text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszWrona">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich gości, panią Teresę Zimowską, gości ze związków i stowarzyszeń samorządowych. Witam także reprezentację Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszWrona">Tematem obrad jest nowelizacja ustawy o finansach publicznych. Państwo pamiętają przygotowaną przez naszą Komisję poprawkę do tej ustawy. Zakończyła prace nasza podkomisja ds. finansów. W związku z tym chciałbym oddać głos posłowi W. Puzynie, który przewodniczył tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W notatkach mam zarejestrowany przebieg naszych obrad. Podkomisja ds. finansów samorządowych obradowała jeszcze przed dwiema godzinami, koncentrując się na dwóch sprawach. Pierwsza była związana z art. 19 ustawy o finansach publicznych. Rozmawialiśmy więc o problemie zakładów budżetowych w przyszłym systemie finansów samorządowych. Zebrano wszystkie argumenty za i przeciw. W wyniku debaty uznano jednak, że przedwczesne byłoby konstruowanie systemu wymuszającego likwidację zakładów budżetowych i przekształcanie ich, w trybie pilnym, w jednostki budżetowe lub przez prywatyzację. Proponowane rozwiązanie zapewnia gminom pewną elastyczność w kształtowaniu własnego systemu gospodarki finansowej. Takie rozwiązanie należałoby pozostawić jako jedną z metod do wyboru, szczególnie w prowadzeniu szkół, jednostek kultury, jednostek związanych z realizacją zadań w dziedzinie kultury fizycznej, pomocy społecznej i żłobków. Podkomisja uważa, że nie należy popierać rozwiązania przyjętego w koncepcji wypracowanej przez Komisję Finansów Publicznych. Komisja uznała natomiast, że należy spróbować poprzeć wersję samorządową, zawierającą się we wniosku mniejszości, który zgłosiliśmy wspólnie z posłem J. Sekułą, co jest zawarte w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli chodzi o art. 118, to głosy wszystkich wypowiadających się sprowadzały się do stwierdzenia, iż należy pozostawić gminom pewną swobodę w dotowaniu jednostek niepublicznych, w tym organizacji pozarządowych. Podkreślano jednocześnie konieczność zachowania wszystkich procedur jawnego gospodarowania i procedur kontroli realizacji zadań współfinansowanych przez samorząd. W tej sprawie pani poseł I. Lipowicz zaproponowała nowe, bardzo ciekawe rozwiązanie. Mają je państwo przed oczami, w postaci nowej propozycji sformułowania art. 118 i art. 118a.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani poseł I. Lipowicz jest obecna na posiedzeniu. Dlatego sądzę, że prościej byłoby, gdyby sama zechciała opisać swoją propozycję. Głównie z tego względu, iż z całą pewnością zrobi to lepiej niż ja w tym momencie. Krótko mówiąc wszyscy członkowie obecni na posiedzeniu podkomisji opowiedzieli się za podjęciem drogi zaproponowanej przez panią poseł I. Lipowicz. Na tym chciałbym zakończyć moje sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję panu przewodniczącemu. Oddaję głos pani poseł I. Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę przedstawić propozycję złożoną z dwóch części. Przepraszam równocześnie, że będę musiała opuścić posiedzenie komisji za ok. 20 minut. Dlatego już teraz pozwoliłam sobie prosić o głos.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#IrenaLipowicz">Propozycja składa się zatem z dwóch części. W pierwszej chodziłoby o usunięcie ograniczenia, które okazało się zbyt wąskim gardłem dla przekazywania środków podmiotom na to zasługującym, a więc imiennie wymienionym podmiotom publicznym. Przedstawiciele samorządów i organizacji pozarządowych podnosili argument, że takie rozwiązanie oznacza wielkie usztywnienie prac. Często trudno - z rocznym wyprzedzeniem - określić dokładnie podmioty, które należałoby dotować. Natomiast istotne są cele publiczne, którym ma służyć dotacja. Zdarzały się przecież przypadki, iż ktoś w gminie uznawał, że skoro rozwój rolnictwa jest jednym z zadań samorządów, to można dotować indywidualne gospodarstwa. To właśnie zarzucała nam Komisja Finansów Publicznych, jako samorządowi i samorządowcom. Zatem chodziłoby o dotowanie wyłącznie celów publicznych. Zadania realizowane przez samorządy określonego stopnia są na tyle ogólnie zdefiniowane w ustawach, że można udzielać dotacji. Wtedy dajemy pieniądze organizacjom np. raz w roku lub częściej i od tego momentu są one ich pieniędzmi. W związku z tym możemy wprowadzić dokładniejszą kontrolę przez zastosowanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#IrenaLipowicz">Komisja Finansów Publicznych proponuje odpowiednie stosowanie art. 71, wychodząc z założenia, że takie rozwiązanie jest wystarczające. Jeszcze dzisiaj przed południem rozmawiałam z prof. C. Kosikowskim. Właśnie jego znakomita analiza ukazała nam, jakim wąskim gardłem stał się art. 118. W pełni zgadzam się z tą analizą. Profesor Kosikowski zwrócił uwagę, że stwierdzenie: „odpowiednie stosowanie art. 71”, które odnosi się z kolei do art. 69, nie rozwiązuje naszych problemów. Poza tym, znowu rozpoczną się dyskusje, co oznacza „odpowiednie stosowanie” i właściwie dlaczego jest ono „odpowiednie”. Ponadto zwracam uwagę, że w art. 71 jest mowa o dotacjach celowych, a w samorządzie mamy pewne zastrzeżone pojęcie dla dotacji celowych. Dotacja celowa występuje tylko przy zadaniach zleconych, a już nie np. przy zadaniach własnych. W takich przypadkach powinno mówić się o subwencji, a nie o dotacji. Dlatego niesłuszne jest wprowadzanie pojęcia, które należy do innej kategorii.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#IrenaLipowicz">Propozycja zmiany art. 118 jest próbą zracjonalizowania tego, co robiła Komisja Finansów Publicznych w obawie, że sformułowanie: „odpowiednie stosowanie” również spowoduje kłopoty. Nie zawiera ona jakichś zasadniczych zmian w treści art. 118. Dlatego Komisji pozostaje wybrać, które z tych rozwiązań jest lepsze. Jeżeli uznacie państwo, że lepsze jest sformułowanie proponowane - w tej pierwszej części - przez Komisję Finansów Publicznych, to nie mam specjalnych uwag. Natomiast sformułowanie art. 118a jest istotnie jakościowo nowe. Wyznam, że tę koncepcję chciałam przedstawić dopiero przy nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym i terytorialnym. Jednak przyspieszenie prac w Komisji spowodowało, że czynię to już obecnie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#IrenaLipowicz">Istota propozycji polega na tym, że skoro rząd może np. zlecać samorządowi zadania, wówczas samorząd mógłby zlecać zadania np. organizacjom pozarządowym. Istnieje już cały system środków i sposobów ich przekazywania. Zlecać można tylko zadania własne, a nie zlecone, co chcę podkreślić. Nie ma więc powodów, dla których administracja rządowa może zlecać samorządowi, a samorząd nie miałby możliwości zlecania zadań własnych np. organizacjom pozarządowym.