text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanRokita">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. W dniu dzisiejszym kontynuować będziemy pracę nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. Obradować będziemy tylko do godz. 14. Następne posiedzenia połączonych Komisji odbędą się we wtorek i w środę w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanRokita">Ponieważ sugerowano, aby następne posiedzenie Komisji odbyło się w dniu jutrzejszym, informuję państwa, że takiej możliwości nie ma ze względu na zajęcia Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanRokita">Z uwagi na wysoki poziom komplikacji przedkładanych wniosków, chciałbym państwa prosić, aby w przyszłości wnioski były składane na piśmie. Wtedy łatwiej nam będzie procedować nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanRokita">W sprawach organizacyjnych zgłosiła się pani poseł Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że nie ma możliwości zwołania posiedzenia w dniu jutrzejszym. Prosiłabym jednak o rozważenie możliwości odbycia następnego posiedzenia trzech Komisji w piątek. Chodzi o to, żebyśmy mogli zakończyć prace nad projektami przed świętami. Proponuję, aby zorganizować posiedzenie Komisji w piątek, jeśli będzie taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRokita">Podejmiemy starania, żeby posiedzenie odbyło się w piątek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art.art. 25–30, które omówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia wniosek złożony przez posła Lassotę. Wniosek dotyczy art. 30 ust. 1 i ust. 3 mówiących o sposobie odwoływania poszczególnych członków zarządu. Czy pan poseł zechciałby przypomnieć treść tego wniosku? Byłby to ostatni wniosek zgłaszany ustnie. Prosiłbym o zgłaszanie kolejnych wnioski w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefLassota">Zaproponowałem, aby w art. 30 ust. 1 skreślić wyrazy „lub poszczególnych jego członków”. Ust. 1 dotyczy odwoływania zarządu lub jego poszczególnych członków. Na podstawie art. 26 starosta jest jedyną uprawnioną osobą do zgłaszania kandydatów na członków zarządów, w tym na wicestarostę. Wydaje się całkowicie logiczne i uzasadnione, żeby miał analogiczne uprawnienia przy odwoływaniu. Takie rozwiązanie jest zresztą zawarte w ustawie o samorządzie gminnym. Uważam, że należy je przenieść także do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefLassota">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby zmiana w ust. 3 polegająca także na skreśleniu niektórych wyrazów. Ust. 3 otrzymałby brzmienie: „odwołanie zarządu powiatu następuje bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady w głosowaniu tajnym...” itd. Drugie zdanie pozostałoby w całości bez zmiany. W trzecim zdaniu należałoby skreślić wyrazy: „ starosty lub członka”. Pozostałby zapis o odwołaniu zarządu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefLassota">Konsekwencją będzie skreślenie w art. 4 wyrazów „lub poszczególnych członków zarządu” i wprowadzenie dodatkowego ustępu po obecnym ust. 4 w brzmieniu: „odwołanie poszczególnych członków zarządu, w tym wicestarosty, może nastąpić tylko na wniosek starosty zwykłą większością głosów w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Istotą tego wniosku jest zlikwidowanie przewidzianego w dotychczasowym projekcie sposobu odwoływania poszczególnych członków zarządu. Odwołanie członków zarządu miałoby następować na wniosek starosty przy bardzo dużym kworum - 2/3 ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jasność w sprawie tego wniosku? Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Lassoty?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRokita">Za wnioskiem głosowało 22 posłów, 27 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące rozdziału zawierającego art.art. 25–30? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanRokita">Stwierdzam, że art.art. 25–30 zostały przyjęte wraz z poprawkami. Wnioski mniejszości proszę zgłaszać do sekretariatu Komisji na piśmie. Termin składania wniosków mniejszości upłynie w godzinę po zakończeniu ostatniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art.art. 31–38. Proszę panią poseł o przedstawienie Komisji tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Art. 31 kreuje pozycję prawną zarządu powiatu. Istotne jest, że nie będzie to czysty organ wykonawczy rady powiatu. Będzie on mógł realizować również odrębne zadania określone przepisami prawa. W przypadku gmin mamy obecnie taki przykład w prawie górniczym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Zadania zarządu powiatu zostały określone w ust. 2 w sposób zgodny z modelem znanym nam z gminy. Zgodnie z Kartą samorządu terytorialnego podkreślono, że zarząd podlega wyłącznie radzie powiatu w realizacji zadań. Powraca także sprawa statutu powiatu w związku z naszą wcześniejszą dyskusją dotyczącą ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Uzgodnienie treści art.art. 32 i 33 zajęło prawie 2 dni obrad i uzgodnień ze stroną rządową. Chodziło tu o pozycję prawną służb, inspekcji i straży powiatowej, czyli o konstrukcję scalenia administracji specjalnej. Mogą państwo zauważyć, że w formule, którą wybrano, zarząd wykonuje te zadania przy pomocy starostwa scalonego w odrębny urząd oraz kierowników służb inspekcji i straży powiatowej oraz jednostek organizacyjnych powiatu. Kreujemy tu pojęcie powiatowej administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Pozycja starosty i starostwo są przedmiotem art. 33. Określone zostały tu funkcje starosty. Jest to nie tylko organizacja pracy zarządu, ale także kierowanie bieżącymi sprawami powiatu oraz reprezentowanie powiatu na zewnątrz. Taka konstrukcja jest nam znana z obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym. To samo dotyczy podejmowania niezbędnych czynności należących do właściwości zarządu powiatu w przypadkach nadzwyczajnych. Tak jak w gminie, nie obejmuje to subdelegacji przepisów porządkowych. Prymat rady powiatu i odpowiednia kontrola działań starosty zostały zapewnione w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">Art.art. 34 i 35 dotyczą pozycji starostwa. W podkomisji dyskusję wzbudził tylko jeden element, dotyczący instrukcji kancelaryjnej. Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie propozycję. Za chwilę poproszę o jej przedstawienie. Mogą państwo zauważyć, że w tym rozdziale nie pojawia się tradycyjna instrukcja kancelaryjna. Był spór czy ten zapis jest potrzebny, czy też sprawa może być określona wewnętrznie przez zarząd powiatu. Zwracano uwagę, że może to być sytuacja, w której samorząd terytorialny dobrowolnie przestrzega instrukcji kancelaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">W art. 34 została skonkretyzowana pozycja starostwa. Określone w tym przepisie zwierzchnictwo starosty ma umożliwić takie działanie powiatowych służb, inspekcji i straży, które pozwoli im na nieskrępowane działanie, podkreśli ich odrębną pozycję. Dalej znalazła się kwestia dotycząca powoływania na te stanowiska osób odpowiednio do tego przygotowanych. Taka pozycja starosty pomaga scalić pewne funkcje w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IrenaLipowicz">Obszernie omawialiśmy zwłaszcza przypadki katastrof i sytuacji nadzwyczajnych. Wtedy na jednym terenie przebywają równoprawne służby. Każda z nich rości sobie prawo do wyłącznego działania. Koordynacyjne funkcje starosty, a obecnie wojewody, są często traktowane w niezbyt poważny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#IrenaLipowicz">W art. 35 znalazły się przepisy dotyczące tego samego problemu. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2. Ustawa może określić szczególne warunki lub tryb zatrudniania i zwalniania kierowników i pracowników służb, inspekcji i straży. Prawo materialne będzie określało, kto może sprawować funkcje kierownika inspekcji sanitarnej lub innych specjalistycznych inspekcji i straży. Starosta nie będzie mógł mianować osoby, która nie spełnia wymogów kwalifikacyjnych. Te wymogi będziemy doprecyzować w toku prac nad ustawami kompetencyjnymi. Także status prawny pracowników starostwa i jednostek organizacyjnych powiatu określa, zgodnie z projektem, odrębna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski dotyczące art.art. 31–38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWoźnicki">Chciałbym zadać pytanie dotyczące służb wymienionych w tych przepisach. Proszę stronę rządową o przedstawienie struktury służb, które będą podlegały powiatowi i województwu samorządowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KosmaZłotowski">Najpierw chciałbym zadać pytanie, a później sformułuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KosmaZłotowski">Pani przewodnicząca powiedziała, że na podstawie art. 35 ust. 2 starosta będzie mógł zatrudniać odpowiednie osoby. Czy będzie to uprawnienie starosty czy zarządu? W art. 31 ust. 2 napisano, że należy to do właściwości zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Odpowiedzi na pytania wysłuchamy za chwilę. W tej chwili proszę o formułowanie pytań i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KosmaZłotowski">Jeśli w odpowiedzi usłyszę, że jest tak, jak zapisano w art. 31, chciałbym zgłosić wniosek o skreślenie art. 31 ust. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">W takim razie chciałbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">W pkt. 5 jest mowa o tym, że jest to prawo zarządu. Użyłam przykładu ze starostą, dlatego że w czasie dyskusji podnoszono, że starosta będzie forował na te stanowiska swoich znajomych, którzy nie mają odpowiedniego przygotowania. W ten sposób relacjonowałam państwu dyskusję, która toczyła się w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ wcześniej nie rozstrzygnęliśmy, że starosta staje się organem powiatu, nie możemy dać staroście odrębnej funkcji. Mogliśmy to zrobić, ale sprawa została rozstrzygnięta inaczej. Organem jest zarząd i rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Czy w związku z tym wyjaśnieniem nadal chce pan złożyć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KosmaZłotowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Proszę o sformułowanie tego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym odnieść się do opinii dra Podgórskiego, który stwierdza, że na podstawie art. 31 ust. 3 zarząd powiatu podlega wyłącznie radzie powiatu. Nie wiem, czy jest to właściwe w sytuacji, gdy zarząd powiatu na podstawie przepisów szczególnych może wykonywać również zadania, które nie muszą być nawet przedstawiane radzie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem przekonany o tym, że rada powiatu, jako czynnik uchwałodawczy, jest również czynnikiem kontrolnym. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie byłaby właściwa formuła mówiąca, że zarząd powiatu podlega nadzorowi rady powiatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikDornniez">Ja także chciałbym zadać pytanie. Sformułowanie wniosku uzależniam od odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LudwikDornniez">Jakie służby, inspekcje i straże powiatowe, które do tej chwili nie istnieją, są zapisane w projekcie ustawy? Proszę powiedzieć po ludzku o co chodzi? W art. 32 wprowadzono pojęcie powiatowej administracji zespolonej. Mamy projekt ustawy o administracji rządowej w województwie. Natomiast nie mamy projektu ustawy o administracji rządowej w powiecie. Może służby, o których tu mowa, nie dotyczą materii ustawy, w której zostały zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRokita">To pytanie kierujemy do ministra Kuleszy. Rozumiem, że pan minister za chwilę udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDornniez">Następne pytanie związane jest z art. 34 ust. 3 pkt 1. Będę posługiwał się analogią do rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy o administracji rządowej w województwie. Jeśli będą istniały administracje zespolone o właściwości szczególnej, czy właściwe ministerstwa nie będą miały nic do powiedzenia w sprawie ich obsady personalnej? Przecież nie można tego zawrzeć w prawie materialnym. Można określić tylko wymogi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LudwikDornniez">Prosiłbym także o szerszy wykład na temat pojęcia powiatowej administracji zespolonej, żebyśmy mogli dowiedzieć się, z czym mamy do czynienia. Jakie są konsekwencje wprowadzenia takiej administracji. Jak to rozwiązanie wiąże się z innymi normami prawnymi obowiązującymi lub projektowanymi?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LudwikDornniez">Nie ukrywam, że mam poczucie, iż ustawodawca wkracza tu na bardzo grząski grunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykGoryszewski">Ograniczę się tylko do złożenia propozycji formalnej. Ja także mam podobne wątpliwości. Nie ma sensu, żeby składać wnioski dopóki nie zostanie wyjaśnione pojęcie powiatowej administracji zespolonej. Może moje wątpliwości zostaną rozwiane. Mam jednak wrażenie, że w tym przepisie przemyca się rozwiązanie, które pozbawia rząd części jego administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HenrykGoryszewski">Z góry zaznaczam, że będę składał w tej sprawie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefLassota">Chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą art. 36. Zwracam uwagę na pewną niekonsekwencję. Sekretarza i skarbnika wybiera się bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady, natomiast zarząd wybiera się bezwzględną większością głosów 2/3 ustawowego składu rady. Z tego wynika, że warunki wyboru skarbnika i sekretarza są ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefLassota">Mam także uwagę porządkową dotyczącą ust. 2. W chwili obecnej zapis jest taki, że skarbnik i sekretarz mogą uczestniczyć w pracach zarządu. W ustawie o samorządzie gminnym zapisano, że mają oni obowiązek uczestniczenia w pracach zarządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefLassota">Proponuję, żeby art. 36 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: „sekretarz i skarbnik uczestniczą w pracach zarządu powiatu oraz mogą uczestniczyć w obradach rady powiatu i jej komisji z głosem doradczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełBryłowski">Wracam do art. 34 ust. 3 pkt 1. Przed chwilą kilku posłów mówiło na ten temat. Wydaje mi się, że zapis mówiący o powołaniu i odwołaniu kierowników służb powiatowych wchodzących w skład powiatowej administracji zespolonej w uzgodnieniu z wojewodą, z jednej strony umacnia administrację rządową, lecz z drugiej strony zupełnie blokuje istotę tej reformy, czyli oddanie samorządowi decyzji w sprawach personalnych. Zapisanie, że odbywa się to w uzgodnieniu powoduje, że zgoda wojewody potrzebna jest w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełBryłowski">Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało. Proponowałbym, aby zmienić ten zapis. Moją propozycję przedstawię państwu po usłyszeniu wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRokita">Chciałbym poprosić w tej chwili pana ministra Kuleszę o przedstawienie koncepcji zespolonych służb, inspekcji i straży rządowych w powiecie. Rozumiem, że tej sprawy dotyczy głównie odbywająca się w tej chwili dyskusja. Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKulesza">Są cztery prawne sposoby wykonywania administracji publicznej przez władze terenowe. Jeden sposób polega na tym, że kompetencje przypisane są bezpośrednio staroście czy wojewodzie. Ten sposób jest stosowany obecnie. W takiej sytuacji urzędnik starostwa lub urzędu wojewódzkiego działa na podstawie pisemnego upoważnienia. Starosta może cofnąć takie upoważnienia, przekazać je komuś innemu lub sam wykonać daną kompetencję, czyli wydać decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałKulesza">Druga możliwość jest także stosowana w chwili obecnej. Dotyczy ona np. konserwatora zabytków lub kuratora oświaty. W takim przypadku istniałby urząd starosty, a w ramach tego urzędu działałyby organy o właściwości szczególnej. W takim przypadku starosta lub wojewoda nie ma danej kompetencji, gdyż ma ją np. wojewódzki konserwator zabytków lub kurator oświaty. Na podobnej zasadzie mogą funkcjonować inne organy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałKulesza">Powołanie takiej osoby na stanowisko uzależnione jest od spełnienia wymogów ustawowych, ale w pełni pozostaje w gestii starosty lub wojewody. Osoba taka czerpie swoje uprawnienia bezpośrednio z ustawy, gdyż nikt inny niż osoba pełniąca to stanowisko nie może wykonywać upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałKulesza">Trzecia formuła dotyczy właśnie zespolonych służb, inspekcji i administracji lub straży. W ramach takich zespolonych służb funkcjonuje np. inspekcja sanitarna lub straż pożarna. Istnieje służba, która ma charakter ogólnokrajowy. Zazwyczaj istnieje ustawa o tej służbie. Przykładem może być oddzielna ustawa o policji lub o straży pożarnej. Równocześnie ta służba ma swoje oddziały terytorialne, które wykonując zadania określone ustawami, podlegają kontroli politycznej rady powiatu. Oznacza to, że kwestie bezpieczeństwa zbiorowego są także sprawą odpowiedzialności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałKulesza">W tym zakresie rada powiatu a także zarząd powiatu, mają różne uprawnienia określone ustawami. Są to uprawnienia ogólnie opisane w ustawie, którą rozpatrujemy. Te uprawnienia mogą być modyfikowane i doprecyzowywane w ustawach szczegółowych, które związane są np. z kontrolą lub koordynacją pracy, szczególnie w warunkach zarządzania kryzysowego, np. w czasie powodzi. Te uprawnienia mogą być związane z finansowaniem tej służby w części lub w całości. Mogą być także związane z powoływaniem lub odwoływaniem kierowników.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałKulesza">Chodzi jednak o to, aby zawsze były to osoby fachowe, działające w granicach prawa, a nie w granicach lokalnego lobbingu. Z tego powodu w ustawach szczegółowych zagwarantowano zazwyczaj wpływ administracji rządowej na obsadę tych stanowisk w zakresie umożliwiającym realizację standardów i interesu publicznego. Nie dotyczy to chwili obecnej, gdyż administracja nie jest przygotowana do wdrożenia tego mechanizmu. Jednak docelowo zarząd lub starosta będą mogli powołać na dane stanowisko wyłącznie osobę posiadającą odpowiednią licencję, np. będącą inspektorem sanitarnym I stopnia. Obojętne, kto spośród osób o takich kwalifikacjach, będzie inspektorem powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MichałKulesza">Dzisiaj nie ma jednak takich standardów. Nie ma takiego wyposażenia ad personam, nie ma takich licencji. Dlatego na chwilę obecną przewidziana została klauzula, o którą pytał pan poseł. Wszystko będzie się odbywało w uzgodnieniu z wojewodą, gdyż nie ma innego mechanizmu zapewnienia standardu personalnego. Także w ustawie szczególnej mogą być przewidziane inne sposoby uzgadniania obsady tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MichałKulesza">Do czasu, gdy nie zmieni się zasada pracy tych inspekcji w sferze personalnej, zachowamy wpływ poprzez uzgodnienie obsady stanowisk z organami administracji rządowej. Chcę zwrócić państwa uwagę na art. 32 ust. 5, w którym jest mowa o możliwości szczególnego uregulowania tych zagadnień w ustawach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MichałKulesza">Jest jeszcze czwarty sposób wykonywania zadań administracji publicznej w terenie. Dotyczy to tych wszystkich dziedzin, w których w ogóle nie ma związku administracji z odbiorem społecznym i odpowiedzialnością lokalną. Projekt ustawy o administracji rządowej w województwie wymienia w załączniku kilkanaście takich instytucji, choć na pewno nie wszystkie. Są to instytucje, których działalność nie musi podlegać i nie ma związku z osądem lokalnym. W stosunku do tych instytucji jest całkowity brak zespolenia. Nie ma wpływu władzy lokalnej, a więc samorządu powiatowego czy wojewody na wykonywanie administracji publicznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MichałKulesza">Przykładami administracji zespolonych mogą być różnego rodzaju inspekcje np. inspekcja sanitarna i epidemiologiczna na różnych szczeblach. Niektóre z nich występują zarówno na szczeblu wojewódzkim jak i powiatowym, a inne tylko na szczeblu wojewódzkim. W pewnym zakresie będzie to dotyczyło policji, urzędów pracy, inspekcji sanitarnej i straży pożarnej, a więc większości podstawowych służb, których działanie ma bezpośredni związek z interesem lokalnym i funkcjonowaniem życia zbiorowego w skali powiatu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MichałKulesza">Działania takich służb muszą być wykonywane w sposób identyczny w skali całego kraju. W tym zakresie podlegają one nadzorowi fachowemu i kontroli ze strony administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Dorn zapytał, dlaczego w tej sprawie mamy tylko jedną ustawę. Prowadzenie dwóch administracji na szczeblu powiatu, czyli administracji rządowej i samorządowej, byłoby niezmiernie kosztowne. Uznaje się, że tak w gminie, jak i w jednostkach lokalnych można scalić te funkcje. Można wykonywać funkcje własne i zlecone na szczeblu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IrenaLipowicz">W województwie, m.in. ze względu na troskę o unitarność państwa i odpowiedni nadzór, rozdzielamy te administracje. W związku z tym nie ma ustawy o powiecie rządowym. Wszystko znalazło się w jednej wspólnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IrenaLipowicz">W posiedzeniu Komisji biorą udział seminarzyści, którzy piszą prace dyplomowe na temat samorządu terytorialnego. Na pewno podziwiają prace połączonych Komisji, o których dyscyplinie, spokoju, opanowaniu i niezwykłym poświęceniu, wiele im opowiadałam w czasie zajęć. Postanowiłam przedstawić im Komisje jako wzór niepodległej Rzeczypospolitej. Widzę, że obserwują państwa pracę z wielkim entuzjazmem. Na pewno państwo wiedzą, na co powołają się studenci, kiedy będę ich musiała uciszyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IrenaLipowicz">Tworzenie dwóch ustaw byłoby po prostu nieuzasadnione. Wielką plagą współczesnej administracji jest to, że w istocie nie mamy dwóch lub trzech szczebli administracji. Mamy 60 administracji specjalnych. W chwili obecnej minister określa wartość posiłku regeneracyjnego dla dziecka niepełnosprawnego. Nie sądzę, że minister musi to robić. Sądzę, że powinien zrobić to ktoś, kto jest bliżej warunków miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#IrenaLipowicz">Mamy tysiące takich decyzji. Każda z administracji specjalnych ma swoją centralę w Warszawie. Każda z tych administracji pochłania znaczną część budżetu. Chcemy, żeby administracja robiła to, do czego naprawdę jest powołana. Nasze państwo było trapione dwoma patologiami. Abstrahuję w tej chwili od strony politycznej. Przez 50 lat dźwigaliśmy dwa aparaty państwowe. Każda instytucja państwowa miała swoją równoległą komórkę w aparacie partyjnym. Było to bardzo kosztowne. Żadnego państwa nie stać na utrzymywanie dwóch aparatów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#IrenaLipowicz">Drugą plagą jest rak administracji specjalnych. Każdy z autorów o tym pisze. Nasza administracja nie jest scalona. Nasze państwo jest federacją ministerstw i urzędów centralnych. Każdy słucha tylko swojego zwierzchnika z Warszawy, a pociągi do Warszawy są przepełnione. Nikt nie może prowadzić rozsądnej polityki lokalnej i regionalnej, bo nawet wojewoda niewiele znaczy. Jest on tylko skromnym urzędnikiem w porównaniu z administracjami specjalnymi funkcjonującymi na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#IrenaLipowicz">W tej chwili chodzi o pogodzenie dwóch spraw. Prawdziwe scalenie administracji mielibyśmy wtedy, gdy starosta powoływałby i odwoływał tych ludzi. Stworzymy korpus funkcjonariuszy samorządowych, którzy będą musieli mieć odpowiednie kwalifikacje i zdawać egzaminy. Wtedy będziemy mieli pewność, że np. inspektor sanitarny będzie powoływany z grupy inspektorów sanitarnych posiadających odpowiednie kwalifikacje. W tej chwili taki mechanizm nie działa. Trzeba go stworzyć przy tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#IrenaLipowicz">Uważałam, że wystarczy, jeśli starosta będzie powoływał i odwoływał tych ludzi, a warunki materialno-prawne tych decyzji umieścimy w ustawie. Koncesją skierowaną pod adresem osób, które obawiają się, że spójność administracji specjalnej zostanie naruszona, a wpływ administracji rządowej ograniczony, jest zapis o współdecydowaniu wojewody w powoływaniu kierowników służb, straży i inspekcji. Właściwie taka koncesja narusza samodzielność samorządu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#IrenaLipowicz">To rozwiązanie przedkładam Komisjom. Zaznaczam, że takie rozwiązanie zostało przyjęte przez podkomisję w duchu porozumienia. Przedkładam państwu także uwagę zgłoszoną przez posła Bryłowskiego. Musimy podjąć decyzję o utrzymaniu tego rozwiązania, choć podzielamy lęki, o których mówił poseł Wielowieyski i minister Kulesza lub utworzyć normalną scaloną administrację powiatową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechFrank">Mam wątpliwości dotyczące art. 34, chociaż w zasadzie stanowi on powtórzenie konstrukcji zawartej w ustawie o samorządzie terytorialnym. Chodzi mi o uchwalenie regulaminu organizacyjnego starostwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechFrank">Praktyka potwierdza, że urzędy gmin, a w tym przypadku także starostwa, są przede wszystkim organami administracyjnymi organu wykonawczego, którym w tym przypadku jest zarząd. W chwili obecnej sprawa wygląda w ten sposób, że zarządy przedkładają regulaminy organizacyjne urzędów gmin. Rady nawet nie dyskutują na ten temat uznając, że właśnie zarząd wraz ze swoim przewodniczącym powinien dopasować sposób działania urzędu do funkcji, które ma wykonać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechFrank">Zanim złożę wniosek dotyczący ust. 1 tego artykułu, proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRokita">Do tej pory otrzymałem dwa wnioski posła Dorna i jeden wniosek posła Złotowskiego. Nie otrzymałem jeszcze wniosku od posła Lassoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGoryszewski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić podziękowanie za ducha kompromisu i koncesję. Jednak będę się strzegł tej koncesji - timeo Danaos et dona ferentes. Art.art. 31 i 32, zwłaszcza po wyjaśnieniach ministra Kuleszy, są węzłowymi artykułami w konstrukcji ustawy. Właśnie te artykuły w sposób szczególny zagrażają jedności państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykGoryszewski">Proponuje się, aby na szczeblu powiatu utworzyć powiatową administrację zespoloną. Jak rozumiem, w skład tej administracji zespolonej wchodził będzie także kierownik urzędu kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaLipowicz">Został on wyraźnie wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykGoryszewski">W skład administracji zespolonej będzie wchodził kierownik urzędu skarbowego, komendant powiatowy Policji. Mogę wymienić wiele takich stanowisk. Zacząłem od spraw najbardziej wrażliwych dla państwa. Mogę wymienić wszystkie 60 urzędów, kończąc na inspektorze ochrony środowiska, czy kontroli sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykGoryszewski">Do tej pory nikt w Polsce nie potrafił powiedzieć, czy administracja zespolona będzie tańsza od administracji rządowej, czy nie. Takich obliczeń nie ma. Jeśli ktoś opowiada, że państwo na tym zyska, są to bajki. Nie ma żadnych badań i ocen w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykGoryszewski">W projekcie ustawy znalazł się następujący zapis. W realizacji zadań zarząd powiatu podlega wyłącznie radzie powiatu. Oznacza to, że w administracji zespolonej powiatu znajdą się elementy administracji rządowej, które nie będą podlegały rządowi, a wyłącznie radzie powiatu poprzez zarząd. Dalej zapisano, że zarząd wykonuje zadania powiatu przy pomocy starostwa powiatowego, służb, inspekcji i straży powiatowej - co jest zgodne z wyjaśnieniami, które słyszeliśmy - oraz jednostek organizacyjnych powiatu, które wspólnie tworzą powiatową administrację zespoloną. Podlega ona wyłącznie radzie powiatu i staroście. Na tym kończy się jej podległość.