text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Witam członków Komisji. W dniu dzisiejszym chciałabym oddać prowadzenie panu przewodniczącemu Mirosławowi Sekule, który opracowywał ewentualny projekt do złożenia przez naszą Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Mamy do czynienia z problemem, który był stawiany przez skarbników, burmistrzów i prezydentów, a również doczekał się oficjalnego przedstawienia przez Związek Miast Polskich, jako najtrudniejszy i najpilniejszy do załatwienia przy budowaniu budżetów samorządów wszystkich szczebli. Dotyczy to ustawy o finansach publicznych, art. 19 ust. 10. Otrzymaliście państwo ten materiał. Jest tam napisane: „Łącznie dotacje dla zakładu budżetowego nie mogą przekroczyć 50% jego dochodów własnych”. Powstały trudności interpretacyjne, a przede wszystkim praktyczne wynikające ze sprzeczności z innymi ustawami. Jak państwo wiecie, prawie wszystkie przedszkola, wszystkie instytucje kultury, a w pewnym okresie część szkół - obecnie nowelizacja ustawy o systemie oświaty umożliwia powrót do tej sytuacji - były i są prowadzone w formie zakładu budżetowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Pierwsza wątpliwość dotyczy tego, co to jest dochód zakładu budżetowego, dlatego że do tej pory stosowano jedynie pojęcie - przychody zakładu budżetowego. Jeżeli - tak jak próbowali to interpretować różni skarbnicy - jest to różnica między przychodami a wydatkami, to prawie wszystkie zakłady budżetowe takiego dochodu mają zero, czyli 50% zera to w dalszym ciągu jest zero. Jeżeliby dochód traktować jako przychód, to pojawiają się pewne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSekuła">Przepis ten jest w ewidentnej sprzeczności z ustawą o instytucjach kultury, bowiem instytucje kultury są prowadzone w formie zakładu budżetowego. Prawie wszystkie te instytucje kultury przychody własne mają na poziomie od zera do 20, najwyżej 50% własnych wydatków. Zatem finansowanie ich w wysokości 50% dochodów nie ma możliwości zastosowania, bo trzeba byłoby je zlikwidować. Nie ma również możliwości szybkiego przekształcenia tych instytucji w jednostki budżetowe, bo ustawa nie przewiduje takiej formy i na nią nie zezwala.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSekuła">Kolejnym problemem jest wyraz „łącznie”. Przepis „Łącznie dotacje dla zakładu budżetowego nie mogą przekroczyć 50% jego dochodów własnych”, w przypadku prowadzonych inwestycji w obiektach instytucji kultury, przedszkolach, a w przyszłości może w szkołach, nie będzie umożliwiał racjonalnego wydatkowania środków, bowiem trzeba będzie je wiązać nie z inwestycją, ale z bieżącą działalnością finansową tych zakładów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSekuła">Po wszystkich tych zastrzeżeniach wniesionych do minister Teresy Kamińskiej powstała inicjatywa grupy posłów, żeby złożyć projekt, który został również państwu rozdany, gdzie proponuje się, żeby w art. 204 - ostatnim ustępie ustawy stwierdzającym, że ustawa o finansach publicznych wchodzi w życie 1 stycznia br. - przesunąć obowiązywanie ust. 10 na 1 stycznia 2000 r., a więc dać rok na uporządkowanie tych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSekuła">Po zajęciu stanowiska przez Związek Miast Polskich oraz sygnałach, które napłynęły do naszej Komisji, wydaje się uzasadnione, żeby wystąpić z inicjatywą Komisji, aby wykreślić wspomniany ustęp o finansach publicznych i poczekać na taki zapis w tej ustawie, który będzie skorelowany z innymi ustawami - głównie z ustawą o instytucjach kultury oraz ustawą o systemie oświaty - i który będzie rozstrzygał kwestię dotacji celowych na prowadzenie inwestycji lub prowadzenie inwestycji w zakładach budżetowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSekuła">Jeżeli Komisja zaakceptowałaby taki kierunek postępowania, to oprócz projektu grupy posłów, który proponuje tylko przesunięcie o rok wejścia w życie tego ustępu, nasza Komisja wystąpiłaby z komisyjnym projektem proponującym wykreślenie ust. 10 z uzasadnieniem, które już państwu podałem. Dodam, że z nieoficjalnych informacji, które uzyskałem, ponieważ argumentacja w zakresie projektu grupy posłów dotyczyła instytucji kultury, a nie instytucji samorządowych w ogóle wynika, że projekt ten już został albo będzie skierowany przez marszałka