text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli można, rozpoczniemy pracę. Zdaję sobie sprawę, że jest piątek i wszyscy chcielibyśmy bardzo sprawnie doprowadzić obrady do pomyślnego finału.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Proszę o pomoc w tym zakresie, tym bardziej że Komisja Finansów Publicznych rozpoczyna następne posiedzenie o godz. 13.00.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Chcę także poinformować obecnych, że projekt ustawy, który będzie przedmiotem naszych prac, jest jednym z najpilniejszych projektów, jakie w tej chwili znajdują się na etapie negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych. Projekt porządku obrad posłowie otrzymali przed posiedzeniem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przedstawiona propozycja została przez Komisje przyjęta. Sprzeciwu nie zgłoszono. Jeszcze raz witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławIwanicki">W czasie prac podkomisji, jej członkowie odbyli wizytę w Brukseli, zapoznając się z doświadczeniami Unii Europejskiej w materii, która jest przedmiotem projektu ustawy. Przedstawione obecnie sprawozdanie zostało uzgodnione zarówno z ministrem finansów, jak też z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych artykułów projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych, pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławIwanicki">Rozpoczynamy od rozdziału 1 - Przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś zamierza zgłosić uwagi do art. 1? Podkomisja proponuje następujące brzmienie art. 1:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławIwanicki">„Ustawa określa zasady oraz tryb przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz obowiązki podmiotów uczestniczących w obrocie finansowym w zakresie gromadzenia i przekazywania informacji”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławIwanicki">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWojcieszczuk">Nie mamy uwag do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne chce zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uwag nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Czy posłowie mają zamiar zgłosić zapytania lub uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że art. 1 został przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi bądź zapytania dotyczące pkt. 1? Punkt ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławIwanicki">„Ilekroć w ustawie jest mowa o:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławIwanicki">1) instytucji obowiązanej - rozumie się przez to banki, oddziały banków zagranicznych, domy maklerskie, banki prowadzące działalność maklerską i inne podmioty prowadzące działalność maklerską na podstawie ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (Dz.U. Nr 118 poz. 754 i Nr 141 poz. 141, poz. 945, z 1998 r. Nr 107, poz. 669 i Nr 113 poz. 715 oraz z 2000 r. Nr 22, poz. 270), Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych S.A., podmioty prowadzące działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych, zakłady ubezpieczeń, pośredników ubezpieczeniowych i główne oddziały zagranicznych zakładów ubezpieczeń, fundusze inwestycyjne, towarzystwa funduszy inwestycyjnych i towarzystwa funduszy powierniczych, powszechne towarzystwa emerytalne, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, Pocztę Polską, przedsiębiorstwa leasingowe i factoringowe, rezydentów prowadzących działalność kantorową, którzy w związku z prowadzoną przez siebie działalnością uczestniczą w obrocie wartościami majątkowymi, notariuszy w zakresie czynności notarialnych, dotyczących obrotu tymi wartościami, a także przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanWojcieszczuk">Potrzebna będzie zmiana sformułowania w części dotyczącej ustawy o grach losowych, która została zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławIwanicki">Zatem chodzi o sprawę redakcyjną, czysto techniczną. Jeżeli mogę coś zaproponować, to wszystkie sprawy redakcyjne zostaną wyjaśnione w przedłożonym sprawozdaniu obydwu Komisji, natomiast właściwe sformułowania przepisów zostaną uzgodnione między Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu a Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że pkt. 1 w art. 2 został przez Komisje przyjęty. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne, minister finansów lub posłowie mają uwagi do pkt. 2 w art. 2, w którym zdefiniowano pojęcie „transakcji”?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, wtedy uznam, że pkt 2 w art. 2 został przez Komisje przyjęty. Nie zgłoszono sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławIwanicki">W pkt. 3 zdefiniowano pojęcie „wartości majątkowe”. Czy ktoś chce zgłosić uwagi lub zapytania?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że pkt. 3 w art. 2 został przez Komisje przyjęty. Nie stwierdzam sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 4, w którym zdefiniowano pojęcie rachunku. Czy Biuro Legislacyjne chce zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może dla usprawnienia pracy Komisji poinformuję, że Biuro Legislacyjne przeanalizowało cały tekst ustawy. W tej części Biuro nie zgłasza żadnych uwag...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Chcę zapytać pana ministra, czy poza uwagą dotyczącą art. 1 Ministerstwo Finansów zgłosi jeszcze inne zmiany lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanWojcieszczuk">Zgłoszę jeszcze dwie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">W takim razie będę panu zadawał pytania za każdym razem. W związku z powyższym, Biuro Legislacyjne będzie reagowało tylko następczo na stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że pkt 4 w art. 2 został przez Komisje przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 - Organy właściwe w sprawach zapobiegania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławIwanicki">Czy minister finansów zgłasza uwagi do ust. 1 w art. 3? Przyjmujemy, że Biuro Legislacyjne również nie zgłasza uwag. Czy posłowie chcą zgłosić uwagi lub zapytania?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 1 w art. 3. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławIwanicki">Czy minister finansów oraz posłowie chcą zgłosić uwagi do ust. 2 w art. 3?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły ust. 2 w art. 3. Nie zgłoszono sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławIwanicki">Czy minister finansów lub posłowie chcą zgłosić uwagi? Ponieważ uściślenia w ust. 3 i 4, dotyczące statusu Generalnego Inspektora Informacji Finansowej są oczywiste, proponuję rozpatrzyć te punkty łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły pkt. 3 i 4. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4, w którym sprecyzowano zadania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Czy do całości tego artykułu ktoś chce zgłosić uwagi? Minister finansów nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, wtedy uznam, że art. 4 został przyjęty przez obie Komisje. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławIwanicki">Art. 5 składa się z 6 punktów:</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StanisławIwanicki">„1. Minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz Szef Urzędu Ochrony Państwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, mogą delegować pracowników lub funkcjonariuszy jednostek i organów im podległych lub przez nich nadzorowanych do pracy w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#StanisławIwanicki">2. Szczegółowe warunki i tryb delegowania funkcjonariuszy jednostek i organów podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych lub przez niego nadzorowanych regulują odrębne przepisy 3. Minister Obrony Narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych może wyznaczyć żołnierzy do pełnienia służby w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StanisławIwanicki">4. Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb delegowania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, a także szczegółowe zasady przyznawania uposażenia oraz innych świadczeń przysługujących w czasie oddelegowania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StanisławIwanicki">5. Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb delegowania pracowników jednostek i organów mu podległych, a także szczegółowe zasady przyznawania uposażenia oraz innych świadczeń przysługujących w czasie oddelegowania.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#StanisławIwanicki">6. Szczegółowe zasady i tryb postępowania przy wyznaczaniu żołnierzy zawodowych do pełnienia służby w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4, a także szczegółowe zasady przyznawania uposażenia oraz innych świadczeń przysługujących w czasie pełnienia służby w tej jednostce określa ustawa z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych” - dalej podano numery Dzienników Ustaw zawierających późniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#StanisławIwanicki">Pan minister nie zgłasza uwag. Czy posłowie chcą zgłosić uwagi lub zapytania, dotyczące art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzDziałocha">Mam zapytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, które ma pewną gestię w sprawach, o których mowa w art. 5. Czy ust. 5 jest sformułowany poprawnie, biorąc pod uwagę wymagania, jakie stawiamy delegacjom ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że zapytanie pana posła Kazimierza Działochy zmierza w kierunku braku wytycznych w tym przepisie. Chodziłoby o wytyczne, co do zasad delegowania żołnierzy zawodowych do pełnienia służby. W tym znaczeniu, można mieć pewne zastrzeżenia, co do rozmiaru zaproponowanej tutaj delegacji. Natomiast chcę wyjaśnić, że podczas prac nad tym przepisem uznaliśmy, że w tym miejscu byłoby - stosunkowo ciężko - zamieścić takie wytyczne. Mówię o tym konkretnym przypadku delegacji. Dlatego jest to delegacja skonstruowana - z pełną świadomością - w takim kształcie, jaki został zaproponowany w sprawozdaniu dla obu połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzDziałocha">Dopowiem tylko, że „warunki, tryb, zasady” - bez określenia treści tych zwrotów - to jest właśnie owa pusta delegacja. Ta delegacja może sobie spokojnie „drzemać” do czasu, gdy ktoś nie poczuje się skrzywdzony przepisami wydanymi na jej podstawie. Może ona być powodem takiej regulacji, która nie zadowoli pokrzywdzonego, a wtedy „wybuchnie” sprawa. Jednak chcę dodać, że nie mam pomysłu jak to zrobić, ponieważ sam nie znam się na tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławIwanicki">Przedstawione rozwiązanie legislacyjne nie narusza norm konstytucyjnych w żaden sposób. Chcę zapytać pana profesora, czy możemy przyjąć, że podniesione tutaj wątpliwości zostaną także podniesione w trakcie drugiego czytania? Wtedy moglibyśmy sprawę jakoś rozstrzygnąć. Chyba, że już obecnie jesteśmy w stanie wypracować lepsze brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławDziałocha">Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Istnieje natomiast pewne przypuszczenie, podejrzenie, że art. 92 Konstytucji RP nie został tutaj uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWojcieszczuk">Sądzę, że słuszna wydaje się propozycja przedstawiona przez pana przewodniczącego. Postawienie sprawy podczas drugiego czytania daje nam wszystkim czas nie przemyślenie sprawy i wypracowanie bardziej precyzyjnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie będzie lepszych propozycji, przyjmijmy taki tryb postępowania. Wówczas zwrócimy się do posła sprawozdawcy, aby w samym sprawozdaniu podniósł, że ta kwestia była przedmiotem pewnych uwag i wniosków na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMarkiewicz">W związku - właśnie z tym chcę zapytać, czy owi pracownicy Urzędu Ochrony Państwa oddelegowani na zasadach określonych w rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów do danej instytucji są pracownikami UOP w tej instytucji, czy może pracownikami tej instytucji? Przepis wskazuje, że są oni pracownikami tej instytucji, skoro właśnie prezes Rady Ministrów ma określić zasady ich wynagradzania - rozumiem, że inne niż obowiązują pracowników UOP.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekMarkiewicz">Jest to przykład sytuacji, którą w zapowiedzianym rozporządzeniu należy dokładnie określić. Chodzi o to, czy oni są jawni, czy są pracownikami UOP lub może pracownikami Generalnego Inspektora Informacji Finansowej? Na gruncie dotychczasowego przepisu, każda interpretacja jest bowiem do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Do art. 5 chcę zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LudwikDorn">Pierwsza polega na tym, że w art. 5 ust. 1 skreśla się wyrazy „oraz szef Urzędu Ochrony Państwa”, a w to miejsce wstawia się czasownik „może”. W konsekwencji skreśla się cały art. 4.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LudwikDorn">Druga zmiana wiąże się merytorycznie z tą pierwszą. Polega na wykreśleniu ust. 3 i 6. O co chodzi w art. 5? Chodzi o możliwość delegowania do jednostki wywiadu finansowego funkcjonariuszy służb specjalnych. Według mojej wiedzy na temat działających w świecie jednostek wywiadu finansowego, zaproponowane tutaj rozwiązanie byłoby ewenementem na skalę światową.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LudwikDorn">Dlatego chcę zapytać przedstawicieli rządu, czy rządowi znana jest tak umocowana jednostka wywiadu finansowego, do której istnieje możliwość delegowania pracowników służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanWojcieszczuk">W odpowiedzi na zapytanie pana posła Marka Markiewicza chcę stwierdzić, że osoby delegowane będą pracownikami jednostki organizacyjnej wyodrębnionej w strukturze Ministerstwa Finansów, kierowanej przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej (GIIF). Będą oni opłacani przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanWojcieszczuk">Dodam, że takie rozwiązanie nie jest czymś nadzwyczajnym. Na świecie funkcjonują tego rodzaju rozwiązania. Instytucje, które mają uprawnienia do uzyskiwania informacji z wywiadu skarbowego, delegują tam swoich pracowników po to, żeby skracać ogniwa łańcucha informacyjnego. Tak też wygląda sprawa w projekcie obecnie rozważanym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanWojcieszczuk">Natomiast problem podniesiony przez pana posła Ludwika Dorna jest problemem ogromnym. Rozważaliśmy go już wiele razy, w różnych konfiguracjach. Odpowiem w ten sposób, że sytuacja w Polsce nie jest ustabilizowana. W ramach UOP istnieje Zarząd Ochrony Interesów Gospodarczych Państwa. UOP posiada konkretne, ustawowe uprawnienia, dotyczące ochrony właśnie tychże interesów. W takiej sytuacji nie widzę nic nadzwyczajnego, że pracownicy UOP mogą wejść do danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanWojcieszczuk">Nie nadużywałbym przy tym ogólnej etykiety - służby specjalne; dlatego, że organizacja służb specjalnych jest bardzo różna w różnych krajach - o czym pan poseł Ludwik Dorn wie doskonale. Różna organizacja służb specjalnych jest podyktowana np. tradycją w danym państwie, funkcjonalnością, pewnym przywiązaniem do rozdziału wywiadu i kontrwywiadu itp.