text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego otrzymaliście państwo przed rozpoczęciem posiedzenia. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że przedstawione propozycje państwo akceptujecie. Wobec braku sprzeciwu porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w okresie ostatnich kilku tygodni wpłynęło wiele różnych pism, interwencji i protestów w sprawie planowanych zmian w strukturze organizacyjnej sądownictwa, a zwłaszcza propozycji likwidacji różnych sądów rejonowych w całej Polsce. Prezydium Komisji zapoznało się z tymi materiałami i uznało, że z uwagi na interwencje podejmowane także u różnych członków Komisji należałoby zapoznać się przynajmniej wstępnie z planowanymi zmianami po to, aby można było podejmować właściwe dyskusje z przedstawicielami różnych środowisk, a zwłaszcza z działaczami samorządowymi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Poproszę ministra Janusza Niemcewicza o zapoznanie nas z planowanymi zmianami w strukturze organizacyjnej sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym zacząć od przeproszenia za to, że nie nadesłaliśmy odpowiadając na pismo przewodniczącego Komisji informacji, o którą kilka dni temu prosił. Informacji tej nie nadesłaliśmy dlatego, że miała to być informacja dotycząca likwidowanych bądź przekształcanych w przyszłe wydziały grodzkie, sądów rejonowych i kryteriów ich likwidacji, a w projekcie rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego utworzenia wydziałów zajmujących się sprawami drobnymi, karnymi i cywilnymi nie przewidujemy likwidacji żadnego sądu rejonowego ani przekształcenia takiego sądu w wydział grodzki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszNiemcewicz">Zaniepokojenie, które legło u podstaw zwołania tego posiedzenia Komisji brało się jak sądzę stąd, że do wiadomości członków Komisji dotarły kolejne projekty, których było kilka i które były na wstępnym etapie konsultacji z prezesami sądów okręgowych i apelacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszNiemcewicz">Projekty te wyszły poza sądy okręgowe i apelacyjne, wzbudziły duże zainteresowanie również samorządów terytorialnych. W okresie ostatnich trzech miesięcy prowadziliśmy wiele rozmów i było szereg interwencji ze strony samorządów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszNiemcewicz">Interwencje szły w dwóch kierunkach: część z nich zmierzała w tym kierunku, żeby nie przekształcać konkretnego sądu w wydział zamiejscowy, natomiast inne, aby to uczynić lecz w sąsiedniej, a nie w ich miejscowości. Odeszliśmy od tych projektów i w wersji rozporządzenia, które zostało skierowane do uzgodnień międzyresortowych nie przewiduje się przekształcenia żadnego z sądów rejonowych z dwóch powodów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszNiemcewicz">Powód pierwszy to ten, że w obecnym stanie prawnym tworzone wydziały nie mogłyby zostać nazwane - jak planowaliśmy - wydziałami grodzkimi. Obecne Prawo o ustroju sądów powszechnych nie przewiduje tego rodzaju wydziałów. Można byłoby wykorzystać jeden z przepisów pozwalający na tworzenie różnego rodzaju wydziałów, aby dopisać tam wydziały zwane wydziałami grodzkimi, ale ustawodawca już się w tej sprawie wypowiedział przy okazji pracy nad kodeksem karnym skarbowym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszNiemcewicz">W projekcie tego kodeksu zamieszczony był przepis pozwalający na tworzenie wydziałów grodzkich, które zajmowałyby się sprawami karnymi skarbowymi. Sejm zmienił ten przepis wykreślając nazwę wydział grodzki. W związku z tym w tej chwili nie możemy nazwać wydziałów zamiejscowych wydziałami grodzkimi, aby nie działać wbrew woli ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszNiemcewicz">W związku z powyższym nazwanie wydziałów, które będą się zajmowały drobnymi sprawami cywilnymi i karnymi wydziałami grodzkimi jest uzależnione od tego czy projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, który wpłynie do Sejmu, zyska jego uznanie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszNiemcewicz">Drugi powód jest taki, że w realizacji planów związanych z reorganizacją wymiaru sprawiedliwości nastąpiło pewne odwrócenie kolejności działań. Sekwencja, którą przewidywaliśmy była taka, że najpierw chcieliśmy poprawić sytuację pracowników wymiaru sprawiedliwości, co się stało dzięki uchwaleniu ustawy o pracownikach wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszNiemcewicz">Potem było w planie danie sędziom narzędzi w postaci procedur, które pozwolą na szybsze sądzenie w sprawach drobnych, a następnie zmiany organizacyjne, które za tymi narzędziami pójdą.