text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie Komisji, będziemy się dzisiaj zajmować dwoma poprawkami, z których pierwsza została zgłoszona przez posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna, a druga przez posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Proponuję zacząć trochę nietypowo od wysłuchania opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Chodzi o to, żebyśmy jeszcze raz uświadomili sobie, na czym polega nasz problem. Obecną sytuację można określić mianem klinczu, ponieważ mamy tutaj dwa rozwiązania, z których, niestety, żadne nie jest dobre, ale trzeba będzie podjąć jakąś decyzję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie bardzo się orientuję, w jakim zakresie opinia ta miałaby być sformułowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Nie chodzi o opinię, ale o to, żeby jeszcze raz przedstawić członkom Komisji, czego dotyczyły zastrzeżenia zgłoszone podczas ostatniego posiedzenia i przed jakim problemem stanęliśmy. Sądzę, że pan mecenas przedstawi to bezstronnie i dzięki temu będziemy mogli od razu wszyscy wniknąć w meritum i sprawnie posuwać się dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o przebieg drugiego czytania, to wydaje mi się, że dwa podstawowe problemy, które podczas niego poruszone sprowadzają się do tego, co zostało zawarte w zgłoszonych poprawkach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do poprawki nr 1, to kwestią sporną nadal jest to, czy rzeczywiście uprawnienia na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim mają być symetryczne, jeżeli chodzi o ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez radnych, czy też na poziomie województwa ma być ustanowione uregulowanie szczególne, odnoszące się bezpośrednio do uregulowań zawartych w tzw. ustawie antykorupcyjnej. Za takim szczególnym uregulowaniem optują posłowie Jarosław Kaczyński i Ludwik Dorn, którzy zgłosili poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka ta jest zgodna z koncepcją ustawodawcy w kwestii ustawy o samorządzie województwa, ale z jednym wyjątkiem. Otóż proponuje się, żeby do radnych województwa nie stosowało się przepisów dotyczących zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez radnych województwa, natomiast żeby stosowało się wobec nich pozostałe zakazy, wynikające z ustawy antykorupcyjnej. Chodzi w szczególności o zakazy wchodzenia w skład zarządów spółek handlowych, posiadania ponad 10% udziałów i akcji. Ponadto postuluje się stosowanie wobec tych radnych przepisów o rejestrze korzyści majątkowych, a także wszystkich innych szczegółowych przepisów ustawy antykorupcyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby podkreślić, że przy dotychczasowym zapisie, czy też zapisie, jaki proponują posłowie Jarosław Kaczyński i Ludwik Dorn, do radnych województwa nie będą miały zastosowania te przepisy, które będą miały zastosowanie do radnych gminy i powiatu, a dotyczące pewnych ogólnych sformułowań, odnoszących się do zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, związanej z mieniem komunalnym. Należy również podkreślić fakt, że ustawa antykorupcyjna w znacznym stopniu odnosi się do małżonków osób, objętych tą ustawą, natomiast uregulowania dotyczące radnych gminnych i powiatowych, nie odnoszą się do małżonków tych radnych, a odnoszą się jedynie bezpośrednio do nich.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Drugi nasz problem dotyczy tego, czy zmiana, której w tej chwili dokonujemy, ma dotyczyć radnych I kadencji, czy też należy w ten sposób interpretować przepisy tego projektu, że będą one miały zastosowanie - niezależnie od zmian merytorycznych, jakie zostaną dokonane w art. 24 ust. 4 - dopiero do posłów II kadencji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ubiegając pewne wątpliwości, które mogłyby zostać zgłoszone przez członków Komisji, chciałbym stwierdzić, że ustawa o wejściu w życie ustaw ustrojowych, wprowadziła pewien rozdział, ponieważ jedne przepisy weszły w życie z dniem ogłoszenia wyników wyborów, natomiast inne przepisy, podobnie jak cała reforma samorządowa, wchodzą wżycie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę państwa, że przepis, o którym mówimy, czyli art. 24 ust. 4 ustawy o samorządzie województwa i odpowiedni przepis w ustawie o samorządzie powiatu, dotyczące ograniczenia działalności gospodarczej, prowadzonej przez radnych, wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oznacza to, że obecnie dokonywane przez nas zmiany w tych przepisach, są przeprowadzane w okresie vacatio legis. Wydaje się, że problem czy ma to dotyczyć posłów I czy też II kadencji, na gruncie tych przepisów i sposobu, w jaki będą one wprowadzane w życie, jest już rozwiązany. Ta ustawa w takiej treści będzie się również stosowała do radnych I kadencji samorządu województwa oraz do radnych powiatowych. Gdyby przyjąć inną interpretację, byłaby ona trudna do uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jerzego Czepułkowskiego, to zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka ta jest niepotrzebna, ponieważ odnosi się ona do daty 11 października 1998 r., z tym że przypominam, że art. 24 ust. 4, tak czy inaczej i niezależnie od tego, co tutaj zapiszemy, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. i od wtedy może być stosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę o zabranie głosu przez posła wnioskodawcę poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Poprawka, którą przedstawiam w imieniu swoim oraz nieobecnego na posiedzeniu posła Ludwika Dorna, zmienia merytoryczną treść proponowanej ustawy. Owa zmiana polega na ograniczeniu działania wyłączenia, które jest proponowane w ustawie, a dotyczącego działalności gospodarczej radnych województwa, do tego, co jest zawarte w art. 4 pkt 6 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu działalności gospodarczej, czyli tzw. ustawy antykorupcyjnej. Krótko mówiąc, radnych wojewódzkich dotyczyłyby te same ograniczenia, ale z wyjątkiem ograniczeń odnoszących się do prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uzasadniając ten wniosek chcę stwierdzić, że samorząd województwa w ogromnej mierze jest samorządem gospodarczym. Co prawda, podczas dyskusji połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pewne propozycje, które były zawarte w projekcie dotyczące bardzo daleko idących działań gospodarczych tego samorządu na styku z kapitałem prywatnym, zostały odrzucone, jednak w dalszym ciągu głównym zadaniem samorządu województwa jest - mówiąc w pewnym skrócie i uproszczeniu - zajmowanie się wydawaniem pieniędzy na przedsięwzięcia, w niemałej części - gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jeżeli zostało tak postanowione, to wydaje się, że w zaistniałej sytuacji, wybór, przed którymi zostały postawione osoby, które chcą pełnić funkcje publiczne, powinien być także wyborem dotyczącym radnych województwa. Uważam tak ze względu na to, że założenie leżące u podstaw ustawy antykorupcyjnej, które jest założeniem - powiedzmy to sobie wprost - ograniczonego zaufania, musi być stosowane także w tym wypadku.