text_structure.xml
54.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich obecnych. Gratuluję wszystkim, którzy odnieśli sukces w wyborach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IrenaLipowicz">Proponowany porządek dzienny obejmuje wyrażenie opinii o przedstawionych przez Rzecznika Praw Obywatelskich propozycjach nowelizacji ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie oraz wyrażenie opinii w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IrenaLipowicz">Ponadto chcę zaproponować odwrócenie kolejności rozpatrywania kwestii ujętych w proponowanym porządku dziennym zawartym w zawiadomieniu o posiedzeniu. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie proponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego wraz z odwróceniem kolejności rozpatrywania kwestii ujętych w proponowanym porządku dziennym? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IrenaLipowicz">Rozpoczynamy zatem od kwestii opinii naszej Komisji w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Jest to poważny problem proceduralny. Wymaga on dyskusji i rozstrzygnięcia. Obecny stan rzeczy jest następujący.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IrenaLipowicz">Projekt ustawy został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej oraz do rozpatrzenia innych projektów ustaw związanych z wdrażaniem reformy administracji publicznej, kierowanej przez posła Jana Rokitę. Komisja Nadzwyczajna miała rozpatrzeć projekt po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Równocześnie należy pamiętać, że nasza Komisja mogła być zwołana dopiero wówczas, gdy wpłynie komplet opinii od organizacji samorządowych. Jest to wymóg wynikający z regulaminu Sejmu. Ponadto należało zaczekać na stanowisko rządu. Należy dodać, że w tej sprawie prowadzona była korespondencja z posłem Janem Rokitą. Jest ona do dyspozycji członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#IrenaLipowicz">Po otrzymaniu opinii rządu oraz organizacji samorządowych zostało zwołane posiedzenie naszej Komisji. Równocześnie dowiedziałam się, że Komisja Nadzwyczajna została zwołana w trybie nagłym i zakończyła prace przed zasięgnięciem opinii naszej Komisji. Stało się tak, mimo że w Komisji Nadzwyczajnej jest co najmniej kilku członków naszej Komisji. Oczekuję, że posłowie ci wypowiedzą się na temat zaistniałej sytuacji. Ponadto chcę dodać, że posiedzenie naszej Komisji zostało zwołane bez żadnej zwłoki, czyli natychmiast po otrzymaniu koniecznych opinii.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#IrenaLipowicz">Tak więc sytuacja jest trudna, gdyż ustosunkowywanie się w formie opinii do projektu, który jest zawarty w sprawozdaniu, to sprawa szczególna.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IrenaLipowicz">Aby się upewnić zapytuję członków naszej Komisji, którzy są jednocześnie członkami Komisji Nadzwyczajnej, czy rzeczywiście prace nad ustawą o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych zostały zakończone?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak - zostały zakończone.)</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ członek naszej Komisji poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski jest zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, chcę go zapytać, jakie było jego stanowisko w dyskutowanej sprawie i jakie zajął stanowisko, gdy sprawa ta była przedmiotem debaty w prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Było bowiem jasne, że zasięgnięcie opinii naszej Komisji jest niezbędne...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uczestniczyłem we wczorajszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, która po raz kolejny obradowała nad projektem, o którym dyskutujemy. Komisja Nadzwyczajna uwzględniła opinie, które były w jej posiadaniu. Komisja Nadzwyczajna zakończyła wczoraj obrady, a sprawozdanie zostało podpisane dzisiaj o godzinie 11.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie zauważyłem żadnych nieprawidłowości w funkcjonowaniu Komisji Nadzwyczajnej. Ponadto chcę dodać, że skoro pani przewodnicząca sygnalizuje zaistnienie nieprawidłowości w pracy Komisji Nadzwyczajnej, to proponuję, aby pani przewodnicząca wymieniła uwagi na ten temat z przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej posłem Janem Rokitą. Ja nie jestem upoważniony do prowadzenia dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IrenaLipowicz">Jest to wyjaśnienie wystarczające, choć jego ton nie był przyjemny. Chodziło mi bowiem o zwrócenie się do posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, jako członka naszej Komisji i jednocześnie jako zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, w związku z zaistniałą sytuacją.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#IrenaLipowicz">Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski nie widzi nic złego w tym, że choć jest zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej doprowadził do tego, że doszło do naruszenia właściwości naszej Komisji. Może tak być. Chcę dodać, że zwróciłam się - wobec zaistniałej sytuacji - do przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej oraz do marszałka Sejmu. W efekcie prace nad ustawą o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych zostały wstrzymane. Przygotowane sprawozdanie nie zostanie przedstawione podczas posiedzenia Sejmu, dopóki nie zostanie osiągnięty stan zgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#IrenaLipowicz">Zwracam również uwagę, że nie ma możliwości przygotowania opinii do projektu ustawy, skoro stosowna Komisja zakończyła prace nad projektem, mimo że opinia naszej Komisji nie została rozpatrzona. Problem regulaminowy jest więc poważny.