text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie Rzecznika Interesu Publicznego pana sędziego Bogusława Nizieńskiego oraz jego zastępców: pana sędziego Krzysztofa Kaubę oraz pana prokuratora Krzysztofa Lipińskiego. Witam również panów: Aleksandra Herzoga - prokuratora Prokuratury Krajowej, Zbigniewa Puszkarskiego - sędziego, przewodniczącego Wydziału Lustracyjnego Sądu Apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła proponowany porządek bez uwag. Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przechodzimy do rozpatrywania punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">W ramach spokojnej i profesjonalnej dyskusji chcielibyśmy usłyszeć jak przebiega realizacja ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Przed posiedzeniem Komisji członkowie Komisji otrzymali informację Rzecznika Interesu Publicznego o działalności za okres od 1 stycznia 1999 r. do 31 sierpnia 2000 r. O zabranie głosu proszę pana sędziego Bogusława Nizieńskiego - Rzecznika Interesu Publicznego i przedstawienie najważniejszych i węzłowych problemów związanych z zagadnieniem realizacji ustawy i funkcjonowania Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogusławNizieński">Przedstawię państwu naj-ważniejsze kwestie dotyczące pracy Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogusławNizieński">W okresie od 1 stycznia 1999 r. po dzień 31 sierpnia 2000 r. Rzecznik Interesu Publicznego skierował do Sądu Apelacyjnego w Warszawie 46 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osób pełniących funkcje publiczne. Z tego, w roku 1999 złożono 30 wniosków, a w roku bieżącym 16. Chcę z góry zastrzec, że mniejsza od spodziewanej liczba wniosków w roku bieżącym była związana z kampanią prezydencką, tj. z jej częścią dotyczącą lustracji kandydatów na urząd Prezydenta RP, która powstrzymała organy wymienione w ustawie lustracyjnej od możliwości działania w innych kierunkach aniżeli pozyskiwanie materiałów dotyczących lustracji z urzędu 21 kandydatów, którzy zostali przedstawieni przez Państwową Komisję Wyborczą Sądowi Apelacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogusławNizieński">Wśród 46 osób, które zostały objęte wnioskami postępowania lustracyjnego grupę najliczniejszą stanowili parlamentarzyści. Było ich siedemnastu, tj. piętnastu posłów oraz dwóch senatorów. Na drugim miejscu znaleźli się adwokaci - szesnastu. Poza tym, było trzech podsekretarzy stanu, trzech sędziów, dwóch ministrów, dwóch byłych wojewodów oraz trzech różnych wyższych urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogusławNizieński">Jak dotąd prawomocne orzeczenia zapadły tylko co do dwunastu osób. Wśród tych osób, siedem zostało uznanych za tzw. kłamców lustracyjnych, a pięć osób Sąd uznał za takie, które złożyły zgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Chcę od razu wyjaśnić, że wśród tych pięciu osób, co do których Sąd wydał prawomocne orzeczenia stwierdzające prawdziwość ich oświadczeń lustracyjnych, w jednym wypadku Sąd zajął stanowisko, które wynikało z uchwały Sądu Najwyższego, która stwierdzała, że Akademia Spraw Wewnętrznych nie była instytucją centralną służby bezpieczeństwa MSW w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy lustracyjnej. Na marginesie dodam, że ta uchwała ma istotne znaczenie z punktu widzenia przygotowywanych wniosków lustracyjnych, gdyż na przykład były przygotowane wnioski co do osób, które pracowały w Akademii Spraw Wewnętrznych. Po tej uchwale rzecz jasna nie mogło być mowy o tym, aby skierować przygotowane wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogusławNizieński">Co do jednej z pięciu wspomnianych przeze mnie osób - parlamentarzysty - Rzecznik w wystąpieniu końcowym - po przeprowadzeniu przewodu sądowego - odstąpił od żądania zawartego we wniosku, tj. stwierdzenia nieprawdziwości oświadczenia. Materiał dowodowy, jaki został w tej sprawie zebrany nie pozwalał na to, aby w wystąpieniu końcowym trwać na pozycji zajętej we wniosku o postępowanie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogusławNizieński">Są również cztery dalsze osoby, co do których Sąd stwierdził, że złożyły niezgodne z prawdą oświadczenie, ale te cztery orzeczenia nie są jeszcze prawomocne ponieważ osoby lustrowane złożyły odwołania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogusławNizieński">Gdyby chcieć przekazać państwu informację o siedmiu osobach, które złożyły nieprawdziwe oświadczenia, to cztery spośród nich to adwokaci, jeden poseł, jeden senator i jeden podsekretarz stanu. Wśród czterech nieprawomocnych orzeczeń znajdują się: jeden adwokat, jeden podsekretarz stanu, jeden wyższy urzędnik oraz jeden sędzia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogusławNizieński">W odniesieniu do trzech osób, co do których Rzecznik skierował wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego, Sąd Apelacyjny umorzył postępowanie lustracyjne. Dokonało się to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 czerwca 2000 r., w którym Trybunał orzekł, iż w odniesieniu do tych osób, które same złożyły rezygnację z funkcji publicznej, albo z tej funkcji zostały odwołane przed dniem wejścia w życie noweli do ustawy lustracyjnej, stosuje się artykuł 29 ustawy lustracyjnej w jej brzmieniu z dnia 11 kwietnia 1997 r. Ten przepis - jak państwo wiecie - już nie obowiązuje, ale dotyczy tych osób, które rozstały się z takich czy innych powodów z funkcją publiczną przed dniem 27 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogusławNizieński">W odniesieniu do trzech osób Sąd Apelacyjny - na podstawie artykułu 29 ustawy lustracyjnej, w związku z art. 17 par. 1 pkt 11 Kodeksu postępowania karnego, umorzył postępowanie lustracyjne. W czasie, gdy Rzecznik składał co do tych trzech osób swoje wnioski, stanowisko Trybunału Konstytucyjnego nie było znane. W związku z tym, Sąd Apelacyjny w trzech sprawach wszczął postępowanie lustracyjne uznając zasadność wniosków Rzecznika. Ale na skutek stanowiska, które zajął Trybunał Konstytucyjny, w tych sprawach - w jednym wypadku dotyczyły byłego wojewody, w jednym wypadku jednego wiceministra, a w jednym jednego z wyższych urzędników - umorzył postępowanie lustracyjne i rzecz jasna nikt od tego orzeczenia żadnego odwołania już nie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogusławNizieński">Co do czterech osób Sąd Apelacyjny zawiesił postępowanie lustracyjne na skutek ich ciężkiej choroby, a więc wskutek spełnienia przesłanki z art. 22 par. 1 kpk, natomiast co do pozostałych dwudziestu trzech osób aktualnie toczy się postępowanie lustracyjne przed sądem pierwszej instancji. Chciałbym zauważyć, że w jednej ze spraw toczy się ono od 21 października 1999 r. W tej sprawie odbyło się już czternaście rozpraw - piętnasta została wyznaczona na ten miesiąc. W innej sprawie postępowanie toczy się od 10 sierpnia 1999 r. i jak dotąd wyznaczonych było trzynaście rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogusławNizieński">Spośród dwudziestu trzech aktualnie toczących się postępowań w czterech wypadkach toczą się one ponownie. Jest to związane z uchyleniem przez Sąd odwoławczy orzeczeń zapadłych w pierwszej instancji i przekazaniem ich do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogusławNizieński">W okresie od 1 stycznia ubiegłego roku do 31 sierpnia bieżącego roku Rzecznik złożył sześć odwołań do Sądu Apelacyjnego II instancji, a skuteczność tych odwołań przedstawia się następująco: w trzech wypadkach Sąd odwołania nie uwzględnił, w dwóch nastąpiło uchylenie wyroku z przekazaniem sprawy do ponownego rozpoznania, zaś w jednej sprawie Rzecznik cofnął odwołanie w związku z uchwałą Sądu Najwyższego na temat Akademii Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogusławNizieński">Niezależnie od powyższych sześciu odwołań Rzecznik złożył z wynikiem pozytywnym jedno zażalenie do instancji odwoławczej w związku z odmową wszczęcia postępowania lustracyjnego. Chciałbym oświadczyć, że jak dotąd w czterdziestu sześciu przypadkach złożenia wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego tylko w jednym przypadku Sąd Apelacyjny wniosku w pierwszej instancji nie uwzględnił, natomiast Sąd drugiej instancji uwzględnił zażalenie Rzecznika na to postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogusławNizieński">Sąd w okresie od stycznia do sierpnia tego roku wydał łącznie dwadzieścia cztery orzeczenia - konkretnie dwadzieścia cztery wyroki - w sprawach toczących się z wniosków Rzecznika. W pierwszej instancji zapadło jedenaście wyroków, a w drugiej trzynaście, przy czym, niektóre z tych wyroków zapadły już w tym roku. Taki był obraz pracy Sądu Apelacyjnego - jedenaście wyroków w pierwszej instancji i trzynaście wyroków w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogusławNizieński">Wśród jedenastu wyroków wydanych w pierwszej instancji w siedmiu sprawach Sąd stwierdził kłamstwo lustracyjne osoby lustrowanej, w trzech - zgodne z prawdą złożonego oświadczenia lustracyjnego, a w jednym wypadku na podstawie art. 22 ust. 2 zdanie 2 umorzył postępowanie lustracyjne. W tym miejscu chciałbym państwu powiedzieć, że po dziś dzień trwa spór czy rozstrzygnięcie, które zostało przewidziane w ustawie lustracyjnej w art. 22 ust. 2 zdanie 2 ma obowiązywać, czy też jest niezgodne z Konstytucją RP. Trybunał Konstytucyjny był zapytywany w tej sprawie przez Sąd Apelacyjny, ale trzeba powiedzieć, że odbyło się to na marginesie sprawy w której akurat to zagadnienie nie występowało. Trybunał Konstytucyjny, kierując się względami formalnymi, uznał, że skoro ten temat w danej konkretnej sprawie nie występuje, to nie ma obowiązku na to pytanie odpowiadać. Nie spotkało się to z ogólną aprobatą i były zdania odrębne, ale problem w tej chwili jest taki, że Sąd Apelacyjny nie mając jeszcze stanowiska Trybunału Konstytucyjnego na marginesie wydawanych orzeczeń zauważa, że jest to bardzo dyskusyjne rozwiązanie, które formalnie obowiązuje, bo nikt nie powiedział, iż ten zapis w ustawie lustracyjnej jest sprzeczny z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogusławNizieński">Sąd