text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekNawara">Zanim oddam głos pani przewodniczącej, chciałbym serdecznie przywitać moich przyjaciół posłów, gdyż niewiele ponad rok temu wygasł mój mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekNawara">Z wielkim sentymentem wspominam te czasy, kiedy miałem przyjemność wespół z obecnymi tu posłami tworzyć zręby ustrojowe państwa. Myślę, że w chwili obecnej, gdy od pierwszych naszych poczynań, mających na celu wdrożenie reformy, minął już ponad rok, będziemy mogli ocenić to wszystko, co zdarzyło się w ostatnich miesiącach, a muszę powiedzieć, iż rzeczywiście zdarzyło się wiele.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekNawara">W obecnej dobie powinniśmy starać się o to, aby naprawić i skorygować wszelkie poczynione błędy oraz zastanowić się nad sensem dalszego funkcjonowania samorządu regionalnego. Muszę bowiem powiedzieć, iż coraz częściej w mojej świadomości rodzi się przeświadczenie, iż niezwykle trudno jest odnaleźć sens w obecnych uwarunkowaniach i okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekNawara">Wiem doskonale, że takie stwierdzenie jest stwierdzeniem bardzo mocnym i może budzić sprzeciw, mam jednakże nadzieję, iż dzisiejsze spotkanie pozwoli na wypunktowanie wszelkich nieprawidłowości, na pokazanie różnego rodzaju zahamowań i na zastanowienie się, co czynić należy w takiej sytuacji, w jakiej funkcjonują samorządy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekNawara">Nie chcę, aby moja wypowiedź była odbierana jako czarnowidztwo, a zatem niejako dla równowagi powiem od razu, że woj. małopolskie funkcjonuje lepiej, niż początkowo można było tego oczekiwać. Myślę, że na liście województw prezentujemy się nawet zupełnie dobrze, o czym może świadczyć chociażby ocena przedstawiona nie tak dawno przez wiceministra Płoskonkę. Muszę powiedzieć jeszcze i to, że efekty podejmowanych działań w znacznej mierze zależą od samych ludzi zafascynowanych swoim regionem. Ich determinacja i zaangażowanie pozwalają na pokonywanie kolejnych trudności, jakie wyrastają na samorządowej drodze. Aby nie pozostawić wrażenia, iż jestem pesymistycznie nastawiony do rzeczywistości, na zakończenie powiem tylko tyle, że Kraków jest miastem nader sympatycznym, sprzyjającym swoim mieszkańcom i gościom, którzy tak tłumnie przybywają pod Wawel. Myślę, że po dwóch dniach pobytu tego samego zdania będą również obecni na sali posłowie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Przede wszystkim chciałabym podziękować za zaproszenie i okazaną nam gościnność. Jest rzeczą niebywale ważną, że w chwili obecnej możemy się zastanowić nad fundamentalnymi sprawami samorządów i że miejscem naszego posiedzenia jest właśnie Kraków. Mówiąc półżartem, chciałabym zaznaczyć, iż Komisję Samorządu Terytorialnego można opuszczać tylko wówczas, gdy czyni się to dla objęcia jakiegoś ważnego stanowiska w służbie publicznej. Przypominam o tym, gdyż zabierający przede mną głos marszałek Nawara jeszcze przed rokiem był członkiem prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, którą opuścił tylko dlatego, że objął stanowisko marszałka woj. małopolskiego. Obecnie odchodzi też poseł Mirosław Sekuła, aby stanąć na czele innej ważnej komisji sejmowej. Natomiast wówczas, gdy nie ma tak ważnych powodów jak te, które wymieniłam przed chwilą, za wszelką cenę trzeba wytrwać na posterunku, czyli pozostać posłem Komisji, której roli nie sposób przecenić teraz, gdy raczkująca przez kilka miesięcy reforma ustrojowa państwa daje już pierwsze efekty. Obecnie, gdy od pierwszych burzliwych chwil wprowadzania reformy minął już jakiś czas, przyszła pora na refleksje, na spokojną ocenę tego, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach. Dobrze, że już na samym początku posiedzenia powiedział nam o tym marszałek woj. małopolskiego. Dobrze też, iż przypomniał nam o błędach, które zostały popełnione o pewnych niedostatkach prawnych i potknięciach legislacyjnych, które uwypukliły się dopiero w praktycznym działaniu. O tym, że popełniliśmy błędy, wie najlepiej sam marszałek Nawara, który obecnie stanął już nie po stronie parlamentu, którego był posłem, ale po stronie samorządu. Oznacza to, że pomiędzy naszymi pierwotnymi intencjami a praktycznym działaniem zarysował się jednak jakiś rozdźwięk, że prawo tworzone przez nas dla samorządu nie zawsze okazało się prawem doskonałym. Tenże pan marszałek powiedział o popełnionych błędach, natomiast chciałabym uzupełnić to stwierdzenie i powiedzieć wprost, że możemy mówić nie tylko o błędach, ale nawet o swojego rodzaju klęskach czy może raczej porażkach odniesionych w boju o racjonalny kształt samorządu. Wiemy wszyscy doskonale, iż przez cały czas uporczywie toczyliśmy z aparatem administracji państwowej walkę o decentralizację władzy. Jednak aparat ten ze zrozumiałych względów ma nad nami przewagę i z tego to powodu w walce tej ponieśliśmy wiele porażek. Mam nadzieję, że były to tylko przegrane bitwy, a nie przegrana wojna. Dopiero utrata przez samorządy urzędów pracy mogłaby dotychczasowe porażki zamienić w klęskę. Myślę, że za wszelką cenę powinniśmy unikać takich sytuacji, w których pracownicy administracji próbowaliby nas ustawić na dogodnej dla siebie pozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IrenaLipowicz">Mówiąc o porażkach muszę jednak zaznaczyć, że w ustawach tworzonych przez Komisję nie było wiele błędów merytorycznych, większość późniejszych niedomogów reformy wynikała natomiast z przegranych na sali sejmowej głosowań, czy też z samego procesu legislacyjnego, prowadzonego jeszcze na etapie rządowym. Mówię o tym dla przypomnienia tego, co było przyczyną naszych porażek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IrenaLipowicz">Drugą część swojej wypowiedzi mogę chyba rozpocząć słowami: w Krakowie ducha nie gaście. Panowie z samorządu, nikt wam nie obiecywał, że będzie łatwo. Jednak trzeba powiedzieć i to, że zarówno z publikacji naszej prasy fachowej, jak i z ocen reformy sporządzanych przez obserwatorów zagranicznych wynika, iż osiągnęliśmy w określonych warunkach więcej, niż pierwotnie można było tego oczekiwać. Musimy pamiętać o tym, że jeszcze na dwa miesiące przed wprowadzeniem ustawy o samorządzie terytorialnym szanse na zdecentralizowanie władzy oceniane były na mniej więcej 30%. Rzeczywistość ostatnich miesięcy pokazała jednak, iż stało się inaczej i choć daleko nam do pełnej decentralizacji, możemy powiedzieć, że poszliśmy właściwym, ale nie poznakowanym szlakiem. Obecnie, gdy znaleźliśmy się niejako po środku procesu decentralizacyjnego, od nas samych i od naszych wpływów w klubach parlamentarnych będzie zależało to, jak się ta cała historia zakończy. Myślę, że byłoby rzeczą zgoła niewybaczalną, gdyby się okazało za kilka miesięcy, że nie potrafiliśmy przeprowadzić decentralizacji i dokonać odnowy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IrenaLipowicz">Poważnym elementem decentralizacji jest przekazywanie samorządom mienia, gdyż ten właśnie proces konkretyzuje wielkie idee, o których się mówi przy okazji różnorakich dyskusji na temat zasad funkcjonowania samorządów. Obecnie przekazuję prowadzenie obrad posłowi Wiesławowi Wodzie, prosząc o otwarcie dyskusji i zajęcie stanowiska w omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławWoda">Również opozycji należy się jakieś miejsce w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a zatem dziękuję za przekazanie mi przewodniczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławWoda">W naszym gronie jest przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, jak również pani starosta powiatu krakowskiego. Witam wymienionych gości, witam też wszystkie inne osoby zaproszone na posiedzenie. Obecnie, po tych krótkich słowach wstępnych, przechodzimy do pracy nad pierwszym punktem dzisiejszego porządku obrad, którym jest proces przekazywania mienia samorządom terytorialnym, z uwzględnieniem agencji rozwoju regionalnego i lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiesławWoda">Przypominam, iż w scenariuszu dzisiejszego posiedzenia zapisana została rola dla pana ministra Płoskonki, który jednak nie przybył na nasze obrady. W takiej sytuacji zmuszony jestem zapytać, czy na sali jest przedstawiciel rządu upoważniony do zaprezentowania informacji na temat przekazywania mienia samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiesławWoda">Niestety, na sali nie ma reprezentanta rządu, zatem proszę, aby głos zabrał marszałek woj. małopolskiego, Marek Nawara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekNawara">Zanim przejdę do kwestii merytorycznych, chcę poinformować, iż w dzisiejszych obradach uczestniczy wiceprzewodniczący zarządu woj. małopolskiego Janusz Sepioł oraz członek tegoż zarządu Andrzej Sasuła. Janusz Sepioł jest członkiem zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, odpowiedzialnego za politykę regionalną. Z kolei Andrzej Sasuła zajmuje się w woj. małopolskim edukacją i zdrowiem, czyli tymi elementami działalności samorządów, które w ostatnim czasie nastręczają najwięcej trudności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekNawara">Jest także z nami prezes Krakowskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, Andrzej Romanowski. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że krakowska agencja jest największą w skali kraju jednostką tego typu, posiadającą dość znaczny kapitał, wynoszący przeszło 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekNawara">Po tej krótkiej prezentacji przejdę do meritum. Otóż w dniu 1 stycznia 1999 r. powstały nowe instytucje publiczne, które mogą stać się podmiotem praw własności, szczególnie na rynku nieruchomości. Wynika to z faktu, że oprócz wcześniejszej własności gmin i skarbu państwa oraz podległych im osób prawnych, pojawiły się ponadto powiaty i województwa. Ponieważ były to podmioty tworzone od podstaw, źródłem pozyskania mienia, które miałoby stać się ich własnością, jest własność skarbu państwa. W chwili obecnej własność ta znajduje się w dyspozycji wojewodów, jako terenowych przedstawicieli administracji rządowej oraz ministra skarbu państwa. I właśnie organa te są odpowiedzialne za przekazanie samorządom praw własności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekNawara">Nie może więc województwo stać się właścicielem tego majątku użytkowanego przez podległe mu jednostki, który nie jest własnością skarbu państwa. Choć przyznam, iż znane mi są przypadki usytuowania wojewódzkich jednostek organizacyjnych na nieruchomościach będących własnością gminy, uczelni, Związku Nauczycielstwa Polskiego i własnością poszczególnych osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekNawara">A zatem godzi się zadać pytanie, ile majątku państwowego i które jego składniki powinny zostać uwłaszczone. Ponieważ mogą zachodzić sprzeczności interesów oraz rozbieżności stanowisk, kwestia ta została szczegółowo uregulowana w przepisach dotyczących reformy administracji publicznej. Taka była przynajmniej intencja ustawodawcy, gdyż życie wykazało, iż są to regulacje nader lakoniczne. Aby zapewnić samorządom posiadanie mienia adekwatnego do przyjętych obowiązków, ustawodawca zadecydował, że własnością powstałych samorządów, z dniem 1 stycznia 1999 roku z mocy prawa staje się mienie znajdujące się we władaniu przejmowanych przez nie państwowych jednostek organizacyjnych. O tym, które jednostki stają się wojewódzkimi jednostkami organizacyjnymi, również dokładnie mówią przepisy prawa, a zwłaszcza rozporządzenie Rady Ministrów, w którym znajdują się szczegółowe wykazy tychże jednostek. Nie chcę w chwili obecnej odnosić się do tych wykazów, gdyż narosłe wokół nich wątpliwości są dobrze znane Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekNawara">Pamiętamy, iż mieliśmy najpierw do czynienia z jednorazową zmianą pierwotnego rozporządzenia, później zaś z kolejną modyfikacją wcześniejszych uregulowań, ale to nie był jeszcze koniec korekt, gdyż w jakich czas po drugiej modyfikacji w wykazie pojawiły się te jednostki, które nie były ujęte we wcześniejszych przepisach zawartych w dokumencie wydanym przez Radę Ministrów. Chcę przypomnieć, iż w woj. małopolskim znaleźliśmy i taką jednostkę organizacyjną, która nie została ujęta w żadnym z dotychczasowych rozporządzeń Rady Ministrów. Z niejakim zdumieniem stwierdziliśmy, iż po pewnym czasie zidentyfikowała się kolejna jednostka organizacyjna, dla której organem właścicielskim okazał się samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekNawara">Mimo że nabycie praw własności następuje z mocy prawa, musi być ono każdorazowo potwierdzone decyzją administracyjną, dotyczącą poszczególnych składników majątku przejmowanego przez samorządy. Jak wiadomo, kluczowa rola w procesie tym powierzona została wojewodom. Ponieważ wszelkie przekształcenia dotyczące praw majątkowych muszą być sformalizowane, ustawodawca określił w drodze rozporządzenia tryb przekazywania powiatom mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekNawara">Interesującym szczegółem może być natomiast fakt, że nie wydano stosownego rozporządzenia dla województw, w jego miejsce ukazała się powielaczowa instrukcja, która mówi, że rozporządzenie dotyczące powiatów powinno być podstawą do przekazywania mienia województwom.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekNawara">W praktyce takie rozwiązanie zmusza samorządy województw do stosowania się do wytycznych ministra skarbu państwa, kierowanych do wojewodów na zasadzie prawa powielaczowego. Wytyczne te, o czym powiedziałem już wcześniej, zalecają stosowanie analogicznych zasad jak w przypadku przekazywania mienia powiatom. Myślę, że jest to poważne niedopatrzenie ustawowe, które wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekNawara">Mówię o tym nie bez przyczyny, gdyż inicjatywa w sprawie przejmowania mienia była po stronie województw. Na przykład w woj. małopolskim już w kwietniu powzięta została uchwała zarządu województwa w sprawie powoływania przedstawicieli komisji inwentaryzujących majątek, wojewoda zaś wyznaczył swoich przedstawicieli dopiero w czerwcu. Minęło też nieco czasu, zanim komisja spisująca mienie przystąpiła do merytorycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekNawara">W tym kontekście trzeba powiedzieć jeszcze i to, że tak naprawdę to województwo własnymi środkami i własnym sumptem przygotowywało materiał niezbędny dla podejmowania decyzji administracyjnych o przekazaniu poszczególnych składników mienia, będącego w dyspozycji wojewody. To właśnie samorządy przygotowywały niezbędną dokumentację, co było działaniem bardzo trudnym, z racji różnorakich braków formalnych, wyzierających z dostępnych dokumentów i materiałów. Niejasne w wielu przypadkach były prawa własności, zasady użytkowania poszczególnych nieruchomości, czy też prawa do władania jakąś nieruchomością. Przy czym pojęcie „władanie” nie należy do kategorii prawnych i jest nader nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekNawara">Muszę powiedzieć jeszcze i to, że ustawodawca nie sprecyzował, jakie mienie automatycznie staje się własnością województwa. W ustawie zawarto bowiem sformułowanie „mienie skarbu państwa będące we władaniu instytucji i państwowych jednostek organizacyjnych, przejętych w dniu 1 stycznia 1999 roku”. Ponieważ, co już zasygnalizowałem wcześniej, termin „władanie” nie jest terminem prawnym, Ministerstwo Skarbu Państwa zaleciło stosowanie dokonanej przez siebie wykładni, wywiedzionej z ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekNawara">Z wykładni tej wynika, iż województwo z mocy prawa nie nabywa własności mienia skarbu państwa, co do którego przejmowana jednostka organizacyjna nie ma tytułu prawnego, mimo iż je faktycznie użytkuje. Muszę powiedzieć, że takie właśnie sytuacje występowały i nadal występują w wielu jednostkach. Przykładem dokumentującym to stwierdzenie były koleje losu znanego w kraju przedsiębiorstwa dystrybucji filmów „Apollo-Film”. Otóż przedsiębiorstwo to, zgodnie z decyzją wojewody, zostało uwłaszczone tylko na mieniu ruchomym, natomiast na grunty otrzymało prawo do wieczystego użytkowania. Ale to jeszcze nie był koniec dziwnych decyzji, gdyż pierwszą opłatę za wieczyste użytkowanie tychże gruntów, mimo że było to już w roku 1999, pobrał skarb państwa. Delikatnie mówiąc, decyzja podjęta przez wojewodę była dla nas mało klarowna, wobec czego sporządziliśmy stosowne odwołanie. Jednak nasze działanie okazało się mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekNawara">Najgorsze w zilustrowanym przypadku jest to, iż wszystko w przeprowadzonej procedurze w zasadzie zgodne było z obowiązującym prawem. Jednak, mimo przestrzegania reguł prawa wiele niejasności nie zostało rozwikłanych. Nie wiadomo na przykład, dlaczego państwowa osoba prawna, która z dniem 1 stycznia 1999 roku stała się wojewódzką osobą prawną, w przedstawiony przed chwilą sposób traktowana jest przez reprezentanta skarbu państwa, wydającego takie, jak to zilustrowałem, dość nietypowe decyzje. Nie mogły one wynikać z braku doświadczenia, gdyż „Apollo-Film” tak niefortunnie został uwłaszczany dopiero w kwietniu. Sprawę tę pozostawiam otwartą, gdyż nasze starania o to, aby zmienić nieracjonalne decyzje, pozostały bez echa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekNawara">Trzeba, wracając do głównego wątku, powiedzieć jeszcze i to, że wojewoda ma jednak możliwość wydania z urzędu decyzji przekazującej województwu mienie skarbu państwa także w przypadku, w którym nie są spełnione przesłanki władania. Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę, że wojewoda nie czyni zbyt często takich koncesji na rzecz województwa. Jeśli wojewoda nie przekazywał określonego mienia samorządom również w takich przypadkach, gdy prawo mówiło wprost, jakie zasady należy stosować, trudno się dziwić, że nie czyni tego w sytuacjach, w których musiałby wykazać własną inicjatywę, gdyż, co prawda, prawo umożliwia dokonanie koncesji mienia na rzecz samorządu, ale też niczego więcej na ten temat nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekNawara">Z dniem 1 stycznia woj. małopolskie przejęło do prowadzenia określone jednostki organizacyjne wraz z ich filiami i oddziałami. Przejęcie to odbyło się na zasadzie podpisania protokołów zdawczo-odbiorczych, nie potwierdzonych prawem własności. Na takich zasadach przejęte zostało 40% jednostek organizacyjnych. Do chwili obecnej nabycie prawa własności potwierdzone zostało przez wojewodę dla 16% tychże przejętych jednostek. Myślę, że jest to ewenement w skali kraju, gdyż uwłaszczanie samorządów na majątku skarbu państwa jest długotrwałym procesem i wymaga zachowania bardzo skomplikowanej procedury. Myślę też, że udało nam się załatwić wszelkie formalności w tak znacznej w skali roku liczbie przypadków z tego powodu, że już nieomal w pierwszym miesiącu wdrażania reformy administracyjnej, dzięki olbrzymiej pracy i zaangażowaniu urzędników, zgromadziliśmy pokaźną dokumentację dotyczącą tego mienia, które miało być przejęte przez samorządy. Nie była to łatwa praca, gdyż niektóre dokumenty liczyły sobie po ładnych kilkadziesiąt lat, częstokroć data ich powstania sięgała jeszcze czasów sprzed II wojny światowej. Jednak bez klarownej sytuacji i bez ustalenia praw do przejmowanego majątku, nie można było podjąć żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekNawara">Sprawne przekazywanie mienia jest w chwili obecnej zasadniczym warunkiem poprawnego funkcjonowania reformy. Brak decyzji o przekazywaniu mienia jest olbrzymim utrudnieniem i uciążliwością dla samorządów. Myślę, że co do tego nikt z obecnych na sali nie ma żadnych wątpliwości. Bardzo ważna jest też restrukturyzacja podległych jednostek oraz tworzenie nowych, jak również wnoszenie aportów do spółek tworzonych z udziałem województwa. Kiedyś w publicznej wypowiedzi stwierdziłem, iż byłoby bardzo dobrze, gdyby w pierwszym roku funkcjonowania reformy udało nam się wykorzystać tzw. rezerwy proste i że działania w tym kierunku należy podejmować nawet w sytuacji istniejących niedoborów finansowych. Jestem przeświadczony, iż możliwość wykorzystywania rezerw prostych istnieje zarówno w powiatach, jak i w województwach. Przy czym przyznam, że w tym kontekście województwa znajdują się w nieco lepszej sytuacji, gdyż mają mniej zadań o charakterze lokalnym, bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem społeczności.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekNawara">Restrukturyzacja przejętych jednostek jest jednym z pilniejszych wyzwań obecnej reformy. Zaraz dam tego przykład. Otóż przed rokiem 1999 w gestii kuratorów znajdowały się biblioteki pedagogiczne, wojewódzkie ośrodki metodyczne, policealne szkoły średnie oraz internaty. Teraz wymienione jednostki zostały usytuowane w zupełnie odmienny sposób. Przy okazji muszę powiedzieć, iż według mojej oceny, w poprzednim ustroju administracyjnym kuratorowie nie zrobili niczego, o czym obecnie należałoby choć wspomnieć. Jednocześnie doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, iż kuratorzy nie mieli żadnego interesu w tym, aby uporządkować istniejący wcześniej stan rzeczy. Obecnie natomiast jedna część wymienionych jednostek przeszła do województwa, inna zaś przekazana została prezydentowi lub staroście. W chwili obecnej wraz z prezydentem Krakowa zastanawiamy się, jak zagospodarować niektóre składniki przekazanego majątku. Doskonale widzimy na poły puste internaty, zdajemy też sobie sprawę, że ze wszech miar byłoby racjonalne połączenie biblioteki pedagogicznej z biblioteką miejską. Jednak muszę powiedzieć, iż dysponujemy tylko potencjalnymi możliwościami poczynienia niezbędnych ruchów. Dzieje się tak dlatego, że samorząd wojewódzki do tej pory nie otrzymał decyzji, zgodnie z którymi stałby się właścicielem określonego majątku. Przykłady w tym kontekście można wręcz mnożyć. Oto kolejny z nich. Otóż obecnie w samym tylko Krakowie funkcjonuje aż 5 policealnych szkół medycznych, choć już teraz wiadomo, że żadną miarą w najbliższych latach nie będzie można zapewnić pracy absolwentom szkół o tym profilu. Zatem trzeba by zmienić częściowo obecny model szkolnictwa, analizując rynek pracy i perspektywy rysujące się w tym względzie. Ale cóż i w tym przypadku nie mamy decyzji o przekazaniu majątku, a zatem na razie musimy poprzestać na tym co jest, bo trudno być gospodarzem nie na swoim. Podobne kłopoty rysują się również w zakresie, niezbędnej dla poprawnego funkcjonowania restrukturyzacji służby zdrowia. Ponieważ i w tym przypadku nie mamy odpowiedniej decyzji wojewody, uchwałą sejmiku skorzystaliśmy z instytucji użyczenia, co pozwoli na przeprowadzenie niezbędnych zmian organizacyjnych, a tym samym na funkcjonowanie placówek służby zdrowia w systemie rynkowym. Ta forma prawna zachowana zostanie aż do czasu uregulowania spraw własnościowych. Gdy uzyskamy decyzję wojewody, to wówczas zastanowimy się, w jakim stopniu i kształcie przeprowadzić uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekNawara">Mówię o tym wszystkim po to, aby pokazać, iż olbrzymi wysiłek samorządu, włożony w inwentaryzację majątku, nie został do tej pory skutecznie wykorzystany. Jeśli obecna sytuacja potrwa jeszcze rok, dwa, lub trzy lata, to obecna kadencja samorządu zamknie się po prostu niczym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekNawara">W praktyce oznacza to, że nie będzie realnych szans na przeprowadzenie niezbędnej restrukturyzacji. W takim stanie rzeczy mieszkańcy przyzwyczają się do obecnej sytuacji i za jakiś czas nie da się już niczego uczynić z innych, niż formalne względów, to znaczy z powodów społecznych lub też politycznych. W chwili obecnej każdy właściwie ma innego pana i w tym układzie usiłuje się dostosować do nowych warunków, które powinny być zaledwie warunkami przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekNawara">Muszę powiedzieć jeszcze i to, że do dzisiaj nie został dopełniony przez wojewodów obowiązek podziału tych jednostek organizacyjnych, których obszar działania przekracza teren więcej niż jednego, nowo powstałego województwa. Przez pół roku prosiłem wojewodę o to, żebyśmy mogli podzielić tarnowską bibliotekę, której część znajduje się w Dębicy, czyli na terenie woj. podkarpackiego. Aż tyle czasu potrzeba było wojewodzie, aby wydał decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekNawara">Również w Tarnowie funkcjonuje dawna wojewódzka kolumna transportu sanitarnego, posiadająca do tej pory swój oddział w Dębicy. Trzeba pamiętać również o tym, że częstokroć przy przejmowaniu poszczególnych jednostek wychodzi na jaw, iż mamy do czynienia z nie uregulowanymi stanami prawnymi. Najczęściej okazuje się, że w księgach wieczystych figurują nieaktualne już wpisy dotyczące właściciela, czy też osoby władającej danym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekNawara">W tej sytuacji niezbędne jest wystąpienie o przyznanie odpowiednich środków, które pozwolą na „wyprowadzenie na prostą” owych nie uregulowanych stanów prawnych. Jest to procedura dość kosztowna i wymagająca odpowiedniego czasu. Przypominam, że w podobnej sytuacji znalazły się również gminy wówczas, gdy były na etapie konstytuowania się. Gminy poniosły z wymienionego tytułu poważne nakłady, których do tej pory nikt im nie zrefundował. A zatem jest to kompetencja, która w żaden sposób nie została sfinansowana ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekNawara">Nie jest to jedyna kompetencja, za którą nie poszły środki finansowe, jest ich bowiem bardzo wiele. Najdotkliwiej w tym kontekście samorządy odczuwają w chwili obecnej konieczność utrzymywania zarządów melioracji i urządzeń wodnych, gdyż w ogóle nie ma żadnych środków na ten cel. Nie chcę nadużywać słów, ale jest to po prostu horror. Co prawda wojewodowie przekazują pewne kwoty, ale są to środki przeznaczone na wykonywanie niektórych konkretnych zadań związanych z melioracją. Natomiast na utrzymanie tych jednostek samorządy nie dostają ani złotówki. Być może stało się tak dlatego, że zarządy melioracji i urządzeń wodnych, po mozolnej walce, w ostatnim tygodniu przed uchwaleniem ustaw reformujących administrację, „przerzucone” zostały na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekNawara">Chciałbym jeszcze na moment zatrzymać się przy problemach związanych z restrukturyzacją służby zdrowia. Otóż wejście w życie reformy administracji publicznej w kraju zbiegło się z nie zakończonym procesem przekształcania zakładów opieki zdrowotnej z jednostek budżetowych w samodzielne jednostki finansowe i organizacyjne, posiadające osobowość prawną. Wojewodowie w swych rozporządzeniach, przekształcających zakłady opieki zdrowotnej, rozstrzygnęli, że użytkowane przez nie nieruchomości zostaną im przekazane na własność, nieruchomości zaś zostaną oddane w użytkowanie wieczyste. Jednak rozstrzygnięcia te nie zostały częstokroć zrealizowane do dnia 31 grudnia 1998 roku. W efekcie samorządy przejęły szpitale z nie uregulowaną sytuacją własnościową. Brak formalnej podstawy do dysponowania przez szpitale środkami trwałymi, uniemożliwia im dokonywanie odpisów amortyzacyjny, co oczywiście zniekształca koszty świadczonych przez nie usług medycznych. Zaraz postaram się kwestię tę omówić bardziej szczegółowo. Otóż na pozór wszystko jest w porządku, gdyż zakłady opieki zdrowotnej posiadają określone aktywa, od których zgodnie z ustawą o rachunkowości, mają prawo odpisywać kwoty na fundusz amortyzacyjnych. Jednak w praktyce nie mogą tego uzyskać, gdyż użytkują majątek, który nie jest ich własnością. Cała ta wielka dyskusja o kosztach usług medycznych, o tym, kto i za co ma płacić oraz kto ma inwestować, staje się zatem bezprzedmiotowa, choć minister Miller w początkowych miesiącach funkcjonowania reformy tak wiele mówił o odpisach amortyzacyjnych, wiążących się w końcowym efekcie z wyceną usług medycznych. Natomiast w obecnej sytuacji nie może być mowy o partnerskich negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekNawara">Faktem jest jedno, iż kasy chorych mają zbyt mało pieniędzy. Podobne zjawisko występuje również w woj. małopolskim. Widzimy więc pilną potrzebę rzeczywistej restrukturyzacji jednostek służby zdrowia. Nie czekając na ostateczne rozstrzygnięcia, podejmujemy już działania, które małopolskiej służbie zdrowia mają nadać racjonalny charakter. Do tej pory na przykład udało nam się już przekształcić szpital w Makowie Podhalańskim w zakład opiekuńczy, co uważam za posunięcie ze wszech miar słuszne. Mamy zamiar podejmować również dalsze działania tego typu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekNawara">Jedno jest pewne, że nie załatwione i nie zakończone procesy przekształcania placówek służby zdrowia z jednostek budżetowych w samodzielne jednostki finansowe bardzo niefortunnie nałożyły się na pierwsze miesiące reformy, kiedy to trzeba było organizować urzędy, przygotowywać plany rozwoju regionalnego i budować płaszczyznę integracji oraz porozumienia. Przypominam, iż woj. małopolskie przejęło do prowadzenia 29 zakładów opieki zdrowotnej, w tym 8 jednostek podległych uprzednio ministrowi transportu i gospodarki morskiej. Jednostki kolejowej służby zdrowia przeszły w kompetencje samorządu wraz ze sporym zadłużeniem, które do tej chwili, o czym chcę poinformować Komisję Samorządu Terytorialnego, nie zostało uregulowane. Kwestią sporną pozostaje nadal problem pokrycia tych zobowiązań wraz z narastającymi odsetkami. Zadłużenie tych jednostek, które zostały przejęte od ministra transportu i gospodarki morskiej, wynosi w chwili obecnej 5 mln 664 tys. zł. W tym kontekście chciałbym zadać retoryczne pytanie, czy ciężar restrukturyzacji PKP ma być również przerzucony na województwa.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekNawara">Przypominam, iż dwukrotnie odbyliśmy spotkania na temat regulacji ustawowych, dotyczących restrukturyzacji i komercjalizacji PKP, w którym uczestniczyli przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Podczas tychże spotkań wniosek strony samorządowej i Komisji Wspólnej, aby mienie, nie użytkowane przez kolej od pięciu już lat, z mocy prawa było mieniem samorządu, został potraktowany odmownie. Podobnie kolej nie zgodziła się na propozycję samorządu, aby mienie PKP użytkowane przez tenże samorząd, a zatem nieużyteczne dla PKP, stało się przedmiotem uwłaszczenia lub komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekNawara">Zauważyłem, iż obecnie prowadzona polityka polega głównie na tym, że w ramach restrukturyzacji i prywatyzacji PKP likwiduje się sukcesywnie kolejowe linie o charakterze regionalnym. Oczywiście dziennikarze podchwytują ten wątek i piszą, że w przyszłości regionalne połączenia kolejowe będą przedmiotem troski województwa i marszałka. A zatem w tym kontekście zmuszony jestem zadać drugie retoryczne pytanie, po co likwidować te linie, które następnie ma „reanimować” województwo, bowiem nikt nie neguje potrzeby dalszego ich istnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekNawara">Może trzeba by tak prowadzić restrukturyzację, aby nie likwidowano obecnie tych linii, które w najbliższej przyszłości ma tworzyć województwo. Odnoszę niekłamane wrażenie, iż prowadzone przez kolej działania mają charakter nieracjonalny i nieekonomiczny. Wszak można przedyskutować na przykład, czy marszałek woj. małopolskiego może i powinien utrzymać linię kolejową Kraków-Oświęcim, prowadzącą przez Trzebinię, czy też nie jest to realne. Można też szukać rozwiązań pośrednich i proponować wspólne finansowanie nierentownych, ale potrzebnych linii lokalnych. Z żalem jednak muszę powiedzieć, że do tej pory nie udało nam się przeprowadzić ani jednej takiej rozmowy o charakterze partnerskim.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekNawara">Sprawa niechlubnego spadku po PKP, w postaci bardzo zadłużonych zakładów opieki zdrowotnej, jest dla nas jednym z trudniejszych problemów. Już teraz gołym okiem widać, iż właśnie w kolejowej służbie zdrowia trzeba będzie przeprowadzić wiele bardzo ostrych cięć. Obecna sytuacja zapewne wynika z faktu, że w latach poprzednich PKP była państwem w państwie i czyniła to, co chciała, nie podlegając w zasadzie żadnej kontroli. Uwagi te formułuję na przykładzie woj. małopolskiego, choć nie sądzę, aby w innych regionach kraju w tym względzie sytuacja kształtowała się odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekNawara">Obecnie przechodzę do kolejnej sprawy, związanej z instytucjami kultury. Otóż przeszkodą w przyjmowaniu mienia przez samorządy jest również trwający obecnie proces uwłaszczania państwowych osób prawnych, poprzez stwierdzenie nabycia przez nie z dniem 5 grudnia użytkowania wieczystego nieruchomości. Jednak, mimo że w prawa organu założycielskiego w miejsce wojewody weszło województwo, to nadal wojewoda pozostał organem właściwym do uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekNawara">Województwo małopolskie w momencie wejścia reformy administracyjnej przejęło 16 instytucji kultury oraz jedną instytucję filmową, o której mówiłem już wcześniej, obejmującą swoim zasięgiem trzy duże województwa, czyli świętokrzyskie, podkarpackie i małopolskie. Po pierwszych doświadczeniach reformy można powiedzieć, iż w tym kontekście wskazana jest zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekNawara">Już o tym wspomniałem w pierwszej fazie swojej wypowiedzi, iż wojewoda uwłaszczył instytucję „Apollo-Film”, jako wojewódzką osobę prawną w ten sposób, że przekazał jej odpłatnie dotychczas użytkowane przez nie budynki, w efekcie czego hipoteka tych budynków obciążona została kwotą 2 mln.