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#IrenaLipowicz">Uważam więc, że w zaistniałej sytuacji nie powinniśmy formułować opinii, gdyż rozstrzygnięcie w sprawie już zapadło. Opinia naszej Komisji miała sens do chwili, kiedy zostało sporządzone sprawozdanie. Chcę dodać, iż prosiłam posła Jana Rokitę, aby prace były prowadzone w taki sposób, aby opinia naszej Komisji została wzięta pod uwagę. Tak się jednak nie stało. Proszę o wypowiedzi w kwestii, którą zaprezentowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałKaczmarek">Jestem również członkiem Komisji Nadzwyczajnej. Chcę więc zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałKaczmarek">Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak pani przewodnicząca prowadziła dramatyczną polemikę z marszałkiem Sejmu. Marszałek Sejmu podjął samodzielnie arbitralną decyzję w dyskutowanej sprawie. Decyzja ta została zakomunikowana pani przewodniczącej podczas plenarnych obrad Sejmu. W tej sytuacji trudno zająć stanowisko odmienne od stanowiska marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Nie zrozumieliśmy się z posłem Michałem Kaczmarkiem. Nie kwestionuję decyzji marszałka Sejmu. Przyjęłam do wiadomości decyzję, iż nasza Komisja ma tylko przedłożyć opinię. Próbuj to zrealizować. Temu służy dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#IrenaLipowicz">Nasuwa się jednak pytanie o to, jak mamy sformułować opinię, skoro Komisja Nadzwyczajna zakończyła prace w trybie nagłym. Nie ma więc możliwości sformułowania opinii, która mogłaby wpłynąć na prace Komisji Nadzwyczajnej. Ponadto chcę dodać, że jestem przekonana, iż miałam rację, choć marszałek Sejmu podjął inną decyzję. Jednakże już po decyzji marszałka Sejmu miały miejsce dalsze wydarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKracik">Jestem również członkiem Komisji Nadzwyczajnej, choć - na swoje szczęście lub też nieszczęście - nie uczestniczyłem we wczorajszym posiedzeniu. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją prestiżowego pata. Jak bowiem rozumiem, marszałek Sejmu wstrzymał dalsze prace nad projektem w tym celu, aby znaleźć wyjście z zaistniałej sytuacji. W tej chwili wyjście z sytuacji jest następujące. Jeżeli nasza Komisja nie przygotuje żadnej opinii, to nie będzie bez winy. Jeżeli nasza Komisja chce, aby sytuacja była czysta, to należy przygotować opinię. Uważam, że opinia taka będzie mogła być uwzględniona w II czytaniu. Nie należy więc kwestii wydania opinii zdejmować z porządku obrad Komisji. Zdjęcie sprawy opinii z porządku obrad będzie oznaczało obstrukcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJanik">Nie chcę wtrącać się w toczącą się polemikę. Uważam jednak, że stan prawny i faktyczny jest następujący. Decyzję marszałka Sejmu - którą znaczna część członków naszej Komisji kontestuje ze względów merytorycznych - projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej, która wykonała swoje zadanie łamiąc jednak przyjęte ustalenie. Zaistniała sytuacja jest więc zmartwieniem marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu, który spowodował zaistniałą sytuację musi znaleźć z niej wyjście.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofJanik">Uważam ponadto, że skoro jest już gotowe sprawozdanie do II czytania, to każdy poseł będzie miał możliwość wyrażenia swojej opinii w II czytaniu poprzez zgłoszenie stosownych wniosków. Ostatecznie o sprawie zdecyduje Sejm. Nie wiem więc, czy jest sens i potrzeba blokowania dalszych prac. Zwracam również uwagę, że opinia rządu w sprawie projektu ustawy jest kuriozalna. Trudno zrozumieć o co chodzi rządowi i jaki interes publiczny ma rząd w blokowaniu tej ustawy. Być może w grę wchodzą inne interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Uważam, że w zaistniałej sytuacji możliwe są trzy rozwiązania. Nasza Komisja może przyjąć, że Komisja Nadzwyczajna nie zakończyła prac i przedstawić opinię do pierwotnego projektu ustawy. Jest to jednak nieco bezsensowne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IrenaLipowicz">Druga możliwość, to sformułowanie opinii w stosunku do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej co byłoby wydarzeniem niezwykłym, ale wnoszącym coś do debaty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IrenaLipowicz">Trzecie rozwiązanie może polegać na tym, że nasza Komisja nie sporządza opinii. Uznaje bowiem, że choć Komisja Nadzwyczajna wbrew wyraźnemu poleceniu marszałka Sejmu zakończyła prace bez zasięgnięcia opinii, to posłowie swoje stanowisko wyrażą w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#IrenaLipowicz">Takie trzy możliwe rozstrzygnięcia zamierzam poddać pod głosowanie. Oznacza to więc, że najpierw zdecydujemy, czy zajmujemy stanowisko wyrażone w formie opinii, czy też nie. Jeżeli zdecydujemy, że zajmujemy stanowisko, to będziemy musieli następnie zdecydować do jakiego projektu przedkładamy swoją opinię a więc, czy do druku nr 612 i nr 612a, czy też do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Ponadto procesowa uczciwość podpowiada, aby uwzględnić to, że wpłynął projekt rządowy. Drugie czytanie odbędzie się dopiero po rozpatrzeniu projektu rządowego. Tak to się bowiem odbywało dotychczas.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#IrenaLipowicz">Tak więc nasza Komisja może zająć stanowisko w stosunku do projektu pierwotnego, w stosunku do sprawozdania oraz w stosunku do projektu rządowego, co zapewne nas czeka. Projektem rządowym będziemy musieli się zająć zapewne w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#IrenaLipowicz">Posła Stanisława Kracika proszę, aby tego, co proponuje, nie traktował jako obstrukcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławKracik">Mówiłem o tym, że obstrukcja była a nie o tym, że obstrukcja jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaLipowicz">Nie ulega jednak wątpliwości, że nasza Komisja musi rozstrzygnąć sprawę, nad którą dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszKłopotek">W dyskusji jest mowa o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Jednakże tego sprawozdania nie mamy, gdyż sprawozdanie to jest zapewne teraz drukowane skoro Komisja Nadzwyczajna swoje prace zakończyła wczoraj.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#EugeniuszKłopotek">Tak więc nasuwa się pytanie o to, do jakiego sprawozdania nasza Komisja miałaby przygotować opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJanik">Mam pytanie, czy pani przewodnicząca mogłaby udostępnić nam projekt rządowy, o którym dowiedziałem się przed chwilą?