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszNiemcewicz">Kolejność ta została zachwiana dlatego, że nie został jeszcze przyjęty projekt zmian Kodeksu postępowania cywilnego przewidujący postępowanie przyspieszone w sprawach cywilnych. Ze względu na brak czasu w tym roku, bowiem jest już połowa listopada jest nierealne, aby projekt tej ustawy został przyjęty przez parlament tak, aby mógł wejść w życie 1 stycznia nowego roku. W związku z tym tworzylibyśmy wydziały zamiejscowe, które nie spełniłyby przewidzianej dla nich roli, gdyż nie mogłyby sądzić w postępowaniach przyspieszonych. Taki był drugi powód odstąpienia od przekształceń sądów rejonowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszNiemcewicz">Przygotowaliśmy natomiast rozporządzenie, które powołuje dokładnie 201 wydziałów, które będą zajmowały się sądzeniem drobnych spraw cywilnych i karnych. Powołujemy je dlatego, że od kilku miesięcy sądy przygotowywały się do powołania takich wydziałów, zostały na ten cel poniesione koszty i powołujemy je wszędzie tam, gdzie prezesi sądów okręgowych i apelacyjnych zasygnalizowali pełną gotowość do ich uruchomienia.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszNiemcewicz">Wydziały te powstaną w siedzibach sądów rejonowych i poza ich siedzibami jako wydziały zamiejscowe, w tym 19 będących obecnie rokami sądowymi.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanuszNiemcewicz">Kilkanaście wydziałów zamiejscowych powołujemy tam, gdzie samorządy przygotowały odpowiednie lokale poza siedzibami sądów. One również będą się zajmowały drobnymi sprawami cywilnymi i karnymi.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanuszNiemcewicz">Tak więc planowane zmiany nie polegają na likwidowaniu czy przekształceniu czegoś, co jest, tylko na stworzeniu nowych wydziałów tam, gdzie nie było żadnych jednostek sądowych ani roków sądowych. W sumie takich wydziałów powstanie 201.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanuszNiemcewicz">Wydziały te - zgodnie z przepisami już uchwalonego Kodeksu karnego skarbowego i z drugiej strony przepisów zgłoszonych do nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego dotyczących postępowań przyspieszonych w sprawach drobnych - w myśl projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości, który przedstawiam, zajmowałyby się: sprawami o wykroczenia skarbowe, sprawami o przestępstwa skargowe zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2, sprawami o wykroczenia zarówno będącymi odwołaniami od orzeczeń w sprawach o wykroczenia jak i przekazanymi do rozpoznania przez sądy oraz sprawami cywilnymi zgodnie z projektem zmiany Kpc tj. tam, gdzie wartość przedmiotu sporu nie przekracza 5 tys. zł dalej tzw. sprawami konsumenckimi z rękojmi i gwarancji, o zapłatę czynszu najmu i o złożenie przedmiotu świadczenia do depozytu sądowego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanuszNiemcewicz">W toku dyskusji przy konsultacji kolejnych wersji rozporządzeń z prezesami sądów niektórzy z nich występowali z propozycjami, aby zakres spraw przekazanych do wydziałów rozszerzyć jeszcze przed uzgodnieniami i przed zasięgnięciem opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JanuszNiemcewicz">Proponujemy, aby nie rozszerzać przedstawionego zakresu spraw, którymi miałyby się zająć te wydziały dlatego, że statystyka jaką dysponujemy nie daje pełnej odpowiedzi na pytanie, ile będzie tych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JanuszNiemcewicz">Istnieje obawa, że - jak chcieli niektórzy prezesi sądów - gdybyśmy do właściwości tych wydziałów przekazali praktycznie wszystkie sprawy karne w postępowaniu uproszczonym to wydziały te zostałyby zasypane sprawami jak wszystkie inne wydziały, zwłaszcza że na początku będą się posługiwały zwykłymi procedurami, a nie uproszczonymi, które są dopiero opracowywane w Sejmie. Tak więc z pewnej ostrożności zakres spraw, które rozporządzenie zamierza przekazać do właściwości nowo tworzonych wydziałów jest ograniczony z możliwością jego rozszerzenia w sytuacji, gdy okaże się, że nie zagraża to sprawności postępowania przed tymi wydziałami.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JanuszNiemcewicz">Jest jeszcze jeden argument natury czysto finansowej, dla którego nie zdecydowaliśmy się na przekształcanie pewnej części sądów rejonowych w sądy grodzkie. W sytuacji, w której nie moglibyśmy nazwać tego wydziału sądem grodzkim doszłoby do tego, że od 1 stycznia przyszłego roku przekształcilibyśmy jakieś sądy rejonowe w wydziały grodzkie, a za kilka miesięcy, po uchwaleniu ustawy o ustroju sądów powszechnych w proponowanej wersji trzeba byłoby przekształcać sądy w wydziały grodzkie, zmieniać tablice, pieczątki i ponosić zbędne koszty.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#JanuszNiemcewicz">I jeszcze jedno. To, że w projekcie rozporządzenia przekazywanego do uzgodnień międzyresortowych i do KRS nie przewidujemy przekształcenia żadnego sądu rejonowego w wydział grodzki nie oznacza, że od tego rodzaju koncepcji w ogóle odstępujemy. Wtedy, gdy wejdzie w życie ustawa o ustroju sądów powszechnych i będzie ona przewidywała utworzenie wydziałów grodzkich czy sądów grodzkich, co zależy od nazwy jaka będzie przyjęta, to wtedy powrócimy do sprawy przekształcenia niektórych sądów rejonowych w zamiejscowe wydziały grodzkie.