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#IrenaLipowicz">Konstytucyjna zasada pomocniczości mówi, że robić powinien ten, kto coś robi najtaniej, najlepiej, najbliżej ludzi i najlepszymi środkami. Gdybyśmy poprzestali tylko na art. 118, wtedy pojawia się problem dofinansowania tych wielu organizacji charytatywnych, instytucji sprawujących opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi, autystycznymi. Jak one mają stanąć do przetargu, skoro ich dotyczy inne rozwiązanie - ustawa o zamówieniach publicznych? Wreszcie zostają nam także osoby fizyczne, którym możemy zlecać opiekę nad pensjonariuszami domów starców lub osobami psychicznie chorymi. Jak mamy wystawiać te osoby na przetarg? Tego nie da się, po prostu zrealizować. Zatem przepis należałoby sformułować tak, aby dotyczył on zadań własnych o charakterze publicznym. Ponadto komisja powinna rozważyć, czy przepis zostałby wprowadzony na rok, czy na dłużej. W dyskusjach podnoszono, że gmina, powiat lub województwo może zobowiązać się poważnie tylko w ramach roku budżetowego. Sama proponowałam, żeby przepis wprowadzono na 2–3 lata. Wtedy gmina lub powiat wiązałyby się z taką organizacją na dłużej. Jednak wtedy zwrócono mi słusznie uwagę, że w stosunku do reszty byłoby to tylko przyrzeczenie świadczenia, ponieważ te instytucje i organizacje działają w ramach roku budżetowego. Stąd wziął się ten rok w omawianym projekcie, co poddaję pod rozwagę członków komisji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#IrenaLipowicz">Pojęcie porozumienia administracyjnego - o czym mowa w przepisie - zostało wszechstronnie opracowane, co znajduje odbicie w monografii i obszernej literaturze. Nie bierzemy tego pojęcia z powietrza. Używając tego pojęcia, chcieliśmy uniknąć określenia „podmiotów non profit”, czyli podmiotów działających nie w celu osiągnięcia zysku. W ten sposób chcieliśmy uniknąć użycia określenia: „osobom fizycznym i prawnym”. Poza tym może chodzić o osobę fizyczną, ale nie może ona działać w celu osiągnięcia zysku. Być może rozciągniemy przepis również na osoby osiągające zysk. Obecnie przepis eliminuje pewną kategorię podmiotów komercyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#IrenaLipowicz">Zasady postępowania w sprawie zlecenia miałby określić organ samorządu w drodze uchwały. Należałoby wówczas wyraźnie określić warunki finansowe, a postępowanie powinno być jawne. Zasadnicza różnica między dotychczasowym rozwiązaniem, a rozwiązaniem obecnie proponowanym jest wyraźna. Przyznając środki samorządowi, tylko raz kontrolujemy, czy warto to zrobić. Ma to miejsce przy podejmowaniu decyzji o dotacji. Natomiast proponowane rozwiązanie pozwala ponadto na kontrolę wykorzystania przyznanych środków w trakcie realizacji zadania, a w skrajnych sytuacjach umożliwia to nawet odebranie tego zadania danej organizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszWrona">Czy przewodniczący W. Puzyna chciałby wypowiedzieć się w sprawie proponowanych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wczytując się w tekst zaproponowany przez przewodniczącą I. Lipowicz, a jednocześnie przypominając sobie argumenty padające w naszej dyskusji, dostrzegam jeszcze jedną sprawę, która nie została ujęta w projekcie. Chodzi o możliwość dotowania przez jednostki samorządu terytorialnego instytucji wykonujących zadania nie należące do katalogu zadań samorządu. Była już mowa o możliwości dotowania np. imprez o charakterze regionalnym, mających charakter kulturalny, takich jak festiwale. Była również mowa o dotowaniu jednostek administracji rządowej, bądź jednostek nie należących do struktur organizacyjnych samorządu terytorialnego. W tym ostatnim przypadku była mowa o zafundowaniu szpitalowi wojewódzkiemu jakiegoś aparatu diagnostycznego, którego zastosowanie pomaga także mieszkańcom danego województwa samorządowego. Jednak nie należy to do zadań własnych samorządu. Dostrzegam, że tego typu przypadki, jak gdyby, wymykają się spod regulacji, którą mamy przed oczami. Tymczasem samorząd postulował pewne otwarcie, zostawienie tego rodzaju furtki - w imię dobra publicznego. Chcę zapytać, czy pani przewodnicząca I. Lipowicz widzi możliwość rozciągnięcia przepisu na sytuacje, o których wspomniałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie proponuję otwarcie dyskusji. Na początku poproszę o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławaWasążnik">Na początku chcę przypomnieć członkom Komisji, że w dniu 9 marca 1999 r minister finansów podpisał interpretację art. 118, która została skierowana do wszystkich zarządów gmin, powiatów i województw samorządowych. Interpretację tę udostępniliśmy podkomisji. Została ona również skierowana do wszystkich regionalnych izb obrachunkowych. W tym stanowisku minister finansów podkreślił, że postanowienia art. 118 ustawy o finansach publicznych powinny być odczytywane w kontekście całej ustawy, a w szczególności w związku z art. 111 i art.69 ust.1, który stwierdza: „że dotacjami celowymi są, podlegające szczególnym zasadom rozliczenia, wydatki budżetu jednostki samorządu terytorialnego przeznaczone między innymi na zadania zlecone do realizacji jednostkom nie zaliczonym do sektora finansów publicznych oraz fundacjom i stowarzyszeniom”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławaWasążnik">Natomiast jeżeli chodzi o przedstawioną obecnie propozycję art. 118, muszę podkreślić, że musimy przedyskutować tę sprawę w ramach Ministerstwa Finansów. Chodzi o to, że tę propozycję otrzymaliśmy dopiero dzisiaj. Chcąc uniknąć zbędnych niejasności, musimy przedyskutować projekt z ministrem J. Millerem oraz z minister H. Wasilewską-Trenkner. Dlatego obecnie nie jesteśmy w stanie zająć stanowiska w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie proszę panią przewodniczącą I. Lipowicz o odpowiedź na pytanie posła W.Puzyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę przeprosić komisję za tryb przedstawienia propozycji. Złożony właśnie projekt został bowiem wypracowany podczas dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Będę wdzięczna za wszelkie uwagi oraz ulepszenia legislacyjne i merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IrenaLipowicz">Wiadomo mi, że minister J. Miller zaaprobował propozycję nowelizacji art. 118 zaproponowaną przez Komisję Finansów Publicznych. Rozmawiałam dzisiaj z dwoma profesorami prawa finansowego i obaj stwierdzili, że ta zaaprobowana i przyjęta przez ministra J. Millera wersja przepisu jest dobra. Nie twierdzę, że propozycja, którą przedstawiam jest jedyna i najlepsza. Jeżeli ktoś zaproponuje coś doskonalszego, to dobrze. Przecież wszystkim nam chodzi o to samo. Chcę zwrócić uwagę, że wersja przeforsowana i przyjęta przez Ministerstwo Finansów jest niewystarczająca. Znowu wynikną te same kłopoty, a drugi raz możemy już tego nie przetrwać.