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Także na tym szczeblu mogą być podejmowane decyzje istotne z punktu widzenia funkcjonowania oraz interesów finansowych różnych podmiotów gospodarczych. Przyjmowanie, że w tym wypadku nie ma możliwości dokonywania pewnych nadużyć i zaufanie może być pełne, nie ma żadnych podstaw.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Swego czasu tak na sali plenarnej Sejmu, jak i w gronie komisji spieraliśmy się o to, czy samorząd województwa jest samorządem sensu stricte, w tym specyficznym rozumieniu, które często jest przyjmowane w Polsce, czyli że samorząd przeciwstawia się władzy politycznej i tworzonej przez partie polityczne, czy też samorząd jest kolejnym szczeblem władzy politycznej. Sądzę, że wyniki ostatnich wyborów samorządowych rozstrzygnęły ten spór na naszą korzyść i widać wyraźnie, że samorząd jest kolejnym szczeblem władzy politycznej, jest to mechanizm czysto partyjny i czysto polityczny.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławKaczyńskiniez">Reasumując, jest to jeszcze jeden argument za tym, żeby tego rodzaju ograniczenia utrzymać. W przeciwnym wypadku obawiam się, że zjawiska, które zdaniem pesymistów, do których należę, i tak będą miały bardzo duże rozmiary, zostaną jeszcze wzmocnione.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JarosławKaczyńskiniez">Chciałabym teraz poprosić o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego, który zgłosił poprawkę nr 2. Chodzi o to, żebyśmy jako Komisja mogli jasno zrozumieć na czym polega nasz dylemat. Następnie głos zabierze przedstawiciel rządu, po czym po raz ostatni przedstawię dylemat, przed którym stoimy. Oczywiście jeżeli będą zgłaszać się dyskutanci, to udzielę im głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzepułkowski">O ile art. 1 dotyczący nowego, proponowanego przez wnioskodawców brzmienia art. 24 ust. 4 w sensie dyletów, o których będę mówił nie ma realnego znaczenia, ponieważ na mocy innej ustawy wchodzi on w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., a zmiany te są dopuszczalne i nie budzi to niczyjej wątpliwości, o tyle art. 2 odnosi się do ustawy, która już w pełni funkcjonuje, czyli ustawy o ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików województw.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym, że w ustawie tej istnieje luka prawna, czy może raczej błąd popełniony przez obie Izby, a wcześniej przez naszą Komisję - nie należy uderzyć się we własne piersi, kłania tu się brak Komisji Ustawodawczej - która była w poprzedniej kadencji Sejmu - istnieje również obawa, czy zapis art. 2 nie będzie obejmował radnych dopiero następnej kadencji, a zatem sejmików następnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyCzepułkowski">Może powstać sytuacja, że w wyniku złożenia mandatów przez kilku lub kilkunastu radnych, chociażby z powodów, o których mowa w art. 1, samorząd województwa nie będzie zdolny do wypełniania swoich statutowych obowiązków, ponieważ zgodnie z ustawą z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, wiele decyzji, które podejmuje sejmik, wymaga bezwzględnej, a nawet kwalifikowanej większości ustawowego składu sejmiku województwa.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyCzepułkowski">W tej sytuacji nastąpiłoby zmniejszenie składu sejmiku i brak możliwości kooptacji kolejnych radnych do ustawowej liczby radnych sejmiku województwa, co z kolei stałoby w sprzeczności z ustawową zasadą o samorządzie województwa.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzyCzepułkowski">W wyniku tego i w związku z pytaniami, które pojawiły się podczas dzisiejszej debaty, zgłosiłem wniosek, o którym wiem, że jest niedoskonały w swojej treści, ponieważ oznaczałby, że prawo działałoby wstecz, co jest sprzeczne z konstytucją, ale chciałem w tej poprawce zawrzeć intencję, żebyśmy mogli powrócić do tego problemu i mogli toczyć dyskusję wokół tej poprawki, a także przebudowywać jej treść.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli Biuro Legislacyjne wykaże nam, że poprawka ta jest zbędna, ponieważ zapis art. 2 nie budzi żadnych wątpliwości, a cała ustawa z pewnością będzie obowiązywać radnych i sejmiki obecnej kadencji, to oczywiście się z tym zgodzę. Chciałem dać możliwość naszej Komisji oraz Sejmowi, przeprowadzenia dyskusji i ewentualnej zmiany treści tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">W istocie jest tak, że nasz problem sprowadza się to tego, iż mówienie, że coś wchodzi w życie z dniem ogłoszenia ze wsteczną mocą obowiązującą, szczególnie w przypadku gdy chodzi o nabyte uprawnienie, jest kwestią, której nie sposób obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym. Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyStępień">Nie chciałbym się wdawać w dyskusję na temat technik legislacyjnych i wydaje mi się, że jest tak, jak mówi pani przewodnicząca, ale myślę, że będziemy musieli poprosić o pomoc w tej kwestii ekspertów lub przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyStępień">Natomiast nie wydaje mi się, by art. 2 mógł być tak interpretowany, że ma się on odnosić tylko do radnych następnych kadencji. Ustawa jest zmieniana w danym momencie i z pewnością będzie obowiązywać od tego momentu, bez względu na to, jak potraktujemy zasadność tej poprawki. Nie sądzę, by można było interpretować, że odnosi się to do radnych następnych kadencji, ponieważ ilekroć wcześniej były zmieniane jakieś przepisy i chcieliśmy zawiesić ich moc obowiązywania na pewien okres, to wyraźnie o tym pisaliśmy. Było tak np. w przypadku artykułów dotyczących rozdziału funkcji radnych od funkcji urzędniczych i wtedy przepis wyraźnie mówił, że działa to od następnej kadencji. Wobec tego chyba zgadzamy się, że takie, a nie inne sformułowanie tego przepisu wynika z konieczności jego nowelizowania.