Apelacyjny ten temat podniósł, Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się jeszcze w tej sprawie, ale należy przypuszczać, że w ciągu najbliższych tygodni dojdzie do podjęcia tego tematu. Jaki będzie wynik trudno jest dzisiaj przesądzić. Chcę tylko powiedzieć, że jak długo ten przepis istnieje w ustawie lustracyjnej, tak nikt nie może powoływać się na to, iż jest on niekonstytucyjny. Do tej pory Rzecznik i jego zastępcy z tego przepisu korzystają z tym, że Sąd bardzo umiarkowanie z tego przepisu korzysta. Myślę, że najbliższa przyszłość odpowie na to czy ten zapis utrzyma się, czy też zostanie uchylony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogusławNizieński">W 2000 roku Rzecznik Interesu Publicznego „przegrał” cztery postępowania. Zaskarżył wszystkie wyroki do drugiej instancji. W dwóch wypadkach Sąd odwołań nie uwzględnił, a w dwóch orzeczenia uchylił i sprawę przekazał do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogusławNizieński">Jeżeli chodzi o osoby lustrowane, to w żadnej z siedmiu spraw, w których Sąd pierwszej instancji uznał osobę pełniącą funkcję publiczną za kłamcę lustracyjnego i od którego to orzeczenia odwołał się lustrowany - Sąd odwoławczy nie zmienił zaskarżonego orzeczenia i nie uznał osoby odwołującej się za taką, która złożyła oświadczenie zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogusławNizieński">Pragnę państwa poinformować, że Sąd pierwszej instancji niezależnie od orzeczeń - wyroków wydanych w sprawach z wniosków Rzecznika Interesu Publicznego wydał trzy wyroki w sprawach wszczętych na wniosek osoby zainteresowanej - w ramach uprawnień przyznanych przez ustawę zainteresowanym. Tylko w jednej z tych spraw od takiego orzeczenia Rzecznik złożył odwołanie i nie uzyskał w postępowaniu odwoławczym orzeczenia, które by go satysfakcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogusławNizieński">Odrębną pozycję wydanych przez Sąd orzeczeń stanowiło dwadzieścia wyroków i jedno postanowienie, które zostały wydane w trybie art. 40b ust. 1 ustawy z dnia 27 września 1990 r. z późniejszymi zmianami o wyborze Prezydenta RP. W żadnej z tych spraw do końca sierpnia Rzecznik Interesu Publicznego nie złożył środka odwoławczego. Sprawy lustracji wobec kandydatów zostały skomplikowane przez trzy wydarzenia, które miały miejsce, a mianowicie osoby, co do których zostały przez Sąd wszczęte postępowania lustracyjne z urzędu, utraciły przymiot kandydata na urząd Prezydenta RP ponieważ nie uzyskały stu tysięcy podpisów popierających ich kandydatury. Wobec tego utraciły przymiot kandydata i w ich przypadkach Sąd umorzył postępowanie lustracyjne w związku z art. 17 par. 1 pkt 11 kpk, przy czym w jednym wypadku dokonał tego postanowieniem, natomiast w wypadku dwóch innych osób umorzył wyrokiem ponieważ w tych sprawach toczył się już przewód sądowy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogusławNizieński">W okresie, o którym mówimy, Rzecznik Interesu Publicznego nie wniósł do Sądu Naj-wyższego żadnych kasacji. Natomiast sześć kasacji wniosły osoby lustrowane. Jak dotąd Sąd Najwyższy wydał tylko jedno orzeczenie kasacyjne i kasacji nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogusławNizieński">W tym samym okresie toczyła się przed Sądem Najwyższym tylko jedna sprawa o wznowienie postępowania z wniosku osoby lustrowanej, ale Sąd wniosku nie uwzględnił. To tyle co chciałem państwu przekazać z zakresu orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogusławNizieński">W okresie od 1 stycznia do 31 sierpnia 2000 r. Rzecznik Interesu Publicznego otrzymał z Sądu Apelacyjnego 3 236 kserokopii oświadczeń lustracyjnych i podjął na ich podstawie postępowanie sprawdzające w stosunku do 1358 osób, objętych 59 zapytaniami. Powstało zatem pewne opóźnienie, ale chcę od razu wyjaśnić, że dotychczasowe doświadczenia nie pozwalały na to, aby bez sprawdzenia każdego oświadczenia w systemie PESEL można było je uwzględniać w zapytaniu. Niestety osoby pełniące funkcje publiczne nie w każdym wypadku przywiązywały odpowiednią wagę do treści wypełnianego oświadczenia. Brzmi to może humorystycznie, ale było i tak, że dane osobowe, które znalazły się w oświadczeniach lustracyjnych były błędne i w systemie PESEL te błędy zostały dostrzeżone. Zanim przystąpiliśmy do korzystania z tego systemu, poszły zapytania, które dotyczyły osób o zupełnie innych danych. Wobec tego, aby uniknąć sytuacji, w których moglibyśmy otrzymać odpowiedź o osobie o tym samym imieniu i nazwisku, ale dotyczącej osoby innej niż składającej oświadczenie lustracyjne, zaszła konieczność sprawdzania w systemie PESEL każdego oświadczenia lustracyjnego. Nie muszę państwu mówić jak żmudna i czasochłonna jest to praca, ale trzeba ją wykonać, aby wyeliminować ewentualne błędy jakie w naszych zapytaniach mogłyby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogusławNizieński">Stosownie do art. 17d ust. 1 pkt. 2 ustawy lustracyjnej w Biurze Rzecznika były zbierane informacje niezbędne do prawidłowej oceny otrzymanych oświadczeń lustracyjnych. To zadanie było i jest wykonywane przy udziale tylko piętnastu merytorycznych pracowników tworzących zespół ds. informacji i analiz.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogusławNizieński">Muszę powiedzieć, że zatrudnianie dalszych osób nie jest w aktualnej sytuacji lokalowej możliwe. Po prostu nie ma gdzie posadzić pracowników, których chcielibyśmy zaangażować.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogusławNizieński">Pracownicy merytoryczni zbadali w okresie sprawozdawczym prawie 1200 tomów różnych akt, w tym 845 akt paszportowych, 351 tomów akt operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa, co stanowi 48 581 kart oraz 38 mikrofilmów zawierających około 1840 mikrofisz dokumentów. Wynikiem tych badań było sporządzenie 254 notatek służbowych, które ukierunkowały dalsze badania, jak również naprowadziły na czynności procesowe w postaci przesłuchiwania świadków i przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego. Rzecznik i zastępcy przesłuchali łącznie 38 świadków i zasięgnęli opinii biegłych w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogusławNizieński">W okresie od 1 stycznia do 31 sierpnia 2000 r. Rzecznik i jego zastępcy uczestniczyli w 221 rozprawach i posiedzeniach sądowych, w tym były 172 rozprawy i 49 posiedzeń. Z tego 73 rozprawy i 23 posiedzenia - czyli ponad 100 czynności procesowych - przypadło na miesiąc lipiec i sierpień br., co stanowi pokaźną liczbę w porównaniu do całego 1999 roku, w którym odbyło się 116 posiedzeń i rozpraw. Świadczy to o ogromnym wzroście czynności procesowych, które toczą się przed Sądem Apelacyjnym przy udziale Rzecznika lub jego zastępców. Do tego dochodzą coraz częściej posiedzenia w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogusławNizieński">Biuro Rzecznika Interesu Publicznego działa według zasad określonych statutem nadanym w trybie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z 19 lutego ubiegłego roku w uzgodnieniu z I Prezesem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogusławNizieński">Obecnie w Biurze Rzecznika jest zatrudnionych 31 osób, w tym jedna na pół etatu. Piętnaście z tych osób tworzy zespół do spraw informacji i analiz, wykonując prace merytoryczne, a trzynaście osób to pracownicy administracyjni i techniczni.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogusławNizieński">Dysponujemy powierzchnią biurową wynoszącą 286,7 metra kwadratowego - 16 w przeliczeniu na pokoje. W tym roku udało się nieznacznie powiększyć powierzchnię, ale i tak nie zaspokaja to w pełni potrzeb biura. Wszystkie pomieszczenia chronione są zgodnie z ustawą o ochronie tajemnicy niejawnej. Posiadamy całodobową ochronę całego obiektu - łącznie z kontrolą we wszystkich oknach, a przede wszystkim kontrolą pomieszczeń kancelarii tajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogusławNizieński">Co do części dotyczącej finansów, to znajduje się ona w sprawozdaniu, które państwu dostarczyliśmy. Chciałem tylko powiedzieć, że według wszystkich znaków na niebie i na ziemi budżet, który został nam przyznany nie będzie wykorzystany do końca. Prawdopodobnie stanie się tak wskutek nie wypełnienia planu zatrudnienia, którego nie można z kolei zrealizować ze względu na brak powierzchni biurowej. Pragnę również zasygnalizować, iż istnieją poważne wątpliwości co będzie działo się z siedzibą Rzecznika Interesu Publicznego w roku przyszłym. Myślę, że minister Kropiwnicki, który okazuje wiele życzliwości dopomoże, aby Biuro Rzecznika zostało w przyszłym roku zachowane przynajmniej w obecnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogusławNizieński">Dotychczas w swojej wypowiedzi nie uwzględniałem współpracy z organami, które są wymienione w art. 31 ust. 1. Nie stwierdzamy czegoś, co by można nazwać nieżyczliwością we współpracy. To nie ma miejsca. Wszystkie organy starają się jak najrzetelniej wykonać te obowiązki, które na nich nałożył ustawodawca. Istnieje jednak naturalna i ogromna dysproporcja co do zasobów archiwalnych. Największym zasobem archiwalnym dysponuje Urząd Ochrony Państwa, który przejął archiwa po centrali, jaką było MSW oraz po jednostkach terenowych. I to jest największy zbiór. Mniejszym zbiorem archiwalnym są zasoby Wojskowych Służb Informacyjnych, gdyż odnoszą się one tylko do osób pełniących funkcje publiczne, które były powiązane z byłą Wojskową Służbą Wewnętrzną. Jeśli chodzi o archiwum MSWiA, to znajdują się w nim tylko części akt osobowych tych funkcjonariuszy, którzy przeszli przez służbę w Policji, no i przede wszystkim akta paszportowe, które nie są do przecenienia. Na podstawie akt paszportowych udało nam się w kilku sprawach trafić na dokumenty kompromitujące osoby lustrowane. W jaki sposób one się zachowały, to trudno powiedzieć, gdyż nie wiadomo, co o tym zdecydowało. Niemniej jednak na samym wstępie naszych badań takie dokumenty w aktach paszportowych zostały przez nas odnalezione. Zatem akta paszportowe są bardzo szczegółowo badane. Chodzi nam