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#IrenaLipowicz">Z kolei odniosę się do treści proponowanego art. 118a oraz do uwagi posła W. Puzyny. Zdaję sobie sprawę, że zdarzają się takie przypadki. Został przytoczony przykład festiwalu. Załóżmy, że chodzi o festiwal unikalny, ale nie wpisany do zadań samorządowych. Jednak zadania z zakresu kultury są wpisane jako zadania samorządu. Tak więc w ten sposób można rozwiązać podobne problemy. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że skończy się wtedy finansowanie administracji rządowej przez samorząd terytorialny. Szczerze mówiąc, uważam, że na to już najwyższy czas. Budzi powszechne zdumienie, że u nas pieniądze płyną w drugą stronę. Administracja rządowa przyzwyczaiła się i niemal wymusza od samorządu pewne świadczenia na zasadzie: jacy jesteśmy biedni. Dlatego należy z tym wreszcie skończyć. Nie możemy jednak dopisać tego zakazu wprost.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#IrenaLipowicz">Samorząd nie może zlecić zadań, których sam nie ma. Gdyby mógł to czynić, wówczas musielibyśmy dodać, że samorząd może dotować administrację rządową. Jednak jak to brzmi? Miało to często miejsce i przymykaliśmy na to oczy. Powoli nadchodzi czas, żebyśmy zrobili z tym porządek. Wiem, że akurat ten fragment projektu nie spotka się z przychylną opinią administracji rządowej. Nie widzę jednak lepszego wyjścia. Na jakiej bowiem zasadzie samorząd jest dotowany przez administrację rządową, a potem sam ją dotuje? Nie twierdzę przy tym, że jest to skończone dzieło legislacyjne. Jest to raczej próba ratunkowego podsumowania tego, o czym państwo mówiliście w dyskusji oraz przerobienie tego na konkretną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#IrenaLipowicz">Też wolałabym, żeby ustrój nie był zmieniany przy okazji ustawy o finansach publicznych. Jednak mamy konkretne wnioski wielu organizacji, które płaczą, które przedstawiają nam swoje problemy. Proponowane rozwiązanie daje szansę skorzystania, jakby, z dwóch ścieżek. Pierwsza ścieżka przeznaczona byłaby dla zwykłych organizacji, np. sportowych, co wydaje się proste. Druga natomiast dotyczyłaby innych przypadków. Dla przykładu gmina stwierdza, że jej zadaniem jest opieka nad osobami niepełnosprawnymi. Dalsze rozumowanie polega na tym, że gmina nie będzie otwierać odpowiedniego wydziału w urzędzie, a wynajmą do tego celu trzy organizacje pozarządowe. Następnie gmina oceni, która z tych organizacji zrealizuje takie zadanie najlepiej. Przedstawiciel gminy będzie zaś tylko jeździł i sprawdzał.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#IrenaLipowicz">Taki nowy trend w samorządzie jest już obserwowany. Zatem coraz powszechniej bywa on nazywany administracją regulującą. Chodzi tutaj o administrację, która wycofuje się z bezpośredniej działalności, a tylko stale kontroluje, czy dobrze się dzieje. Taka administracja daje tylko środki i kontroluje sposób realizacji zadań leżących w jej gestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszWrona">Rozpoczynamy szczegółową dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPoręba">Mam zapytanie do przewodniczącej I. Lipowicz. Wykładnia, którą pani przedstawiła odnośnie tego nowego projektu jest dość skomplikowana. Czy rozumienie ust. 2, gdzie mówi się o zasadach ustawy o zamówieniach publicznych, czyli o działaniu tej ustawy i art. 118a, który jakby to tłumaczy jest na tyle wystarczające, że nie będzie powodowało dalszych kłopotów interpretacyjnych w samorządach? Kolejne zaś interpretacje i wyjaśnienia spowolnią całą tę sprawę. Obecnie należy chyba przyjąć, że jeżeli jest więcej organizacji porządkowych, to właściwa jest ustawa o zamówieniach publicznych. Jeżeli natomiast jest to jeden podmiot, wówczas znajduje zastosowanie art. 118a. Czy rzeczywiście tak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Decyzja należałaby do samorządu. Może ma pan rację, żeby dla uniknięcia wątpliwości dodać w art. 118 wyrazy: „z zastrzeżeniem art. 118a”. Dziękuję bardzo za tę uwagę. Musimy skonsultować takie ujęcie z Biurem Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Proponowany przepis rozumiem w ten sposób, że to samorząd decyduje, dla kogo chce rozdzielać dotacje. Jeżeli będą to dotacje dla organizacji pozarządowych, wówczas mają zastosowanie przepisy o zamówieniach publicznych. Potrzebne będą więc przetargi itp. Proszę bardzo, to wszystko, czego chce od nas Komisja Finansów Publicznych. Celem jest większa dyscyplina, uporządkowanie całego wypływu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#IrenaLipowicz">Możliwe jest też inne wyjście. Samorząd wchodzi w długotrwały związek z jakąś organizacją pod warunkiem, że zrobi to w jawnym postępowaniu na podstawie uchwały rady, która określi zasady takiego zlecania. Nie chodzi o zasady jednorazowe, dotyczące tej jednej, wybranej organizacji. Chodzi zaś o raz ustalone zasady zlecenia zadań, umożliwiające każdemu złożenie oferty. W ten sposób samorząd może zlecić wybranym oficjalnie organizacjom, np. sprawowanie opieki nad samotnymi matkami na swoim terenie. W praktyce przydatne staną się rozwiązania, które samorządy wypracowały przy zlecaniu zadań między administracją rządową i samorządową. Mamy tutaj utarte już sposoby postępowania, co do przekazywania środków, odsetek itp. W projekcie można by dodać, że stosuje się odpowiednio przepisy o zlecaniu zadań, gdybyśmy chcieli z tego czynić użytek.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#IrenaLipowicz">Tak więc rzeczywiście - może w jakiś inny sposób - mocniej należałoby podkreślić, że są to dwie ścieżki, w zależności od tego, czy samorząd terytorialny dotuje organizacje samorządowe, czy zleca im realizację swoich zadań w sposób długotrwały w trybie art. 118a. Wtedy musi być zastosowana wymagana procedura, konkurs, ale nie jest to wtedy ani przetarg, ani zamówienie. W niektórych przypadkach konieczne bywa zastosowanie nietypowych rozwiązań prawnych. Podawano przypadki, gdzie nie sposób zorganizować przetarg lub konkurs. Dla przykładu pani minister mówiła, że - faktycznie - istnieje jeden Związek Kompozytorów Polskich. Jak tu między nimi zrobić przetarg lub konkurs? Podawano też przykład, że w województwie jest jedna organizacja dzieci autystycznych. Również w tym przypadku nie da się zrobić ani konkursu, ani przetargu, bo po prostu druga taka organizacja nie istnieje, a chcemy te dzieci objąć opieką.