na stopień uzawodowienia wojska. Regularne oddziały mają za zadanie jedynie powstrzymanie niespodziewanego ataku przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuaryKomański">Każde społeczeństwo musi podchodzić do spraw bezpieczeństwa inaczej niż do tej pory. W Polsce przy najbardziej sprzyjających okolicznościach jesteśmy w stanie uzbroić około 10% społeczeństwa. To jest maksymalna wielkość. Trzeba również myśleć o tym, aby pozostała część społeczeństwa potrafiła przeżyć najgorszy kataklizm.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuaryKomański">Jednym z rozwiązań powszechnie przyjętym na świecie jest obrona terytorialna. Wszystkie państwa organizują takie formacje po to, aby ta część społeczeństwa, która nie bierze bezpośrednio udziału w walce, mogła przetrwać kataklizm, a nawet pomóc w obronie swojego domu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuaryKomański">Bazując na doświadczeniach różnych państw oraz pamiętając o tradycjach związanych z tworzeniem państwa podziemnego, stworzyliśmy program zorganizowania obrony terytorialnej. Jest ona jedną z form przygotowania państwa do obrony powszechnej, łącząc na szczeblu lokalnym działania wojsk terytorialnych z wysiłkiem pozamilitarnych ogniw systemu obronności i ogółu społeczeństwa na rzecz obrony militarnej oraz ochrony ludności i społeczeństwa. Jest to zejście z decyzjami dotyczącymi obrony do najniższych ogniw. Jest to również odwołanie się do sumienności poszczególnych obywateli, do samorządów, które w wielu przypadkach będą miały decydujący głos w wyposażaniu, rozlokowaniu oraz określaniu zadań dla jednostek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuaryKomański">System obrony terytorialnej jest zespołem elementów składowych układu obronnego państwa, posiadający właściwości aktywnego i pasywnego oddziaływania na agresora na całym jego terytorium. O ile wojska operacyjne będą działały na ściśle określonych kierunkach, to Obrona Terytorialna opiera się na zasadzie powszechności. Każdy ma coś do zrobienia, niekoniecznie musi od razu strzelać. Wielu ludzi będzie wykonywać czynności pomocnicze i ratownicze. Musimy jednak zadbać o to, aby wszystko było na swoim miejscu. Miejsce strażaków na przykład nie jest w okopach, ale przy gaszeniu pożarów. Bardzo istotne są także struktury Ochotniczej Straży Pożarnej. Ten element powinien być również uwzględniany przy planowaniu systemu obronnego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuaryKomański">Dzisiaj ten system praktycznie nie istnieje. Mamy tylko szczątki elementów dowodzenia i niewielkie oddziały obrony terytorialnej. Tymczasem do tego programu powinno się włączyć:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuaryKomański">- organy kierowania i dowodzenia obroną terytorialną,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuaryKomański">- wojska obrony terytorialnej,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuaryKomański">- relacje i procedury współpracy terytorialnych organów dowodzenia wojsk OT z organami administracji pozamilitarnymi, ogniwami systemu obronności i społeczeństwem,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanuaryKomański">- obiekty i urządzenia infrastruktury operacyjnego przygotowania terytorium do obrony,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JanuaryKomański">- obronnie przygotowane społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JanuaryKomański">Proszę zwrócić uwagę na to, że obrona terytorialna zawiera właściwie tylko dwa wojskowe elementy. Mam tu na myśli dowodzenie i jednostki obrony terytorialnej. Cała struktura musi powstawać na zasadzie bliskiego współdziałania ze społeczeństwem. To ma być armia obywatelska i powinność obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JanuaryKomański">W systemie obrony terytorialnej innych państw przyjęto podobne zasady. W niektórych państwach wyodrębniono centralne organy kierowania obroną terytorialną. W Stanach Zjednoczonych jest Biuro Gwardii Narodowej podlegające sekretarzowi obrony. We Francji istnieje między ministerialna komisja obrony terytorium kraju w Sekretariacie Generalnym Obrony Narodowej oraz Inspekcja Obrony Operacyjnej Terytorium w sztabie sił zbrojnych. W Belgii dowództwo obrony terytorialnej wchodzi w skład Kolegium Szefów o randze wyższej niż szefowie sił zbrojnych. To ciało posiada pełną samodzielność. Czesi wykorzystali nasze założenia i zorganizowali dowództwo obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JanuaryKomański">Celem utworzenia systemu obrony terytorialnej jest realizacja zadań na rzecz wojsk operacyjnych własnych i NATO. Tak jak powiedział pani minister Romuald Szeremietiew, nie ma członka NATO, który nie miałby dobrze rozwiniętego systemu „państwa gospodarza”. Ta struktura jest w 99% oparta na systemie terytorialnym. Chodzi tutaj o to, co dane państwo może zaoferować, dysponując swoimi własnymi zapasami, jednostkom, które przybywają nam na pomoc. To oznacza między innymi, że musimy przewidywać określone zapasy, rozbudowywać infrastrukturę pomocniczą i dostosowywać pewne rejony. To nie jest tak, że samoloty NATO przylecą do Polski i włączą się do walki. Nie mamy odpowiednich lotnisk, a i nasze paliwo lotnicze nie jest takie, jakiego używają samoloty NATO. Mamy do wykonania ogromną pracę. Podczas debaty o przyjęciu Polski do NATO, niektórzy mówili, że pakt zapewni nam pełną obronę. To jest zupełnie nieprawdziwa teoria. Nikt za nas nie będzie sam działał. Polska też jest członkiem NATO i musimy udzielać takiej pomocy, jakiej chcielibyśmy, aby nam udzielano.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JanuaryKomański">System obrony terytorialnej powinien spełniać następujące wymogi:</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JanuaryKomański">- powinien być powszechny,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JanuaryKomański">- powinien być powiązany z lokalną społecznością,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JanuaryKomański">- społeczeństwo musi być przygotowane do współuczestniczenia w działaniach ratowniczych, ochronnych i humanitarnych,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JanuaryKomański">- należy również pamiętać o przygotowaniu do prowadzenia działań nieregularnych,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JanuaryKomański">- należy zabezpieczyć wsparcie działań wojsk operacyjnych wojsk sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JanuaryKomański">System obrony terytorialnej powinien odpowiadać czterem podstawowym funkcjom:</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JanuaryKomański">1. Narodowo-państwowo-społeczno-twórcza,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JanuaryKomański">2. Ratunkowo-ochronna i humanitarna,</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JanuaryKomański">3. Koordynacyjna dla działań militarnych z niemilitarnymi,</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JanuaryKomański">4. Bojowo-zabezpieczająca.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JanuaryKomański">W propozycjach, które dzisiaj państwu przedstawiam, jest mowa o tym, że muszą zostać określone relacje między terytorialnymi organami dowodzenia, organami administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#JanuaryKomański">W materiałach, które państwo otrzymaliście, znajdują się propozycje relacji. Nad całością czuwa oczywiście premier. Dalej jest Ministerstwo Obrony Narodowej i pracujący przy nim Inspektorat Obrony Terytorialnej. Potem są okręgi wojskowe, które powinny współdziałać z ogniwami pozamilitarnymi o zasięgu wojewódzkim oraz dowództwa terytorialne województw i rejonów z powiatami, garnizonów z gminami i lokalne komendy garnizonów. Problem polega na tym, że najbliższa współpraca powinna być na szczeblu województwa i niżej. Tak powinno być na przykład przy przeciwdziałaniu skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#JanuaryKomański">Wojska Obrony Terytorialnej są tworzone dla obrony terytorialnej, ale mają też być bazą do współdziałania z układem pozamilitarnym. Podczas pokoju ta baza musi dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#JanuaryKomański">Jeśli chodzi o system edukacji obronnej, to należy odpowiednio przygotować organy administracji państwowej i społeczeństwo do określonych zadań. Przygotowywanie armii tylko do czasów wojny jest marnowaniem pieniędzy. Każde państwo musi sobie zapewnić bezpieczeństwo poprzez udział w tym procesie całego społeczeństwa. Nie można liczyć tylko na armię, tak jak nie można powiedzieć, że jednostki obrony terytorialnej wypełnią wszystkie zadania związane z obroną terytorialną. One powinny być również bazą szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#JanuaryKomański">System edukacji obronnej jest już powoli wdrażany. Powstają licea z klasami o profilu wojskowym. Chętnych do nauki jest tak wielu, że trzeba było prowadzić eliminacje.