do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, a więc bez naszego udziału i bez uwzględnienia naszej argumentacji. Wydaje się, że zamiast zabiegać o to, żeby ustawa weszła pod nasze obrady, łatwiej jest wystąpić z własnym projektem dalej idącym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MirosławSekuła">Taka forma konsultowana była również z minister Teresą Kamińską, która uważa, że projekt poselski można poszerzyć o wykreślenie ustępu lub wystąpić z innym projektem. Nie ma więc problemu, że wchodzilibyśmy gwałtownie i radykalnie w inny proces legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MirosławSekuła">Projekt grupy posłów został złożony 16 lutego 1999 r., czyli we wtorek. Według mnie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby projekt naszej Komisji został złożony dziś lub jutro, jeżeli Komisja uznałaby to za konieczne lub wskazane. Proszę o opinie i dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszWrona">Ta inicjatywa jest niezwykle potrzebna. Jest to w tej chwili jeden z najtrudniejszych problemów dla samorządu. Niedawno odbyłem spotkanie ze starostami i przedstawicielami gmin na Dolnym Śląsku i okazało się, że jest to jeden z palących problemów. Nie uda się dokonać tego przekształcenia w terminie, który niejako wymusza ustawa o finansach publicznych. Jak już była mowa, dotyczy to nie tylko sfery instytucji kultury, ale oświaty, a także kultury fizycznej. Sfer tych przecież nie da się przekształcić z dnia na dzień ani doprowadzić do innego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zaproponować, żebyśmy jednak podjęli inicjatywę ustawodawczą, chociażby z tego względu, aby zaznaczyć, że jest to ważna sprawa dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dzieje się tak, że ten problem, jak i inne, błądzą w innych komisjach. Po to, żeby zaznaczyć nasz głos i by można było rozpatrzyć to wspólnie w Komisji Finansów Publicznych, niech te dwa projekty się zderzą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraImiołczyk">Drugi argument jest następujący. Nasz projekt szedłby znacznie dalej niż projekt poselski, co w efekcie mogłoby doprowadzić do przyjęcia projektu poselskiego w Komisji Finansów Publicznych. Nie jest to sprawa, która przeszła przez nieuwagę. Sprawa ta była długo dyskutowana, budziła kontrowersje i ostatecznie Sejm przyjął takie rozwiązania, które uniemożliwiają w tej chwili funkcjonowanie w wielu placówkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBarzowski">Chciałbym się opowiedzieć za podjęciem jak najszybciej inicjatywy ustawodawczej przez naszą Komisję. Ponieważ problem jest znany, chciałbym dodać tylko jedno, że niektóre gminy są w tej chwili w fazie tworzenia budżetu - mają na to jeszcze trochę czasu. Przy szybkiej ścieżce legislacyjnej, możemy jeszcze zdążyć z uporządkowaniem tej ustawy tak, żeby nie stwarzało to problemu dla gminy. Sprawa jest prosta. Wykreślenie ust. 10 spowoduje załatwienie sprawy. Proponuję podjąć tę inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSekuła">Chcielibyśmy usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraPotocka">Projekt Komisji jest zbieżny z rządową wersją projektu ustawy o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechNowaczyk">Jak wszyscy członkowie Komisji jestem za przyjęciem tej inicjatywy, ale - jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić - wicepremiera Leszka Balcerowicza cechuje szczególny stosunek do finansów samorządowych. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ostatnim roku wicepremier zlecił specjalną kontrolę finansów samorządowych pod kątem przestrzegania tzw. zasad podatku VAT. Z tego powodu dochodzi w samorządach do kłopotliwych sytuacji. Wydaje mi się, że to zdarzenie wymusza na nas większą ostrożność w stosunku do projektów zgłaszanych przez rząd, które na ogół - niestety - biją w samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSekuła">W celu wyjaśnienia chciałbym państwa poinformować, że ust. 10 nie było w przedłożeniu rządowym. Został on przyjęty jako wniosek jednego z posłów Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli nie będzie dalszych głosów w sprawie omawianego projektu, proponuję przeprowadzenie głosowania nad przyjęciem projektu Komisji. Dodam, że nie otrzymaliście państwo uzasadnienia, ale jest ono przygotowane, a zostało przeze mnie przedstawione ustnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest tu jeszcze jeden problem związany nie tylko z ust. 10, ale z ust. 1, który w żadnym z projektów nie został poruszony. Ust. 1 przedstawia zasadniczą definicję zakładu finansowego. „Zakładami budżetowymi są takie jednostki organizacyjne sektora finansów publicznych, które: 1) odpłatnie wykonują wyodrębnione zadania, 2) pokrywają koszty swojej działalności z przychodów własnych, z zastrzeżeniem ust. 7 i 8”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Przychody własne można jeszcze jakoś wytłumaczyć i zinterpretować, ale definicja ta stanowi poważny problem, gdyż praktycznie uniemożliwia zastosowanie formuły zakładu budżetowego w przypadku szkół, przedszkoli i instytucji pomocy społecznej, bo nie wykonują swojej działalności odpłatnie. Odpłatnie oznacza to, że pobierają opłatę za usługi, które świadczą. Taki jest sens. Wobec tego nie można ograniczyć się do redukcji ust. 10, a trzeba inaczej zdefiniować zakład budżetowy w odniesieniu do wszystkich jednostek edukacyjnych i innego typu, które nie odpowiadają definicji w ust. 1. Nie jest to więc prosta sprawa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że minister Jerzy Miller zobowiązał się wobec posłów Komisji Finansów Publicznych, kiedy defekt ten został wychwycony, że przedstawi nową wersję definicji zakładu budżetowego odpowiadającą zapisom zawartym w ustawie o systemie oświaty. Uważam, że należałoby wywołać dyskusję, która przyniesie rozwiązanie tego problemu. Być może należałoby wywołać tę dyskusję w formie dezyderatu skierowanego do Ministerstwa Finansów, skoro minister Jerzy Miller nie pamięta zobowiązania, które na siebie przyjął.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym do tego dodać swój komentarz. Jest kilkanaście takich spraw, które nadzwyczaj bolą i utrudniają działanie, ale ust. 10 w tej chwili powoduje ewidentną kolizję z prawem. Uważam zatem, że z naszej strony lepsze byłoby takie postępowanie, żeby najpierw zająć się tym, co powoduje kolizję, a później - w ramach innych, kilkunastu wyspecyfikowanych problemów - zająć się pozostałymi problemami. Jeżeliby pan poseł zaakceptował tę drogę, byłoby dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli mowa o kolizjach, to ust. 1 tworzy kolizję znacznie większej rangi niż ust. 10, tym bardziej że w tej sprawie wypowiadał się już Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym przypomnieć historię z poprzedniej kadencji, kiedy w wyniku interpretacji i wykładni Trybunału Konstytucyjnego definicji zakładu budżetowego, trzeba było wycofać się z formuły zakładów budżetowych w odniesieniu do wszystkich szkół prowadzonych przez samorządy. Jest tu - w moim mniemaniu - znacznie poważniejsza przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie szkół np. w postaci zakładu budżetowego niż ust. 10. Nie można uznać, że tamta przeszkoda jest większej rangi, a ta mniejszej, bo trzeba usunąć wszystkie przeszkody za jednym posunięciem. Inaczej nasze działania będą nieskuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Ma pan rację, ale w tej chwili działa wiele przedszkoli i instytucji kultury, którym ust. 1 nie uniemożliwia działalności - one już funkcjonują. Dlatego uważam, że można to przeprowadzić w terminie pilnym, ale późniejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać o zdanie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy według takiej definicji zakładu budżetowego szkoła z działającą stołówką, która pobiera od dzieci opłaty za obiady, może czy nie może być zakładem budżetowym. Ponieważ poseł Włodzimierz Puzyna ma wątpliwości, chciałabym poznać stanowisko Ministerstwa Finansów, czy jeżeli wykreślimy ust. 10, a pozostanie definicja, szkoła będzie mogła być zakładem budżetowym, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraPotocka">Nie widziałabym przeszkód, żeby szkoła mogła w takiej formie funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">W tej chwili nie ma praktycznie szkół, które działają jako zakłady budżetowe, bo jeszcze nie zostały przekształcone wcześniej z obowiązującego prawa, że muszą być prowadzone jako jednostki budżetowe. Uważam, że powinniśmy przede wszystkim załatwić te sprawy, w których już jest bardzo poważna kolizja - czyli instytucje kultury, przedszkola i niektóre inne instytucje - a dopiero później załatwiać resztę. Chciałbym wyjaśnić dlaczego. Łatwiej będzie nam przekonać Komisję Finansów Publicznych do jednej sprawy i krócej potrwa przekonywanie, a znacznie dłużej może trwać sformułowanie nowego art. 