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanWojcieszczuk">Wywiad i kontrwywiad podlegają różnym organom niż to jest w Polsce. Tak jest np. w niektórych krajach, graniczących z Polską. W związku z tym rozwiązanie tej kwestii nie musi być zgodne z tendencjami, które występują w budowie tych struktur w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanWojcieszczuk">Polska jest w szczególnej sytuacji. Dopóki nasze służby specjalne mają kompetencje do ochrony interesów gospodarczych państwa, wówczas trzeba takie uprawnienia zinstrumentalizować, czyli dać im konkretne środki i narzędzia do realizacji tych ustawowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Nie uzyskałem odpowiedzi na zapytanie, czy podobne rozwiązanie funkcjonuje w jakimkolwiek innym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanWojcieszczuk">Wydawało mi się, że odpowiedziałem na takie zapytanie. Może odpowiem w ten sposób, że w pewnym zakresie te podobieństwa są bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanWojcieszczuk">Dla przykładu, instytucja, która zajmuje się przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy we Francji, ma bardzo rozległe kontakty ze służbami specjalnymi. I jest to rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanWojcieszczuk">Moi współpracownicy obserwowali funkcjonowanie tego mechanizmu na przykładach działania tej instytucji. Natomiast proponowane rozwiązanie delegowania jest charakterystyczne dla przedłożenia ustawowego, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławIwanicki">W sumie zostały zgłoszone trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławIwanicki">Pierwsza - konweniująca z wypowiedzią pana posła Marka Markiewicza - została zgłoszona przez pana posła Kazimierza Działochę. Mówi ona o potrzebie lepszej redakcji systemu delegowania. Jeżeli posłowie wyrażą zgodę, wówczas spróbujemy to uczynić na dalszych etapach prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławIwanicki">Drugą i trzecią poprawkę zgłosił pan poseł Ludwik Dorn. Gdyby poprawki nr 2 i 3 zostały przyjęte przez Komisje, wówczas dyskusja nad poprawką nr 1 stanie się bez-przedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym poddam pod głosowanie poprawki zgłoszone przez pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławIwanicki">Pierwsza poprawka dotyczy ust. 1 w art. 5, w którym chodzi o wykreślenie wyrazów „oraz szef Urzędu Ochrony Państwa” i wstawienie w to miejsce wyrazu „może”. Równocześnie chodzi o wykreślenie ust. 4 w art. 5. Tę poprawkę poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławIwanicki">Kto z posłów opowiada się za przyjęciem pierwszej poprawki, dotyczącej ust. 1 i 4 w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraKomisjiSejmowych">Nikt nie głosował za, 4 posłów było przeciw, a 5 wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że poprawka dotycząca ust. 1 i 4 w art. 5 nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławIwanicki">Druga poprawka obejmuje art. 3 i 6. Jest to inny rodzaj służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LudwikDorn">Przed głosowaniem nad tą poprawką, chcę zadać pewne pytanie panu ministrowi. Jakie to ustawowe kompetencje - w dziedzinie ochrony gospodarczych interesów państwa - posiadają wojskowe służby informacyjne, bo o to chodzi w przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanWojcieszczuk">Także ta kwestia była kilkakrotnie wyjaśniana na posiedzeniu podkomisji, ale skoro pan poseł jeszcze raz podnosi tę kwestię, to odpowiem. Otóż w ustawie o powszechnym obowiązku obrony znajduje się art. 15 dotyczący tej kwestii. Wydaje się, że ten ustawowy przepis jest dostatecznym powodem do umiejscowienia wojskowych służb informacyjnych w ustawie, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LudwikDorn">Ale pan minister nie odpowiedział na moje zapytanie, które brzmiało: „jakie ustawowe kompetencje wojskowych służb informacyjnych dotyczą ochrony gospodarczych interesów państwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanWojcieszczuk">Może odczytam ust. 1 z art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku państwa. Brzmi on następująco: „wojskowe służby informacyjne wykonują zadania związane z rozpoznawaniem i przeciwdziałaniem zagrożeniom godzącym w obronność Państwa oraz naruszeniom tajemnicy państwowej w zakresie obronności, jak również przygotowują dla organów państwowych informacje i analizy istotne dla obronności Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanWojcieszczuk">Mogą się tutaj mieścić sprawy związane z kontraktami dotyczącymi uzbrojenia lub gospodarczej działalności specjalnej. Takie będą odniesienia praktyki do przepisu zawartego w cytowanym art. 15. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzDziałocha">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nie wolno - w sposób rozszerzający - interpretować kompetencje organów państwa. Należy je rozumieć tak, jak brzmią - literalnie. Nie można domniemywać kompetencji organu, jeżeli nie jest ona dokładnie określona w przepisie. Interpretacja, którą przedstawił pan minister jest wątpliwa. Przyznaję rację panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławIwanicki">Może rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu. Ten problem tył także przedmiotem, nad którym szeroko dyskutowano w podkomisji. W podkomisji podnoszono także te kwestie merytoryczne, którymi zajmujemy się obecnie. Jeżeli nie będzie innych propozycji, przystąpimy do głosowania poprawki nr 2, zgłoszonej przez pana posła Ludwika Dorna. Polega ona na skreśleniu ust. 3 w art. 5. Konsekwencją tego jest propozycja wykreślenia także ust. 6. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławIwanicki">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Ludwika Dorna, polegającej na skreśleniu ust. 3 i 6 w art. 5?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 4 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekMarkiewicz">Po tych głosowaniach, które nie rozstrzygają wszystkiego, chcę poprzeć pana posła Kazimierza Działochę. Chcę też zapytać, czy nie da się opisać granic rozporządzenia, o którym mowa w art. 5 w ust. 4? To, co powiedział pan minister, jeszcze pogłębia moje wątpliwości. Jeżeli ów funkcjonariusz jest pracownikiem tej firmy, to z którego tytułu będą mu przysługiwać np. uprawnienia emerytalne? Z pracy wUOP, czy z pracy w owym Inspektoracie? Czy jeżeli jest pracownikiem Inspektoratu, to ma przymiot pracownika UOP? Chodzi np. o prawo noszenia broni z tego tytułu, że jest oficerem UOP.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekMarkiewicz">Przecież teoretycznie wszystko możemy napisać w ustawie, ale konstytucyjnie jest bardzo ważne, z kim obywatel ma do czynienia. Czy ma do czynienia z funkcjonariuszem Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, czy też z funkcjonariuszem UOP - i to niezależnie od faktu, w którym miejscu ów funkcjonariusz pracuje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekMarkiewicz">Dodam, że zapytanie posła Ludwika Dorna - czy warto to ujawniać - to jeszcze inna sprawa. Jeżeli już się ujawnia, wtedy chcę dokładnie wiedzieć - jako obywatel - czy ten, kto ze mną rozmawia jest funkcjonariuszem UOP, podlegającym szczególnej ochronie, czy jest funkcjonariuszem organu finansowego o zupełnie innym statusie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekMarkiewicz">Zatem nie może być i tak, i inaczej. Dlatego rozporządzenie musi dokładnie to określić. Po wypowiedziach panów posłów Kazimierza Działochy i Ludwika Dorna mogę stwierdzić z całą pewnością, że problemu tego rozporządzenia nie da się uniknąć. Po prostu sformułowanie w jego obecnej formie, nie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWojcieszczuk">Nie zabieram głosu w formie polemiki, lecz dla pewnego wyjaśnienia naszego stanowiska. Do projektu ustawy rząd dołączył projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie szczególnych warunków i trybu delegowania funkcjonariuszy UOP do realizacji zadań związanych z omawianym zakresem. W rozporządzeniu te zasady zostały sformułowane. Dlatego uważam, że należałoby w jakiejś koniunkcji rozpatrywać tekst podstawy do wydania rozporządzenia, jak też tekst samego projektu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę państwa, ale ja też chciałbym doprowadzić do pewnego porządku. Wszystkie wątpliwości są ważne, ale najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy sami nie zapoznaliśmy się z dokumentami sejmowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie przewodniczący, gdybym nawet nie zapoznał się z tymi dokumentami - do czego się przyznaję - to stwierdzam, że w cytowanym rozporządzeniu znajdują się - z całą pewnością - zasady wynagradzania. Bowiem tylko na to zezwala ustawa. Natomiast od początku mówię, że to rozporządzenie musi określać także zasady zatrudnienia. Nie tylko wynagradzania. Jak w banku mogę powiedzieć, że w omawianym rozporządzeniu nie ma tych zasad. I tylko tyle chciałem stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWojcieszczuk">W rozporządzeniu nie ma nawet zasad wynagradzania, ponieważ stwierdzono, że szczegółowe zasady wynagrodzenia regulują odrębne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzDziałocha">Szukam, ale nie znajduję zasad, które powinny być w ustawie. Tymczasem nazywa się te zasady „szczegółowymi” i zapowiada się ich zawarcie w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMarkiewicz">I o to chodzi w całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWojcieszczuk">O tym będzie decydował rozkaz personalny szefa UOP, a nie zasady ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławIwanicki">Może zatem chodzić o paragraf 5 ust. 1 rozporządzenia. Nie chcę przenosić dyskusji z podkomisji na nasze obrady. W rozporządzeniu są zawarte pewne technicznie oczywiste ustalenia. Jednak - na pewno - uwagi posłów Kazimierza Działochy i Marka Markiewicza, by doprecyzować te zasady delegacji są - absolutnie - słuszne. W tym zakresie bardzo proszę, aby można to było zrobić. Bardzo też proszę o zgłaszanie tego rodzaju wniosków, abyśmy mogli sprawnie sfinalizować prace nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6, dotyczącego zachowania tajemnicy służbowej. Pan minister nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły obydwa ustępy w art. 6. Sprzeciwu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 7, dotyczącego kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Ministerstwo nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 7 został przyjęty przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławIwanicki">Z kolei zajmiemy się rozdz. 3, zatytułowanym: „obowiązek rejestracji transakcji i osób, dokonujących transakcji”. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8, który uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławIwanicki">„1. Instytucja obowiązana, przyjmująca wpłaty gotówkowe przekraczające równowartość 10 tys. euro, ma obowiązek zarejestrować taką czynność.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#StanisławIwanicki">2. Przy ustalaniu równowartości w euro, o której mowa w ust. 1., stosuje się średni kurs Narodowego Banku Polskiego dla danej waluty, obowiązujący w dniu dokonywania transakcji.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#StanisławIwanicki">3. Obowiązek określony w ust. 1 dotyczy również wypłat gotówkowych, przeniesienia własności lub posiadania wartości majątkowych, zmiany wierzytelności na akcje lub udziały, w tym pośrednictwa w wymienionych wyżej transakcjach, a także każdego przypadku, gdy okoliczności transakcji wskazują, że środki mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, bez względu na wartość transakcji i jej charakter.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#StanisławIwanicki">4. Rejestr transakcji, o których mowa w ust. 1 i 3, wraz u dokumentami dotyczącymi zarejestrowanej transakcji, przechowywany jest przez okres 5 lat, licząc od pierwszego dnia roku następującego po roku, w którym dokonano ostatniego zapisu związanego z transakcją. W przypadku likwidacji, połączenia, podziału lub przekształcenia instytucji obowiązanej, do przechowywania rejestrów i dokumentacji stosuje się przepisy art. 76 ustawy z dnia 29 września o rachunkowości” - dalej podano numery „Dzienników Ustaw”, zawierających późniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z posłów chce zgłosić uwagi do art. 8? Pan minister uwag nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławSzweda">Podczas posiedzenia podkomisji zastanawialiśmy się, od jakiego poziomu transakcja powinna być zarejestrowana przez instytucję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławSzweda">W podkomisji przyjęto równowartość 10 tys. euro. Sam proponowałem, aby to była kwota 15 tys. euro. Niestety, podkomisja zmieniła swoje wcześniejsze ustalenia dotyczące wariantowego ujmowania przepisów. Dlatego zgłaszam propozycję o podniesienie kwoty, o której mowa w ust. 1 do wysokości 15 tys. euro, co jest i będzie bardziej zbliżone do zasad przyjętych w Europie oraz jest zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWojcieszczuk">W podkomisji rzeczywiście prowadziliśmy dyskusje na temat wysokości tej kwoty. W konsekwencji przyjęliśmy 10 tys. euro, Kwota ta nie wzięła się znikąd. W obecnie obowiązującej instrukcji bankowej przyjęto właśnie taką kwotę. W konsekwencji przepisy proceduralne przyjęte w bankach zawierają tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanWojcieszczuk">Chcąc w największym skrócie wspomnieć o praktyce w tej materii, stosowanej w Europie, zwrócę uwagę, że odpowiednia wartość w euro waha się w granicach od 8–15 tys. euro. Można przy tym stwierdzić, że w większości państw, ta kwota oscyluje koło 10 tys. euro. Tak jest np. w Niemczech, we Włoszech, Belgii, Holandii, Luksemburgu i Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławIwanicki">Chcę tylko zapytać pana posła, czy chciałby poddać pod głosowanie inną stawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSzweda">Tak. Podtrzymuję wniosek. Ewentualnie zgłoszę wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym proponuję, abyśmy przegłosowali wniosek pana posła Wiesława Szwedy. Nieprzyjęcie wniosku oznacza - z kolei - akceptację propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławIwanicki">Kto z członków połączonych Komisji opowiada się za zwiększeniem do 15 tys. euro wartość wpłaty gotówkowej, o czym świadczy ust. 1 w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 7 było przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Oznacza to, że połączone Komisje pozostawiły w art. 8 wartość 10 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławIwanicki">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofŚmieja">W ust. 4 art. 8 jest mowa o pięcioletnim okresie przechowywania akt dotyczących transakcji. Wydaje mi się, że taki przepis nie jest zgodny z art. 299 Kodeksu karnego, gdzie odpowiedni okres wynosi 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWojcieszczuk">W tym przypadku nie ma bezpośredniego związku między wymienionymi tutaj rozwiązaniami. Dyskutowaliśmy także nad dziesięcioletnim terminem. Przyjęliśmy 5 lat, ponieważ taki okres wynika z ustawy o rachunkowości. Taki okres przechowywania akt dotyczy ogółu podmiotów gospodarczych. To po pierwsze. Po drugie - standard europejski posługuje się w tym przypadku terminem pięcioletnim. Tak jest w większości państw Unii Europejskiej i OECD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dlaczego nie na związku? Tego rodzaju różnica może mieć duże znaczenie w wielu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWojcieszczuk">Naszym zdaniem, nie ma związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławIwanicki">Rząd opowiedział się za pięcioletnim okresem. Jeżeli członkowie Komisji będą mieli inne zdanie, wtedy bardzo proszę, aby takie wnioski zostały zgłoszone w czasie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławIwanicki">Trudno obecnie dyskutować na temat bezpośrednich relacji okresu pięcioletniego oraz tych zasad, o których mówił pan minister. Jednak wydaje się, że wprowadzenie ogólnych zasad związanych z dokumentacją finansową - także w omawianej ustawie - dawałoby lepsze możliwości funkcjonowania tych wszystkich instytucji. Podkreślam, że to tylko moje własne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławIwanicki">Czy będą zgłoszone inne uwagi, dotyczące art. 8%. W związku z faktem, że były zgłaszane różne wnioski dotyczące także zmiany przepisów w tym artykule, proponuję, żebyśmy rozpatrywali art. 8 wg kolejności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że obie połączone Komisje zaakceptowały ust. 1 w formie przedstawionej przez podkomisję. Sprzeciwu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły ust. 2. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły ust. 3. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły ust. 4. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Artykuł ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#StanisławIwanicki">„1. W celu wykonania obowiązku rejestracji, instytucje obowiązane dokonują identyfikacji swoich klientów w każdym przypadku złożenia pisemnej lub ustnej dyspozycji (zlecenia).</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#StanisławIwanicki">2. Identyfikacja, o której mowa w ust. 1, obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#StanisławIwanicki">1) w przypadku osób fizycznych i ich przedstawicieli - ustalenie i zapisanie cech dokumentu, stwierdzającego na podstawie odrębnych przepisów tożsamość, lub paszportu, a także imienia, imion rodziców, daty i miejsca urodzenia, obywatelstwa oraz adresu osoby dokonującej transakcji i osoby, w imieniu i na rzecz której dokonywana jest transakcja oraz numeru PESEL,</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#StanisławIwanicki">2) w przypadku osób prawnych - zapisanie aktualnych danych z wyciągu z rejestru handlowego lub innego dokumentu, wskazującego formę organizacyjną osoby prawnej, siedzibę i jej adres oraz aktualnego dokumentu, potwierdzającego umocowanie osoby przeprowadzającej transakcję do reprezentowania tej osoby prawnej, a także danych określonych w pkt. 1, dotyczących osoby reprezentującej,</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#StanisławIwanicki">3) w przypadku jednostek organizacyjnych, nie mających osobowości prawnej - zapisanie danych z dokumentu, wskazującego formę organizacyjną i adres jej siedziby oraz dokumentu potwierdzającego umocowanie osób przeprowadzających transakcję do reprezentowania tej jednostki, a także danych określonych w pkt. 1, dotyczących osoby reprezentującej.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#StanisławIwanicki">3. Identyfikacja, o której mowa w ust. 1, dotyczy także beneficjentów transakcji i obejmuje ustalenie i zapisanie ich tożsamości oraz adresu.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#StanisławIwanicki">4. Informacje objęte identyfikacją przechowywane są przez okres 5 lat, licząc od pierwszego dnia roku następującego po roku, w którym dokonano ostatniego zapisu związanego z transakcją. W przypadku likwidacji, połączenia, podziału lub przekształcenia instytucji obowiązanej do przechowywania rejestrów i dokumentacji stosuje się przepisy art. 76 ustawy, o której mowa w art. 8 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#StanisławIwanicki">Czy posłowie mają uwagi do art. 9? Uwag nie stwierdzam. Pan minister nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcemy poprosić posłów o rozważenie pewnej kwestii o charakterze technicznym, ale bardzo znaczącej dla realizacji ustawy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W ust. 2 jest mowa o identyfikacji klientów inicjujących transakcję. Zwracamy się z prośbą o rozważenie zmniejszenia ilości danych przy identyfikacji do ilości obowiązującej obecnie. Ta liczba jest wystarczająca, o czym mówi uchwała Komisji Nadzoru Bankowego 4/98. Czym motywujemy nasz wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławIwanicki">Bardzo przepraszam, ale chcę zapytać, czy przedstawiciele Związku Banków Polskich składali tę uwagę podczas prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Tak. Została ona złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławIwanicki">W związku z tym chcę zapytać pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWojcieszczuk">Jest to stanowisko negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z posłów chce przejąć wnioski przedkładane przez pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławSzweda">Przejmuję wnioski Związku Banków Polskich w tej sprawie. Uważam, że jeżeli musi nastąpić identyfikacja drugiej strony, tzn. tej, na której korzyść będzie dokonywany przelew, to nawet ta osoba, która dokonuje operacji bankowej może nie znać wszystkich danych dotyczących tej drugiej strony. Na podstawie proponowanej wersji przepisu, taka transakcja nie mogłaby nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławIwanicki">Jakie propozycje pan poseł chce zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławSzweda">Zgodnie z wnioskiem Związku Banków Polskich, proponuję ograniczenie zakresu wymaganej identyfikacji do zakresu określonego w przepisach stosowanych w bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławIwanicki">Które elementy mają być usunięte? Wnioski w tej sprawie zaraz przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proponujemy, aby identyfikacja mogła nastąpić zarówno na podstawie dowodu osobistego lub paszportu. Wystarczą zatem dane umieszczone w paszporcie. W takim przypadku identyfikacja nie wymagałaby podawania imion rodziców. W paszporcie nie wpisuje się obywatelstwa, ale znajduje się kod państwa wydającego paszport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę wymienić, co trzeba opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Imiona rodziców, obywatelstwo oraz numer PESEL, ponieważ nie ma go w paszporcie. W paszporcie nie ma też miejsca zamieszkania. Rozumiemy przy tym pewną specyfikę postępowania w stosunku do krajowców oraz do obcokrajowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławSzweda">Tak, przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławIwanicki">Czy przewodniczący podkomisji chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWawak">Chcę stwierdzić, że sugestie Związku Banków Polskich co do zbyt daleko idących oczekiwań o gromadzonych danych identyfikacyjnych były przez podkomisję uwzględnione. Znalazło to odbicie w przepisie karnym i modyfikacji - w stosunku do przedłożenia rządowego - art. 35 ust. 1 pkt 2. W tym przepisie została zawarta konsekwencja tych wymogów. Ich niedopełnienie może wiązać się z konsekwencjami wobec banku, wobec konkretnego pracownika, który załatwia sprawę. W związku z tym obowiązek identyfikacji został odniesiony do procedur określonych w art. 28 oraz do obowiązku przechowywania informacji. Zatem nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówiliśmy podczas posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewWawak">Natomiast poprawka dotycząca uzupełnienia o jakieś dane brane alternatywnie z paszportu, musiałaby mieć wyraźny kształt legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwanicki">W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali wniosek Związku Banków Polskich, przejęty przez pana posła Wiesława Szwedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitMajewski">Proponuję głosowanie rozłączne, według kolejności punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławIwanicki">Właśnie tak to chcę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę zadać pytanie panu ministrowi. Wiemy już, że możliwe są transakcje bankowe na podstawie paszportu. Identyfikacji dokonuje się zatem na podstawie danych zawartych w paszporcie. Tymczasem w paszporcie brak kilku danych, o których mówił pan Krzysztof Pietraszkiewicz. Chcę zatem zapytać, czy nie należałoby podzielić ust. 1 w art. 8 redakcyjnie i zapisać w następnym kolejnym punkcie art. 8, że „jeżeli chodzi o paszport, identyfikacji dokonuje się w zakresie danych dostępnych w paszporcie”. Oczywiście, że dotyczyłoby to transakcji realizowanych na podstawie identyfikacji paszportowej. Jest to o tyle słuszne, że banki uznają paszport jako podstawę identyfikacji przy dokonywaniu operacji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanWojcieszczuk">Na wątpliwość, czy sugestię pana posła odpowiem w ten sposób, że w przypadku posługiwania się paszportem lub innym dokumentem, gdzie nie są podane żądane informacje, potrzebne dane zostaną odebrane na zasadzie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanWojcieszczuk">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chcę dodać kilka słów komentarza do omawianego przepisu. Jest to dosyć ważne. Proszę mi uwierzyć, że naprawdę nie nakładamy na banki i inne instytucje - jakichś nadzwyczajnych obowiązków. Mówię o innych instytucjach, ponieważ ów obowiązek nie dotyczy tylko banków. Chcąc zilustrować sytuację powiem, że w Belgii należy podać: nazwisko, imię, zawód, adres, datę urodzenia, narodowość, numer dokumentu identyfikacyjnego, numery rachunków itd. W USA żąda się nawet informacji o świadkach transakcji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanWojcieszczuk">Dlatego nie jest tak, że w ustawie nakładamy jakieś super trudne warunki, niemożliwe do spełnienia przez instytucje obowiązane. Jeżeli ktoś będzie legitymował się paszportem, wówczas zostaną wzięte dane z paszportu, natomiast inne informacje zostaną odebrane na zasadzie oświadczenia. Chyba, że dana osoba nie będzie chciała złożyć takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzDziałocha">Być może ma pan rację, ale wtedy należy napisać w ustawie, że będą odbierane oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławSzweda">Chcę uzmysłowić członkom obu Komisji jeszcze jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiesławSzweda">Otóż w ust. 3 napisaliśmy, że identyfikacja dotyczy także beneficjentów transakcji, przy czym wymagamy ustalenia adresu beneficjenta oraz zapisania jego tożsamości i adresu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiesławSzweda">W ust. 1 stanowimy natomiast o obowiązku identyfikacji, a w ust. 2 definiujemy, na czym taka identyfikacja ma polegać. W konsekwencji może się zdarzyć, że mam zapłacić za usługę firmie, będącej osobą prawną. Musiałbym wówczas podać aktualne dane o tej firmie „z rejestru handlowego lub innego dokumentu, wskazującego formę organizacyjną osoby prawnej, siedzibę i jej adres oraz aktualnego dokumentu, potwierdzającego umocowanie osoby...”, a także dane określone w pkt. 1, dotyczące osoby reprezentującej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiesławSzweda">Takich danych nie byłbym w stanie podać. Mam na myśli np. konieczność dokonania przelewu na rzecz firmy świadczącej usługi turystyczne. Mówię o kwocie, która z mocy ustawy podlegałaby rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WiesławSzweda">Przykład ten wskazuje, że do proponowanego rozwiązania powinniśmy podejść racjonalnie i zawrzeć w ustawie takie przepisy, które umożliwią spełnienie wszystkich, niezbędnych do identyfikacji warunków, czy wymagań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWojcieszczuk">Przede wszystkim muszę przypomnieć, że omawiane przepisy mają przeciwdziałać praniu brudnych pieniędzy. Dlatego naszym celem nie jest ułatwienie prowadzenia takiej działalności osobom, które chcą to uczynić. Chodzi o to, aby im raczej utrudniać funkcjonowanie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanWojcieszczuk">Po drugie - wracam ponownie do rozwiązań w innych krajach. Proszę mi wierzyć, że jeżeli należy podać dane dotyczące beneficjenta, wtedy podaje się, że jest to np. spółka cywilna, jej adres. W krajach Unii Europejskiej i OECD tego rodzaju informacje są wymagane. Dotyczą one także beneficjenta. Polska ustawa nie buduje drzwi do lasu. Posługujemy się po prostu - racjonalnymi rozwiązaniami, które wcześniej rząd przestudiował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDorn">Akurat w tej kwestii całkowicie popieram stanowisko rządu, ale nie mogę się powstrzymać od pewnej uwagi pod adresem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikDorn">Obecnie powołuje się pan na doświadczenia innych krajów, co oznacza, że ze swoją argumentacją wkroczył pan na grunt bardzo grząski. Chodzi o to, że jeszcze kilka minut temu mówił pan o polskiej specyfice, dotyczącej służb specjalnych. Argumentował pan, że ta właśnie specyfika każe nie uwzględniać racjonalnych doświadczeń innych państw. Proszę potraktować moją uwagę jako pewną złośliwość na marginesie naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Dornowi, który jak zwykle, w sposób niezwykle błyskotliwy i inteligentny uzmysławia nam, co i gdzie mówimy. Jednak bardzo proszę, abyśmy skoncentrowali się nad tekstem projektu uchwały. Przypominam jednakże, że jest piątek. Sam mogę pracować do skutku, ale trzeba jeszcze zapytać, czy taka sama jest rola wszystkich posłów?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym przystąpić do głosowania, ponieważ wszystko, co można było powiedzieć, zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławSzweda">Chcę jeszcze zapytać pana ministra o pewną kwestię. Niedawno dokonywałem przelewu na rzecz pewnej instytucji za wykonaną usługę. Na przelewie była wpisana tylko nazwa firmy i numer konta. Bank nie żądał niczego innego. Chcę zapytać, czy w przypadku, kiedy by chodziło o kwotę podlegającą rejestracji, takie dane pozwoliłyby na przeprowadzenie transakcji? Jeżeli tak, wówczas proponuję, żeby przyjąć przepis w wersji zaproponowanej przez rząd. Jeżeli nie, wtedy przepis trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanWojcieszczuk">Przepraszam pana posła, ale chcąc odpowiedzieć na zapytanie, musiałbym także zapytać, jaką kwotę wpłacał pan do banku? Jeżeli wpłacałby pan kwotę powyżej 10 tys. euro, musiałby pan podać dodatkowe elementy identyfikujące całą transakcję oraz strony. Jest to jednak pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do podejmowania decyzji. Zgodnie z wnioskiem pana posła Wita Majewskiego, rozpatrując ust. 2 w art. 9, nad kwestionowanymi elementami przepisu będziemy głosowali odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławIwanicki">Pierwsza sprawa dotyczy imion rodziców.