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#JanuszNiemcewicz">Kryterium, jakim się będziemy przy tym kierowali będzie dość złożone. Będzie to kryterium zarówno liczby spraw jak i liczby sędziów, kryterium obciążenia tych sędziów sprawami. Okazuje się bowiem, że są wydziały identyczne, w których sędziowie w różnych sądach są w bardzo różnym stopniu obciążeni liczbą spraw do rozpatrzenia. Różnica ta sięga 100%, czyli jedni sędziowie są dwa razy bardziej obciążeni pracą i posiadamy dane na temat sądów, gdzie takie nierównomierności występują.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#JanuszNiemcewicz">W toku bardzo wielu dyskusji z posłami, senatorami, a zwłaszcza przedstawicielami samorządów, które przeprowadziliśmy, pojawiła się jeszcze jedna koncepcja prezentowana zwłaszcza przez tych ostatnich, którzy argumentowali za tym, aby nie przekształcać jakiegoś konkretnego sądu w wydział innego sądu, proponując zmianę obszarów właściwości sądów rejonowych. Krótko mówiąc chodziło o przeniesienie jednej gminy z właściwości jednego do drugiego sądu, który wtedy będzie spełniał kryteria, które pozwolą go utrzymać. Są to trudne do przeprowadzenia propozycje dlatego, że gminę przenieść można, ale gorzej z sędziami, bo każdy z nich musiałby wyrazić zgodę na przejście do innego sądu. Natomiast dyskusje te i przyjrzenie się bliżej aktualnej mapie sądów doprowadziły nas do takiego wniosku, że być może są takie sytuacje, w których duże sądy rejonowe są przeciążone sprawami i mają bardzo trudne warunki lokalowe, w związku z czym postępowanie przed tymi sądami odbywa się wolniej niż przed innymi. Obok są inne sądy rejonowe o dobrych warunkach lokalowych, w których nawet nie zwiększając obsady sędziowskiej można by zwiększyć liczbę spraw, bowiem pensum nie jest do końca wyczerpane.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#JanuszNiemcewicz">Czas, jaki pozostaje nam do uchwalenia nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, zamierzamy m. in. poświęcić na takie analizy. Może się bowiem po ich przeprowadzeniu okazać, że jeżeli zmniejszymy obszar właściwości dużego sądu rejonowego w dużym mieście i powiększymy obszar właściwości sądów okolicznych, a mniejszych to może z jednej strony ten duży sąd rejonowy przy zmniejszonej liczbie spraw będzie mógł funkcjonować sprawniej zaś sprawy takie, które w nim oczekiwałyby długo na rozpoznanie, w sąsiednim sądzie nie tak obciążonym sprawami mogłyby być rozpoznawane znacznie szybciej.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#JanuszNiemcewicz">Analiza taka musi być dość dokładna dlatego, że z kolei w kontaktach z prezesami sądów wystąpiło takie zjawisko, że prezesi sądów okręgowych w kilku przypadkach sprzeciwiali się przekształceniu jakiegoś niewielkiego sądu rejonowego w wydział zamiejscowy i jednocześnie protestowali przeciwko obcięciu obszaru właściwości dużego sądu rejonowego z zupełnie dla mnie niezrozumiałych powodów bowiem były to sytuacje, w których ani względy komunikacyjne ani inne przeciwko tego rodzaju rozwiązaniu nie przemawiały. Ale też dlatego trzeba te sprawy dokładnie przeanalizować, bo jakieś racje pewnie prezesi sądów mają skoro nie akceptują od razu tego rodzaju propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#JanuszNiemcewicz">Wydaje się, że tego rodzaju wyrównanie czy usunięcie dysproporcji obszarów właściwości sądów rejonowych może doprowadzić do tego, że mniejsza liczba sądów rejonowych przewidziana byłaby do przekształcenia w wydziały grodzkie zamiejscowe dlatego, że zostałyby one dociążone sprawami z sąsiednich obszarów właściwości. Taką analizę będziemy przeprowadzali w najbliższym czasie. Obszary właściwości niektórych sądów okręgowych zostały już wstępnie przeanalizowane i wynikają stąd już pewne wnioski.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#JanuszNiemcewicz">Taki jest aktualny stan prac nad reorganizacją polegającą na powołaniu wydziałów cywilnokarnych zajmujących się drobnymi sprawami cywilnymi i karnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza związana jest z tym, że w Komisji przed kilkoma tygodniami rozmawialiśmy o budżecie resortu sprawiedliwości, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i pozostałych instytucji. Między innymi dotknęliśmy tych kwestii, o których mówił minister Janusz Niemcewicz.