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekNawara">Muszę powiedzieć, że takie załatwienie problemu ma dla mnie znamiona czystej abstrakcji prawnej. Proponuję, abyśmy na moment pozostali przy tej sprawie po to, aby wykazać całą absurdalność przedstawianej sytuacji. Otóż w rzeczywistości wojewoda uwłaszczył budynkami jednostkę „Apollo-Film” w taki sposób, że sprzedał jej użytkowane wcześniej obiekty za kwotę 2 mln zł. Ponieważ firma nie dysponowała tak znaczną kwotą, bardzo znacznie obciążono hipotekę tychże obiektów. Z kolei grunty, na których zlokalizowane są budynki, przekazano firmie w użytkowanie wieczyste, przy czym pierwszą opłatę z tego tytułu pobrał skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekNawara">Byłem tak zdumiony zilustrowaną procedurą, iż zasięgnąłem porady moich prawników, którzy nie tylko podzielili moje wątpliwości, ale także sporządzili odwołanie od decyzji podjętej przez wojewodę. Jednak działanie to nie dało efektów, gdyż minister skarbu państwa potwierdził zasadność decyzji wojewody. Po pewnym czasie odstąpiłem od dalszych starań o anulowanie podjętej decyzji, gdyż zdałem sobie sprawę z absolutnej ich nieskuteczności. Nadal jednak nie wiem, dlaczego tak się stało i gdzie tkwi uchybienie prawne, które pozwala na takie poczynania. Może dobrze byłoby, aby Komisja Samorządu Terytorialnego zleciła w tym kontekście wykonanie ekspertyzy? Mówię o tym, gdyż mimo wszystko sprawa ta nie daje mi spokoje i jestem przeświadczony, że jednak został popełniony w tym przypadku jakiś błąd prawny, polegający na niejednoznacznej interpretacji obowiązujących regulacji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekNawara">Przechodzę do kolejnej sprawy, która przysparza samorządom sporo kłopotów, to jest do przejmowania majątku od Agencji Mienia Wojskowego. Otóż w ustawie wpisano możliwość przekazywania samorządom przez AMW nieruchomości na cele związane z wykonywaniem zadań z zakresu administracji publicznej. Jednak życie pokazało, że jest to praktycznie zupełnie niemożliwe. Mogę tak mówić, gdyż mam w tym względzie, mówiąc oględnie, nie najlepsze doświadczenia. Otóż, już po ukazaniu się rozporządzenia ministerialnego o możliwości przekazywania mienia wojskowego, otrzymałem od ministra transportu Muzeum Lotnictwa w Krakowie, po czym resort szybciutko zapomniał o tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekNawara">W efekcie tego „przeoczenia” w momencie, gdy złożyłem wniosek o zmianę dochodów własnych, znalazłem się na przegranej pozycji, gdyż nie można było przyznać pieniędzy na coś, o czym ministerstwo już zdołało zapomnieć. Zatem w puli wydatków nie znalazła się ani jedna złotówka na utrzymanie przekazanego województwu muzeum. W tej sytuacji samorząd zmuszony został do utrzymywania dość kosztownej instytucji, będącej we władaniu Agencji Mienia Wojskowego, niejako wchodzącej klinem do tego muzeum. Naturalną zatem sprawą byłoby uporządkowanie obecnego stanu rzeczy, gdyż samorząd utrzymuje placówkę, której nie jest właścicielem. Dzieje się tak dlatego, że nawet w tym oczywistym przypadku Agencja negatywnie opiniuje kolejne samorządowe wnioski o zmianę dotychczasowego stanu własności. Na domiar złego, zgodnie z ustawowymi zapisami, przekazywanie mienia wojskowego może nastąpić tylko do 31 grudnia 1999 roku. Oznacza to, że termin ustawowy wypełni się już za kilkanaście dni, a zatem po 31 grudnia niczego już nie da się zmienić. Skoro od 1 stycznia 2000 roku nie będzie już delegacji ustawowej, nie będą też rozpatrywane żadne wnioski o przejęcie przez samorządy mienia z Agencji. Różnice stanowisk dotyczące interpretacji tego przepisu powodują, że Agencja nie jest skłonna do nieodpłatnego przekazywania żadnej nieruchomości skarbu państwa, będącej w jej dyspozycji. Ponadto Agencja stoi na stanowisku, że jej ustawowym zadaniem jest maksymalizacja zysków resortu obrony narodowej. Wypada zatem zadać kolejne retoryczne pytanie o to, czy owa maksymalizacja zysków wojska również ma się odbywać kosztem samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekNawara">Myślę, że w zilustrowanej sytuacji ze wszech miar zasadne jest wystąpienie do ustawodawcy o zwiększenie możliwości ustawowych samorządów w zakresie pozyskiwania mienia Agencji. Wiadomo, iż Agencja posiada wiele, często atrakcyjnie zlokalizowanych nieruchomości, które nie są efektywnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekNawara">Zgodnie ze standardami obowiązującymi w krajach wysoko rozwiniętych obszary wykorzystywane na cele militarne usytuowane są poza ścisłymi centrami miast. A zatem trzeba się zastanowić, czy nie należałoby podjąć działań, zmierzających do osiągnięcia i u nas tych standardów, co pozwoliłoby na przekazanie województwu niektórych terenów wojskowych. Akurat w Krakowie przy ul. Rakowieckiej mamy duży kompleks wojskowy. Wówczas gdy szukałem budynku na siedzibę urzędu marszałkowskiego, podjąłem stosowne rozmowy w sprawie ewentualnego przekazania tego obiektu na potrzeby samorządu. Pozyskanie tej nieruchomości dawało szansę na skupienie w jednym miejscu wszystkich biur urzędu. W pałacyku przy ul. Rakowieckiej jest na przykład piękna sala obrad oraz inne pomieszczenia, które gwarantowałyby sprawną pracę. Niestety, nasze usiłowania spełzły na niczym. W takiej sytuacji musieliśmy gdzie indziej szukać dla siebie siedziby.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekNawara">Obecnie chciałbym przejść do kolejnej, ważnej dla przyszłości regionu sprawy, to jest do strategii rozwoju woj. małopolskiego. Otóż, zgodnie z ustawowymi regulacjami, województwo może wystąpić do ministra skarbu państwa z wnioskiem o przekazanie mienia służącego realizacji zadań przekraczających zakres użyteczności publicznej. Ministerstwo wymaga jednak, aby wniosek ten zawierał udokumentowanie, iż mienie to będzie służyło realizacji strategii rozwoju województwa. Z tego też powodu wnioski takie będzie można składać dopiero po uchwaleniu przez województwo strategii rozwoju. W tym kontekście chcę powiedzieć, że jako jedni z pierwszych w kraju, jeszcze w czerwcu tego roku, na mocy uchwały przyjęliśmy założenie do strategii rozwoju woj. małopolskiego. W dalszych terminach strategia ta została rozpisana na poszczególne sektory, zaś w chwili obecnej bardzo aktywnie staramy się o jej spopularyzowanie. W tym względzie współpracujemy ze starostami oraz z samorządami gminnymi. Mając zatem na uwadze założenia strategii rozwoju regionu małopolskiego, wystąpiłem do ministra transportu o przekazanie praw w porcie lotniczym Kraków-Balice. Na mój wniosek otrzymałem odpowiedź, że wówczas, gdy zostanie przedstawiona strategia, minister podejmie odpowiednie czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekNawara">Jednak tak się nie stało, choć, jak to już powiedziałem wcześniej, strategia uchwalona jeszcze w czerwcu, niezwłocznie przekazana została wymienionemu ministrowi wraz z samorządową uchwałą w tej sprawie. Niestety, do tej pory, choć dobiega już końca rok kalendarzowy, nie uzyskaliśmy żadnego sygnału z resortu transportu.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekNawara">Kwestia przekazania portu w Balicach jest nader pilna, gdyż lotnisko to jest nadmiernie obciążone i nie może sprostać obsłudze narastającego sukcesywnie ruchu pasażerskiego, a zatem tylko rozbudowa tego obiektu może zapobiec „zakorkowaniu” się terminalu. Liczba pasażerów korzystających z portu lotniczego w Balicach jest tak znaczna, iż wręcz niezbędna staje się budowa drugiego terminalu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekNawara">Jednak już na wstępnym etapie starań okazało się, że cała ta sprawa jest nader skomplikowana, gdyż konieczne jest przeprowadzenie ustaleń również z resortem spraw wewnętrznym oraz resortem obrony z tej racji, że na terenie portu funkcjonuje ze zrozumiałych względów policja, tam też znajduje się obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekNawara">Minister obrony narodowej oraz minister transportu utrzymują, iż to właśnie marszałek województwa powinien podjąć działania koordynacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekNawara">Odrębną kwestią na obecnym etapie funkcjonowania reformy administracyjnej jest uzyskanie odpowiednich siedzib dla urzędów marszałkowskich. W tym względzie znajduje się w nie najgorszej, choć dalekiej od idealnej, sytuacji, gdyż w innych urzędach bywa znacznie gorzej. Województwo, jako spadkobierca wojewódzkich sejmików samorządowych, stało się właścicielem tego mienia, które stanowiło wyposażenie ich biur. Biura te były zlokalizowane w obiektach byłych urzędów wojewódzkich. Jednak nabycie tego mienia wymaga potwierdzenia wydanego przez wojewodę. W takiej sytuacji mamy do czynienia ze sprzecznością interesów, zaś wojewoda jest niejako sędzią we własnej sprawie, o czym mówiliśmy w trakcie dyskusji nad przyjmowaniem obecnie obowiązujących regulacji. Przypominam, iż wówczas padały głosy, iż błędne jest ustanowienie wojewody sędzią w tej materii. Wojewoda nie może jednocześnie dbać o swoje interesy i być zobowiązanym do stwarzania warunków niezbędnych dla poprawnego funkcjonowania samorządów, obojętnie, czy w grę będzie wchodził samorząd wojewódzki, czy też powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MarekNawara">Myślę, że w tym kontekście niezbędna jest zmiana obowiązujących regulacji ustawowych. Z racji braku stosownych regulacji wojewoda na przykład do tej pory nie wystąpił do ministra skarbu państwa z opinią na temat możliwości przekazania województwu części zbędnego majątku konkretnego przedsiębiorstwa, choć stosowne uzgodnienia z zainteresowanym przedsiębiorstwem zostały już poczynione. Nie czekając zatem na ostateczną decyzję ministra, włożyłem 3 mln zł w remont obiektu, w którym ma się mieścić urząd marszałkowski. Nie jestem pewien, czy z tego powodu nie będę miał do czynienia z Najwyższą Izbą Kontroli. Ale cóż, to ostatecznie jest wyłącznie moje ryzyko. W efekcie przytoczonych uwarunkowań do chwili obecnej własność województwa nie została prawnie usankcjonowana. Problem ten rozciąga się już również na kwestię mienia i pomieszczeń, które były wykorzystywane przez pracowników byłych urzędów wojewódzkich, przejętych przez obecne województwa wraz z zadaniami. Chcę powiedzieć, że zarówno ja, jak i wojewoda jesteśmy z tej samej opcji politycznej, co jest szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Natomiast w chwili, w której wchodziłem do urzędu wojewódzkiego, w którym konstruowałem swój urząd, dostałem puste pomieszczenia, bez biurek, krzeseł, ale za to z wyłączonymi telefonami. W takiej to właśnie sytuacji zmuszony byłem budować urząd od dnia 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MarekNawara">Muszę podziękować moim ludziom za to, że mimo licznych niedogodności w tym trudnym okresie zachowali zdrowy rozsądek, co pozwoliło nam na przebrnięcie przez piętrzące się wokół trudności. Brak regulacji tego stanu przez wojewodę jest o tyle nieuzasadniony, że jako dysponent przedmiotowej nieruchomości, jest w posiadaniu kompletnej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MarekNawara">Przechodząc do kolejnej sprawy chcę powiedzieć, że z dniem 1 stycznia tego roku wojewódzki urząd pracy stał się jednostką organizacyjną województwa. Do chwili obecnej nie zostało ostatecznie przesądzone, jaką formę organizacyjną mają przyjąć urzędy pracy w układzie samorządowym. W tym względzie zachowana została dowolność, co oznacza, że urzędy pracy mogą pozostać jednostkami budżetowymi, lub też stać się wydziałami, czy też samodzielnymi departamentami.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MarekNawara">Mimo tych niedostatków prawnych w Krakowie, staramy się w miarę możliwości współpracować z urzędem pracy, choć, mówiąc językiem nieeleganckim, kompetencje w tym kontekście podzielone zostały w sposób wręcz idiotyczny. Przekazanie urzędów pracy odbyło się na takiej zasadzie, że samorządy otrzymały jeszcze jedną kompetencję bez środków finansowych. Tak naprawdę samorząd otrzymuje wyłącznie środki na wypłatę diet dla wojewódzkiej rady zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MarekNawara">Ponieważ część pracowników wojewódzkiego urzędu pracy przechodzi w strukturę urzędu marszałkowskiego, rodzi się konieczność podziału mienia pozostającego wcześniej w wyłącznej dyspozycji WUP. Z kolei pełnomocnikiem do spraw przekształceń wojewódzkiego urzędu pracy ustanowiony został wojewoda, co oznacza, że znana nam już skądinąd sytuacja zostaje raz jeszcze powielona. Co prawda wojewódzki urząd pracy nie był urzędem wojewody, a ministra, ale to w zasadzie w niczym nie zmienia sytuacji. Z informacji uzyskanych w urzędzie pracy wynika, że komisja do spraw przekształceń tej jednostki powołana zostanie dopiero w styczniu 2000 roku. W skład komisji wejdą przedstawiciele strony rządowej, samorządowej oraz starostw powiatowych. Bazując na doświadczeniach wynikających z przejmowania mienia sejmików, spodziewać się można kolejnych kwestii spornych.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MarekNawara">Chciałbym obecnie poddać pod rozwagę Komisji Samorządu Terytorialnego jeszcze jedną kwestię, która moim zdaniem nosi znamiona przekroczenia prawa. Otóż woj. małopolskie wystąpiło o objęcie praw z akcji skarbu państwa w sześciu agencjach różnej wielkości. W tym kontekście uwzględniliśmy nie tylko Krakowską Agencję Rozwoju Regionalnego, ale także tarnowską, jak również agencje funkcjonujące w Olkuszu, Chrzanowie i w Kluczach. Wspomniane wystąpienie województwa datowane zostało w marcu tego roku. Po kilku miesiącach oczekiwania, w lipcu br. otrzymałem decyzję ministra skarbu państwa w sprawie przekazania wykonywania praw z akcji skarbu państwa, ale tylko w agencji rozwoju regionu krakowskiego. W decyzji tej czytamy, iż przekazuje się samorządowi woj. małopolskiego wykonywanie praw z akcji skarbu państwa, co, przypominam, jest zapisane w ustawie. Oczywiście nie odwoływałem się od tej decyzji, gdyż choć cząstkowo była korzystna dla samorządu. Jednak już wkrótce okazało się, że w ślad za tą decyzją nadszedł dość zdumiewający akt notarialny zawierający pełnomocnictwo, podpisane przez cytowanego już ministra skarbu. W pełnomocnictwie tym minister upoważnia mnie do wykonywania praw z akcji, jednakże z wyłączeniem pewnych uprawnień wymagających bezpośredniej zgody samego ministra. A zatem w pełnomocnictwie zapisano, że mogę podejmować określone czynności, oprócz zbycia lub umorzenia akcji skarbu państwa, zmiany statutu spółki oraz rozwiązania i likwidacji spółki. Moje upoważnienie nie obejmuje zatem ani prawa do dywidendy, ani prawa poboru akcji, ani też prawa do kwoty likwidacyjnej, ani też do szczególnych korzyści przewidzianych w statucie. Co prawda nie jestem prawnikiem, ale uważam, że minister skarbu państwa wcale nie musiał wydawać zilustrowanej decyzji, natomiast z równym skutkiem mógłby mnie upoważnić notarialnie do wykonywania pewnych czynności wynikających z prawa poboru akcji. Natomiast w sytuacji, w której minister wydał określoną decyzję, idący jej śladem akt notarialny nie może zawierać dyspozycji sprzecznych z tą decyzją, dla której został wydany.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MarekNawara">Przypominam, że w swojej decyzji minister skarbu państwa przekazał samorządowi woj. małopolskiego wykonywanie praw z akcji skarbu państwa w agencji rozwoju regionalnego. A zatem mogłem przypuszczać, że owe prawa przejmie zarząd województwa i będzie mógł je wykonywać w nieograniczonym trybie. Tak bowiem wynika z samej decyzji, która jest w tej kwestii dokumentem o wadze zasadniczej i w której nie zostały podane żadne z ograniczeń zawartych następnie w akcie notarialnym i w pełnomocnictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MarekNawara">Z zilustrowanej sytuacji wynika, iż minister najpierw sporządził decyzję, w której nie było mowy o żadnych ograniczeniach w korzystaniu z praw poboru akcji, następnie zaś do decyzji tej wydano aktom notarialnym pełnomocnictwo o zupełnie innym charakterze. Delikatnie mówiąc, zastosowanie takiej procedury jest co najmniej nienormalne, nie mówiąc już o wielomiesięcznym trybie załatwiania tej sprawy i o pominięciu w ministerialnej decyzji czterech pozostałych agencji regionalnych, widniejących we wniosku przygotowanym przez woj. małopolskie. I tą, nieco sarkastyczną uwagą, chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję panu marszałkowi. Jest z nami na sali marszałek woj. podkarpackiego. Mam nadzieję, że informacje, które nam za chwilę przekaże, będą mniej bulwersujące od usłyszanych przed chwilą. Obecnie głos zabierze przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Zabieram obecnie głos niejako na marginesie tej wypowiedzi, którą przedstawił marszałek woj. małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Otóż bez wątpienia wypowiedź pana marszałka zilustrowała całą powagę sytuacji, w której znaleźliśmy się obecnie. Niezależnie od tego, czy uwagę, którą za chwilę zaprezentuję, odniesiemy do koalicji, czy też do opozycji, trzeba powiedzieć, iż mamy do czynienia z autonomizacją interesów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Autonomizacja ta, co prawda, istniała zawsze, ale teraz ujawniła się w sposób szczególnie groźny. Chodzi bowiem o to, że wojewodowie, którzy mają przekazywać mienie, nie wywiązują się z tej powinności. Spotykamy się wręcz z wieloma przypadkami sabotażu wykonywania prawa. Mamy też do czynienia z przypadkami interpretacji prawa dokonywanej ze złą wolą. Jawnym tego dowodem jest sposób, w jaki Agencja Mienia Wojskowego zinterpretowała kwestię przekazywania budynków na siedziby urzędów samorządowych oraz kwestię tego, co jest zaspokajaniem potrzeb samorządu. Natomiast przed chwilą dane nam było poznać kolejny, nader poważny zarzut, adresowany do ministra skarbu państwa. Powiedziałabym nawet, iż w chwili obecnej mamy do czynienia z taką sytuacją, w której zwłaszcza samorząd wojewódzki może nie przeżyć toczącego się procesu uwłaszczania na mieniu skarbu państwa. Zjawisko to niejako wpisuje się także w pewien szerszy proces, polegający na dorabianiu ideologii do autonomizacji różnych agencji i resortów. Ideologia ta polega na głoszeniu tezy, iż przemija nie tylko czas samorządu, ale także czas parlamentu. Taka postawa prezentowana jest w literaturze niektórych ugrupowań. Propozycja powołania Komisji Kodyfikacyjnej stanowi zaledwie jeden z fragmentów tego właśnie procesu. Podobne zjawisko pojawiło się także w literaturze zachodnioeuropejskiej, w której można przeczytać, iż wystarczą sprawne agencje oraz rząd, natomiast parlament i samorząd traktowane są tylko jako przeszkody na drodze do wprowadzenia nowego systemu zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Uważam, iż zjawisko to wymaga z naszej strony wręcz dramatycznego przeciwdziałania. Musimy mieć nadzieję, że w najbliższym czasie samorządy nie utracą urzędów pracy, choć i tutaj sytuacja nie jest zbyt wesoła, gdyż nie tak dawno Ministerstwo Pracy dość arogancko powiedziało mi: „Zobaczycie sami, jaki bałagan wyniknie z tego wszystkiego po 1 stycznia 2000 roku”. Oczywiście, jeżeli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zechce udowodnić samorządom, że będzie źle, to trzeba pamiętać o tym, iż ma w ręku wszelkie narzędzia wystarczające po temu, aby była to prognoza samosprawdzająca się.