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPoręba">Nie mam pomysłu na precyzyjne ujęcie przepisu, ale prosiłbym bardzo o uwzględnienie tych dwóch ścieżek, co znakomicie uprości procedurę w samorządzie. Inaczej może to doprowadzić do sytuacji, że nieżyczliwy organizacjom pozarządowym skarbnik „utopi je”, posługując się obowiązującym obecnie przepisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PawełBryłowski">Chcę zadać pytanie poseł I. Lipowicz. W art. 118 jest mowa o zlecaniu zadań własnych na czas określony, na okres nie dłuższy niż jeden rok, w drodze porozumienia. Skłaniałbym się raczej w kierunku tego, o czym pani mówiła, tzn. żeby to był okres dłuższy, załóżmy 3 lata. W budżecie gminy można przewidywać środki na okres jednego roku, okres rozliczenia budżetu. Wcale to nie znaczy, że jakieś zadania znikają z następnych lat działalności samorządu. Zatem można założyć w planach perspektywicznych, że jakieś działanie gmina ma zamiar realizować dłużej. Oczywiście musiałoby to być realizowane za zgodą rady, ale uważam, że można byłoby dopuścić takie rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszWrona">Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Czy mógłbym prosić o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszWrona">Przedstawiciel sekretariatu Komisji: Biuro Legislacyjne zostało zaproszone, ale nikt się nie zjawił. Zadzwonię zaraz - może ktoś przyjdzie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszWrona">To bardzo niedobrze, ponieważ wniosek posła M. Poręby powinien być skonsultowany z Biurem Legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę na sprawę, o której była mowa w wypowiedzi posła P. Bryłowskiego. Też uważam, że lepiej, aby to były 3 lata. Jednak wycofałam się z powodów legislacyjnych. Nie chcę ryzykować niczego, co naraziłoby tę poprawkę na odrzucenie z powodów formalnych. Sprawa była konsultowana z Biurem Legislacyjnym i z Ministerstwem Finansów. Stąd taki właśnie okres. Sądzę, że na sali sejmowej - w drodze poprawki - możemy to modyfikować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełBryłowski">Takie ujęcie może powodować poważne kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli Ministerstwo Finansów nie będzie miało nic przeciwko trzyletniemu okresowi, to wszystko będzie w porządku. Ja również uważam takie rozwiązanie za lepsze. Jednak w tym przypadku należy też mieć na uwadze zasady wypowiedzenia. Jeżeli jakaś organizacja wykonująca zlecenie samorządu robiłaby to źle, wówczas należałoby przewidzieć wszystkie okoliczności zerwania umowy. Nie wiem jednak jeszcze, jakie jest zdanie komisji w tych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzepułkowski">Uważam, że okres jednego roku jest absolutnie wystarczający. Pokrywa się z rokiem budżetowym. Ten zapisany jeden rok dyscyplinuje biorącego dotacje, który jest zobowiązany do wypełniania postanowień zawartych w porozumieniu. W zależności od tego, czy wypełnia je właściwie, czy też nie, ma szansę - lub nie - na prolongatę zlecenia w kolejnym roku. Praktyka samorządowa świadczy, że jeśli nad organizacją korzystającą z dotacji wisi ryzyko, iż umowa nie zostanie przedłużona w terminie, wówczas na czas i prawidłowo, wywiązuje się z ona porozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyBarzowski">Przedmówca mnie uprzedził. Moja wypowiedź będzie zmierzała w tym samym kierunku. Znając interpretację, o której mówiła pani dyrektor, przy wszystkich podejmowanych próbach nowelizacji, zapętlamy się jeszcze bardziej. Mówił o tym wcześniej, na posiedzeniu Komisji poseł W. Puzyna. Ustawa jest wadliwa. Tego nikt nie kwestionuje. Sądzę jednak, że w dalszym ciągu będzie występował problem z interpretacją art. 118 ustawy. Jestem przekonany, że jeżeli minister J. Miller i grupa pracowników z Ministerstwa Finansów zobaczą omawiany obecnie projekt, wyjdzie z tego taki galimatias, że nie będzie wiadomo, czy jesteśmy w stanie przeforsować wprowadzenie tej najprostszej poprawki. W moim głębokim przekonaniu tak się nie stanie. W takiej sytuacji wrócimy do generalnej nowelizacji lub porządkowania całej ustawy, albo zdecydujemy się na jednorazową, krótką poprawkę. Chcę przypomnieć, że miała ona na celu, głównie, możliwość zatwierdzenia budżetu w części dotyczącej nieszczęsnych dotacji. Taka była intencja. Natomiast obecnie wydaje się, że trzeba to uporządkować generalnie. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie zdążyć z tym przed końcem marca, aby gminy i inne jednostki samorządu terytorialnego mogły sobie dowolnie kształtować budżety. Mam poważne wątpliwości. Dlatego w tym przypadku jestem zarówno za, jak też i przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszWrona">To bardzo śmiało powiedziane. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chcę przypomnieć, że w tej nowelizacji chodzi o dwie sprawy. Dlatego może warto wrócić do tej pierwszej, bo ona umknęła naszej uwadze - do sprawy zakładu budżetowego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Z posłem M. Sekułą rozważaliśmy, jakie przeszkody uniemożliwiają obecnie prowadzenie, w formie zakładów budżetowych, jednostek kultury, oświaty, kultury fizycznej, służby zdrowia i pomocy społecznej. Odkryliśmy trzy przeszkody. Pierwsza znajduje się w art. 19 w ust. 1 pkt. 1 i 2. Jest tam mowa, że wyłącznie zakłady budżetowe mogą prowadzić zadania, które mają charakter usług odpłatnych. W drugim ustępie stanowi się, że muszą się one utrzymywać wyłącznie z własnych przychodów. Kolejna przeszkoda znajduje się w ust. 10. Jest tam mowa, że dotacja do działalności zakładu budżetowego nie może przekraczać 50% jego dochodów. W ten sposób zidentyfikowaliśmy te trzy przeszkody, które uniemożliwiają prowadzenie zakładów budżetowych w wymienionych przeze mnie dziedzinach. Nasza propozycja sprowadza się do konsekwentnego wymijania tych trzech przeszkód w naszej propozycji nowelizacji. Dodam, że nasza propozycja została ujęta w formie wniosku mniejszości w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dlatego w ust. 1 dodawanego przez nas art. 19a proponujemy, że „jednostki sektora finansów publicznych wykonujące wyodrębnione zadania z zakresu oświaty, kultury, kultury fizycznej, pomocy społecznej, a także prowadzenia żłobków mogą działać jako zakłady budżetowe”. Ograniczamy więc możliwość prowadzenia zakładów budżetowych na tych zasadach do tych i tylko tych dziedzin.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Po drugie - usuwamy kolejną przeszkodę w postaci obowiązku prowadzenia zadań odpłatnych przez zakłady budżetowe. Tego dotyczą ust. 2 i 3 w proponowanym przez nas art. 19a. W ten sposób zostaną usunięte dwie przeszkody, tzn. ust. 10, o którym była mowa, dotyczący owego limitu dotacji oraz punkt 2 zasady wyłączności utrzymywania się z własnych przychodów. Tym sposobem, jakby, definiujemy od nowa zakład budżetowy. Ograniczamy zarazem dokładnie zakres przepisu. Chodzi wyłącznie o konkretne dziedziny, gdzie prowadzenie jednostek samorządowych w formie zakładów budżetowych ma sens. Jak wynika z licznych doświadczeń samorządowców, można w ten sposób uzyskać większą gospodarność i lepszą sprawność zarządzania sprawami publicznymi, lepsze świadczenie usług. Na tym polega sens naszej propozycji dotyczącej zakładów budżetowych.