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzKurczuk">Zwróciłem się wówczas z prośbą, byśmy przynajmniej w gronie członków Komisji i kierownictwa resortu ustalili pewne zasady dotyczące nazewnictwa. Kiedyś rozpoczęliśmy dyskusję i pisano wiele o sądach grodzkich. Nikt nie powiedział, czy i w którym momencie ta koncepcja upadła czy też nie. Nagle zaczęliśmy posługiwać się określeniem wydziałów grodzkich, co jest czymś innym. Od pewnego czasu i dzisiaj również, słyszymy o wydziałach zamiejscowych. Wszystko to powoduje powstanie zamętu nazewnictwa i myślę, że nie jest to właściwe i powinniśmy się na coś w tym zakresie zdecydować. Wiem, jakie są tego przyczyny, ale używamy tych określeń przemiennie, są one źle rozumiane i powstaje wrażenie - co obserwuję w rozmowach z różnymi osobami - zamieszania, chaosu i sprzeczności. Trzeba z tym coś zrobić i umówić się co do nazewnictwa, jego zakresu i tego co chcemy osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawa druga dotyczy bezpośrednio tego, o czym mówił minister Janusz Niemcewicz, zamiaru przekształcenia sądów rejonowych w wydziały zamiejscowe. Rozumiem, że ona obecnie upada i jej po prostu nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzKurczuk">Muszę powiedzieć, że wiele niedobrego stało się przez próby konsultacji i przecieki co do zamierzeń reorganizacyjnych. W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu była w Warszawie delegacja działaczy samorządowych, ale chyba także przedstawicieli pracowników sądu z Opatowa, bardzo taką sytuacją zaniepokojonych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli były projekty, nad którymi w ministerstwie państwo pracowaliście, a w tej chwili się wycofujecie to powstaje pytanie, po co to było? Po co denerwować ludzi niepewną sytuacją i wprowadzać chaos?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawą wydziałów zamiejscowych, których ministerstwo chce utworzyć 201. Powstaje pytanie - czyim kosztem? Nie dalej jak 3 tygodnie temu, omawiając kwestie budżetowe wyczytaliśmy, że planuje się w przyszłym roku zatrudnienie stu kilkunastu sędziów. Jeżeli powstaje 201 oddziałów zamiejscowych a w budżecie nie ma przewidzianych dodatkowych etatów administracyjnych i wystarczającej liczby sędziowskich to jest rzeczą oczywistą, że nastąpi to kosztem tego, co w tej chwili jest. A więc znowu ruch pozorny, przy wielkich kosztach przenoszenie sędziów i pracowników administracyjnych z sądów, w których orzekają, do nowych wydziałów. Czy to warto robić?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to tym bardziej zastanawiające, że cały czas słyszymy, że za kilka miesięcy będziemy rozmawiać i przyjmować całościową koncepcję związaną z propozycjami nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych. Może więc dać sobie z tym spokój, tym bardziej że odbywa się to w taki właśnie sposób, w jaki się odbywa. Niczego poza ruchami pozornymi - typową polską reorganizacją - w tym nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewskiniez">Mam pytanie związane ze wskazanymi przez ministra Janusza Niemcewicza inicjatywami samorządów, które posiadają warunki umożliwiające powstanie wydziałów zamiejscowych. Czy ministerstwo ma świadomość, że czasem jest to rzeczywiście gra pozorów, gra ambicji polegająca na tym, by się wpasować w planowane rozwiązanie, ale później koszty i tak będzie musiał ponieść budżet państwa? Czy resort dopuszczając możliwość uruchomienia inicjatywy samorządowej dostatecznie ją weryfikuje pod względem dalszych etapów finansowania, a tym samym zapobieżenia znacznym wydatkom?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderBentkowski">Jak ja rozumiem przedstawioną sprawę, to nie będą powstawać żadne wydziały, a te które istnieją zmienią tylko nazwę. Jak sądzę następuje tylko przemieszczenie spraw, bo chyba resort nie zamierza tworzyć nowych wydziałów tylko po to, żeby odciążyć te wydziały, które mają spraw w nadmiarze. Po prostu z tych samych sędziów część przejdzie do nowo tworzonych wydziałów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderBentkowski">Te wydziały osobiście nazywam wydziałami postępowań uproszczonych, co wydaje się bardziej trafne niż wydział grodzki, bo sąd grodzki kojarzy się zupełnie z czymś innym. Jest to sąd I instancji, a resort nie proponuje sądów I instancji tylko wydziały, które będą się zajmować określonymi rodzajami spraw. I tak naprawdę dla powołania takich wydziałów nie potrzeba zmiany ustawy o ustroju sądów, a można je utworzyć na podstawie rozporządzenia ministra.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana staje się dostrzegalna, kiedy zajmiemy się kwestią tworzenia nowych wydziałów w nowych miejscach, o czym wspominał poseł Jan Rulewski. Chodzi o sądy I instancji w nowych miejscowościach. Myślę, że resort ma pełne rozeznanie, jaka liczba spraw może być rozpoznawana w określonym nowym miejscu i z kolei może bez większego błędu przewidzieć ilu sędziów będzie potrzebnych do ich rozpatrzenia - dwóch czy trzech. Gdyby to była mniejsza liczba to nie warto otwierać nowego wydziału.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderBentkowski">Wracam do expose premiera Jerzego Buzka, który powiedział, że powstaną nowe sądy grodzkie I instancji, które przejmą 70% spraw sądów rejonowych. W takiej sytuacji rzeczywiście niektóre sądy rejonowe byłyby zbyteczne, ponieważ byłyby one sądami odwoławczymi dla spraw kończonych w sądzie grodzkim.