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyStępień">Z kolei co do art. 1, to przedłożenie rządowe nie zawierało tego rodzaju ograniczeń i ponieważ rząd nie zmienił w tym zakresie zdania, w związku z tym pozostawiamy to do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę przypomnieć stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyStępień">Przedłożenie rządowe nie zawierało ograniczeń co do możliwości pełnienia mandatu radnego przez radnych wojewódzkich w takim zakresie, w jakim wprowadziła ustawa o samorządzie województwa. Z uwagi na fakt, że rząd od tamtego momentu nie zajmował się tą kwestią, nie mam podstaw, by cokolwiek nowego w tym względzie proponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszKłopotek">Rozumiem, że mamy rozstrzygnąć podstawowy dylemat, czy tę ostrą zasadę, którą przyjęliśmy w ustawie o samorządzie województwa, mamy złagodzić tylko trochę, czy też mamy złagodzić ją w bardzo poważnym stopniu. Chodzi o to, czy mamy zrównać pozycję radnych wojewódzkich z pozycją radnych powiatowych i gminnych, czy też biorąc pod uwagę argumenty przytaczane przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego, że jednak samorząd wojewódzki jest to samorząd przede wszystkim gospodarczy, należałoby nieco zacieśnić możliwości swobodnego prowadzenia działalności gospodarczej lub brania udziału w różnego rodzaju spółkach, konsorcjach itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam bardzo, panie pośle. Rozumiem, że już po raz drugi podczas tego posiedzenia, poruszenie wywołało sformułowanie, że jest to samorząd gospodarczy. Oczywiście wszyscy pamiętamy, że jest to samorząd terytorialny, tak więc mówiąc o niektórych jego gospodarczych funkcjach, nie powinniśmy o tym zapominać. Samorząd terytorialny jest czymś innym niż samorząd gospodarczy, mimo że pełni, szczególnie gdy jest to samorząd wojewódzki, wiele istotnych funkcji gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeszcze raz podkreślam, że doskonale wiem, o jakim samorządzie mówimy. Nie zmienia to faktu, że samorząd powiatowy ciąży ku innym zadaniom, niż samorząd wojewódzki i właśnie w tym kontekście mówiłem o gospodarce.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli przyjęlibyśmy to, co wszyscy wyczuwamy, co zresztą podczas ostatniego posiedzenia podkreślała pani przewodnicząca, że w tej sytuacji należy w przyszłości uszczelnić system dotyczący radnych gminnych, powiatowych i wojewódzkich, to sądzę, że albo dzisiaj potraktujemy to równorzędnie, albo jednak zgodzimy się tylko na rezygnację z pkt. 6, Osobiście jestem skłonny poprzeć poprawkę panów posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Sądzę, że nie jest istotne, co czujemy, ani czy należy traktować równorzędnie, czy też łagodzić rezygnując z pkt. 6, natomiast problem polega na tym, że jakkolwiek osobiście emocjonalnie popieram zamysł zawarty w poprawce posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna, to obawiam się w związku z bardzo niedobrymi doświadczeniami z poprzedniej kadencji, że w momencie gdy zmieniamy sytuację radnego po wyborach, może to doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Wyobraźmy sobie, że jakiś radny w sytuacji liberalizacji wprowadzonej przez tę poprawkę, uzna, że jego pozycja jest gorsza i radny ten stwierdzi, iż świadomie startował w wyborach, znając wszystkie ograniczenia, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, spodziewając się, że ograniczenia te będą właśnie takie, a nie inne, to liberalizacja ograniczeń może spowodować, że radny ten pójdzie do Trybunału Konstytucyjnego i - w moim przekonaniu - sprawę tę wygra. Rzecz w tym, że pozycja radnego zostaje zmieniona podczas trwania kadencji. Oczywiście można powiedzieć, że sytuacja radnego zostaje zmieniona na lepszą, ale to nie w tym rzecz, ponieważ ktoś może stwierdzić, że nie chce mieć nic wspólnego z żadną działalnością gospodarczą, nawet swojej kuzynki, a inny radny może stwierdzić, że zmiana ta bardzo mu odpowiada. Nie chodzi jednak o to, czy zaostrzymy, czy zliberalizujemy i o ile, ale o to, czy po wyborach wolno zmieniać status radnego i otoczenie prawne, w którym funkcjonuje. Właśnie na tę kwestię chcę uzyskać pełną odpowiedź, w przeciwnym razie odmawiam głosowania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałKaczmarek">Od momentu uchwalenia ustawy o samorządzie województwa, zapisy te budziły kontrowersje i pojawiło się kilka interpretacji tych zapisów. Powstaje kwestia, czy uchwalone zapisy powodują pełny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez radnych wojewódzkich. Jeżeli otrzymaliśmy taką, a nie inną wykładnię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, to nie możemy dopuścić do sytuacji, że radnego wojewódzkiego obowiązują większe ograniczenia niż posła i senatora, nie porównując z innymi radnymi. Pełen zakaz działalności gospodarczej i brak możliwości uczestniczenia w jakichkolwiek spółkach Prawa handlowego, jest ograniczeniem zbyt daleko posuniętym. Nie chcę dyskutować o spółkach skarbu państwa, spółkach z udziałem mienia komunalnego itp., ale mówię o braku możliwości jakiegokolwiek uczestnictwa w spółkach Prawa handlowego, ponieważ tak daleko sięga to ograniczenie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałKaczmarek">Ograniczenie ustanowione w ustawie antykorupcyjnej, jak dotychczas nie obowiązuje żadnej grupy, a posłowie i senatorowie podlegają tylko pewnemu zakresowi tejże ustawy. Nie widzę zatem potrzeby fundowania radnym wojewódzkim specjalnego zakresu ograniczeń związanych z tą ustawą, a jak na razie zapisy ustawowe powodują pełen zakres ograniczenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Powtórzę ten przykład i przypomnę, że radny wojewódzki nie może obecnie być właścicielem zakładu fryzjerskiego, może jedynie pracować jako fryzjer.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że powinniśmy zadać sobie pytanie, czy radny wojewódzki kandydując w wyborach zakładał, że po wyborach zmieni się zapis ustawy o samorządzie wojewódzkim. Sądzę, że on tego nie zakładał.