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">W chwili obecnej żarty już się skończyły i rzeczywiście musimy się poważnie zastanowić, co powinniśmy robić dalej. Sytuacja komplikuje się ponadto jeszcze dlatego, że w wystarczającym stopniu nie możemy się odwołać do opinii społecznej. Dzieje się tak z tego względu, że samorządy, na skutek nagłośnionej kwestii wynagrodzeń oraz sposobu obsadzania dobrze opłacanych stanowisk w kasach chorych, tracą społeczną sympatię, którą cieszyły się wcześniej. Co prawda, polityka rządu ma charakter proreformatorski, ale już wojewodowie, którzy mają tę politykę realizować w terenie, służą partykularnym interesom resortowym, co właściwie nadaje się do Trybunału. Oczywiście mówię tylko o tych przypadkach, kiedy „schwytaliśmy któregoś z wojewodów za rękę”, kiedy mamy do czynienia z oczywistym zjawiskiem przewlekania poszczególnych spraw i z szukaniem pretekstów, pozwalających na odsunięcie ostatecznego rozstrzygnięcia choćby jeszcze o jakiś czas. To jest istotnie dramatyczna sytuacja, co do tego nie możemy mieć żadnych wątpliwości. Chciałabym, aby pan marszałek, który przed chwilą zabierał głos, zechciał zrozumieć, że po to właśnie obradujemy na wyjazdowym posiedzeniu, aby tę dramatyczną sytuację omówić na konkretnych przykładach, z którymi mają do czynienia samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">Trzeba sobie w końcu wyraźnie powiedzieć, że obecnie dokonuje się recentralizacja i w związku z tym przegrywamy pewną historyczną batalię. Jest to sytuacja, której nie mieliśmy do tej pory, gdyż ponadto, co już zaznaczyłam wcześniej, obserwujemy słabnięcie poparcia społecznego dla poczynań samorządu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IrenaLipowicz">Tyle uwag chciałam wnieść w kontekście wypowiedzi zaprezentowanej przez marszałka woj. małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję pani przewodniczącej. Chciałbym poinformować obecnych, że na sali obrad jest obecny skarbnik woj. śląskiego. Mam nadzieję, że pani skarbnik również zechce zabrać głos. Zanim poprosimy następnego mówcę, chciałbym zapytać pana marszałka Nawarę, czy woj. małopolskie dysponuje harmonogramem przekazywania mienia. Jeśli dokument taki istnieje, to chyba nie pozostaje nic innego jak to, aby konsekwentnie egzekwować od wojewody przestrzegania zapisanych w nim terminów, odnoszących się do przejmowania przez samorządy poszczególnych elementów mienia skarbu państwa. Jako pracownik administracji z dość długim stażem, nie mogę sobie wyobrazić, aby cały ten wielki proces puszczony został „na żywioł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekNawara">Oczywiście, woj. małopolskie ma szczegółowy harmonogram, choć wbrew temu, co mówił poseł Wiesław Woda, nie odgrywa on znaczącej roli w podejmowaniu przez wojewodę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekNawara">Przeszliśmy już to wszystko wówczas, gdy przeprowadzany był proces przekazywania majątku gminom. Choć ustawowe terminy w tym względzie opiewały na kilka miesięcy, mieliśmy do czynienia również z takimi przypadkami, w których proces przekazania gminie jakiegoś elementu majątkowego wlókł się nawet przez osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekNawara">Z racji braku uregulowania sytuacji prawnej jakiejś nieruchomości trzeba było sprawy kierować do sądów, wznawiać procesy, szukać właścicieli lub ich spadkobierców. Cała ta procedura wymagała wiele, wiele czasu, choć muszę przyznać, że przy uwłaszczaniu gmin jednak w przyzwoitych terminach wydawane były stosowne decyzje, „schody” zaczynały się w zasadzie dopiero wtedy, gdy usiłowano decyzje te wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekNawara">Natomiast teraz, nader nieporadnie i z wielkim opóźnieniem przebiega sam proces wydawania przez wojewodów decyzji, co można sklasyfikować w kategoriach braku dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekNawara">Mówię o tym, gdyż krakowski samorząd, mimo niezbyt licznej kadry, w ciągu zaledwie trzech miesięcy zdołał zinwentaryzować 40% mienia przeznaczonego do przekazania, co chyba można uznać za rekordowo szybkie tempo. Dla zilustrowania ogromu pracy, jaką wykonał w tym kontekście samorząd, chcę powiedzieć, że inwentaryzacja przeprowadzona została siłami urzędników, których samorząd ma do tej pory pięciokrotnie mniej niż wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławWoda">Panie marszałku, wchodzimy już w nieco inny obszar dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekNawara">Panie pośle, ponieważ odczytałem podtekst postawionego przez pana pytania, odpowiedziałem w ten właśnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję za to wyjaśnienie. Proszę, aby obecnie głos zabrał marszałek woj. podkarpackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jestem przeświadczony, że dzisiejsze obrady pozwolą nam nie tylko na przedstawienie własnych problemów, ale także na wyciągnięcie wniosków o charakterze uogólniającym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanRzońca">Wystąpienie moje musi być syntetyczne z tego powodu, że marszałek Nawara powiedział o tych samych sprawach, które dotyczą woj. podkarpackiego. Dzieje się tak dlatego, że nasze doświadczenia są podobne do tych, które są udziałem woj. małopolskiego. Przypominam sobie na przykład rozmowę przeprowadzoną z delegatem rządu w jednym z ostatnich dni ubiegłego roku, kiedy to usłyszałem, że nie dostanę żadnego lokalu ani też wyposażenia. Dość zdumiony takim postawieniem sprawy zapytałem, czy otrzymam choćby samochód, niezbędny dla sprawnego działania urzędu. Jednak i tutaj odpowiedź była dość zaskakująca, gdyż tenże delegat rządu lakonicznie poinformował mnie, że o tych kwestiach zadecyduje wojewoda. Przypominam, że był to jeden z ostatnich dni roku 1998. Na szczęście, w inny sposób udało nam się uzyskać część majątku niezbędnego po temu, aby urząd marszałkowski mógł rozpocząć funkcjonowanie zgodnie z ustawowym terminem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanRzońca">Wypowiedź przytoczona wcześniej, dość znamienna, symbolizowała nastawienie administracji rządowej do samorządu. Podobnie jak i pan marszałek Nawara, nie mogę zbyt wiele dobrego powiedzieć o swoich warunkach lokalowych, stworzonych przecież dla administracji publicznej, która odgrywa mimo różnych przeciwności, coraz ważniejszą rolę. Wracając do szczegółów chcę powiedzieć, że nie dysponuję odpowiednią siedzibą, zaś urząd marszałkowski „rozsypany” jest w różnych częściach miasta. Mając na uwadze dotychczasowe doświadczenia mogę przypuszczać, że sytuacja taka utrzyma się również w nadchodzących miesiącach. Co prawda, usiłuję sięgać po majątek przy okazji prywatyzacji różnego rodzaju instytucji państwowych, ale jak dotąd w tym względzie nie mogę powiedzieć o sukcesach. Nie mając innego wyjścia, cierpliwie oczekuję na stanowisko ministra skarbu państwa, ale nie mam zbyt wielkich nadziei, że moje starania zakończą się pomyślnie, gdyż wnioski o prywatyzację składa, zgodnie z prawem, wojewoda. A zatem to wojewoda może zadecydować o tym, że albo otrzymam na siedzibę urzędu marszałkowskiego jakiś biurowiec, albo też moje wnioski zostaną załatwione negatywnie. Sytuacja ta dokumentuje fakt, że samorządy w znacznym stopniu uzależnione są od decyzji podejmowanych przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanRzońca">Pan marszałek Nawara przedstawił też w swoim wystąpieniu drogę, przez jaką przeszedł, ubiegając się o przejęcie praw z akcji regionalnych agencji. W przypadku woj. podkarpackiego mieliśmy do czynienia z bardzo podobną sytuacją. Woj. podkarpackie również występowało o przyznanie mu praw z akcji czterech agencji rozwoju regionalnego, zaś minister skarbu państwa przyznał takie prawo tylko w stosunku do jednej z nich, z ograniczeniami, które już zilustrował mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanRzońca">Aby moje wystąpienie nie miało charakteru listy skarg i pretensji, przytoczę również pozytywny przykład. Otóż samorząd województwa wystąpił o przejęcie zespołu lotnisk w Rzeszowie i uzyskał już decyzję ministra skarbu państwa o wszczęciu procedury przekazania tego obiektu. O fakcie tym zostałem zawiadomiony przez ministra w ubiegłym tygodniu. Co prawda, w chwili obecnej trwają prace nad wyjaśnianiem stanów prawnych, ale mam nadzieję, że w przyszłości samorząd stanie się właścicielem zespołu rzeszowskich lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanRzońca">Chcę również poinformować, iż w chwili obecnej kończymy prace nad przygotowaniem strategii rozwoju woj. podkarpackiego. Być może jeszcze w końcu tego roku uda nam się podjąć uchwałę o formalnym przyjęciu tego dokumentu. Jutro na przykład mamy spotkanie z przedstawicielami świata nauki i biznesu, co stanowi jeden z ostatnich elementów pracy nad strategią rozwoju naszego regionu. Po zakończeniu cyklu niezbędnych spotkań, jeszcze kilka dni potrwają prace nad ostatecznym kształtem tzw. tabeli finansowej, obejmującej najbliższe dwa lata ujęte w strategii.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanRzońca">Nawiązując do wypowiedzi marszałka Nawary muszę powiedzieć, że również urzędowi marszałkowskiemu woj. podkarpackiego problem urzędów melioracji i urządzeń wodnych spędza sen z oczu. Nie wiemy na przykład, jakie będą dalsze losy wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych. Zdajemy sobie sprawę, iż z biurami tymi w najbliższych miesiącach coś trzeba będzie zrobić. Nie wiemy też, jakie zapisy w tym kontekście znajdą się w ustawie budżetowej. Myślę, że musimy poczekać z formułowaniem ostatecznych wniosków do czasu, aż dowiemy się, jak budżet podejdzie do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanRzońca">Przyjmując najgorszy scenariusz przewidujemy, że będziemy zmuszeni łączyć dotychczas samodzielne biura i przygotować je na to, że w roku przyszłym będą musiały sięgać po środki budżetowe na takich samych zasadach jak inne podmioty. Myślę, że nie mamy w chwili obecnej dość informacji po temu, aby całą tę sprawę jasno postawić przed geodetami i być może zaproponować im tworzenie spółek geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, nie wszyscy chyba wiedzą o tym, że samorządom podłożono jeszcze jedną bombę, którą jest PKS. Ostatnio docierają do nas sygnały o tym, że będziemy zmuszeni zająć się tym przedsiębiorstwem i jego majątkiem. Muszę powiedzieć, iż są to sygnały dość niepokojące, gdyż nie mam pewności, czy nie usiłuje się zepchnąć na samorządowe barki kolejnego ciężaru. W sprawie tej resortowy minister powołał specjalną komisję, w której obradach bierze udział również nasz przedstawiciel. Musimy mieć nadzieję, że bombę tę uda się jednak rozbroić, co oznaczałoby przyjęcie jakichś racjonalnych rozwiązań. Na moment chciałbym powrócić jeszcze do dość skomplikowanych spraw lokalowych, z jakimi zmagają się samorządy. Otóż, mając na uwadze nieskuteczność dotychczasowych starań, chcielibyśmy podjąć budowę siedziby dla urzędu marszałkowskiego. Jednak muszę powiedzieć, że propozycja ta już teraz budzi olbrzymie kontrowersje. Ludzie pytają wprost o to, czy rzeczywiście marszałek nie ma już na co wydawać pieniędzy, skoro podejmuje się tak kosztownej inwestycji. A przecież dla dobrego funkcjonowania samorządu niezbędna jest odpowiednia siedziba.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanRzońca">Dla informacji chcę powiedzieć, iż urząd marszałkowski ma 140 urzędników, podczas gdy w byłym województwie krośnieńskim, w którym byłem wojewodą, zatrudnionych było aż 400 urzędników, choć województwo było czterokrotnie mniejsze od obecnego woj. podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BogdanRzońca">Po tych krótkich uwagach na temat okoliczności, w jakich pracują samorządy, i uwarunkowań oraz zależności, w jakie zostały uwikłane, chciałbym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić wniosek o to, aby zechciała pomóc tym marszałkom województw, którzy od podstaw chcą podjąć trud budowania siedzib swoich urzędów. Inaczej mówiąc, mam nadzieję, że w budżecie znajdą się jakieś środki na ten cel. Wiadomo mi na przykład o tym, że starostowie sięgali do środków budżetowych po to, aby zakupić siedziby dla swoich urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękujemy panu marszałkowi. Obecnie głos zabierze skarbnik woj. śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Skarbnik woj. śląskiego, Elżbieta Stolarz. Dobry wieczór państwu. Na wstępie chciałam przeprosić za nieobecność pana marszałka Olbrychta, ale nader ważne sprawy zatrzymały go w Katowicach. Z tego też powodu marszałek wydelegował mnie, uważając, że widocznie będę mogła przekazać jakieś interesujące informacje. Oczywiście, to wszystko, co powiedział pan marszałek Nawara oraz pan marszałek Rzońca, sprawdza się również w Katowicach. Być może od doświadczeń woj. małopolskiego i woj. podkarpackiego w pozytywny sposób odróżnia nas jedynie fakt, iż mamy starą siedzibę zlokalizowaną w historycznym budynku sejmu śląskiego. Mimo tego, iż jest to dawna siedziba samorządu, płacimy wojewodzie za wynajem pomieszczeń. W tym roku z tego tytułu musimy wnieść prawie 1 mln 600 tys. zł, przy czym godzi się wyjaśnić, że zajmujemy zaledwie jedną trzecią część budynku, co powoduje, że pracujemy w ciasnocie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że w ostatnich dosłownie dniach otrzymaliśmy trzy decyzje wydane w kontekście przekazywania mienia. Z tego też powodu informacja o stanie mienia, przesłana do regionalnej izby obrachunkowej, była wręcz imponująca. Mówię o tym z tego powodu, że w pierwotnym projekcie budżetu na rok przyszły w rubryce „majątek gminy” figuruje zero.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ są to dosłownie jeszcze „gorące” dokumenty, tak naprawdę nie wiemy, na jakie dochody możemy liczyć z racji przekazania owego majątku, a ściślej z racji gospodarowania tymże mieniem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IrenaLipowicz">Ministerialna decyzja sformułowana w kontekście agencji regionalnych dotyczyła Agencji Rozwoju Regionalnego w Bielsku-Białej. W ślad za nią otrzymaliśmy pełnomocnictwo potwierdzone aktem notarialnym, zawierające takie same ograniczenia jak analogiczny dokument przygotowany dla woj. małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IrenaLipowicz">W woj. śląskim pełną parą idą prace mające na celu skompletowanie dokumentów, niezbędnych dla wszczęcia procedury przekazywania kolejnych elementów mienia skarbu państwa. Przesłaliśmy też do ministerstwa kilka wniosków o przekazanie mienia, niestety, nie otrzymaliśmy jeszcze stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IrenaLipowicz">Wspomniałam wcześniej, iż ostatnio woj. śląskie otrzymało trzy decyzje. O jednej z nich, dotyczącej agencji, już mówiłam, dwie pozostałe natomiast sformułowane zostały w kontekście przekazania samorządowi byłych wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego w Częstochowie i w Katowicach. Decyzje te były niezbędne z tego względu, iż w najbliższej przyszłości przewidujemy poważną reorganizację tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#IrenaLipowicz">Woj. śląskie, tak jak i inne województwa, także ma poważne kłopoty z utrzymaniem jednostek melioracji i urządzeń wodnych. Podobnie jak w woj. małopolskim również nasze samorządy muszą pokrywać koszty utrzymania tych instytucji, co wymaga wyłożenia niemałych kwot, przekraczających 5 mln zł. Z pieniędzy budżetowych możemy bowiem opłacić zaledwie zadania wykonywane przez te jednostki, natomiast ciężar ich utrzymania przerzucony został na samorząd.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#IrenaLipowicz">W trakcie obrad sejmiku samorządowego zadecydowano, iż w obecnej sytuacji niezbędna jest restrukturyzacja zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Myślimy, że optymalnym rozwiązaniem byłoby powołanie spółek działających na zasadach rynkowych. Na razie trudno powiedzieć w tej sprawie cokolwiek więcej, gdyż dysponujemy zaledwie uchwałą samorządu, natomiast nie mamy jeszcze decyzji o przejęciu przez samorząd mienia zarządów melioracji i urządzeń wodnych, a zatem nie możemy podejmować żadnych dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że również w woj. śląskim do tej pory nie została rozstrzygnięta kwestia dalszych losów PKS. Z tego też względu podzielam niepokój, o którym mówił marszałek woj. podkarpackiego, związany z przyszłością tej firmy. Przy kwestii tej chciałabym zatrzymać się nieco dłużej, od razu zaznaczając, iż moje uwagi będą uwagami nie tyle polityka, co osoby odpowiedzialnej za finanse województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#IrenaLipowicz">W tym kontekście muszę powiedzieć, iż byłam wręcz przerażona informacją o zawieszeniu przez budżet dotacji na ulgi komunikacyjne. Sytuacja w tym względzie jest bardzo zła, gdyż dotychczasowe dotacje wystarczały zaledwie do połowy sierpnia, co będzie dalej - trudno rozstrzygnąć. Obawiam się, że również w tym przypadku zmuszeni będziemy sięgnąć do samorządowej kasy po to, aby zrefundować koszty ulgowych przejazdów. To jednak nie rozwiązuje sprawy na dłuższą metę, gdyż, jak obliczyliśmy, samorząd będzie stać na refundację zaledwie w wysokości poprzednio otrzymywanej dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#IrenaLipowicz">Gdy poinformowaliśmy o tym fakcie opinię publiczną, rozpoczęły się protesty, sprzeciwy, pojawiły się ostrzeżenia przed strajkami. Mało tego, nie tak dawno samorząd otrzymał protokół z pewnego posiedzenia, w którym przeczytaliśmy, iż dopuszcza się nawet możliwość handlu wierzytelnościami. Oznacza to, że PKS będzie wystawiać faktury, aby następnie przekazać je urzędowi marszałkowskiemu, ten zaś zmuszony będzie je analizować i ustalać wysokość dopłat. Jeśli samorząd nie będzie miał w odpowiednim czasie niezbędnych kwot, wówczas należność obciążona zostanie ustawowymi odsetkami. Natomiast, gdyby PKS nie chciał czekać na zrealizowanie samorządowych zobowiązań płatniczych, to wówczas, tak wynika ze wspomnianego protokołu, będzie mógł „puścić” faktury na rynek wierzytelności. Przypominam, że faktury te będą potwierdzone zarówno przez marszałka województwa, jak i przez skarbnika, gdyż musi być zachowana zasada ostatecznej akceptacji dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#IrenaLipowicz">Przechodząc do kolejnej sprawy, chcę przypomnieć, że problemem charakterystycznym dla woj. śląskiego są dopłaty do komunikacji miejskiej. W chwili obecnej rykoszetem odbija się nie rozwiązany do tej pory problem komunalizacji mienia przedsiębiorstwa miejskiej komunikacji tramwajowej. Nie dalej jak wczoraj, w trakcie obrad sejmiku, kolejny już raz debatowaliśmy nad tą sprawą. Mimo wielu propozycji przedstawionych w tym kontekście, nie zostały podjęte żadne konkretne rozstrzygnięcia i miejska komunikacja nadal pozostaje dla woj. śląskiego trudnym orzechem do zgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#IrenaLipowicz">Na zakończenie chcę, już jako ciekawostkę, podać informację o tym, że woj. śląskie ma swoją „kolonię” w woj. małopolskim. Mówię tak, ponieważ w Rabce prowadzimy szkołę, w której uczą się dzieci wymagające leczenia. Jednak i w tym przypadku sprawa własności mienia nie została jeszcze rozstrzygnięta, gdyż, szkoła jest nasza, natomiast „przypisany” do niej szpital należy do woj. małopolskiego. Ubiegaliśmy się o uzyskanie jakiejś decyzji, która by uregulowała zilustrowane tu sprawy własnościowe, jednak