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle nie przystąpiło do realizacji tej koncepcji, w to miejsce zaproponowało coś pośredniego, co - jak się wydaje - koniecznie chce powiązać z zapowiedzią premiera o powołaniu sądów grodzkich i przynajmniej nazwać nowe wydziały grodzkimi.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje się, że z tym będzie problem, bowiem może być trudno przekonać posłów do wprowadzania takiego bałaganu w nazewnictwie i nazywać to wydziałami grodzkimi skoro o wiele prostsza nazwa to wydział spraw uproszczonych określonego sądu rejonowego. Oczywiście kwestia nazwy zostanie rozstrzygnięta dopiero w ustawie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderBentkowski">Z całą pewnością konieczne jest tworzenie większej sieci sądów I instancji, ponieważ do ich właściwości przeszło teraz kilkaset tysięcy spraw karnych skarbowych, a niebawem przejdzie następna podobna liczba spraw o wykroczenia. Trzeba sobie zdać sprawę jeszcze i z jednej oczywistej rzeczy, że im mniejszy sąd i mniej sędziów tym sprawy są szybciej i lepiej załatwiane - oczywiście do pewnej minimalnej granicy, bo już sąd 3-osobowy to nie jest sąd. Może to być bardzo dobry sąd grodzki. Już w sądzie liczącym 5–7 sędziów sprawy załatwia się należycie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AleksanderBentkowski">Tak naprawdę reformy wymagają duże sądy i tam ją trzeba przeprowadzać. To sądy takie jak w Warszawie, Krakowie, Katowicach czy Łodzi. W mniejszym zakresie dotyczy to sądów małych, rejonowych, liczących do 30–40 sędziów, bowiem działają one na ogół bardzo sprawnie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie dotyczące liczby nowych wydziałów w nowych miejscach, bo tam gdzie były roki sądowe poza nazwą nic się nie zmieni. Ile będzie nowych takich wydziałów?</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AleksanderBentkowski">Drugie pytanie dotyczy rozstrzygnięcia kwestii właściwości. Czy sprawa wniesiona do sądu rejonowego będzie przesyłana do wydziału czy konieczne jest wniesienie sprawy do samego wydziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o kwestie terminologiczne uważam, że problem powstaje u podstaw interpretacyjnych wynikających z zapisów konstytucyjnych, bowiem w tej chwili już dla przykładu w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie tylko można zauważać, że to co mogłoby być wydziałem jest nazywane sądem - np. sąd pracy, sąd gospodarczy, a w przeszłości były takimi sądami sądy rodzinne. Propozycja istniejąca dzisiaj nie jest więc nowa aczkolwiek byłoby lepiej i wygodniej, gdyby nazewnictwo było ujednolicone.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofŚmieja">Gwoli uzupełnienia dyskusji chciałbym dodać w kwestii procedur uproszczonych - prowadzę bowiem podkomisję w tych sprawach - że z zapisów projektu ustawy wynika, że o właściwości decyduje charakter sprawy. W projekcie nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania cywilnego takie stanowisko można wyinterpretować. Gdyby się jednak okazało, że sprawa wpływa do wydziału niewłaściwego to zapisy te dają podstawę do stwierdzenia, że sprawa taka jest przekazywana w drodze zarządzenia przez przewodniczącego wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam prośbę do ministra Janusza Niemcewicza dotyczącą wydziałów zamiejscowych, którą to wypowiedź zrozumiałem zupełnie inaczej niż poseł Aleksander Bentkowski i proszę o doprecyzowanie, gdzie i jakie to mają być wydziały zamiejscowe w liczbie 201?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zacznę od liczby 201 wydziałów, bo widocznie nie wypowiedziałem się precyzyjnie i powstały na tym tle wątpliwości. Projektujemy powołanie 201 wydziałów cywilnokarnych, które będą zajmowały się drobnymi sprawami i karnymi i cywilnymi. Wśród tych 201 wydziałów są wydziały w siedzibach sądów obecnie istniejących i są wydziały poza tymi siedzibami. W istniejących siedzibach zamierzamy powołać 164 wydziały. 18 stanowią nowe wydziały z pytania posła Jana Rulewskiego w tych miejscowościach, w których nie ma ani sądu, ani roków sądowych, ale gdzie lokal dał samorząd. 19 wydziałów stanowią byłe roki sądowe.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszNiemcewicz">Przejdę teraz do uwagi posła Jana Rulewskiego. Mieliśmy bardzo dużo propozycji samorządów, aby powołać w konkretnych miejscowościach sądy rejonowe, bądź wydziały zamiejscowe - chcieli mieć jakąkolwiek jednostkę sądową. Oferowali na ten cel budynki, wszelką pomoc i propozycji takich było naprawdę wiele.