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarianBlecharczyk">Chcę spojrzeć na ten problem od drugiej strony i wyobraźmy sobie, że pan X nie kandydował w wyborach samorządowych do samorządu województwa, ponieważ prowadził działalność gospodarczą i stwierdził, że nie chce z niej rezygnować. Jeżeli w tym momencie zmienimy zapisy tej ustawy w aspekcie dotyczącym ograniczeń działalności gospodarczej, to pan X wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem, że zmiany w przepisach są działaniem przeciwko jego prawom. W takim przypadku naruszenie prawa jest ewidentne i nie chodzi już o to, jak wygląda to z pozycji radnego. Człowiek ten niewątpliwie poniósł szkodę, ponieważ był ograniczony podczas wyborów, a nagle po wyborach okazało się, że mógłby kandydować gdyby wiedział, że zmienimy zapisy ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że powinniśmy rozstrzygnąć przede wszystkim kwestię, czy w ogóle jest możliwa zmiana art. 24, w świetle obowiązujących przepisów konstytucji. Jeżeli jest to niemożliwe, to jakakolwiek zmiana w tym kierunku powinna zostać wycofana, natomiast należy zachować jedynie zmianę w art. 2 dotyczącą kwestii obejmowania mandatu radnego w przypadku jego wygaśnięcia, czyli zmianę dotyczącą Ordynacji wyborczej. Wnosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii i jeżeli nie będziemy w stanie zrobić tego w dniu dzisiejszym, to należy zasięgnąć opinii ekspertów, ponieważ obawiam się, że nawet jeżeli wydyskutujemy jakiekolwiek brzmienie art. 24, zapis ten i tak będzie niekonstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszWrona">W tej chwili zastanawiamy się, czy możliwe jest zmienianie w trakcie kadencji - rozpoczęła się już kolejna kadencja samorządów - zasad, które były ustalone przed wyborami.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszWrona">Chcę przypomnieć, że w stosunku do prezydentów, burmistrzów, wójtów i członków zarządu zmieniono - właściwie w trakcie trwania kadencji - zasady poprzez wprowadzenie ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ci radni, którzy pełnili funkcje w zarządach gmin, pod sam koniec swojej drugiej kadencji, otrzymali dokument, który spowodował, że np. fryzjer nie mógł być burmistrzem, mimo że w danym momencie nim był. Był taki przypadek - zresztą dosyć znany w całej Polsce - że jeden z burmistrzów, czy też prezydentów prowadził istniejący od kilku pokoleń prywatny zakład fryzjerski, a pod koniec kadencji, dokładnie pół roku przed nim, weszła w życie ta ustawa. Nikt wtedy nie zastanawiał się, czy nastąpi zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego, w związku z wystąpieniem jakiegoś problemu natury konstytucyjnej. Okazało się, że problem takiej natury nie wystąpił i radni musieli wyrejestrowywać swoje zakłady, co spowodowało wystąpienie problemu zupełnie innej natury.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszWrona">Jeżeli zatem zadajemy sobie pytanie, czy omawiana zmiana jest możliwa i czy zmiany tego typu były już wprowadzane, to trzeba sobie odpowiedzieć, że owszem były wprowadzane. Nie chodzi o zmianę ustawy o samorządzie terytorialnym, ale o wprowadzenie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszWrona">Zupełnie inną kwestią jest poprawka autorstwa posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna, która rzeczywiście liberalizuje ustawowy zapis, ale w sposób istotny ogranicza pewne korupcjogenne elementy, dotyczące wykonywania mandatu radnego.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszWrona">Wydaje mi się, że powinniśmy się skoncentrować na rozpatrzeniu tej poprawki w kontekście praw, które przyjęliśmy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji i zastanowić się, czy rzeczywiście radny wojewódzki powinien być poddany ostrzejszym rygorom niż radny powiatowy i gminny.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszWrona">Sądzę, że między tymi poziomami jest istotna różnica, ale być może wnioski, do których państwo dojdziecie, będą odmienne. Z kolei jeżeli stwierdzimy, że w ogóle nie należy się tym zajmować, ponieważ nie wolno zmieniać zapisów ustawy w trakcie kadencji z uwagi na fakt, że ktoś takie zmiany może zaskarżyć, to obawiam się, że nie jest to dobry kierunek. Trzeba rozstrzygnąć czy liberalizujemy te przepisy tylko trochę, czy też liberalizujemy je w znacznym stopniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPoręba">Rozumiem, że nasz spór dotyczy w tym momencie kwestii, czy w ogóle wprowadzać ten punkt i rozpatrywać tę kwestię. Raczej przychylam się do opinii posłów Stanisława Kracika i Mariana Blecharczyka, ponieważ w obecnej sytuacji istnieje domniemanie, że po wprowadzeniu tej zmiany - jakkolwiek przyświecają nam szlachetne intencje - zostanie ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i nowy przepis zostanie unieważniony.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPoręba">W związku z faktem, że nie mamy jasności w tej sprawie i wymaga to zasięgnięcia kolejnych opinii ekspertów, a goni nas czas, jeżeli chodzi o punkt dotyczący wygaśnięcia mandatu, proponuję rozdzielić te dwie sprawy i przyjąć, że na razie nowelizujemy tylko elementy związane z Ordynacją wyborczą. Możemy uregulować tę kwestię przegłosowując ją podczas jutrzejszego posiedzenia, natomiast kwestię dyskutowaną w tej chwili przesunąć do momentu, gdy będziemy dysponowali całościowymi ekspertyzami, które pozwolą nam określić, że coś zrobić można, a czegoś innego zrobić nie można.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPoręba">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię dotyczącą ślubowania radnego. Było powiedziane, że ustawa o samorządzie wojewódzkim działa od 1 stycznia 1999 r. Zgoda, tylko że radni ślubowali już teraz, w związku z czym prawa i obowiązki radnego już funkcjonują. Jest oczywiste, że zakaz lub ograniczenie działalności gospodarczej wchodzi w zakres tychże praw i obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianBlecharczyk">Chcę krótko uzupełnić swoją pierwszą wypowiedź. Otóż radny wojewódzki w momencie gdy kandydował w wyborach znał zapisy ustawy i zdawał sobie sprawę z obowiązków, jakie na siebie przyjmuje. Tym samym, jeśli prowadził działalność gospodarczą, liczył się z tym, że będzie musiał tę działalność zawiesić.