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Drugi aspekt sprawy wiąże się z art. 118. Wydaje mi się, że pani poseł I. Lipowicz przełamała pewien impas w myśleniu systemowym o różnych kanałach dotacyjnych prowadzących z kasy samorządowej do organizacji pozarządowych. Proponuję rozważyć, aby art. 118 zaproponowany w wersji pani poseł I. Lipowicz zaopatrzyć w dodatkowe zdanie w ust. 1: „z zastrzeżeniem art. 118a”. Należałoby tam jeszcze skreślić, w ust. 1 wyraz: „wyłącznie”. Ust. 2 zapisać zaś w formie: „jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych mogą otrzymywać dotacje”. Chodzi o to, żeby była mowa o dotacjach na realizację zadań, o których mowa w ust. 1 na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych. Istota przepisu zawartego w ust. 2 polega na tym, że w przypadku tego rodzaju dotacji muszą być stosowane procedury zamówień publicznych. Dlatego proponuję zostawić art. 118a w brzmieniu zaproponowanym przez poseł I. Lipowicz z drobnym dodatkiem, bo brakuje tutaj literki „z”. Chodzi o końcową część pierwszego zdania, gdzie jest mowa o porozumieniu z podmiotem nie działającym w celu osiągnięcia zysku. W konsekwencji uważam, że systemowo moglibyśmy wybrnąć z dylematu, w który popadliśmy. Także z interpretacją nie powinno być kłopotów. Istnieje więc jeden kanał dotacyjny, opisany obecnie w ustawie o finansach publicznych. Ten kanał dotacyjny wymaga zastosowania procedury o zamówieniach. Drugi kanał został stworzony na zasadzie umowy, co zostało ujęte w art. 118a. Takie rozwiązanie załatwiałoby wszystkie sprawy, z którymi borykają się obecnie samorządy i rozstrzygałoby chyba wszystkie dylematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszWrona">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCzepułkowski">Brzmienie art. 118 i 118a łącznie z wnioskiem mniejszości załatwia wszystkie sprawy. Dlatego proponuję, żeby członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie poparli ów wniosek mniejszości oraz te poprawki. Członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pozostaje jeszcze wykonanie odpowiedniej pracy propagującej poprawki w swoich klubach. To wydaje się jednak oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefLassota">Mam dwie drobne uwagi. Nie wiem dlaczego poseł W. Puzyna chciałby skreślić w ust. 1 art. 118 wyraz: „wyłącznie”. Uważam, że dotacje z budżetu samorządu powinny być przekazywane na cele związane z realizacją zadań własnych samorządu. Proponuję nic nie wykreślać.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefLassota">Jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą okresu jednego roku, wydaje się, że poseł J. Czepułkowski rzeczywiście ma rację. Jest to jakiś bat. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że jeżeli ktoś sprawuje np. opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi lub ludźmi starymi, to w sytuacjach, kiedy ma ten bat końca roku i nie wie, czy w następnym roku ma szansę otrzymać dotację, wówczas jest to sytuacja niezwykle trudna. Trudna zarówno dla tego, kto prowadzi tę organizację, ale też dla tych, którymi się opiekuje. Oczywiście należy rozliczać, należy przewidzieć możliwość wypowiedzenia. W projekcie jest o tym mowa. Natomiast bardzo często, o czym dobrze wiemy, ten okres roku budżetowego jest szalenie trudny. W przypadku gminy i tak wiadomo, że budżet będzie uchwalony, a zadania będą realizowane także w następnym roku. Jednak w przypadku organizacji pozarządowych, które nie mając przynajmniej jakiejś promesy - nie tyle gwarancji - że będą mogli korzystać z dotacji na następny rok, może się zdarzyć, że nie będą angażowały się one w wystarczającym stopniu. W ten sposób możemy uniemożliwić realizację wielu bardzo pożytecznych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzepułkowski">Obawy zgłoszone przez posła J. Lassotę są chyba nie w pełni, czy też w ogóle nie uzasadnione. Głównie dlatego, że jeżeli prowadzi się prace nad projektem budżetu, należy zapisać stosowną kwotę w tym budżecie z przeznaczeniem na dotacje, o których mówimy. Jednostki prowadzące lub wykazujące zadania na podstawie porozumienia, korzystające z tych dotacji, składają preliminarze swoich potrzeb, które podlegają analizie. Kwoty znajdujące się w tych preliminarzach składają się z kolei na ogólną kwotę dotacji zapisaną w uchwale budżetowej. Dlatego można wnosić, że już zaproszenie do współpracy nad tworzeniem projektu budżetu jest swoistą promesą dającą szansę i nadzieje na podpisanie porozumienia. Pozostaje do spełnienia tylko jeden warunek: prawidłowego rozliczenia się z dotacji na umowę, której ta dotacja dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntMachnik">Uważam, że poseł J. Lassota zgłosił dość ważne zastrzeżenie dla organizacji, które bazują np. na pracownikach stałych, gdzie możliwość wypowiedzenia umowy trwa miesiąc, a nawet trzy miesiące. Zatem jest bardzo ważne, by mieć pewność działania w dłuższym okresie. Uważam, że rzeczywiście warunki, które zobowiązują zarząd gminy do tego, aby działał w granicach przyjętego budżetu są bezlitosne. Dlatego też wydaje mi się, że okres jednego roku nie może być przekraczany. Sądzę natomiast, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby z takimi organizacjami zawierać umowy ramowe na czas dłuższy niż jeden rok. Mogą to być umowy na kilka lat, które będą zawierały ogólne warunki prowadzenia usług przez tę organizację na rzecz gminy. W zakresie takiej umowy ramowej można zawierać konkretne jednoroczne umowy, z konkretnymi kwotami, które będą mieściły się w ramach budżetu gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełBryłowski">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, od czego zaczęliśmy. Czy ma to być okres jednoroczny, czy też dłuższy - trzyletni? Otóż mam wrażenie, że umyka naszej uwadze jedna sprawa. Jest różnica między dofinansowaniem zadań, które - przepraszam za wyrażenie - wymyśliły sobie jakieś organizacje pozarządowe, a pozbyciem się przez gminę cząstki majątku trwałego. Wymyśliły w dobrym tego słowa znaczeniu i w danym roku chcą je wykonać, a gmina to akceptuje. Wtedy jest oczywiste, że działa się w ramach jednego budżetu. W następnym roku rozważa się ewentualnie kontynuację tej działalności zupełnie od nowa. Natomiast czytając art. 118a widzę przede wszystkim, że chodzi o rzecz poważniejszą - wyłączenie z gestii gminy pewnej instytucji, nie tylko jakiegoś zadania, ale wręcz gotowej instytucji z obiektami, z zatrudnioną załogą. W każdym razie chodzi o wyłączenie instytucji z pewnym majątkiem. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, żeby co roku powtarzać tę samą procedurę zlecania danego zadania. Taka praktyka doprowadzi bowiem do chaosu organizacyjnego i do niepewności. Mówiąc konkretnie, będzie pewnie chodziło o domy starców, domy opieki nad dziećmi niepełno-sprawnymi, a więc nad obiektami już istniejącymi. Jest różnica między dofinansowaniem, a oddaniem obiektu w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPoręba">Wydaje mi się, że chcemy traktować samorząd i działaczy samorządowych jak dzieci poruszające się we mgle, które nie mają ani orientacji, ani możliwości sprawdzenia swojego działania. Nie piszmy za nich prawa. To są sprawy regulowane na poziomie samorządów. Dokładniej rzecz ujmując, są to sprawy, którymi zajmują się zarząd i rada. Uważam, że mają oni tyle odpowiedzialności, że nie zlikwidują domów starców, domów pomocy społecznej. System umów jednorocznych - tak jak powiedział poseł J. Czepułkowski - znakomicie poprawi możliwość kontrolną samorządu. W tej całej sprawie chodzi i powinno chodzić o to, żeby nie wydawać pieniędzy społecznych poza kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanKochanowski">Chcę poprzeć projekt pani przewodniczącej I. Lipowicz. Sądzę, że jeden rok wystarczy. Chcę jednak zwrócić uwagę, że w całej dyskusji wykazujemy, jakoby samorządy miały obowiązek dotowania organizacji pozarządowych. Przypominam, że to rząd ma również taki obowiązek. Zwracam uwagę na ten aspekt sprawy, że to nie tylko samorząd musi przeznaczyć na utrzymanie organizacji pozarządowych. Samorząd musi natomiast dać środki na określone zadania. Środki uzupełniamy zresztą z innych źródeł. I tak bym to widział.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#FranciszkaCegielska">Byłam obecna na posiedzeniu podkomisji ds. finansów, gdzie dyskutowaliśmy ogólnie na temat art. 118. Cały czas wychodziłam z założenia - i tak też nadal uważam - że przepis zawarty w art. 118, w powiązaniu z tekstem ustawy o finansach publicznych, cały czas pozwalał przekazywać dotacje. Ponieważ były zgłaszane wątpliwości, Komisja Finansów Publicznych zdecydowała się na zmiany. Dodam, że wykładnia Ministerstwa Finansów potwierdza tę możliwość.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#FranciszkaCegielska">Natomiast w dyskusji bardzo mi się podobała propozycja pani przewodniczącej I. Lipowicz, dotycząca zlecania zadań z zakresu działań należących do samorządu. Do tej pory mogliśmy te zadania, np. z zakresu opieki społecznej, kupować u innych podmiotów, bądź zlecać realizację jakiegoś określonego zadania. W czasie trwającej dyskusji zaczęłam zastanawiać się nad pewną sprawą. Według mnie próbujemy dokonać ważnej zmiany, związanej z zakresem działania samorządu w ogóle. Czy ten przepis nie powinien znaleźć się w noweli ustawy o samorządzie terytorialnym, a nie w noweli ustawy o finansach publicznych? Sprawa wymaga pogłębionej dyskusji. Zastanawialiśmy się również, w jaki sposób przetłumaczyć na język polski słowa „non profit”. By nie osiągnąć zysku, podmiot może być bardzo różny, natomiast koszt nie osiągania zysku też może być różny. Czy ta zmiana nie powinna być wprowadzona do ustawy o samorządzie terytorialnym lub o samorządzie gminnym, albo do jednej z trzech wymienionych ustaw? Powinno się to dokonać w innym trybie i przy szerszej dyskusji ustrojowej, dotyczącej sposobu realizacji zadań przez samorząd terytorialny. Dlatego mam wątpliwość, która zrodziła się w czasie dyskusji, czy ustawa o finansach publicznych jest właściwym miejscem dla takiego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPoręba">Uważam, że to co powiedziała poseł F. Cegielska jest nad wyraz słuszne. Jednak jedno nie wyklucza drugiego. Podobne przepisy możemy powtórzyć w ustawie samorządowej. Nas, mimo wszystko, goni czas. Obecna interpretacja przepisu powoduje praktycznie zatrzymanie dotacji dla organizacji pozarządowych. Gdybyśmy obecnie weszli w procedury gruntownej nowelizacji tylko jednej ustawy, np. o samorządzie terytorialnym, skończylibyśmy może za rok. Oznaczałoby to chyba śmierć niektórych organizacji pozarządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczywiście pani poseł F. Cegielska ma absolutną rację, że zanim dochodzimy do rozwiązań finansowych, powinniśmy rozważać tego rodzaju konstrukcje na gruncie ustaw ustrojowych. De facto Komisja Finansów Publicznych wkroczyła właśnie na ścieżkę zmian ustrojowych. Czym innym jest likwidacja zakładu budżetowego, jak nie zmianą ustrojową? Czymże jest zapisanie art. 118 z takimi przyległościami, w taki właśnie sposób, że Komisja Finansów Publicznych wkroczyła na ścieżkę zmian ustrojowych? Zdaje się, że próbując zsyntetyzować te dwie gałęzie działania, możemy obecnie doprowadzić do zharmonizowania tych dwóch ustaw: ustrojowej i finansowej. I to jest pierwszy krok ku harmonizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#FranciszkaCegielska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na sformułowanie art. 118 w propozycji Komisji Finansów Publicznych. Być może wątpliwości budzi określenie: „stosuje się odpowiednio”. W takim razie sformułowanie art. 118, które zaproponowała pani przewodnicząca I. Lipowicz jest klarowne. Przepis pozwala na udzielenie dotacji innym jednostkom, nie zaliczonym do sektora finansów publicznych. Zatem rozwiązuje problem przed którym stanęliśmy, dyskutując o niemożności udzielania takiej dotacji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#FranciszkaCegielska">Uważam, iż zaproponowany art. 118a jest bardzo interesujący i bardzo ważny. Wykracza już poza zakres dyskusji, dotyczącej zmiany ustawy o finansach publicznych. Poprzez drobną korektę chcieliśmy doprowadzić do stanu, że nikt nie będzie miał wątpliwości, iż gminy i samorządy mogą kierować dotacje do jednostek nie należących do sektora finansów publicznych. Proponowany przepis wnika daleko głębiej w konstrukcję i strukturę realizacji zadań własnych. Dlatego sądzę, że art. 118a jest dodatkową próbą, którą nasza Komisja ma prawo podjąć. Zachodzi tylko pytanie, czy musimy podejmować tę pracę akurat w tym momencie? Obecnie bardzo zależy nam na usunięciu doraźnych mankamentów, które utrudniały do tej pory prace samorządom.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefLassota">Może jest to przedłużanie dyskusji, ale z niepokojem wysłuchałem niektórych głosów. Tak mi pobrzmiewało w tych wypowiedziach, jakbyśmy wyświadczali jakąś łaskę organizacjom pozarządowym, że chcemy im przekazać pieniądze publiczne na realizację zadań publicznych. To nie odbywa się na tej zasadzie, a przynajmniej nie powinno tak być, że dotuje się organizacje, ponieważ właśnie powstają i chcą działać. Otóż są to zadania, które powinny być wykonywane przez administrację publiczną, w tym przypadku przez samorządy. Tymczasem robią to inni, często z udziałem dużej grupy wolontariuszy, po kosztach znacznie niższych. Na tym właśnie polega istota sprawy. Nie chodzi zatem o jakieś dotowanie organizacji dla samego dotowania. Usłyszałem tutaj taki ton, jakby to byli - nie chcę powiedzieć - przeciwnicy, ale tacy, którzy chcą wyciągnąć pieniądze. Takie rozumowanie uważam za nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefLassota">Sądzę również, że nasza Komisja powinna