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszNiemcewicz">Dzisiaj chcemy powołać 18 takich wydziałów właśnie dlatego, że te propozycje zostały bardzo dokładnie zweryfikowane. Są to tylko te miejsca, gdzie samorząd zapewnił lokal i na własny koszt go przygotował i co do których w oparciu o opinie prezesów sądów okręgowych wiemy, że są potrzebne, bowiem będzie tam odpowiednia liczba spraw dla wydziału zamiejscowego, i oczywiście tylko takie miejsca na których wyposażenie były środki w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo ono pokrywało te koszty. Z reguły budynek i jego dostosowanie to były oferty samorządów. Tego rodzaju wydziałów będzie więcej dlatego, że są samorządy proponujące w dalszym ciągu powołanie wydziałów i przygotowanie dla nich lokali tylko jeszcze z tymi pracami nie zdążyły, bowiem wymagane są tu stosowne adaptacje, a czasami i remonty. Są one obecnie wykonywane i zapewniliśmy wszystkie samorządy, że tam gdzie jest opinia odpowiednich władz sądowych, że taki wydział jest potrzebny i gdzie samorząd na własny koszt przygotowuje lokal i go adaptuje - w następnym etapie takie wydziały zostaną powołane. Co do nazewnictwa mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Poseł Krzysztof Śmieja już powiedział, że nie jest niczym nowym nazywanie wydziałów sądem. Są sądy gospodarcze, sądy rodzinne i sądy pracy i są to właśnie wydziały, które tylko nazywają się sądami. Na tej zasadzie chcemy powołać wydziały, które będą się nazywały sądami; wydziały, które w założeniu mają sądzić drobne sprawy cywilne i karne w przygotowanych w projekcie ustawy uproszczonych procedurach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszNiemcewicz">Docelowo wydziałów takich przewidujemy ok. 400, co wyraźnie powiedzieliśmy już w pierwszej wersji naszego projektu reorganizacji sądownictwa. W tej chwili sądów rejonowych jest 292 i chodzi o to, żeby w drobnych sprawach zwiększyć liczbę jednostek sądowych, w których sprawy te są sądzone. Do przejęcia spraw o wykroczenia przez sądy, tych wydziałów będzie ok. 400 i do takiej ich liczby będziemy stopniowo doprowadzać. Nigdy obecne kierownictwo resortu sprawiedliwości, a także poprzednie kierownictwo nie zapowiadało utworzenia osobnej instancji sądów grodzkich. Nie jest przecież tajemnicą, że prace nad reorganizacją, które prowadzimy w tej chwili, nie rozpoczęły się z dnia na dzień.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanuszNiemcewicz">Poprzednie kierownictwo również opracowywało pewne projekty tylko nie doprowadziło ich do fazy realizacyjnej i również tamte koncepcje przewidywały utworzenie wydziałów grodzkich, a nie sądów grodzkich na poziomie I instancji chociażby dlatego, że gdybyśmy utworzyli sądy grodzkie jako osobną I instancję to trzeba byłoby powołać osobny szczebel sędziów grodzkich i musiałoby ich być ok. 2–2,5 tys. - nie wiadomo skąd. Sędzia rejonowy nie da się zdegradować do pozycji sędziego grodzkiego. To pierwsza trudność. Druga trudność polega na tym, że mielibyśmy chyba jedyne w Europie piecioinstancyjne sądownictwo, bowiem tyle instancji nie występuje w żadnym kraju. Oczywiście nie wykluczam, że w przyszłości może dojść do sytuacji, w której ok. 400 wydziałów zostanie przekształcone w sądy grodzkie jako w I instancję. W moim przekonaniu jest to przyszłość dość odległa bo to musiałoby się łączyć z dalej idącą reorganizacją - ze zmniejszeniem liczby instancji czyli albo z likwidacją sądu okręgowego albo apelacyjnego, albo rejonowego. Sądownictwo bowiem to nie jest mechanizm, który można tak zrewolucjonizować z dnia na dzień, a można to robić tylko stopniowo.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanuszNiemcewicz">Gdybyśmy przyjęli, co jest możliwe, ale czego nigdzie nie zapisujemy, że kiedyś naszym celem mają być sądy grodzkie to jest to pierwszy ku temu krok. Nie da się tego zrobić w rok czy dwa, bo dojdzie do kompletnej dezorganizacji sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanuszNiemcewicz">Teraz pytanie posła Grzegorza Kurczuka, po co było to zaniepokojenie. Muszę powiedzieć, że moim zdaniem było ono bardzo potrzebne, ale nie bardzo rozumiem jego wystąpienie. Zaniepokojenie wzięło się stąd - i nie jest to przypadek tylko tej ustawy - że żąda się od Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby swoje zamysły konsultowało ze środowiskiem. Z drugiej strony jakakolwiek konsultacja staje się natychmiast przedmiotem spekulacji, informacji wysyłanych do posłów, którzy niezwłocznie interweniują i stąd zaniepokojenie. Jeżeli ministerstwo konsultuje wstępną wersję rozporządzenia z prezesami sądów okręgowych to konsultuje po to, by się dowiedzieć czy rzeczywiście tam powinien być jakiś sąd czy wydział zamiejscowy, czy jest potrzebny czy nie, gdyż samorząd nam oferuje możliwości jego utworzenia i chcemy się dowiedzieć od prezesa czy on podziela pogląd samorządu co do potrzeby powstania sądu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanuszNiemcewicz">Ta konsultacja, która została niesłusznie potraktowana jako już gotowy i zdecydowany na takie rozwiązania projekt, dała nam ogromną liczbę bardzo przydatnych informacji, jak chociażby takich, że gdzieś jakąś gminę warto przenieść