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarianBlecharczyk">W związku z tym wydaje mi się, że domniemanie, iż ograniczenie to jest zbyt mocne oraz próba zmiany przepisów jeszcze wobec radnych obecnej kadencji, jest działaniem daleko idącym. Pragnę przypomnieć stanowisko Komisji, które zostało wypracowane podczas ostatniego posiedzenia, że niezależnie od rozstrzygnięcia w tej konkretnej sprawie - było to również stanowisko pani poseł Ireny Lipowicz - Komisja zajmie się w sposób generalny uregulowaniem tych wszystkich kwestii, w związku z wprowadzeniem kolejnych dwóch szczebli samorządu, tak żeby elementy te zostały w tej regulacji ujęte.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarianBlecharczyk">W związku z powyższym nie sądzę, żebyśmy musieli się spieszyć, szczególnie że - w mojej opinii - regulacja ta jest wadliwa, a wprowadzanie jej w trakcie trwania kadencji jest niepotrzebne. Mamy dużo czasu, żeby porządnie to przygotować i by mogło to zostać wprowadzone od początku kolejnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzChrzanowski">Słuchając tej dyskusji zrozumiałem, że art. 24 ust. 4 wchodzi w życie od 1 stycznia 1999 r. i może ulec zmianie bez konsekwencji zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ jest on zmieniany przed wejściem w życie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzChrzanowski">Jeżeli ktoś uważa, że nie można zmienić ustawy w trakcie jej działania, to przecież ustawa, o której mówił poseł Tadeusz Wrona i przepis dotyczący wójtów i burmistrzów, również nie mógłby być zmieniony, a przecież został zmieniony.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzChrzanowski">Nie mogłoby ulec zmianie także wiele innych ustaw, które są zmieniane, a dotyczą innych spraw lub innych zawodów, ponieważ każdy mówiłby, że nie wiedział, iż dana ustawa będzie zmieniona. Sądzę, że nakreślanie nam takiej sytuacji nie jest argumentem, ponieważ konsekwencją takiej zmiany nie będzie zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego, a gdyby nawet było, to nie jest to sprawa, której parlament nie może podjąć.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzChrzanowski">Jeżeli zarysuje się wola rozdzielenia tych artykułów i osobnego rozpatrzenia art. 2, to mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak to dokładnie zapisać. Zakładamy, że ustawa weszła w życie 15 grudnia i jednocześnie zakładamy, że są już przypadki rezygnacji, powstaje zatem kwestia, czy wtedy w przypadku rezygnacji z mandatu radnego przed wejściem ustawy można skład rady uzupełniać w oparciu o te przepisy, po wejściu ustawy w życie. Chodzi oczywiście o uzupełnianie składu rady o osoby z listy kandydatów, w kolejności uzyskiwanych głosów, o ile nie utraciły prawa wybieralności.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym przypomnieć, że opóźnienie wejścia w życie przepisów o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej, zostało przez nas zaproponowane podczas debaty sejmowej, dlatego że nie mieliśmy pieniędzy na wynagrodzenia i diety dla radnych już wybranych i przygotowujących się do pełnienia swoich funkcji od dnia 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKracik">Oznacza to, że nałożyliśmy na tych radnych obowiązek zlikwidowania działalności gospodarczej w okresie od ślubowania do nowego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy o ograniczeniu działalność gospodarczej, dotyczyły również radnych i wcale nie było tak, że zmiany tych przepisów miały miejsce w związku z upływem kadencji i kolejnymi kampaniami przedwyborczymi. W ciągu 8 lat było tak, że radni podlegali obowiązującym już przepisom o możliwości pełnienia pewnych funkcji. Były w tej sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nigdy nie były one wydawane z odpowiednim wyprzedzeniem przed kampaniami wyborczymi do samorządów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałKaczmarek">Podobnie przepisy, które nie były z góry określane i zastawały radnych w czasie kadencji. Taka była dotychczasowa praktyka w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jeżeli Komisja przychyli się do wniosku tych z państwa, którzy po prostu chcieliby odrzucić tę poprawkę, to oczywiście jestem skłonny ją wycofać. Chciałbym jednak stwierdzić, że trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że funkcja publiczna pełniona przez radnego wojewódzkiego i inne funkcje publiczne opisywane w ustawie, o której tutaj pośrednio dyskutujemy, to są jednak nieco inne funkcje.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Stopień zaangażowania w funkcje radnego wojewódzkiego - zgodnie z tym, co sami opisaliśmy w ustawie - jest jednak znacznie mniejszy. Proszę zwrócić uwagę np. na to, jak stosunkowo rzadko musi obradować samorząd wojewódzki. Krótko mówiąc nie jestem pewien, czy leży w interesie naszego państwa, fundowanie sobie kolejnej grupy całkowicie zawodowych polityków. W moim przekonaniu wprowadzenie tej ustawy, z tym że tylko w ograniczonym zakresie, byłoby uzasadnione, ale jeżeli Komisja uzna, że należy być twardym i konsekwentnym, to wraz z posłem Ludwikiem Dornem wycofamy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyStępień">Co do art. 2, to przypominam sobie, że w trakcie pierwszej kadencji rad miała miejsce zmiana Ordynacji wyborczej, wprowadzająca już po wyborach pewne modyfikacje w składzie rad. Nie spotkało się to z jakąkolwiek krytyką ani tym bardziej ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem zatem, że w naszym sporze nie chodzi o pozycję radnego, ale o strukturę rady i sposób jej kreowania. Wydaje mi się zatem, że art. 2 mógłby zostać przyjęty.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyStępień">Z kolei jeżeli chodzi o art. 1 tej ustawy, to przypominam sobie, że wówczas w 1991 r. pozycja rady uległa zmianie na skutek wejścia w życie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej z 1991 r., która to ustawa wprowadziła bardzo dużo zamieszania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JerzyStępień">Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą sprawą i ostatecznie nie zakwestionował konstytucyjności ustawy w tej części, natomiast wyraźnie wskazał, że członkowie rad delegowani do spółek gminnych, nadal mogą wykonywać swoje funkcje. Generalnie zmiana statusu i nałożenie pewnych ograniczeń, mimo wszystko nie spowodowało uchybienia przez Trybunał Konstytucyjny samej zasady.