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławIwanicki">Kto z posłów opowiada się za wykreśleniem w ust. 2 pkt 1 wyrazów „imion rodziców”?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławIwanicki">Za wykreśleniem opowiedziało się 5 posłów, 5 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek pana posła nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławIwanicki">Kto z posłów jest za wykreśleniem wyrazu „obywatelstwa” w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek pana posła nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławIwanicki">Kolejnym elementem, który pan poseł proponuje skreślić, jest adres osoby dokonującej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#StanisławIwanicki">Kto z posłów jest za wykreśleniem tego elementu w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosował 1 poseł, 9 posłów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że rozpatrywany wniosek nie zyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#StanisławIwanicki">Następny wniosek dotyczył numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#StanisławIwanicki">Kto z członków Komisji jest za wykreśleniem tego elementu z ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 6 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że także ten wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#StanisławIwanicki">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 9? Jeżeli nie ma uwag, to uznam, że art. 9 został przyjęty przez obie połączone Komisje w wersji, nad którą głosowaliśmy. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Pan minister nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły art. 10. Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitMajewski">Chcę zapytać, co się stanie, jeżeli w transakcji będzie chciał uczestniczyć obywatel państwa, w którym nie stosuje się PESEL? Tymczasem przyjęliśmy w głosowaniu, że ustawa tego wymaga. Czy wystarczy oświadczenie tego obywatela? Jak ta kwestia wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławIwanicki">Obecnie tak jest w urzędach skarbowych. Jeżeli ktoś dokonuje transakcji, wówczas należy tylko wypełnić stosowną rubrykę i napisać, że czegoś nie ma, nie posiada się itp. Nie można przecież wymagać wpisywania czegoś, czego wpisać nie można.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - Zasady przekazywania informacji przez instytucje obowiązane.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławIwanicki">Czy posłowie zgłaszają uwagi do art. 11? Pan minister uwag nie zgłasza. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 11. Sprzeciwu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławIwanicki">Z kolei rozpatrzymy art. 12.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić uwagi? Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić uwagi do art. 13? Pan minister nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 13. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#StanisławIwanicki">Jako następny rozpatrzymy art. 14. W wersji zaproponowanej przez podkomisję przepis uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#StanisławIwanicki">„1. Organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i celne, a także organy inspekcji celnej informują niezwłocznie Generalnego Inspektora o wszelkich ujawnionych w toku swojej działalności okolicznościach, mogących wskazywać na prowadzenie działań, mających na celu wprowadzenie do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#StanisławIwanicki">2. Prokuratura, Urząd Ochrony Państwa oraz jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych niezwłocznie Generalnego Inspektora o wszystkich wypadkach wszczęcia postępowania w sprawie o przestępstwo, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić uwagi do ust. 1 lub 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LudwikDorn">Proponuję nadać nowe brzmienie ust. 1 w art. 14:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LudwikDorn">„Prokuratura, Urząd Ochrony Państwa, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej, organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i celne, organy inspekcji celnej oraz sądy informują niezwłocznie Generalnego Inspektora o wszelkich ujawnionych w toku swej działalności okolicznościach...” - i dalej jak w dotychczasowym ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławIwanicki">Czy chodzi o połączenie przepisów zawartych w ust. 1 i 2 w jedną całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LudwikDorn">Nie. W ust. 1 wprowadziłem zmianę dlatego, że w przedstawionej Komisjom wersji art. 14 nie występują: prokuratura, UOP, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministrów właściwych do spraw wewnętrznych i obrony narodowej oraz sądy. Proponuję wzbogacić katalog instytucji zobowiązanych do przekazywania informacji o wymienione instytucje.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LudwikDorn">W ogóle jest tak, że instytucje wojskowe chcą - w jakiś sposób - mieć wpływ na sprawy związane z treścią ustawy, ale nie muszą w niczym informować Generalnego Inspektora. Mam na myśli obowiązek ustawowy. Czym innym jest informacja o prowadzonych postępowaniach z art. 299 Kodeksu karnego, a czym innym jest informacja o ujawnionych okolicznościach. Dla sprawności działania generalnego inspektora proponuję poszerzyć krąg instytucji, które byłyby obowiązane informować - właśnie - o ujawnionych okolicznościach. W tym miejscu chcę zapytać, co o mojej propozycji sądzi strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę zwrócić uwagę, że prof. Leon Tyszkiewicz w swojej opinii proponował uściślić ust. 2. Dla ochrony generalnego inspektora przed zalewem informacji proponował pewną granicę liczbową. Pan profesor proponował wprowadzenie ograniczenia się do informacji, dotyczących transakcji, których wartość przekracza 5 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWojcieszczuk">Kwestia podniesiona przez pana posła Ludwika Dorna była wnikliwie analizowana przez podkomisję. Ze względu na ważność sprawy, rząd zorganizował wewnętrzne spotkanie przedstawicieli instytucji, które podlegałyby obowiązkom wynikającym z art. 14. Stanowisko rządu dotyczące proponowanej zmiany jest zdecydowanie negatywne. Uzasadnienie wymagałoby dużo czasu, ale obecnie zwrócę uwagę tylko na pewien aspekt.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWojcieszczuk">Projekt zmiany może prowadzić do naruszenia ochrony metod i badań prowadzonych przez organy ścigania. Chodzi mi konkretnie o czynności operacyjno-rozpoznawcze. Przedwczesne ujawnienie generalnemu inspektorowi danych uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych nie jest rozwiązaniem najszczęśliwszym. Przy całym szacunku dla statusu, jaki planuje się w ustawie dla generalnego inspektora oraz uznaniu znaczenia jego ustawowych zadań, nowela zgłoszona przez pana posła Ludwika Dorna została negatywnie zaopiniowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejWielowieyski">A co pan sądzi o propozycji limitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWojcieszczuk">Zdecydowanie odmawiamy racji temu rozwiązaniu. Proponowany limit jest mało uzasadniony i niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś chce zgłosić uwagi? Czy pan poseł podtrzymuje swoje stanowisko? Wiemy już, że propozycja rozszerzenia ust. 1 była omawiana przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikDorn">Podtrzymuję swoją propozycję. Do argumentacji pana ministra przedstawionej w skrócie obecnie, a w szerszej wersji, podczas prac w podkomisji chcę dodać, że nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Albo traktujemy generalnego inspektora, jak - swego rodzaju - czarną skrzynkę, do której wiele wpada, ale niewiele wypada, albo też w jakiś inny sposób. Jeżeli dostarczone generalnemu inspektorowi informacje nie wyjdą na zewnątrz, wtedy moje rozwiązanie ma uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LudwikDorn">Ponadto, nie chodzi przecież o przesyłanie generalnemu inspektorowi surowych materiałów, uzyskanych w toku działalności operacyjno-rozpoznawczej. Chodzi natomiast o wskazanie na okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławIwanicki">Zanim przejdziemy do dalszego etapu prac, chcę zapytać pana posła Wielowieyskiego, czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławIwanicki">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Ludwika Dorna. Proszę pana posła o odczytanie poprawki w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LudwikDorn">Artykuł 14 ust. 1 uzyskuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LudwikDorn">„Prokuratura, UOP, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej, organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i celne, organy inspekcji celnej oraz sądy informują niezwłocznie Generalnego Inspektora o wszelkich ujawnionych w toku swojej działalności okolicznościach, mogących wskazywać na prowadzenie działań mających na celu wprowadzenie do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł”.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LudwikDorn">Ust. 2 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławIwanicki">Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Ludwika Dorna?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosował jeden poseł, 6 było przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Ludwika Dorna nie zyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekMarkiewicz">Pytanie dotyczy sformułowania „wszczęcie postępowania”, o którym trzeba zawiadomić. Nie znam się na procedurach, dlatego zapytuję, czy wszczęcie postępowania operacyjnego przez UOP też wymaga takiego zawiadomienia, czy też chodzi o wszczęcie postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekMarkiewicz">Chodzi zatem o rozumienie pojęcia, które znajduje się w ust. 2 art. 14. Jeżeli np. UOP wszczyna postępowanie, inwigiluje, czy robi jeszcze coś innego, wtedy nie jest to jeszcze wszczęcie postępowania przeciwko osobie - w rozumieniu art. 299 Kodeksu karnego. Postanowienie o wszczęciu postępowania nie zostało przecież wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyŁabuda">W tym przypadku chodzi o wszczęcie postępowania procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejWielowieyski">Także chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponieważ w tym przypadku korzystam z opinii pana prof. Leona Tyszkiewicza, który zwracał uwagę, że przepis byłby bardziej precyzyjny, gdyby do wyrazu „wszczęcia” dodać wyrazy „lub prowadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ze swej strony chcę zwrócić uwagę na przypadek, kiedy postępowanie zostało wszczęte w jakiejś sprawie dawno, natomiast podczas jego prowadzenia okazało się, że doszły jakieś nowe informacje wskazujące na przestępstwo, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego. Czy dla pewnego porządku nie należałoby zatem dodać owych wyrazów: „lub prowadzenia”? Może bowiem chodzić o sprawy prowadzone, w których postępowanie zostało dawno wszczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławIwanicki">Wydaje się, że opinia pana prof. Leona Tyszkiewicza zmierza w słusznym kierunku. Zatem przepis należałoby uzupełnić tak, aby było wiadomo, iż chodzi o „wszczęcie lub prowadzenie” postępowania w sprawie o przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WitMajewski">Wtedy należałoby inaczej sformułować zdanie. Użycie wyrazu „lub” może oznaczać dowolność. Dowolność w tym znaczeniu, że dana instytucja może przekazywać informacje po wszczęciu postępowania albo w okresie prowadzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WitMajewski">Ta instytucja zawsze może stwierdzić, że jeszcze ma czas na przekazanie informacji, ponieważ dopiero „prowadzi” postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chodzi o wyraz „albo” lecz o wyraz „lub”. Ponadto w samym pojęciu „wszczęcia” mieści się także „prowadzenie” sprawy. Jeżeli śledztwo zostało wszczęte i jest prowadzone, wówczas samo wszczęcie postępowania nakłada obowiązek przekazania informacji o praniu brudnych pieniędzy. Zresztą - obojętnie kiedy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławIwanicki">Właśnie określenie „wszczęcie” obliguje instytucję do przekazania informacji generalnemu inspektorowi, a nie samo „prowadzenie”. Sprawę można prowadzić dopiero po jej wszczęciu. Chodzi zatem o pierwszy etap działań procesowych, formalnoprawnych, wynikających z Kodeksu postępowania karnego - gdybyśmy chcieli ściśle literalnie trzymać się kodyfikacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie zostaną zgłoszone inne uwagi, proponuję, aby ust. 2 został przyjęty w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie będzie w ogóle innych zastrzeżeń do art. 14, wówczas proponuję, aby połączone Komisje przyjęły ten przepis. Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławIwanicki">„1. Organy administracji państwowej i samorządowej oraz inne państwowe jednostki organizacyjne zwane dalej „jednostkami współpracującymi” w granicach swoich ustawowych kompetencji obowiązane są współpracować z Generalnym Inspektorem w zakresie zapobiegania przestępstwu, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego poprzez:</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StanisławIwanicki">1) niezwłoczne powiadamianie Generalnego Inspektora o podejrzeniach wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł,</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławIwanicki">2) przekazywanie potwierdzonych kopii dokumentów dotyczących transakcji, co do których zachodzi podejrzenie, że ma ona związek z popełnieniem przestępstwa, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego oraz informacji o osobach przeprowadzających te transakcje,</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławIwanicki">3) udostępnianie w przypadkach określonych w art. 14 ust. 1 oraz na wniosek Generalnego Inspektora informacji i potwierdzonych kopii dokumentów niezbędnych do realizacji zadań określonych w ustawie, z zachowaniem przepisów o informacjach prawnie chronionych.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#StanisławIwanicki">2. Jednostki współpracujące podejmują czynności, o których mowa w ust. 1 z własnej inicjatywy lub na pisemny wniosek Generalnego Inspektora”.