po prostu o to, aby nie uronić niczego, co by mogło wzbogacić naszą wiedzę na temat osób, które pracowały, służyły lub współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogusławNizieński">I ostatnia informacja z mojej strony. Chciałem powiedzieć, że zasoby archiwalne - wbrew temu co ostatnio słyszało się na jednej z rozpraw z ust jednego z byłych funkcjonariuszy służb specjalnych - zostały w bardzo poważnym stopniu uszczuplone lub zniszczone. Niekiedy pozostała tylko część akt. One do nas dochodzą, ale to nie jest materiał, na podstawie którego można składać wnioski o wszczynanie postępowania lustracyjnego. Nawet gdyby tak się złożyło, że Sąd Apelacyjny by wszczął postępowanie lustracyjne, to najprawdopodobniej w toku dalszych czynności procesowych nie doszłoby do uzyskania orzeczenia, które by satysfakcjonowało Rzecznika. W tej chwili takich spraw, gdzie ma się do czynienia z osobami, które były związane ze służbami specjalnymi, ale wobec których nie mogliśmy wystąpić z wnioskami lustracyjnymi jest 103. Na pewno ta liczba wzrośnie i nie wiem, czy i kiedy zostaną pozyskane materiały, które tego typu sprawom by dopomogły i pozwoliły nam wystąpić z wnioskami o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Mówię o tym dlatego, że kiedyś padł zarzut w formie pytania, iż „co to znaczy, że Rzecznik nie ma pewnego materiału”. Proszę państwa, taka jest prawda. Jeżeli są karty operacyjne i zapis w takim czy innym dzienniku, a nie ma nic więcej - dowodów osobowych, a nie ma przede wszystkim tego na co czeka Sąd Apelacyjny - teczki personalnej, to wychodzenie z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego nie jest wskazane ponieważ może to narazić osobę, która byłaby objęta takim wnioskiem na duże stresy, a efekt postępowania z naszego punktu widzenia byłby bardzo mizerny. Uważamy, że w pewnych sytuacjach nie możemy wychodzić z wnioskami. Należy poczekać, gdyż może wydarzyć się coś, co spowoduje, że jakiś dowód się do nas dostanie, a to z kolei pozwoli nam zająć właściwe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogusławNizieński">Życie Rzecznika, jego zastępców i biura nie jest usłane różami. Państwo doskonale wiecie jaka jest atmosfera i jak trudne są to sprawy, w tym niekiedy mało życzliwości, ale wiedzieliśmy czego się podejmujemy. Chcemy z nałożonego na nas obowiązku wywiązać się jak najlepiej. Czy to nam się uda nie wiem - trudno w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Otwierając dyskusję chciałbym państwa prosić, abyśmy zachowali pewne formy dyskusji i nie zmuszali Rzecznika i jego zastępców do ujawniania tych informacji, które stanowią tajemnice specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie jaka jest najogólniej rzecz biorąc metodologia postępowania pańskiego urzędu. Jak to się dzieje, że pewni kandydaci są poddani postępowaniu a inni nie. Czy są jakieś reguły? Użył pan w swojej wypowiedzi ciekawego sformułowania, że czuje się, że np. jakaś osoba była związana z byłymi służbami. Oczywiście doceniam rolę nosa w historii, ale byłbym bardziej wdzięczny, gdybyśmy znaleźli jakieś kryteria bardziej obiektywne, które służyłyby odpowiedzi na pytanie dlaczego te, a nie inne osoby zostały poddane postępowaniu lustracyjnemu. Wokół tego jest bardzo dużo zamieszania i wokół tego - nie ukrywajmy - pańska działalność bardzo często postrzegana jest w kategoriach politycznych. Nie chodzi tutaj o uwerturę, w efekcie której - w wyniku rzutu na taśmę Prezesa Sądu Najwyższego - objął pan ten urząd, ale jest kwestia dotycząca tych wszystkich spraw personalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanLewandowski">Poza tym chciałem zapytać dlaczego tak długo trwa postępowanie w sprawie byłego wicepremiera Janusza Tomaszewskiego? Jakie są przesłanki tego, że ta sprawa jeszcze nie uległa ostatecznemu rozstrzygnięciu?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanLewandowski">I wreszcie ostatnia kwestia. Wspominał pan o trudnych warunkach pracy, że m.in. warunki lokalowe uniemożliwiają zatrudnienie dodatkowych osób. Proszę powiedzieć ile osób należałoby zatrudnić, aby Biuro Rzecznika Interesu Publicznego mogło działać bardziej efektywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Panie sędzio, chciałem także wskazać, iż nasza Komisja jest zainteresowana bezpośrednio sposobem realizacji budżetu przez pana urząd dlatego, że my opiniujemy zarówno projekt budżetu, jak i sposób jego realizacji. Problemy biura są dla nas niezwykle istotne i martwi nas wszystkich - jak myślę - fakt, że jako jedyny segment wymiaru sprawiedliwości, bo w tych kategoriach pana budżet jest tutaj przez nas rozpatrywany, będzie pan miał znaczne oszczędności. Jest to ewenement w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławNizieński">Nie wymieniałem z imienia ani z nazwiska osób, co do których toczą się postępowania lustracyjne. Sprawa byłego wicepremiera Tomaszewskiego jest jedną z dwóch wymienionych przeze mnie spraw, które tak długo trwają - konkretnie od sierpnia ubiegłego roku. Od tego czasu w tej sprawie odbyło się już trzynaście rozpraw. Pytanie o to dlaczego tak długo trwa ten proces uważam, że powinno być bardziej kierowane do Sądu niż do mnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławNizieński">Generalnie mogę powiedzieć, że Sąd bardzo skrupulatnie bada obronę osób lustrowanych. Sąd chce, aby procesy lustracyjne były procesami rzetelnymi, procesami uczciwymi i dopuszcza dowody, o które strony występują. Takie wnioski składają przede wszystkim obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogusławNizieński">W sprawie byłego wicepremiera wydaje mi się, że postępowanie lustracyjne zmierza ku końcowi. Na pewno to, co pan poseł dostrzega kłóci się z zasadą wyrażoną w art. 2 par. 2 Kodeksu postępowania karnego, która nakłada na każdy organ procesowy obowiązek rozpatrzenia sprawy w stosownym, ale przede wszystkim korzystnym dla stron terminie. W tej sprawie akurat to nie ma miejsca, ale trudno mi odpowiadać za działania Sądu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogusławNizieński">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z pomieszczeniami i liczbę zatrudnionych osób, to chciałbym powiedzieć, że planowaliśmy obsadę 45 etatów. W obecnych warunkach lokalowych jest to niemożliwe. Do niedawna dysponowaliśmy tylko dwunastoma pomieszczeniami i nie mogliśmy przy takiej liczbie pokoi zmieścić tyle osób. Dodatkowo doszły cztery pomieszczenia i w tej chwili sytuacja jest taka, iż nic nie wskazuje na to, abyśmy mogli dodatkowo coś pozyskać. Dlaczego? Ponieważ w tej chwili wykwaterowywana jest Agencja Rozwoju Przemysłu, ale w to miejsce wejdzie nowo powołane Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Z rozmów, które przeprowadziłem wynika, że na dzisiaj nic się nie zmieni w kwestii pozyskania dodatkowych pomieszczeń - nie da się dla nas nic wygospodarować. Powraca perspektywa pomieszczeń po jednostkach wojsk, ale to wymaga rozmów z ministrem spraw wewnętrznych lub ministrem obrony narodowej. Dla nas jest to rzecz bardzo trudna, gdyż my nie mamy możliwości, aby uzyskać w jednym lub drugim resorcie po jednostkach wojskowych tych obiektów, bo one są po prostu przewidziane do wynajmu i to nie po takich stawkach, po których byśmy chcieli. Kwestie lokalowe to bardzo trudny problem, ale tak wygląda. Te trudności występują od początku. Szczęśliwie udało się nam uzyskać to, co było takie bardzo skromne w obiekcie przy ul. Wspólnej, ale na dzisiaj - po mojej ostatniej rozmowie sprzed tygodnia z ministrem Kropiwnickim - nic nie wskazuje, aby w zakresie lokalowym udało się coś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogusławNizieński">I wreszcie pytanie o metodologię. Chcę poinformować, iż pierwszy nasz wysiłek poszedł w kierunku sprawdzenia prawdziwości oświadczeń osób, które złożyły oświadczenia o współpracy i związku ze służbami specjalnymi. Chodziło o to, aby sprawdzić, czy to znalazło potwierdzenie w zasobach archiwalnych. Proszę zauważyć, że wiele osób oskarżyło siebie niezasadnie. Dotyczyło to sędziów i prokuratorów - łącznie 68 pozycji. Wśród nich były osoby, które już znalazły się w stanie spoczynku przed dniem wejścia w życie ustawy lustracyjnej, a zatem ich przyznania były zupełnie niepotrzebne. Drugą grupę - liczniejszą - siedemdziesięcioparoosobową stanowili absolwenci wyższych uczelni, którzy zostali skierowani do służby w szkołach oficerów rezerwy lub w szkołach podchorążych rezerwy, a w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział, że ta służba nie jest służbą w organach bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogusławNizieński">Tak wyglądał pierwszy etap naszej pracy, w którym musieliśmy się skoncentrować na tym, co było przez Sąd kierowane do publikacji w Monitorze Polskim, aby miało to rzeczywiście trafne podstawy. Kolejno, poszły sprawdzenia dotyczące osób pełniących funkcje publiczne w zależności od ważności rangi. Zapytania były tak kierowane, aby w pierwszym rzędzie uwzględniać wielki zbiór, jakim są parlamentarzyści, czy członkowie rządu oraz kancelaria prezydenta. Potem pojawili się niespodziewanie adwokaci, którzy zburzyli w pewnym sensie naszą konstrukcję. Ponieważ w sprawach obiektowych, które były nam udostępnione, pojawiły się osobowe źródła informacji - prawnicy, to nie mogliśmy tego pozostawić obojętnie. Kiedy zajrzeliśmy do takich spraw, to osoby zaczęły się sypać jak z rogu obfitości. Stąd taka ilość adwokatów objętych wnioskami o wszczęcie postępowania lustracyjnego na tym etapie. Trudno było w tamtym momencie powiedzieć: adwokaci na końcu. Ponieważ otrzymywaliśmy materiał, w którym z jednej sprawy wychodzili następni adwokaci, to musieliśmy się tym zająć. To zburzyło czystość konstrukcji, aby iść drogą określonych grup. Dla przykładu, w tej chwili idziemy już tak szeroko, że w danym okręgu rozpoznajemy już trzy grupy. Badamy karty rejestracyjne na sędziów, prokuratorów i adwokatów. Czy to wszystko nam się uda to jest znak zapytania, gdyż np. w jednym okręgu mogą być materiały, a w innym okręgu materiały są poważnie zniszczone. W