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykGoryszewski">W konsekwencji tego zapisu nie ma żadnego związku między polityką państwa stanowioną przez organy centralne i rząd, a polityką realizowaną do szczebla powiatu. W związku z tym chcę zgłosić trzy wnioski. Najważniejszy wniosek dotyczy art. 32. Proponuję, żeby ten artykuł otrzymał następujące brzmienie: „Zarząd wykonuje zadania powiatu przy pomocy starostwa powiatowego oraz jednostek organizacyjnych powiatów”. Konsekwencją przyjęcia tej zmiany powinno być skreślenie ust. 3 w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty uważam, że konieczne będzie przyjęcie innego wniosku. Proponuję, żeby w tym przypadku skreślić ust. 3 w art. 31.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykGoryszewski">Mam jeszcze uwagę o charakterze formalnym. W art. 34 zapisane zostało odesłanie do art. 31 ust. 2 pkt 5. Z kolei art. 31 ust. 2 pkt 5 odsyła do art. 35. Wydaje mi się, że należałoby znaleźć nieco prostszą konstrukcję legislacyjną dotyczącą zapisu art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamŁoziński">Z wielką uwagą wysłuchałem wyjaśnień. Zgadzam się z posłem Goryszewskim, że omawiamy w tej chwili najważniejsze elementy reformy administracyjnej. Mam obawy, czy administracja zespolona rozwiąże problemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamŁoziński">Chcemy tu pogodzić sprawy, które są niemożliwe do pogodzenia. Podobne rozwiązania mieliśmy już w gminie przed 1990 r., choć było to w innych warunkach politycznych. Mogę państwu podać, że np. inspektor oświaty był powoływany przez prezydenta miasta lub naczelnika gminy. Jednak inspektor oświaty odpowiadał za swoją politykę nie przed prezydentem, ale przed kuratorem oświaty. Rodziło to poważne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamŁoziński">Podejrzewam, że teraz może być podobna sytuacja. Jeżeli administracja zespolona będzie podlegać pod starostwo, które nie będzie odpowiadało do końca za wyniki jej pracy, mogą być znowu problemy. Chciałbym usłyszeć, czy moje obawy nie są uzasadnione. Może żyjemy już w innych czasach, w związku z czym będzie to możliwe do pogodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławKracik">Jestem członkiem podkomisji, która pracowała nad tym projektem. Muszę powiedzieć posłowi Goryszewskiemu, że zabolała mnie uwaga o zagrożeniu dla jedności państwa, którą dostrzegł w zapisach dotyczących administracji zespolonych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławKracik">Sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy odwołali się do doświadczeń, które mamy. Minister Kulesza mówił o kuratorach oświaty. Chyba jednak przedstawił sprawę nie do końca wyraźnie. W tej chwili jest tak, że w gminie, która jest organem prowadzącym szkoły, wójt zatwierdza arkusz organizacyjny szkoły. Robi to w porozumieniu z właściwym wizytatorem. Mamy tu do czynienia z podwójną podległością. Z jednej strony za jakość i warunki funkcjonowania oświaty, która w państwie jest najważniejsza, odpowiada 2.500 gmin. Równocześnie w 49 województwach kuratorzy oświaty i wizytatorzy kontrolują jakość od strony programowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławKracik">Tak samo wygląda w dniu dzisiejszym sytuacja lekarza wojewódzkiego. Przecież wojewoda nie jest ministrem zdrowia i nie zna się na tych problemach. Jeśli pozbawimy powiaty władztwa nad administracjami specjalnymi i inspekcjami, nie warto robić tej reformy. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością. Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, zgłoszę rezygnację z członkostwa w podkomisji pracującej nad tym projektem. Wtedy cała idea samorządnej Rzeczypospolitej i cały nasz wysiłek bierze w łeb.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławKracik">W takim razie zapytajmy, czym jest państwo? Jeśli państwo to rząd, nie wiem, co my tu robimy. Myślę, że obecnie nie musimy się już przekonywać, że elementem państwa jest samorząd gminny, powiatowy i wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LudwikDornniez">Dochodzimy do sprawy ustrojowej o kluczowym znaczeniu. Nie jest dobrze, że tak ważną sprawę musimy rozstrzygać bez poznania wszystkich możliwych konsekwencji podczas dyskusji plenarnej, a także w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji. Wygląda to tak, jakby na posiedzeniu jakiejś organizacji politycznej złożyć wniosek o zmianę przewodniczącego partii w punkcie „wolne wnioski”. Tak się stało. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LudwikDornniez">Wyjaśnienia złożone przez panią przewodniczącą i przez ministra Kuleszę umacniają mnie w decyzji o poparciu wniosku zgłoszonego przez posła Goryszewskiego. Złożyłem także mniej radykalny wniosek o wykreślenie pkt. 1 z ust. 3 art. 34, który oddaje władzę m.in. w służbach mundurowych układowi samorządowemu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LudwikDornniez">Wielkie koncesje, o których mówiła pani poseł, wyglądają w ten sposób, że państwu pozostawia się władzę miecza wobec administracji rządowej, natomiast władzę chleba, czyli polityki personalnej i awansów, w tej administracji mają sprawować środowiska samorządowe. Konsekwencje proponowanego zapisu są takie, że dotyczy to nie tylko poziomu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LudwikDornniez">Istnieje pewna pragmatyka awansów. Albo ktoś od samego początku swej kariery będzie żył dobrze ze środowiskami samorządowymi, w tym ze starostą, albo wypadnie za burtę. W ten sposób powstają naturalne nawyki i nastawienia. Tworzona jest grupa odniesienia dla funkcjonariuszy administracji rządowej wkraczających na ścieżkę awansu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LudwikDornniez">Rząd będzie sobie rządził. Jednak zgodnie z projektem środowisk samorządowych, urzędnicy i funkcjonariusze rządu będą zależni od układu samorządowego. Moim zdaniem, nie można do tego dopuścić. Jestem zwolennikiem przeprowadzenia ustawy powiatowej. Jednak, jeśli władzę chleba w administracji rządowej odda się samorządowcom, będzie to powodem, że zagłosuję przeciw tej ustawie. Naprawdę nie jest to kompromis, kiedy mówi się - co nasze, to nasze, a co wasze, o tym możemy porozmawiać. Taką właśnie propozycję przygotowała podkomisja pod adresem władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że zapisy art. art. 31 i 34 spowodują wprowadzenie rozwiązań gwarantujących niesprawność organizacyjną. Nie może dochodzić do dzielenia kompetencji w tych samych sprawach, między różne osoby. Jest to gwarancja niesprawności funkcjonowania systemu. Takie rozwiązanie narusza jednolitość kierowania i odpowiedzialności. Każdy z mianowanych będzie miał dwóch przełożonych. W zasadzie nie będzie wiadomo, przed kim odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Moim zdaniem zostało także naruszone rozłożenie kompetencji kierowniczych między przewodniczącym zarządu czyli starostą, a zarządem. Zapisy są bardzo nieprecyzyjne i pozwalają na daleko idącą ich interpretację. Zresztą interpretacja tych zapisów może być bardzo różna. Uważam, że te zapisy nie mogą być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli projekt konstruujemy w ten sposób, zmianie powinna ulec nazwa ustawy. Powinna to być ustawa o powiecie rządowym i samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntMachnik">Popieram propozycję pani przewodniczącej. W całym świecie deleguje się uprawnienia kadrowe. Z tego, co wiem, wielkie koncerny gospodarcze likwidują swoje piony personalne na szczeblach zarządów i delegują te uprawnienia w dół.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntMachnik">Byłem wicewojewodą w Katowicach. Powoływałem m.in. kuratora oświaty. Muszę państwu powiedzieć, że uprawnienie wojewody w stosunku do kuratora oświaty jest bardzo ograniczone. Jest ono ograniczone właśnie do takiego poziomu, o jakim mówiła pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że jest to podporządkowanie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntMachnik">Sam fakt powołania wojewódzkiego kuratora oświaty powoduje orientację tego człowieka na administrację wojewódzką, a jednocześnie pozostawia mu swobodę i autonomiczność działania. Dlatego nie bałbym się delegacji tego uprawnienia staroście powiatowemu. Dodałbym tylko, że procedura powołania powinna być także określona w drodze ustawy. Powinno to dotyczyć wszystkich kierowników administracji specjalnej na poziomie powiatu. W tej ustawie powinny być określone kompetencje i wymagania kwalifikacyjne, które powinny spełnić te osoby. Należałoby także określić procedurą konkursową doprowadzającą do wyboru kandydata na to stanowisko. Uważam jednak, że powołanie tych kierowników możemy pozostawić w rękach starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Generalnie nie zgadzam się z koncepcją państwa, którą zaprezentował nam w swoich wypowiedziach poseł Goryszewski, poseł Dorn i kilka innych osób. Moim zdaniem, jest to koncepcja państwa totalitarnego. Jestem przekonany o tym, że państwo nie może być zorganizowane tak, jak jednostka wojskowa. Decyzje nie mogą być podejmowane na górze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Sprawność i unitarność państwa są najważniejsze. Przede wszystkim sprawności i unitarności zagraża zbytnie scentralizowanie naszego państwa w chwili obecnej. W związku z tym państwo musi zostać zdecentralizowane. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mają na celu decentralizację władzy państwowej. Na pewnym szczeblu ktoś musi koordynować działania służb, inspekcji i straży. Nie mogą być utrzymane dwa rodzaje administracji, od poziomu premiera do poziomu sołtysa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSekuła">Uważam, że najlepszym miejscem na skoordynowanie i związanie wszystkich administracji rządowych z wszystkimi rodzajami administracji samorządowej, jest powiat. Najlepiej może to zrobić starosta. Wszystkie służby, inspekcje i straże nie działają na rzecz administracji rządowej czy rządu. Mają one obsługiwać mieszkańców. Mają one służyć społeczeństwu. W związku z tym obywatele muszą mieć, choćby niewielki wpływ na to, kto ich obsługuje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, żeby w projekcie pozostawić zapisy wypracowane przez podkomisję ds. ustawy o samorządzie powiatowym. Jest to propozycja bardzo rozsądna i wyważona.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">Chciałbym także krótko odnieść się do terminu dyskusji. Tym, którzy nie pamiętają przypomnę, że projekt ustawy o samorządzie powiatowym był opracowany na zlecenie Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego w 1991 r. W 1992 r. ten projekt wszedł pod obrady ówczesnego Sejmu. Nie doczekał się rozpatrzenia, gdyż Sejm został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MirosławSekuła">Ten sam projekt, z niewielkimi zmianami, rozpatrywał poprzedni Sejm w 1994 r. Niestety, w 1995 r. ten projekt utknął i nie był rozpatrzony do końca kadencji. Projekt z marca 1995 r. został złożony w Sejmie obecnej kadencji w listopadzie 1997 r., jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MirosławSekuła">Na temat ustawy o samorządzie terytorialnym dyskusja toczy się od 1995 r. Jeśli komuś te 7 lat nie wystarczyło na zapoznanie się z tym projektem, obawiam się, że nie wystarczy mu także następne 10 lat. Wtedy nasza praca będzie bez sensu. Chciałbym raz jeszcze zaapelować o pozostawienie w projekcie wszystkich zapisów, które znalazły się w projekcie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBarzowski">Ja także chciałbym odnieść się do kwestii związanej z funkcjonowaniem administracji zespolonej. Powołam się na opinię chyba wszystkich samorządów. Nie ma chyba w Polsce gminy, która nie chciałaby mieć większego wpływu na policję, straż pożarną i wszystkie inne administracje. Proszę pokazać mi gminę, która nie chciałaby mieć większych kompetencji wobec tych administracji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyBarzowski">Sposoby funkcjonowania tych administracji, włącznie z oświatą, pokazują wyraźnie, że ich prowadzenie, jako zadań własnych gminy, jest prawidłowe. Nadzór państwa jest wystarczający. Nie ma potrzeby, żeby obawiać się o zagrożenie jego unitarności. Opowiadam się za przyjęciem projektu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Uważam, że dobrze się stało, iż w tej sprawie odbywa się dyskusja. Niedobrze się jednak stało, że jedna ze stron tej dyskusji, najwyraźniej mająca bardzo mocne przekonanie o swoich racjach - co jest zrozumiałe - stosuje argumenty ad absurdum. Argumenty o państwie totalitarnym, czy też o sołtysie, który ma podlegać premierowi, są właśnie tego rodzaju argumentami. Na pewno mogą one wynikać z braku wiedzy. Nie chcę jednak posądzać żadnego z posłów, że aż tak bardzo nie wie, o czym mówi, że nie wie, co oznaczają słowa, którymi się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Dobrze się stało, że jest także druga strona, która broni innych racji, gdyż te racje są w Polsce w chwili obecnej zagrożone. Poprzez stosowanie swoistego realizmu pojęciowego można sobie skonstruować taki obraz rzeczywistości, w której powiat będzie jednostką, na którą obywatele będą mieli bezpośredni wpływ.