do tej chwili kwestia ta nadal pozostaje otwarta, decyzji jak nie było, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#IrenaLipowicz">Nie otrzymaliśmy także długo oczekiwanych decyzji w sprawie podziału kolumn transportu sanitarnego w Oleśnie i Pajęcznie. Uważamy, iż sprawy te można było bez większych zakłóceń i komplikacji załatwiać w marcu lub kwietniu, teraz jednak jest to już poważny problem dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#IrenaLipowicz">Na zakończenie chciałabym przytoczyć słowa pani prof. Zyty Gilowskiej, podsumowujące reformę administracyjną. Oto one: „Udało się nam w pocie czoła powołać słabe województwa i powiaty. Udało się nam nie zdecentralizować władzy, ale ją rozproszyć. Udało się nam uszczęśliwić administrację rządową, zabierając jej 75–80% zadań, zostawiając prawie te same pieniądze”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, aby przez cały czas nie wysłuchiwać tylko jednej strony, proponuję, aby teraz oddać głos przedstawicielowi wojewody małopolskiego. Nie ma nikogo, kto reprezentowałby wojewodę? W takim razie proszę o wystąpienie reprezentanta Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirKaczmarski">Już na wstępie muszę przyznać, że województwa samorządowe rzeczywiście mają bardzo wiele problemów. Myślę, że całą dotychczasową dyskusję można najkrócej podsumować w ten sposób, że tam, gdzie przekazywanie majątku następuje w drodze administracyjnej, mamy do czynienia z długim i skomplikowanym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam panie dyrektorze, ale proszę nas nie informować o tym, że proces jest długi i skomplikowany, gdyż takie stwierdzenie może doprowadzić uczestników obrad do szaleństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirKaczmarski">Pani przewodnicząca, uwagę tę wygłosiłem tylko tytułem wstępu, natomiast przechodząc do meritum, chciałbym powiedzieć coś na temat agencji rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SławomirKaczmarski">Otóż od razu muszę stwierdzić, iż na tej sali padły dość ciekawe uwagi na temat sposobu przekazywania praw z akcji agencji rozwoju regionalnego. Jak wiemy, z ustawy o samorządzie wojewódzkim, jak również z ustawy - Przepisy wprowadzające wynika, że prawa z akcji w agencjach rozwoju regionalnego przekazywane są w ten sposób, iż minister skarbu państwa wydaje decyzje administracyjne, w których przekazuje prawa z tych akcji. Jednak w momencie, w którym wszedł w życie przepis o przekazywaniu praw z akcji regionalnych agencji, powstał olbrzymi problem prawny. Polega on na tym, iż w rozumieniu polskiego prawa nie zostało zdefiniowane pojęcie „agencja rozwoju regionalnego”. Ponadto w Ministerstwie Skarbu Państwa staraliśmy się rozstrzygnąć drugi problem, co w rzeczywistości oznacza przekazywanie praw z akcji. Dyskutowaliśmy nad tym problemem dość długo, następnie zaś powołana została specjalna komisja, która ostatecznie ma podjąć stosowne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SławomirKaczmarski">Po dogłębnej dyskusji, popartej bogatą korespondencją, stwierdzono, iż w polskim prawie nie występuje takie pojęcie jak „agencja rozwoju regionalnego”. Jest to poważny problem, gdyż minister skarbu państwa został zobowiązany ustawą do przekazania agencjom rozwoju regionalnego praw z akcji, natomiast ustawodawca nie zdefiniował tego pojęcia. Również w orzecznictwie pojęcie to nie zostało sklasyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Panie dyrektorze, przekazywanie praw z akcji, realizowanej w zilustrowanej tu wcześniej postaci, staje się poważnym problemem, który można zakwalifikować w kategoriach „obchodzenia” prawa. Z wyjaśnień pana dyrektora wynika, że instytucja nazwana na przykład Agencją Rozwoju Woj. Katowickiego nie jest w istocie dla Ministerstwa Skarbu Państwa agencją rozwoju regionalnego, gdyż ma nieco inny tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirKaczmarski">To nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę mi nie przerywać, zaraz panu udzielę głosu. Podobnie w sytuacji, gdy jakaś agencja nazywa się agencją do spraw rozwoju regionalnego, ministerstwo popada w wątpliwości dotyczące sklasyfikowania tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IrenaLipowicz">Panie dyrektorze, my się oczywiście orientujemy jak można „rozwodnić” problem. Na tle dotychczasowych doświadczeń mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że wszelkie interpretacje, dokonywane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, miały cechy interpretacji dokonywanych ze złą wolą. Przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do tej chwili pozostają w przeświadczeniu właśnie o wspomnianej złej woli resortu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IrenaLipowicz">Ministerstwo Skarbu Państwa nie tylko „rozwadniało” definicję agencji rozwoju regionalnego, ale także częstokroć dokonywało wręcz absurdalnych interpretacji tego pojęcia. Ponadto MSP robiło do tej pory wszystko, aby cały ten proces spowolnić. Jeśli ktoś z obecnych na sali podziela mój pogląd, czy może raczej moje obawy, proszę, aby zechciał podać stosowne przykłady, które by mnie utwierdziły w przeświadczeniu, iż mam rację. Natomiast uważam, że nie ma sensu, aby przedstawiciel ministerstwa przedstawiał nam streszczenie tego materiału, który przekazany został posłom Komisji przed posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntMachnik">Walka o agencje rozwoju regionalnego ma już swoją ponadroczną historię. Jako poseł miałem w tej sprawie pierwszą interpelację adresowaną do premiera. Na interpelację tę uzyskałem odpowiedź, niewiele w sumie odbiegającą od tego, co przed chwilą zechciał nam powiedzieć pan dyrektor. Poinformowano mnie mianowicie, że Ministerstwo Skarbu Państwa zmaga się z kłopotami wynikającymi z braku definicji pojęcia „agencja rozwoju regionalnego”.To nie była jakaś lakoniczna odpowiedź, ale trzystronicowy wywód, w którym można było przeczytać, że Ministerstwo Skarbu Państwa powołało specjalną komisję, która spróbuje wyjaśnić tę skomplikowaną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntMachnik">Ostatnio podobną interpelację złożyła posłanka Barbara Imiołczyk. Ponadto w tzw. międzyczasie do Ministerstwa Skarbu Państwa, poza wnioskami marszałków województw, wpłynęły także wnioski autorstwa niektórych starostów powiatowych. Wnioski te pochodziły przede wszystkim z woj. śląskiego. Stało się tak dlatego, iż w byłym woj. katowickim funkcjonował kontrakt regionalny, w ramach którego powstało ponad dwadzieścia agencji rozwoju regionalnego. W agencjach tych akcjonariuszami były również poszczególne gminy. Na takich zasadach funkcjonowała między innymi agencja w Olkuszu, Kluczach i w Chrzanowie. Oczywiście w agencjach tych miał również swoje udziały skarb państwa. Właśnie o przekazanie tych udziałów wystąpili starostowie formułując wnioski do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntMachnik">Interpelacja posłanki Barbary Imiołczyk odniosła ten pozytywny skutek, iż rząd nagle stwierdził, że działają agencje rozwoju regionalnego oraz agencje rozwoju lokalnego, o czym powiadomił posłów minister Jacek Ambroziak. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z faktu, iż ta druga definicja została przyjęta wyłącznie po to, aby nie oddać regionom części akcji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZygmuntMachnik">Doskonale pamiętam, jak to triumfalnie minister Ambroziak obwieścił nam, iż nie odda samorządom akcji małych agencji, gdyż nie mają one charakteru regionalnego, a lokalny. Tenże minister poinformował posłów, iż w skali kraju Ministerstwo Skarbu Państwa ma zamiar przekazać samorządom 15 agencji. Jednak, jak się już wkrótce okazało, owo przekazywanie zostało ograniczone zaledwie do niektórych uprawnień, o czym zresztą już wcześnie mówił m.in. marszałek woj. małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZygmuntMachnik">Po tych doświadczeniach, w ustawie czyszczącej zaproponowaliśmy nowelizację, mówiącą o tym, że należy przekazać samorządom własność agencji rozwoju regionalnego nie tylko wtedy, gdy mają one w nazwie słowo „regionalny”, ale także wówczas, gdy nazywają się inaczej, ale swoim ładowaniem obejmują teren określonego regionu. Na przykład w woj. katowickim działała tylko jedna agencja rozwoju regionalnego, która miała to zapisane w swojej nazwie. Ponadto działała jeszcze m.in. Agencja Rozwoju Budownictwa, a także Agencja Poszanowania Energii. Co prawda, ta druga agencja ma swój odpowiednik na szczeblu centralnym, ale w byłym woj. katowickim miała ona swoje filie, funkcjonujące na zasadach oddzielnych spółek, które zajmowały się problemem poszanowania energii w skali regionu. Inaczej mówiąc, proponowana przez nas nowelizacja ma na celu dokładne scharakteryzowanie agencji funkcjonujących w terenie, mających regionalny zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZygmuntMachnik">Ponieważ minister Jacek Ambroziak nader ucieszył się z faktu, iż ma we władaniu agencje rozwoju lokalnego, których nie musi przekazywać regionom, dopisaliśmy, że w przypadku, gdy mamy do czynienia z agencjami rozwoju lokalnego, których udziałowcami są gminy położone na terenie jednego lub kilku powiatów, a takie właśnie agencje działają między innymi na terenie woj. śląskiego, agencje te należy przekazać powiatom, na terenie których położone są gminy, będące udziałowcami lub akcjonariuszami tychże agencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZygmuntMachnik">Zapis taki był niezbędny z tego względu, że powiaty, w odróżnieniu od gmin, które zaspokajają sprawy bytowe, zajmują się rynkiem pracy, a także dysponują szkolnictwem, co się ściśle wiąże z lokalnym rynkiem pracy. A zatem właśnie agencje rozwoju lokalnego mogłyby być ważnym elementem uzupełniającym wykonywanie funkcji przypisanych powiatom.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZygmuntMachnik">Muszę powiedzieć, iż propozycje te spotkały się z przychylnym stanowiskiem sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Administracji. W trakcie głosowań nad przyjęciem przedstawionych propozycji nowelizacyjnych, przeważająca większość posłów wymienionych komisji opowiedziała się za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZygmuntMachnik">Chcę jeszcze dodać, iż mamy zamiar przedłożyć propozycje nowelizacyjne, w myśl których samorządom zostałaby przekazane nie tylko agencje rozwoju regionalnego i agencje rozwoju lokalnego, ale także ochotnicze hufce pracy i ośrodki doradztwa rolniczego, i to wbrew woli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli regiony mają prowadzić politykę rozwoju wsi i rolnictwa, to tym samym muszą mieć w swojej gestii również ośrodki doradztwa rolniczego. Zdaję sobie doskonale sprawę, że wszystkich problemów, z jakimi zmagają się samorządy w pierwszym roku funkcjonowania reformy nie uda nam się od razu rozwiązać, ale musimy podejmować zdecydowane działania, aby ograniczyć zakusy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZygmuntMachnik">Słuchając wypowiedzi marszałka Nawary doszedłem do wniosku, że powinniśmy opracować ustawę, która by normowała sprawę własności państwa polskiego, gdyż właśnie o problemy własnościowe raz po raz „potykają się” samorządy. Ustawa taka powinna regulować ten problem na szczeblu państwa, samorządów regionalnych, powiatów i gmin. Jest to problem bardzo ważny również z tego względu, że ostatnio zaczynają się pojawiać starania o usankcjonowanie nowych form własności. Nie tak dawno na przykład wpłynął wniosek społeczny dotyczący własności lasów. Myślę, że ustawa taka powinna być wspólnym dorobkiem sejmowych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji oraz Komisji Finansów Publicznych.Aby „nie grać do jednej bramki” muszę powiedzieć, że jeszcze wówczas, gdy pełniłem funkcję wojewody, obserwowałem przypadki „radosnej twórczości” w dziedzinie komunalizacji gmin. Na przykład w Tarnowskich Górach gmina skomunalizowała się na obiekcie, który przed wojną był własnością starostwa, jak również na obiekcie, który obecnie zajmuje komenda rejonowa Policji. W tej sytuacji obecnie samorząd powiatowy płaci czynsz gminie za użytkowanie budynku, który został wzniesiony jako obiekt starostwa tarnogórskiego jeszcze przed II wojną. Również policja rejonowa płaci czynsz gminie za użytkowane obiekty. Mam pewne wątpliwości, czy o to nam właśnie chodziło wówczas, gdy konstruowaliśmy ustawy. Ponieważ podobnych przypadków jest znacznie więcej, myślę, że nadszedł najwyższy czas po temu, aby zastanowić się nad tym, jak docelowo uregulować w państwie polskim sprawy własności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZygmuntMachnik">Przewodnictwo przejmuje poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję posłowi Zygmuntowi Machnikowi. Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardBrejza">Nawiązując do wypowiedzi posła Zygmunta Machnika chciałbym przypomnieć, że funkcjonuje już ustawa o skarbie państwa, która reguluje te sprawy, o których przed chwilą mówił pan poseł. Być może do ustawy tej trzeba by dodać jeszcze pewne regulacje, po czemu, jak sądzę, jest bardzo odpowiednia pora.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardBrejza">Nie dziwię się, przechodząc do meritum, iż panu dyrektorowi z Ministerstwa Skarbu Państwa przerwano wystąpienie, gdyż rzeczywiście spotykamy się z wieloma nader bulwersującymi sprawami. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie, czy w sytuacji, w której powstają wątpliwości dotyczące pewnych sformułowań, nie można by skorzystać z takiego rozwiązania, jakim jest wniknięcie w intencje ustawodawcy. Rozwiązanie takie nie od dziś istnieje w polskim prawie, a przynajmniej w prawie administracyjnym, z którego zresztą Naczelny Sąd Administracyjny często korzysta. Mówię o tym, gdyż pan dyrektor zarzucił ustawodawcy, czyli nam, iż nie sprecyzował definicji agencji rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardBrejza">Chciałabym się też zapytać przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa o to, czy ministerstwo sięgnęło do protokołów Sejmu i czy ewentualnie wystąpiło do Sejmu z pytaniem o intencje ustawodawcy w kontekście zapisu, który przysporzył MSP tyle kłopotów i spowodował tak wielkie zamieszanie. Zamieszanie to odbiło się na sytuacji samorządów, czego dowodem są dzisiejsze wypowiedzi, dokumentujące naprawdę absurdalną sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję za wypowiedź. Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi zarówno pana marszałka, jak i posłanki Ireny Lipowicz. Otóż muszę powiedzieć, iż ze wszech miar podzielam pogląd, dotyczący pewnych mechanizmów recentralizacji, funkcjonujących niejako na bazie wykonywania ustaw o reformie administracyjnej państwa oraz ustawy kompetencyjnej i ustawy - Przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianBlecharczyk">W tym kontekście chcę, przypomnieć, iż jest to problem znacznie wykraczający poza ramy agencji rozwoju regionalnego. Problem ten wypłynął także podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji, poświęconego przekazywaniu majątku będącego w gestii Agencji Mienia Wojskowego. Natomiast jeszcze wcześniej dyskutowaliśmy również o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianBlecharczyk">Na tle dotychczasowych doświadczeń mogę stwierdzić, iż funkcjonowanie wymienionych agencji niejako odbiera kompetencje samorządom. Jestem przeświadczony, że w najbliższym czasie zderzymy się z trudnym problemem realizacji polityki regionalnej. Mówiąc o tej kwestii mam na myśli środki przedakcesyjne i fundusze strukturalne adresowane do rolnictwa. Środki te będą przekazywane za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która już w tej chwili sygnalizuje, iż powinna posiadać własne agendy regionalne, a zatem byłyby to struktury zlokalizowane ponad samorządem wojewódzkim. Obawiam się, że wówczas, gdy zamierzenie to zostanie zrealizowane, znów pojawi się problem wzajemnych relacji pomiędzy samorządami i owymi terenowymi strukturami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Obawiam się i tego, że rozpocznie się kolejna dyskusja, w jaki sposób środki finansowe powinny trafiać do adresatów. Myślę, że w tym kontekście muszą być stworzone jasne mechanizmy, bo tylko one zagwarantują sprawne przekazywanie środków na rolnictwo. Innym ważnym dla samorządu problemem jest dyskusja nad ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego, gdzie fundamentalnym wręcz zagadnieniem jest ustalenie najkorzystniejszego dla poszczególnych regionów modelu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Otóż wedle mojej oceny co najmniej dziwne było stwierdzenie przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, iż pojęcie „agencja rozwoju regionalnego” nie zostało w istocie zdefiniowane. Problem polega na tym, iż w agencjach tych w większości akcjonariuszem jest skarb państwa. W chwili obecnej, gdy stoimy przed koniecznością rozstrzygnięcia problemu przekazania samorządom agencji, a tym samym akcji tychże agencji, dobra interpretacja prawa jest sprawą wręcz fundamentalną. Na tym tle chcę zapytać o to, do jakiej agencji w rzeczywistości przystąpił skarb państwa, oraz dowiedzieć się, czy reprezentanci skarbu państwa mieli pełną świadomość tego, do jakiej agencji przystępują. A może resort skarbu do czego innego wkładał kapitał a teraz, poniewczasie dowiedział się, że jest to zupełnie co innego, niż pierwotnie sądził? Muszę powiedzieć, że obecna sytuacja przypomina mi casus agencji towarzyskiej, która w rzeczywistości nie jest zdefiniowana, natomiast przy okazji konstruowania ustawy o działalności gospodarczej, nikt nie miał żadnej wątpliwości co do tego, o czym mówimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję panu posłowi, myślę, że skarb państwa nie ma udziałów w agencjach tego typu, ale nie pora po temu, aby szczegółowo wyjaśniać tę kwestię. Proszę, aby obecnie głos zabrała posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie chciałabym formułować zarzutów pod adresem pana dyrektora Sławomira Kaczmarskiego, gdyż jest rzeczywiście w trudnej sytuacji, ale jest urzędnikiem państwowym i musi wykonywać polecenia swoich szefów. W związku z tym chciałbym tylko odnieść się do tego, o czym przed chwilą mówił poseł Zygmunt Machnik.