do obszaru innego sądu, bo większemu to nie zaszkodzi, a sąd mniejszy stanie się bardziej funkcjonalny. Takich informacji bez konsultacji i z prezesami sądów, i z samorządami terytorialnymi nie mielibyśmy, a więc nie mielibyśmy informacji niezbędnych do racjonalizacji zorganizowania sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanuszNiemcewicz">Można oczywiście powiedzieć, po co rozpoczynamy od tych niewielkich sądów, które dobrze pracują, a nie od sądu warszawskiego, który jest w najtrudniejszej sytuacji. Dla sądu warszawskiego też mamy pomysły rozwiązań, ale one rozbijają się o to, że nie ma w tej chwili żadnej współpracy, naprawdę żadnej, która pozwalałaby na uzyskanie dla sądu warszawskiego nowego budynku. Nasze starania zarówno w kontaktach z samorządem Warszawy jak i wojewodą warszawskim nie dają żadnych rezultatów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JanuszNiemcewicz">Podstawową kwestią reorganizacyjną dla sądu warszawskiego jest jego podział na dwa sądy, jak to robimy obecnie z drugim co do wielkości sądem katowickim. Nie można tego zrobić w tym samym budynku, w tych samych warunkach lokalowych, bo to nie miałoby żadnego sensu. Jeżeli nam się to uda, a czynimy cały czas starania, aby stworzyć możliwości realnej poprawy i to dostatecznej poprawy warunków lokalowych sądu warszawskiego, to dojdzie i do jego reorganizacji. Mówię o poprawie realnej, bo poprawa cały czas następuje. W tym roku sąd warszawski uzyska nowy budynek na ul. Ogrodowej, którego remont się kończy, a w przyszłym uzyska pomieszczenia zajmowane w tej chwili przez Sąd Najwyższy. Jednakże w naszym przekonaniu te powierzchnie nie są jeszcze wystarczające do stworzenia drugiego sądu okręgowego w Warszawie i dlatego staramy się o dalsze pomieszczenia.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia kolejna. Poseł Aleksander Bentkowski słusznie zauważył, że sądy małe pracują dobrze i nikt tych sądów nie chce likwidować, natomiast również słusznie stwierdził, że sądy trzyosobowe nie mają racji bytu. Chciałem państwa poinformować, że znaczna większość interwencji przeciwko utworzeniu, czy przekształceniu sądu rejonowego w wydział grodzki, dotyczyła właśnie sądów trzyosobowych i czteroosobowych. Są bowiem w Polsce takie sądy, w których jest trzech sędziów i pięć wydziałów, a każdy z sędziów jest prezesem, albo przewodniczącym wydziału, każdy z nich bierze dodatek funkcyjny z tytułu przewodniczenia wydziałowi, którym sam jest w połowie, bo w drugiej połowie sądzi w innym wydziale, gdyż w tym jest zbyt mało spraw dla jednego sędziego. Są sędziowie, których obciążenie wynosi połowę pensum, a drugą połowę używają na przewodniczenie samym sobą. Ten stan organizacyjny jest nie do utrzymania i tu zderzamy się z ambicjami miejscowymi. Rozumiem przedstawicieli samorządu, którzy mówią, że przekształcenie sądu rejonowego w wydział grodzki czy zamiejscowy innego sądu obniży w jakimś stopniu rangę tej miejscowości, bo nie będzie ona miała swojego sądu. Ale przecież tam jest sąd, a nie ma spraw i nie można utrzymywać takiego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli przyjrzeć się obciążeniu poszczególnych wydziałów np. pracy, to okaże się, że są takie sądy, w których sędziowie sądzący w tych wydziałach mają ogromną ilość pracy i nie są w stanie opanować wpływu spraw, a są też takie, w których tych spraw nie ma, chociaż wydziały pracy są i są w nich sędziowie. Na tym polega zmysł reorganizacyjny ministerstwa, żeby tę patologiczną sytuację zmienić. Pracujemy jednak w trudnych warunkach dlatego, że pracujemy przy zrozumiałym oporze samorządów i przy zrozumiałym oporze posłów motywowanych przez swoich wyborców.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#JanuszNiemcewicz">Na zakończenie podam państwu przykład autentyczny bez podawania nazw. Była taka koncepcja, aby jeden z sądów rejonowych, sąd niewielki, przekształcić w wydział zamiejscowy drugiego sądu, sąsiedniego. Oba sądy są w zasadzie porównywalne i był problem czy sąd A ma być wydziałem sądu B, czy sąd B ma być wydziałem sądu A. Na razie pozostaną oba i mam tu problem, ponieważ interwencja po stronie obu sądów była stanowcza. Interweniowali senatorowie -jeden pochodzący z jednej miejscowości, a drugi z drugiej, obaj z AWS. Od reorganizacji odstąpiliśmy nie z przyczyn interwencji, lecz z innych względów, a mówię o tym dlatego, że natrafiamy na tego typu opory. Nikt nie kwestionuje pewnych potrzeb organizacyjnych, logicznych, wymiaru sprawiedliwości. Natomiast całkowicie zrozumiałe ambicje środowisk lokalnych nie ułatwiają nam podejmowania decyzji. I tu będziemy ubiegali się o poparcie państwa posłów, a zwłaszcza poparcie posła Aleksandra Bentkowskiego, jeżeli zechcemy zlikwidować jakiś trzy - czteroosobowy sąd w województwie podkarpackim.