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#JanuaryKomański">Do tej pory uważa się, że studenci niezbyt chętnie uczestniczą w szkoleniach wojskowych. Tymczasem właśnie teraz odradza się legia studencka. Jedna z grup w Zamościu liczy 80 świetnie wyszkolonych osób. Ci studenci bardzo często płacą nawet za swoje mundury. To jest dowód na to, że powszechność uczestnictwa w tym systemie można osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#JanuaryKomański">Chciałbym powiedzieć kilka słów o współpracy organów dowodzenia z organami administracji rządowej i samorządowej. Pierwsze zagadnienie dotyczy analizy i oceny zagrożeń o charakterze niemilitarnym. Nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć miejsca wystąpienia pożaru lub powodzi. Nie wiemy także, co by się stało, gdyby wybuchła jakaś fabryka chemiczna. W takich przypadkach potrzebna jest bardzo bliska współpraca. Dlatego trzeba to zorganizować w ten sposób, żeby władze samorządowe pomogły dowódcom opracować mapę potencjalnych zagrożeń, którym trzeba przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#JanuaryKomański">Drugie zagadnienie jest związane z planowaniem użycia sił i środków. Tam gdzie działa straż pożarna czy obrona cywilna, nie są konieczne wyspecjalizowane oddziały obrony terytorialnej. Dlatego na mapie należy zaznaczyć rejony właściwe dla działania kompetentnych służb. Do tego trzeba dostosowywać plany działań militarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#JanuaryKomański">Trzecia kwestia dotyczy organizowania pomocy, a czwarta realizowania wspólnych przedsięwzięć szkoleniowych. Ostatnio wydałem wytyczne dla już istniejących brygad obrony terytorialnej, aby we wszystkich przypadkach świąt oraz innych lokalnych uroczystości, nasi przedstawiciele czynnie w nich uczestniczyli. Uważam, że największym walorem jednostek obrony terytorialnej jest ich ścisłe powiązanie z terenem.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#JanuaryKomański">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że na pewno nie udało mi się przedstawić wszystkich zagadnień związanych z obroną terytorialną. To jest bardzo szeroki temat. Trudno mi jest, w tak krótkim czasie przedstawić państwu to wszystko, nad czym zespół kilkudziesięciu osób pracował kilka lat. Moim zdaniem, nie należy się spodziewać, że po dzisiejszym spotkaniu wszystko ulegnie znacznemu przyśpieszeniu i nastąpi realizacja tego projektu. Myślę, że wiele rzeczy należy jeszcze dokładnie dopracować. Chodzi mi przede wszystkim o akty prawne. To jest najważniejszy element, który otwiera nam drogę do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#JanuaryKomański">Niezwykle ważne jest także utworzenie odpowiedzialnego ogniwa dowodzenia, które będzie odpowiadało za koordynację przedsięwzięć z zakresu obrony terytorialnej. Obrona Terytorialna tym się różni od wojsk operacyjnych, że postawionego przed nią zadania nie można zmieniać przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Zanim przejdziemy do dyskusji nad tekstem uchwały oraz do powołania zespołu, oczekuję na państwa pytania i uwagi. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełBryłowski">Czy Obrona Terytorialna w nowym kształcie nie będzie miała tendencji do przeistoczenia się w brygady robocze? Chodzi o wykorzystywanie taniej siły roboczej do „nadzwyczajnych wydarzeń gospodarczych”. Bardzo bym nie chciał, aby to wróciło.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełBryłowski">Druga sprawa dotyczy powiązań obrony terytorialnej z Obroną Cywilną. Z przedstawionych materiałów nie wynika, kto będzie dowodził na terenie gminy lub powiatu w sytuacjach kryzysowych. Czy kiedy do działań przystąpią oddziały obrony terytorialnej, wójt, burmistrz lub prezydent, będący dowódcą Obrony Cywilnej, będzie dowodził wszystkimi siłami? Jakie tu będą relacje? To jest w tej chwili niejasne. Nie mówię oczywiście o wojnie, ale o zdarzeniach z czasów pokoju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełBryłowski">Ostatnia kwestia dotyczy wyposażenia magazynów i sprzętu Obrony Cywilnej. Nie można dopuścić do tego, aby powstały dwie odrębne struktury, które ze sobą nie potrafią współpracować w momencie przystąpienia do akcji. Tak naprawdę olbrzymią rolę odgrywają zwykłe maszyny budowlane. Ktoś za nie musi płacić. One powinny być w każdej chwili gotowe do użycia. Pozostaje jeszcze pytanie, w czyim one mają być ręku. Wolałbym, aby były w rękach samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraBlida">Ile ma kosztować utworzenie tego systemu? Kto pokryje te wydatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntMachnik">Przyznam, że po wysłuchaniu wystąpieniu przedstawiciela Sztabu Generalnego jestem bardzo zaniepokojony kwestią naszego bezpieczeństwa. Obracamy się w kręgu ogólników, gdy w Sejmie od kilku lat na rozpatrzenie czekają trzy ustawy o stanie wojny, o stanie wyjątkowym oraz o zwalczaniu klęsk żywiołowych, opracowane przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie odbyło się nawet pierwsze czytanie tych projektów. Z tego, co panowie tu mówiliście, można wywnioskować, że koncepcje się zmieniają, natomiast kraj pozostaje bezbronny. Całe szczęście, że polskie społeczeństwo w trudnych chwilach wykazuje wolę współdziałania. Dzięki temu jakoś sobie radzimy. Jak długo jeszcze będziemy obracać się w kręgu ogólnych koncepcji bez podjęcia konkretnych kroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzepułkowski">O zamiarze tworzenia wojsk obrony terytorialnej Kraju mówimy od dłuższego czasu. Nie wiadomo tylko, kiedy przystąpimy do konstruowania tych oddziałów, gdyż debata o obronności kraju tych odpowiedzi nie przyniosła. Dziś dowiadujemy się, że jest to dopiero koncepcja. Jeśli ten program doczeka się realizacji, to czy istnieje plan rozmieszczenia wojsk Obrony Terytorialnej Kraju? Pytam o to dlatego, że obecnie ściana wschodnia podlega rozbrojeniu. Likwidowane są kolejne jednostki i przenosi się je w głąb kraju. W moim mieście na przykład likwidowany jest ośrodek wojsk inżynieryjnych, który dysponuje ciężkimi maszynami budowlanymi. Mówi się o możliwości powołania w tym miejscu jednostki Obrony Terytorialnej Kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCzepułkowski">Nie ma w tej chwili istotnych informacji na ten temat. Nie są też podejmowane realne działania. Następuje dezorientacja środowiska zawodowych żołnierzy, którzy wiedzą, że ich ośrodek będzie zlikwidowany, ale nie wiedzą, co powstanie w miejsce tej jednostki. Do tego dochodzą jeszcze problemy związane z przechodzeniem na wcześniejszą emeryturę mundurową.