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę przypomnieć, że na sali sejmowej długo rozmawialiśmy z ministrem skarbu państwa na temat przekazywania praw z akcji agencji do samorządu wojewódzkiego. Rozmowa ta miała na celu wyjaśnienie, jakie problemy wynikają z przekazywania tychże praw. Muszę powiedzieć, że trudno było mi pojąć całą zawiłość sytuacji aż do momentu, w którym pan minister Jacek Ambroziak użył sformułowania „nie będziemy praktykować takiego rozdawnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraImiołczyk">Wtedy zrozumiałam, że w odmienny sposób traktujemy ten proces, o który nam chodzi. Przyznam, że istotnie parlamentarzyści osiągnęli tu sukcesy, o których tak zgryźliwie mówiła prof. Gilowska, zacytowana dzisiaj przez panią skarbnik Elżbietę Stolarz. Przyznaję też, że nasze sukcesy można nieco przewrotnie zdefiniować jako porażki, ale pamiętać należy i o tym, iż u podstaw naszych działań legło przekonanie, że decentralizacja ma swój głęboki sens. W tym kontekście godzi się zadać pytanie, czy część wysokich funkcjonariuszy w rządzie, którzy wpływają na to, w jaki sposób pracują agendy rządowe, nie myśli w zupełnie innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraImiołczyk">Jeżeli minister z pełną odpowiedzialnością używa terminu „rozdawnictwo”, oznacza to, że istnieją nie tylko rzeczywiste problemy z przekazywaniem mienia, ale można też przypuszczać, że ponadto tworzone są jeszcze inne, wynikające z konieczności dzielenia się nie tylko odpowiedzialnością, ale również majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BarbaraImiołczyk">Nie chcę już mówić o tak poważnych decyzjach jak dzielenie się odpowiedzialnością za porty lotnicze. Na marginesie chcę powiedzieć, iż chyba rzeczywiście trzeba doprowadzić do zmian ustawowych po to, aby można było samorządy w pełni uczynić odpowiedzialnymi za tę część majątku. I to jest oczywiste. W chwili obecnej dochodzi do takich sytuacji, że sala sejmu śląskiego jest wypożyczana od wojewody na posiedzenia sejmiku. Mówię w ten sposób, gdyż gmach, w którym znajduje się owa wypożyczana sala, był zbudowany na potrzeby sejmu śląskiego. Myślę, że nasza walka o decentralizację władzy miała między innymi spowodować powrót sejmiku wojewódzkiego do historycznego budynku sejmu śląskiego. Owszem, powrót ten się dokonał, tyle, że był to powrót na teren wojewody. Wypożyczanie sali sejmowej samorządowi jest dowodem na to, jakie relacje ukształtowały się w terenie po wdrożeniu reformy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BarbaraImiołczyk">Zdaję sobie w pełni sprawę, że są to w chwili obecnej próżne żale, natomiast bardzo poważnie musimy się zastanowić, jako Komisja Samorządu Terytorialnego, nad tym, czy jesteśmy w stanie skutecznie egzekwować od rządu wykonywanie tych zadań, które powierzył mu parlament. Na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć nie tylko jako posłowie określonej Komisji, ale także jako członkowie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BarbaraImiołczyk">Posłanka Irena Lipowicz właśnie dzisiaj, i to nie bez przyczyny, mówiła o tym, iż wydaje się, że w chwili obecnej pozycja parlamentu podważana jest przez działania zarówno niektórych resortów, jak i agend rządowych. I to jest jedno z najtrudniejszych zadań, z którym będziemy się musieli zmierzyć w najbliższej przyszłości. Nasze rezolucje i dezyderaty, z którymi zwracaliśmy się do rządu, i to w bardzo konkretnych kwestiach, w wielu wypadkach pozostały bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BarbaraImiołczyk">Dotychczasowe doświadczenia mówią, iż w sytuacji, w której nie ma bardzo precyzyjnych przepisów prawa, dość dowolne interpretacje obowiązujących regulacji z pewnością zostaną użyte przeciwko samorządowi. Jest sprawą bardzo trudną, a kto wie, czy nie wręcz niemożliwą, takie precyzowanie przepisów, aby nie budziły one żadnej wątpliwości. Jednak zbyt szczegółowe ustanawianie prawa grozi z kolei innym niebezpieczeństwem, które nosi nazwę nadregulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BarbaraImiołczyk">Obecnie, w trakcie pracy nad ustawą czyszczącą, musimy rozstrzygnąć, jak precyzyjne i szczegółowe powinno być prawo, aby nie dochodziło do takich, jak obecnie, sporów pomiędzy administracją rządową a samorządami. Rząd proponował, abyśmy dali ministrowi skarbu państwa upoważnienie do wydawania rozporządzenia mówiącego o tym, które z agencji przekaże samorządowi, a które zachowa dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BarbaraImiołczyk">Jednak Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po rozpatrzeniu odpowiedzi na poselskie interpelacje oraz po wysłuchaniu wypowiedzi ministra Jacka Ambroziaka o rozdawnictwie, doszła do wniosku, że takie rozwiązanie w ogóle nie może być brane pod uwagę. Po dotychczasowych doświadczeniach Komisja uznała, że w tym wypadku nie może mieć pewności, czy minister skarbu państwa posłuży się odpowiednią interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BarbaraImiołczyk">W takiej sytuacji ustawowo chcemy zmusić rząd do odpowiedniego postępowania. Oznacza to, że chcemy wymóc przekazywanie samorządowi tego, co pierwotnie rzeczywiście chcieliśmy mu przekazać, a co w praktyce okazało się niemożliwe, albo też niebywale trudne. Sądzę, że korzystne dla Komisji byłoby wysłuchanie na dzisiejszym posiedzeniu głosów przedstawicieli samorządu, którzy zechcieliby się podzielić swoimi doświadczeniami, wynikającymi nie tylko z przekazywania mienia, ale także z budowania strategii rozwoju poszczególnych regionów. Myślę, że wiadomości na ten temat byłyby dla posłów nader interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję posłance Barbarze Imiołczyk. Proponuję, aby najpierw oddać głos posłom, następnie zaś oddamy głos przedstawicielom samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKaczmarek">Na wstępie chcę poinformować obecnych, iż od pewnego czasu pracuję w Centrum Studiów Samorządowych, stąd problemy, z jakimi boryka się obecnie samorząd, są mi dobrze znane. Z tego też względu mogę potwierdzić te informacje, które przekazali na dzisiejszym posiedzeniu marszałkowie woj. woj. małopolskiego i podkarpackiego oraz uzupełnić je szczegółowymi danymi. Otóż w ramach prac prowadzonych przez Centrum zbadaliśmy 16 województw. W jednostkach tych w sejmikach zostały 323 kompetencje, u wojewody zaś 220. Natomiast we wszystkich zbadanych województwach wojewodowie mają pięciokrotnie więcej urzędników niż samorządy, tylokrotnie wyższe są też środki finansowe wojewodów. Powszechna jest też maniera pozostawiania oddziałów zamiejscowych byłych instytucji wojewódzkich. Mało tego, wojewodowie wywierają olbrzymią presję na marszałków w tym celu, aby tworzyli oni takie właśnie struktury, wzorowane na oddziałach zamiejscowych urzędów wojewódzkich. Jeśli zatem nie zatrzymamy tych paranoicznych poczynań, to nie będzie szans na zmianę dotychczasowego układu administracyjnego w kraju. Muszę powiedzieć, iż jako pracownik sejmiku nie widzę żadnego sensu w tworzeniu ośrodków zamiejscowych urzędów marszałkowskich. Nie wiem jednak, czy marszałkowie nie ulegną nader silnym naciskom wojewodów i czy w końcu nie pójdą na tworzenie nikomu niepotrzebnych terenowych przyczółków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów o kapitalnym dla przyszłości samorządów znaczeniu. Otóż, jeżeli sejmiki zostaną „wrobione” w działania restrukturyzacyjne planowane przez PKP, to tym samym wezmą na siebie cały ciężar odpowiedzialności za to, że skasujemy możliwość dojazdów ludzi do pracy poza miejsce zamieszkania. To wcale nie jest tak, jak się utrzymuje, że kolej proponuje zamawianie przez marszałków konkretnych połączeń regionalnych. Jest to nierealne z tego względu, iż środki przewidziane na ten cel bliskie są zeru. Przeliczyliśmy, że skasowanie obecnych dziesięciu regionalnych połączeń kolejowych, przy proponowanych nakładach finansowych, pozwoli na odtworzenie tylko jednego z nich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałKaczmarek">Kolejnym problemem jest przyszłość komunikacji autobusowej. Ponieważ przez ostatnich kilka lat nie zdołano wypracować jakiejś sensownej koncepcji dotyczącej przyszłych losów tej komunikacji, obecnie czynione są starania o to, aby i ten ciężar zrzucić na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałKaczmarek">Muszę tu powiedzieć, iż obecnie istnieje normalna, oficjalna zmowa administracji rządowej, mająca na celu blokowanie możliwości przekazywania majątku samorządom lokalnym. Cały czas funkcjonuje niepisane prawo, w myśl którego przyszłość obecnych województw stawiana jest pod znakiem zapytania. Z tego też względu spowalnia się przekazywanie majątku, a tym samym uniemożliwia się umacnianie właścicielskie samorządów. Prowadzenie takiej destrukcyjnej działalności przez administrację rządową doskonale zdaje w Polsce egzamin. Przypominam też, iż o problemach tych mówiłem również z trybuny Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję posłowi Michałowi Kaczmarkowi. Jako ostatni z grona posłów głos zabierze poseł Włodzimierz Puzyna, następnie zaś poprosimy przedstawicieli powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Przysłuchując się tej dyskusji siłą rzeczy powróciłem myślami do naszego poprzedniego posiedzenia wyjazdowego, które odbyło się w Bytowie. Na posiedzeniu tym, po wysłuchaniu przedstawicieli samorządów powiatowych, zredagowaliśmy dezyderat nr 4, w którym na jednej z ostatnich pozycji wpisaliśmy nieco filuternie propozycję, aby rząd przeprowadził wśród swoich urzędników szkolenie dotyczące stanu ustrojowego Polski po reformie. Pisząc te słowa mieliśmy nadzieję, iż wiedza, która dopłynie do głów urzędniczych, oświeci je na tyle, że wpłynie na tempo i jakość podejmowania decyzji. Przyznaję, że wówczas był to postulat o charakterze nieco żartobliwym, ale po wysłuchaniu dzisiejszych głosów jestem przeświadczony o tym, że powinniśmy z całą mocą sformułować postulat przeprowadzenia obowiązkowych, fundamentalnych szkoleń dla wszystkich pracowników urzędów centralnych, z egzaminami warunkującymi utrzymanie ich w zawodzie i to pod rygorem wydalenia z zawodu. Myślę, że sprawa ta powinna zostać zrealizowana w najbliższym czasie. W tym kontekście chciałabym przypomnieć operację uświadamiania urzędników w byłej NRD. Cała ta operacja odbyła się w ten sposób, że w chwili, gdy wchodził nowy ustrój, zarządzono „urzędniczy desant” z Niemiec Zachodnich i na wszystkich kierowniczych stanowiskach w administracji zostali zatrudnieni ludzie z tego „zrzutu”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Następnie zaś, wszyscy ci urzędnicy z urzędów centralnych, landowych, powiatowych i gminnych, którzy chcieli kontynuować swoją karierę urzędniczą w nowym ustroju, musieli przejść obowiązkowe szkolenia zakończone egzaminami. Szkolenia te miały na celu zapoznać owych urzędników z podstawowymi, rudymentalnymi zasadami funkcjonowania nowego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że postulat o obowiązkowym szkoleniu urzędników powinniśmy, jako pierwszy, z całą mocą sformułować na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponadto powinniśmy zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie badań co do zakresu rzeczywistej decentralizacji na szczeblu wojewódzkim i powiatowym. Co prawda, prezentowane są przykłady z różnych województw, mówiące o tym, że źle się dzieje w państwie polskim, ale zaraz uspokaja się nas, iż są to przykłady nie najlepiej wybrane, cząstkowe i wobec tego nie pozwalające na wyciąganie uogólniających wniosków. Oszukuje się też nas wyjaśnieniami, że co prawda marszałkowie mają mniej urzędników, ale też lepiej im płacą, natomiast nie bardzo wiadomo, co zrobić z całą rzeszą tych urzędników, którzy są pod skrzydłami wojewody. Nie można tych ludzi zwolnić, gdyż spowodowałoby to presję socjalną i wszelkie związane z nią konsekwencje, co mogłoby zaszkodzić świeżo wdrożonej reformie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że w takiej sytuacji jak najpilniej trzeba ustalić, jak to naprawdę jest w pierwszym roku reformy. Natomiast po pełnym wdrożeniu reformy powinniśmy zlecić porządne badania struktur administracyjnych. Jest to niezbędne po to, abyśmy mogli podjąć dalsze kroki, związane z naszym podstawowym zadaniem ustawowym, jakim jest kontrola i nadzór nad rządem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Poruszyło mnie mocno, że spełnił się czarny scenariusz, przewidywany przez Komisję Samorządu Terytorialnego, a rozważany przed kilkoma miesiącami. Osnową tego scenariusza była propozycja rządowa, aby pełnomocnikami realizującymi reformę byli wojewodowie. W takiej sytuacji proponuję, abyśmy sformułowali postulat ustanowienia pełnomocników do spraw reformy i przekazywania majątku, którzy nie byliby wojewodami. Być może pełnomocników tych należałoby wyłonić nie z grona pracowników administracji centralnej, ale z grona fachowców. Myślę, że mogłaby to zrobić komisja wspólna. Sądzę, że jeszcze teraz moglibyśmy wprowadzić odpowiednią poprawkę do ustawy wprowadzającej. Gdyby tak się stało, to tym samym odblokowalibyśmy cały ten proces przekazywania mienia. Jeśli natomiast proces ten nadal będzie się posuwał w takim, jak obecnie, tempie i w takim klimacie, to nie ma szans na oczekiwane efekty. Może w tym celu należałoby znów powołać istniejącą już kiedyś komisję? Ale całą tę sprawę jeszcze musimy przemyśleć i przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani przewodnicząca przerwała przedstawicielowi Ministerstwa Skarbu Państwa wypowiedź w najbardziej emocjonującym punkcie i zdołaliśmy się tylko dowiedzieć, że Ministerstwo Skarbu nie potrafiło zdefiniować pojęcie „agencja rozwoju regionalnego”. Interesująca byłaby natomiast odpowiedź na pytanie, dlaczego pełnomocnictwa, które poszły w ślad za decyzjami o przekazaniu praw z akcji agencji regionalnych na rzecz samorządów, już na starcie ubezwłasnowalniały nowych właścicieli tychże akcji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WłodzimierzPuzyna">To jest bardzo intrygująca sprawa, wobec tego ciekawy jestem, jakiej to dialektycznej sztuczki użyło ministerstwo po to, aby uzasadnić swoją decyzję. Myślę, że będzie to clou programu, które pani przewodnicząca zostawiła nam na deser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję posłowi Włodzimierzowi Puzynie. Proszę, aby obecnie głos zabrała pani starosta krakowskiego powiatu ziemskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RenataGodyńSwędzioł">Jestem starostą bardzo dużego powiatu, w skład którego wchodzi 17 gmin i 230 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RenataGodyńSwędzioł">Panie i panowie zabierający głos kilkakrotnie powracali do problemu decentralizacji. Według nas decentralizacja polega na tym, że samorząd jest gospodarzem na swoim terenie, tam też rządzi, usuwa niedostatki i w miarę potrzeby przesuwa pieniądze na najpilniejsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RenataGodyńSwędzioł">Nasz powiat żyje wyłącznie z subwencji ogólnej, drogowej, oświatowej i dotacji celowej. Dzieje się tak dlatego, że nie mamy żadnych dochodów własnych. Z tego też powodu uważam, iż jest sprawą niebywale pilną wprowadzenie nowej ustawy o finansach publicznych, którą by gwarantowała większe dochody własne powiatów, co pozwoliłoby z kolei na podejmowanie inwestycji i na wprowadzenie strategii rozwoju. Natomiast w chwili obecnej nasz budżet jest zaledwie budżetem przetrwania. Poza tym, że pełnię funkcję starosty, jestem także przewodniczącą konwentu starostów woj. małopolskiego. Prawie co miesiąc staramy się zorganizować spotkania z posłami, odbyło się także nader interesujące spotkanie z marszałkiem Sejmu. Przyjechał również do nas przedstawiciel prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na spotkanie, które odbyło się w Nowym Sączu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RenataGodyńSwędzioł">Na spotkaniach tych i nie tylko na nich, cały czas mówimy o tym, że do tej pory powiat krakowski nie skomunalizował żadnego mienia. Dzieje się tak mimo to, że prace prowadzone w tym aspekcie są w toku. Powołaliśmy samorządową komisję inwentaryzacyjną, zaś pan wojewoda ma swoją. Komisje te pracują równolegle, trwają ustalenia i dyskusje, natomiast decyzji do tej pory nie udało nam się uzyskać. Co prawda, dostaliśmy w użytkowanie budynek po byłym urzędzie rejonowym, stanowiący własność skarbu państwa, ale do chwili obecnej nie mamy decyzji mówiącej o tym, iż rzeczywiście jest to nasz budynek.