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofJanik">Ponadto chcę zapytać, czy pani przewodnicząca uważa za normalną w demokratycznym państwie prawa następującą sytuację. Posłowie wnoszą projekt ustawy, który zostaje poddany procedurze parlamentarnej. Okazuje się jednak, że efekt prac parlamentarnych nie jest satysfakcjonujący dla rządu. Rząd wnosi wówczas swój projekt ustawy. Proszę wskazać kraj, gdzie takie praktyki są dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Uważam takie postępowanie za głęboko niewłaściwe i dlatego bardzo cierpiałam, gdy wobec mojego poselskiego projektu ustawy o ochronie danych osobowych rząd SLD-PSL postąpił w ten właśnie sposób. Mój projekt został przetrzymany przez pół roku, a w tym czasie został przygotowany projekt rządowy...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJanik">Czy wstrzymanie prac nastąpiło po pierwszym czytaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Nie. Projekt w ogóle nie został dopuszczony do pierwszego czytania przed powstaniem projektu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanik">Na tym polega istotna różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Oznacza to, że przewrotność poprzedniej koalicji była jeszcze większa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o zaistniałą sytuację, to jeszcze raz chcę podkreślić, iż uważam ją za niewłaściwą i dałam temu wyraz w piśmie do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#IrenaLipowicz">Z drugiej jednak strony nie można zapomnieć, że co najmniej kilku a być może nawet kilkunastu członków naszej Komisji, to jednocześnie członkowie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#IrenaLipowicz">Jest jeszcze jedna kwestia, która jest chyba najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#IrenaLipowicz">Komisja Nadzwyczajna jest z zasady powoływana do rozpatrzenia konkretnego projektu ustawy. Tymczasem w przypadku, o którym dyskutujemy po raz pierwszy, gdy jestem posłem, nastąpiła sytuacja, w której Komisja Nadzwyczajna uchwala własne projekty. Co więcej projekty te dotyczą ustroju samorządu terytorialnego, czyli kwestii, którą powinna zajmować się nasza Komisja. Chodzi więc o to, iż nie może być tak, że całe ustawodawstwo dotyczące samorządu terytorialnego będzie tworzone przez Komisję Nadzwyczajną. Może więc należy rozważyć, czy nasza Komisja nie powinna zostać rozwiązana i zastąpiona przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#IrenaLipowicz">Zdarzało się już tak w tym parlamencie, że jedna komisja usiłowała zastępować drugą komisję. Był to więc pozytywny lub negatywny spór kompetencyjny. Jeżeli członkom Komisji taka sytuacja nie przeszkadza, to ja nie będę już powracała do tej kwestii i nie będę prowadzić w tej sprawie polemik na sali sejmowej. Jako przewodnicząca uważam jednak za swój obowiązek zwrócenie uwagi Komisji na problem przejmowania przez inną komisję zagadnień leżących w zakresie działania naszej Komisji. Nasza Komisja jest duża i reprezentatywna dla problematyki ustroju samorządu terytorialnego. Nie może więc dopuszczać do sytuacji, w której jest pomijana nawet w opiniowaniu. Nie jest przy tym ważne, która strona polityczna doprowadza do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBarzowski">Uczestniczyłem we wczorajszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, podczas którego przyjęte zostało sprawozdanie. Biorąc pod uwagę całość prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych stwierdzić można, że wszyscy samorządowcy zachowywali się w sposób, który nie kontestował prac Komisji Nadzwyczajnej. Inaczej mówiąc, nie kwestionowali potrzeby uchwalenia dyskutowanej ustawy. W związku z tym należy tylko wyrazić zdziwienie, że prezydia obu Komisji nie doszły do uzgodnień dotyczących terminów, które pozwoliłyby na przedstawienie opinii. Wydaje się bowiem nie ulegać wątpliwości, że dyskutowana ustawa jest potrzebna. Tak więc odmiennie niż poseł Stanisław Kracik, uważam, że wina nie leży po stronie marszałka Sejmu, lecz po stronie prezydiów obu Komisji. Trudno mi sobie wyobrazić dlaczego prezydia obu Komisji nie doprowadziły do wyjaśnienia wszystkich kwestii związanych z przygotowaniem opinii.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań, które zaproponowała pani przewodnicząca, to uważam, że jedynie właściwe byłoby przygotowanie opinii do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyBarzowski">Należy również przyjąć, że podczas dzisiejszego posiedzenia przyjęcie opinii nie będzie możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli chodzi o krytyczną ocenę sposobu pracy Komisji Nadzwyczajnej, to chcę zapewnić, że pani przewodnicząca nie będzie samotna, gdyż ja zamierzam poprzeć panią przewodniczącą. Jest to uzasadnione tym, że jako członek Komisji Nadzwyczajnej znam wiele innych krytycznie ocenianych przejawów pracy tej Komisji. Ostatnim, ale jakże kuriozalnym przejawem tego stylu pracy był pomysł przewodniczącego, aby posiedzenie Komisji odbyło się o godzinie 9 w poniedziałek po wyborach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JózefLassota">Widać jakie są metody postępowania. Nie ma więc chyba powodu, aby dalej dyskutować o postępowaniu grupy w tamtej Komisji. Wydaje mi się, że jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, powinniśmy wyciągnąć stosowne wnioski. Nie wiem, czy moja propozycja ma dostateczne podstawy w regulaminie Sejmu, ale proponuję rozważenie skierowania dezyderatu do marszałka Sejmu, aby starał się przestrzegać kompetencji poszczególnych komisji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że dyskutowana ustawa to materia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Fakt wnoszenia własnych projektów przez Komisję Nadzwyczajną, to kuriozum. Może jest to wstęp do tego, aby Komisję Nadzwyczajną przekształcić w komisję stałą, zwłaszcza że do Sejmu kierowane są dalsze projekty ustaw dotyczące samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JózefLassota">Tak więc opowiadam się za rozważeniem wyrażenia stanowiska naszej Komisji w dezyderacie skierowanym do marszałka Sejmu. Nie możemy bowiem tolerować sytuacji, w której widoczna jest samowola stosowana przez grupę, która została powołana do konkretnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławKracik">Chcę zabrać głos jako członek grupy, o której mówił poseł Lassota. W związku z tym chcę przypomnieć, że ta grupa pracowała nad projektem ustawy, który