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Jeśli ktoś zna strukturę dzisiejszej sytuacji w Polsce, układ sił i ich koncentrację w różnych punktach oraz realne podziały społeczne, może przypuszczać, że przynajmniej w niektórych powiatach np. w powiatach przygranicznych, władza samorządowa znajdzie się w gruncie rzeczy w rękach nie klik, lecz gangów. Takie są fakty, które trzeba brać pod uwagę. Nikogo nie chcę obrażać. Po prostu stwierdzam, jak wygląda sytuacja w obrazie prezentowanym przez inspekcję celną i placówki Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">W tej sytuacji chciałbym zgłosić następującą propozycję. Gdyby Komisje nie przyjęły wniosków zgłoszonych przez posła Goryszewskiego i posła Dorna, które popieram, należy podjąć inną decyzję. Tej sprawy nie będziemy mogli rozstrzygnąć do końca, gdyż nie rozpatrujemy w dniu dzisiejszym ustawy o administracji rządowej. Proponuję, żeby załącznik dotyczący administracji wyłączonych, uzupełnić zapisem o Policji i Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JarosławKaczyńskiniez">Tę propozycję przedkładam na piśmie. Byłaby to decyzja analogiczna w sensie formalnym do decyzji, którą podjęliśmy w trakcie wczorajszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym wyrazić głęboki szacunek dla posła Kracika. Pracuję wspólnie z panem posłem w Komisji Finansów Publicznych. Jak mało kto, mogę ocenić wkład pana posła w dotychczasową pracę tej Komisji. Dlatego przyjmuję wniosek, że zaszło między nami pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykGoryszewski">To nieporozumienie ma swoje konsekwencje praktyczne. Mam nadzieję, że nie mówi pan z pełnym przekonaniem, iż jestem przeciwnikiem samorządnej Rzeczypospolitej. Po prostu różnimy się sposobem patrzenia na ten samorząd oraz na relacje występujące między nim a państwem. Ja także jestem zwolennikiem samorządów. Nie głosowałem przeciw tym ustawom. Być może będę przeciwko nim głosował, jeśli dojdę do wniosku, że są złe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HenrykGoryszewski">Rozczłonkowanie władz i bogactwa jest fundamentem wszelkiej demokracji. Mówię do pana w taki sposób, gdyż pana szanuję. Natomiast nie mam zamiaru tłumaczyć się przed zarzutem, że jestem zwolennikiem państwa totalitarnego. W tej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że osoby ze mną polemizujące są zwolennikami anarchii.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HenrykGoryszewski">Problem tkwi w ułożeniu relacji między samorządem a państwem. Samorządy wszystkich trzech szczebli muszą harmonijnie współpracować z państwem. Poza uprawnieniami Sejmu do stanowienia prawa nie widzę żadnych elementów, które harmonizowałyby samorządy. Stąd właśnie wziął się mój wczorajszy wniosek dotyczący związania samorządów z państwem poprzez instytucję starosty powoływanego przez ministra spośród kandydatów przedstawionych przez radę. Ten wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HenrykGoryszewski">Stąd właśnie wziął się mój dzisiejszy wniosek, który pozbawia samorządy władzy chleba nad powiatową administracją zespoloną, jak obrazowo, ale trafnie, powiedział poseł Dorn. W gruncie rzeczy do tego sprowadzają się także moje wnioski. Nie ma tu harmonizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli ktoś z państwa potrafi mi pokazać, że taka harmonia istnieje, jestem gotów zmienić zdanie. Nie widzę jednak żadnego instrumentu harmonizowania, stąd bierze się moja opozycja. Szukam tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HenrykGoryszewski">W opinii powszechnej oraz w publikacjach funkcjonują różne legendy. Jedną, z takich legend jest przekonanie, że tylko scentralizowane państwo daje siłę. Inną legendą jest twierdzenie, że tylko państwo zdecentralizowane daje siłę i trwałość państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRokita">Proszę państwa o ciszę, a posła Goryszewskiego o powrót do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli nie dostrzega pan związku między przedmiotem naszej debaty a tym, co mówię, mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykGoryszewski">Rzecz jest w tym, że tylko państwo harmonijnie zbudowane, łączące w sobie harmonijnie elementy centralizmu, zapewniające jednolite działanie państwa, z elementami samorządności i odpowiedzialności społeczności samorządowych różnych szczebli za ich sprawy, harmonizujące działanie tych społeczności, czyni państwo trwałym i silnym. Takie państwo jest w stanie sprostać wyzwaniom, które przed nim stoją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykGoryszewski">W związku z tym apeluję do państwa o rozwagę, o nie uleganie różnego rodzaju symbolom przy konstruowaniu tej ustawy. Proszę mi nie przypisywać, że jestem zwolennikiem państwa scentralizowanego. Ani razu nie wypowiadałem się w taki sposób. Proszę pamiętać, że między zarządzaniem a koordynacją, są różnice. Brak koordynacji jest trzecim stanem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykGoryszewski">Jeżeli mówi się, że powiat ma służyć społeczeństwu a nie rządowi, są to tylko chwytliwe zdania propagandowe, na które ja nie jestem wrażliwy. Powiat, tak jak całe państwo, ma służyć społeczeństwu. Również rząd ma służyć społeczeństwu. Chyba że uważają państwo, iż rząd ma służyć nie społeczeństwu, a większości rządowej. Może właśnie tak uważają moi oponenci.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykGoryszewski">Bardzo zwodnicze jest powoływanie się na przykłady dotyczące organizacji koncernów. Niech pan mi da przykład koncernu, który deleguje swoje uprawnienia w dół i oddaje je radom pracowniczym swoich oddziałów mówiąc, że nie ma nad nimi żadnej władzy. Chyba nie znajdzie pan takiego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRokita">Prosiłbym, żeby dyskusja dotyczyła treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzPoznański">Chciałabym państwu powiedzieć, jak dzisiaj należy wyrażać siłę państwa. Uważam, że w dobie globalizacji procesów społeczno-gospodarczych, państwo jest silne wtedy, gdy jest sprawnie i skutecznie zarządzane. Poseł Goryszew-ski poszukuje istoty w harmonii. Harmonia cechuje się zrównoważeniem. Nie jest to istotą stosunków między samorządami a państwem. Z konstytucji wynika, że fundamentem silnego państwa polskiego, jest samorząd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzPoznański">W tej chwili chcemy umocnić drugi i trzeci szczebel samorządu. W zapisie ustawy samorządowej z 1990 r. autorzy wprowadzili element dotyczący zaspokajania zbiorowych potrzeb mieszkańców. Na podstawie doświadczeń zdobytych w trakcie 8-letniego sprawowania funkcji burmistrza w gminie Libiąż mogę powiedzieć, że przede wszystkim chodzi o sprawność zarządzania, a nie cieszenie się faktem posiadania władzy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzPoznański">Może wiceprezydent Zabrza niezbyt doskonale powiedział, że chcemy umocnić samorząd poprzez to, iż nie będzie podwójnego podporządkowania kierowników służb, inspekcji i straży. Powinni oni bezpośrednio podlegać kierownikowi powiatu, czyli staroście. Model samorządności z Francji polegający na wprowadzeniu dwuwładzy w postaci burmistrza i przewodniczącego, dał wszystkim samorządowcom dowody, że jest to konstrukcja słaba, a przez to wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzPoznański">Z tego powodu jestem zwolennikiem wypowiedzi zmierzających do tego, żeby powoływanie i odwoływanie kierowników służb, inspekcji i straży podlegało wyłącznie starostom. Mam doświadczenia dotyczące samorządu amerykańskiego, gdyż odbywałem tam staż. Chcę państwu powiedzieć, że straż pożarna i policja podlega tam gminom. Mimo to nikt nie mówi o słabości państwa amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzPoznański">Mówimy dzisiaj o tym, co należy zrobić, żeby państwo było silne. Mówimy przede wszystkim o potrzebie skutecznego zarządzania. Zarządzanie jest skuteczne wtedy, gdy istnieje czystość w zakresie podporządkowania. Musi być jasno określone, kto jest zwierzchnikiem, a kto podwładnym oraz kto odpowiada za realizację zadań zapisanych w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszkaCegielska">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszkaCegielska">W dniu dzisiejszym dyskutujemy o zasadniczych i podstawowych problemach. Szkoda, że ta dyskusja została przeniesiona na ten moment. Większość kwestii jest dyskutowana od 7 lat, a w niektórych środowiskach nawet dłużej. Po raz kolejny dyskutujemy o tych samych problemach. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie tej dyskusji i przejście do pracy merytorycznej nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRokita">W tej chwili do dyskusji zapisali się posłowie: Macierewicz, Frank, Bryłowski, Kracik, Zarębski, Arndt i Woźnicki. Następnie przejdziemy do głosowania nad wnioskami, zgłoszonymi do art.art. 31–38.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanRokita">Poddaję wniosek pani poseł Cegielskiej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykGoryszewski">W tej sytuacji, chciałbym zgłosić dalej idący wniosek formalny. Proponuję, żeby w ogóle zamknąć dyskusję i przejść do głosowania, gdyż od 7 lat prowadzona jest na ten temat dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie listy mówców w sprawie art.art. 31–38. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanRokita">Za wnioskiem głosowało 26 posłów, 16 posłów było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanRokita">Kontynuujemy dyskusję. Głos ma poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniMacierewiczniez">Nie chcę zajmować państwu wiele czasu. Podniosę tylko dwie kwestie. Z całym szacunkiem odnoszę się do wszystkich, którzy widzą perspektywę samorządową, jako pewne rozwiązanie w polskiej sytuacji. W wielu sprawach zgadzam się z przedstawianymi przez nich argumentami. Chcę jednak przestrzec przed analogiami ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Przy całym szacunku dla pana posła muszę dodać, że tam każdy ma w domu broń. Uzupełnijmy nasze rozwiązania takim wnioskiem, a wtedy będziemy mogli kompetentnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AntoniMacierewiczniez">Chcę przestrzec wszystkich, którzy dążą do tego, żeby wyłączyć Policję z kompetencji centralnych, przed konsekwencjami. Sytuacja w Policji jest w dniu dzisiejszym dramatyczna. Jest to aparat zdemoralizowany, skorumpowany. Ten aparat jest przekonany, że tylko on ma kompetencje i możliwości działania. Jeżeli państwo wyłączą możliwość centralnego decydowania o tym aparacie i o jego odbudowie przenosząc kompetencje na poziom samorządów, będą państwo mieli tyle zdemoralizowanych struktur, ile będzie powiatów. Nad tymi strukturami nie będzie można zapanować centralnie. Z tego powodu popieram wnioski zgłoszone przez posłów: Goryszewskiego, Dorna i Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechFrank">Waga tego problemu na pewno uprawnia przedstawicieli obu stron do dyskusji. Chcę zwrócić się do tych posłów, którzy dość demonicznie odczytują zapisy projektu ustawy. Chętnie podpisałbym się pod państwa obawami, gdybyśmy na początku przyjęli założenie, że radni, starostowie, wójtowie i burmistrzowie wybierani w gminach a później w powiatach, będą ludźmi o poglądach antypatriotycznych, że będą niekompetentni. Gdyby w samorządach mieli się znaleźć malwersanci, poparłbym te obawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechFrank">Jestem praktykiem z 7-letnim stażem w samorządzie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy przyjąć takie założenie. Jeśli mówimy o instrumentach aferogennych, chcę powiedzieć, że afery ma na swoim koncie także kilka poprzednich rządów. Władza ulokowana w Warszawie wcale nie jest mniej podatna na tego typu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechFrank">Dyskusja dotyczy zespolenia administracji. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jest to w części dyskusja sofistyczna. Ci z państwa, którzy mieli do czynienia w praktyce z funkcjonowaniem administracji w układzie pionowym z pewnością wiedzą, że dzisiaj dużo łatwiej jest doprowadzić do powstania układów kumpelsko-kumoterskich, niż w przypadku przyjęcia rozwiązania zaproponowanego w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WojciechFrank">Podam państwu konkretne przykłady. W mojej gminie, w ciągu ostatnich 6 lat mieliśmy dwóch komendantów Policji. Jeden z nich był szwagrem komendanta wojewódzkiego Policji, a drugi kuzynem. Natomiast w układzie zaproponowanym w projekcie, trudno będzie być kuzynem większości radnych w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WojciechFrank">Kiedyś odbyła się podobna dyskusja w środowiskach oświatowych na temat obecnej, dość nieciekawej sytuacji. Miasta przejęły kompetencje dotyczące oświaty. Duże miasta przejęły także szkolnictwo ponadpodstawowe. Skutek jest taki, że gminy utrzymują oświatę, gdyż subwencja na to nie wystarcza. Natomiast oświatą rządzi ktoś inny, na kogo gmina nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WojciechFrank">Finanse publiczne są w gminie analizowane tak samo pieczołowicie, jak w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Skutek jest taki, że nie można zlikwidować dwóch szkół wykorzystujących połowę swoich możliwości, ponieważ do kuratora oświaty wystąpiła w tej sprawie grupa rodziców. Kurator nie ma ochoty się narażać, nie chce być krytykowany. W tej sytuacji nie podejmuje decyzji o likwidacji niepotrzebnej placówki oświatowej. Takie są skutki. Kto płaci, ten wymaga. Jest to prosta zasada, która naprawdę działa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WojciechFrank">Jestem przekonany o tym, że struktury pionowe absolutnie się nie sprawdziły. Podejmowana jest próba przełożenia struktur pionowych na struktury poziome. Pozostanę przy przykładzie policji, który jest chyba najbardziej nośny. Z tej ustawy ustrojowej nie wynikają wprost instrumenty, które zabierałyby uprawnienia administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim lub strukturom centralnym państwa. Administracja rządowa może zachować uprawnienia, dzięki czemu państwa obawy nie przekładałyby się w przyszłości na praktykę. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WojciechFrank">Nie jest to jednak możliwe do zapisania w ustawie, którą dzisiaj analizujemy. Dyskusję na ten temat możemy kontynuować. Rozumiem, że konsekwencją podjęcia reformy będzie zmiana wielu ustaw, w tym ustawy o Policji. Dopiero w tej ustawie będzie można dokonać potrzebnych zmian, żeby zagwarantować elementy, o których państwo mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełBryłowski">Dochodzę do wniosku, że przyjęcie wniosków złożonych przez posłów Goryszewskiego, Dorna i Kaczyńskiego pozbawi samorządności powiat, który ma powstać. Wtedy pozostanie powiatowi jedynie administrowanie niektórymi jednostkami, które w chwili obecnej są deficytowe i zależne od administracji specjalnych oraz wydawanie przez starostę lub osobę przez niego upoważnioną decyzji administracyjnych w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej. Będzie to zakres działań, który wielkie miasta mają już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełBryłowski">Nie będzie innych, następnych uprawnień, decydujących o samorządności. Nie jest chyba trafne stwierdzenie, że część uprawnień trzeba oddać administracjom specjalnym. Uważam, że przyjęcie tych wniosków uniemożliwi rozwój samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełBryłowski">Ponieważ zgłoszono wnioski dotyczące wykreślenia istotnych zapisów, ja także chciałbym zgłosić wniosek dotyczący art. 34. Proponuję, żeby w ust. 3 pkt 1 wyrazy „w uzgodnieniu z wojewodą” zastąpić wyrazami „po zasięgnięciu opinii wojewody, który zobowiązany jest do jej wydania w terminie 2 tygodni od dnia otrzymania wniosku w tej sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję posłowi Goryszewskiemu za słowa pełne kurtuazji. Żywię nadzieję, że znajdziemy sposób porozumienia. Harmonia działania państwa jest wartością, którą mieliśmy na względzie pracując w podkomisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym poruszyć trzy kwestie, o których w dotychczasowej dyskusji wyraźnie nie mówiono. Co oznacza powoływanie i odwoływanie w uzgodnieniu z wojewodą? Podtrzymuję sformułowanie dotyczące tej formy powołania. Chodzi o to, żeby np. na szefa nadzoru weterynaryjnego nie można było powołać kogoś, kto nie jest fachowcem. Wojewoda zagwarantuje to w taki sam sposób, jak w dniu dzisiejszym kurator oświaty gwarantuje, że nie będzie powołany na dyrektora szkoły ktoś, kto nie ma wyższego wykształcenia i przygotowania pedagogicznego. Wojewoda zagwarantuje formalną zdolność do pełnienia tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławKracik">Chcę zwrócić uwagę na to, że szefa policji lub straży pożarnej powołuje się w drodze rozkazu. Nie może tego zrobić starosta. Taki kierownik będzie powołany przez przełożonego służbowego. Mówimy o tym, że starosta ma być zwierzchnikiem w stosunku do powiatowych służb, inspekcji i straży. W imię harmonii - o której mówił poseł Goryszewski - bardzo długo przekonywaliśmy się w podkomisji, żeby staroście a nie zarządowi przypisać tę funkcję. Jest to przecież propozycja spotkania się w połowie drogi, w stosunku do starosty z okresu II Rzeczypospolitej - starosty bardziej rządowego niż samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławKracik">Proszę zauważyć, że tworzymy pewną hybrydę. Starosta nie jest organem gminy, ale ma specjalne uprawnienia w odniesieniu do tych służb. Zajmuje on specjalną pozycję w stosunku do zarządu powiatu. Obawiam się, że poseł Dorn źle interpretuje podległość zarządowi i radzie. Jeśli mówimy o samorządzie i jego organach, organ jakim jest zarząd musi podlegać radzie. Proszę jednak zauważyć, że starosta uzyskał specjalną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławKracik">Chciałbym, żeby poseł Goryszewski uznał, że myśleliśmy o tym problemie. Sądzimy, że proponowane przez podkomisję rozwiązanie, dobrze będzie służyć Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZarębski">Mówimy o samorządzie powiatowym, a w związku z tym o rozwiązywaniu problemów lokalnych na poziomie powiatu. Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób powołanie tego samorządu może zaszkodzić państwu i spowodować jakieś straszliwe konsekwencje. Nie bardzo rozumiem, jak minister może sprawować lepszą kontrolę nad administracją na poziomie powiatowym, niż rada.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewZarębski">Dlaczego administracja poddana kontroli rady ma być skorumpowana, a lepiej ma funkcjonować dopiero pod zarządem ministra? Poseł Macierewicz twierdzi, że w scentralizowanym państwie, jakim jest Polska, policja jest kompletnie skorumpowana i występuje całkowity niedowład jej struktur. Dowiedziałem się także, że poddanie tych struktur kontroli rady spowoduje zupełny paraliż. Są to jakieś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewZarębski">Moim zdaniem, samorząd powiatowy nie stoi w żadnej sprzeczności z państwem polskim. Państwo polskie nie może na tym nic stracić. Rozwiązywanie problemów lokalnych powinno odbywać się na poziomie lokalnym. Mieszkańcy pytają samorządowców, w jaki sposób rozwiążą np. problemy bezpieczeństwa. W chwili obecnej nie potrafimy rozwiązać takich problemów. Jednak mając pewną kontrolę i władzę nad policją, samorządy doskonale poradzą sobie z tym problemem. Jestem o tym przekonany. Poradzą sobie tak samo, jak poradzili sobie z problemem oświaty i innymi problemami, które zostały im przekazane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewZarębski">Obawiam się, że zagrożenia występujące np. w rejonach przygranicznych są większe wtedy, gdy administracja nie jest przez nikogo kontrolowana na szczeblu lokalnym, niż wtedy, gdy istnieć będzie kontrola lokalna. Mówiono już o tym, że administracja będzie kontrolowana przez kilkunastu radnych, wykonujących swoją pracę społecznie. Trudno jest sobie wyobrazić możliwość skorumpowania poważnej części społeczności lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWoźnicki">Prosiłbym, żeby nasza dyskusja była w możliwie największym stopniu rzeczowa. Chciałbym odnieść się do dokumentu, który w dniu dzisiejszym znalazłem w skrytce. Jest to dokument o założeniach rządowych dotyczących reformy. W tym materiale znajduje się tabela przedstawiająca podział kompetencji. Z zainteresowaniem przejrzałem tę tabelę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWoźnicki">Myślę, że tu właśnie znajduje się odpowiedź na problemy, o których mówił poseł Kracik, jak i poseł Goryszewski. Żeby móc odpowiedzieć, na problemy zgłoszone w trakcie dzisiejszej dyskusji, powinniśmy zapoznać się z tabelą szczegółową i kompletną, a nie uproszczoną, jak zaznaczono w tym dokumencie. Powinna ona także zawierać opis krzyżujących się zależności. Dopiero wtedy moglibyśmy sobie odpowiedzieć na pytania, np. służba weterynaryjna, służba ochrony roślin i inne służby będą mogły działać sprawnie, a nie tak, jak w filmie Spielberga „Szczęki”. Pamiętamy, że w tym filmie obecność rekina była niewygodna dla lokalnej administracji, ze względu na przyjazd wczasowiczów. Takich problemów może być wiele.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejWoźnicki">Będziemy mogli kompetentnie decydować o kształcie ustawy, kiedy będzie dokładnie znany podział kompetencji. Do tego czasu podejmowanie decyzji jest kupowaniem kota w worku. Żałuję, że te materiały trafiły do nas dopiero teraz. Szkoda, że Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Ustrojowej Państwa nie przygotowało tego materiału w sposób bardziej wyczerpujący. Z tego materiału niewiele można się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Prosiłbym jeszcze, żeby do spraw zespolenia służb, inspekcji i straży powiatowych ustosunkowali się eksperci oraz przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławStec">Uczestniczyłem w pracach podkomisji, która opracowywała ustawę dotyczącą samorządu wojewódzkiego. Jednak i tam zespolenie jest dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławStec">Zapisy przedstawione w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym tworzą nową jakość w zakresie relacji między rejonową administracją specjalną, a wprowadzanym samorządem powiatowym. W moim przekonaniu zespolenie służb jest konstrukcją, która ma doprowadzić do tego, że za działalność tych służb odpowiedzialność polityczną będzie ponosił samorząd powiatowy. Natomiast samorząd nie będzie odpowiadał za ich profesjonalne działanie, za wykonywanie ustawowo określonych i nazwanych w konkretnych przepisach kompetencji i zadań. Za to zawsze będzie odpowiadać ta służba.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławStec">Wyraźnie powiedziano, że nie jest to zespolenie organizacyjne polegające na wmontowaniu służby w strukturę urzędu powiatowego czy starostwa. Oznacza to także, że może zostać zachowana formuła statusu pracowniczego. Nikt nie odbierze policjantowi ani funkcjonariuszowi straży pożarnej statusu, który mają oni obecnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MirosławStec">Bardzo istotna jest kwestia powoływania kierowników. W art. 34 ust. 3 zapisana została zasada takiego powoływania. Mamy także art. 35 ust. 2, który należy czytać w ten sposób, że poza ustawą główną mogą być także lex specialis tworzące pewne formuły. Nie może jednak ulegać wątpliwości, że starosta jednoosobowo, a nie zarząd powiatu, będzie aktywnym uczestnikiem procedury powoływania. Starosta będzie uczestnikiem decyzyjnym czyli takim, którego w procedurze powołania nie można pominąć albo z którego zdaniem można się nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MirosławStec">Taki przypadek może się zdarzyć w formule opiniowania. Jest to klasyczna formuła, która może zostać ominięta przez decydenta. Jeżeli chcemy zbudować autentyczną władzę ogólną na pułapie powiatu, musi być przyjęta formuła, o której już mówiłem. W tych przepisach przejawia się pewna koncepcja, której do tej pory nie było, związana z odpowiedzialnością za funkcjonowanie całości państwa na poszczególnych poziomach podziału terytorialnego. I tak starosta będzie ponosił odpowiedzialność za rezultaty funkcjonowania służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MirosławStec">Oznaczać to będzie, że, jeśli przedmiotem analizy będą ustawy o stanach nadzwyczajnych, starosta będzie szefem akcji w sytuacji stanu nadzwyczajnego. Wynika to jednoznacznie z konstrukcji przewidzianej w projekcie. Jeżeli rozpatrywać będziemy obronę cywilną, czyli działania w normalnych warunkach, także szefem obrony cywilnej w powiecie ma być starosta. W ten sposób jasno i wyraźnie koncentrujemy odpowiedzialność na jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MirosławStec">Zwłaszcza policja i straż pożarna pozostają strukturami posiadającymi własną specyfikę i wewnętrzne prawodawstwo. Zachowują one niezależność w wykonywaniu przewidzianych prawem kompetencji. Starosta i powiat bierze za nie odpowiedzialność polityczną. Ta propozycja ma na celu sprawniejszą realizację zadań w zakresie, który nas w tej chwili interesuje, przy zachowaniu interesu ogólnonarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaLipowicz">Najpierw odpowiem na konkretne pytania. Urząd celny i urząd skarbowy, zgodnie z zapisami w aneksie, są administracjami specjalnymi, które nie podlegają zespoleniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IrenaLipowicz">Instrumenty dotyczące harmonizacji są bardzo silne. Istnieje silna postać nadzoru dotycząca zarówno bezczynności władzy samorządowej, jak i łamania konstytucji i ustaw. Istnieje ok. 8 instrumentów nadzoru, które powinny być panu przewodniczącemu dobrze znane. Są to: słabe uprawnienia informacyjne, silniejsze zawieszanie, bardzo silne stwierdzanie nieważności, drastyczne stosowanie zarządu komisarycznego, aż do rozwiązywania zarządu i rady. Takie instrumenty już istnieją i zostały przeniesione do tego projektu. Mamy doświadczenia ze stosowania tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#IrenaLipowicz">Przypomnę, że każdą radę gminy, która będzie systematycznie łamała konstytucję i ustawy, Sejm może rozwiązać. Nie będę mówiła o instytucji referendum zwoływanego przez mieszkańców. Zapisane w projekcie instytucje nadzoru są porównywalne z instytucjami występującymi w innych krajach. Te instytucje już się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#IrenaLipowicz">W opracowaniach wskazuje się, że jedynym słabym ogniwem jest właśnie słaba w chwili obecnej pozycja wojewody. Jeśli dokona się analizy środków nadzoru w ciągu ostatnich 5 lat, okaże się, że obecny - rzekomo świetnie usytuowany - wojewoda, bardzo rzadko i słabo stosuje środki nadzoru wobec gmin. Po prostu boi się je stosować. Z wszystkich znanych mi opracowań wynika, że jesteśmy uważani za kraj o silnym systemie nadzoru państwowego i unitarnym charakterze państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że poseł Goryszewski mógł się poczuć obrażony sformułowaniem, dotyczącym totalitarnego państwa. Ja także poczułam się urażona, kiedy powiedział pan, że ten, kto mówi, iż samorząd jest sprawniejszy od administracji rządowej, lub że będzie to tańsze, opowiada bajki. Nie należy używać inwektyw. Należy liczyć się ze słowami.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#IrenaLipowicz">Istnieją liczne opracowania, które wskazują na to, że tak właśnie jest. W ciągu ostatnich 7 lat samorząd terytorialny wykazał większą sprawność w gospodarowaniu pieniędzmi publicznymi niż administracja rządowa. Sądzę, że pan poseł, jako znany finansista, to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#IrenaLipowicz">Podchodzą państwo do sprawy w sposób państwowotwórczy i słusznie. Na tej sali widzę osoby, które były w parlamencie, gdy w 1993 r. rząd Hanny Suchockiej, w którym pan Goryszewski był wicepremierem, złożył mi projekt....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym złożyć sprostowanie. W tej sprawie zgłosiłem votum separatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaLipowicz">Rząd Hanny Suchockiej, którego wicepremierem był Henryk Goryszewski, który złożył votum separatum, ale nie podał się do dymisji i pozostał wicepremierem, złożył do Komisji Nadzwyczajnej ds. powiatów, której byłam przewodniczącą, projekt ustawy. Ten projekt przewidywał znacznie silniejsze zespolenie administracji powiatowej, niż obecnie. Rozumiem, że mógł pan mieć inne stanowisko niż pozostali członkowie rządu. Struktura naszego państwa jest taka, że projekty są rządowe. Nie ma projektów poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IrenaLipowicz">Następnie byłam zastępcą przewodniczącego podkomisji ds. powiatów, której przewodniczącym był obecny na sali poseł Krzysztof Janik. Rząd SLD przekazał tej podkomisji projekt ustawy powiatowej, w którym zespolenie było znacznie silniejsze niż proponowane obecnie. O ile mi wiadomo, stanowisko klubu SLD w sprawie scalenia administracji powiatowej było podtrzymywane od 7 lat. Nigdy nie było to przedmiotem sporu, także w czasie prac nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IrenaLipowicz">Także program klubu AWS przewidywał utworzenie Rzeczypospolitej samorządnej. Proszę nie mieć do mnie żalu. Nie stosuję argumentów ad personam. Muszę jednak powiedzieć, że wczorajszy postulat dotyczący mianowania starosty przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, wzburzył samorządowców. Pewne formy oddziaływania na samorząd proponowane przez posłów Goryszewskiego, Dorna i Kaczyńskiego, były promowane w literaturze tylko przez jednego poważnego profesora zajmującego się samorządem przed wojną. Był to profesor Panejko z Uniwersytetu Wileńskiego. Przez delikatność nie powiem, co później zrobił prof. Panejko. Proszę to sprawdzić w historii Polski i zrozumieć, dlaczego tej lektury nie polecamy naszym studentom.