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyCzepułkowski">Ponadto wszyscy chętnie by przejęli wojskowe mienie. Nic się nie stanie, jeśli ten sprzęt otrzymają samorządy, ale w tej chwili te rzeczy są rozdysponowane w inny sposób. Chodzi mi o to, że w pewnym momencie wojska Obrony Terytorialnej Kraju nie będą mogły być rozlokowane na tym terenie, ponieważ zabraknie bazy materialnej potrzebnej do ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyCzepułkowski">W świadomości społecznej nie ma jednoznacznego poparcia dla utworzenia wojsk Obrony Terytorialnej Kraju. Nie znając zasad działania tej formacji, trudno traktować ją poważnie. Nadal nie wiadomo, czym się ona będzie zajmowała. Być może należałoby tę wiedzę rozpowszechnić tak, aby ci wojskowi, którzy w tej chwili z różnych względów odchodzą z armii, mogli odnaleźć swoje miejsce w przyszłych formacjach obrony terytorialnej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym prosić, aby nie zarzucać ogólności sformułowań, ponieważ wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego WP są krótkie i ogólne zgodnie z naszym życzeniem. Kiedy rozpoczynaliśmy pracę od podawania szczegółów zarzuty były odwrotne, ponieważ nie była znana ogólna filozofia działania. Jeżeli zgodzimy się co do pewnych rozstrzygnięć kierunkowych, to będziemy mogli uszczegóławiać konkretne kwestie. Na przykład zwrócimy się do związków samorządowych o zorganizowanie spotkań w każdym województwie i w każdym powiecie, dotyczących tej nowej koncepcji obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuaryKomański">Chciałbym zaprotestować przeciwko używaniu nazwy Obrona Terytorialna Kraju. Planowane formacje Obrony Terytorialnej nie staną się dawną OTK. Zmieniliśmy zadania tych służb. Nigdzie nie ma określeń, które dałyby podstawę do tego, aby przypuszczać, że te jednostki mogą się przerodzić w dawną OTK.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuaryKomański">Pytano tutaj, kto będzie dowodził na terenie gminy. W koncepcji przewiduje się dwie fazy dowodzenia: czas pokoju, czas zagrożenia i wojny. W czasie pokoju decydującą rolę odgrywa władza cywilna, podczas wojny dowództwo przejmuje władza wojskowa. Plany operacyjne do wykorzystania jednostek Obrony Terytorialnej, a także potencjału ekonomicznego danego terenu, muszą być opracowane w Sztabie Generalnym. Natomiast szczegóły dotyczące współdziałania z miejscowymi władzami w czasie pokoju powinny być zatwierdzone przez samorządy wojewódzkie, powiatowe i gminne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuaryKomański">Pan poseł Paweł Bryłowski pytał o wykorzystanie wyposażenia Obrony Cywilnej. Podczas mojego wcześniejszego wystąpienia mówiłem o koordynacji różnego rodzaju przedsięwzięć. Chodzi także o to, żeby nie dublować wyposażenia, które znajduje się w magazynach OC. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. To się powinno wzajemnie uzupełniać. Takie są założenia naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuaryKomański">Pani posłanka Barbara Blida pytała, ile to wszystko będzie kosztować i kto za to zapłaci. To wszystko, co jest dzisiaj realizowane w zakresie obrony terytorialnej, czyli ochrona obiektów, tworzenie jednostek, ich wyposażanie, szkolenie układu pozamilitarnego, szkolenie w akademiach etc. stanowi 3% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dla utworzenia tego systemu i jego rozwoju potrzeba 5% dzisiejszego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest najprostszy i najtańszy element budowy systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuaryKomański">Pan poseł Jerzy Czepułkowski pytał, kiedy przystąpimy do tworzenia jednostek Obrony Terytorialnej. Pierwsza taka jednostka powstała już w 1995 roku. Tam, gdzie likwiduje się bazy wojsk operacyjnych, umieszcza się, choć nie zawsze, jednostki Obrony Terytorialnej. To miejsce nie musi się zawsze pokrywać z rozwiązywaną jednostką. Dla przygotowania kadry dla Obrony Terytorialnej, chcemy utworzyć cztery brygady, które będą również centrami szkoleniowymi na czas pokoju. Będą one służyły przeszkalaniu rezerw i społeczeństwa. Większość brygad powstanie przy ścianie wschodniej. Mam na myśli takie miasta jak Zamość, Przemyśl, Białystok, Olsztyn i Gdańsk. Brane są także pod uwagę Gliwice i Nysa. Chcemy, aby te duże jednostki były wyposażone w sprzęt, który posiada dzisiaj armia lub który można pozyskać z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuaryKomański">W Ełku na razie nie będzie jednostek Obrony Terytorialnej. Wydaje mi się, że w przyszłości powstanie tam jedynie batalion Obrony Terytorialnej. Trzeba jednak pamiętać, że te siły będą mobilizowane w przypadku wojny lub innych zagrożeń. Odpowiednie uprawnienia w tej kwestii otrzymają wojewodowie. Nie chciałbym, abyście państwo odnieśli wrażenie, że jestem jedynie orędownikiem tworzenia wojsk. Same jednostki mają być bazą do działania całego systemu. Gdybyśmy dzisiaj utworzyli wszystkie jednostki Obrony Terytorialnej, to jest ciągle za mało, aby skutecznie bronić naszego państwa. Taką obronę może zapewnić tylko całe społeczeństwo z dobrze zorganizowanym dowodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomualdSzeremietiew">Zgadzam się z panem posłem Pawłem Bryłowskim, że wojsko z natury jest konserwatywne. Jest nawet takie powiedzenie, że armia przygotowuje się do wojny, która była w przeszłości, a która nigdy nie wybuchnie. Dlatego proszę się nie dziwić, że trwa spór i dyskusja, ponieważ nasi wojskowi byli przygotowywani do prowadzenia dużych działań ofensywnych, z użyciem licznego sprzętu, dla których zapleczem były wojska OTK. Ten system jest całkowicie nowy. Można go określić mianem „defensywny”. Chcemy, aby ta armia była obywatelska i przyjazna dla obywatela. To znaczy, że będzie ona związana z lokalną społecznością. W związku z tym, nie ma takiego zagrożenia, że te jednostki przekształcą się w coś takiego jak OTK. Tamte jednostki składały się z ludzi powoływanych do wojska, ubieranych w mundury i wyposażanych w łopaty. Natomiast my chcemy stworzyć system, w którym żołnierz Obrony Terytorialnej będzie przechodził krótkie przeszkolenia, a potem będzie w cywilu, tak aby można go było powołać. Tego żołnierza nie będzie można użyć do kopania rowów, chyba że nastąpi jakaś klęska żywiołowa. Wtedy burmistrz może nakazać takie działania, ale to nastąpi tylko w określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RomualdSzeremietiew">Jeśli chodzi o postęp prac, to został powołany zespół, który przygotował koncepcję z rozpisaniem zadań przy budowie Obrony Terytorialnej. Nie osiągnęliśmy w tej sprawie wszystkiego, ale zrobiliśmy krok, który ułatwi dalsze prace. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie również będzie temu służyć. Oczywiście wszystkie niejasne kwestie zostaną doprecyzowane i spisane. Potrzebne są także pewne rozwiązania prawne. Żeby jednak formułować ustawy, trzeba najpierw określić pewne wytyczne. Do momentu wejścia Polski do NATO byliśmy w takiej sytuacji, że trudno było te wytyczne sformułować. Dzisiaj Polska jest pełnoprawnym członkiem paktu i można mówić o strategii i doktrynie. Możemy zatem zacząć mówić o strukturach oraz o rozwiązaniach prawnych. Moim zdaniem to opóźnienie, aczkolwiek irytujące, jest w pewnym sensie uzasadnione. Ono wynika z sytuacji, w której Polska się znalazła. Tych z państwa, którzy chcą poznać więcej szczegółów, zapraszam do Ministerstwa Obrony Narodowej. Pokażemy państwu, w jakim kierunku to wszystko zmierza. Chcemy, aby na początku w każdym województwie była jedna brygada Obrony Terytorialnej. Oprócz tego będzie jeszcze około 200 podmiotów w województwie poza brygadami, które również będą funkcjonowały w systemie obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam się, że jestem krytycznie ustosunkowany do tego opracowania, które państwo dzisiaj zaprezentowaliście. Uważam, że brakuje rzeczywistej oceny stanu rzeczy. Jeżeli jakieś działania zostały już poczynione, to chciałbym wiedzieć jakie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ten materiał jest bardzo ogólnym opisem tego, czym ma być Obrona Terytorialna. Brakuje tu jednak części, w której znajdowałyby się wnioski. Nie ma tu opisów kierunków działania oraz określenia zaplecza materialnego, na którym ma się oprzeć Obrona Terytorialna. To jest podstawowa sprawa. Bez tego nie ma o czym dyskutować. Nie widać źródeł finansowania tych działań. Wszyscy doskonale wiedzą, że Ministerstwo Obrony Narodowej i tak nie ma pieniędzy na podstawowe wydatki. Skąd mają się wziąć pieniądze na Obronę Terytorialną?