takich przypadkach dochodzimy do wniosku, że co prawda jest zapis w dzienniku rejestracyjnym, czy też samotna karta rejestracyjna, ale nie ma nic więcej. Zatem nie możemy prowadzić spraw, tak jak pan poseł proponuje. Tego po prostu nie da się tak przeprowadzić. My nie możemy pozostawić kogoś, co do którego mamy materiał, nie objąć go wnioskiem i czekać, bo jego kolej jeszcze nie nadeszła. Chcemy we wszystkich tych sprawach, gdzie materiał nakazuje nam poddać w wątpliwość prawdziwość złożonego oświadczenia przedstawić ten materiał Sądowi do weryfikacji. Inna sprawa, że idzie to bardzo powoli, ale ja już państwu mówiłem, że na to się składają różne czynniki, w tym takie sytuacje, że osoby lustrowane na rozprawy nie stawiają się przysyłając zaświadczenia lekarskie. To również powoduje, że na dziś co prawda dwadzieścia trzy postępowania lustracyjne toczą się, ale niektóre z nich w bardzo trudny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogusławNizieński">Myślę, że Sąd Lustracyjny w niektórych sprawach, jak np. lustrację prezydencką, przeprowadził bardzo szybko i mam nadzieję, że przeniesie ten sposób rozpoznania na sprawy, które się toczą. Na pewno potrzebna jest szybkość postępowania, aby cały proces lustracyjny nie ciągnął się, tak jak to dzieje się obecnie. My na to jednak wpływu nie mamy, ponieważ osoby lustrowane bronią się przy pomocy swoich obrońców, mają prawo składać wnioski, a Sąd decyduje, które z tych wniosków mają być uwzględnione, a które nie. Jeżeli Sąd uwzględnia te wnioski, to nie zawsze z kolei osobowe źródła, które wzywane są na rozprawę stawiają się, co powoduje konieczność następnej przerwy i tak dochodzimy do sytuacji niewskazanych, które pan poseł wskazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMarkiewicz">Jak rozumiem, gdy pan sędzia stwierdził, iż nikt nie wypowiadał się w sprawie art. 22, to nie miał pan na myśli Sejmu, gdyż my broniliśmy konstytucyjności artykułu 22 przed Trybunałem powołując się na pogląd wyrażony w jednym z orzeczeń, gdy ze względu na specyfikę tego postępowania i jego odrębność oraz stan źródeł, Trybunał uznawał zasadność wprowadzenia tej konstrukcji obok klasycznych konstrukcji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekMarkiewicz">Chciałbym zapytać o sprawy szczegółowe i dla mnie zdumiewające. Otóż, w sprawozdaniu pan sędzia mówi o trzech osobach, co do których Sąd umorzył postępowanie na podstawie orzeczenia z czerwca. Czy w dniu orzekania przez Trybunał te trzy sprawy już zawisły przed Sądem Apelacyjnym? Pytam o to dlatego, że w dokumentach sprawy opierającej się na sprawie pana Krzysztofa S. Sąd Apelacyjny składał pytanie do Trybunału. To miało znaczenie dla rozstrzygnięcia w tej konkretnej sprawie, ale ani słowem nie zdradził, że są jeszcze inne przypadki. Z dokumentów sprawy, którą znam świetnie żaden z uczestników postępowania lustracyjnego nie miał świadomości, że jest jeszcze jedna, druga i trzecia sprawa. Dla nas ma to znaczenie o tyle, o ile konstrukcja pytania prawnego wzbudza pewien tok postępowania przed Trybunałem. Chciałem zapytać czy te trzy sprawy były już w Sądzie Apelacyjnym w czasie orzekania przez Trybunał, czy też nie. Jeżeli były, to w takim razie nie wszyscy uczestnicy mieli pełny ogląd z zakresu owego pytania zadanego Trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, z prostej matematyki - nawiązując do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego - wynika, że z braku pomieszczeń pan sędzia zatrudnia zamiast 45 osób 31, a więc 30 proc. założonego stanu osobowego to są puste etaty. Z tego można wnioskować, że o 30 proc. szybciej postępowałaby praca, gdyby te osoby były zatrudnione. W sprawozdaniu jest takie zdanie: „mimo usilnych starań nie udało się pozyskać dodatkowej powierzchni Biura”. Do kogo te wnioski o powiększenie powierzchni były kierowane skoro rezultatem ich niespełnienia jest spowolnienie o 30 proc. pracy Rzecznika? To jest prosta matematyka. Pytam o to dlatego, że byliśmy zapoznani ze złą sytuacją Sądu Apelacyjnego, złą sytuacją pana sędziego i Biura Rzecznika - w tej sprawie występowaliśmy do ministra sprawiedliwości wielokrotnie. Zwracaliśmy się również do premiera. Stąd pytanie: dlaczego te niespełnione wnioski powodują po dwóch latach 30 proc. opóźnienie prac?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekMarkiewicz">Po trzecie, kiedy mówi się o lustracji, to zawsze mówi się o osobach, które były, bądź nie współpracownikami. Na gruncie tych postępowań pojawiają się inni bohaterowie wydarzeń, a mianowicie pracownicy służb tamtego okresu. My jesteśmy w trudnej sytuacji. Nie znamy wniosków i nie znamy rozstrzygnięć. Znamy tylko rozstrzygnięcie na tak lub nie. Nie znamy dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekMarkiewicz">W sprawie Mariana Jurczyka padło publicznie zdanie - zgodnie z ustawą - że został on skłoniony do określonych działań pod groźbą utraty życia. Rozumiem, że istniał ktoś - znany z imienia i nazwiska będący funkcjonariuszem państwa, kto groził utratą życia, co jakby nie było jest przestępstwem - jeżeli nie zbrodnią komunistyczną. Ja nie wiem czy tak było, ale słyszałem takie rozstrzygnięcie. Zakładam, że w innych sprawach pan i Sąd Apelacyjny styka się z bezprawnymi zachowaniami dokonywanymi w imieniu państwa - zbrodniami. Chciałbym zapytać jaki jest tryb zawiadamiania o przestępstwie, czy wszczynania postępowań przeciwko tym ludziom, którzy dopuszczali się takich działań. W ubiegłym roku wystąpiłem do Prokuratury Krajowej z takim pytaniem i otrzymałem kuriozalną odpowiedź, że moje zapytanie zostało skierowane do prokuratury poznańskiej jako doniesienie o przestępstwie. Rozbawiło mnie to na tyle, że stało się to nawet przedmiotem pytania zadanego przed Sejmem z równie mało - oględnie mówiąc - precyzyjną odpowiedzią. W tej chwili pytam pana czy ustalony jest tryb postępowania pomiędzy Biurem Rzecznika, Sądem Apelacyjnym lub Lustracyjnym a ministrem sprawiedliwości w sprawach, które na marginesie spraw lustracyjnych się pojawiają. Osobiście nie wątpię, że się pojawiają. Czy w trakcie postępowań zdarzyły się przypadki, w których można stwierdzić naruszenie prawa przez funkcjonariuszy służb w stosunku do obywateli - fałszywe zeznania, bezprawne groźby, groźby utraty życia? To tworzy nowe zjawisko, które pomijane zupełnie zaciera sens całego postępowania lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Panie sędzio, prosiłbym o sprecyzowanie, czy w trakcie postępowania, które panowie prowadzili ktoś składał fałszywe zeznania, a potem się wycofał, itd. Przecież to ma określone konsekwencje dla procesu lustracyjnego. Pomijam olbrzymie problemy natury moralnej i publicznej. Czy z tego tytułu wyciągane są określone konsekwencje procesowe? Czy składacie państwo doniesienia, czy jest to przedmiotem zainteresowania organów państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogusławNizieński">My mamy ciężki orzech do zgryzienia. Niestety tak się składa, że postępowania toczą się zdecydowanie w większości z wyłączeniem jawności. W związku z czym nawet państwo z prasy nie wiedzą jak w charakterze świadków zachowują się byli funkcjonariusze byłego resortu spraw wewnętrznych. Nie mówię już o tym, że przychodzą i składają np. zeznania, że nie mieli sieci, że danej osoby nie prowadzili. Zdarzają się wypadki kiedy nawet w charakterze świadka funkcjonariusz byłego resortu spraw wewnętrznych, a co gorzej w służbie czynnej jakiegoś organu państwa, składa zupełnie odmiennej treści zeznania. Powiedzmy, że przede mną i moim zastępcą funkcjonariusz zeznał, że konkretna osoba była przez niego prowadzona, że mu ją przekazano, że z nią pracował i opisał to wszystko, a następnie przed Sądem odwołał te zeznania. Rzecz jasna, że nie można nie reagować. Złożyłem doniesienie do prokuratury okręgowej w Warszawie o fakcie złożenia - w moim przekonaniu - niezgodnych z prawdą zeznań przed sądem okręgowym. Nie wszystkim się to podobało. Były głosy, że Rzecznik chce psychologicznie wpływać na świadków, aby składali zeznania korzystne dla Rzecznika. Nikt nie brał pod uwagę, że na Rzeczniku ciąży obowiązek niezwłocznego zawiadomienia o przestępstwie, a nawet stworzenia możliwości takiej osobie, aby uznała za właściwe zmianę zeznań. Był jeden taki przypadek, kiedy wszczęto postępowanie karne, ale żadnych dalszych informacji - poza tym, że nas zawiadomiono o wszczęciu - do dzisiaj nie ma. Drugi przypadek był tego rodzaju, że świadek - także pozostający w służbie pewnego organu państwowego - dawał alibi osobie, która pełni odpowiedzialną funkcję publiczną dowodząc, że lokal kontaktowy był fikcją, że obu tym panom był potrzebny do sięgania po fundusz operacyjny i po prostu korzystali w restauracjach z funduszu operacyjnego. To już było niestety po upływie okresu, gdzie można byłoby ścigać karnie takiego świadka z tytułu czynów o zagarnięcie mienia społecznego. Wiem, że jest przygotowywany wniosek o jego wydalenie ze służby. Z tego tylko mogę się cieszyć, bo świadczy to o tym, że jednak ktoś reaguje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogusławNizieński">To co możemy w takich sytuacjach, to znaczy, gdzie mamy namacalne dowody kłamstwa w zeznaniach świadków, to tam reagujemy. Natomiast jesteśmy bezradni w sytuacjach, kiedy byli funkcjonariusze byłego resortu spraw wewnętrznych twierdzą, że cała agentura byłego urzędu bezpieczeństwa, służby bezpieczeństwa to tylko fikcja, która była im potrzebna, aby mogli się wylegitymować pewnymi efektami pracy przed swoimi przełożonymi, a poza tym przy tej okazji można byłoby dorobić do swojej pensji. Sąd różnie odnosi się do takich zeznań. My nie mamy w takich momentach żadnych możliwości wykazania, że świadek kłamie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogusławNizieński">Obecnie jest kilka przypadków, w których osoby przyznały się do współpracy i dowodzą, że to dokonało się na skutek wymuszenia, czy też stosowania przemocy. Gorzej jest wtedy, gdy chcemy przed Sąd wezwać świadków, aby można było ocenić czy prawdę mówi osoba lustrowana, czy też jest to tylko próba obrony osoby lustrowanej przed bezpośrednim stwierdzeniem, że był współpracownikiem. Dlatego w tych wypadkach, gdzie osoba lustrowana wymienia konkretnego funkcjonariusza my na rozprawie domagamy się od Sądu wezwania takiej osoby, aby przed Sądem się wypowiedziała, a Sąd niech oceni, gdzie leży prawda. Należy stwierdzić, że my na takie przypadki reagujemy. W sprawie byłego senatora Mariana Jurczyka wypowie się pan prokurator Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofLipiński">Panie pośle, w sprawie pana Mariana Jurczyka nie padły konkretne nazwiska. Było to niejako enigmatyczne stwierdzenie osoby lustrowanej o tym fakcie. Sąd natomiast nie przeprowadził w tym zakresie żadnego dowodu, a jedynie przyjął za prawdziwe stwierdzenie zainteresowanego - Mariana Jurczyka, że był przymuszany do współpracy. Rzecznik Interesu Publicznego nie kwestionował tego, jakkolwiek w materiale dowodowym - poza stwierdzeniem pana Jurczyka - bez podawania szczegółów, czy też nazwisk osób, które miałyby to zrobić, nie ma absolutnie nic.