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefLassota">Wydawało się, że sprawa jest niezwykle prosta. Nasuwa się wniosek, że trzeba czytać całość ustawy. Poseł Włodzimierz Puzyna podniósł bardzo ważny problem, bo mówimy o przedszkolach, placówkach kultury, ale są również biblioteki. Nawet jeśli szkoły nie są zakładami budżetowymi, to są biblioteki, które nie świadczą odpłatnych usług. Uważam, że nie możemy pominąć tej sprawy, musimy ją wyjaśnić. Proponuję, żeby w tej sprawie w formie pisemnej była podana wykładnia Ministerstwa Finansów oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, bo inaczej jej nie rozstrzygniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Przypominam, że biblioteki są instytucjami kultury i w związku z tym są uwzględnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Mam następującą propozycję, która być może skróci nasze procedowanie. Uznając ważność tej sprawy pozostają wątpliwości. Ważne jest dla nas pisemne stanowisko Ministerstwa Finansów i ważna jest dodatkowa ekspertyza co do istoty zakładu budżetowego, żebyśmy później nie mieli kłopotów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IrenaLipowicz">Mamy dwie drogi. Wiecie państwo, jakie są konsekwencje tego, że będziemy opóźniać proces legislacyjny. Możemy nie złożyć tego projektu dzisiaj i to wymaga decyzji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli jest konkretny wniosek regulacji pojęcia zakładu budżetowego, już w tej chwili możemy rozszerzyć nasz projekt, a możemy złożyć projekt w proponowanej formie i rozszerzyć w toku prac legislacyjnych, skoro nie mamy w tej chwili gotowej formuły. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie mam gotowej definicji zakładu budżetowego, bo nie byłam na to przygotowana. Wymaga to dłuższej refleksji i pracy. Jeżeli jest taka propozycja, to do komisyjnego projektu można ją złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#FranciszkaCegielska">W mojej opinii stoimy przed dwojakim dylematem. Definicja zakładu budżetowego została sformułowana w art. 19 ustawy o finansach publicznych. Nie musimy szukać innej definicji. Musimy tylko zastanowić się, czy definicja ta pozwala funkcjonować dzisiaj istniejącym w jej obrębie i czy wobec tego zmienić definicję, czy status tych jednostek. Jeżeli stwierdzimy, że trzeba zmienić definicję, a nie status jednostek, to wówczas możemy podejmować jednoznaczne rozstrzygnięcia, bo według mojej oceny można zastanowić się, czy biblioteka musi być zakładem budżetowym - zgodnie z definicją - czy może być jednostką budżetową. Musimy rozstrzygnąć, jaka forma funkcjonowania budżetowego daje jednostkom większe szanse czy lepszą kontrolę. Jeżeli mają to być zakłady budżetowe, to rzeczywiście tak, ale jednostka budżetowa z punktu widzenia kontroli jest dla organu prowadzącego zdecydowanie lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBarzowski">Tak jak mówił poseł Józef Lassota, spróbujmy przeczytać artykuł w całości. Moim zdaniem, jeżeli wykreślimy ust. 10, to nie będzie kolizji. Jeżeli w art. 19 ust. 1 określamy, co jest zakładem budżetowym, to czytajmy to łącznie z dwoma punktami i zastrzeżeniami ust. 7 i 8. Jeżeli przy wykreśleniu ust. 10 przeczytamy to łącznie, to właściwie będzie pełna dowolność w zakresie funkcjonowania zakładu budżetowego. W ust. 7 jest mowa o tym, że zakład budżetowy może otrzymywać z budżetu dotację przedmiotową, a ust. 8 brzmi: „W zakresie określonym w odrębnych przepisach zakład budżetowy może otrzymywać dotację podmiotową lub dotację celową na dofinansowanie kosztów realizacji inwestycji”. Jeżeli wykreślimy ust. 10, to od zera do 100% można realizować zastrzeżenia ust. 7 i 8. W tym momencie byłoby to wystarczające rozstrzygnięcie, które nie tworzy przeszkód gminom.