zawierał nowelizację 143 ustaw. Ja cały czas czuję się jako poseł oddelegowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do Komisji Nadzwyczajnej. Jest to mój jedyny atut moralny, który powoduje, że nie staram się być pasywnym w Komisji Nadzwyczajnej. Pracuję więc w Komisji Nadzwyczajnej - która obraduje bardzo intensywnie - jako swego rodzaju delegat Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławKracik">O tym jak trudne i intensywne są prace Komisji Nadzwyczajnej może świadczyć fakt, wnoszenia przez rząd dalszych zmian w ok. 30 ustawach. Warto też pamiętać, że w nie tak dawnej praktyce już zdarzało się, że Komisja Kadzwyczajna podejmowała zmiany w ustawach nie należących do jej zakresu działania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławKracik">Chcę więc powiedzieć tak: co do siebie macie, to sobie załatwcie, ale nas w to nie wikłajcie, gdyż my ciężko pracujemy w dwóch komisjach. Jest to wszystko co chcę powiedzieć w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Wyrażam wdzięczność posłowi Stanisławowi Kracikowi za ciężką pracę. Nie chodzi o to, aby mieć pretensję do posłów, którzy są członkami dwóch komisji. Chodzi jednak o to, aby były wypełniane kompetencje poszczególnych komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IrenaLipowicz">Muszę również przypomnieć, że już wcześniej mówiłam o tym, że to, co Komisja Nadzwyczajna podjęła w zakresie zmian kompetencyjnych w przepisach wprowadzających, jest bardzo ryzykowne i grozi zaskarżeniem do Trybunału Konstytucyjnego z szansami na sukces.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#IrenaLipowicz">Należy więc jeszcze raz podkreślić, że Komisja Nadzwyczajna została powołana do zmiany ustaw określających kompetencje, czyli do zmiany prawa materialnego. Tymczasem Komisja ta dokonuje zmian ustrojowych i to w bardzo szybkim tempie, które nie jest uzasadnione. Ustawy zmieniające ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych i ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych powinny być uchwalone stosunkowo szybko, ale nie jest to kwestia konieczności ich uchwalenia w ciągu 14 dni. Komisja Nadzwyczajna powinna więc zaczekać na opinię naszej Komisji. Niczego bardziej sobie nie życzę, jak dobrej współpracy między naszymi Komisjami.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#IrenaLipowicz">Ponadto chcę dodać, że w zaistniałej sytuacji dobrze byłoby powołać zespół, który będzie pracował nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Okazuje się bowiem, że czekanie na projekty rządowe jest ryzykowne. Równocześnie może być tak, że Komisja Nadzwyczajna przygotuje projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym z argumentacją, że jest to kwestia z zakresu reformy państwa. Może się więc okazać, że będzie dobrze, gdy będziemy mieli okazję wyrazić opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli jest tak, jak mówi pani przewodnicząca to chciałbym, aby poseł Józef Lassota wycofał sformułowanie mówiące o samowoli grupy posłów członków Komisji Nadzwyczajnej. Całkowicie bowiem popieram to, co powiedział poseł Stanisław Kracik i przypominam, że poseł Józef Lassota mógł został członkiem Komisji Nadzwyczajnej. Mógłby wówczas też stosować samowolę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyCzepułkowski">Ponadto chcę dodać, że jest to sprawa pomiędzy panią przewodniczącą a posłem Janem Rokitą. Proszę więc, aby sprawa została wyjaśniona w cztery oczy bez mieszania do tego całej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Poseł Jerzy Czepułkowski mówił przed chwilą o niestosowności uwag posła Józefa Lassoty. Sam jednak wygłosił uwagi, które ja uważa za niestosowne. Nie jest to bowiem sprawa między mną a posłem Janem Rokitą, gdyż my nie mamy spraw prywatnych. Chodzi o sprawę służbową dotyczącą Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefLassota">Chcę wycofać sformułowanie mówiące o grupie dodając ponadto, że nie miałem na myśli nic pejoratywnego, jeżeli chodzi o Komisję Nadzwyczajną. Przepraszam również za użycie formuły mówiącej o samowoli.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JózefLassota">Jednakże mimo wycofania sformułowań, które użyłem i przeproszenia za nie, podtrzymuję propozycję przedłożenia marszałkowi Sejmu dezyderatu zwracającego uwagę na zaistniałą sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Uważam, że nadchodzi czas rozstrzygnięć. Komisja musi zdecydować, czy chce sformułować opinię. Jeżeli zdecyduje, że chce sformułować opinię, to konieczne będzie rozstrzygnięcie, do którego projektu. Oczekuję również, że poseł Jerzy Czepułkowski wycofa swoje stwierdzenie, iż ja angażuję Komisję w swoje prywatne spory z posłem Janem Rokitą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wycofuję sformułowanie dotyczące pani przewodniczącej i posła Jana Rokity.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej - a tak się składa, że zostałem upoważniony do reprezentowania tej Komisji - to proponuję, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zapoznała się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że przygotowywanie opinii do projektu pierwotnego było niewłaściwe. Projekt zawarty w sprawozdaniu bardzo istotnie różni się od projektu wyjściowego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyCzepułkowski">Ponadto chcę dodać, że sprawozdanie już fizycznie istnieje. Jednakże znalazły się w nim przepisy, w stosunku do których jako sprawozdawca zamierzam zgłosić protest. Niektóre przepisy zawierają treści, które nie zostały przyjęte przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi o jeden z artykułów, to podczas prac Komisji została wyrażona intencja, którą Biuro Legislacyjne miało przekształcić w odpowiednią formę prawną. Okazało się jednak, że forma ta wypacza intencje Komisji. W tej sprawie będę interweniował w Biurze Legislacyjnym oraz u eksperta Komisji prof. Steca. Będę wnosił o zmiany w sprawozdaniu. Być może więc okaże się, że Komisja będzie musiała odbyć posiedzenie poświęcone tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się więc, że rysuje się chyba rozwiązanie problemu, nad którym dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#IrenaLipowicz">Aby jednak sprawa była jasna, proponuję przyjęcie ustaleń w drodze głosowań.