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofLipiński">Odnośnie pytania dotyczącego pomieszczeń chciałbym przypomnieć, że na początku 1999 roku był olbrzymi problem z pomieszczeniami. Udało się wówczas uzyskać 12 pomieszczeń w budynku przy ul. Wspólnej, które są w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Po licznych zabiegach - między innymi po jednym z posiedzeń tej Komisji w ubiegłym roku - uzyskano dodatkowo cztery pomieszczenia z obietnicą rozszerzenia tych pomieszczeń w momencie przenoszenia się Agencji Rozwoju Przemysłu. Tak się składa, że powstało nowe ministerstwo i sytuacja się diametralnie zmieniła i na dzień dzisiejszy nie wiadomo czy w ogóle na koniec 2000 roku 16 pomieszczeń, które posiada Rzecznik będą dalej w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofLipiński">Chciałbym podkreślić, iż wydawałoby się, że na 31 osób 16 pomieszczeń to jest duża liczba. Tak nie jest, gdyż pewne przepisy regulują konieczność wydzielania stosownych pomieszczeń. Otóż księgowość musi być w odrębnym pomieszczeniu, a z kolei główna księgowa nie może siedzieć w pomieszczeniu, w którym siedzą księgowe i w którym znajduje się kasa. Dalej. Tajna kancelaria musi mieć odrębne pomieszczenie, a ponieważ rozbudowuje się w związku z napływem kolejnych dokumentów z Sądu Apelacyjnego, to trzeba było rozbudować kancelarię z jednego pokoju do dwóch, gdyż stropy nie wytrzymałyby nacisku szafy pancernej. Biuro podawcze musi być w innym pomieszczeniu, pełnomocnik ochrony zgodnie z ustawą musi mieć oddzielne pomieszczenie, itd. W związku z tym dochodzi do sytuacji, że główni specjaliści siedzą po czterech w jednym pokoju, a wymienieni przeze mnie siedzą pojedynczo, ale wynika to z przepisów z innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofLipiński">Na dzień dzisiejszy sytuacja, która jest w biurze w zasadzie pozwala na prawidłowe funkcjonowanie w tym stanie zasobów osobowych w 16 pomieszczeniach. Gdyby chcieć rozszerzyć liczbę pracowników merytorycznych, to niezbędne byłyby dodatkowe pomieszczenia, bo nie można z kolei zagęścić pomieszczeń ze względu na to, że jakakolwiek pierwsza kontrola Inspekcji Pracy spowoduje nałożenie mandatu karnego na Rzecznika za to, że nie przestrzega przepisów dotyczących ilości metrów kwadratowych przypadających na jedną osobę. Była nadzieja, że pod koniec roku liczba pomieszczeń się zwiększy. W związku z utworzeniem nowego ministerstwa ta nadzieja prysła jak bańka mydlana i nie wiadomo, czy w ogóle będziemy w obecnych pomieszczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogusławNizieński">Przepraszam, ale nie udzieliłem odpowiedzi dotyczącej art. 22 ust. 2 zdanie 2. Jest to bardzo zapalna kwestia. Wiem, że Sejm ma inne widzenie w tej sprawie. W momencie, gdy składaliśmy wnioski co do trzech osób, to dwie z tych osób były objęte wnioskami ubiegłorocznymi - z końca ubiegłego roku, a trzecia osoba była numerem jeden z tego roku. Zatem w sytuacji, gdy Sąd Apelacyjny zwrócił się z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego, to we wszystkich tych sprawach było już wszczęte przez Sąd Apelacyjny postępowanie lustracyjne. Nic więcej nie mogę dodać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogusławNizieński">My nie mamy możliwości - jako Rzecznik lub zastępcy - umorzyć postępowania, gdyż my takiego uprawnienia nie posiadamy. Możemy tylko złożyć wnioski do Sądu o wszczęcie postępowania. Sąd - jeżeli rozpocznie postępowanie, to następnie, biorąc pod uwagę orzeczenie Trybunału, to postępowanie umarza. Są to niedoskonałości ustawy. Niemniej jednak w momencie kiedy zostało złożone pytanie do Trybunału, to we wszystkich tych sprawach Sąd był już po wszczęciu postępowania lustracyjnego. To tyle co mogę w tej kwestii panu posłowi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa jednak nie jest czytelna i punkt 3 mówi, że pytanie składa się jeżeli odpowiedź wpływa na rozstrzygnięcie w konkretnej sprawie. W sferze faktów, w postępowaniu była tylko mowa o jednym postępowaniu, a nie o trzech. To mogło mieć wpływ na rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekMarkiewicz">Wracając do sprawy pana Jurczyka chcę powiedzieć, że mi nie chodziło o osobę pana Mariana Jurczyka. To była jedyna publiczna odpowiedź, która mnie zainteresowała, gdyż padła z ust przewodniczącego składu. Przewodniczący składu ma tytuł, aby takie stwierdzenie zamieścić, ale ja z pewnym zdziwieniem widzę, że w tej sprawie - zakładam, że istnieje takie prawdopodobieństwo - istnieje człowiek, który dopuszczał się zbrodni komunistycznych i któremu, mimo zakończenia całego postępowania, wszystko to w istocie rzeczy uchodzi na sucho. To na gruncie postępowania bardzo wyraźnie widać i to jest interesujące zagadnienie. Ja tego nie adresuję do Biura Rzecznika. Pytam o system. Za chwilę rusza Instytut Pamięci Narodowej. Mamy tutaj niewątpliwie do czynienia z nieprzedawnionymi czynami, które są albo zbrodnią, albo są nieprzedawnionymi zbrodniami z kodeksu karnego. Nagle okazuje się, że to jest tylko w sferze wzmianki w wyroku, natomiast żadnej konsekwencji w postaci postępowań karnych wobec osób, które dopuszczały się takich czynów nie ma. Rozumiem, może nie znając tej procedury, iż może wśród osób, które podlegają lustracji byli mniejsi czy więksi pasjonaci współpracy, ale były też osoby, które w jakiś sposób zostały do tego zmuszone i nie sądzę, aby nastąpiło przy pomocy łagodnej perswazji, a zatem stało się często metodą pozaprawną. Stąd pytanie czy postępowanie lustracyjne pozwala wychwycić te metody i osoby, które się nimi posługiwały w dawnych czasach i jest pytaniem otwartym na gruncie ustawy. Widzę, że powinno być także przedmiotem debaty w czasie oceny ustawy i działania Sądu Apelacyjnego przed uruchomieniem Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekMarkiewicz">Czy zdarzają się takie przypadki, że pan sędzia lub Sąd ma wyraźny dowód bezprawnej działalności osób w dawnych latach? Pytanie nie jest związane z konkretną sprawą. Czy są takie przypadki, że ma pan do czynienia z sytuacją, w której grożono komuś zabójstwem, pozbawieniem czegoś, co było dla niego ważne, czyli wszystkim tym, co wówczas było zakazane przez prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławNizieński">Nie mieliśmy takich przypadków dlatego, że my nie mamy w ogóle kontaktu z osobą, którą obejmujemy wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego. To Sąd jest gospodarzem procesu. Te osoby o faktach rodzaju, o które pan pyta, mówią przed Sądem. Wniosku Rzecznika o stwierdzenie, że dana osoba była przymuszona do współpracy nie było. Sąd taką konstrukcję przyjął, przy czym - o ile wiem - wspomniana dzisiaj osoba nie wskazała nikogo, kto by z imienia i nazwiska miał dopuścić się tych bezprawnych czynów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogusławNizieński">Zgadzam się z panem posłem, iż byłoby rzeczą wskazaną, iż jeżeli Sąd przyjmuje, że konkretna osoba została w sposób bezprawny przymuszona do tajnej współpracy, to Sąd o tym przypadku powinien zawiadomić prokuratora. Rzecznik nie ma do tego uprawnień. Jest to sprawa Sądu. Sąd przyjął taką konstrukcję i Sąd powinien był dalej sprawę poprowadzić. Przyznaję, że w sprawie nie z naszego wniosku, tylko osoby, która się przyznała do współpracy, bo była do tego zmuszona, złożyłem wniosek dowodowy do Sądu, aby konkretną osobę wskazaną z imienia i nazwiska wezwać - a nawet dwie - i aby Sąd ocenił te dowody. Jeżeli stwierdzi, że te osoby przymusiły do tajnej współpracy, to zgadzam się z panem posłem, że za tym powinno pójść dalsze działanie po stronie organu, który prowadzi postępowanie - Sądu Apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jestem zdania, że ustawa - umownie zwana lustracyjną - z kwietnia 1997 r. w tym stanie jakim dzisiaj jest ma nadal wiele mankamentów i niedoskonałości. Nie zapytam pana sędziego jakie jest pańskie zdanie na temat tej ustawy, gdyż pewnie pan odpowie, iż jest od jej realizacji, a nie od uchwalania. Mówiąc o mankamentach ustawy wspomnę choćby o art. 4, gdzie mówi się o współpracy, gdzie współpracą jest współpraca, czyli po polsku masło jest maślane. Ktoś powie, że ta kwestia została wyjaśniona w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie w jego uzasadnieniu. W pięciu punktach Trybunał wymienił przesłanki, kiedy daną osobę można uznać za współpracownika, itd. Czy pan sędzia w swoim postępowaniu kieruje się, uwzględnia, czy też bierze pod uwagę te przesłanki formułując i przedstawiając do Sądu Apelacyjnego zarzuty? Z prawnego punktu widzenia te pięć przesłanek nie zobowiązują do tego, ale myślę, że autorytet i powaga Trybunału Konstytucyjnego karze się urzędowi Rzecznika i Sądowi Lustracyjnemu nimi kierować. Chciałbym wyraźnie od pana sędziego usłyszeć, czy w pańskim postępowaniu, pan i pański zespół tymi przesłankami się kierujecie i czy je uwzględniacie? Pytam o to dlatego, iż w końcowej części pańskiego wystąpienia usłyszałem jak to wiele osób złożyło pozytywne oświadczenia. Te osoby nie bardzo wiedziały czy byli współpracownikami, czy też nie. Jest to kwestia dodatkowa, potwierdzająca moje przekonanie, że art. 4 jest nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, proszę mi powiedzieć, czy znana jest panu przyczyna tak późnego przekazania dokumentów w postępowaniu lustracyjnym w stosunku do pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Ta kwestia jest nadal niewyjaśniona. Ciągle spotykamy się z artykułami dziennikarzy, którzy na ten temat piszą. Uważam, że to pytanie powinno dzisiaj paść, a debata jest też okazją do wyjaśnienia dlaczego tak późno panu i później - do Sądu Lustracyjnego - przekazano dokumenty. Dlaczego zdarzyło się, że w dokumentach, które przekazano znalazły się materiały wcale lub też mało wiążące się z osobą lustrowaną, czyli Aleksandrem Kwaśniewskim? Dlaczego? Czy nie dostrzega pan tego związku również w kontekście art. 4?