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym, żebyśmy przechodzili do konkluzji, czyli do zgłaszania wniosków i ewentualnego przegłosowania tych wniosków i projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym poprzeć wniosek posłanki Ireny Lipowicz. Wydaje mi się, że trzeba rozpocząć procedurę legislacyjną, ale trzeba sobie postawić zadanie zmiany definicji zakładu budżetowego, która usuwa tę kolizję, tym bardziej że możliwość prowadzenia szkoły jako zakładu budżetowego jest wpisana w ustawę o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Proponuję następujący sposób działania. W trybie pilnym możemy zwołać podkomisję ds. finansowych, zaprosić na jej obrady ministra Jerzego Millera i przystąpić do wypracowania odpowiedniego wariantu rozwiązania. Jeżeli natomiast chodzi o wagę kolizji, to kolizja w ust. 1 jest fundamentalna, bo jest konstytucyjna. W poprzedniej kadencji przerabialiśmy już ten problem z konkluzją, że musieliśmy zmieniać ustawę o systemie oświaty. W ustawie o systemie oświaty zapisana była możliwość prowadzenia szkoły jako zakładu budżetowego, jednak w wyniku interpretacji konstytucyjnej, możliwość ta została zlikwidowana. Jeżeli więc podejmujemy decyzję, że dajemy gminie możliwość wyboru prowadzenia szkoły jako zakładu budżetowego - taką decyzję podjęliśmy w ustawie o systemie oświaty po długiej debacie - to konsekwentnie powinniśmy dostosować definicję zakładu budżetowego do warunków, w których działa szkoła, biblioteka, czy inna tego typu jednostka samorządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym upewnić się, w jakim kierunku zmierza ten wniosek, bo do końca go nie zrozumiałem. Czy to znaczy że mamy przystąpić do opracowywania nowego komisyjnego projektu ustawy, czy, że mamy złożyć projekt Komisji dotyczący tylko ust. 10, a w trakcie prac legislacyjnych starać się go rozszerzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IrenaLipowicz">Składamy projekt, o którego celowości jesteśmy przekonani. Dostrzegamy wątpliwości i problemy. Wyjaśnień ze strony ministra finansów wymaga problem definicji zakładu budżetowego. Zgodnie ze stanowiskiem wszystkich występujących bierzemy pod uwagę możliwość zmiany w toku prac legislacyjnych definicji pojęcia zakładu budżetowego. Proponuję tego typu konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji, proponuję przegłosowanie tej wersji komisyjnego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MirosławSekuła">W głosowaniu członkowie Komisji opowiedzieli się jednogłośnie za przyjęciem projektu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MirosławSekuła">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszWrona">Proponuję kandydaturę posła wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie ma. Kto w związku z tym jest za przyjęciem mojej kandydatury? Posłowie jednogłośnie opowiedzieli się za moją kandydaturą. W sprawach różnych oddaję głos posłowi Maciejowi Porębie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPoręba">Ciesząc się z takiego rozwiązania problemu, chciałbym zasygnalizować równie ważny problem. W tej samej ustawie o finansach publicznych w art. 118 jest mowa o podmiocie publicznym i celu publicznym. Jest ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z której jasno wynika, że praktyczne rozumienie podmiotu publicznego i celu publicznego jest takie, iż żadna z organizacji pozarządowych - ani stowarzyszenie, ani federacja sportowa, ani fundacja - nie ma prawa korzystać z dotacji gminy. Oznacza to, że część zadań gminy, które są realizowane poprzez organizacje oświatowe, sportowe, kulturalne, jest niemożliwa do realizacji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MaciejPoręba">Podam skrajny przykład z Warszawy. Akcja „Zima w mieście”, która jest organizowana na okres ferii, jest przeprowadzana na kredyt, dlatego że zgodnie z obowiązującymi przepisami skarbnik nie może jej sfinansować. Wnoszę o to, aby stało się to przedmiotem pilnej uwagi Komisji i - jeżeli to możliwe - komisyjnego projektu noweli tego punktu, gdyż jest to sprawa dość istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy możliwość dwóch rozwiązań - w planie dalekim i w planie bliskim.