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W materiale nie mówi się również wyraźnie, czy przyjmujemy sprawdzony wzorzec obrony terytorialnej, czy też tworzymy od podstaw własny. Jeśli będzie to system nowy, to na jakich założeniach się oprze? Nie widzę tutaj żadnego powiązania z Obroną Cywilną. Niezależnie od tego, czy Obrona Terytorialna jest, czy jej nie ma, OC istnieje i samorządy terytorialne te zadania wykonują. To nieprawda, że nie ma planów działań w sytuacjach nadzwyczajnych i zagrożeń. Każde miasto i gmina ma takie plany, pan generał January Komański powinien o tym wiedzieć. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że druga część schematu mówiąca o relacjach między terytorialnymi organami dowodzenia jest błędna. Powiaty i gminy nie są podporządkowane hierarchicznie województwom. To są równe sobie jednostki. Nie ma mowy o tym, żeby jedna jednostka miała władzę sprawczą nad drugą. To trzeba zupełnie inaczej zapisać. Na zakończenie mam jeszcze jedno pytanie. Jaka w tym systemie jest rola Prezydenta RP i Biura Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSas">Myślę, że pewne rzeczy należy powiedzieć wprost. Jeżeli przez siedem lat trwają prace nad tym projektem, a nie został on do dzisiaj zrealizowany, to jest to kwestia ogromnej bariery ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSas">Z załączniku nr 2 znajdującym się w dostarczonym nam materiałach, są wymienione różne centra zarządzania kryzysowego. Z tego, co wiem, w tym zakresie obywa się w tej chwili wiele ćwiczeń. Analizuje się różne zagrożenia. Ostatnio na przykład przeprowadzano symulację zagrożeń związanych z rokiem 2000. Chciałbym wiedzieć, na podstawie czyich decyzji utworzono te centra?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSas">Pan generał January Komański powiedział, że największe zaległości są po stronie ustawodawcy. Pan poseł Zygmunt Machnik mówił już o trzech projektach ustaw, których Sejm nawet nie zaczął rozpatrywać, a one w jakiś sposób korespondują z ideą utworzenia Obrony Terytorialnej. Dlatego pytam, na podstawie jakich przesłanek ten schemat zaczął funkcjonować w terenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPawlak">Temat dzisiejszego spotkania jest następujący: „Pozycja samorządu terytorialnego w systemie obrony terytorialnej kraju”. Muszę powiedzieć, że o pozycji samorządu terytorialnego w tym systemie niewiele się dowiedzieliśmy. Wracając do schematu opisanego w załączniku nr 2, trzeba powiedzieć, że pominięto w nim struktury samorządu wojewódzkiego. Chciałbym, aby przybliżono nam ten problem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławPawlak">W schemacie używa się takich nazw jak: Policja, Państwowa Straż Pożarna, Obrona Cywilna i inne podmioty w gminie. Chciałbym powiedzieć, że tylko w miastach na prawach powiatu jest Państwowa Straż Pożarna, natomiast gdzie indziej jest Ochotnicza Straż Pożarna. Myślę, że takie rzeczy powinny być już dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławPawlak">Pan minister Romuald Szeremietiew mówił o tym, że w przypadku formacji Obrony Terytorialnej służba wojskowa będzie się odbywała na terenie miejsca zamieszkania. Jakie bazy zostaną do tego wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławPawlak">Pani posłanka Barbara Blida pytała o aspekt finansowy tego przedsięwzięcia. Obawiam się tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej, mając mało pieniędzy na utrzymanie wojska, przekaże pewne zadania samorządowi bez zabezpieczenia finansowego. Pan generał January Komański mówił, że na wdrożenie i utrzymanie systemu wystarczy 5% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Patrząc na przedstawiony nam schemat układu, mam poważne wątpliwości, czy te środki wystarczą. Chciałbym, aby ten wątek finansowy był bardziej rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławPawlak">Pan generał January Komański powiedział także, że z chwilą rozpoczęcia wojny wojsko przejmuje władzę. Czy to nie będzie pozbawienie władz cywilnych prawa do zarządzania swoim obszarem? Jakie zadania będzie realizować samorząd terytorialny w tym czasie? Czy są tutaj uwzględnione struktury Obrony Cywilnej? Dlaczego dzisiaj nie wdraża się tego systemu, skoro niektóre jego struktury już istnieją? Czy wprowadzenie systemu obrony terytorialnej powinno być poprzedzone przyjęciem odpowiedniej ustawy? Jeśli tak, to kiedy rząd skieruje projekt takiej ustawy bądź ustaw do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKochanowski">Pan generał January Komański mówił o tym, że wszystkie jednostki alokujemy na terenach wschodnich. W tym czasie likwiduje się wiele jednostek w części zachodniej. Pozostają tam różnego rodzaju obiekty, które mogłyby być wykorzystane przez Obronę Terytorialną. W tej chwili te rzeczy są likwidowane, a za rok lub dwa będziemy musieli to odtwarzać, jeśli chcemy powołać tam jednostki Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKochanowski">Myślę, że w tej sprawie Ministerstwo Obrony Narodowej powinno współdziałać z Obroną Terytorialną. Już dzisiaj powinniśmy określić, w jakich miejscach będą rozlokowane te jednostki i które tereny będą potrzebne, aby zorganizować na nich place ćwiczeń. Za dwa, trzy lata takie działania będą nas kosztowały znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomualdSzeremietiew">Nie tylko w Polsce toczy się dyskusja o tym, jaka ma być struktura sił zbrojnych oraz jak ma w przyszłości wyglądać armia. Nie ustalono jeszcze, jak duża ma być operacyjna część wojsk, która jest uzbrojona w bardzo drogi sprzęt, a jak liczna ma być lekka piechota lub Obrona Terytorialna. W tej kwestii nie sprecyzowano jeszcze poglądów i trzeba prowadzić dalsze badania w tym zakresie. Istnieje na świecie sprawdzony wzorzec, ale w Polsce jest to nowe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomualdSzeremietiew">Jeśli chodzi o koszty, to widać wyraźnie, że powołanie i utrzymanie batalionu wojsk zmechanizowanych kosztuje dwadzieścia razy więcej niż batalionu Obrony Terytorialnej. To znaczy, że przy likwidowaniu jednostki operacyjnej można za uzyskane środki zbudować poważną strukturę Obrony Terytorialnej. Na tym polega oszczędność tego przedsięwzięcia. Wiadomo, że Obrona Terytorialna jest tanim wojskiem, ponieważ nie wymaga drogiego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomualdSzeremietiew">Możemy dążyć do innych proporcji przeznaczania środków w budżecie obronnym. W tej chwili ogromną ilość pieniędzy przeznaczamy na utrzymanie jednostek. Przy zmianie tej sytuacji te wydatki będą mniejsze. Wprowadzając tańszy komponent wojskowy, jakim bez wątpienia jest Obrona Terytorialna, uzyskujemy lepsze proporcje w wydatkach na stany osobowe i technikę wojskową. Moim zdaniem jest to ogromna szansa dla wojsk operacyjnych, jeśli chodzi o zdobycie nowoczesnego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RomualdSzeremietiew">Nie tak dawno wprowadziliśmy dwunastomiesięczną służbę wojskową. Wtedy zapowiedzieliśmy, że przygotujemy takie rozwiązanie, w którym powołany żołnierz będzie służył trzy miesiące z możliwością rozłożenia pozostałego czasu służby na okresowe ćwiczenia. Przygotowujemy takie rozwiązanie ustawowe. Abyśmy mogli to wszystko zrealizować, Sztab Generalny musi przeprowadzić stosowne analizy i przygotować infrastrukturę, którą wykorzystamy na ośrodki szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RomualdSzeremietiew">Pan poseł Stanisław Pawlak pytał o możliwość prowadzenia szkoleń w miejscu zamieszkania. Jest to realnie możliwe. Żołnierz w określonym magazynie pobiera broń i oporządzenie, a po ćwiczeniach go oddaje. Jest to sprawdzony system. Przed wojną, kiedy funkcjonowała obrona narodowa, żołnierze mieli nawet mundury w domach, natomiast broń była na posterunku policji lub w najbliższej jednostce wojskowej. Takie