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#StanisławIwanicki">Czy są uwagi do ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechKwaśniak">Proponujemy uzupełnić art. 15 o ust. 3, który nakładałby obowiązek opracowania wewnętrznych instrukcji postępowania w sprawach wymienionych w ust. 1 i 2 przez jednostki współpracujące. Propozycję nowego brzmienia przepisu przekazaliśmy na ręce pana posła Zbigniewa Wawaka. Pozwolę sobie odczytać naszą propozycję: „jednostki współpracujące są zobowiązane do opracowania instrukcji postępowania w przypadkach, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WojciechKwaśniak">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWojcieszczuk">W tej sprawie - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Dodam, że powyższa propozycja została złożona po zakończeniu pracy przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WitMajewski">Przepis jest skierowany do organów państwowych i samorządowych. Powinien zatem wskazywać, kto - konkretnie - ma opracować owe instrukcje. Czy ma to czynić rada, a może zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławIwanicki">Miało to być chyba rozwiązanie paralelne do wydawania rozporządzeń na podstawie ustawy. Czy tak, panie pośle? Mam na myśli ogólną koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WitMajewski">Jednak proponowane sformułowanie jest zbyt ogólne. Przepis powinien konkretyzować obowiązek opracowania instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekLewandowski">Wcześniej zgłaszałem się do głosu, ponieważ chciałem zgłosić takie samo zastrzeżenie, jak uwaga pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli ktoś z posłów będzie chciał przejąć wniosek zgłoszony przez przedstawiciela NBP, wtedy połączone Komisje zajmą się rozpatrywaniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWawak">Przejmuję ten wniosek. Jest to przepis, który w niczym nie przeszkadza. Powiem więcej - wprowadza pewien ład, ponieważ nakłada obowiązek opracowania omówionej instrukcji. Instrukcja taka będzie pomocna urzędnikom, którzy na tej podstawie będą kształtować swoje informacje dla głównego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewWawak">Konsultowałem się w tej sprawie z Ministerstwem Finansów i dlatego też mogę stwierdzić, że nie ma w tym przepisie żadnych sprzeczności. Obowiązek opracowania takiej instrukcji mieści się - absolutnie - w granicach projektów omawianej ustawy, opracowanych przez rząd oraz przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławIwanicki">Tyle tylko, że zastrzeżenia dotyczą samego sformułowania przepisu. Proszę jeszcze raz odczytać tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKwaśniak">„Jednostki współpracujące są zobowiązane do opracowania instrukcji postępowania w przypadkach, o których mowa w ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofKwaśniak">W naszym przekonaniu nie jest celowe precyzowanie, kto tę instrukcję ma opracować. Przy czym w ust. 1 i 2 również wymieniono tylko nazwy instytucji, nie wskazując, kto w ramach tych instytucji ma wykonywać określone tutaj zadania. Wiadomo, kto w danym organie jest odpowiedzialny za wydanie pewnych aktów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitMajewski">Sugeruję, aby napisać, że odpowiedzialny jest kierownik jednostki. Zawsze bowiem wiadomo, że w każdej instytucji państwowej i samorządowej jest kierownik organu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławIwanicki">Takie wprowadzenie wynika ze statutu danej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekDyduch">Można zapisać, że chodzi o odpowiedni organ. Odpowiedni, tzn. każdy właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWawak">Przecież jest to zdefiniowane w ust. 1. Pod pojęciem „jednostek współpracujących” rozumie się tutaj organy administracji państwowej i samorządowej oraz inne jednostki organizacyjne. Tak właśnie zostało to sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba dalsze precyzowanie nie jest potrzebne. Jeżeli w art. 28 nakładamy obowiązek ustalenia wewnętrznych procedur przez wszystkie jednostki obowiązane - również nie mówimy, o jaki organ działający w imieniu jednostki obowiązanej chodzi. Specyfika i gama tych jednostek jest tak duża, że nie jest celowe precyzowanie o jaki organ wewnętrzny chodzi w każdym z tych przypadków. Będzie tego dokonywał każdy właściwy organ dla danego typu jednostki. Jest to wewnętrzna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławIwanicki">Zatem przyjmujemy sformułowanie „jednostki współpracujące” bez dalszego precyzowania przepisu. Propozycja brzmienia dodatkowego ust. 3 w art. 15 jest posłom znana. Dlatego zapytuję, kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, jeden był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana posła Zbigniewa Wawaka zyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławIwanicki">Chcę zapytać, czy ktoś chce zgłosić uwagi do ust. 1, 2 i 3 w art. 15? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że art. 15 został przyjęty przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 - Procedura wstrzymywania transakcji.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławIwanicki">Chcę zapytać, czy ktoś chce zgłosić uwagi do ust. 1, 2 i 3 w tym artykule? Pan minister nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TeresaLiszcz">W ust. 1 trzeba tylko dodać przecinek po wyrazach „w art. 299 Kodeksu karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławIwanicki">Tak. Dziękuję pani profesor za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy ktoś chce zgłosić wnioski lub zapytania?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 17 został przez Komisje przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Czy ktoś chce zgłosić uwagi lub zapytania, dotyczące ust. 1, 2, 3 lub 4? Pan minister nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 18 został przez Komisje przyjęty. Sprzeciwu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StanisławIwanicki">Następnie rozpatrzymy art. 19. Podkomisja proponuje następne brzmienie tego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#StanisławIwanicki">„1. W razie otrzymania od Generalnego Inspektora zawiadomienia, dotyczącego wykorzystania działalności instytucji obowiązanej do celów, mających związek z przestępstwem, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego, prokurator może wstrzymać transakcję.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StanisławIwanicki">2. W postanowieniu określa się zakres i sposób wstrzymania transakcji.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#StanisławIwanicki">3. Na postanowienie o wstrzymaniu transakcji przysługuje zażalenie do sądu rejonowego właściwego do rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#StanisławIwanicki">4. Wstrzymanie transakcji upada, jeżeli przed upływem 3 miesięcy nie zostanie wydane postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym”.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#StanisławIwanicki">Rezygnuję z wymieniania kolejnych ustępów, ponieważ widzę, że pan przewodniczący ma jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekMarkiewicz">Moja uwaga wiąże się trochę z art. 18, gdzie w ust. 1 napisano:</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekMarkiewicz">„1. Jeżeli z zawiadomienia lub z posiadanych informacji wynika, że transakcja, która ma zostać przeprowadzona, może mieć związek z popełnieniem przestępstwa, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego, Generalny Inspektor może w ciągu 12 godzin od potwierdzenia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w art. 16 ust. 2., przekazać instytucji obowiązanej pisemne żądanie wstrzymania tej transakcji na okres nie dłuższy niż 48 godzin od momentu otrzymania zawiadomienia. Równocześnie generalny Inspektor zawiadamia właściwego miejscowo prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i przekazuje mu materiały, dotyczące wstrzymanej transakcji”.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekMarkiewicz">Zatem generalny inspektor zawiadamia daną instytucję, że to ona dokonuje wstrzymania transakcji. Nie zostało określone, w jakiej postaci ma się dokonać takie wstrzymanie transakcji. Nie wiadomo, czy ma to być jakaś decyzja, a może jakiś inny akt, ale może nie to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekMarkiewicz">Zwracam natomiast uwagę, że w art. 19 takie samo uprawnienie, przysługujące prokuratorowi wymaga wydania postanowienia o wstrzymaniu transakcji. Takie postanowienie podlega zaskarżeniu. W związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi: skąd bierze się ta różnica? Po drugie, chcę zapytać, co to jest za konstrukcja: postanowienie o wstrzymaniu transakcji, które nie jest tożsame z postanowieniem o zabezpieczeniu majątkowym? Czy chodzi o to, że wstrzymuje się przelew, a pieniądze pozostają w wolnej dyspozycji danej osoby? Dodam, że procedura karna nie zna postanowienia o wstrzymaniu transakcji, które nie przekłada się na zabezpieczenie mienia.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekMarkiewicz">Nie chcąc przedłużać dyskusji, już obecnie chcę stwierdzić, że kompletnym nieporozumieniem jest stwierdzenie zawarte w art. 20, który brzmi następująco: „w przypadku, gdy transakcja została niesłusznie wstrzymana, odpowiedzialność za szkodę wynikłą z jej wstrzymania ponosi Skarb Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekMarkiewicz">Chcę zapytać: a kiedy, dlaczego? Rozumiem, że jedyną analogią jest odszkodowanie za niesłuszne skazanie. Wtedy w Kodeksie postępowania karnego przewidziano pewną procedurę. Wymagane jest wtedy orzeczenie sądu wojewódzkiego, termin przedawnienia, przesłanki itd. Natomiast, kto ma decydować o odpowiedzialności na gruncie owego art. 20? Co to znaczy - niesłuszne? Jakie są przesłanki „niesłusznego” wstrzymania transakcji? W Kodeksie postępowania karnego powiada się, że niesłuszne skazanie ma miejsce wtedy, kiedy w wyniku wznowienia postępowania dojdzie do uniewinnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MarekMarkiewicz">Co zatem oznacza termin „niesłuszne” w art. 20? W tym przypadku należy odwołać się do przesłanek z Kodeksu postępowania karnego albo przez analogię - wpisać cały tryb postępowania w tej sprawie. Przecież nawet nie chcę mówić, jakie zagrożenia na przyszłość wiążą się z pozostawieniem takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że w tym gronie wiemy o co chodzi. Dlatego o wypowiedź poproszę pana ministra albo pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyŁabuda">Generalnie rzecz ujmując, procedura wstrzymania transakcji została określona w art. 18 projektu ustawy. Generalny inspektor może w ciągu 12 godzin od potwierdzenia przyjęcia zawiadomienia przekazać instytucji obowiązanej pisemne żądanie wstrzymania tej transakcji na okres nie dłuższy niż 48 godzin. Generalny inspektor może zatem wstrzymać tę transakcję tylko na dwa dni. Co się dzieje później? O tym decyduje prokurator, który jest natychmiast informowany przez generalnego inspektora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tzn. prania brudnych pieniędzy. Jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie takiego przestępstwa, wówczas prokurator ma obowiązek wszcząć postępowanie w tej sprawie. Natomiast w postępowaniu, prokurator może wydać tylko postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekMarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że prokurator nie ma „obowiązku”, lecz „może” wszcząć postępowanie, czyli - nie ma obowiązku. Proszę zwrócić uwagę na art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławIwanicki">Bo to jest podejrzenie. Nie zawsze chodzi o przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMarkiewicz">To nie jest odpowiedź na wcześniejsze pytanie. Dokładnie inne są bowiem przesłanki wstrzymania transakcji z art. 18, gdzie zapisano, że dzieje się to wtedy, kiedy transakcja ma zostać przeprowadzona, a może mieć związek z popełnieniem przestępstwa. Wtedy czyni to generalny inspektor. Prokurator może to zrobić samodzielnie, tylko wtedy, kiedy dostanie zawiadomienie dotyczące wykorzystania działalności instytucji obowiązanej do celów mających związek z przestępstwem, o którym mowa w art. 299 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze, przepis sformułowano po chińsku. Jakby tego nie wyciskać, jest to węższy zakres niż ten, który przysługuje generalnemu inspektorowi. Ten przepis - naprawdę - jest źle sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyŁabuda">Jest to procedura przewidziana, tylko i wyłącznie, do omawianej ustawy. Najpierw chodzi tutaj o wstrzymanie transakcji przez generalnego inspektora. Później dopiero określono, co może zrobić prokurator, jeżeli generalny inspektor wstrzyma transakcję. Natomiast postępowanie prokuratora w innych sprawach normuje Kodeks postępowania karnego. W Kodeksie postępowania karnego została określona procedura ogólna. Natomiast w omawianej ustawie określono procedurę szczególną. Dotyczy ona tylko przypadków określonych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekMarkiewicz">To wiem. Chcę tylko zwrócić uwagę, że zgodnie z Kpk prokurator nie ma podstaw do samodzielnego wstrzymania transakcji. To pierwsza uwaga. Wyraźnie to wynika z art. 299 Kodeksu karnego. Z art. 19 omawianej obecnie ustawy wynika, że może to czynić tylko w razie zawiadomienia ze strony generalnego inspektora. Dodam, że w węższej kategorii spraw niż generalny inspektor może to zrobić sam, tzn. na tych 12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast ja pytam dalej: co to jest za postanowienie prokuratora - zresztą zaskarżalne - o wstrzymaniu transakcji, które nie jest tożsame z zabezpieczeniem majątkowym? Wyraźnie wynika to z ust. 4 w art. 19. Zatem może to być tak, że prokurator wstrzyma transakcję na 3 miesiące, pieniądze są wolne, a postanowienie w tej sprawie otrzymuje się dopiero wtedy, kiedy zostanie wydane następne postanowienie o zabezpieczeniu - zresztą w trybie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyŁabuda">Nie. Chodzi o postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekMarkiewicz">Jakże nie. Naprawdę wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekMarkiewicz">W postępowaniu karnym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Dlatego w omawianym przypadku może być mowa o zabawie w słowa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego zapytuję - dlaczego postanowienie prokuratora jest tożsame z zabezpieczeniem majątkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyŁabuda">W art. 19 ust. 4 jest mowa o instytucji tymczasowego zajęcia mienia. Dodam, że taką instytucję przewiduje Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyŁabuda">Jeżeli w ciągu trzech miesięcy, tzn. w ciągu owego tymczasowego zajęcia okaże się, że to zajęcie nie było uzasadnione, wtedy nie wydaje się postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym. Jeżeli zaś zajęcie było zasadne, wtedy prokurator wydaje procesowe postanowienie o zabezpieczeniu majątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekMarkiewicz">Przecież tego majątku może już nie być. Rozumiem, że wstrzymanie transakcji oznacza wstrzymanie przelewu. Skoro dowiaduję się o takim wstrzymaniu, mogę swobodnie wyjąć te pieniądze z banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyŁabuda">Te pieniądze są tymczasowo wstrzymane. Przelew jest wstrzymany na trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekMarkiewicz">Gdzie w tej ustawie jest przepis, który mówi o tym, że