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JerzyStępień">Sądzę, że cała ta kwestia wymaga pogłębionych ekspertyz konstytucyjnych, chociaż na pierwszy rzut oka wydaje się, że argument podnoszony przez pana posła Mariana Blecharczyka jest bardzo trafny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym w tym momencie pokazać, w jakim miejscu się znajdujemy, otóż są dwie warstwy naszych rozważań i po pierwsze - powstała wątpliwość dopuszczalności głosowania tego, co już uchwaliliśmy. Ponieważ Komisja już to przyjęła, to rozumiem, że jedyne pytanie, z którym pan marszałek odesłał nam to pod obrady, dotyczy naszego stanowiska, czy podzielamy te wątpliwości i opiniujemy odroczenie głosowania nad ustawą do momentu wydania ekspertyz konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#IrenaLipowicz">Tak to zostało przedstawione i możemy podjąć w głosowaniu decyzję, jaka jest opinia Komisji na ten temat. Pan marszałek stwierdził, że w związku z tymi wątpliwościami odsyła nam to z powrotem do Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#IrenaLipowicz">Inny poziom naszych rozważań dotyczy kwestii, czy ma to działać wstecz, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#IrenaLipowicz">Pamiętam, jak zdeterminowani byliśmy, gdy w trakcie poprzedniej kadencji chcieliśmy wprowadzić jakiekolwiek ograniczenia antykorupcyjne. Wówczas to z ciężkim sercem i świadomi faktu, że łamiemy konstytucyjną zasadę nie pogarszania pozycji radnego w trakcie kadencji, jednak to uczyniliśmy, spodziewając się, że zostanie to odrzucone przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#IrenaLipowicz">Wprawdzie tak się nie stało, ale mimo wszystko tamta sytuacja nie była tak drastyczna i jaskrawa jak dzisiejsza. Rzecz w tym, że wtedy nie wpłynęła indywidualna skarga konstytucyjna, natomiast teraz - zgodnie z tym co mówił pan poseł Marian Blecharczyk - jeżeli znajdzie się jedna osoba, która będzie w stanie udowodnić, że gdyby przed wyborami sytuacja prawna była inna i ona podjęłaby decyzję o kandydowaniu i może wygrałaby, to prognozy w kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w takiej sytuacji byłyby zdecydowanie złe. Po prostu Trybunał Konstytucyjny - w moim przekonaniu - musiałby podzielić argumenty skarżącej osoby.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#IrenaLipowicz">Mówię tylko o tym, czego się spodziewam po Trybunale Konstytucyjnym na podstawie dotychczasowego orzecznictwa. Mogę nie mieć racji, zaraz to rozstrzygniemy w głosowaniu, ale w tej sprawie nie ma dobrego rozwiązania. Byłam zdziwiona, że przyjęliśmy tak daleko idące ograniczenie działalności gospodarczej, ale uznałam, że zdarzyło się coś, co czasami ma miejsce, czyli że parlament popadł z jednej skrajności w drugą. Uważałam, że musimy się z tym rozwiązaniem pomęczyć do końca kadencji, natomiast już teraz możemy zmieniać je na przyszłą kadencję.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#IrenaLipowicz">Z punktu widzenia proceduralnego mamy jeszcze dojście legislacyjne do ustawy w związku z poprawkami panów posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna oraz pana posła Jerzego Czepułkowskiego, ponieważ tylko oni mogą obecnie cokolwiek modyfikować w zakresie tych poprawek. Jeżeli chcemy znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji, to może ono być tylko takie. Ponieważ pan poseł Jarosław Kaczyński nie brał udziału w obradach Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się sprawami powiatu i województwa, chcę stwierdzić, iż przyświecała nam myśl zapobiegania różnym elementem korupcjogennym.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#IrenaLipowicz">Obecnie problem polega na tym, że zakładaliśmy, iż na różnych szczeblach samorządu terytorialnego może to różnie wyglądać i jak pan poseł zapewne pamięta nie uchwalono zasady spójności, co oznacza, że nie jest oczywiste, iż na wszystkich szczeblach musi być to samo. Poza tym, jeżeli w ustawach ustrojowych ustanowiono odmienne reguły antykorupcyjne i nie powoływaliśmy się na ustawę o ograniczeniu działalności gospodarczej, to oznacza to, iż domniemuje się, że ustawodawca właśnie to chciał uczynić.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#IrenaLipowicz">Reasumując chciałabym prosić pana posła Jerzego Czepułkowskiego o wycofanie poprawki nr 2, ponieważ istotnie brzmienie jej jest trudne do obrony - zwracam się do Biura Legislacyjnego o opinię w tej sprawie - a cel będzie i tak spełniony. Prosiłabym panów posłów Jarosława Kaczyńskiego i współwnioskodawcę Ludwika Dorna, który jest dzisiaj nieobecny, o rozważenie czy poprawka ta mogłaby zostać tak zmodyfikowana, by ograniczała się ona do najbliższej kadencji, ponieważ wtedy mamy pewność, że możemy ją uchwalić. Pan poseł może oczywiście to uczynić, tak w imieniu swoim, jak i posła Ludwika Dorna, ale oczywiście wcale nie musi pan tego uczynić. Wskazuję jedynie, że jest to możliwe i poprawne w sensie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#IrenaLipowicz">Jest również pytanie do członków Komisji, czy mają oni poczucie, że mogą głosować na temat poprawek, czy też życzą sobie pogłębionych ekspertyz konstytucyjnych, dotyczących tej kwestii, wnosząc w związku z tym do marszałka i Prezydium Sejmu o odłożenie głosowania nad całą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli art. 1 ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa dotyczący art. 24 wchodzi w życie, na mocy innych przepisów, z dniem 1 stycznia 1999 r. to uważam, że powinniśmy podjąć ryzyko uchwalenia tego zapisu. Natomiast jeżeli art. 2 nie budzi żadnej wątpliwości, że dotyczy to sytuacji, które nastąpią po wejściu w życie tej nowelizacji, to oczywiście wycofuję swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam prośbę do pani przewodniczącej, żeby spróbowała nam wyjaśnić, czym w sensie prawnym różni się zaproponowana przez panią modyfikacja, mająca na celu, aby poprawka zgłoszona przez posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna została ograniczona do pierwszej kadencji radnych wojewódzkich. Jakie są różnice prawne przesądzające, że jest to coś odpowiedniejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, ale jest odwrotnie, ponieważ wyrażałam przekonanie, że z powodów konstytucyjnych nie jesteśmy w stanie - nawet w przypadku przyjęcia tej poprawki - jej obronić w tej kadencji. Jest tak dlatego, że poprawkę może zaskarżyć nasz przysłowiowy właściciel zakładu fryzjerskiego, który stwierdzi, że kandydowałby, gdyby wiedział, że przepisy zostaną zmienione.