rozwiązania przyjęto w Szwajcarii, w Szwecji i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RomualdSzeremietiew">Można sobie wyobrazić również taką sytuację, w której żołnierz nie mieszka w koszarach, a mimo to odbywa służbę. Wystarczy, że istnieje lokalne dowództwo oraz instruktorzy i plac ćwiczeń. Taki żołnierz odbywa ćwiczenia i wraca do domu. To wszystko można zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RomualdSzeremietiew">Nie sposób było tych wszystkich spraw opisać w krótkim tekście, który państwo otrzymaliście. Widzę, że państwo interesujecie się tym tematem. Dlatego proponuję, aby rozpocząć pracę i wyjaśnić sporne kwestie. Chciałbym, abyśmy przygotowali to wspólnie. Zapomnijmy na chwilę o podziałach politycznych, ponieważ mówimy o bezpieczeństwie narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuaryKomański">Nie jestem zdziwiony, że ktoś ma krytyczny stosunek do tej koncepcji. Jest to jedyny sposób sprawdzenia tych założeń. Powinniśmy wyjaśnić wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuaryKomański">Padały tutaj krytyczne głosy na temat schematu, który państwu przedstawiliśmy w materiałach. To jest jedynie ogólna propozycja. Nie zamierzałem i nie potrafię określać tego, jaka powinna być zależność pomiędzy podmiotami. W projekcie ustawy o obowiązku obrony, także tego nie określamy. Natomiast proponuję zapisanie pewnych czynności, które będą współgrały z Obroną Cywilną i zawarcie zasad militarnej obrony regionu. Dzisiaj prezydent miasta, burmistrz etc. odpowiada za ochronę ludności i dóbr kultury, bo takie jest zadanie Obrony Cywilnej. Oprócz tego władza lokalna odpowiada za całe mnóstwo innych czynności, które w jakiś sposób trzeba wyartykułować. W materiałach, które dzisiaj państwo otrzymaliście, tego nie znajdziecie, ponieważ nie udało nam się jeszcze tego rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuaryKomański">Chciałbym państwa poinformować, że wszystkie kwestie związane z finansami i harmonogramem są już opisane w koncepcji. Niektórych spraw nie zaczęliśmy realizować dlatego, że są jeszcze problemy legislacyjne i strukturalne. Armia jest obecnie reorganizowana. Mamy plany działania sięgające 2015 roku. Wiemy, które koszary będą opuszczane i co na tej bazie można tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuaryKomański">Wszystko jest uzależnione od jednej rzeczy. Te wszystkie działania muszą być zgodne z ogólnie przyjętą koncepcją militarnej obrony państwa oraz zagrożeniami niemilitarnymi, występującymi na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuaryKomański">W 1994 roku na mapie Polski zaznaczyliśmy tereny, na których najczęściej były prowadzone walki lub występowały innego rodzaju zagrożenia. Proszę sobie wyobrazić, że te obszary pokrywają się z dzisiejszymi granicami województw.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuaryKomański">Jak powiedział pan minister Romuald Szeremietiew, dla zweryfikowania naszych pomysłów i znalezienia źródeł finansowania, próbowaliśmy czerpać wzory z systemów innych państw. Wprawdzie pewne różnice występują, jeśli chodzi o poszczególne elementy systemu obrony terytorialnej, ale generalnie wszyscy mają podobne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKiepura">Państwo poruszaliście tutaj bardzo istotną kwestię Obrony Cywilnej. W systemie, który chcemy tworzyć, zmienia się całkowicie formuła OC. Nie ma już oddziałów Obrony Cywilnej formowanych z poborowych. Określone misje i zadania realizują odpowiednie szczeble samorządu. Rzeczywiście nie ma zależności hierarchicznej pomiędzy organami samorządu terytorialnego, ale jest jakaś logika współdziałania. Jeżeli powiat jest tą jednostką, która przyjmuje pierwotne funkcje, to województwo powinno być tym szczeblem skąd przychodzi wsparcie i koordynacja. Wyobraźcie sobie państwo na przykład akcję przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławKiepura">Obrona terytorialna realizuje w warunkach pokojowych funkcję koordynatora masowych akcji ratowniczych. Dzisiaj nie ma kto wypełnić luki, która powstała po rozwiązaniu formacji OC. To miejsce powinna zająć Obrona Terytorialna. Co z tego, że burmistrzowie, wójtowie i starostowie mają określone zdania. Te misje dzisiaj realizują służby, inspekcje i organy administracyjne, które mogą podołać pewnej skali zagrożeń, ale kiedy przychodzi powódź lub kiedy się palą lasy, potrzebna jest akcja masowa. Wtedy trzeba użyć tysięcy zorganizowanych ludzi, którzy działają w strukturze zhierarchizowanej, są dowodzeni i pracują postępują według planu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławKiepura">Tak jak w systemie gubernatorskim w USA, określony szczebel władzy administracyjnej podejmuje decyzję o zmobilizowaniu ludzi. Te osoby można zmobilizować w ciągu kilku godzin - tak to działa na przykład w Szwecji - w tak krótkim czasie starosta lub burmistrz może mieć odpowiednią ilość osób do uszczelniania wałów przeciwpowodziowych. W ciągu kilku godzin można też powołać kilkaset osób do kopania przesieki w płonącym lesie. Tego nie wykona zawodowa straż pożarna. Ich jest po prostu za mało.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JarosławKiepura">Na tym polega realny zysk władz powiatu z prowadzenia tego systemu. Na miejscu jest do dyspozycji przeszkolona rezerwa, która w krótkim czasie po zmobilizowaniu może być użyta do akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JarosławKiepura">Ministerstwo Obrony Narodowej opowiadało się za płynnym sposobem budowy systemu obrony terytorialnej, a zwłaszcza jednostek wojskowych. To jest konwersja, a zatem stopniowe przeobrażanie się likwidowanych jednostek wojsk operacyjnych w oddziały Obrony Terytorialnej. Jeżeli likwidowana jest brygada pancerna, to na jej miejscu powstaje jednostka Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JarosławKiepura">Omawiano tutaj aspekt oszczędnościowy tej zmiany. Chciałbym powiedzieć, że równie duży jest tutaj zysk militarny. Za mniejsze pieniądze utrzymuje się równie skuteczną formację. Czołg T-55, który jest jeszcze masowo eksploatowany przez nasze wojsko, nie jest skutecznym środkiem przeciwpancernym. Koszty jego eksploatacji są wielokrotnie większe od kosztów zakupu skutecznej ręcznej broni przeciwpancernej. To jest tylko jeden z wielu przykładów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JarosławKiepura">Ostatnia kwestia dotyczy szkolenia rezerw. W wielu krajach europejskich rezerwy szkoli się na miejscu bez skoszarowania. To wynika z tego, że ćwiczenia są związane z miejscem, w którym poborowy będzie wykorzystywany. Szkolenie na hipotetycznym polu walki, jakim jest poligon, nie ma sensu. Człowiek powinien poznawać teren walki tam, gdzie będzie wykorzystywany. To jest atut Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JarosławKiepura">Nie proponujemy państwu zupełnie nowych rozwiązań. Takie systemy działają w większości krajów demokratycznych i przyniosły racjonalizację wydatków obronnych. Nasze propozycje trzeba jeszcze dopracować, ale ten wzorzec trzeba wprowadzić, ponieważ on się sprawdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zaproponować sposób dalszego procedowania. Moja pierwsza prośba dotyczy tego, aby armia nie padła ofiarą naszych różnych koncepcji politycznych. Jak słyszymy, prace nad utworzeniem Obrony Terytorialnej rozpoczęły się w 1994 r., a zatem ten problem nie zależy od jednego kierunku politycznego. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie zdarzyło się jeszcze, żeby jakaś słuszna koncepcja została zaprzepaszczona ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IrenaLipowicz">Wielokrotnie posłowie mieli pretensje, że powstają różne projekty ustaw, a Komisja na wczesnym etapie formułowania koncepcji, nie ma nic do powiedzenia. Wobec tego w momencie wstępnych prac nad systemem możemy wreszcie coś zrobić. Oczywiście nie będziemy prowadzić prac na posiedzeniu plenarnym. Dlatego powstał zespół roboczy. Chciałabym prosić, aby osoby, które zainteresowały się tematem, przystąpiły do współpracy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym także, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej współdziałała w tym zakresie z Komisją Obrony Narodowej. Jeżeli pozwolimy, aby zasady budowania obrony terytorialnej zostały określone wyłącznie w rządzie i w Komisji Obrony Narodowej, to sytuacja będzie przypominała tę z urzędami pracy. Znowu się okaże, że ktoś za naszymi plecami uregulował coś w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IrenaLipowicz">Zaproponowany państwu tekst uchwały Komisji w tej sprawie jest bardzo ostrożny i ogólny. Zgadzam się z opinią, że elementy projektu prezydenckiego będą musiały być uwzględnione podczas prac zespołu. One nie były dotąd brane pod uwagę, ponieważ nie była znana koncepcja obrony kraju. Ta uchwała dotyczy obrony narodowej i chciałabym, abyśmy uzyskali konsensus. Jeżeli państwo uważacie, że jest jeszcze za wcześnie na przyjęcie takiego dokumentu, to rozszerzymy skład zespołu i podejmiemy prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPawlak">Nie chciałbym, aby państwo myśleli, że uważam, że ta propozycja została źle przygotowana. Chciałem mieć tylko pewność, że rząd zapewnia finansowanie wprowadzenia tego nowego systemu. Pamiętam, że kiedy byłem naczelnikiem gminy, bardzo rozbudowane były struktury Obrony Cywilnej i miałem możliwość wystawienia nakazu na traktor lub inną maszynę. Wtedy gmina dysponowała jakimś majątkiem. Dzisiaj tego już nie ma, ponieważ wszystko znajduje się w prywatnych rękach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławPawlak">Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mówią, że oddziały Obrony Terytorialnej powstaną na jakiejś bazie i będą dysponowały specjalistycznym sprzętem. Na jakiej bazie powstaną te jednostki i skąd wezmą ten sprzęt? Czy poborowi będą ćwiczyli we własnej odzieży? To są bardzo ważne wątki i chcielibyśmy wiedzieć, w jakim kierunku te zmiany idą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławPawlak">Chciałbym również powiedzieć, że Obrona Cywilna ciągle jeszcze funkcjonuje. Przeprowadza się nawet kontrole, a wojewodowie punktują stan OC. Proszę nie mówić, że OC nie działa, ponieważ nie tak dawno w Ciechocinku odbyło się szkolenie wójtów i burmistrzów w tym zakresie. Jeśli coś się zdarzy na terenie gminy, to mamy plany i OC podejmie stosowne działania. Jeśli w mojej gminie wybuchnie na przykład gazociąg, to muszę uruchomić oddziały OC. Istnieje przecież oddział ratownictwa medycznego i technicznego. Dlatego ponawiam moje pytanie o pozycję samorządu terytorialnego w nowym systemie obrony terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomualdSzeremietiew">Oczywiście pańskie pytania są uzasadnione i należy na nie odpowiedzieć, ale zwracamy się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej właśnie o pomoc w rozwiązaniu tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomualdSzeremietiew">Jak rozumiem, to spotkanie nie rozwieje wszystkich wątpliwości i nie takie było jego zadanie. Chodziło tylko o poznanie państwa opinii o tym, czy warto dalej pracować nad tym tematem. Myślę, że sugestie pani posłanki Ireny Lipowicz, aby powstał zespół roboczy, są słuszne. Ta grupa osób zajmie się wypracowaniem poszczególnych rozwiązań. Wtedy odbędzie się posiedzenie plenarne Komisji i pan poseł Stanisław Pawlak uzna, czy uzyskał odpowiedzi na swoje pytania. Dzisiaj nie potrafimy odpowiedzieć na wiele z tych pytań, co nie znaczy, że nie warto dalej pracować nad tym projektem. Istnieją odpowiednie harmonogramy i różnego rodzaju dokumenty. To nie jest tak, że działamy w próżni. Chcemy, aby nasza koncepcja została skonfrontowana z możliwościami samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechNowaczyk">W jakim stopniu ta koncepcja obrony terytorialnej wypływa z naukowych opracowań pana ministra Romualda Szeremietiewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZygmuntMachnik">Myślę, że członków Komisji niecierpliwi brak działań w tym zakresie. Nikt chyba nie żywi niechęci wobec tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZygmuntMachnik">W kwestii uchwały chciałbym powiedzieć, że Komisja powinna przede wszystkim przesłać do Prezydium Sejmu informację, że istnieje pilna potrzeba uchwalenia regulacji prawnych w zakresie działania w przypadku klęsk żywiołowych. Po reformie samorządowej mamy bardzo skomplikowaną sytuację decyzyjną. Istnieją trzy szczeble samorządu, które w dużym stopniu są autonomiczne. To może spowodować duże trudności w przypadku przeciwdziałania klęsce żywiołowej. To jest olbrzymie niebezpieczeństwo i ta regulacja musi być przyjęta jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że powinniśmy zamknąć dyskusję i przejść do głosowania nad uchwałą Komisji. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że cząstkowe uregulowania w zakresie klęsk żywiołowych i kompetencji samorządów znajdują się w tych ustawach, które Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przygotowuje. Niecelowe wydaje się natychmiastowe przyjęcie ustawy, która rozstrzygnie o podziale kompetencji w przypadku klęsk żywiołowych bez określenia zadań obrony terytorialnej, ponieważ to one są kluczowe dla tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym najważniejsze jest to, aby Komisja zaakceptowała projekt uchwały, który proponuje powołanie zespołu roboczego. Źle by się stało, gdyby z naszej dzisiejszej dyskusji wynikało tylko to, że należy przyśpieszyć prace nad prezydenckimi projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdSzeremietiew">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Wojciecha Nowaczyka. W Akademii Obrony Narodowej działa zespół, który zajmuje się sprawami obrony terytorialnej. Uczestniczę w pracach tego zespołu. Efektem jego pracy, oprócz różnych opracowań, jest również książka o obronie terytorialnej. Autorami tej książki są pracownicy naukowi Akademii Obrony Narodowej. Zachęcam do lektury tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechNowaczyk">Pańskie nazwisko, panie ministrze, też się tam pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławKiepura">Padł tutaj taki zarzut, że zlikwidowałem Obronę Cywilną. Obrona Terytorialna jest w naszej koncepcji instrumentem ofiarowanym władzy samorządowej, służącym do masowych akcji ratowniczych. Zachowując szacunek dla zawodowych struktur OC, trzeba powiedzieć, że w kraju brakuje tego instrumentu. Najlepszym tego dowodem była dwa lata temu powódź. Strukturom OC zabrakło masowego i zorganizowanego wsparcia. W Europie działa to w ten sposób, że cywilna władza ma prawo wykorzystania zorganizowanej i przeszkolonej rezerwy do tego typu akcji. Zgadzam się z tym, że takie katastrofy zdarzają się raz na kilka lat, ale trzeba się do nich przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zaproponować, aby w drugim akapicie projektu uchwały po słowach „oraz spełniania powinności obronnych w ramach systemu obrony terytorialnej dodać wyrazy „oraz działania w stanach nadzwyczajnych”. Rozumiem, że zespół roboczy zapoznałby się także z prezydenckimi projektami ustaw w tym zakresie. Proszę o zgłaszanie akcesu do zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu, wyznacznikiem działania OC nie może być ocena funkcjonowania tej formacji podczas powodzi dwa lata temu w Polsce. Jeżeli spojrzeć na tego typu zdarzenia na świecie, to państwa, które posiadają duże lepiej zorganizowane i liczniejsze jednostki Obrony Terytorialnej radziły sobie dużo gorzej niż my. Popatrzmy na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych po każdym cyklonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCzepułkowski">Popieram treść tej uchwały oraz intencje rozbudowy tego zespołu. Chętnie wezmę udział w jego pracach, jeśli dowiem się, czy Obronie Terytorialnej będą potrzebne kwalifikacje saperskie. Być może ośrodek szkolenia wojsk saperskich w Ełku jest potrzebny dla celów szkolenia jednostek Obrony Terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym zapytać, nad którym projektem uchwały pracujemy? Mamy dwa projekty uchwały i opinii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławPawlak">W pierwszym akapicie uchwały znajduje się następujące stwierdzenie: „Budowany obecnie jakościowo nowy system obrony terytorialnej zapewnić winien ścisłe powiązania funkcjonalne z organami samorządu terytorialnego i prowadzoną przez nie polityką regionalną”. Na podstawie jakich przepisów jest budowany ten system? Czy w uchwale powinniśmy mówić, że już coś jest budowane?