pieniądze są zabezpieczone? Samo sformułowanie - zabawa w słowa - że jest to wstrzymanie transakcji, może oznaczać coś w języku bankowym. Natomiast nie w języku ustawy. W języku ustawy rozumiem przepis w ten sposób, że chodzi o wstrzymanie pewnego polecenia, które daję bankowi, to znaczy, że nie dochodzi do realizacji przelewu. W tej sytuacji narzuca się pytanie: a gdzie z przepisu ustawy wynika, że pieniądze, które miały być przedmiotem przelewu, są wyłączone z mojej dyspozycji? Gdzie jest ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyŁabuda">Taka decyzja jest równoznaczna ze wstrzymaniem transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie, to nie jest równoznaczne, ponieważ nie jest to termin procedury karnej. Nawet w słowniczku załączonym do projektu ustawy nie ma takiego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanWojcieszczuk">Mogę tylko przejąć argumentację pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekMarkiewicz">Skoro tak pan rozumie przepis, to czego ma dotyczyć „zabezpieczenie majątkowe” w art. 19, jeżeli owa decyzja jest równoznaczna z zabezpieczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ obecna dyskusja nie prowadzi do jakiejś puenty, dlatego głos zabiorą zgłaszający się już posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWawak">Przedstawię argumentację, która - jak mi się wydaje - została przyjęta w tej sprawie przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewWawak">Niewątpliwie trzeba stwierdzić, że instytucja wstrzymania transakcji, o której mowa w art. 19, jest instytucją wyjątkową. Dotyczy ona tylko omawianej obecnie ustawy. Rozważaliśmy tę kwestię wnikliwie. Dlatego w innym przepisie zostało - bez wątpliwości - wyjaśnione, że rozwiązanie z art. 19 dotyczy tylko transakcji wypłaty, a nie transakcji wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewWawak">Jeżeli ktoś przychodzi do banku, chce wpłacić pieniądze, a transakcja jest podejrzana, wówczas wstrzymanie transakcji polegałoby na odmowie przyjęcia pieniędzy. Proszę na to zwrócić uwagę. Dlatego przyjęte rozwiązanie dotyczy właściwie tylko wypłaty. Zatem, jeżeli pieniądze znajdują się na koncie, bank nie może dokonać wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewWawak">Natomiast po wypowiedzi pana posła zaczynam spostrzegać pewne niebezpieczeństwo związane z określeniem owej „niesłuszności”. Przepis, jakby zabezpieczający interesy obywatela znajduje się dopiero w art. 20. Rzeczywiście określenie: „gdy transakcja została niesłusznie wstrzymana” jest przesłanką nieostrą. Przesłanka nie jest też odniesiona ani zdefiniowana. Wcześniej tego nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbigniewWawak">Dlatego też chcę zwrócić się do przedstawicieli rządu z pewną sugestią i zapytaniem. Czy możliwe jest zastąpienie dotychczasowego brzmienia przepisu ostrzejszą przesłanką? Mam na myśli następujące brzmienie odpowiedniego fragmentu przepisu: „w przypadku uwzględnienia zażalenia, o którym mowa w art. 19 ust. 3, lub gdy wstrzymanie upadnie w trybie art. 19 ust. 4, odpowiedzialność za szkodę wynikłą z jej wstrzymania ponosi Skarb Państwa”. W takiej sytuacji przesłanki są czytelne: nie ma już owego niedopowiedzenia. Ponadto sama instytucja „wstrzymania transakcji” pozostaje w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LudwikDorn">Chcę - w całej rozciągłości - podtrzymać zastrzeżenia pana posła Marka Markiewicza. Nie bardzo widzę, jak w tej sytuacji mogą wybrnąć połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#LudwikDorn">Uważam, że niejako na poczekaniu nie zredaguje się modyfikacji przepisów w tej sprawie. Nie jestem prawnikiem, dlatego na posiedzeniach podkomisji przyjmowałem wyjaśnienia składane przez członków podkomisji oraz przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#LudwikDorn">Odbyłem natomiast rozmowę przed posiedzeniem połączonych Komisji z dwoma sędziami, którzy w swojej krytyce proponowanych tutaj art. 18–20, szli jeszcze dalej. Twierdzili oni, że już widzą, jak zręczni adwokaci „rozpruwają” na sali sądowej, zwłaszcza art. 19 i 20. Dlatego w orzecznictwie ten fragment ustawy może upaść. Na te aspekty zwracam uwagę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitMajewski">Czy nie wystarczy, abyśmy dodali w słowniczku objaśnienie kontrowersyjnego obecnie pojęcia. Moglibyśmy tam napisać, że „wstrzymanie transakcji” oznacza blokadę środków - czy zatrzymanie środków - przeznaczonych na tę transakcję. Sądzę, że takie określenie byłoby wystarczające. Także dlatego, że dalsze konsekwencje owego wstrzymania zostały dokładnie rozpisane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaLiszcz">Nie brałam udziału w pracach podkomisji nad omawianym projektem, dlatego w trakcie dyskusji nasunęły mi się pewne wątpliwości. Dlatego też chcę zapytać, czy świadomie napisano w projekcie ustawy, że generalny inspektor tylko żąda wstrzymania transakcji na piśmie, a wstrzymuje transakcję instytucja obowiązana? Natomiast - napisano dalej - prokurator sam wstrzymuje transakcję. Właśnie dlatego chcę zapytać, czy prokurator rzeczywiście jest w stanie wstrzymać transakcję? Czy to nie jest tak, że tylko instytucja obowiązana może wstrzymać transakcję na żądanie?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TeresaLiszcz">Wydawało mi się, że prokurator nie może tego uczynić, chyba że w różny sposób będziemy rozumieć „wstrzymanie transakcji”. To była pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#TeresaLiszcz">Druga sprawa wiąże się z art. 20. Podzielam wszystkie obawy związane z obecnym brzmieniem tego przepisu, podniesionych przez panów posłów. Wydaje się, że przepis można przeredagować np. tak, iż „tylko w przypadkach, gdy transakcja została wstrzymana w sposób oczywisty naruszający przepisy prawne” - albo - „niniejszą ustawę”.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#TeresaLiszcz">Ponadto określenie: „odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa” należałoby chyba uzupełnić o zwrot: „na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym”. Wtedy bałaby to - głównie - odpowiedzialność za działania funkcjonariuszy państwowych. Gdyby zabrakło w przepisie proponowanego tutaj zwrotu, można by sądzić, że w tym przypadku chodzi o jakąś, niemalże obiektywną odpowiedzialność. Dlatego konieczne wydaje mi się odwołanie do zasad określonych w Kodeksie cywilnym oraz zastąpienie przesłanki „niesłuszności” przesłanką „naruszenia prawa”, być może nawet - „oczywistego naruszenia prawa”.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TeresaLiszcz">Proszę także o wyjaśnienie, czy prokurator sam wstrzymuje transakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekLewandowski">Zgadzam się z panem posłem Markiem Markiewiczem, że użyte w przepisie sformułowanie: „wstrzymanie transakcji” ma wirtualny charakter. Dlatego chcę poprosić o opinię fachowców, tzn. przedstawicieli Związku Banków Polskich. Obecnie funkcjonuje przecież prawo zapobiegające praniu brudnych pieniędzy. Istnieje również pewna praktyka w tym zakresie. Dlatego chcę zapytać, czy nasze obrady są słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na podstawie przeprowadzonej dyskusji wydaje mi się, że najsłuszniejszym kierunkiem byłoby chyba uzupełnienie słowniczka o definicję „wstrzymania transakcji”. Z korzyścią dla ustawy weszlibyśmy na grunt bardziej zdefiniowanych pojęć. Podzielamy również uwagi pani posłanki Teresy Liszcz, odnoszące się do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę rozważyć podzielenie zgłoszonych wniosków dwojako. Po pierwsze - dotyczące art. 19. W tym miejscu chcę zapytać o zgodę na wpisanie w słowniczku znaczenia określenia „wstrzymanie transakcji”. Pan poseł Marek Markiewicz zaproponował pewną definicję, ale należałoby przy tym uwzględnić terminologię bankową. Pan poseł zapisał tutaj, że „wstrzymanie transakcji oznacza zablokowanie środków...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Może dla tego celu byłby przydatny stosowny przepis w prawie bankowym. Może go odczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWawak">Przepraszam, ale chciałbym uprzedzić tę wypowiedź. Definicja z prawa bankowego nie jest wystarczająca. Chodzi o to, że pod pojęciem instytucji obowiązanych rozumie się w ustawie nie tylko banki. Mogą to być inne instytucje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławIwanicki">Nic to nie przeszkadza. Chodzi przecież tylko o sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chodzi o to, że „w razie otrzymania zawiadomienia, prokurator może zawiesić wypłatę środków pieniężnych z rachunku bankowego klienta na okres nie dłuższy niż trzy miesiące”. W miejscu gdzie jest mowa o rachunku bankowym, przepis można przecież rozszerzyć na inne podmioty obowiązane. Zatem prokurator może nie tyle „wstrzymać transakcję”, ale „zawiesić wypłatę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWawak">Definicja transakcji została zdefiniowana w słowniczku. Być może wątpliwość pani posłanki Teresy Liszcz byłaby zlikwidowana, gdyby prokurator nie tyle wstrzymywał transakcję, ale wydawał postanowienie o wstrzymaniu transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławIwanicki">Problem polega na tym, aby zamiar, o którym rozmawiamy został faktycznie zrealizowany. Chodzi o to, żeby pieniądze, które są przedmiotem wątpliwości posłów mogły zostać na koncie w banku; żeby żaden dysponent nie mógł nimi operować i wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanWojcieszczuk">Chcę zgłosić pewną sugestię natury organizacyjnej. Komisje przyjęły pewien kierunek, polegający na sprecyzowaniu dyskutowanego pojęcia: „wstrzymanie transakcji”. Skoro wiemy, jaki to kierunek, może dobrze by się stało, gdyby aparat ministra finansów, wspólnie z pracownikami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przedstawili projekt rozwiązania, konkretną propozycję ujęcia przepisu. Uważam bowiem, że ad hoc tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławIwanicki">Gdyby przyjąć jako ideę propozycję pana posła Wita Majewskiego, a kwestię redakcji pozostawić pracownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości oraz podkomisji, wówczas problem art. 19 moglibyśmy rozwiązać merytorycznie i technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaLiszcz">Do zabrania głosu zostałam zainspirowana stanowiskiem przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego. Chcę zapytać, czy to jest właściwe, że w przypadku zamiaru wpłaty nie przyjmuje się pieniędzy? Sensowne wydaje się bowiem przyjęcie podejrzanych środków, a w konsekwencji - ich zatrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli mówimy o wstrzymaniu transakcji, a transakcję również mamy zdefiniowaną, wówczas „wstrzymanie transakcji” musi się rozminąć z ogólną definicją transakcji. Tę zaś rozumiano jako dokonywanie wpłat i wypłat. Przecież nie chodzi nam o wstrzymanie wpłaty, prawda? Zatem można mówić o swego rodzaju definicji owego „wstrzymania transakcji” w art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławIwanicki">Będzie to zatem swoista definicja. Jeżeli ktokolwiek chciałby wprowadzić do oficjalnego obiegu podejrzane środki finansowe, wtedy ustawa powinna zapewnić „położenie ręki” na tych środkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TeresaLiszcz">Chcąc położyć rękę, trzeba wiedzieć, gdzie te środki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławIwanicki">Czy posłowie wyrażają zgodę, co do tej zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekMarkiewicz">Rozumiem, że chodzi o to, iż ktoś przychodzi do okienka, wpłaca pieniądze, a w ciągu 12 godzin jest podejmowana decyzja w sprawie ich zatrzymania. Pieniądze te są wpłacone. Chodzi o to, żeby nie były one dalej zaksięgowane - jak rozumiem. Przecież nie będzie ktoś po 12 godzinach czekał na decyzję głównego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekMarkiewicz">Zatem - nawiązując do wypowiedzi pana posła Wita Majewskiego - idea powinna być taka, że „wstrzymanie transakcji oznacza zablokowanie środków będących jej przedmiotem przez instytucję obowiązaną”. Nie jestem przy tym pewien, czy określenie „zablokowanie” jest dobrym terminem. Jeżeli ta idea mieści się w terminologii bankowej, to chyba o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławIwanicki">Czy wyraz „zablokowanie” to właściwe określenie? Słyszę różne opinie. Jeżeli zaś jest zgoda co do idei, proponuję, aby redakcji przepisu dokonać w sposób profesjonalny. Podstawę prac stanowiłyby wypowiedzi posłów Wita Majewskiego i Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że kończymy dyskusję nad art. 19. Zgodnie ze zgłoszoną ideą, niejako na spokojnie zostanie zredagowany projekt nowego brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławIwanicki">W ten sposób możemy przejść do rozpatrzenia art. 20, który - faktycznie - budzi największe wątpliwości. Wydaje się, że redakcja zaproponowana przez panią posłankę Teresę Liszcz jest - co do zasady - redakcją słuszną i właściwą.