odbyć debatę na temat współpracy z organizacjami pozarządowymi. W planie pracy znajduje się chyba taki temat. Wtedy musimy sobie powiedzieć, co rozumiemy przez współpracę z organizacjami pozarządowymi, a także, jak widzimy rolę samorządowców w tej współpracy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JózefLassota">Ktoś powiedział, że zarządy nie pozwolą zginąć domom opieki itp. Jednak zarząd i skarbnik lub gmina muszą mieć ramy prawne. Tych ram do tej pory nie ma. Proponowany tutaj przepis - niezależnie od tego, czy ustalimy okres na jeden rok, czy na dłużej, daje możliwość takiego podejścia. Rada gminna, ani zarząd gminy nie mogą tworzyć prawa, do którego nie są upoważnione na podstawie ustaw. Dlatego stawiam wniosek o przegłosowanie, aby okres, na jaki można byłoby zawierać porozumienia, określić na trzy lata. Fakt czy porozumienia będą ramowe, czy konkretne jest obecnie mniej istotny. Od strony finansowej porozumienie i tak będzie rozliczane w budżecie rocznym. Dłuższy okres wykonywania zlecenia ma jednak swoje zalety.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszWrona">W związku z tym, że dyskusja wyczerpała się, chciałbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, zanim przejdziemy do zajęcia konkretnego stanowiska Komisji. Proszę o wyrażenie opinii dotyczącej zaproponowanego brzmienia art. 118 i 118a oraz ewentualnie - w sprawie uzupełnienia posła M. Poręby.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Bardzo przepraszam, że nie jestem przygotowany merytorycznie, ponieważ dostałem tę sprawę dosłownie trzy minuty temu. Nie zajmowałem się finansami publicznymi, w związku z tym mogę wypowiedzieć się tylko na temat prawidłowości przepisu zawartego w art. 118.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jeżeli przyjąć, że zasadą będzie stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych, to rzeczywiście na końcu ustępu 2 w art. 118 trzeba zrobić zastrzeżenie wyłączające procedurę, która została zastosowana w art. 118a.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Pobieżne przeczytanie art. 118a budzi wątpliwości językowo-stylistyczne. Intencje są, jakie są, ale z całą pewnością należałoby zmienić szyk z uwagi na nieczytelność przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWrona">W takim razie pozwolę sobie odczytać art. 118 w wersji z poprawkami. Ustęp 1 zyskuje następujące brzmienie: „Z budżetu jednostki samorządu terytorialnego mogą być udzielane dotacje wyłącznie na cele publiczne...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Bez wyrazu: „wyłącznie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszWrona">Słyszałem zdanie posła J. Lassoty, aby nie wykreślać słowa „wyłącznie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Uważam, że słowo „wyłącznie” jest niepotrzebne, ponieważ nie zmienia treści przepisu. Jeżeli mówi się: „dotacje na cele publiczne związane z realizacją zadań określonego stopnia samorządu”, to dodanie wyrazu „wyłącznie” niczego nie zmienia. Przede wszystkim dlatego, że tym określeniem nie jest się w stanie wzmocnić treści przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszWrona">Czy poseł J. Lassota wyraża zgodę na wycofanie swego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JózefLassota">Tak, wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszWrona">Wobec tego jeszcze raz odczytam brzmienie art. 118 ust. 1: „Z budżetu jednostki samorządu terytorialnego mogą być udzielane dotacje na cele publiczne związane z realizacją zadań określonego stopnia samorządu terytorialnego”. Dalej następuje ust. 2 o treści: „Jednostki nie zaliczone do sektora finansów publicznych mogą otrzymywać dotacje na realizację zadań, o których mowa w art. 69 ust. 4 pkt. 1d na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych z zastrzeżeniem art. 118a”. Czy są głosy sprzeciwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie jest to głos sprzeciwu, ale głos uzupełniający. W ust. 1 powinniśmy dodać: „z zastrzeżeniem art. 118a”, żeby było wiadomo, iż chodzi o różne drogi proceduralne.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszWrona">Dodaliśmy to w ustępie 2: „z zastrzeżeniem art. 118a”. Czy poseł W. Puzyna wycofuje swoją uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszWrona">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JózefLassota">Mam pytanie - być może do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy poprawne jest określenie, że: „mogą otrzymywać dotacje na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych”? Jeżeli jest ustawa o zamówieniach publicznych, to ona właśnie obowiązuje, a wtedy wystarczy normalna umowa. W moim przekonaniu użyte sformułowanie kłóci się z określeniem „dotacja”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Chodzi tutaj o zastosowanie procedur, które są praktykowane przy zamówieniach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JózefLassota">Nie jest to jednak dotacja, tylko normalna umowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Jest to rzeczywiście kwestia proceduralnego wyboru: komu przeznacza się te środki?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszWrona">Czy wątpliwości zostały wyjaśnione? Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wątpliwości nie zostały wyjaśnione, ale nie będę zgłaszał wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszWrona">Rozumiem. W takim razie nie ma wniosku. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że jako komisja przyjęliśmy art. 118 w odczytanym brzmieniu, z autopoprawkami.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszWrona">Nie ma sprzeciwu. Jeżeli chodzi o art. 118a - były tu dwie propozycje. Pierwsza - pani przewodniczącej I. Lipowicz, dotycząca jednego roku, za którą optowało kilku jeszcze posłów. Druga - propozycja posłów J. Lassoty i posła P. Bryłowskiego, żeby zwiększyć ten okres do trzech lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, że rozwiązaniem, które stwarzałoby dla organu uchwałodawczego możliwość elastycznego ustosunkowania się do konkretnego projektu byłoby skreślenie sformułowania „nie dłużej niż na okres jednego roku”. W ten sposób, tzn. nie precyzując tego okresu, zostawilibyśmy tylko zwrot „na czas określony”. Wtedy rada gminy mogłaby sprecyzować ten czas w zależności od okoliczności związanych ze zleceniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszWrona">To jest trzecia wersja. W takim razie mamy trzy wersje. Pierwsza - na jeden rok, druga - na 3 lata, trzecia - na czas określony.