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o plan bliski, doraźne działanie - bo z takimi pytaniami będą się do nas zwracały te organizacje pozarządowe - jeśli tylko dane zadanie jest wśród zadań samorządu, to jest to cel publiczny. Istnieje coś takiego jak zlecanie funkcji administracji państwowej. W związku z tym prosiłabym o ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz KS. Podczas naszych posiedzeń omawialiśmy tę tematykę. Mówiliśmy, co rozumiemy przez zadania publiczne i zadania samorządu. Nie można dać się zwariować, bo to idzie już zbyt daleko. Nie jest to niewątpliwie organ publiczny. Jest to tylko zadanie publiczne, które może być zlecane. Taka jest zasada w prawie administracyjnym. Wymaga to spisania porozumienia administracyjnego z jednostkami pozarządowymi. Trzeba to przeprowadzić jak najszybciej. Do tej pory samorządy nie wykorzystywały często formy zlecenia funkcji administracyjnych. W jednym powiecie policzono placówki opiekuńcze i ustalono, że utrzymanie jednej osoby w domu starców kosztuje u nich 1500 zł miesięcznie, a w niektórych przypadkach 2200 zł.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#IrenaLipowicz">Oddaję głos posłance Franciszce Cegielskiej, a potem dokończę rozpoczętą kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszkaCegielska">Problem ten nie objawił się dzisiaj. Występował już poprzednio w związku z możliwością przekazywania środków z budżetów samorządów do budżetów jednostek pozarządowych, fundacji. Rozwiązywaliśmy to w najprostszy sposób - zawieraliśmy umowy cywilnoprawne na realizację określonych zadań, które były zadaniami własnymi. Według moich prawników, tak jak poprzednio, tak i teraz jest możliwość zawierania takich umów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję za cenne uzupełnienie, natomiast - według mnie - musimy upowszechnić również porozumienie administracyjne. Zlecanie funkcji administracji jest to znana prawu administracyjnemu forma, a jest prostsze niż umowa cywilnoprawna i nie wymaga potem dochodzenia przed sądem administracyjnym. Organ administracyjny ma tę przewagę, że zachowuje również publicznoprawne funkcje nadzoru. Na całym świecie samorząd w coraz większym stopniu staje się organem regulacyjnym - musimy to wypracować. Jeżeli prezydium Komisji uzna celowość takiego omówienia, możemy to dokładnie opracować. W tej chwili byłoby to wywoływanie niepotrzebnej paniki.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym dokończyć przykład, który rozpoczęłam wcześniej. Ustalono, że pobyt w domu starców kosztuje od 1500 zł do 2200 zł. Od dawna jestem rzecznikiem tego, że skoro jest możliwa adopcja i rodziny zastępcze dla dzieci, to nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby nie było możliwości zaistnienia rodziny zastępczej dla osób starych. W niektórych przypadkach w powiecie policzono, że powiat byłby w stanie płacić 1000 zł miesięcznie rodzinie, która przyjęłaby osobę z domu starców i zapewniłaby jej luksusowe warunki. Taka kwota miesięcznie uchroniłaby często rodziny dotknięte bezrobociem. Chcielibyśmy przeprowadzić to zwłaszcza na Śląsku. Jest to funkcja publiczna, a taka rodzina nie będzie przecież organem publicznym, bez wątpienia będzie pozarządowa. Konsultowałam to - jest prawna możliwość powierzenia funkcji opiekuńczych, zawarcia stosownej umowy i tylko kontrolowania przez powiat, czy te osoby mają się dobrze i są zadowolone. Powiat zaoszczędzałby w ten sposób 500 zł miesięcznie na jednej osobie, natomiast tysiąc zł miesięcznego dochodu dla konkretnej rodziny jest poważną kwotą. Było to stosowane w Polsce przed wojną wobec osób psychicznie chorych. Mówię o tym dlatego, żeby zachęcać państwa do stosowania tego typu rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejPoręba">Rozumiem, że są inne rozwiązania, które są powszechnie znane w samorządzie. Jednak chodzi o to, że skoro wyszła nowa ustawa o finansach publicznych, w wyniku wątpliwości, które się zrodziły, zamówiono ekspertyzę nie tylko w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale także w Ministerstwie Finansów. Ekspertyzy te były prawie takie same. Czy nie należałoby mimo wszystko zastanowić się nad jasnym uregulowaniem tego artykułu, żeby nie było sporów i konfliktów wokół tego - interpretacji pojęć: podmiot publiczny i cel publiczny. Trzeba uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MirosławSekuła">Jest to zasygnalizowanie kolejnego poważnego problemu. Postaramy się przedstawić tę sprawę jako odrębny punkt na jednym z posiedzeń naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraImiołczyk">Może posłowie będą zainteresowani dzisiejszą debatą. W trakcie interpelacji i zapytań jeden z punktów będzie dotyczył właśnie tej kwestii. Grupa posłów zadała premierowi pytanie, jak w świetle ustawy o finansach publicznych, wobec różnych zastrzeżeń, rząd