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#IrenaLipowicz">Natomiast jeżeli pan poseł - to jest wyłącznie jego decyzja i nie chcę na nią wpływać - pragnie ocalić tę poprawkę od strony legislacyjnej, to może stwierdzić, że będzie ona obowiązywała od następnej kadencji. Jeżeli wnioskodawca nie wprowadzi tutaj żadnej zmiany, to my nic nie możemy w tej sprawie zrobić. Uprzejmie proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o rozproszenie wątpliwości dotyczących tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli członkowie Komisji zgadzają się, iż istnieją poważne wątpliwości co do konstytucyjności dyskutowanych przepisów, to Biuro Legislacyjne nie może wysuwać żadnych opinii ani nawet sugestii. Kwestia ta jest na tyle skomplikowana, że mogą się w niej wypowiadać jedynie autorytety prawnicze, a i tak Trybunał Konstytucyjny orzeknie tak jak sam postanowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o określenie dalszej procedury postępowania, to wydaje mi się, że modyfikowanie w tym momencie poprawki posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna, czyli przedyskutowaniem ewentualnych ekspertyz, o których była mowa, to zamknęłoby to drogę do przeprowadzenia ewentualnych zmian już po ekspertyzach i na podstawie ich wyników.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieją zatem dwie możliwości, albo nie należy składać dodatkowego sprawozdania o poprawkach - z takich względów, które były tutaj podnoszone - a następnie zwrócić się o ekspertyzy i na ich podstawie wypracować modyfikację poprawki panów posłów, albo w tej chwili modyfikować tę poprawkę lub jej wcale nie modyfikować, sporządzając dodatkowe sprawozdanie z rekomendacją „przyjąć” lub „odrzucić” i z prośbą do marszałka, żeby wystąpił o potrzebne ekspertyzy. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że w takim wypadku droga legislacyjna jest już zamknięta i skonsumowanie wyników ekspertyz jest możliwe albo przez odrzucenie całego projektu ustawy, albo dopiero na etapie prac senackich.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Możemy zatem stwierdzić tylko, że nabraliśmy wątpliwości konstytucyjnych w trakcie rozpatrywania poprawek w drugim czytaniu. Jako Komisja możemy się zwrócić o trzy opinie konstytucyjne, które możemy otrzymać do przyszłego tygodnia wraz ze szczegółowym rozpisaniem, czym obecna sytuacja różni się do sytuacji postulowanej i od sytuacji, którą proponują posłowie Jarosław Kaczyński i Ludwik Dorn.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#IrenaLipowicz">Inna możliwość jest taka, że przejdziemy nad tym do porządku dziennego i będziemy to głosować, albo w zmodyfikowanej albo nie zmodyfikowanej postaci, żądając, żeby mimo wątpliwości zostało to przegłosowane przez Izbę w dniu jutrzejszym i mówiąc, że należy zaczekać co przyniesie przyszłość. Gdybyśmy mieli mieć na uwadze prestiż naszej Komisji, a także świadomość, że podejmujemy ugruntowaną decyzję, to możemy przyjąć pierwszą możliwość.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#IrenaLipowicz">Czy ten dylemat jest dla wszystkich jasny? Najpierw powinniśmy zdecydować co robimy. W przyszły wtorek jest posiedzenie Komisji na temat budżetu i po nim będziemy mogli rozważyć zaistniałą sytuację, ponieważ będziemy już dysponowali opiniami konstytucyjnymi. Otrzymacie wtedy państwo dokładne zestawienie, czym obecna sytuacja różni się od sytuacji po poprawce posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna i jakie jest wyjście z tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzepułkowski">Z punktu widzenia praktyki legislacyjnej nie mamy możliwości zbytniego zmieniania konstrukcji tego projektu nowelizacji, ale przecież w razie wątpliwości po uzyskaniu tych trzech ekspertyz konstytucyjnych, Senat może zaproponować skreślenie art. 1 i problem zostanie rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JerzyCzepułkowski">Proponuję zatem, żebyśmy głosowali poprawkę autorstwa panów posłów i jeżeli poprawka ta zostanie przyjęta, to zostanie, natomiast jeżeli nie, to nie zmieniony tekst projektu z drugiego czytania należy przekazać do trzeciego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">W ten sposób zarysowały nam się dwa stanowiska. Wobec tego przejmuję stanowisko, żebyśmy zrobili u nas potrzebne ekspertyzy, wyrobili sobie zdanie w tej kwestii i we wtorek załatwili całą tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarianBlecharczyk">Chciałbym usłyszeć, czy pan poseł Jarosław Kaczyński jest skłonny zmodyfikować swoją poprawkę. Najlepiej byłoby, gdyby modyfikacja ta szła na tyle daleko, by sprowadzała się do wykreślenia art. 1, z tym że wiem, że jest to niemożliwe. Chodzi mi zatem o dodanie wyrazów „nie dotyczy to radnych pierwszej kadencji”, tak żebyśmy mogli głosować tę poprawkę w brzmieniu eliminującym wątpliwości Komisji. To, co Senat postanowi jest kwestią wtórną.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Nasza poprawka została zgłoszona dlatego, iż wraz z posłem Ludwikiem Dornem sądziliśmy, że istnieje intencja dokonania - w tej kadencji - zmiany, która wydawała nam się niezbędna. Pan poseł Ludwik Dorn był pomysłodawcą tej poprawki, ja się dołączyłem. Niestety, pan poseł jest za granicą i dlatego reprezentuję w tej sprawie nas obu. Ponieważ widzę, że Komisja jest nastawiona na odrzucenie naszej propozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ależ nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Było kilka głosów przeciwnych. Chcę zaznaczyć, że nie mówię o propozycji poprawki, tylko o propozycji całej tej zmiany. Wobec takiego, a nie innego nastawienia części członków Komisji sytuacja jest nieco inna i mimo całej sympatii dla intencji, która przyświecała panu posłowi Marianowi Blecharczykowi, nie mogę się do tego przychylić, ponieważ z naszego punktu widzenia nie ma to żadnego sensu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">W ciągu 4-letniej kadencji można uregulować różne kwestie i mam nadzieję, że sprawy korupcji zostaną w końcu jakoś załatwione w tym czasie. To, co proponowaliśmy miało charakter doraźnej poprawki. Po prostu stwierdziliśmy, że dotychczasowe rozwiązanie jest złe i chcieliśmy uczynić je rozwiązaniem znośnym. Osobiście sądzę, że wprowadzenie tak daleko idących ograniczeń w stosunku do osób, które na co dzień i zawodowo zajmują się działalnością publiczną, jest pozbawione sensu i podstaw, niezależnie czy chodzi o właściciela zakładu fryzjerskiego, czy o adwokata, który ma jednak znacznie większe możliwości w stosowaniu niewłaściwych praktyk.