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IrenaLipowicz">Chcę tylko powiedzieć, że nie należy stosować tego typu mocnych argumentów. Także poseł Kaczyński był podporą tamtego rządu. Przepraszam, to był żart.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#IrenaLipowicz">Ja także szanuję posła Goryszewskiego za to, co robi dla finansów publicznych. Pan poseł cieszy się autorytetem, jako człowiek pracowity i ekspert w swojej dziedzinie. Natomiast my zajmujemy się intensywnie samorządem. Nie jest tak, że scentralizowana administracja - jaką mamy obecnie - jest sprawna i aktywna. Wszyscy kolejni mówcy, z posłem Macierewiczem na czele, dostarczali dokładnie przeciwnych argumentów. Przedstawiona ocena pracy policji, która jest strukturą scentralizowaną, mówi sama za siebie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#IrenaLipowicz">Szkolnictwo średnie podlega rządowi. Oceniając pracę szkolnictwa średniego nie sposób pominąć stopień jego zadłużenia. Ocena stanu bezpieczeństwa w miastach i gminach, którą przedstawili nam praktycy, mówi sama za siebie. Nie jest to zadanie samorządowe. Powoływano się na przykład urzędu celnego. Jest to administracja rządowa, która nadal jest wydzielona. Może powinniśmy ją scalić?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#IrenaLipowicz">Stwierdzam, że argumenty, które padły tu na rzecz wydzielenia administracji, dotyczyły administracji wydzielonej. Przypomnę państwu, że w czasie akcji powodziowej wszystkie kluby parlamentarne i opozycja pozaparlamentarna piętnowały nadmierną centralizację państwa i jej zgubne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Najpierw powiem o sprawie mniej ważnej. Nie używałem argumentu dotyczącego korupcji. Sądzę, że nikt nie może przypomnieć mojej wypowiedzi na ten temat. Dobrze wiem o tym, że w Polsce jedni uważają, iż skorumpowany jest rząd, a inni uważają, że skorumpowany jest samorząd. Ze swoich doświadczeń, w tym dotyczących prowadzenia kancelarii prawnej, mógłbym podać państwu wiele przykładów dotyczących samorządów. Nie używałem jednak argumentów dotyczących korupcji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykGoryszewski">Raz jeszcze podkreślam, że ustawę o powiatach w rządzie Hanny Suchockiej firmował pan minister Rokita, którego szanuję za jego propaństwowe stanowisko. Różnimy się jednak w ocenie instrumentów. Wtedy złożyłem votum separatum. Był to jednak argument ad personam. Także w rządzie pani premier Suchockiej trzech ministrów złożyło votum separatum w sprawie Konkordatu. Także żaden z nich nie złożył dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Ja także chciałbym zabrać głos ad vocem. Ponieważ użyłem argumentu dotyczącego korupcji, chciałbym wyjaśnić, że według mego rozeznania na podstawie różnego rodzaju dokumentów oraz informacji prasowych, w bardzo wysokim stopniu skorumpowana jest zarówno administracja rządowa jak i samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałKulesza">Chcę oświadczyć, że projekt ustawy w omawianym w tej chwili zakresie, reguluje w istocie tylko jedną kwestię - kwestię koncentracji odpowiedzialności za rezultat działania administracji publicznej w skali terytorialnej. Polska jest jedynym krajem, w którym nie ma koncentracji odpowiedzialności za stan działania administracji publicznej w tej skali. W szczególności dotyczy to kwestii związanych z ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałKulesza">System składa się z wielu czynników. Elementami tego systemu są liczne służby, administracje i policje. Każda z nich będzie miała pozostawione własne kompetencje. Większość z nich zachowa odrębność organizacyjną, kadrową, służbową itd. Chodzi tu o związanie ich pracy w skali terytorialnej oraz pod-porządkowanie ich wydatków oglądowi czynnika politycznego wybranego w wyborach powszechnych, a także o możliwość oddziaływania w takim zakresie, w jakim praca tych służb wpływa na stan porządku publicznego i bezpieczeństwa zbiorowego w skali lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałKulesza">Sposób organizacji, który był omawiany, w żadnej mierze nie umniejsza roli krajowych zwierzchników tych służb w przypadku rozkazów dotyczących zagadnień o skali bardziej ogólnej lub w razie wystąpienia zagrożeń nadzwyczajnych w danej dziedzinie. Szczegółowe rozwiązania zostaną zawarte w konkretnych ustawach. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, w żadnej mierze nie zmniejsza takich możliwości poszczególnych służb, inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MichałKulesza">W chwili obecnej pracujemy nad tymi sprawami w ustawach działowych. Trwają uzgodnienia resortowe. Na straży wartości, o które się państwo upominają, bardzo ściśle stoją ministrowie, którzy w ramach rządu ponoszą odpowiedzialność przed parlamentem za stan rzeczy w dziedzinie ochrony sanitarnej, porządku publicznego i innych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MichałKulesza">Chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, że omawiany projekt w tym zakresie został zaakceptowany przez rząd. Rząd zdaje sobie sprawę, że ponosi odpowiedzialność za stan w różnych dziedzinach, w tym za bezpieczeństwo, w skali kraju. Ponosi także odpowiedzialność za to, żeby ta odpowiedzialność była stosownie skoncentrowana w skali terytorialnej, a więc w skali powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MichałKulesza">Wojewoda będzie odpowiedzialny przed rządem za działalność administracji specjalnych i służb w zakresie porządku publicznego i bezpieczeństwa publicznego. Będzie także odpowiedzialny przed rządem za przestrzeganie prawa przez wszystkie samorządy. W skali powiatowej odpowiedzialność za koordynację pracy wszystkich służb będzie spoczywała na staroście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Przechodzimy do rozstrzygnięć. W związku ze zgłoszonymi wnioskami, chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy poprawnie zostały sformułowane art. 31 ust. 2 pkt 5 i art. 34 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z legislacyjnego punktu widzenia jest to rozwiązanie poprawne. Można zrezygnować w art. 34 ust. 2 z wyrazów „z zastrzeżeniem art. 31 ust. 2 pkt 5”, jeśli jest taka wola. Nie zmieni to merytorycznie sensu tego zapisu i także będzie poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">Czy w sprawie tej propozycji są jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że w art. 34 ust. 2 skreśliliśmy odwołanie, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanRokita">Teraz kolejno poddam pod głosowanie zgłoszone wnioski. Pierwszy wniosek został złożony przez posła Kosmę Złotowskiego, który proponuje, żeby w art. 31 ust. 2 skreślić pkt 5 i przenieść kompetencje zarządu dotyczące zatrudniania i zwalniania kierowników jednostek organizacyjnych powiatu do kompetencji starosty w art. 33 ust. 1. W art. 33 ust. 1 po wyrazie „powiatu” zostałyby dodane wyrazy „zatrudnianie i zwalnianie kierowników jednostek organizacyjnych powiatu z zastrzeżeniem art. 35 ust. 2”. Czy ten wniosek jest jasny? Nie widzę zgłoszeń. Chodzi tu o przeniesienie uprawnień z zarządu na starostę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Proszę zauważyć, że nie dotyczy to wszystkich uprawnień. Zwierzchnictwo starosty zostało określone w ust. 3. Ta zmiana dotyczyłaby tylko powoływania i odwoływania kierowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Złotowskiego?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanRokita">Następny wniosek został zgłoszony przez posła Goryszewskiego, który proponuje, aby w art. 31 skreślić ust. 3 mówiący o tym, że w realizacji zadań zarząd powiatu podlega wyłącznie radzie powiatu. Jest oczywiste, że ten przepis dotyczy zadań własnych powiatu, a nie zadań zleconych realizowanych w imieniu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanRokita">Poseł Goryszewski poprosił o zmianę kolejności głosowań. Zgodnie z tą prośbą jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek dotyczący art. 32. Według propozycji pana posła art. 32 otrzymałby brzmienie: „Zarząd wykonuje zadania powiatu przy pomocy starostwa powiatowego oraz jednostek organizacyjnych powiatu”. Sens zmiany jest taki, że wykreślone zostaje zespolenie służb, inspekcji i straży na poziomie powiatu. Rozumiem, że wniosek jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za zmianą art. 32?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanRokita">Drugi wniosek posła Goryszewskiego dotyczy art. 31 ust. 3. Ten wniosek omówiłem przed chwilą. Pan poseł zaproponował skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanRokita">Trzeci wniosek zgłoszony przez posła Goryszewskiego dotyczy art. 34. Pan poseł zaproponował, aby w tym artykule skreślić w całości ust. 3. Sensem tego wniosku jest likwidacja uprawnień starosty wobec służb, inspekcji i straży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykGoryszewski">Wycofuję ten wniosek. Ten wniosek miał być konsekwencją przyjęcia pierwszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">Ten wniosek został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanRokita">Następny wniosek został zgłoszony przez posła Franka i dotyczy art. 34 ust. 1. Pan poseł proponuje, żeby ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Organizację i zasady funkcjonowania starostwa powiatowego określa regulamin organizacyjny uchwalony przez zarząd powiatu”. W wariancie podkomisji regulamin uchwalała rada powiatu na wniosek zarządu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez posła Dorna do art. 34 ust. 3. Jest to wniosek węższy od wniosku wycofanego przez posła Goryszewskiego. Poseł Dorn zaproponował, żeby w art. 34 ust. 3 wykreślić pkt 1, czyli prawo starosty do powoływania i odwoływania kierowników służb, inspekcji i straży w uzgodnieniu z wojewodą. Wraz ze skreśleniem tego punktu może pojawić się pewien problem. Tryb powoływania tych osób oraz uzgodnień będzie po prostu niejasny. Będzie musiał być uregulowany przez ustawy specjalne, gdyż nie będzie ogólnego trybu powoływania szefów tych służb.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Dorna o skreślenie pkt. 1?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zgłosić poprawkę redakcyjną. Wśród wniosków ekspertów pojawiła się propozycja, żeby zastąpić wyrazy „zwierzchnik służbowy” wyrazami „przełożony służbowy”. Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Dotyczy to ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zazwyczaj używane jest pojęcie „zwierzchnik służbowy”. Nie bardzo wiem, co eksperci mieli na myśli mówiąc o przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanRokita">Następny wniosek dotyczący art. 34 złożył poseł Bryłowski. Pan poseł zaproponował, aby w ust. 3 pkt 1 zastąpić wyrazy „w uzgodnieniu z wojewodą” wyrazami „po zasięgnięciu opinii wojewody”. Przez cały czas chodzi tu o powoływanie i odwoływanie kierowników służb, inspekcji i straży. Czy ten wniosek jest jasny? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Bryłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł. Pan poseł zgłosił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanRokita">Kolejny wniosek został złożony przez posła Dorna do art. 36 ust. 1. Chodzi tu o tryb powoływania sekretarza i skarbnika. Pan poseł proponuje, żeby zamiast głosowania tajnego wprowadzić w tym przypadku głosowanie imienne. Tego rodzaju zmiana została przyjęta w dniu wczorajszym w odniesieniu do art.art. 26, 29 i 30. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne poprawiło mnie, jeśli się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta zmiana została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Podobne zmiany dotyczące art.art. 26, 29 i 30 Komisje odrzuciły w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za wnioskiem posła Dorna?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanRokita">Następny wniosek dotyczy art. 36 ust. 2. Został złożony przez posła Lassotę. Pan poseł proponuje, żeby ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: „Sekretarz i skarbnik uczestniczą w pracach zarządu powiatu i mogą uczestniczyć w obradach rady powiatu i jej komisji z głosem doradczym”. Pan poseł chce, żeby uczestnictwo sekretarza i skarbnika w pracach zarządu było obligatoryjne a nie fakultatywne. Sądzę, że treść tego wniosku jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanRokita">Zgodnie z życzeniem podaję wyniki głosowania. Za wnioskiem głosowało 32 posłów, 15 posłów było przeciwnych, 9 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanRokita">Art.art. 31–38 zostały przyjęte z jedną poprawką, której autorem jest poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pani poseł Lipowicz sygnalizowała zgłoszenie poprawki do art. 38 w sprawie instrukcji kancelaryjnej. W czasie prac podkomisji Biuro Legislacyjne zwracało uwagę, że nie został określony zakres upoważnienia i wytycznych. Chcielibyśmy przedstawić w tej sprawie pewną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRokita">Proszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 38 otrzymałby brzmienie: „Prezes Rady Ministrów ustali w drodze rozporządzenia instrukcję kancelaryjną dla organów powiatów, określającą zasady i tryb wykonywania czynności kancelaryjnych w starostwach powiatowych, w celu zapewnienia jednolitego sposobu tworzenia, ewidencjonowania i przechowywania oraz ochrony przed uszkodzeniem i zniszczeniem bądź utratą dokumentów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanRokita">Jest to kwestia natury technicznej wynikająca z konieczności uzgodnienia przepisu z treścią konstytucji. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia w sprawie proponowanej zmiany? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanRokita">Komisje jednomyślnie przyjęły propozycję Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanRokita">Mamy jeszcze propozycję posła Kaczyńskiego, która nie odnosi się do treści art.art. 31–38. Przypomnę, że pan poseł zaproponował, żeby antycypując nasze prace rozstrzygnąć kierunkowo, iż nie zespolimy na poziomie województwa i powiatu policji i straży pożarnej. Ten wniosek dotyczy załącznika zawierającego listę wyłączeń administracji specjalnych w ustawie o administracji rządowej w województwie. Proponuję, żeby ten wniosek uwzględnić. Rozstrzygnięcie przyjęte w drodze głosowania traktowalibyśmy jako wyraz intencji Komisji. Sprawę będziemy ostatecznie rozstrzygać przy rozpatrywaniu innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanRokita">Poddaję wniosek pod głosowanie. W ten sposób rozpoznamy nasze stanowisko. Wiążącą decyzję podejmować będziemy przy rozpatrywaniu innej ustawy. Czy pan poseł wyraża zgodę na taki tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">Zgadzam się, gdyż sprawa nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa uważa, że należy wyłączyć policję i straż pożarną z zespolenia administracji?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JarosławKaczyńskiniez">Stwierdzam, że większość posłów była przeciwna temu wnioskowi. Intencje są jasne.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JarosławKaczyńskiniez">Proszę panią poseł Lipowicz o zreferowanie art.art. 39–44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">Artykuły te znalazły się w rozdziale zatytułowanym „Akty prawa miejscowego stanowione przez powiat”. Po wielu dyskusjach wybrano ostatecznie dość wąską koncepcję stanowienia prawa miejscowego. Przedkładam to państwu pod rozwagę. Można sobie wyobrazić, że samorząd terytorialny mógłby znacznie swobodniej stanowić prawo miejscowe, w ramach obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaLipowicz">Wykazując się brakiem odwagi podkomisja postanowiła przyznać powiatowi takie uprawnienia, jakie dotychczas ma gmina. Oznacza to, że muszą być upoważnienia ustawy szczególnej lub ustawy powiatowej. Jest to pierwszy problem, który będziemy musieli rozstrzygnąć: czy jesteśmy za takim, jak dotychczas, zakresem prawa miejscowego, czy też chcemy rozszerzyć uprawnienia powiatów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IrenaLipowicz">W ust. 3 znalazł się zestaw punktów mówiący o tym, jakie to są akty prawa miejscowego. Te zapisy także są kompatybilne z zapisem dotyczącym gmin. Ta sprawa jest państwu dobrze znana. Nie ma powodu, żeby szczegółowo te punkty omawiać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IrenaLipowicz">W art. 40 mamy do czynienia z regulacją powiatowych przepisów porządkowych. Tu także przyjęto wąską koncepcję. Będzie je można stosować tylko w zakresie nieuregulowanym w odrębnych ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących. Żeby odróżnić powiat od gminy i żeby nie zachodziła tu kolizja przyjęto dodatkową formułę „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” oraz „jeśli jest to niezbędne dla ochrony życia, zdrowia lub mienia obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#IrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę, że w porównaniu z gminą, zapisaliśmy tu jedną dodatkową przesłankę dotyczącą ochrony środowiska naturalnego. Do tej pory w przypadku takich zagrożeń istniały wątpliwości co do istnienia podstawy prawnej. Zagrożenie dla środowiska często nie było uznawane za wystarczający powód do wydania przepisów porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#IrenaLipowicz">Głównym elementem różniącym uprawnienia powiatowe od gminnych jest to, że przyczyny muszą wystąpić na obszarze więcej niż jednej gminy. Nie może być tak, że powiat wyda przepisy porządkowe, które będą odnosiły się tylko do jednej gminy. Przy omawianiu przepisów kompetencyjnych także będziemy rozgraniczali rodzaje aktów porządkowych na te, które będą zastrzeżone tylko dla gminy i te, które będą zastrzeżone tylko dla powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#IrenaLipowicz">Forma określona w art. 41, jest normalną formą uchwały. Utrzymano dominującą pozycję rady poprzez zatwierdzenie na najbliższej sesji rady powiatu. W art. 42 mówi się o ogłoszeniu, które w przypadku przepisów porządkowych i innych aktów prawa miejscowego, jest szczególnie ważne. Nowe określenie tych aktów jest dostosowane do słownictwa używanego w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski dotyczące art.art. 39–44?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefKaleta">Proponuję, aby w art. 39 ust. 2 pkt 1 skreślić wyraz „szczególnych”. Jest tu mowa o ustawach szczególnych. Nie wiadomo, co to za szczególne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefKaleta">Gdyby ten wniosek został przyjęty, proponuję skreślić w art. 39 ust. 2 pkt 2 brzmiący: „w granicach upoważnień zawartych w tej ustawie”. Wtedy wszystkie ustawy mieściłyby się w ramach ust. 1. W przypadku przyjęcia tego wniosku ust. 2 nie miałby żadnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EdwardWende">Chciałbym zapytać wnioskodawców skąd wzięta została terminologia „akty prawa miejscowego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanRokita">Jest to terminologia konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście, może powstać pewien problem w związku z użyciem pojęcia „ustawy szczególne”. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, chętnie poparłabym wniosek posła Kalety, także w formie zgłoszenia autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#IrenaLipowicz">Chcę jednak powiedzieć, że to rozróżnienie jest uzasadnione. Chodzi o to, żeby później nie było wątpliwości, czy szczegółowe unormowania tej ustawy, także są formą upoważnienia. Na tle zapisów poprzedniej ustawy była to sprawa dyskusyjna. Zastanawiano się, czy to upoważnienie dotyczy tylko innych ustaw, skoro zostało wprowadzone dopiero w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Dlaczego w pkt. 1 napisano „na podstawie”, a w pkt. 2 „w granicach”? Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne przyjrzało się zapisom ust. 2. Chyba rzeczywiście jest on wadliwie skonstruowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam wątpliwość, która odnosi się do art. 40, w którym jest mowa o stanowieniu aktów prawnych, zwłaszcza w zakresie ochrony środowiska, w zakresie nieuregulowanym, o ile przyczyny występują na obszarze więcej niż jednej gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CzesławFiedorowicz">Wiele problemów związanych z ochroną środowiska, a nawet ich większość, dotyczy obszaru większego niż obszar jednej gminy. Problemy te są regulowane uchwałami rad gminnych. Uważam, że nie będzie tu kolizji z uchwałami, które dotyczą tych problemów. Po prostu kilka gmin podejmuje takie same lub bardzo podobne uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRokita">Czy pan poseł chce w tej sprawie sformułować jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CzesławFiedorowicz">Proponuję, żeby to zapisać dodając wyrazy „o ile nie regulują tego uchwały rad gminnych”. Nie wiem tylko, w którym miejscu ten zapis powinien się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRokita">To powinno być określone we wniosku. Proszę, żeby się pan zastanowił i szybko przedłożył ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś propozycję w sprawie art. 39 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwzględniając przebieg dyskusji oraz zgłoszone propozycje uważamy, że ust. 2 mógłby otrzymać brzmienie: „Akty prawa miejscowego powiatu stanowione są na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawach”. Przy tym zapisie konieczna byłaby także zmiana w ust. 3 polegająca na skreśleniu wyrazów w zdaniu wstępnym „o których mowa w ust. 2 pkt 2”. Ust. 2 byłby przepisem generalnym, natomiast ust. 3 podawałby sytuacje szczególne, które mogą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IrenaLipowicz">Na pewno spokojnie można byłoby przyjąć taki zapis w innych ustawach. Intencją podkomisji na podstawie dyskusji było zapisanie, że akty prawa miejscowego wynikające z tej ustawy - o powiecie - można stanowić w określonych granicach. Natomiast dla innych ustaw przewidziano wyraźne upoważnienie. Obawiam się, że przy zaproponowanym zapisie intencja podkomisji nie została w pełni zachowana.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IrenaLipowicz">Możemy wszędzie dodać wyrazy „w granicach” i „na podstawie”, ale w ten sposób zmienione zostaną wcześniejsze intencje. Komisja powinna podjąć w tej sprawie decyzję. Zwracam uwagę na to, że te zapisy różnią się.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałbym także odnieść się do propozycji posła Fiodorowicza. W jednej z poprzednich wersji projektu był artykuł, który mówił, że powiat może wydawać akty prawa miejscowego tylko w przypadku, gdy nie istnieje akt prawa miejscowego w gminie w tym zakresie. Po dyskusji zrezygnowano z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRokita">Czy poseł Kaleta wyraża zgodę na wniosek zgłoszony przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefKaleta">Tak. Uważam, że ten wniosek jest sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Kalety w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanRokita">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanRokita">Czy pan poseł Fiedorowicz chce złożyć wniosek w sprawie art. 40? Nie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanRokita">Wobec braku innych uwag, stwierdzam, że art.art. 39–44 zostały przyjęte z poprawką posła Kalety.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanRokita">Proszę panią poseł o zreferowanie art.art. 45–49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy jeszcze postulat podkomisji zajmującej się ustawą o województwie, żebyśmy w poprzednim rozdziale dodali zapis dotyczący zasad i trybu wydawania powiatowego dziennika urzędowego. Byłby to ostatni ustęp w rozdziale, który przed chwilą rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IrenaLipowicz">Ten przepis otrzymałby brzmienie: „Zasady i tryb wydawania powiatowego dziennika urzędowego określa odrębna ustawa”. Może dałoby się przyjąć ten zapis, jako skutek poprzednich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IrenaLipowicz">Rozdział V dotyczy mienia powiatu. Jeśli powiat ma być prawdziwą jednostką samorządową musi posiadać mienie, na które składa się własność i inne prawa majątkowe. Konstrukcja przepisów jest przeniesieniem zapisów ustawy o samorządzie terytorialnym na poziomie gminy. Nie chcę szczegółowo referować państwu poszczególnych rozwiązań. Zwrócę tylko uwagę, że zachowano rolę sejmiku województwa. Jest to dodatkowy instrument kontroli np. w sytuacji, gdyby powiat chciał lekkomyślnie zbyć przedmioty posiadające szczególną wartość naukową, historyczną, kulturalną lub przyrodniczą albo w drodze darowizny pozbyć się niektórych składników mienia powiatu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IrenaLipowicz">Także trwałe zmiany przeznaczenia nieruchomości służącej do zaspokajania potrzeb publicznych, np. przebudowa szpitala na dom handlowy, wymagać będzie zgody sejmiku województwa. Cały sejmik będzie musiał zgodnie wyrazić wolę, żeby podjąć określone działania związane z mieniem powiatu. Ten tryb będzie wchodził w rachubę tylko wtedy, jeśli wojewoda jako przedstawiciel administracji rządowej, wyrazi sprzeciw wobec takich działań.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IrenaLipowicz">W art. 49 doprecyzowane zostały zasady odpowiedzialności wobec powiatowych osób prawnych, które mają odrębną osobowość prawną. Poza tym nie ma już więcej spraw, które wymagałyby przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że przy braku sprzeciwu, uzupełniliśmy art. 44 ustępem 2 wzorowanym na art. 86 ust. 4 ustawy wojewódzkiej. Zmiana ta została zgłoszona w trybie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanRokita">Proszę o zgłaszanie wniosków dotyczących art.art. 45–49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKaczyńskiniez">W art. 47 mamy co prawda kontynuację, jednak nie mieści się ona w składanych wielokrotnie deklaracjach i jest dosyć dziwna. Jednostką decydującą o braku zgody lub zgodzie mimo sprzeciwu wojewody w art. 47 ma być sejmik. Uważam, że w tym przypadku powinien decydować wojewoda, który ma nadzór nad samorządami. Jest to sprawa zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławKaczyńskiniez">Wyraźnie mówiono o tym, że nie ma związku między województwem jako instytucją samorządową, a powiatami i gminami. W tym artykule oraz w kilku dalszych zapisach, taki związek został stworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefLassota">Ja także chciałbym odnieść się do art. 47. Rzeczywiście, istnieje nadzór wojewody w zakresie przestrzegania prawa, który jest określony ustawami. W związku z tym nie trzeba zapisywać dodatkowej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefLassota">Zwracam uwagę, że zaproponowany zapis dotyczący rozstrzygnięcia sprawy przez sejmik jest dokładnie sprzeczny z art. 4 projektu ustawy o samorządzie wojewódzkim. W tym artykule zapisano, że samodzielność samorządu wojewódzkiego nie narusza samodzielności powiatu i gminy, a organy samorządu województwa nie stanowią wobec powiatu i gminy organów nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefLassota">Proponuję, żeby w tej sytuacji całkowicie wykreślić art. 47. Trudno zgodzić się z opinią, że organy powiatu mogą lekkomyślnie podjąć jakąś decyzję. W organach powiatu będą ludzie kompetentni, którzy zostaną wybrani. Nikt nie będzie podejmował lekkomyślnych decyzji. Zresztą reguluje to prawo. Uważam, że ten artykuł jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefLassota">Chciałbym także zgłosić poprawkę o charakterze porządkowym. W art. 48 ust. 4 zapisano, że skarbnik powiatu, który odmówił kontrasygnaty, ma obowiązek jej dokonania na pisemne polecenie zarządu. Zwracam uwagę, że zarząd nie może wydawać poleceń, gdyż nie jest zwierzchnikiem skarbnika. W związku z tym proponuję zastąpić wyraz „zarządu” wyrazem „starosty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykGoryszewski">Popieram wniosek zgłoszony przez posła Kaczyńskiego. Chcę zwrócić uwagę, że samodzielność samorządu powiatowego i brak jego podporządkowania nie może być pojmowany w sposób skrajny. Gdyby tak było należałoby konsekwentnie wykreślić cały rozdział VIII „Nadzór nad działalnością powiatu”. Jeśli mówimy, że art. 4 oznacza, iż powiat nie podlega nikomu tylko sam sobie, przepisy mówiące o nadzorze nad jego działalnością są niepotrzebne. Ten rozdział bardziej narusza samodzielność powiatu niż art. 47.