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzKurczuk">Jakie jest pańskie zdanie w stosunku do uzasadnienia pięciu przesłanek zawartych w uzasadnieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dziwne dla mnie - jako prawnika - wydaje się, że często piszący na ten temat nie dostrzegają, nie pamiętają i nie doceniają wagi tego, co Trybunał w kwestii wyjaśnienia, doprecyzowania art. 4, przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławNizieński">W sprawie art. 4 i pięciu przesłanek, które Trybunał nakazał uwzględniać przy ocenie czy ktoś w sposób tajny lub świadomy współpracował z organami bezpieczeństwa państwa chcę powiedzieć, że oczywiście przed złożeniem wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego na tyle, na ile my możemy - nasze postępowanie wyjaśniające nie jest postępowaniem na miarę postępowania przygotowawczego, które prowadzi prokurator - staramy się wyważyć, czy istotnie w materiale, który zebraliśmy przesłanki z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z listopada 1999 r. są uwzględnione. Dopiero jednak w postępowaniu przed Sądem można ocenić czy wszystkie przesłanki zostały spełnione. I Sąd to robi niemal w każdym wyroku i ustosunkowuje się do tego co nakazał Trybunał Konstytucyjny oraz ocenia, która z tych przesłanek została zrealizowana. Jeżeli dochodzi do wniosku, że któraś z nich nie została zrealizowana, to wydaje orzeczenie o prawdziwości złożonego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogusławNizieński">W sprawie późnego przekazywania dokumentów chciałem powiedzieć, iż jest prawdą, że wielokrotnie zwracałem się do Urzędu Ochrony Państwa, aby jeżeli jest to możliwe, przekazywali całość materiałów, jaki w danej sprawie znajdują. Moim zdaniem nie ma nic gorszego jak przekazywanie na raty - coś teraz, a za trzy miesiące coś jeszcze, itd. Prosiłem, aby przekazać możliwie cały materiał jaki w danej sprawie jest zebrany. Otrzymuję często odpowiedź, że badanie jest zakończone, że nic więcej nie ma, co nie wyklucza - zawsze to podkreślają - że w jakimś momencie jakiś dokument zostanie odnaleziony. Ponieważ nie chcemy mnożyć listy tych, co do których nie możemy wyjść z wnioskami, to układaliśmy się m.in. z Urzędem Ochrony Państwa, aby przekazywać możliwie zwarty materiał.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogusławNizieński">To, co zostało przekazane do Sądu Apelacyjnego przy okazji lustracji kandydatów na urząd prezydenta - z tego co wiem - zostało znalezione w ostatniej chwili. To Sąd Apelacyjny z chwilą, gdy wszczyna postępowanie z urzędu, przejmuje całą odpowiedzialność za pozyskanie materiałów. Nawet gdyby Urząd Ochrony Państwa, co do któregoś z kandydatów na urząd prezydenta przekazał nam jakąś wiedzę, to niezależnie od tego, ten urząd oraz inne organy musiały jeszcze raz przekazać materiały do Sądu. Sąd z urzędu wszczął postępowanie i zażądał tego, co w zasobach archiwalnych się znajduje. Nie znam dokładnie czasu, w którym na żądanie Sądu materiały zostały przekazane. Osobiście zapoznawałem się z nimi w tym samym czasie co kandydaci na urząd prezydenta - w Sądzie. Znałem te, które do nas wcześniej przyszły. Powiem na marginesie, że nie dawały podstawy do skierowania wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Te dokumenty trafiły później również do Sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie sędzio, chyba do końca nie zostałem zrozumiany. Pytałem o art. 4 dlatego, że uzasadnienie orzeczenia nadawało pewne kryteria, którymi trzeba się kierować. Powstaje wrażenie, że pański urząd otrzymawszy jakieś luźne materiały, które nie były związane z daną osobą przekazał je automatycznie do Sądu. Uważam, że tak nie powinno być, a z pańskiej wypowiedzi wynika, że taką technikę zastosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogusławNizieński">Czy my mówimy o materiałach, które dotarły do Sądu od organów wymienionych w art. 31 ust. 1? Z tymi materiałami Rzecznik nie miał nic wspólnego. Dostarczono je do Sądu na jego żądanie. Sąd wszczynał z urzędu - na podstawie art. 40 lit. b ustawy o wyborze prezydenta - postępowanie lustracyjne i Sąd kierował żądanie do wszystkich organów o dostarczenie materiałów. Rzecznik tych materiałów nie selekcjonował i nie miał z nimi nic wspólnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w sytuacji, gdyby miał możliwość zastosowałby kryteria z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogusławNizieński">Oczywiście. Nasze wnioski rozważamy pod kątem art. 4. Wstępnie analizujemy czy przesłanki z orzeczenia zostaną spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czyli panie sędzio zgadzamy się, że państwo kierujecie się art. 4 plus przesłanki z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Dobrze, że te słowa publicznie padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławIwanicki">Panie sędzio, ponieważ z tych wypowiedzi wynika obraz współpracy czysto technicznej z różnymi służbami, chciałbym pana sędziego prosić o wypowiedź, jak ta współpraca przebiega i czy nie ma u państwa kooperantów obiektywnych przyczyn nie najlepszej współpracy? Na przykład, ile osób w Urzędzie Ochrony Państwa współpracuje z państwem? To jest kluczowy problem. Państwo mówicie o koncentracji materiału dowodowego, o tym co umożliwia obiektywizację i weryfikację wszystkich zebranych materiałów, a być może po drugiej stronie są obiektywne przeszkody, które wręcz uniemożliwiają te wszystkie przesłanki, o których państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym, aby pan wyraził swoją opinię na temat jawności postępowań lustracyjnych. Myślę, że jest wiele nieporozumień i komentarzy, a także wypaczania obrazu tego, co dzieje się na sali sądowej i jest rezultatem zamkniętych drzwi - niestety zamkniętych oczu Temidy, która prowadzi proces - tak jak pan niejednokrotnie dzisiaj podkreślał - zgodnie z obowiązującym prawem. Czy jawność obaliłaby pewien mit? Czy zasada braku jawności nie powinna być zastąpiona jawnością, a tylko wzgląd na interes państwa uzasadniałby tajność rozprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławNizieński">Sprawa jawności postępowania jest dla nas kwestią bardzo bolesną dlatego, że w licznych atakach Rzecznika i jego zastępców obarcza się odpowiedzialnością za to, że postępowania lustracyjne toczą się z uchyleniem jawności, gdyż - jak mówią niektórzy - to Rzecznikowi jest na rękę. To jest nieprawda. My, po otrzymaniu materiału od dysponenta z klauzulą tajne, nie mamy żadnych możliwości, aby złożyć wniosek o jawne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogusławNizieński">Sprawie odtajnienia wiele pomogły wytyczne Komitetu do Informacji Niejawnych przy Prezesie Rady Ministrów, które tylko w pewnych sytuacjach związanych z wywiadem i kontrwywiadem pozwalają na zachowanie tego, co nazywamy tajnością postępowania. Te wytyczne bardzo pomogły dlatego, że na dzisiaj otrzymujemy materiał przeselekcjonowany, a więc na przykład ze zdjętymi i zniesionymi klauzulami i wtedy mamy pełne prawo domagać się jawności postępowania lub też składamy wnioski do Sądu Apelacyjnego, aby ten wystąpił do dysponenta materiałów o zniesienie klauzul i odtajnienie procesu. My takie wnioski składaliśmy. Nie wiem dlaczego, ale kiedy takie wnioski były, to strona przeciwna stawiała wniosek, że na to się nie zgadza. W takiej sytuacji Sąd jest bezradny, gdyż wniosek jednej ze stron w kierunku utajnienia zamyka sądowi możliwość jawnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogusławNizieński">Jawność postępowania w sprawach lustracyjnych jest nieodzowna choćby i z tego względu, że jeżeli będą na sali dziennikarze, to osoby, które składają zeznania będą ważyły zeznania i będą zastanawiały się nad tym, czy aby opłaca się składać zeznania niezgodne z prawdą. Jest to trudny problem. Powtarzam jednak, że w tej chwili jest on nie rozwiązany tylko w obszarze wywiadu i kontrwywiadu i jeżeli nie zaszkodzi istotnym interesom państwa, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby nawet i w tym obszarze znieść klauzule. I nad tym pracują właściwe organy. My im składamy w tych sprawach, które już się toczą, wnioski o zniesienie klauzul tajne względnie ściśle tajne. Nam bardzo potrzebna jest jawność. My niczego nie ukrywamy i niczego nie chcemy ukrywać, ale stan prawny wytworzony ustawą z 11 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych stwarza takie warunki, które na szczęście już pękają i wierzę, że w przyszłości postępowania lustracyjne będą toczyć się na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogusławNizieński">Odnośnie zatrudnionych w zasobach archiwalnych chcę powiedzieć, iż tajemnicą poliszynela jest to, że jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, to znalazł się on od samego początku w bardzo trudnej sytuacji ponieważ obsada Biura Ewidencji Operacyjnej i Archiwum nie jest imponująca, aby zbudować tzw. sekcję do współpracy z Rzecznikiem Interesu Publicznego i Sądem Apelacyjnym. Aby to uczynić musiano wydzielić pewną grupę ludzi. To jest bardzo szczupła grupa i nie jestem upoważniony do tego, aby ją ujawniać - zresztą jest to kilkuosobowa grupa. Wiem jak praca tam wygląda. Pracują tam nieraz w