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławPawlak">W tekście używamy także dwukrotnie sformułowania „samorząd terytorialny”. Nie ma takiego pojęcia prawnego. Proponuję, aby odnieść się do konkretnego samorządu i napisać tu o samorządzie gminy i powiatu. Czy nowy system będzie dotyczył samorządu województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">W związku z wnioskami pana posła Stanisława Pawlaka chciałabym zaproponować następującą poprawkę: pierwszy akapit rozpoczniemy od stwierdzenia „Planowany jakościowo nowy system...”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast, jeśli chodzi o sformułowanie „samorząd terytorialny”, to jest to pewne pojęcie zbiorcze, które jest dopuszczalne. Zwłaszcza, że nie chcemy jeszcze przesądzić tego, które szczeble samorządu będą w to zaangażowane. Skoro to ma być wspólna praca nad projektem, to musimy tę kwestię pozostawić otwartą. Zmienimy tylko liczbę mnogą na pojedynczą, ponieważ nie ma „samorządów terytorialnych”, ale jest „samorząd terytorialny”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#IrenaLipowicz">Przypominam także, że w drugim akapicie po słowach „oraz spełniania powinności obronnych w ramach systemu obrony terytorialnej dodajemy wyrazy „oraz reagowania w stanach nadzwyczajnych”. Czy są jeszcze inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na ostatni akapit uchwały mówiący o „poselskiej inicjatywie w zakresie propozycji do ustaw o samorządach terytorialnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście to należałoby zmienić. Po pierwsze należy wspomnieć o „komisyjnej inicjatywie”, ponieważ dążymy do tego, aby to był projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IrenaLipowicz">Po drugie dalsza część zdania mówiąca o „propozycji zapisów ustaw o samorządach terytorialnych” powinna brzmieć następująco: „w zakresie propozycji zapisów w ustawach dotyczących samorządu terytorialnego”. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy Komisja nie powinna się zająć rozpatrzeniem rządowego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Dobrze, zapiszmy to w ten sposób: „Efektem pracy zespoły winno być rozważenie opracowania komisyjnego projektu”. Zespół ustali, czy opracowujemy własny projekt, czy też pozostaniemy przy propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaLipowicz">W pracach zespołu wezmą udział posłowie: Kazimierz Chrzanowski, Maciej Jankowski, Józef Lassota, Zygmunt Machnik, Adam Śnieżek, Andrzej Gargaś, Marian Blecharczyk, Jerzy Czepułkowski, Jadwiga Zakrzewska, Stanisław Pawlak i Jerzy Barzowski. Kto z państwa jest za powołaniem zespołu w tym składzie?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że Komisja powołała zespół jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IrenaLipowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę w tej sprawie. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za dostarczone materiały. Proszę o aktywną współpracę z zespołem. Oczekujemy na wyniki prac. Ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IrenaLipowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego - przyjęcie dezyderatu w sprawie udziału gmin, związków gmin oraz porozumień komunalnych w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw sektora energetycznego. Dyskusja nad tekstem dezyderatu odbyła się na posiedzeniu wyjazdowym Komisji w Krakowie. Przypomnę treść tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#IrenaLipowicz">„Średniookresowa strategia prywatyzacji „Program prywatyzacji do 2001 roku” przewiduje między innymi prywatyzację przedsiębiorstw sektora energetycznego (zakłady energetyczne, ciepłownie i elektrociepłownie). Komisja na wyjazdowym posiedzeniu w Krakowie, w dniu 8 grudnia 1999 r. po rozpatrzeniu licznych postulatów samorządów stwierdziła, że obowiązujące aktualnie regulacje prawne, eliminują samorząd terytorialny z udziału w procesie prywatyzacji na zasadzie nieodpłatnego nabycia akcji lub udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#IrenaLipowicz">Ustawa o samorządzie gminnym nakłada na gminę obowiązek, jako zadanie własne, zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty między innymi w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną, cieplną oraz gaz. Ponadto ustawa Prawo energetyczne w art. 18 ust. 1 określa jako zdanie własne gminy planowanie i organizację zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe na obszarze gminy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#IrenaLipowicz">W wielu przypadkach także gminy uczestniczyły w budowie zakładów i urządzeń do produkcji i przesyłania energii i nośników energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#IrenaLipowicz">W związku z powyższym Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej postuluje o:</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#IrenaLipowicz">1. Uwzględnienie w procesie prywatyzacji sektora energetycznego udziału gmin, związków gmin i porozumień komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#IrenaLipowicz">2. Zmianę ustawy z 30 sierpnia 1996 roku o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych gwarantującą możliwość nieodpłatnego zbycia na rzecz gmin, związków gmin i porozumień komunalnych akcji lub udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#IrenaLipowicz">3. Zagwarantowanie, aby oferowany samorządom pakiet akcji lub udziałów był nie mniejszy niż 10%.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#IrenaLipowicz">Równocześnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej apeluje do pana premiera o pełną analizę omawianej sytuacji i o spowodowanie, aby tryb prac rządu w zakresie prywatyzacji sektora energetycznego oraz przyjęte rozwiązania zagwarantowały udział samorządu zgodnie z powyższymi postulatami”.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#IrenaLipowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu w proponowanej treści? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła tekst dezyderatu. Zwracam również uwagę na to, że posłowie ponowili pytanie o termin spotkania z premierem Jerzym Buzkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do omówienia następnego punktu. Witamy przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Przed podjęciem decyzji w sprawie rozstrzygnięć kierunkowych, których dzisiaj nie możemy przyjąć, wysłuchamy opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proponuję, abyśmy jednak odstąpili od debaty nad rozstrzygnięciami kierunkowymi, ponieważ dzisiaj nie jesteśmy do niej przygotowani, a te rozstrzygnięcia są niezwykle ważne z punktu widzenia ustroju samorządu. Do tej debaty należy się lepiej przygotować poprzez przestudiowanie systemów dzisiaj działających.