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławIwanicki">Gdybyście państwo uznali - przez analogię z art. 19 - za słuszne stanowisko przyjęte w odniesieniu do art. 19, wówczas kwestię sprecyzowania idei zgłoszonej przez panią profesor należałoby uzgodnić między ministrem finansów, ministrem sprawiedliwości i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StanisławIwanicki">Czy posłowie wyrażają zgodę na takie rozwiązanie? Nie zgłoszono sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia rozdziału 6 - Kontrolowanie instytucji obowiązanych. Czy do art. 21 ktoś chce zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WitMajewski">Czy art. 20 został już rozpatrzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławIwanicki">Zasada zaproponowana przez panią profesor została przyjęta jako idea. Pozostała tylko kwestia zredagowania tej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WitMajewski">Jaka to zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TeresaLiszcz">„Tylko w przypadkach w sposób oczywisty naruszających zasady niniejszej ustawy, odpowiedzialność za szkodę - ponosi Skarb Państwa, na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WitMajewski">Dobrze, ale należy jeszcze rozważyć fakt, że w tego rodzaju przypadkach może zdarzyć się pomyłka, która narazi Skarb Państwa na bardzo duże straty, nawet postępując zgodnie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TeresaLiszcz">To prawda, ale nie można też narażać na straty podmioty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławIwanicki">Właśnie na tym polega problem. Nie jest bowiem tak, że Skarb Państwa nie może ponosić strat, ponieważ państwo jest biedne. Natomiast ten, który ma zablokowane środki jest traktowany inaczej. Zatem przepis powinien działać w obydwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TeresaLiszcz">Za funkcjonariuszy oraz za ich błędy odpowiada Skarb Państwa. Nie chodzi o odpowiedzialność obiektywną, tylko odpowiedzialność na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. Dodam, że przyjęte w Kodeksie cywilnym zasady odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych nie stwarzają zagrożenia dla budżetu państwa; kary nie są wygórowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławIwanicki">Sprawę odnosimy do Kodeksu cywilnego - to po pierwsze. Kryterium zaś, o którym mowa, brzmi: „w sposób naruszający zasady niniejszej ustawy”. To po drugie. Nie chciałbym, abyśmy obecnie formułowali ten przepis, ale taka właśnie jest jego idea. Wtedy wszystkie problemy prawomocności orzeczeń mamy uregulowane w sposób przewidziany w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWawak">Chcę spróbować obronić przepis w wersji przyjętej przez podkomisję. Intencja podkomisji sprowadzała się do tego właśnie, aby nie było zbyt pochopnych decyzji prokuratora i generalnego inspektora. Stąd bierze się ogólna formuła przepisu, która odnosi się do ogólnych reguł Kodeksu cywilnego. Ten, kto poniósł szkodę, będzie mógł pójść do sądu z pozwem, gdzie uzyska szansę udowodnienia, że transakcja została niesłusznie wstrzymana, a on poniósł szkodę. Dlatego uważam, że przepis w wersji przedstawionej przez podkomisję da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewWawak">Oczywiście możemy jeszcze bardziej subiektywizować lub obiektywizować tę odpowiedzialność Skarbu Państwa. Kierunek zależy od decyzji posłów. Jednak w kontekście dyskusji można dojść do wniosku, że użyte przez podkomisję sformułowanie przepisu nie było złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekMarkiewicz">Proponuję, żebyśmy przyjęli, że zaproponowany przez podkomisję przepis był jednak zły. Albo tworzy on nową kategorię prawną, przy czym - jak tutaj - w ogóle nie ma przesłanek, albo odnosi się propozycję do procedury związanej z niesłusznym skazaniem i aresztowaniem, gdzie termin „niesłuszne” jest zdefiniowany. Wtedy jednak postępowanie jest zupełnie inne. Moje zapytanie zmierzało w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekMarkiewicz">Albo też mówimy o odpowiedzialności Skarbu Państwa za funkcjonariusza, opisaną dokładnie w artykule, chyba 419 Kodeksu. W tym przepisie bardzo ostro określono zasadę winy funkcjonariusza, stwierdzanej prawomocnym wyrokiem itd. Chodziło mi o to, że po akcie prawnym nie można hasać z określeniem nie poddającym się ocenie. Mam na myśli wyraz „niesłuszne”. Takie określenie nie ma bowiem odniesienia do kategorii występujących w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławIwanicki">Nie chciałbym, abyśmy także w przypadku art. 20 przenosili dyskusję na płaszczyznę teorii prawa. Dlatego chcę tylko zwrócić uwagę, że rozwiązanie zaproponowane przez panią posłankę Teresę Liszcz wspólnie z panem posłem Markiem Markiewiczem, wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławIwanicki">Przede wszystkim, przyjmujemy tutaj zasady z Kodeksu postępowania cywilnego. Tam zaś cała procedura jest już określona. Mając to na uwadze, przypomnę, że zasadniczym kryterium wyznaczającym kierunek redakcji przepisu jest „naruszenie zasad wynikających z tej ustawy”. Są to dwie przesłanki, które - jak sądzę - załatwiają podniesiony problem w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie ma innych uwag, możemy przejść do art. 21. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławIwanicki">Czy do art. 21 ktoś chce zgłosić uwagi?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławIwanicki">Do głosu zgłasza się pan minister. Art. 21 uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StanisławIwanicki">„1. Kontrolę przestrzegania przez instytucje obowiązane zasad rejestracji i powiadamiania o transakcjach, objętych przepisami ustawy, z zastrzeżeniem ust. 3, sprawuje Generalny Inspektor.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StanisławIwanicki">2. Kontrolę przeprowadzają pisemnie upoważnieni przez Generalnego Inspektora pracownicy jednostki, o której mowa w art. 3 ust. 4, zwani dalej „Kontrolerami”, po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#StanisławIwanicki">3. Kontrolę, o której mowa w ust. 1, realizują również w ramach sprawowanego nadzoru, w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach:</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#StanisławIwanicki">1) Komisja Nadzoru Bankowego w stosunku do banków i oddziałów banków zagranicznych oraz Narodowy Bank Polski w odniesieniu do rezydentów prowadzących działalność kantorową,</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#StanisławIwanicki">2) Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń w stosunku do zakładów ubezpieczeń, brokerów i głównych oddziałów zagranicznych zakładów ubezpieczeń,</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#StanisławIwanicki">3) Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w stosunku do domów maklerskich, banków w zakresie prowadzonej przez nie działalności maklerskiej i innych podmiotów prowadzących działalność maklerską na podstawie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz w stosunku do funduszy inwestycyjnych, towarzystw funduszy powierniczych, towarzystw funduszy inwestycyjnych, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych S.A. oraz banków prowadzących rachunki papierów wartościowych,</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#StanisławIwanicki">4) Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w stosunku do funduszy emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#StanisławIwanicki">5) minister właściwy do spraw instytucji finansowych w stosunku do podmiotów urządzających i prowadzących gry losowe lub zakłady wzajemne,</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#StanisławIwanicki">6) prezesi Sądów Apelacyjnych w stosunku do notariuszy,</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#StanisławIwanicki">7) Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#StanisławIwanicki">4. Pisemna informacja o wynikach kontroli, o której mowa w ust. 3, w zakresie przestrzegania przepisów ustawy, przekazywana jest Generalnemu Inspektorowi w terminie 14 dni od jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#StanisławIwanicki">5. Minister właściwy do spraw instytucji finansowych określa, w drodze rozporządzenia, wzory legitymacji Kontrolerów oraz ustala zasady ich wydawania i wymiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanWojcieszczuk">Moja uwaga wiąże się ze sformułowaniem w ust. 3 pkt 5. Podkomisja zaproponowała termin „minister właściwy do spraw instytucji finansowych”. W przedłożeniu rządowym posługiwaliśmy się określeniem „minister właściwy do spraw finansów publicznych”. Uważamy, że takie określenie dokładnie pasuje do zakresu zadań ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławIwanicki">Rozumiemy o co chodzi. Nie ma problemu. Czy w związku z podniesioną sprawą, ktoś chce zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy uwaga pana ministra ogranicza się tylko do tego konkretnego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWojcieszczuk">Nie. Ma dotyczyć dwóch przepisów. Poza art. 21 uwaga odnosi się także do art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o naniesienie zgłoszonej poprawki we wszystkich miejscach ustawy - tam, gdzie zmiana powinna być dokonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LudwikDorn">Kontrowersja dotycząca działu administracji rządowej ma swoją historię. Na posiedzeniu podkomisji zakwestionowałem propozycję, iżby miał to być „minister do spraw finansów publicznych”. Wtedy pan minister Jan Wojcieszczuk ochoczo przyznał mi rację. W konsekwencji podkomisja przyjęła zgłoszoną przeze mnie propozycję. Następnie pan minister zmienił był zdanie. Tyle historii.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LudwikDorn">Na czym jednak polega kontrowersja merytoryczna? Obecnie - zgodnie z ustawą o działach - Finanse publiczne, instytucje finansowe i budżet są w jednym ręku. Z kolei należy zapytać, do czego odnosi się dział - Finanse publiczne? Mówiąc najkrócej - ten dział odnosi się do ściągania daniny publicznej. W tej sytuacji rodzi się kolejne pytanie: co ma ściąganie daniny publicznej do walki z praniem brudnych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LudwikDorn">W związku z tym umieszczenie przedmiotu ustawy w dziale ministra właściwego do spraw finansów publicznych nie jest niczym uzasadnione. Chociaż obecnie, na mocy ustawy, jest to unia personalna. Może nie tyle unia personalna, co unia działowa. Chodzi głównie o to, że generalny inspektor spełnia kompetencje ministra, dotyczące nadzoru nad instytucjami finansowymi. Dlatego proszę udowodnić posłom z obu Komisji, dlaczego powinno się użyć terminu, o którym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanWojcieszczuk">Nigdy w tej materii nie zmieniłem zdania. Nie bez kozery stwierdziłem, że chodzi tylko o zmianę art. 21 ust. 3 pkt 5 oraz art. 41. Stwierdziłem tak dlatego, że minister do spraw finansów publicznych odpowiada za gry losowe i zakłady wzajemne. W związku z tym, tylko w takim zakresie musimy zmodernizować pomysł, zgłoszony przez pana posła Ludwika Dorna. Pomysł ten został zresztą przyjęty w ustawie jako wyjątek od zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LudwikDorn">Wycofuję zgłoszoną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławIwanicki">Po wyjaśnieniu pana ministra, ta kwestia jest już bezprzedmiotowa. Czy są inne uwagi w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana ministra, dotyczącej ust. 3 pkt 5? Poprawka polega na zamianie wyrazów „minister właściwy do spraw instytucji finansowych” na wyrazy „minister właściwy do spraw finansów publicznych”?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś ma inne uwagi dotyczące art. 21? Jeżeli nie będzie zastrzeżeń, proponuję przyjąć art. 21. Komisje nie zgłaszają zastrzeżeń. Art. 21 został przez Komisje przyjęty, z uwzględnieniem modyfikacji dotyczącej pkt. 5, którą przed chwilą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22. Przepisy tutaj zawarte wywołują wiele kontrowersji. W związku z tym będziemy rozpatrywać je po kolei. Art. 22 uzyskał w podkomisji następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławIwanicki">„1. Na żądanie Kontrolera instytucje obowiązane są do przedkładania wszelkich dokumentów i materiałów niezbędnych do przeprowadzenia kontroli z wyłączeniem dokumentów i materiałów zawierających informacje objęte tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławIwanicki">2. Instytucje obowiązane zapewniają Kontrolerowi warunki do sprawnego przeprowadzenia kontroli, w szczególności niezwłoczne przedstawienie do kontroli żądanych dokumentów i materiałów oraz terminowe udzielanie wyjaśnień przez pracowników jednostki.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławIwanicki">3. Kontrolerzy mają prawo do:</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#StanisławIwanicki">1) swobodnego wstępu do obiektów i pomieszczeń instytucji obowiązanej,</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#StanisławIwanicki">2) wglądu do dokumentów i innych materiałów dowodowych związanych z działalnością instytucji obowiązanej,</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#StanisławIwanicki">3) żądania od pracowników instytucji obowiązanej do udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień”.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#StanisławIwanicki">Czy do ust. 1 ktoś chce zgłosić uwagi lub zapytania? Pan minister nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 1 został przez połączone Komisje przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#StanisławIwanicki">Czy do ust. 2 są uwagi lub zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekLewandowski">Trudno rozpatrywać art. 21, 22 i 23 odrębnie. Dlatego może w tym momencie przejmę wniosek Związku Banków Polskich, sformułowany w piśmie do przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Sądzę, że jest uzasadniony postulat, aby skreślić art. 23. Nie ma powodów, żeby kontrolerom dawać tak szerokie uprawnienia. Pamiętajmy, że są to jednak funkcjonariusze służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że wniosek jest dla wszystkich oczywisty, ponieważ pismo Związku Banków Polskich zostało przekazane członkom obydwu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekLewandowski">W związku z tym pismem, zmuszeni jesteśmy dokonać także pewnych modyfikacji w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł proponuje skreślić art. 23. Co jeszcze? Rozumiem, że także ust. 3 w art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekLewandowski">Nie cały ust. 3. Chodzi o wykreślenie w ust. 3 w pkt. 1 wyrazu „swobodnego”. To wszystko. Dzięki tym zmianom nie ma już - nazwijmy je - nadzwyczajnych uprawnień dla kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WitMajewski">Wydaje mi się, że posłowi Markowi Lewandowskiemu chodziło o to, żeby nadać nowe brzmienie punktowi 1 w ust. 3, ponieważ propozycja Związku Banków Polskich jest właściwa. Przepis umożliwia uzyskanie informacji kontrolerom, a zarazem - pozwala bankom funkcjonować. Nie można bowiem wymagać, żeby kontrolerzy wchodzili swobodnie do banku, bez towarzystwa pracowników merytorycznych. Z tych względów proponuję rozważyć wprowadzenie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławIwanicki">Przyjmuję, że proponujecie panowie przyjęcie pkt. 1 w ust. 3 w wersji prezentowanej przez Związek Banków Polskich. Ponadto została zgłoszona propozycja skreślenia art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechKwaśniak">Propozycja zmiany pkt. 1 w ust. 3 wydaje się rozsądna. Chodzi w niej o to, aby dostęp do dokumentacji odbywał się w obecności pracownika kontrolowanej instytucji finansowej. Jednak propozycja, aby kontrola była możliwa jedynie w godzinach pracy danej instytucji, idzie za daleko.