soboty i nieraz w nocy. My - za zgodą Szefa Urzędu Ochrony Państwa - prowadzimy badania terenowe. Nasi pracownicy jadą do delegatur Urzędu Ochrony Państwa i na miejscu badają materiały, aby ocenić przynajmniej to, co jest w terenie. Moim zdaniem wszystko rozbija się o brak ludzi. Kto może na to wpłynąć? Nie wiem. Teraz, gdy wszystkie zasoby archiwalne przejdą do Instytutu Pamięci Narodowej znajdą się w gestii dyrektora archiwum. To wszystko będzie scentralizowane i być może będzie można ułożyć tę współpracę na innych warunkach. W tej chwili mam umówione dwa spotkania w tej kwestii, tj. z osobą przewidzianą na dyrektora archiwum. Poza tym sam doktor Grajewski chce ode mnie uzyskać informację jak należałoby zorganizować proces przerzucenia zasobów archiwalnych, aby nie narazić na szwank pracy, którą w tej chwili wykonujemy. Najgorsze byłoby, gdyby z powodu sposobu przenoszenia zasobów archiwalnych stanęła praca Biura Rzecznika. Te sprawy nie mogą tego spowodować i mają temu służyć przewidywane rozmowy, które odbędą się w przyszłym tygodniu. Wydaje mi się, że osoba, która jest przewidziana na dyrektora archiwum ma bardzo duże doświadczenie, jest specjalistą wysokiej klasy i da sobie radę. Do tego oczywiście potrzebne są nowe pomieszczenia, do których zasoby archiwalne będą przeniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzBarczyk">Zasadą jest tajność archiwaliów. Minister Koordynator Służb Specjalnych podejmuje indywidualne decyzje o odtajnieniu dokumentów. W tej sytuacji proszę o opinię panów: Rzecznika Interesu Publicznego, Prezesa Sądu Lustracyjnego oraz prokuratora, czy zasada nie powinna być odwrócona, tzn., że zasadą powinna być jawność archiwaliów, a nie ich tajność, w szczególności tych, które będą przekazywane do Instytutu Pamięci - za wyjątkiem wymienionych w katalogu jako tajne? Tym samym zostałby zmieniony w istotny sposób charakter sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławNizieński">Wszystko zaczyna się od ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie kryję, że ona mnie bardzo bulwersowała, że chroni byłe służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławNizieński">Dzisiejsze klauzule może tylko znieść dysponent tych materiałów, jak mówi ustawa: następca prawny byłych służb specjalnych. W wypadku służby bezpieczeństwa i MSW jest nią szef Urzędu Ochrony Państwa i Rzecznik Interesu Publicznego nie ma nic do archiwów, gdyż nie jest dysponentem materiałów. To tylko szefowie organów, którzy są wymienieni w art. 31 ust. 1 ustawy lustracyjnej są władni albo całkowicie znieść klauzule tajności, albo je obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogusławNizieński">III Rzeczpospolita Polska nie ma interesu ochraniać tamtych służb, ale to nie my decydujemy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">My od ponad roku w Komisji rozmawiamy i dyskutujemy z różnymi osobami o tych sprawach z takim skutkiem jaki mamy w zakresie, o którym mówił pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderHerzog">Podzielam w całej rozciągłości pogląd pana sędziego Nizieńskiego. Stan prawny jest właśnie taki i z niego wynikają określone konsekwencje. Moje zdanie jako przedstawiciela organów, które powinny czuwać nad przestrzeganiem prawa jest również podobne, a mianowicie interes publiczny wymagałby w tej materii zmian. Kwestia tego czy mają być chronione klauzulą tajemnicy materiały tego rodzaju wydaje się być wątpliwa, ale są to decyzje, które na dzisiaj wynikają z określonego stanu prawnego i określonych decyzji osób, które są władne do podjęcia takich czy innych rozstrzygnięć co do klauzuli tajności poszczególnych dokumentów. Tylko tyle na ten temat można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewPuszkarski">W naszej pracy praktyką jest to, że zwracamy się do dysponentów materiałów, o które prosimy, aby rozważyli możliwość zdjęcia klauzuli tajności z tych materiałów. Pomijając kwestie związane z procedurą ochrony materiałów, przekazywania ich, udostępniania stronom, osoby lustrowane i obrońcy rozumieją, że są ograniczenia dostępu do tych materiałów, ale z niezadowoleniem przyjmują, że muszą pójść do kancelarii tajnej i muszą notować w specjalnych zeszytach, które są następnie przechowywane. To jest trudne. Dla Sądu praca z materiałami odtajnionymi byłaby dużą ulgą, w tym m.in. ze względu na obrót tymi materiałami na terenie wydziału, co jest w tej chwili bardzo utrudnione, gdyż np. sędzia nie może akt zabrać do domu i uzasadnienie wyroku musi pisać na terenie wydziału - na terenie sądu. Zatem ze względów praktycznych odtajnienie byłoby również wskazane. My z reguły zwracamy się do danego organu o rozważenie możliwości odtajnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewPuszkarski">Jeżeli chodzi o lustrację prezydencką, to decyzje w sprawie odtajnienia były generalnie na tak. Większość materiałów, które otrzymywaliśmy były odtajnione, co znakomicie ułatwiło pracę Sądu. Natomiast jeżeli chodzi o możliwość odtajnienia en block - hurtem to może okazać się to trudne. W chwili rozmowy z ministrem Pałubickim na ten temat osobiście wyczuwałem obawę, że decyzja ogólnego odtajnienia mogłaby nie być dobra, gdyż w masie materiałów mogłyby być i takie, które tajność powinny zachować. Wydaje się, że w zakresie odtajnienia w grę wchodzi przeprowadzenie benedyktyńskiej pracy związanej z przeglądnięciem każdego dokumentu, który miałby być odtajniony, a następnie przekazany do Instytutu Pamięci Narodowej - dopiero po podjęciu decyzji indywidualnych w przypadku poszczególnych stron lub dokumentów. Z drugiej strony znam wywiad pana profesora Kieresa dla „Rzeczpospolitej”, który powiedział, iż nie wyobraża sobie przyjmowania do Instytutu materiałów nieodtajnionych. Liczymy, że odtajnienie nastąpi w szerokim zakresie i będzie to z korzyścią dla pracy Sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekLewandowski">W okresie sprawozdawczym zbadaliście państwo 1196 tomów różnych akt, w tym 845 akt paszportowych. Czyli źródłem dokonań lustracyjnych przede wszystkim są akta paszportowe. Jest to główne źródło informacji. Proszę mi rozszyfrować akta operacyjne. Czy tam są teczki personalne? Czy może mi pan powiedzieć ile takich teczek dostaliście i ile teczek było przedmiotem analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogusławNizieński">Dostajemy informację, że w zasobie archiwalnym WSI lub UOP znajdują się np. materiały operacyjne. Tylko tyle. Na miejscu - w czytelniach archiwum - otrzymujemy te akta, które są czytane. Pracownicy Biura sporządzają szczegółowe notatki. Następnie Rzecznik lub jego zastępca zapoznaje się z całością i występuje do organu, w którego dyspozycji dana teczka personalna lub teczka pracy znajduje się z prośbą o dokonanie kserokopii albo całej teczki, albo kart z tej teczki, tzn. tego wszystkiego, co jest nieodzowne do sporządzenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Do wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego dołączane są uwierzytelnione odpisy - sporządzone przez organ dysponujący tym materiałem - a Sąd jeżeli wszczyna postępowanie na podstawie materiału, który przedkłada Rzecznik, żąda oryginału teczki pracy lub teczki personalnej. Wszystkie te teczki - jeżeli zachowały się - są przedmiotem postępowania dowodowego jakie prowadzi Sąd. Są nieraz sprawy, w których osiągalne są teczki personalne, ale nie ma np. teczek pracy. Wówczas powstaje problem, o którym mówił pan poseł - nie spełnionej przesłanki z uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tj. nie ma zmaterializowanej postaci zobowiązania do współpracy. W takiej sytuacji - jeżeli nie mamy dowodów - nie możemy wyjść z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogusławNizieński">Wszystkie teczki pracy lub teczki personalne, które się zachowały, są przedmiotem bardzo skrupulatnych badań. Jeżeli materiał daje nam podstawę do wyjścia z wnioskiem, to taki wniosek sporządzamy, a Sąd otrzymuje od dysponenta materiałów oryginalne dowody, oryginalną teczkę pracy, oryginalną teczkę personalną i oryginalne akta paszportowe, o ile w danej sprawie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogusławNizieński">Nasi pracownicy dokonują pierwszej analizy i badają nie tylko teczki pracy i teczki personalne. Badają również teczki spraw obiektowych, spraw operacyjnego sprawdzenia, spraw operacyjnego rozpracowania i kwestionariusze ewidencyjne, gdyż to wszystko to jest właśnie materiał operacyjny. Zatem badane są nie tylko teczki pracy i teczki personalne, ale również i inne materiały operacyjne, które są zawarte w wymienionych przeze mnie teczkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekLewandowski">Panie Rzeczniku, efekty nie są imponujące skoro z tylu wniosków, 7 uznano za słuszne określając dane osoby kłamcami lustracyjnymi. Dlatego pytam się - jeżeli to nie jest tajemnicą - o liczbę teczek, które do państwa wpłynęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofLipiński">Teczki nie wpływają do nas. Zapoznajemy się z nimi w archiwum. Natomiast na 351 tomów akt w dniu dzisiejszym nie jesteśmy w stanie powiedzieć ile w nich było teczek personalnych, ile teczek pracy, kwestionariuszy ewidencyjnych, tzw. obiektówek, itd. Aby ustalić konkretne liczby należałoby sięgnąć do naszych notatek i metodą ich kolejnego przejrzenia moglibyśmy ustalić konkretne liczby. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to w każdej chwili możemy przygotować takie szczegółowe dane dla poszczególnych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofLipiński">Jeżeli zapoznajemy się z jakimś materiałem archiwalnym, to czytając ten materiał dochodzimy do wniosku, że ślady dotyczące danej osoby mogą znajdować się np. w sprawie obiektowej, gdyż nagminne było, iż na pewne środowiska była zakładana sprawa obiektowa. W związku z tym my lub nasi pracownicy szukamy takich spraw obiektowych. Znajdujemy nieraz całe lub części akt. Spotykamy się na przykład z takimi sytuacjami, że w teczce znajduje się pięć kart oraz informacja, że 1700 kart zostało protokolarnie, komisyjnie zniszczonych. Różnie to bywało, bo przychodzą świadkowie do Sądu i mówią, że te karty po prostu niszczyło się lub paliło, a potem w jakimś pokoju zbierała się tzw. komisja i spisywała protokół. Z drugiej strony przesłuchiwani na temat teczek absolutnie nic nie wiedzą. Takie zeznania nagminnie są składane w Sądzie Lustracyjnym przez byłych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. I może się okazać, że czytamy sprawy obiektowe, a w aktach nie znajduje się nic, co byłoby przydatne dla wniosku dotyczącego określonej osoby. To jednak nie znaczy, że nie jest odnotowywany fakt, iż taka teczka została przeczytana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofLipiński">W teczkach znajdują się również ślady innych osób. W ten sposób poszerzył się np. krąg tzw. adwokatury rzeszowskiej. Zaczęło się od jednej osoby i jednej konkretnej sprawy, z której zaczęły nagle wynikać numery rejestracyjne kolejnych tajnych współpracowników i ich pseudonimy. Potem okazało się, że do kolejnych numerów można przypisać określone nazwiska. Wobec tego zaczęto poszukiwać akt tych współpracowników. W części okazało się, że zachowały się teczki personalne, ale nie było teczek pracy, a w części okazało się, że poza rejestrami w ewidencji operacyjnej nie było żadnych innych dokumentów, gdyż zgodnie z zapisami zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofLipiński">Generalnie, badając daną sprawę może się zdarzyć, że pracownik przegląda kilka lub więcej teczek. Różnie to bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekLewandowski">Dlaczego jest tak dużo akt paszportowych, a mniej akt operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofLipiński">Jeżeli wysyłamy zapytanie do określonych podmiotów o konkretne osoby, czy dane osoby były rejestrowane przez te podmioty, to okazuje się, że część ludzi posiadała paszporty, ale nigdy nie była w zainteresowaniu służby bezpieczeństwa. Przychodzą odpowiedzi z UOP, że w rejestrze służby bezpieczeństwa dana osoba nie figuruje, a z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przychodzi odpowiedź, że taka osoba posiadała akta paszportowe o konkretnym numerze. Zatem wszystkie akta paszportowe są badane i dlatego jest taka duża ich liczba. Z drugiej strony przecież nie każdy, kto posiadał paszport był współpracownikiem, czy pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekLewandowski">Ta ostatnia uwaga podoba mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławIwanicki">Wobec braku dalszych pytań, kończąc tę część posiedzenia Komisji, pozwolę sobie na kilka refleksji. Z panem posłem Lewandowskim mieliśmy możliwość współpracować z przedstawicielami Senatu na temat nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej i dzisiaj możemy chyba powiedzieć z całą szczerością, że wiele z tych zastrzeżeń - po wypowiedzi panów Rzeczników - okazuje się, że były bezpodstawne. Wtedy prawie wszyscy parlamentarzyści uważali, że wszelkie rozstrzygnięcia powinny zapadać w Sądzie, a Rzecznik powinien mieć takie uprawnienia procesowe, które jego rolę sprowadzałyby do przysłowiowego listonosza. Rzecznik Interesu Publicznego powinien być profesjonalnym organem gromadzącym materiały dowodowe, nie zajmując stanowiska i nie kontaktując się z osobami lustrowanymi i powinien tylko przekazywać materiały do Sądu, który podejmowałby w sposób niezawisły określone działania procesowe, a następnie wydawał wyrok. To dzisiaj wydaje się być istotnym mankamentem, gdyż bezpośredni kontakt na pewno pozwoliłby Rzecznikowi na weryfikację zebranego materiału w kontekście wytycznych i kryteriów określonych przez Trybunał Konstytucyjny, a jednocześnie pozwoliłby zweryfikować materiały w kontekście tego, co miałby do powiedzenia sam zainteresowany i wreszcie, pozwoliłby, być może, na kontynuację dalszych czynności dowodowych, które zaowocowałyby podjęciem przez Rzecznika innych działań niż skierowanie sprawy do Sądu. Na to wszystko wskazuje dzisiejsza praktyka i tak należałoby zrobić, ale podkreślam jeszcze raz: wtedy wszyscy byli zgodni, że jedynie takim organem może być Sąd, powinien być Sąd, a Rzecznik wówczas - zdaniem dyskutujących - nie dawał takiej gwarancji obiektywizmu. Podnoszone były również mankamenty związane z instytucją umorzenia postępowania. Wszyscy byliśmy świadomi jak to wygląda. Większość parlamentarna zadecydowała, że takie rozwiązanie powinno być zastosowane i wprowadzono je do ustawy, ale proszę państwa nikt z wówczas dyskutujących senatorów, posłów i podkomisji nie przewidywał, że wręcz dogmatyczna filozofia procesu karnego będzie stosowana do oceny procesów lustracyjnych, że domniemanie niewinności z procesu karnego w sposób akademicki zostanie przeniesione do procesu lustracyjnego. To - moim zdaniem - jest największa pomyłka, bo nie o to chodzi, ale to już jest kwestia m.in. tych wszystkich błędów, które wynikają z tajności postępowania, gdyby nie to, to wówczas inaczej wyglądałyby oceny i komentarze tego co się dzieje w Sądzie z udziałem Rzecznika i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że wszyscy zgodni są co do tego, że lustracja w Polsce powinna być przeprowadzona - posłowie prawicy i lewicy. Wszyscy są także zgodni, że powinna być przeprowadzona szybko, uczciwie i sprawiedliwie. Wszyscy są zgodni, że należy wszystkim pomóc, tylko - tak jak mówi Rzecznik i przedstawiciele Sądu - od wielu miesięcy tej pomocy nie ma i tak jak wszyscy są za, tak praktyka pokazuje, że i wszyscy są przeciw. W związku z tym lustracja wygląda jak wygląda. Myślę, że na nas - członkach Komisji - będzie ciążył obowiązek, aby podjąć działania, aby problem tajemnicy państwowej, która przez wielu jest traktowana jako wartość sama w sobie, a przecież dotyczy to także całego środowiska sędziowskiego, rozwiązać. Myślę, że przynajmniej Prezydium Komisji podejmie określone działania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławIwanicki">Z dużym zaskoczeniem i smutkiem wysłuchałem informacji o tym, że pod koniec roku Biuro Rzecznika Interesu Publicznego może nie mieć warunków do normalnego funkcjonowania i normalnej egzystencji i jest to po prostu smutne podsumowanie tego, co Rzecznik robi. Niemniej jednak pozwolicie panowie, że na wasze ręce złożę podziękowanie za przygotowane informacje i udzielone wyjaśnienia. Myślę, że dla wielu z nas te wyjaśnienia pozwoliły na bliższe zapoznanie się z działalnością państwa. Sądzę także, że wielu z nas - i nie tylko przydała się ta informacja, gdyż bardzo trudno jest zrozumieć na czym polegała praca operacyjna. Kiedy mówiliście państwo o obiektach używając określonych sformułowań, skrótów tych druków, to już pierwsze pytanie do mnie padło „a co to jest obiekt?”. Czy jest to osoba, czy jest to problem? Sądzę, że aby na ten temat dyskutować, to trzeba mieć profesjonalną i fachową wiedzę i myślę, że to jest także wyzwanie dla sędziów oraz kierownictwa Sądu Apelacyjnego, że stosowanie metody losowania sędziów do sądzenia tych spraw bez właściwego przygotowania i poznania tajników pracy operacyjnej nie jest również najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ponieważ użył pan w swojej wypowiedzi kwalifikatora ogólnego, że wszyscy są zdania, iż należy optymistycznie patrzeć na proces lustracyjny, to niestety muszę przyznać się, że dotychczasowe doświadczenia z lustracją prowadzą mnie do smutnych konstatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Na tym kończymy część posiedzenia dotyczącą sprawozdania Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławNizieński">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie chciałbym podziękować za możność podzielenia się z państwem uwagami na temat naszej pracy, która jest trudna. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są entuzjastami procesu lustracyjnego, ale wola ustawodawcy była taka, aby proces lustracyjny prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławNizieński">Działamy w ramach nadanych nam ram prawnych i wykonujemy naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrywania punktu 2 porządku naszego posiedzenia, tj. przyjęcie opinii dla Komisji Prawa Europejskiego w sprawie rządowego projektu ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawy o finansach publicznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 2088) w części dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 17 czerwca 1996 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławIwanicki">Otrzymaliśmy „Opinię” Biura Studiów i Ekspertyz. W związku z powyższym, czy do zgłoszonej „Opinii” są uwagi? Nie widzę. Z punktu V „Opinii” wynika, że „W konkluzji należy stwierdzić, iż przedłożony projekt ustawy w części dotyczącej postępowania egzekucyjnego w administracji wymaga uzupełnienia uzasadnienia oraz załączonej opinii KIE o zgodności z prawem Unii Europejskiej, a także zróżnicowania daty wejścia w życie poszczególnych przepisów stosownie do daty naszego wejścia do Unii Europejskiej oraz przynależności do innych organizacji międzynarodowych. Do projektu winien też być dołączony projekt rozporządzenia ministra właściwego w sprawach finansów publicznych, o którym jest mowa w art. 66d par. 6. należy też usunąć z tekstu projektowanej ustawy przepisy o charakterze porządkowym, np. zawarte w art. 66d par. 5 lub w art. 66i.”</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby przyjąć powyższą „Opinię” ze stanowiskiem zawartym w konkluzji. We wcześniejszych częściach „Opinii” są wyszczególnione wszystkie sprawy, które zostały przeze mnie przedstawione w konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitMajewski">Czy w tej sprawie zwróciła się do nas Komisja Prawa Europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwanicki">Przepraszam, ale tak będzie wyglądała praca w zakresie ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła „Opinię” z uwagami zawartymi w konkluzji. Sprzeciwu nie widzę - Komisja „Opinię” przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławIwanicki">Wobec wyczerpania porządku dziękuję wszystkim za udział w pracy Komisji, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>