oraz samorząd mogą w tej chwili zlecać wykonywanie zadań państwowych jednostkom niepaństwowym. Będzie okazja, żeby zadać te pytania i uzyskać informacje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraImiołczyk">Z inicjatywy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, do której należę, miały spotkać się prezydia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, żeby ten problem omówić i ustalić, czy są konieczne zmiany prawne, nowelizacja, a jeżeli tak, to jakich ustaw. W grę wchodzi ustawa o finansach publicznych, były również wątpliwości, czy nie należy nowelizować ustawy o zamówieniach publicznych. Czekamy na uzgodnienia dwóch prezydiów. Może posłanka Franciszka Cegielska powie więcej na ten temat. Jeżeli takie uzgodnienia będą, uważam, że nasza Komisja powinna być poinformowana, by ewentualnie wciągnąć się w tok pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#FranciszkaCegielska">Nic nie wiem o takim spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszWrona">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaprosić państwa na spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z panem Danmaierem, który jest przewodniczącym Komitetu Regionów Unii Europejskiej. Przyjeżdża do Polski na konferencję organizowaną przez Związek Miast Polskich na temat „Reforma samorządowa a wejście Polski do Unii”. Życzeniem pana Danmaiera jest spotkanie z przedstawicielami naszej Komisji. Zorganizowaliśmy to spotkanie 25 lutego o godz. 10, zapraszamy wszystkich państwa. Spotkanie odbędzie się w tym budynku w sali 23 lub 13, a będzie trwało ok. 1 godziny. Ze względu na rangę gościa chcielibyśmy, żeby wypadło ono jak najlepiej, żebyśmy byli do tego przygotowani. Gdybyście państwo mieli pewne sugestie dotyczące tematów spotkania i formy jego przygotowania, prosimy je kierować do prezydium i sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IrenaLipowicz">W najbliższym czasie mogą do Sejmu wpłynąć projekty poselskie oraz rządowe, ale głównie poselskie dotyczące polityki regionalnej i nowej administracji miejsc pamięci. Przy pozytywnym stosunku do polityki regionalnej i miejsc pamięci, chciałabym zasygnalizować, że są tendencje, żeby stworzyć osobną, centralną i specjalną administrację tylko do spraw miejsc pamięci narodowej, z administracją specjalną w każdym województwie. Są w tym zakresie ambicje różnych organizacji. Na początku miałoby to być 80 osób w centrum i w 16 województwach, osobne urzędy niezespolone, poza samorządem. Zwracam państwu uwagę na to, jak odradza się hydra centralizacji i proszę, żeby członkowie Komisji byli na to uczelni, ponieważ jesteśmy członkami różnych komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#IrenaLipowicz">Proszę, żeby podczas prac nad polityką regionalną i podczas dyskusji zwracać uwagę na to, że pod hasłem jednolitej polityki regionalnej w skali kraju reprezentanci tego kierunku przemycają ideę ponownej centralizacji i tworzenia administracji centralnej. Proszę członków Komisji, którzy są członkami innych komisji, aby w tych sprawach zachowali czujność.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraImiołczyk">Wydaje mi się, że nasza Komisja nie powinna abstrahować od dyskusji na aktualne tematy samorządowe i polityczne. W tej chwili szczególnie gorącym tematem są pensje samorządowców.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraImiołczyk">W dzisiejszej debacie, która z debaty o rolnictwie przekształciła się w debatę o stanie państwa, z ust przewodniczącego klubu AWS padły deklaracje, że będzie senacki projekt ustawy regulujący tę kwestię. Marszałek Marek Borowski w imieniu klubu SLD złożył poparcie dla takiego sposobu uregulowania tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraImiołczyk">Rozważaliśmy ten problem z członkami klubu UW i doszliśmy do wniosku, że wdawanie się w tej chwili w konstruowanie projektów ustaw nie jest najlepszym rozwiązaniem, chociaż można podjąć taką inicjatywę, a taka ustawa mogłaby obowiązywać od następnej kadencji, bo żeby to dobrze przygotować, musi być to długo konsultowane. Natomiast rząd w tej chwili ma uprawnienie, żeby regulować takie kwestie jak wynagrodzenia pracowników samorządowych. Z tego również wynika uprawnienie do regulowania wynagrodzeń szefów zarządów. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ ustawodawca nie wikłałby się w sprawę, która jest zbyt skomplikowana i nie do przeprowadzenia. Mamy do czynienia z zaszłym stanem takich, a nie innych zarobków w gminach. Obawiam się, że pod presją opinii publicznej, która jest obecnie rozgrzana, parlament będzie musiał pracować, a wyniknie z tego nie najlepszy efekt. Czy nie powinniśmy zwrócić się do rządu, żeby skorzystał z uprawnień, które ma i rozważył możliwość przygotowania rozporządzenia, które problem ten ucinałoby natychmiast i nie pozwoliło ciągnąć przez wiele miesięcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przypomnienie sprawy, która już była poruszana na wczorajszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Nie chciałabym powtarzać tego, co powiedziałam wczoraj. Odniosłam wrażenie, że przedstawiłam problem i przypomniałam, że uregulowaliśmy kwestię ograniczeń diet w ustawie o powiatach i województwach. Nie było żadnego sprzeciwu, kiedy mówiłam, że jednym z głównych kierunków ustawy o samorządzie gminnym będzie odpowiednia regulacja dotycząca samorządu gminnego oraz relacjonowałam sprawę rozporządzenia i zapowiedziałam - dzisiaj też tak powiedziałam mediom - że najkrótszą drogą będzie zwrócenie się do premiera o regulację sprawy dodatku służbowego. Nie wiem, czy posłanka Barbara Imiołczyk była w tym momencie obecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraImiołczyk">Nie przypominam sobie, a właściwie nie wiem, czy taka była decyzja Komisji. Jeżeli tak, to rozumiem, że jest to nasze stanowisko, które możemy zaprezentować premierowi. Jest w tej chwili bardzo ważne, żebyśmy mieli taką świadomość, bo w tej chwili w sali posiedzeń toczy się debata mogąca doprowadzić do tego, że Komisja spotka się z projektem ustawy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Nie jesteśmy w stanie zablokować projektu ustawy. Może państwa wczoraj źle zrozumiałam, ale zrozumiałam, że Komisja upoważniła przewodniczącą do zwrócenia się do premiera o dokonanie szybkiej zmiany w tym zakresie. Jeżeli państwo życzycie sobie przegłosowanej uchwały albo komisyjnego projektu ustawy, to bardzo proszę, po prostu pozostawałam w mylnym przekonaniu, że wczoraj sprawę wyjaśniliśmy. Nie było żadnego głosu sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MaciejPoręba">Proszę o wzięcie pod uwagę czasu, bo być może w tym czasie urodził się jeden lub dwa projekty. Wystarczy zebrać kilka podpisów i sprawa wejdzie. Możemy się spóźnić.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MaciejPoręba">Jeszcze jedna sprawa. Nie wiem, czy takie rozporządzenie mogłoby trafić do Komisji, żebyśmy mogli się z nim zapoznać, zanim zostanie podpisane. Czy jest taka możliwość, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma takiego trybu opiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MaciejPoręba">Sprawa dotyczy delikatnej materii, o której wszyscy wiemy. Jest nacisk opinii publicznej, mediów. Dobrze byłoby, żebyśmy przynajmniej wiedzieli, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#IrenaLipowicz">Możemy zwrócić się o udostępnienie posłom projektu rozporządzenia, ale nie może być formalnej konsultacji na posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Przepraszam, że wracam do punktu, który już zamknęliśmy, ale wydaje mi się, że mam pomysł na usunięcie drugiej bariery w art. 19. Jest to prosta sprawa. Być może moglibyśmy nasz projekt udoskonalić już teraz, nie powodując późniejszych komplikacji. Gdyby w ust. 1 pkt 1 skreślić wyraz „odpłatnie”, a w pkt. 2 tego ustępu napisać „mogą pokrywać koszty swojej działalności z przychodów własnych”, to definicja ta usuwałaby sprzeczność konstytucyjną w ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Przypominam, że podstawową zasadą procedowania jest niepowracanie do spraw przegłosowanych. Uważam tę uwagę za cenną i godną rozważenia, natomiast za niemożliwą do wprowadzenia do przegłosowanego już przez nas projektu. Pozostaje jedynie droga poprawiania w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#FranciszkaCegielska">Proponuję, żeby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie proponowała i nie dokonywała głębokich zmian w ustawie o finansach publicznych bez uzgodnienia z Komisją Finansów Publicznych. Skreślenie wyrazu „odpłatnie” wypacza cel takiego zapisu w art. 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>