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WojciechKwaśniak">Bywają czasem sytuacje, że kontrola może być wydłużona poza godziny pracy instytucji. Chcę poinformować posłów, że w stosownym dokumencie Komisji Nadzoru Bankowego, również przewiduje się możliwość prowadzenia kontroli poza godzinami pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LudwikDorn">Mam pytanie do pana posła Marka Lewandowskiego. Dlaczego inspektorzy generalnego inspektora mają mieć mniejsze uprawnienia niż kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli? Uprawnienia kontrolerów NIK zostały sformułowane w art. 32 ust. 1 ustawy o NIK, gdzie zapisano: „postępowanie kontrolne jest prowadzone w siedzibie jednostki kontrolowanej w czasie wykonywania jej zadań, a jeżeli tego wymaga dobro kontroli, również w dniach wolnych od pracy i poza godzinami pracy”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LudwikDorn">W art. 33 ust. 1 tejże ustawy stanowi się, co następuje: „Kontroler jest upoważniony do swobodnego poruszania się na terenie jednostki kontrolowanej, bez obowiązku uzyski-wania przepustki oraz zwolniony jest od rewizji osobistej, jeżeli przewiduje ją wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LudwikDorn">W cytowanych przepisach jest zawarty pewien standard obowiązujący w Polsce, jeżeli chodzi o kontrole. Nie widzę powodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławIwanicki">Czy mogę podziękować panu posłowi za wyjaśnienie. Sądzę, że byłoby czymś bez sensu, gdybyście panowie dyskutowali między sobą, udzielali sobie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pozwolę sobie zwięźle wypowiedzieć swój pogląd. Popieram sformułowania proponowane przez Związek Banków Polskich w art. 22 ust. 3 pkt 1 - poza jednym wyjątkiem. Jeżeli kontrolę trzeba prowadzić po godzinach, w dniu wolnym od pracy lub gdy jest jakiś termin, który nagli kontrolerów, np. w związku z potrzebą przyspieszenia śledztwa itp., wówczas takie możliwości trzeba kontrolerom zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zatem z propozycji Związku Banków Polskich należy usunąć zwrot „w obecności kontrolowanego i w godzinach pracy instytucji”. Obecnie nie chcę wypowiadać się w sprawie art. 23, ale sądzę, że raczej powinniśmy go zostawić. Natomiast opowiadam się za przyjęciem zaproponowanej tutaj formuły: „w zakresie prowadzonej kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanWojcieszczuk">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Ludwika Dorna, który mówił o pewnym standardzie warunków umożliwiających przeprowadzenie kontroli. Podobnie jak w Najwyższej Izbie Kontroli określono uprawnienia pracowników kontroli skarbowej lub generalnego inspektoratu celnego. W związku z tym uważamy, że również kontrolerzy Generalnego Inspektora Informacji Finansowej powinni podlegać tym rygorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekLewandowski">Po pierwsze - chcę zwrócić uwagę, że zakres kontroli NIK jest różny od zakresu kontroli GIIF. Przecież kontrola GIIF dotyczy zasad rejestracji i powiadomienia o transakcjach. Zatem po co pałętanie się po banku?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekLewandowski">Po drugie - kontroler jest - w pewnym sensie - pracownikiem służb specjalnych. Pan wie, co oni mogą robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli - z jednej strony - mówimy o korupcji, o praniu brudnych pieniędzy, a - z drugiej strony - próbujemy zacisnąć mocne więzy na efektywne funkcjonowanie organów mających temu zapobiec, to musimy się na coś zdecydować. To tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławIwanicki">Sądzę, że pogląd w tej sprawie można sobie łatwo wyrobić. Ukształtowały się w tej materii dwie koncepcje. Jedna, którą prezentuje podkomisja w swoim sprawozdaniu. Drugą przedstawił Związek Banków Polskich. Do tej drugiej pewne modyfikacje wniósł pan poseł Andrzej Wielowieyski. Takie stanowisko poparł pan poseł Wit Majewski, a sądzę, że także pan poseł Marek Lewandowski zaakceptuje propozycję, aby z projektu Związku Banków Polskich wykreślić wyrazy „i w godzinach pracy instytucji”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławIwanicki">Wobec tego przyjmuję, że poprawka sprowadza się do przedstawionej w piśmie Związku Banków Polskich, z wykreśleniem w pkt. 1 wyrazów: „i w godzinach pracy instytucji”. Tę właśnie propozycję poddano pod głosowanie. Przyjęcie tej poprawki oznacza, że ust. 3 w art. 22...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWojcieszczuk">Mówiliśmy również o swobodnym dostępie do obiektu, ale tego pan poseł nie wymienił. Jest to ważna kwestia. Jest o tym mowa w art. 22 ust. 3 pkt 1 oraz w art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWawak">Upieranie się przy wyrazie „swobodnego” wstępu jest sztucznym problemem. Jeżeli kontroler ma prawo wstępu, to nie może mieć „nieswobodnego” prawa wstępu. Chcę natomiast bronić tego wymogu, gdzie jest mowa, że kontrola odbywa się w obecności kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławIwanicki">Ten warunek znajduje się w przepisie. Skreślony zostanie tylko zwrot „i w godzinach pracy instytucji”. Chodzi o to, żeby kontrole nie były ograniczone do godzin pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wpuścić muszą, ale muszą też zarejestrować wejście kontrolera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWawak">Przepraszam, ale źle się wyraziłem. Chcę bronić - przed tą poprawką - przedłożenia rządowego, co do obecności kontrolowanego. Chodzi o to, że owe instytucje obowiązane, to nie tylko banki, gdzie trudno wyobrazić sobie kontrolę bez obecności kontrolowanego. Będą to również kantory wymiany walut lub choćby kasyna. W takich przypadkach choroba lub wyjazd zagraniczny właściciela spowodują, że kontrola nie może być wykonana przez dwa tygodnie lub przez miesiąc. Właściciel może uciec i zwinąć spokojnie interes, ponieważ wyczuł, że toczy się przeciwko niemu jakieś postępowanie. W takiej sytuacji nie można by było przeprowadzić kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WitMajewski">Kontrola powinna być prowadzona z udziałem dyrektora banku lub upoważnionego przez niego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWawak">Nie mówimy tylko o bankach. Mówimy np. o kantorach lub kasynach. Może się zdarzyć, że właściciel zniknął albo został uprowadzony. Jeżeli ten zniknął, to kontrola nie będzie mogła być przeprowadzona z powodów formalnych, wobec nieobecności właściciela. Nie twórzmy takiej bariery.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewWawak">Powtórzę, że nie upieram się co do wyrazu „swobodne” wejście. Jeżeli kontrolowany ma prawo wstępu, wówczas takie prawo zwyczajnie ma. Nie można stwierdzić, że kontroler nie ma takiego prawa. Natomiast wymóg obecności kontrolowanego jest obostrzeniem, które wychodzi za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LudwikDorn">Kwestia swobodnego wstępu, którą podnosił pan minister, a którą pan poseł uznaje za grę w słowa, jest jednak bardzo ważna. Proszę zwrócić uwagę na art. 23, który stanowi, że: „Kontroler jest upoważniony do swobodnego poruszania się po terenie instytucji obowiązanej bez obowiązku uzyskania przepustki oraz nie podlega rewizji osobistej”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LudwikDorn">Otóż przepustki mogą być dwojakiego rodzaju. Pierwsza zezwala na wstęp do instytucji. Drugi rodzaj, to przepustki wewnętrzne, stosowane w wielu instytucjach. Przy ich pomocy można się dostać do różnych działów danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#LudwikDorn">Zatem, jeżeli w przepisie zabraknie sformułowania „swobodnego wstępu”, wówczas kierownictwo danej instytucji może kontrolerowi utrudnić pracę na różne sposoby. Trudności mogą zacząć się już przy bramie wejściowej, a następnie kontroler byłby np. „eskortowany” przez wewnętrzne służby ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli sformułowanie „w obecności kontrolowanego” budzi pewne wątpliwości, może przejdźmy na inne sformułowanie. Mam na myśli określenie „w obecności przedstawiciela instytucji obowiązanej”, występujące w art. 24 i 25 omawianej ustawy. Nie ma już tutaj mowy o „kontrolowanym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławIwanicki">A jak nie będzie w tej instytucji żadnego jej przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWawak">Proszę wziąć pod uwagę kantor wymiany walut prowadzony jednoosobowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 24 i 25 także występuje ów „przedstawiciel instytucji obowiązanej”. Taka nomenklatura jest używana w dalszych przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWojcieszczuk">Określenie dotyczące „swobodnego” wstępu nie jest tylko żonglerką słowami. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że kontroler będzie chciał wejść do banku, ale ktoś może na to nie zezwolić, twierdząc np., że pan prezes będzie o godz. 12.00, a wtedy będzie pan mógł wejść do banku. Przy takim sformułowaniu przepisów, nie ma żadnej innej zasady na określenie tego rodzaju stanu faktycznego. Zatem pozostawienie takiego określenia jest czymś bardzo ważnym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanWojcieszczuk">Druga sprawa o dużym znaczeniu dotyczy wyeliminowania określenia „w obecności osoby”, o czym mówił pan poseł Zbigniew Wawak. Mówimy o specyficznej kontroli. W tym przypadku nie można patrzyć na pewne rytmy kontroli, jak to ma miejsce w kontroli skarbowej. Jest to inny rodzaj kontroli. Dotyczy ona najbardziej newralgicznych stanów faktycznych, które grożą bezpieczeństwu państwa. W związku z tym także środki przeciwdziałania muszą być inaczej określone.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanWojcieszczuk">Nie będę komentował słów pana posła Marka Lewandowskiego, ponieważ nie nadają się one do komentarza. Mam na myśli słowa o wchodzeniu do instytucji funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy coś mogą tam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekLewandowski">Przecież pan wie, co mogą zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanWojcieszczuk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławIwanicki">Bardzo proszę raczej o skoncentrowanie się na tym, co jest przedmiotem posiedzenia, niż na tym, co mogą robić funkcjonariusze służb specjalnych. Najprawdopodobniej mogą zrobić dużo dobrego, ale i złego. Jednak uważam, że obecnie nie będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z powyższym będziemy przechodzili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dla mnie sprawa nie jest do końca jasna. Wydaje mi się, że propozycja Biura Legislacyjnego jest tutaj bardzo cenna. Dlatego, że musimy uniknąć sytuacji, kiedy „pan prezes wyjechał” lub właściciel zniknął, a kontroler nic nie może robić. W związku z tym - na tyle, na ile nas stać - propozycja Biura Legislacyjnego zaspokaja nasze oczekiwania. Gdyby w przepisie napisać, że kontrola powinna odbywać się „w obecności kontrolowanego lub innego przedstawiciela instytucji obowiązanej”, wtedy - jak się wydaje - kontroler uzyskałby swobodę wykonywania swej pracy. Jeżeli znikną wszyscy pracownicy jakiejś instytucji, wtedy będą wysłane listy gończe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławIwanicki">Wtedy nie ma jednak kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepis brzmi: „w obecności kontrolowanego lub innego przedstawiciela instytucji kontrolowanej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWawak">A kiedy nie ma nikogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławIwanicki">Do ust. 3 w art. 22 zostało zgłoszonych kilka propozycji. Ponieważ nie jesteśmy w stanie wypracować porozumienia, będziemy głosowali w kolejności punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Czy mogę zabrać głos na dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę państwa, była podkomisja, dlatego najpierw będziemy bronili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławIwanicki">Bardzo przepraszam, to jest posiedzenie Komisji. Mamy stanowisko Związku na piśmie i chcieliśmy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Panie przewodniczący, ale była pewna obietnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławIwanicki">Bardzo pana przepraszam, ale ja prowadzę posiedzenie Komisji i dlatego - w tej chwili - proszę poddać się pewnym rygorom.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławIwanicki">Pod głosowanie poddamy wszystkie warianty, które dotąd zostały zgłoszone. Pierwszy wariant został zgłoszony w sprawozdaniu przez podkomisję. Drugi wariant został przedstawiony w piśmie Związku Banków Polskich. Czy posłowie zgadzają się, aby zmodyfikować tę propozycję, tak jak to przedstawił pan marszałek Andrzej Wielowieyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejWielowieyski">Można tam jeszcze dodać wyrazy „o ile to możliwe”. Proszę mi wierzyć, że naprawdę wychodzę tej sytuacji naprzeciw. Jeżeli w instytucji nie ma nikogo, wtedy - i tak - ją kontrolujemy. Tak, zgoda. Wobec tego wprowadźmy jeszcze wyrazy „o ile to możliwe”. Jednak jeżeli w instytucji jest jej pracownik, to trzeba go przy sobie mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekWikiński">Pracując w Komisji Finansów Publicznych zetknąłem się z pewnym dobrym obyczajem. Na prośbę posła, przewodniczący prowadzący obrady, udzielał głosu wskazanej przez posła osobie. W związku z tym, proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu Krzysztofowi Pietraszkiewiczowi - na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławIwanicki">Czy pan poseł przejmuje wnioski przedstawiciela Związku Banków Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekWikiński">Przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę powiedzieć - jakie? Stanowisko Związku mamy przed sobą na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, proszę o udzielenie głosu panu Krzysztofowi Pietraszkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławIwanicki">Zapytuję pana posła - w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekWikiński">W takim razie stawiam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławIwanicki">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielBiuraKomisjiSejmowych">W Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - brak kworum. W Komisji Finansów Publicznych - brak kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławIwanicki">Zarządzam przerwę w obradach Komisji do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławIwanicki">Pozwolicie państwo, że wznowimy obrady połączonych Komisji. W związku ze zgłoszonymi poprawkami do art. 22 ust. 3. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekWikiński">Chyba obaj później pojedziemy do Radomia, ale zgłaszam wniosek formalny o sprawdzenie kworum na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że faktycznie nie możemy podjąć obrad. Posiedzenie połączonych Komisji odbędzie się w przyszłym tygodniu, we wtorek, w dniu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ obecnie nie możemy podjąć spraw merytorycznych, dlatego proszę o uwzględnienie spraw czysto technicznych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławIwanicki">Po pierwsze - proszę zainteresowanych posłów, którzy próbują zgłosić poprawki z uzasadnieniem różnych, kompetentnych instytucji, byście państwo byli w stanie je przejąć i uzasadnić na posiedzeniu Komisji. Chodzi o to, aby podczas posiedzenia Komisji nie dokonywać korekt ani nie redagować tekstu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StanisławIwanicki">Przypominam, że obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia art. 22. Z nadesłanych opinii, m.in. Związku Banków Polskich wynika, że poza art. 22, ważną sprawą będzie rozstrzygnięcie kwestii związanych z art. 33.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StanisławIwanicki">Zwracam się również do Biura Legislacyjnego z prośbą, aby we współpracy z Ministerstwem Finansów - zebrać wszystkie zgłoszone poprawki i po uzgodnieniu przedstawić je we wtorek Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławIwanicki">Czy w związku z dalszą pracą obu Komisji ktoś chce przedstawić jakieś wnioski? Jeżeli nie ma innych uwag, zwracam się raz jeszcze - przede wszystkim do gości - aby tak uzgodnić z zainteresowanymi posłami swoje propozycje, aby dyskusja na posiedzeniu Komisji była bardzo merytoryczna i w miarę zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#StanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>