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RenataGodyńSwędzioł">Inną bolączką, która nęka nas nie od dziś, są inwestycje rozpoczęte przez poprzedniego wojewodę, na kontynuację których nie mamy pokrycia finansowego. W takim stanie rzeczy otrzymaliśmy „w spadku” 4 rozkopane mosty. Liczyliśmy bardzo, że uda się nam uzyskać jakieś środki z dziesięcioprocentowej rezerwy, będącej w dyspozycji ministra transportu. Co prawda tenże minister stwierdził, iż w sytuacji, w której inwestycja została rozpoczęta przed rokiem 1999, samorząd może ubiegać się o niezbędne środki na jej ukończenie lub kontynuację, jednak w naszym przypadku za stwierdzeniem tym nie poszły żadne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RenataGodyńSwędzioł">Udało nam się tylko na tyle „ruszyć” z budową wiaduktu nad trasą Kraków-Katowice, że stał się on wreszcie przejezdny, ale na ten cel wzięliśmy pieniądze przeznaczone na zimowe utrzymanie dróg. Jakie tego będą skutki, nie tak trudno zgadnąć. Natomiast pozostałe trzy inwestycje generalnie są rozgrzebane. Stało się tak między innymi dlatego, że w końcu grudnia 1998 r. został rozkopany jeden z mostów, jednak w styczniu na kontynuację tej inwestycji nie dostaliśmy pieniędzy. Ponieważ powstało wówczas poważne zagrożenie powodziowe, zasypaliśmy wykopy po to, aby w roku 1999 zdublować poprzednio wykonane prace ziemne. Nie mam pojęcia, jak sprawa ta będzie wyglądała w roku 2000, nie wiem też, ile jeszcze razy przyjdzie nam od nowa wykopywać, a następnie zasypywać wykopy pod ów nieszczęsny most. Niewiele lepiej wyglądają inwestycje powiatowe. W tej chwili zdarzyła się u nas katastrofa budowlana w obiekcie liceum ogólnokształcącego w Krzeszowicach, gminie liczącej 32 tys. mieszkańców. Na zniwelowanie skutków tej katastrofy z subwencji otrzymaliśmy 200 tys. zł, jednak kwota ta w żaden sposób nie pozwoli na wykonanie niezbędnych prac. Z kolei na rozpoczętą już inwestycję oświatową w Skale mamy zaledwie 100 tys. zł. W tym przypadku komentarz chyba nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RenataGodyńSwędzioł">Po zaprezentowaniu tych źle rokujących przykładów, muszę powtórzyć dobrze znaną samorządowcom prawdę, że kompetencje są, natomiast pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RenataGodyńSwędzioł">Obecnie zilustruję jeszcze jedną sytuację będącą dowodem na to, że samorządy niemal bez przerwy muszą pokonywać jakieś przeszkody. Otóż w lipcu wyszło rozporządzenie, w myśl którego wydawaniem świadectw kwalifikacyjnych oraz praw jazdy mieli się zajmować starostowie, przy czym zaznaczono, iż sprawa ta może być załatwiana w porozumieniu z gminami. Korzystając z tej możliwości podpisaliśmy stosowne porozumienie, gdyż takie postawienie sprawy skraca drogę mieszkańców do urzędu. Niestety, już wkrótce okazało się, że żywot przytoczonego rozporządzenia był nader krótki, bowiem przed kilkoma dniami doszła do nas nieoczekiwana informacja, że prawa jazdy wracają do starostw. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego urzędnicy uważają, że mają prawo do tego, aby utrudniać nam życie. Jeśli informacja ta zostanie formalnie potwierdzona, będzie to oznaczać, że mieszkańcy naszego powiatu będą zmuszeni jeździć nawet i 40 km po to, aby załatwić tę w sumie bardzo prostą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RenataGodyńSwędzioł">Przyjęcie tego rozwiązania spowoduje, iż znów rozrośnie się urzędnicza kadra, gdyż tylko w lipcu wydaliśmy 900 świadectw kwalifikacyjnych i praw jazdy. Wiadomo zatem, że dwóch urzędników nie sprosta wykonaniu tego zadania. Przypominam, że nasz powiat liczy aż 17 gmin. Sumując swoje wystąpienie muszę stwierdzić, iż największą bolączką samorządów w chwili obecnej jest zbyt mało pieniędzy, a przekazywaniu kolejnych kompetencji nie towarzyszy zwiększanie środków na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RenataGodyńSwędzioł">Na zakończenie chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat dalszych losów urzędów pracy, które mają przejść w gestię samorządów. Otóż niedawno minister Płoskonka przysłał pismo, w którym poinformował samorządy, że do dnia 15 grudnia mają zadecydować o tym, czy chcą zawrzeć porozumienie pomiędzy starostami, lub też pomiędzy powiatem ziemskim i powiatem grodzkim, czy może korzystne byłoby porozumienie pomiędzy starostami i marszałkiem. Jest to bardzo ważna kwestia, gdyż żadną miarą nie można dopuścić do rozdrobnienia środków, jakie samorządy otrzymają na urzędy pracy. Oczywiście musimy się zdecydować na jakąś formę współpracy, ale już w tej chwili wiem, że na przejęcie tej kompetencji mamy zbyt mało środków. W samym tylko powiecie krakowskim braknie nam pokrycia finansowego na 32 etaty. W tej sprawie wystosowałam do wojewody pismo, w którym zaznaczyłam, iż nie przyjmę nowych pracowników bez gwarancji otrzymania środków na ich opłacenie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RenataGodyńSwędzioł">Powiat krakowski jest pokaźną jednostką administracyjną, liczącą 17 gmin, ma też bardzo wiele zadań i kompetencji. Atutem, który chcemy wykorzystać w przyszłości, są walory turystyczne i krajobrazowe, jednak w chwili obecnej turystyka nie jest naszą najmocniejszą stroną, gdyż jej rozwój hamuje brak środków finansowych na niezbędne inwestycje. Warto wspomnieć jeszcze i o tym, że nie ma u nas żadnych konfliktów pomiędzy poszczególnymi ogniwami samorządowymi, co bardzo usprawnia pracę i pozwala na podejmowanie wspólnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławWoda">Istotnie powiat krakowski liczy aż 17 gmin, ale jedna z nich znajduje się pod patronatem marszałka, co mówiąc pół żartem, pół serio, ułatwia sprawę. Proszę, aby obecnie głos zabrał przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełLisowski">Korzystając ze swojego dotychczasowego doświadczenia, wynikającego w pracy w samorządzie powiatu łowickiego, chcę powiedzieć, iż niebywale ważną sprawą jest współpraca realizowana na linii: gminy-starostowie i marszałkowie. Jest to chyba jedyna jaśniejsza strona samorządowej rzeczywistości. Dobra współpraca ukorzeniła się też chyba na stałe w Związku Powiatów Polskich. Przedstawiciele tego związku doskonale ze sobą współdziałają i niemal w identyczny, jak występujący dzisiaj mówcy sposób, widzą problemy, z jakimi w obecnej dobie zmagają się samorządy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełLisowski">Muszę powiedzieć, że dopiero wtedy będziemy mogli poważnie rozmawiać o wielu żywotnych dla samorządów sprawach, gdy nastąpi rzeczywista decentralizacja środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełLisowski">Pan poseł Marian Blecharczyk w swoim wystąpieniu poruszył bardzo ważną kwestię, jaka zarysowała się w kontekście bardzo opornego przekazywania mienia samorządom. Otóż istotnie, realizując ten proces, cały czas musimy mieć baczenie na fakt, iż już wkrótce czeka nas integracja z Europą. Nie wyobrażam sobie, że w zintegrowanej już Europie będziemy mogli rozmawiać o sprawach samorządowych na zasadach partnerskich w sytuacji, gdy administracja rządowa traktuje samorząd, mówiąc eufemistycznie, w sposób co najmniej niewłaściwy. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, iż użycie słowa arogancja jest zbyt delikatne na to, aby scharakteryzować relację, jaka wytworzyła się pomiędzy samorządem a panem wojewodą i resortami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełLisowski">W obecnej chwili starosta, który chce spotkać się z wojewodą, musi wydzwaniać dwa-trzy tygodnie, następnie zaś poddawany jest przez sekretarkę szczegółowemu „przesłuchaniu”. Z owych przesłuchań dla starosty nie wynika dosłownie nic, gdyż tak naprawdę do ostatniej chwili nie ma pewności, czy będzie mu dane stanąć przed obliczem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełLisowski">Proszę państwa, dla mnie jest to wręcz chora procedura. Być może gdzie indziej jest i lepiej, i inaczej, natomiast, podając takie fakty, wspieram się na doświadczeniach zebranych w woj. łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PawełLisowski">Chciałbym jeszcze na moment zatrzymać się przy kwestii przejmowania mienia, gdyż tą właśnie sprawą zajmuje się w powiecie łowickim. Otóż w całej rozciągłości muszę potwierdzić to wszystko, co zostało powiedziane na dzisiejszym posiedzeniu. O ile mi wiadomo, do chwili obecnej nie ukazało się jeszcze żadne rozporządzenie w sprawie przejmowania majątku skarbu państwa przez samorządy wojewódzkie. Z kolei stosowne rozporządzenie, dotyczące powiatów, ukazało się już w marcu tego roku, zaś pan wojewoda swoich przedstawicieli wytypował dopiero w lipcu. Taka jest powiatowa rzeczywistość. Samorządów nikt nie rozpieszcza, ale też i nie męczy nadmiarem informacji. Po dość długich staraniach udało się nam dopiero przed dwoma tygodniami uzyskać dane na temat stanu przyjmowania mienia w skali woj. łódzkiego. Wówczas to okazało się, że przez prawie cały rok wydano zaledwie 24 decyzje o przejęciu tegoż mienia.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PawełLisowski">Bez zbytniej skromności powiem, iż 9 z tych decyzji dotyczyło mojego powiatu łowickiego. Myślę, że stało się tak dlatego, iż wszelkimi siłami staramy się przyspieszyć ten proces, proponując różnorakie warianty rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PawełLisowski">Przechodząc do kolejnej sprawy muszę powiedzieć, że dla samorządów w kontekście edukacyjnym niebywale ważną sprawą jest przejmowanie urzędów pracy. Zgodnie z założeniami reformy administracyjnej powiaty dostały również szkolnictwo na poziomie ponadpodstawowym. Nie mogę sobie wyobrazić, aby w takiej sytuacji można było poważnie rozmawiać o kształtowaniu rynku zatrudnienia, jeśli nie będziemy mieli wpływu na urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PawełLisowski">Sumując, podobnie jak moi przedmówcy, muszę stwierdzić, iż w chwili obecnej dla samorządów fundamentalną kwestią jest przejmowanie mienia skarbu państwa oraz urzędów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławWoda">Chciałbym się dowiedzieć, czy na sali jest przedstawiciel zaproszonego na to posiedzenie wojewody małopolskiego. Stwierdzam, że do chwili obecnej na obrady Komisji nie przybył ani wojewoda małopolski, ani też żadna upoważniona przez niego osoba.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławWoda">Raz jeszcze zgłasza się przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełLisowski">Chciałbym jeszcze dodać kilka słów na temat przejmowanych przez samorządy jednostek kultury, o czym na wstępie obrad mówił marszałek woj. małopolskiego. W tym kontekście muszę powiedzieć, iż samorządom przekazuje się wielkie obiekty i placówki, takie jak muzea czy domy kultury, na których utrzymanie rocznie trzeba przeznaczyć około 2 mln zł. Jednak do tej pory nie dane było samorządom ujrzeć tych pieniędzy. Jeśli taka sytuacja będzie się nadal utrzymywała, nie pozostanie nam nic innego, jak zamykanie wymienionych obiektów. Tyle chciałem wnieść tytułem uzupełnienia swojej poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławWoda">Obecnie poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirKaczmarski">Ponieważ padły tutaj druzgocące słowa krytyki pod adresem ministra skarbu państwa, postaram się wyjaśnić najważniejsze z poruszonych przez posłów kwestii.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirKaczmarski">Otóż jeden z kluczowych zarzutów dotyczył mojego komentarza na temat braku precyzyjnej definicji pojęcia „agencja rozwoju regionalnego”. Posłowie chcieli wiedzieć, czy i do kogo minister zwracał się o sporządzenie wykładni tego pojęcia. Na wątpliwość tę muszę odpowiedzieć twierdząco. Dysponujemy bardzo bogatą dokumentacją i obfitą korespondencją w tej sprawie, którą w każdej chwili jestem gotów udostępnić posłom Komisji Samorządu Terytorialnego. Między innymi pisaliśmy do kancelarii premiera oraz do Biura Legislacyjnego Rządu, jednak interpretacje były dość niejasne. Ponadto w Ministerstwie Skarbu Państwa powołana została specjalna komisja, w skład której wchodzili przedstawiciele różnych departamentów, w szczególności zaś departamentu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">A czy ministerstwo zwracało się do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirKaczmarski">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, musiałbym sięgnąć do dokumentacji. Wiem, że sprawa ta była również bardzo wnikliwie badana przez pracowników marszałków województw, bezpośrednio zainteresowanych tym problemem. Z tego można wysnuć wniosek, iż marszałkowie zdają sobie sprawę z istnienia w tym zakresie pewnego problemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SławomirKaczmarski">Jeden z posłów chciał się dowiedzieć, jaki udział wniósł minister skarbu państwa do funkcjonujących na terenie kraju agencji rozwoju regionalnego. Otóż sytuacja wyglądała tak, że w momencie, w którym powstawało Ministerstwo Skarbu Państwa, czyli w końcu roku 1996, do resortu wpłynęły wszystkie spółki skarbu państwa tworzone przez różnego rodzaju organa administracji centralnej, a także przez inne resorty. Między innymi ministerstwu przekazane zostały spółki tworzone przez wojewodów. Przy czym pamiętać trzeba, że właśnie agencje rozwoju regionalnego, o których dzisiaj mówimy, były spółkami tego typu. Różnie to wyglądało w różnych regionach kraju. Bywało i tak, że wojewodowie w ogóle nie tworzyli agencji rozwoju regionalnego, czyli swojego rodzaju spółek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SławomirKaczmarski">W całej tej sprawie ważne jest to, że minister skarbu państwa, jak to wynika z moich wyjaśnień, nie uczestniczył bezpośrednio w tworzeniu spółek, natomiast przejął określony stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SławomirKaczmarski">Zdajemy sobie sprawę, że udział skarbu państwa w poszczególnych agencjach jest nader zróżnicowany. Są takie agencje, w których udział skarbu państwa wynosi zaledwie 0,5%, jak również takie, w których sięga nawet 90%. Spółki te noszą różnego rodzaju nazwy, zajmują się też różnoraką działalnością. Niektóre z nich nawet pośrednio nie mają w swojej nazwie zapisanego rozwoju regionalnego. Dlatego wyselekcjonowanie listy, o którą pytali posłowie, jest bardzo trudne. Sporządzenie takiej listy ponadto komplikuje fakt, iż mamy do czynienia z 3–4 tys. podmiotów tego typu. Niemniej w Ministerstwie Skarbu Państwa powstała lista spółek, które mają w nazwie rozwój regionalny. Wszystkie te spółki w przyszłości zostaną przekazane marszałkom województw.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SławomirKaczmarski">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia, bulwersująca uczestników obrad, kwestia pełnomocnictw, nadsyłanych w ślad za decyzjami o przekazaniu agencji rozwoju regionalnego samorządom lokalnym. Zgadzam się ze stwierdzeniami tu zaprezentowanymi, że w kontekście przekazywania praw z akcji agencji rozwoju regionalnego mamy do czynienia z sytuacją zgoła precedensową. Musimy jednak pamiętać o tym, że zarówno decyzje o przekazywaniu praw z akcji, jak i towarzyszące im pełnomocnictwa są owocem prac komisji powołanej przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Przypominam, iż ustawodawca przewidział, że minister przekaże samorządom prawa z akcji, czego nie należy utożsamiać z prawem własności. I w tym momencie dochodzimy do kolejnego problemu, przed którym stanęło ministerstwo, bowiem nikt nie był w stanie wyjaśnić, co w polskim prawie handlowym oznacza prawo z akcji. Pytanie, na pozór proste, nastręcza jednak prawnikom wielu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SławomirKaczmarski">Otóż po wnikliwych analizach stwierdzono, że prawa z akcji mogą mieć charakter zbywalny i niezbywalny. A zatem pewnych praw z akcji minister skarbu państwa nie może zbyć na podstawie decyzji przekazywanych marszałkom.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SławomirKaczmarski">Z tego też powodu postanowiono do każdej decyzji dołączać pełnomocnictwo do tych praw, których minister skarbu nie może zbyć. Postępując inaczej, minister naruszyłby ustawę, gdyż przekazałby więcej, niż zezwala na to obowiązujące prawo. Tak, niestety, zostało to zinterpretowane przez prawników.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SławomirKaczmarski">Mamy już pierwsze sygnały, że marszałkowie nie są zadowoleni z przyjętego przez resort rozwiązania. Prywatnie zgadzam się z opinią, iż jest to konstrukcja niedoskonała, gdyż nie daje marszałkom rzeczywistej możliwości wpływania na spółkę. Przyznaję też, że uprawnienia marszałków w zakresie możliwości wpływania na skład zarządów oraz rad nadzorczych spółek są ograniczone. Taka konstrukcja została jednak przyjęta po konsultacjach z wytrawnymi prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SławomirKaczmarski">W kwestii przekazywania praw z akcji samorządom, w Ministerstwie Skarbu Państwa została podjęta wewnętrzna decyzja organizacyjna, z której wynika, że marszałkowie nie mają na przykład prawa do zmiany statutu spółki. W takiej sytuacji w Ministerstwie Skarbu Państwa powstał projekt zmiany obowiązującej regulacji prawnej. Zmiana ta miałaby polegać na wykreśleniu artykułu dotyczącego przekazywania praw z akcji i na wpisaniu w to miejsce regulacji mówiącej o przekazywaniu prawa własności. W momencie, gdy prawa własności przejdą na marszałków województw samorządowych, zyskają oni rzeczywisty wpływ na poszczególne spółki.