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, aby pierwsze głosowanie dotyczyło kwestii czy Komisja chce wyrazić opinię. Poddaję pod głosowanie wniosek o wyrażenie opinii przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#IrenaLipowicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 7 posłów było przeciw, a 8 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam przyjęcie wniosku.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#IrenaLipowicz">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby opinia dotyczyła sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. W głosowaniu wniosek uzyskał poparcie 22 członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#IrenaLipowicz">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby opinia dotyczyła projektu pierwotnego. W głosowaniu nikt nie poparł wniosku.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#IrenaLipowicz">Kto wstrzymał się od głosowania? Wstrzymało się 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż opinia będzie dotyczyć sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie bardzo wiem, w jaki sposób opinia naszej Komisji będzie mogła być zaprezentowana podczas drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Mam nadzieję, że będę mogła wówczas wystąpić i zaprezentować opinię Komisji. Nie widzę innej możliwości. Zakładam również, że Komisja upoważni mnie do zaprezentowania opinii. Komisja będzie mogła oczywiście upoważnić inną osobę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie opinii Komisji o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#IrenaLipowicz">Zakończyliśmy zatem rozpatrywanie punktu porządku dziennego dotyczącego tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy do drugiej kwestii objętej porządkiem dziennym, czyli do propozycji nowelizacji ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Oddaję głos Rzecznikowi Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamZieliński">Po wejściu w życie Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich została przygotowana nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Projekt został przedłożony marszałkowi Sejmu z sugestią, aby jakaś komisja sejmowa rozważyła gotowość podjęcia inicjatywy ustawodawczej na podstawie przygotowanego projektu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamZieliński">Ponadto została wyrażona opinia, iż jest kilka kwestii, które nie zostały zawarte w projekcie, ale, które ściśle wiążą się z funkcjonowaniem Rzecznika Praw Obywatelskich. Być może więc zasługują również na poparcie. Kwestie te zostały wskazane. W wyniku tego Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła inicjatywę i zasugerowała włączenie do projektu również kwestii dodatkowych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AdamZieliński">Jedną z kwestii dodatkowych jest właśnie problem uchylenia przepisów ograniczających możliwość zaskarżania do Naczelnego Sądu Administracyjnego aktów prawa miejscowego stanowionego przez organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego. Chodzi o możliwość orzekania przez NSA nieważności tych aktów.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AdamZieliński">Do czego - najogólniej rzecz biorąc - sprowadza się problem.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o akty normatywne stanowione przez centralne organy państwowe, to nie ma żadnych ograniczeń w ich kwestionowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wówczas, gdy akt jest sprzeczny z konstytucją czy ustawą, w każdym czasie można zgłosić stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AdamZieliński">Jeżeli natomiast chodzi o akty prawa miejscowego - czyli akty organów samorządu terytorialnego i administracji rządowej - to wprowadzone zostały ograniczenia w czasie. Generalnie można stwierdzić, że akt taki może być zakwestionowany w ciągu roku. Uważam, że jest to bardzo złe rozwiązanie. Prawo - norma prawna - może działać w bardzo długim czasie. Wadliwość normy może ujawnić się w różnym czasie. Bywa przecież i tak, że wadliwe skutki ustawy ujawniają się dopiero po kilku latach.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#AdamZieliński">Różnica między aktem stanowionym centralnie a aktem stanowionym przez organy terenowe jest jedynie taka, że ten pierwszy obowiązuje w całym kraju, a drugi obowiązuje na określonym obszarze. Z punktu widzenia obywatela skutek normy prawnej jest w istocie rzeczy taki sam.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#AdamZieliński">Z takich generalnych przesłanek wychodzą przygotowane propozycje, które zostały pierwotnie przygotowane bardzo szybko i w związku z tym będą wymagać pewnych korekt.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#AdamZieliński">Przygotowane propozycje przewidują nowelizacje ustaw regulujących funkcjonowanie samorządu terytorialnego i administracji rządowej. Zmiany te zmierzają do tego, aby znieść ograniczenia dotyczące czasu kwestionowania aktów prawa miejscowego. W ten sposób nastąpiłoby ujednolicenie sytuacji prawnej niezależnie od tego, czy akt obowiązuje na obszarze całego kraju, czy tylko na jego części.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#AdamZieliński">To, o czym mówiłem do tej pory, to aspekt merytoryczny. Tę kwestię merytoryczną można uregulować na różne sposoby od strony formalnej. Zaproponowaliśmy sposób uregulowania tej kwestii. Jeżeli będzie potrzeba zaprezentowania bardziej szczegółowych uwag dotyczących strony legislacyjno-prawnej, to jestem gotów wypowiedzieć się w tej materii. Nie wiem jednak, czy na obecnym etapie rozpatrywania sprawy jest to konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję za generalne zaprezentowanie problemu. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełBryłowski">Chcę odnieść się do stwierdzenia dotyczącego konieczności pozostawienie możliwości uznania za nieważne aktów prawa miejscowego bez stwierdzania jaki czas ogranicza tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PawełBryłowski">W toku orzekania w każdej sprawie, kiedy podnoszony jest zarzut naruszenia interesu prawnego lub uprawnienia przepisem prawa miejscowego, do tej pory było tak, że po upływie roku sąd stwierdzał, że prawo zostało naruszone, lecz nie stwierdzał nieważności aktu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PawełBryłowski">W przypadku stwierdzenia, że prawo zostało naruszone efekt jest najczęściej taki, iż naruszenie interesu prawnego lub uprawnienia i tak musiało być naprawione. Natomiast stwierdzenie nieważności po upływie niedającego się określić czasu może doprowadzić do bardzo kłopotliwych sytuacji. Po długim czasie powód do stwierdzenia nieważności mógł zaistnieć nie wówczas, gdy prawo było wydawane, lecz w czasie późniejszym i to nie dającym się dokładnie określić. Powodem mogła być zmiana ustawodawstwa czy zmiana stanu faktycznego. Wówczas mogłoby dojść do sytuacji, w której wszystko co zdarzyło się wstecz, a dotyczyło wykonania przepisu, mogłoby być podważane nawet przez te osoby, których interes prawny nie został naruszony. Osoby te wobec zmiany ustawodawstwa czy też stanu faktycznego, będą wnosić o unieważnienie. Oznaczać mogłoby stwierdzenie nieważności bardzo wielu aktów. Efektem byłoby naruszenie pewności obrotu prawnego.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PawełBryłowski">Wydaje się więc, że należy rozważyć, czy stwierdzenie niezgodności z prawem po upływie określonego czasu nie jest wystarczające i czy konieczne jest stwierdzenie nieważności, która kasuje wszystkie czynności wykonane na podstawie kwestionowanego aktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Problem, który rozważamy powinien zakończyć się stwierdzeniem, czy Komisja popiera zaproponowaną nowelizację, czy też nie. Należy dodać, że w grę wchodzi poważny konflikt pomiędzy pewnością prawa i obrotu prawnego, a jednolitością systemu prawnego. Jest tak dlatego, że wobec aktów organów centralnych nie ma ograniczeń czasowych, ponadto jest tak, że jeżeli chodzi do niebezpieczeństwo wadliwości lub nieważności, to na pewno w prawie miejscowym nie jest ono mniejsze. Powstaje więc problem, czy należy utrzymywać obowiązujące ograniczenie, zwłaszcza że wywołuje ono poważne wątpliwości w literaturze. Oba stanowiska mają jednak swoje racje i argumenty.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskutowanej sprawie?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ na razie nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, ja przedstawię jeszcze kilka kwestii, które mogą pomóc Komisji w zajęciu stanowiska.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#IrenaLipowicz">Kwestia kluczowa, to pytanie o skalę nieważności aktów, która może wystąpić w późniejszym czasie. Nasuwa się także pytanie, czy w praktyce funkcjonowania Rzecznika Praw Obywatelskich jest to problem istotny? Ponadto nasuwa się pytanie, czy dyskutowana kwestia mogłaby być zagrożeniem dla pewności obrotu prawnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamZieliński">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego sformułowane zostały wyraźne wnioski stanowiące o tym, że w wyniku wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny - jeżeli wyrok stwierdza niezgodność z prawem - możliwe jest wznowienie postępowania. W związku z tym uważamy, że nie ma niebezpieczeństwa tego rodzaju. Chodzi o niebezpieczeństwo wynikające z uchylenia przepisów, a uchylenie to działałoby na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o skalę nieważności to należy stwierdzić, że przypadki tego rodzaju występują. Należy jednak dodać, że możliwość zaskarżania aktów prawa miejscowego jest ograniczona dwoma rodzajami terminów. Jeden termin, o którym właśnie dyskutujemy, że nie można stwierdzać nieważności po określonym terminie. Można stwierdzić tylko niezgodność z prawem, co powoduje roszczenia tylko odszkodowawcze, ale nie powoduje żadnych innych konsekwencji. Kwestionowany akt pozostaje nadal w mocy. Oznacza to, że mimo iż akt ten jest niezgodny z prawem, to w następnych sprawach będzie stosowany w odniesieniu do innych obywateli.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AdamZieliński">Drugie ograniczenie terminowe wynika z przepisów ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ograniczenie to przewiduje możliwość wniesienia przez stronę skargi do NSA w ciągu 30 dni od dnia otrzymania decyzji lub od dnia, w którym dana osoba dowiedziała się lub mogła dowiedzieć się o podjęciu aktu lub innej czynności organu uzasadniającej wniesienia skargi.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AdamZieliński">Nie proponujemy zmieniania tej konstrukcji. Obywatel będzie więc nadal ograniczony terminem do wniesienia skargi. Równocześnie jednak proponujemy, aby Prokurator Generalny i Rzecznik Praw Obywatelskich mieli szersze możliwości kwestionowania aktów prawa miejscowego. Tego rodzaju konstrukcja byłaby nawiązaniem do konstrukcji obowiązującej w Trybunale Konstytucyjnym, przed którym określone podmioty mogły kwestionować akt organu centralnego bez ograniczeń w czasie. Z wnioskiem mogą wystąpić tylko określone organy. Obywatel może również wnieść skargę konstytucyjną, ale wiązany jest terminem do wniesienia skargi.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AdamZieliński">Rozważaliśmy kwestię skutków proponowanych zmian. Zmiany te nie zawierają jednak propozycji przepisów, które pozwalałyby na wzruszanie aktu w postępowaniach innego rodzaju. Dany akt nie obowiązywałby w stosunku do innych podmiotów. Niezgodność z prawem będzie działać wyłącznie w stosunku określonego podmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełBryłowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ma być tak, że dane rozstrzygnięcie będzie działało tylko w odniesieniu do konkretnej sprawy. Równocześnie będzie orzeczona nieważność aktu prawa miejscowego. Może się okazać, że skutki będą szersze. Nastąpi bowiem stwierdzenie nieważności danego aktu od początku. Wydaje się więc, że nie będzie można określić jakie będą tego skutki -jak szerokie będą to skutki.