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym także, żeby zwrócili państwo uwagę na art. 46 ust. 1, w którym jest mowa o nabywaniu mienia. Powiat nabywa mienie na mocy ustawy przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym, z zastrzeżeniem, że nie stanowi ono mienia jakiejkolwiek gminy. Merytorycznie ten przepis jest zrozumiały. Jego intencja jest jasna. Podzielam tę intencję. Jednak jest on niezręczny legislacyjnie, gdyż w tej ustawie mówimy o pewnych zastrzeżeniach odnoszących się do ustawy, która dopiero będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykGoryszewski">Jeśli to zastrzeżenie jest konieczne, powinno być raczej zamieszczone w przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie powiatowym tam, gdzie będzie się tworzyło ustawowe źródło uposażenia powiatu w majątek. Właśnie tam należy zapisać, że ten majątek nie może pochodzić z uszczuplenia majątku gminy. Proponuję, żeby ten przepis skreślić, a sprawę zachować w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HelenaGóralska">Chcę zadać pytanie. W tym rozdziale pojawia się pojęcie „powiatowej osoby prawnej”, które nigdzie nie jest zdefiniowane. Zwracam na to uwagę, dlatego że w ustawie o samorządzie wojewódzkim, w rozdziale „Mienie wojewódzkie” zdefiniowaliśmy pojęcie „wojewódzkiej osoby prawnej”, zresztą zgodnie z przedłożeniem rządowym. Nikt z nas nie uważał, że nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HelenaGóralska">Proszę o wyjaśnienie, czy nie byłoby potrzebne zdefiniowanie pojęcia „powiatowej osoby prawnej” w podobny sposób, jak „wojewódzkiej osoby prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że art. 47 bardzo daleko wkracza w kompetencje posiadane już dzisiaj przez gminy, a zwłaszcza gminy-miasta, które mają stać się powiatami. Może dojść do sytuacji, w której zaproponowana procedura uniemożliwi obrót nieruchomościami miejskimi. Podjęcie decyzji o zbyciu, zmianie przeznaczenia lub darowiźnie dotyczącej jakiejkolwiek nieruchomości, może być uniemożliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejPęczak">Popieram wypowiedź mojego przedmówcy. Uważam, że zapis art. 47, jest nielogiczny. Jeśli sejmik nie wyrazi zgody, powiat nie będzie miał się do kogo odwołać.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejPęczak">Chciałbym przedstawić propozycję, która nie jest tak drastyczna, jak propozycja zgłoszona przez posła Lassotę. Uważam, że należy dodać do tego zapisu wyrazy „za zgodą wojewody”, a jednocześnie skreślić fragment dotyczący sejmiku. Wtedy sytuacja będzie następująca. Jeżeli powiat nie będzie zgadzał się z decyzją wojewody, będzie miał prawo zaskarżenia jej w normalnym trybie do sądu. Przy obecnym zapisie nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRokita">Proszę panią poseł Lipowicz o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IrenaLipowicz">Zacznę od wniosków dotyczących art. 47. Zawarta w tym artykule konstrukcja istnieje w takiej samej formie w ustawie o samorządzie terytorialnym. Ta ustawa funkcjonuje od 8 lat, a ten przepis nie stwarza żadnych kłopotów. Jest on uważany za środek dyscyplinujący. Z tą sprawą nie było żadnych większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#IrenaLipowicz">Mają państwo rację, że do tej pory nie było tak wyraźnego zapisu o braku uprawnień nadzorczych, jaki obecnie znalazł się w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Gdyby Komisje chciały utrzymać ten artykuł, należałoby dokonać zmiany w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Trzeba byłoby zapisać wyjątek w postaci trybu zapisanego w art. 47.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#IrenaLipowicz">Mamy dwie skrajnie różne propozycje. Jedna propozycja dotyczy całkowitego skreślenia art. 47, ze względu na to, że w tym przypadku działa normalny nadzór tak samo, jak w przypadku każdego innego aktu, gdyby był on sprzeczny z prawem. Wojewoda ma takie uprawnienia w odniesieniu do aktów sprzecznych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#IrenaLipowicz">Nie mamy tu sytuacji, w której dwa razy piszemy o tym samym. Jeden zapis znalazłby się w ustawie o nadzorze. Później ten zapis pojawiłby się osobno w odniesieniu do pewnych szczególnych uchwał, jeśli pozostawimy nadzór wojewody. Natomiast, gdybyśmy mówili tu o zgodzie a nie o nadzorze, mielibyśmy pewne problemy konstytucyjne. Zgoda wojewody oznaczałaby sytuację, w której wojewoda poprzez wyrażanie zgody dysponowałby swobodnie częścią mienia w szczególnych sytuacjach. To od razu naraziłoby nas na skargę konstytucyjną ze strony wszystkich możliwych instancji międzynarodowych i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#IrenaLipowicz">Przed Komisjami stoją trzy możliwości. Można pozostawić ten artykuł. Należy jednak pamiętać, że w tym przypadku trzeba będzie wprowadzić odpowiedni wyjątek do ustawy o samorządzie wojewódzkim. Dotychczas uważano, że wojewódzki sejmik samorządowy nie sprawował nadzoru nad gminą, a ta sprawa była jedynym wyjątkiem. Było to zresztą ulubione pytanie dla moich studentów, którzy byli ciężko doświadczani takimi pułapkami.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#IrenaLipowicz">Możemy zrezygnować z tego artykułu. Wtedy będziemy mieli normalny nadzór wynikający z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#IrenaLipowicz">Komisje mogą także przyjąć wniosek zakładający zgodę wojewody. Chciałabym jednak prosić wnioskodawcę o jego modyfikację, gdyż proponowany zapis nie jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#IrenaLipowicz">Wniosek zgłoszony przez posła Goryszewskiego bardzo mi się podoba. Uważam, że taki zapis powinien znaleźć się w innej ustawie. Zgadzam się, że jest to logiczne i prawidłowe legislacyjnie. Jednak, jeśli czytamy ten tekst, łatwo zauważyć, że ma on także inne znaczenie. Oznacza to także, że żadna inna ustawa nie może dać mienia gminy powiatowi, chociaż zostało to zapisane jako „ustawa przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym”. Tę sprawę możemy uregulować później. Możemy także zapisać w innym miejscu, że nabycie mienia przez powiat następuje na podstawie określonej ustawy, którą należy nazwać z zastrzeżeniem, że nie stanowi ono mienia jakiejkolwiek gminy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#IrenaLipowicz">Intencją podkomisji było uregulowanie tej sprawy w rozpatrywanym projekcie. Komisje mogą postanowić inaczej. Osobiście przyłączyłabym się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykGoryszewski">Zazwyczaj tylko autorzy przepisu wiedzą, co chcieli w nim zapisać. Ja tego przepisu nie pisałem. Kiedy go czytam, odnoszę wrażenie, że chodzi tu tylko o jedną ustawę - przepisy wprowadzające... Dlatego uważam, że zastrzeżenie nie jest potrzebne, gdyż powinno ono znaleźć się w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym także zabrać głos w sprawie, o której mówiła pani poseł Góralska. Wkład pani poseł w dorobek Komisji Finansów Publicznych jest co najmniej taki sam, jak posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#HenrykGoryszewski">Proponowałbym, żebyśmy w tej chwili nie rozpoczynali dyskusji nad pojęciem „powiatowej osoby prawnej”. Przepis zamieszczony w art. 47 ustawy wojewódzkiej nie jest zbyt szczęśliwy z prawniczego punktu widzenia. Osobowość prawna jest zjawiskiem dosyć skomplikowanym. Wyróżniamy osoby prawa publicznego i prawa prywatnego. W pewnym momencie ten podział zarzucono. Tutaj wprowadzamy pojęcie „wojewódzkiej osoby prawnej”. Co to oznacza? Czy ma ona zdolność prawną tylko na terenie województwa? Czy jest to wojewódzka osoba prawna, dlatego że jest statuowana i uposażana z majątku województwa? Proponuję, żeby dyskusję na ten temat odbyć wtedy, gdy będziemy mówili o województwie samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że zgłoszony przez pana wniosek polega na skreśleniu w art. 46 fragmentu rozpoczynającego się od wyrazów „z zastrzeżeniem...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykGoryszewski">Musimy pamiętać, żeby wprowadzić tę zmianę w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">Za chwilę będziemy musieli zakończyć obrady. Są jeszcze zgłoszenia. Proszę państwa o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejPęczak">Nie chciałbym, żebyśmy utknęli przy rozpatrywaniu art. 47. Przyjmuję argumenty pani poseł dotyczące możliwości narażenia się na skargę konstytucyjną w przypadku wprowadzenia zapisu o zgodzie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejPęczak">W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało projekt zapisu, który uwzględniałby nasze wątpliwości, a jednocześnie byłby alternatywą dla propozycji posła Lassoty. Uznaję, że skreślenie art. 47 jest wyjściem dość skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejPęczak">W dniu dzisiejszym nie zakończymy pracy nad tą ustawą. Rozstrzygnięcie dotyczące art. 47 moglibyśmy przenieść na następne posiedzenie Komisji. Wtedy moglibyśmy uwzględnić propozycję innego zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanRokita">Przyjmuję propozycję pana posła, żeby o treści art. 47 zdecydować na następnym posiedzeniu, po otrzymaniu propozycji Biura Legislacyjnego. W związku z tym proponuję, żeby nie zgłaszać już więcej uwag do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanRokita">Poseł Lassota zgłosił propozycję zmiany art. 48 ust. 4. Pan poseł zaproponował, aby w przypadku odmowy przez skarbnika dokonania kontrasygnaty, polecenie w tej sprawie wydawał mu nie zarząd, lecz starosta. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanRokita">Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym powrócić do problemu powiatowej osoby prawnej. W art. 49 napisano, że powiat nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania powiatowych osób prawnych, a te osoby nie ponoszą odpowiedzialności za zobowiązania powiatu. Jest to bardzo istotna materia. Sądzę, że dobrze byłoby określić, kto jest powiatową osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HelenaGóralska">Uważam, że prezydium połączonych Komisji powinno polecić Biuru Legislacyjnemu, żeby nad tym problemem się zastanowiło. Ważną sprawą jest określenie za czyje zobowiązania powiat nie będzie odpowiadał i kto nie będzie odpowiadał za zobowiązania powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę państwu przedstawić propozycję, dzięki której osiągnęlibyśmy postęp w dwóch sprawach. Moglibyśmy skreślić art. 47 w obecnym brzmieniu. W rozdziale o nadzorze należałoby zamieścić zapis o innej formie nadzoru dotyczącego uchwał szczególnych. Propozycję tego zapisu moglibyśmy przygotować wspólnie z Biurem Legislacyjnym. Wtedy nie byłoby żadnej luki w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#IrenaLipowicz">Zgodnie z wnioskiem pani poseł Góralskiej, chcę zaproponować, w drodze autopoprawki, zamieszczenie następującej definicji: „Powiatowymi osobami prawnymi są poza powiatem, samorządowe jednostki organizacyjne, którym ustawy przyznają wprost taki status oraz te osoby prawne, które mogą być tworzone na podstawie odrębnych ustaw wyłącznie przez powiat”. Byłoby to proste przeniesienie zapisu z ustawy wojewódzkiej. Rozumiem, że ta sprawa była już rozpatrzona przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanRokita">W którym miejscu Biuro Legislacyjne proponuje umieścić tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tę definicję można zamieścić w art. 49 jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRokita">Czy mogę uznać, że jest zgoda na takie uzupełnienie? Nie ma sprzeciwu. Do art. 49 dodany został ust. 3. Poseł Goryszewski wstrzymał się w tej sprawie od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanRokita">Pozostał nam jeszcze jeden wniosek do rozstrzygnięcia. Jest propozycja skreślenia w art. 46 pkt 1 wyrazów „z zastrzeżeniem, że nie stanowi ono mienia jakiejkolwiek gminy”. Ten wniosek zgłosił poseł Goryszewski. Musimy pamiętać o tym, że to zastrzeżenie należy zapisać w ustawie o przepisach wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanRokita">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanRokita">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanRokita">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art.art. 45, 46, 48 i 49 z poprawką sformułowaną przez Biuro Legislacyjne. Do rozstrzygnięć związanych z przyjęciem treści art. 47 przystąpimy na początku następnego posiedzenia Komisji. W sprawie tego artykułu Biuro Legislacyjne sformułuje opinię.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanRokita">Zgodnie z wnioskiem pani poseł Imiołczyk, podejmę starania o to, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w piątek o godz. 11. Wymaga to uzyskania zgody przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że taką zgodę uzyskam.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanRokita">Proszę, żeby zarezerwowali państwo czas we wtorek i w środę w przyszłym tygodniu na całodniowe posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanRokita">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>