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WitoldJózefGintwontDziewałtowski">Uważam, że nie musimy wyręczać gmin i samorządów we wszystkich ich zachowaniach. Należy również założyć, że od czasu do czasu tam też ktoś pomyśli o tym, co należy zrobić w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Dlatego należy pamiętać, że budżet uchwala się na jeden rok. Nie ma żadnej gwarancji, że w budżecie na przyszły rok będzie jakiś zapis mówiący o możliwości kontynuacji finansowania zlecenia. Różne zdarzenia mają w gminach miejsce. Nie ma żadnej przeszkody, żeby gmina zawierając umowę z dotowanym zapisała, że porozumienie lub umowa mogą być kontynuowane w przyszłym roku. Uważam, że aktualne sformułowanie, znajdujące się w drugim wierszu, jest optymalne i powinno być zachowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyBarzowski">Sądzę, że poseł W. Dziewałtowski miał na myśli coś innego, niż konkluzję. Gdyby tak rozumować, wtedy wniosek posła W. Puzyny należałoby wykreślić. Z pana wypowiedzi wynika, że trzeba to wykreślić, zostawiając gminie możliwość decydowania czy chodzi o rok, pięć lub 10 lat. Fakt, że ktoś w gminie pomyśli od czasu do czasu znajduje odbicie właśnie w propozycji, którą złożył poseł W. Puzyna. Wszyscy wiemy, jak kształtuje się budżet. Przypomnę chociażby sam fakt, jak realizuje się inwestycje. Też mówi się nieraz, że coś budujemy, a cały proces wygląda bardzo różnie, w zależności od tego, jak gmina to sobie reguluje. Podobna sytuacja może występować w omawianym przypadku. Dlatego wydaje się, że propozycja posła W. Puzyny wymaga poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszWrona">Chciałbym już poddać wnioski pod głosowanie. Jednak widzę jeszcze zgłaszających się.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi o inwestycje, każda z nich z osobna wymaga uchwały organu uchwałodawczego o finansowaniu wieloletnim. Jeżeli w dużym mieście będzie działać około 200 organizacji, stowarzyszeń i klubów, to czy w tej sytuacji trzeba podjąć 200 uchwał o wieloletnim finansowaniu dlatego, że zamierza podpisać się porozumienie? Uważam to za nieporozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WitoldJózefGintwontDziewałtowski">Chcę zabrać głos tylko w trybie ad vocem. Otóż moim zdaniem jedną wiadomą sprawą jest fakt, że budżet w gminie uchwala się na pewno na jeden rok i nie na dłużej. Ponadto od czasu do czasu w gminach bywają wybory, zmieniają się koncepcje rozwojowe. Dlatego zaznaczenie w przepisie, że porozumienia są zawierane na okres jednego roku jest bardzo istotne. Natomiast moja propozycja zmierzała do tego, żeby dać gminom szanse samodzielnego konstruowania zapisów dotyczących umów i porozumień. Niech zapisują w nich to, co uważają za słuszne i zasadne i to co wynegocjują z drugą stroną. Natomiast jeden rok powinien być cezurą nie do przekroczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszWrona">Chcę tylko zapytać, czy chcemy prowadzić jeszcze raz dyskusję? Argumenty są powszechnie znane, mamy trzy wersje, może narodzić się czwarta. Proponuję jednak, żebyśmy przeszli do głosowania i zakończyli tę sprawę. Mamy trzy propozycje. Będziemy nad nimi głosować w kolejności zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JózefLassota">Chciałbym wycofać swój wniosek o głosowanie na okres trzech lat i poprzeć wniosek posła W. Puzyny, który rozwiązuje ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję bardzo. Ten wniosek był jednak złożony również przez posła P. Bryłowskiego. Czy pan również wycofuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PawełBryłowski">Jeśli jednak przepadnie wniosek posła W. Puzyny, wówczas podtrzymam swój wniosek. Nie chcę wracać do dyskusji, ale mylone są pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszWrona">Chcę jednak poddać to głosowaniu. Czy wycofuje pan swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PawełBryłowski">Tak, wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszWrona">Wobec tego mamy dwa wnioski. Pierwszy: „nie dłużej niż na okres jednego roku” i drugi: „na czas określony”, bez określania, na ile lat.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszWrona">Kto z państwa jest za wersją pierwszą, czyli: „nie dłużej niż na okres jednego roku”? Kto jest za wersją: „na czas określony”? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszWrona">Za wersją pierwszą głosowało 7 osób, za drugą 11, wstrzymała się jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszWrona">W takim razie przyjęta wersja art. 118a brzmi: „Jednostka samorządu terytorialnego zlecająca własne zadania o charakterze publicznym może dokonać tego na czas określony w drodze porozumienia z podmiotem nie działającym w celu osiągnięcia zysku”.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszWrona">Wniosek dzisiaj przyjęty, tzn. poprawka do art. 118 i 118a jest wnioskiem naszej Komisji, który zostanie przedstawiony w drugim czytaniu. Wobec tego w drugim czytaniu każdy może indywidualnie zgłosić inny wniosek, ale nie będzie to wniosek Komisji. Wniosek Komisji jest natomiast taki, jak go przyjęliśmy i składa się z dwóch artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Czy mogę zaproponować zmianę redakcyjną? Chodzi tylko o przestawienie szyku.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszWrona">Czy ma pan już propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszWrona">Proszę o przedstawienie jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">„Jednostka samorządu terytorialnego zlecająca własne zadania o charakterze publicznym podmiotom nie działającym w celu osiągnięcia zysku, może dokonać tego na czas określony w drodze porozumienia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że jest to szyk dobrze zredagowany. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, wówczas uznam, że przyjęliśmy art. 118a w wersji ostatecznej, podanej przez Biuro Legislacyjne. Pozostaje nam tylko upoważnić kogoś posłów, aby w imieniu naszej Komisji zgłosił poprawki na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyBarzowski">Uważam, że właściwą osobą będzie poseł W. Puzyna, jako przewodniczący podkomisji ds. finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszWrona">Czy pan Poseł W. Puzyna wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jednak propozycję, aby upoważnić do tego poseł I. Lipowicz, która była autorką omawianego rozwiązania. Dlatego uważam, że pani poseł będzie najlepiej potrafiła przedstawić sprawę Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że pani poseł I. Lipowicz z przyjemnością wykona to zadanie. W takim razie zaocznie upoważniamy poseł I. Lipowicz do przedstawienia poprawek Komisji. Natomiast wszystkim innym członkom Komisji pozostaje podejmowanie starań o odpowiedni klimat dla tych poprawek. Chodzi również o poparcie poprawki, która jest wnioskiem mniejszości posłów z Komisji Finansów Publicznych, posła W. Puzyny i posła M. Sekuły. Rozumiem przy tym, że przyjmujemy również przez aklamację poparcie dla wniosku mniejszości. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, wówczas uznam, że nasza Komisja udzieliła poparcia temu wnioskowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>