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PawełBryłowski">Ponadto chcę dodać, że jest jednak różnica między postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym a postępowaniem przez Naczelnym Sądem Administracyjnym. Naczelny Sąd Administracyjny wydaje jednak orzeczenia w konkretnej sprawie i w odniesieniu do konkretnej skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę zwrócić uwagę na pewne dalsze konsekwencje proponowanych zmian w ustawach samorządowych. Rzecznik Praw Obywatelskich proponuje uchylenie art. 90 ust. 2 w ustawie o samorządzie województwa oraz w ustawie o samorządzie powiatowym dodanie w art. 82 ust. 1 wyrazów: „albo że uchwała jest aktem prawa miejscowego”. Wydaje się, że nawet po przyjęciu tych zmian nie będzie jeszcze równości stanowionego prawa. Aby tak się stało, obok zmian zaproponowanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich, konieczne byłoby dokonanie zmian w art. 83 ustawy o samorządzie województwa i w art. 87 ustawy o samorządzie powiatowym. Chodzi bowiem nie tylko o akty prawa miejscowego, ale w ogóle o kwestię nieważności uchwał organów, co jest pojęciem szerszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez posła Pawła Bryłowskiego, to ja nie mówiłem, że proponowane rozwiązanie będzie działało tylko w stosunku do jednej osoby. Będzie to działanie na przyszłość, także wobec innych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamZieliński">Czy jest to sprawa podobna czy nie, to można się posłużyć przykładem podatku. Dla obywatela jest obojętne czy podatek został ustanowiony przez akt prawa miejscowego, czy przez akt organu centralnego. W obu przypadkach trzeba płacić.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne wskazane przez posła Eugeniusza Kłopotka, to zgadzam się, że tak właśnie jest.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AdamZieliński">Nie podejmowałem szczegółowych kwestii legislacyjnych, gdyż na obecnym etapie dyskusji - jaka rozumiem - chodzi raczej o kwestie bardziej generalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Nie należy zapominać o tym, że np. rada gminy, ma dość długą kadencję - 4 lata. Tymczasem termin na stwierdzenie nieważności aktu wydanego przez tę radę, to tylko jeden rok. Po tym okresie można mówić o swego rodzaju bezkarności, gdyż nie ma już możliwości stwierdzenia nieważności.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#IrenaLipowicz">Tak więc jest to kwestia wyboru między dwiema wartościami. Z jednej strony jest to kwestia pewności obrotu prawnego, a z drugiej strony jest to dopuszczanie do możliwości podjęcia aktu nawet rażąco naruszającego prawo, który po roku już nie będzie mógł być wzruszony. Tymczasem akt taki może dotyczyć np. mienia powiatowego o znacznej wartości. Tak więc chodzi o to, aby nie kreować pewnej sfery bezkarności dla organów samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PawełBryłowski">Nie należy zapominać, że w sprawach, o których dyskutujemy orzeka ośrodek zamiejscowy NSA. Nasuwa się więc pytanie, czy w przypadku orzekania w sprawie aktów organów samorządu wojewódzkiego nie jest to zbyt niska ranga?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamZieliński">Należy przypomnieć, że NSA to jeden sąd, jedna instytucja. Sąd ten ma przepisy wewnętrzne, które regulują podział spraw pomiędzy organami. Nie jest to jednak norma ustawowa, lecz norma wewnętrzna.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AdamZieliński">Zasadą podstawową jest podział według właściwości miejscowej organu orzekającego. Równocześnie przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym wszystkie skargi na decyzje organów naczelnych i centralnych rozpoznaje Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie. Wydaje się więc, że nie ma przeszkód, aby wystąpić z propozycją przyjęcia zasady - przynajmniej w pierwszym okresie - iż stwierdzanie nieważności aktów organów samorządu wojewódzkiego byłoby w kompetencji NSA w Warszawie. Jeszcze raz podkreślam, iż nie jest to norma ustawowa. Kwestie tego rodzaju są regulowane rozporządzeniem Prezydenta RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IrenaLipowicz">Korzystając z okazji, chcę prosić prof. Adama Zielińskiego o przypomnienie najczęściej występujących przyczyn nieważności aktów prawa miejscowego. Chodzi o przybliżenie tej kwestii zwłaszcza posłom, którzy nie są prawnikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AdamZieliński">W grę wchodzą rzeczywiście przypadki bardzo rażące. Należy jednak dodać, że w tej chwili nie jest całkowicie jasne, czy przedmiotem skargi konstytucyjnej mogą być kwestie, o których dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AdamZieliński">Jeżeli chodzi o przypadki, w których interweniujemy, to zawsze jest to oparte na zarzutach naruszenia konstytucji lub ustawy. Przykładem mogą być przypadki polegające na wprowadzaniu lokalnie jakiejś opłaty, która nie ma oparcia w obowiązującym prawie. Na marginesie muszę dodać, iż niekiedy zdarzało się, że na skutek upływu terminów interwencja okazała się nieskuteczna.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AdamZieliński">Tak więc nie są to przypadki częste. Są to przypadki rzadkie, ale zdarzają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#FranciszkaCegielska">Nie można jednak zapominać, że pierwszym „sitem” dla aktów organów samorządu terytorialnego jest nadzór wojewody.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#FranciszkaCegielska">Roczny termin, po upływie, którego nie można orzec nieważności odnosi się do spraw, które generalnie nie dotyczą rażącego naruszenia prawa. Art. 90 ust. 1 ustawy o samorządzie województwa stanowi, że: „Każdy, czyj interes prawny lub uprawnienie zostało naruszone przepisem aktu prawa miejscowego, wydanym w sprawie z zakresu administracji publicznej, może - po bezskutecznym wezwaniu organu samorządu województwa, który wydał przepis, do usunięcia naruszenia - zaskarżyć przepis do sądu administracyjnego”.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#FranciszkaCegielska">W praktyce najczęściej są to przepisy, które dotyczą spraw jednostkowych bądź incydentalnych. Niekiedy dotyczą tylko określonego środowiska, ale w sposób pośredni. Często bywa tak, że nie orzeczono nieważności uchwały w trybie nadzoru wojewody z tego powodu, że nie było oczywistego naruszenia prawa.