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Sądzę, że konieczne jest zabezpieczenie jakiegoś poziomu zaufania, z tym że jeżeli Komisja wybierze radykalizm, to wyjdę z tej sali z opinią tego, który w jakiś sposób sprzyja rozwiązaniom korupcjogennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Problem nasz polega na tym, że o ile zorientowałam się podczas poprzedniego posiedzenia Komisji - jako jedyna stałam na gruncie twardej zasady legalizmu bez względu na konsekwencje - absolutna większość Komisji uważała, że posunęliśmy się jako parlament za daleko, ograniczając działalność gospodarczą radnych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chcemy sami coś skutecznie uregulować, a nie liczyć na to, co Senat zrobi lub nie, to naszym jedynym proceduralnym dostępem do treści tej ustawy jest poprawka posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna. W momencie, gdy poprawka ta zostanie przyjęta lub nie, albo jeżeli zadowalacie się państwo obecnym tekstem ustawy, to jest to pierwsza możliwość, w ramach której od razu przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#IrenaLipowicz">Druga możliwość jest taka, że zlecamy wykonanie ekspertyz i próbujemy we wtorek doprowadzić tę poprawkę do takiej formy, żebyśmy mogli ją nie tylko przegłosować i przyjąć, ale również obronić ją przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy ten dylemat jest jasny?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszKłopotek">W wypowiedzi pani poseł, dylemat ten nie jest jasny, ponieważ nie mówimy o ustawie tylko o projekcie ustawy. Jeżeli upada poprawka posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna, to nadal pozostaje projekt ustawy. Tak to rozumiem. Czy dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Istotnie, panie pośle, ale ciężkie wątpliwości konstytucyjne dotyczą tak poprawki panów posłów, jak i tego, co już uchwaliliśmy. Ewentualne dojście proceduralne mamy tylko dzięki wąskiemu korytarzowi tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#IrenaLipowicz">Obecnie przechodzimy do wstępnego, kierunkowego głosowania. Zapytuję, kto z członków Komisji jest za tym, żebyśmy w dniu dzisiejszym przeszli do podjęcia ostatecznej decyzji w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#IrenaLipowicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, 7 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że rozstrzygnęliśmy wstępny problem i większość członków Komisji uznała, że ostateczną decyzję w kwestii tej poprawki podejmiemy już dzisiaj, a nie we wtorek po zapoznaniu się z ekspertyzami.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#IrenaLipowicz">Obecnie finalnie zapytuję pana posła Jarosława Kaczyńskiego, czy w jakikolwiek sposób modyfikuje on poprawkę nr 1? Słyszę, że nie. Przypominam, że poprawka nr 2 została już wycofana przez jej wnioskodawcę posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#IrenaLipowicz">Zapytuję, czy treść poprawki nr 1 jest dla wszystkich jasna? Ponieważ nikt nie zgłasza żadnych niejasności zapytuję, kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna?</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#IrenaLipowicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 12 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosowania. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#IrenaLipowicz">W związku z pytaniem pana marszałka, skierowanym do naszej Komisji i odesłaniem tego do Komisji, będę chciała, żeby Komisja potwierdziła w głosowaniu swoje przekonanie - nawet nie nadając temu formalnej postaci - że mimo wyrażonych w trakcie posiedzenia wątpliwości konstytucyjnych, wolą Komisji jest, żeby podczas jutrzejszego posiedzenia przejść do głosowania przedstawionych poprawek oraz całości ustawy. Kto z posłów podziela ten pogląd?</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#IrenaLipowicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, 8 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że Komisja potwierdziła swoje przekonanie w głosowaniu. Pozostała nam kwestia, kto będzie posłem wnioskodawcą. Czy jest wniosek o zmianę posła wnioskodawcy? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#IrenaLipowicz">Mam do przekazania krótki komunikat. Chciałabym zawiadomić posłów o dwóch konferencjach, na które otrzymaliśmy zaproszenia, a żaden z członków prezydium Komisji nie może się na nie udać. Być może ktoś z posłów zechce reprezentować tam naszą Komisję.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#IrenaLipowicz">Pierwsza konferencja jest organizowana przez Agencję rozwiązywania problemów alkoholowych i dotyczy współpracy z samorządem w tym zakresie. Proszę o osobiste zgłaszanie chęci udziału w sekretariacie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.12" who="#IrenaLipowicz">Drugi komunikat dotyczy tego, że zgłosiła się do naszej Komisji amerykańska Agencja USID, która udzieliła dużej pomocy naszym samorządom terytorialnym. Agencja ta organizuje na terenie parlamentu, oczywiście za zgodą odpowiednich władz, prezentację wyników badań, dotyczących tego, co dzieje się w gminach i jakie inicjatywy są w nich podejmowane.</u>
<u xml:id="u-41.13" who="#IrenaLipowicz">Z uwagi na fakt, że nie jest to impreza, która jest związana z jakimkolwiek klubem parlamentarnym, czy też opcją polityczną, zaproszenia zostały skierowane do wice-przewodniczących Komisji, chciałabym zapytać, czy są jakieś sprzeciwy, by członkowie naszej Komisji wzięli udział w takim spotkaniu. Proszono mnie, żebym zapytała o to państwa. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, byłam proszona o przekazanie odpowiednich informacji przez wiceprzewodniczących Komisji, reprezentujących poszczególne kluby parlamentarne.</u>
<u xml:id="u-41.14" who="#IrenaLipowicz">Konferencja ta ma się odbyć w dniu 30 listopada br. Wyraziłam niezadowolenie, że termin jest tak krótki, ale oczywiście zachęcam do wzięcia udziału w konferencji wszystkich tych, którzy są zainteresowani obejrzeniem takiej jakby fotografii gmin i ich osiągnięć.</u>
<u xml:id="u-41.15" who="#IrenaLipowicz">Czy jest jakiś sprzeciw w tej kwestii? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-41.16" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>