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że trzeba zorganizować seminarium, w którym będą uczestniczyli eksperci, a które da nam szerszą wiedzę i możliwość odbycia poważnej dyskusji. Obawiam się, że dzisiejsza debata byłaby bardzo powierzchowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Włodzimierz Puzyna wyraził to wszystko, co ja chciałam państwu zaproponować. To będzie jedna z najważniejszych decyzji Komisji. Jeśli pójdziemy w nowym kierunku, to trzeba to będzie dokładnie obudować. Po za tym, społeczeństwo może nie zaakceptować kolejnej reformy. Wydaje mi się, że takie spotkanie Komisji z udziałem ekspertów możemy zorganizować w pierwszych miesiącach przyszłego roku. Proponuję, aby posłowie wysłuchali tylko krótkiego komentarza posła Józefa Lassoty, który przygotował materiał, a następnie oddamy głos przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefLassota">Nie będę referował całego problemu, otrzymaliście państwo wyczerpujący materiał dotyczący tej sprawy. Uważam, że skoro nie zapowiedziano wcześniej rozpatrywania tego punktu, nie należy dzisiaj podejmować żadnych rozstrzygnięć. Chociaż sprawa nie jest nowa, myślę, że wszyscy wyrobili już sobie pogląd na ten temat. Nie należy tego odkładać na przełom lutego i marca, ponieważ to oznaczałoby, że staramy się oddalać te sprawy. Wracam do propozycji podkomisji. Na wniosek Związku Miast Polskich, Związku Gmin i Związku Powiatów proponujemy bezpośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta, tak jak dokonuje się wyboru rady gminy. Wydaje mi się, że opinia jakoby to była zasadnicza zmiana ustrojowa, nie jest uzasadniona dlatego, że zmiana będzie polegała tylko na tym, że rada gminy nie będzie powoływała i odwoływała zarządu czyli wójta, burmistrza i prezydenta. A zatem to nie jest nowa reforma.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefLassota">Staraliśmy się zwrócić uwagę na problem, który był podnoszony przez wielu dyskutantów podczas prac podkomisji. Zastanawiano się nad tym, jak zorganizować współpracę wójta, burmistrza i prezydenta z radą, jeśli z wyborów bezpośrednich wyniknie, że wójt, burmistrz lub prezydent jest w opozycji do większości rady gminy. To jest najistotniejszy element i na to trzeba zwrócić szczególną uwagę. Proponuje się mechanizm, który składa się z trzech elementów, a który skłoni strony do współpracy:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefLassota">1. Sposób powołania zarządu - nie będzie możliwe powołanie członka zarządu, jeśli sprzeciwi się temu 3/5 ustawowego składu rady. Inaczej mówiąc, jeśli wójt będzie miał poparcie mniejszości, to będzie musiał stworzyć koalicję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefLassota">2. Sposób odwołania rady gminy - odbywałoby się to poprzez referendum na wniosek rady lub wójta. Ten mechanizm nie może być nadużywany, bowiem proponujemy, aby negatywny wynik referendum oznaczał wygaśnięcie kadencji wnioskodawcy i powodował kolejne wybory.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefLassota">3. Sposób uchwalenia budżetu gminy-- jeśli nie uchwali się budżetu gminy w ustawowo przewidzianym terminie (31 marca), to obydwa organy przestają funkcjonować i przeprowadza się nowe wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BohdanSzcześniak">Państwowa Komisja Wyborcza w praktyce zetknęła się z problemem realizacji art. 20 ust. 2a ustawy o samorządzie gminnym. Przepis ten przewiduje, że sesję nowej rady gminy zwołuje przewodniczący poprzedniej kadencji w ciągu siedmiu dni od ogłoszenia wyników wyborów. Jeżeli nie zrobi tego w tym terminie, sesję zwołuje przewodniczący wojewódzkiej komisji wyborczej. To nie dotyczy tylko wyborów powszechnych, ale całego okresu kadencji rady, kiedy po przeprowadzeniu wyborów rozwiązuje się wojewódzkie komisje wyborcze, a zatem nie ma zabezpieczenia zwołania sesji rady.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BohdanSzcześniak">Taką sytuację mieliśmy niedawno w jednej z rad. Poprzedni przewodniczący odmawiał zwołania nowej sesji, natomiast nie było już wojewódzkiej komisji wyborczej, ponieważ została wcześniej rozwiązana. Ostatniego dnia udało się namówić przewodniczącego poprzedniej rady, aby zwołał sesję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BohdanSzcześniak">W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza proponuje, aby obowiązek spoczywający na przewodniczącym wojewódzkiej komisji wyborczej przenieść na wojewódzkiego komisarza wyborczego, który jest organem stałym i funkcjonuje przez całą kadencję. Przy okazji wspomnę także o wcześniejszym wystąpieniu Państwowej Komisji Wyborczej, które skierowaliśmy do marszałka Sejmu. Wskazaliśmy na szereg niespójności i kłopotów, wynikających z kilku przyjętych ustaw samorządowych. Można powiedzieć, że znajdują się one na pograniczu prawa wyborczego. Mówiliśmy na przykład o art. 42f ustawy o samorządzie gminnym i o innych zapisach, w których występowały zakazy, a nie było środków do ich egzekwowania. Państwowa Komisja Wyborcza często spotykała się z sytuacją, gdy organy gmin nie występowały z pytaniami prawnymi do wojewody lub premiera, ale do Państwowej Komisji Wyborczej, wychodząc z założenia, że te sprawy leżą w zakresie prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BohdanSzcześniak">Państwowa Komisja Wyborcza zastrzegała oczywiście, że nie jest właściwym organem do opiniowania tego rodzaju spraw, niemniej jednak swoje opinie przedstawiała. W przypadku zakazów, gdzie przepisy nie przewidywały wyraźnych konsekwencji w postaci wygaśnięcia mandatu, Państwowa Komisja Wyborcza informowała, że nie można stwierdzać wygaśnięcia mandatu. Naruszenie zakazu korzystania przez radnych z mienia gminy nie stanowi podstawy do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Tak samo jest w przypadku naruszenia zakazów znajdujących się w innych ustawach samorządowych. Mam tu na myśli na przykład zakaz łączenia członkostwa w zarządzie powiatu z mandatem posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BohdanSzcześniak">W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza prosiła marszałka Sejmu o to, by zakazy dotyczące radnych i ich działalności były poparte jakimiś środkami, które umożliwią ich egzekwowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BohdanSzcześniak">Ostatni problem był związany z brakiem możliwości wyegzekwowania od rad przestrzegania ustawowego, trzymiesięcznego terminu na stwierdzenie wygaśnięcia mandatu radnego, jeśli zaistniały ku temu przyczyny. Zdarzały się przypadki, że rady ociągały się ze stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu, choć nie znam przyczyn takiego postępowania. Tutaj nie było żadnego rozwiązania. Można było tylko postulować i prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Czy Komisja mogłaby uznać uwagi Państwowej Komisji Wyborczej za zasadne? Kto z państwa jest za tym, aby podkomisja włączyła te uwagi do opracowania? Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że głos Państwowej Komisji Wyborczej jest tutaj bardzo ważny. Jednak komisja się opierała na swoich doświadczeniach i nie wiem, czy wnioski PKW obejmują wszystkie sytuacje, w których takie postępowania powinny być obłożone sankcjami. Proponuję, aby idąc tą drogą, podkomisja przeanalizowała całą ustawę i tam, gdzie pojawiają się tego typu sytuacje, postarała się wprowadzić określone sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKochanowski">Przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej sugerował, że to tylko gminy uchylają się od przyjęcia uchwał. Chciałbym powiedzieć, że również wojewodowie się uchylają od podjęcia decyzji. To działa w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym, aby Komisja przyjęła rozstrzygnięcie w tej pierwszej kwestii. Bardzo wiele się o tym ostatnio mówi. Pan prezydent zapowiadał nawet złożenie odpowiedniego projektu ustawy. Nie chciałbym, aby to się stało przed decyzjami Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która jest do tego bardziej upoważniona. W imieniu Związku Miast Polskich mogę powiedzieć, że ta sprawa dojrzała już do rozstrzygnięcia. Mówi się o tym od kilku lat i wydaje mi się, że każdy już sobie wyrobił pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Pamiętajmy, że musimy sami podjąć decyzje w tej sprawie. Na pewno nie będziemy z tym zwlekać. Prosiłam pana posła Józefa Lassotę, aby prace podkomisji przebiegały sprawnie. To jest bardzo ważny materiał do przemyśleń. Czy są inne uwagi w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia spokojnych, pogodnych i rodzinnych świąt Bożego Narodzenia oraz samych sukcesów w nowym roku. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>