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#FranciszkaCegielska">Tak więc rok, o którym mowa nie dotyczy aktów prawnych wydawanych przez organy gminy, w których to aktach może wystąpić rażące naruszenie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę, aby prof. Adam Zieliński jeszcze raz zabrał głos, gdyż wydawało się, że jest inaczej, iż podstawą do stwierdzenia nieważności jest zawsze ciężkie naruszenie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AdamZieliński">Chodzi o kwestionowanie aktów prawa miejscowego. Akt prawa miejscowego jest ściśle ograniczony do takich np. przypadków, jak rozporządzenia porządkowe wojewodów, które mogą wprowadzać pewne ograniczenia. Chodzi o akty wydawane na podstawie ustaw i stanowią uszczegółowienie na danym terenie jakichś obowiązków obywatelskich o charakterze generalnym. Nie chodzi o decyzję jednostkową. Chodzi zawsze o akt o charakterze generalnym. Zakwestionowanie ważności takiego aktu z punktu widzenia zgodności z konstytucją lub ustawą jest równoznaczne z zarzutem poważnego naruszenia prawa. W grę wchodzi niezgodność w systemie prawa. Norma prawna organu lokalnego okazuje się niezgodna z konstytucją lub ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskutowanej sprawie? Nie widzę. Na kanwie dyskusji nasuwa się potrzeba zorganizowania odrębnego posiedzenia dotyczącego doświadczeń Rzecznika Praw Obywatelskich w kwestii naruszania prawa przez organy samorządu terytorialnego. Czy pan profesor byłby gotów przyjąć - w stosownym czasie - nasze zaproszenie na posiedzenie poświęcone tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AdamZieliński">Oczywiście, jestem gotów wziąć udział w posiedzeniu poświęconym tej kwestii. Ponadto chcę przeprosić Komisję za to, że w złożonej na piśmie propozycji dokonania konkretnych zmian w ustawach samorządowych, znalazły się nieścisłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że możemy przejść do rozstrzygnięcia generalnej kwestii, nad którą dyskutowaliśmy. Wydaje się, że intencja naszego rozstrzygnięcia jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyCzepułkowski">Również uważam, że przedłożona intencja jest jasna i dlatego chcę zdecydowanie poprzeć propozycję zaprezentowaną przez Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. Adama Zielińskiego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JerzyCzepułkowski">Moje poparcie dla idei zmiany ustaw samorządowych wynika ponadto z tego, iż dostrzegam konieczność dokonania zmian również w innych przepisach. Chodzi o przepisy, które Sejm lub Senat zapisały niezbyt jasno. W grę wchodzą m.in. przepisy dotyczące statusu radnego w kontekście możliwości bycia radnym do więcej niż jednego organu stanowiącego samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#IrenaLipowicz">Przechodzimy zatem do głosowania. Chodzi o ustalenie, czy jest w Komisji gotowość poparcia intencji Rzecznika Praw Obywatelskich co do potrzeby dokonania zmian w ustawach dotyczących samorządu terytorialnego w kierunku zniesienia ograniczeń, jeżeli chodzi o stwierdzanie nieważności aktów prawa miejscowego.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#IrenaLipowicz">Należy jeszcze dodać, że ewentualne poparcie Komisji dla inicjatywy Rzecznika Praw Obywatelskich nie oznacza natychmiastowego podjęcia prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nawet jeżeli wyrazimy poparcie dla intencji Rzecznika Praw Obywatelskich, to i jak - zgodnie z regulaminem Sejmu - konieczne będzie zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych, zwłaszcza że propozycje przedłożone na piśmie przez Rzecznika Praw Obywatelskich obejmują propozycję zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#IrenaLipowicz">To, o czym mówi poseł Eugeniusz Kłopotek, dotyczy już procedury ustawodawczej. W tej chwili mówimy o zaopiniowaniu propozycji Rzecznika Praw Obywatelskich. Do podjęcia inicjatywy ustawodawczej jeszcze dość daleka droga. Organizacje samorządowe na pewno będą mogły zająć stanowisko. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#IrenaLipowicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o wyrażenie poparcia dla propozycji Rzecznika Praw Obywatelskich przewidującej zmiany w ustawach samorządowych, mające na celu zniesienia ograniczeń czasowych, dotyczących stwierdzania nieważności aktów prawa miejscowego.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#IrenaLipowicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych nie było, 10 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam przyjęcie wniosku, czyli pozytywnej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PawełBryłowski">To, że wstrzymałem się od głosu wynika tylko z tego, że stosowne przepisy stanowią, iż przepisy postępowania administracyjnego dotyczące terminów zgłaszania wniosków i skarg będą stosowane tak samo, jak w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej. Przez moment miałem bowiem obawę, czy długość postępowania przed Naczelnym Sądem. Administracyjnym nie jest powodem tego rodzaju wystąpienia, gdyż NSA nie nadąża z rozstrzyganiem napływających spraw. Następnie mija rok i okazuje się, że stwierdzenie nieważności już nie jest możliwe. Taka sytuacja nie jest jednak zawiniona przez przepisy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#IrenaLipowicz">Gratuluję prof. Adamowi Zielińskiemu, że zdołał przekonać Komisję, co do potrzeby nowelizacji ustawy, która została uchwalona przed kilkoma miesiącami.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#IrenaLipowicz">Ponadto chcę prosić prof. Adama Zielińskiego, aby wziął pod uwagę opinię posła Pawła Bryłowskiego i wystąpił o taką zmianę prawa, która kwestia stwierdzenia nieważności aktów prawnych sejmików województw, przeniesie do Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Chodzi o to, aby uniknąć podejrzeń o stronniczość. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawach różnych przed zamknięciem posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę zapytać o kwestie wspólnego posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">W tej sprawie zwróciłam się do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych posła Henryka Goryszewskiego, który jednak nie wyraził zgody na odbycie wspólnego posiedzenia w dniu dzisiejszym. Negocjacje w tej sprawie jednak trwają.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#IrenaLipowicz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>