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SławomirKaczmarski">W trakcie dyskusji padły też krytyczne uwagi na temat wyodrębnienia spośród agencji regionalnych spółek o charakterze lokalnym. Muszę przyznać, że pojęciem agencji lokalnych nie posługuje się nasze prawo. Zatem, aby zapobiec dalszym nieporozumieniom i sporom, postanowiono zamieścić w ustawie pełną listę tych spółek, które przekazane zostaną województwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Panie dyrektorze, a dlaczego do tej pory nie ukazało się rozporządzenie w sprawie przekazywania mienia województwom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirKaczmarski">Trudno mi powiedzieć, dlaczego do tej pory nie ukazał się taki dokument, gdyż nie brałem udziału w pracach dotyczących tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławWoda">Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę, aby obecnie głos zabrała posłanka Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym swoją wypowiedź ograniczyć do zaprezentowania kilku syntetycznych propozycji. Otóż sugeruję, aby spośród posłów Komisji Samorządu Terytorialnego wyłonić kilkuosobowy zespół redakcyjny, który by do jutra opracował tekst wystąpienia do pana premiera, zawierający uzasadnienie prośby o spotkanie Prezesa Rady Ministrów RP, w trybie nadzwyczajnym, z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Oczywiście nie musimy tego zrobić, z tego też względu przedstawiam propozycję o charakterze alternatywnym. Otóż sądzę, że można by pomyśleć o zwołaniu kongresu samorządu terytorialnego, gdyż w moim przeświadczeniu jest po temu najwyższy czas. Sytuacja, w jakiej się obecnie znaleźliśmy, jest zgoła nadzwyczajna. Dobrze, że przedstawiciele samorządu mieli okazję zobaczyć, jak w praktyce wygląda nasza praca i wobec jakiego sposobu postępowania administracji rządowej stawiana jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Oczywiście, recenzując pracę Komisji, można ograniczyć się, tak jak to zrobiła pani prof. Gilowska, do sarkastycznych uwag, ale wielce jest dla nas krzepiące, iż samorządowcy mogli usłyszeć, że „obrywamy” za coś, czemu nie zawiniliśmy, i to w sytuacji, gdy staramy się zapobiec dalszym potknięciom i błędom. Kongres oznaczałby możliwość spotkania przedstawicieli samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Jest to całkiem realne zamierzenie, gdyż wszystkie wymienione szczeble samorządu dysponują już swoimi ukonstytuowanymi związkami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#IrenaLipowicz">Kongres powinien być wielkim zgromadzeniem samorządu, który upomni się o swoje prawa i wykaże, że chodzi o wspólne dobro. Jest niedopuszczalne dalsze traktowanie samorządu jako wroga publicznego numer jeden i jako kogoś, kto chce ukraść coś państwu polskiemu w sytuacji, gdy to właśnie samorząd może zapewnić stabilizację państwa w warunkach każdego wstrząsu czy kryzysu na poziomie rządowym. A zatem sugestię o potrzebie zwołania kongresu proszę traktować jako oficjalną propozycję Komisji i jako rezultat obecnego posiedzenia. Oczywiście wykonanie tego zadania zależy już od samorządu, natomiast Komisja może tylko w tym względzie sugerować pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#IrenaLipowicz">Przechodząc do kolejnej kwestii muszę powiedzieć, iż po wystąpieniu pana dyrektora jako prawnik przeżyłam pewien przełom intelektualny. Doszłam bowiem do wniosku, że właściwie wcale nie wiem, co oznacza pojęcie „urząd pracy”. Wobec tego myślę, że na naszym najbliższym posiedzeniu powołamy specjalną komisję, która pochyli się z troską nad tym pojęciem. Dopiero po wystąpieniu pana dyrektora zdałam sobie sprawę z tego, jak wiele niejasnych pojęć funkcjonuje w naszym prawie. Teraz wiem na pewno, że nader lekkomyślnie przyjmowaliśmy, iż wiemy co to jest urząd pracy. A przecież definicja tegoż urzędu tak naprawdę nie jest nam dostępna. Jest też wiele innych pojęć w projekcie złożonym przez posła Macieja Manickiego oraz w późniejszych poprawkach, które dopiero teraz, po tym, co nam przedstawił pan dyrektor, okazały się pojęciami niejasnymi. Poprzednio, pojęcie „agencja rozwoju regionalnego” wydawało mi się dziecinnie proste, podobnie jak i pojęcie „prawo z akcji”, które okazało się, że nie jest żadnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, teraz widzę, że my, jako ustawodawcy, zachowaliśmy się po prostu lekkomyślnie. Jestem przeświadczona, że po dzisiejszym posiedzeniu będziemy musieli powołać kilka komisji i skorzystać z kilku głębokich ekspertyz, które pozwolą nam z wielką troską rozpatrywać wszelkie rządowe propozycje zmiany prawa. To nas uchroni przed chaotycznym ustawodawstwem, przed popełnianiem błędów, czyli przed tym, co się nam potem słusznie wytyka przy ocenie obowiązującego prawa. To jest moja kolejna uwaga, którą przedstawiam z nadzieją, że Komisja podzieli moje nagłe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#IrenaLipowicz">Myślę, przechodząc do następnej sprawy, że redagowanie kolejnego dezyderatu mija się z celem, a zatem chyba powinniśmy się zastanowić nad inicjatywą legislacyjną, w której chcielibyśmy uzyskać wsparcie strony samorządowej Komisji Wspólnej, dotyczącą generalnego przewłaszczenia agencji i zmiany, już bez żadnej wątpliwości, sytuacji ustrojowej państwa. Samorząd powstał, funkcjonuje i musi wziąć odpowiedzialność za to, do czego został powołany. Nie możemy już dłużej spokojnie patrzeć na to, co się obecnie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławWoda">Obecnie proszę o zabranie głosu marszałka Marka Nawarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekNawara">Chciałbym przypomnieć, że mimo zaproszenia nie przybył na obrady Komisji wojewoda małopolski. Jest to jednak tylko uwaga na marginesie. Powracając do meritum chciałbym się skoncentrować na kwestii nazewnictwa samorządowego, które funkcjonuje już od roku. Mimo tak znacznego upływu czasu nie tylko „szeregowi” przedstawiciele rządu, ale nawet ministrowie do tej pory nie przyswoili sobie właściwych pojęć. Korespondencja, sygnowana częstokroć przez ministrów, adresowana jest na przykład do marszałka sejmiku. Są też w ministerialnej korespondencji takie dziwolągi jak „marszałek rady sejmiku”, lub też „marszałek zarządu sejmiku”, spotykamy się też z pojęciem „członek zarządu sejmiku”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekNawara">Muszę powiedzieć, że w sprawie tej pisałem nawet do samego premiera, mówiłem też o tym na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Szanowni państwo, spotkałem się też z pojęciem „urząd marszałkowski wojewody śląskiego”. To wręcz fantastyczne połączenie pojęć i kompetencji. Na moment chciałbym się jeszcze odwołać do mojego dotychczasowego doświadczenia i zagwarantować, że niezależnie od opcji politycznych nie ma rozbieżności pomiędzy stanowiskami gmin, powiatów i województw. Mówię o tym, gdyż jako przewodniczący zespołu samorządowego Komisji Wspólnej brałem czynny udział już w trzech posiedzeniach tejże Komisji. Zapewniam, iż nie damy się „wrobić” w takie sytuacje, w których w ramach partykularnych interesów będziemy się wzajemnie dzielić.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekNawara">Całym sercem popieram projekt zorganizowania kongresu samorządu. Myślę, że dobry byłby termin 27 maja, kiedy to upłynie 10 lat od momentu reaktywowania samorządu w Rzeczypospolitej. Z dziesięcioleciem doświadczeń gmin zbiegnie się pierwszy rok naszej działalności. Muszę też powiedzieć, iż nie możemy obojętnie patrzeć na to, że olbrzymie środki publiczne idą przede wszystkim na instytucje o charakterze centralnym. Jeśli tak będzie nadal nie może być mowy o rzeczywistej decentralizacji budżetu. Nie chcę być gołosłowny, gdyż wszystkie budżety samorządowe w Polsce zamykają się w kwocie 64 mld zł, natomiast 103 mld zł przeznacza się na agencje. Sama tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma budżet ustalony na poziomie 1 mld 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekNawara">Dam kolejny przykład tego, jak w tej chwili układają się proporcje pomiędzy budżetem dzielonym centralnie a budżetem przyznawanym jednostkom samorządowym. Otóż Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki stwierdza, że marszałek województwa powinien realizować program rozwoju bazy sportowej, deklarując na ten cel 6,5 mln zł. Natomiast z tego co wiem, tenże UKFiT dysponuje nader pokaźnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekNawara">Z kolei wojewoda, w ramach rezerw finansowych ministra rolnictwa przyznaje określone dotacje, co jest zgodne z rozporządzeniem autorstwa resortu rolnictwa. Rozporządzenie to bynajmniej nie dotyczy jakiegoś konkretnego projektu, natomiast mówi o zasadach przyznawania dotacji na najbliższe dwa lata. Jakie zdanie w takim razie może mieć radny województwa i w jakiej sprawie może zabierać głos w sytuacji, gdy pieniądze przepływają poza województwami. W takim razie wypada się zapytać, po co poświęcać siły i czas na tworzenie strategii rozwoju, skoro nie mamy wpływu na finanse regionu. Obawiam się, że w obecnym stanie rzeczy nasze najlepsze projekty trafią na przysłowiową półkę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekNawara">Nie tak dawno minister rolnictwa stoczył batalię o ośrodki doradztwa rolniczego, powstała taż koncepcja utworzenia izb rolniczych. Oczywiście trzeba się zdecydować na przyjęcie jakiegoś rozwiązania, jednak uważam, iż izby rolnicze w chwili obecnej są jeszcze zbyt słabe, aby mogły odegrać jakąś istotną rolę. A zatem pozostają wypróbowane od wielu lat ODR, które naturalną koleją rzeczy powinny przejść do samorządu województwa. Po pierwszym roku funkcjonowania reformy widzę jasno, iż ośrodki doradztwa „przypisane” do wojewodów powoli zatracają swój pierwotny charakter, wojewodowie zaś nie wiedzą, jaka powinna być ich rola. Myślę, że teraz, gdy oceniamy skutki reformy samorządowej, trzeba koniecznie podjąć jakieś racjonalne decyzje w kontekście usytuowania ośrodków doradztwa. Ostatnio minister rolnictwa złożył wniosek o utworzenie szesnastu agencji restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, co moim zdaniem jest propozycją o charakterze wręcz abstrakcyjnym. Oczywiście jestem zdania, iż propozycja ta nie zyska akceptacji, ale samo jej skonstruowanie budzi olbrzymi niepokój. Zupełnie nie wiem, jak można w ogóle myśleć o tym, że tego typu agendy terenowe wezmą na siebie cały ciężar unowocześnienia rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekNawara">Na zakończenie muszę z satysfakcją stwierdzić, iż nareszcie zaczyna się mówić o czterdziestu procentach budżetu państwa, który jest wydatkowany poza kontrolą Sejmu i samorządu. Dobrze byłoby, aby głosy w tej sprawie nie tylko zyskały większą siłę przebicia, ale aby wywarły wpływ na zaniechanie podobnych praktyk. Podobnie jak w Rosji, i u nas coraz częściej powoływani są różnego rodzaju „gubernatorzy”, którzy zarządzają licznymi monopolami. Niepokój musi też budzić koncepcja, aby Polskę podzielić na cztery makroregiony. Uważam, iż jest to pomysł absolutnie chybiony, gdyż przy zaakceptowaniu go samorząd zostałby zepchnięty na boczny tor. Argumenty, jakie towarzyszyła prezentowaniu tej koncepcji miały niejako charakter przyszłościowy, padały bowiem głosy, że województwa, po integracji z Unią Europejską, będą jednostkami zbyt słabymi, aby prowadzić dobrze pojętą politykę regionalną. Muszę powiedzieć, iż miałem okazję poznać struktury administracyjno-samorządowe kilku państw - członków Unii, ale nigdzie nie spotkałem się z opinią, że niezbyt silne województwo nie jest w stanie ogarnąć problemów swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekNawara">Jeszcze jedna kwestia w tym kontekście budzi mój niepokój. Otóż ostatnio rodzi się coraz silniejszy sprzeciw wobec propozycji wpisania do ustawy czyszczącej regulacji mówiącej o tym, że województwa mogłyby tworzyć stowarzyszenia. O powody takiego stanu rzeczy zapytałem między innymi ministra Widzyka, ale odpowiedź, jaką usłyszałem, niewiele wyjaśniła. Jestem przeświadczony, iż intencją wydania rozporządzenia Rady Ministrów, w myśl którego konwent marszałków uznany został za część Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu była przemożna chęć zablokowania możliwości stowarzyszania się województw. To było bardzo dobrze przemyślane rozwiązanie, gdyż zgodnie z nim uznano, że konwent w dostatecznym stopniu będzie reprezentował interesy województw, a zatem nie będzie potrzeby tworzenia jeszcze jakichś dodatkowych stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Ad vocem: Chciałabym przypomnieć, iż w poprzednim ustroju obowiązywał zakaz kontaktowania się wojewodów. Skutek był taki, że wojewodowie chyłkiem spotykali się w Mediolanie na corocznej konferencji miast. Tak między innymi robili wojewodowie wrocławski i katowicki, którzy mieli do omówienia jakieś ważne sprawy. Owi wojewodowie po prostu nie szli na obrady, ale spokojnie raz do roku dyskutowali bez obawy, że ktoś na nich doniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekNawara">Kontynuując swoją wypowiedź, chciałbym prosić o uwzględnienie w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego jeszcze jednej kwestii. Otóż uważam, że niezależnie od zapisów ustawowych, minister spraw zagranicznych powinien wydać rozporządzenie w kwestii precedensji. Mówię o tym, gdyż mamy już dość przepychania się na trybunach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławWoda">Przed zakończeniem naszego posiedzenia chciałbym prosić o przyjęcie kilku sugestii. Otóż wydaje się, iż nie jest to normalne, że na obrady Komisji Samorządu Terytorialnego, mimo zaproszenia, nie przybył ani wojewoda, ani żaden z jego dwóch zastępców, ani też jakiś przedstawiciel wojewody. Chciałbym zatem prosić, aby Komisja „podziękowała” panu wojewodzie za zilustrowany stan rzeczy, podobnie jak i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który potwierdził przyjęcie zaproszenia, ale po drodze gdzieś „zbłądził”, nie wyjaśniając przyczyn swojej nieobecności choćby jakąś lakoniczną wiadomością. Myślę, że nie są to normalne zwyczaje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławWoda">Muszę też powiedzieć, że w najmniejszym stopniu nie jesteśmy usatysfakcjonowani przedstawionym w imieniu ministra skarbu państwa stanowiskiem, zaprezentowanym na dzisiejszym posiedzeniu przez dyrektora Kaczmarskiego. Co prawda obecność przedstawiciela tego resortu nieco łagodzi naszą frustrację, jednak nie możemy mówić o satysfakcji w aspekcie merytorycznym. W takiej sytuacji myślę, że również ministrowi Wąsaczowi powinniśmy zasygnalizować nasze niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławWoda">Mam też prośbę do posłanki Ireny Lipowicz, abyśmy mimo przedstawionych wcześniej obiekcji sformułowali jednak dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Tę prośbę uzasadniam w ten sposób, że zapewne upłynie jeszcze sporo czasu, zanim dojdzie do oczekiwanego spotkania Komisji Samorządu Terytorialnego z premierem, zaś problemy samorządowe nie mogą dłużej czekać. Ponadto uważam, iż Komisja powinna korzystać z przyjętych w Sejmie procedur. Z wymienionych względów zwracam się o przyzwolenia na zredagowanie zdecydowanego w tonie dezyderatu. Ponieważ spośród posłów naszej Komisji wyłoniona została podkomisja stała do spraw finansów, której przewodniczący poseł Włodzimierz Puzyna, myślę, że właśnie pan poseł najlepiej przygotowałby dezyderat, przy współudziale jeszcze innych posłów. Czy posłanka Irena Lipowicz akceptuje moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaLipowicz">Owszem, jestem za przyjęciem propozycji przedstawionej przez posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że zwracając się do rządu, tym razem należałoby zwiększyć kaliber pocisku, gdyż już kilkakrotnie posługiwaliśmy się dezyderatem. Może tym razem powinien to być projekt uchwały lub rezolucji sejmowej? Sądzę, że kolejny dezyderat byłby skuteczny w takim wymiarze, jak strzał do niedźwiedzia z gumowej kuli. Ponadto przyjęcie na plenarnym posiedzeniu Sejmu projektu rezolucji dałoby nam szanse podjęcia i przeprowadzenia debaty, która jest transmitowana przez telewizję i dociera do wielomilionowej widowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławWoda">Jako poseł opozycji obiema rękoma podpisuję się pod propozycją przedstawioną przez posła Włodzimierza Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławWoda">Proszę, aby obecnie głos zabrał poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardBrejza">Sugeruję, abyśmy jednak najpierw zrealizowali propozycję posłanki Ireny Lipowicz, dotyczącą spotkania z premierem. Gdyby spotkanie z panem premierem i ewentualnie jeszcze z ministrem spraw wewnętrznych i administracji nie przyniosło pożądanych skutków, a sam przebieg tego spotkania nie dawałby nam nawet cienia nadziei na zmianę obecnej sytuacji, to wówczas pozostałoby nam do wykorzystania to rozwiązanie, o którym mówił poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście proponuję, abyśmy najpierw wystąpili o spotkanie z panem premierem w trybie najpilniejszym z pilnych. Jeśli okaże się, że w ciągu 10 dni nie będzie możliwe zrealizowanie takiego spotkania, to wówczas ruszy praca nad projektem uchwały. Jestem tego samego zdania co i poseł Włodzimierz Puzyna, iż nadeszła pora na zwiększenie kalibru pocisków, którymi atakujemy, jak dotąd bezskutecznie, rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechNowaczyk">Osobiście nie wierzę w to, że tym razem dojdzie do spotkania Komisji Samorządu Terytorialnego z premierem. A zatem myślę, że jednak musimy się posłużyć inną bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławWoda">Tym samym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Ponieważ w końcowej części posiedzenia zgłoszone zostały dwa wnioski, pokrótce je przypomnę. Otóż, jeżeli pan premier przyjmie propozycję Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i dojdzie do spotkania w ciągu 10 dni, to wówczas poprzestaniemy na tymże spotkaniu. Natomiast jeżeli pan premier nie przyjmie propozycji spotkania, albo też zostanie ono wyznaczone na bardzo odległy termin, to wówczas, po upływie dziesięciu dni od samego wystąpienia, zredagujemy projekt uchwały sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejPoręba">Nasza dotychczasowa rozmowa na temat spotkania z panem premierem ograniczała się wyłącznie do ustalenia terminu tegoż spotkania, natomiast myślę, że powinniśmy przedyskutować także stronę merytoryczną i jasno sprecyzować nasze oczekiwania. Sugeruję też, abyśmy dali szanse urzędowi pana premiera, która polegałaby na odczekanie określonego, ale nie dziesięciodniowego terminu, gdyż jest on zbyt krótki. Jeśli o owym umownym terminie nie doczekamy się spodziewanych posunięć, to wówczas powinniśmy przygotować rezolucję, czy też projekt uchwały. W moim przekonaniu cała procedura tak właśnie powinna wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławWoda">Proponowałbym, aby jednak dzisiaj nie przesądzać, jakie będą skutki spotkania pana premiera z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Sam fakt takiego spotkania byłby już przejawem dobrej woli oraz świadczyłby o zainteresowaniu problemami samorządowymi. Jeśli jednak do spotkania nie dojdzie, zdecydowanie opowiadałbym się za zredagowaniem dokumentu o randze sejmowej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Obawiam się, że spotkanie miałoby na celu swojego rodzaju pacyfikację nastrojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławWoda">Myślę, że wchodzimy już w zbyt szczegółowe dywagacje. Sądzę, że obecnie powinniśmy przystąpić do głosowania przedłożonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławWoda">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem propozycji, w myśl której miałoby dojść do spotkania pana premiera z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiesławWoda">Za przyjęciem tego wniosku głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiesławWoda">Stwierdzam, że w wyniku głosowania przyjęliśmy stanowisko Komisji w sprawie dalszego postępowania, dotyczącego rozpatrywanego dzisiaj tematu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiesławWoda">Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>