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ zawsze kierowałem się racjonalnością rozwiązań, nie sądzę bym bronił sądu, który nie ma racji bytu. Chciałem jednak zauważyć, że liczba wydziałów i sprawa dodatków to jest wyłącznie domena ministerstwa i od was zależy czy utworzycie wydziały, czy nie - oczywiście za pośrednictwem sądów okręgowych. Była kiedyś rzeczywiście tendencja rozbudowywania wydziałów, ale nie potrzeba zmieniać ustawy i robić nic więcej, tylko mieć dobrą wolę i determinację, aby ograniczyć nadmierną liczbę wydziałów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderBentkowski">Mnie natomiast bardziej chodzi o to, byśmy w ramach tej reformy nie zrobili w sądownictwie bałaganu, bo czytając projekt rozporządzenia dość pobieżnie, bo dopiero je otrzymałem, można dostrzec, że będzie wydział spraw uproszczonych - tak go nazwę - w niektórych sądach rejonowych, jak sądzę we wszystkich większych. W innych cały taki sąd bez mała będzie sądem postępowań uproszczonych, a oprócz tego będzie prowadził takie sprawy jak dotychczas, właściwe dla sądu rejonowego. Strona może więc zupełnie nie wiedzieć, gdzie skierować sprawę. Musi być tak, że strona kierować sprawę będzie do sądu rejonowego, a nie do wydziału zamiejscowego i dopiero sąd rejonowy skieruje sprawę do wydziału zamiejscowego. Jeszcze jedno pytanie - jakie przewidywane są minimalne obsady w nowych wydziałach tworzonych w nowych miejscowościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć jak będzie w którym sądzie, bo jest to sprawa zbyt szczegółowa, natomiast wydział zamiejscowy nie będzie liczył mniej niż 4 sędziów. Tam gdzie nie potrzeba obsady czteroosobowej po prostu nie potrzeba wydziału. Takie kryteria stosowali prezesi sądów okręgowych, kiedy pytaliśmy ich czy w konkretnej miejscowości tego rodzaju wydział jest potrzebny. Muszę podkreślić, że prezesi sądów okręgowych podchodzili z dużą ostrożnością do inicjatyw władz miejscowych i tam, gdzie liczba spraw i odległość od sądu głównego nie uzasadniała powoływania wydziału, prezesi nie namawiali nas do tworzenia i wydawali raczej negatywne opinie co do potrzeby funkcjonowania tego rodzaju wydziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełJaros">Co do ostatniej kwestii gwoli wyjaśnienia myślę, że sąd czteroosobowy oznacza czterech sędziów, a nie wszystkich pracowników sądu. Rozumiem, że jest to oczywiste. Moje pytanie dotyczy także reorganizacji sądownictwa, ale w pionie sądów okręgowych. Były tu różne koncepcje i dzisiaj nie wiadomo jaki jest ich stan. Mówiło się, że pewna liczba tych sądów miałaby ulec likwidacji, bądź zamianie na wydziały zamiejscowe, ale nic ponadto nie wiemy i prosiłbym o wyjaśnienie tego stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zmiany dotyczące wydziałów mają wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku, a ewentualne zmiany co do liczby i rozmieszczenia sądów okręgowych mogą być rozpatrywane po wejściu w życie nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych, bo zależą m.in. od tego, jakie rozwiązania w tej ustawie zostaną przyjęte. Nie odstępujemy więc od tej koncepcji, ale uzależniamy ją od tego, jaki kształt przyjmie nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzBarczyk">Myślę, że we wnioskach poszczególnych samorządów o uruchomienie wydziałów zamiejscowych nazywanych sądami grodzkimi nie kryją się tylko kwestie prestiżowe, ale też dążenie do zapewnienia powszechnej i łatwej dostępności do wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzBarczyk">W związku z tym, że dojazd do sądu rejonowego, to często konieczność pokonania 20, 40 czy nawet 50 km, jest to strata całego dnia dla wszystkich, w tym mało zainteresowanych wynikiem sprawy świadków, którzy mają obowiązek zeznawania w sądzie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzBarczyk">Utrata jednego dnia pracy w gospodarce rynkowej jest w gospodarce rynkowej coraz ważniejszym zdarzeniem i wydarzeniem dla zainteresowanych osób. W tej sytuacji jest to jeden z aspektów całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzBarczyk">Można być przyzwyczajonym do modelu centralistycznego i pięcioinstancyjnego, prawie że jako normalnego, natomiast, gdyby sięgnąć do źródeł, to przez wieki całe ława miejsca w miasteczku kilkusetosobowym była sądem i orzekała karę główną - karę śmierci. Można więc i w tym kontekście popatrzeć na zagadnienie sądzenia na miejscu, sądzenia surowego, obecnie oczywiście w sprawach drobnych, sądzenia sprawiedliwego pod kontrolą opinii publicznej i budowania pewnego elementu obywatelskiego społeczeństwa. Możemy myśleć, że za tym będą się kryły znajomości, lokalne układy i sytuacje, ale obawy takie musimy przełamywać, bo nie ma takiej tradycji. W ten sposób sytuujemy się nie tylko blisko wielowiekowej tradycji miast polskich, ale i tradycji własnego sędziego i szeryfa wybieranego w społeczności amerykańskiej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzBarczyk">Stąd tego rodzaju racje i perspektywa w tej sprawie jest godna podkreślenia, jako jeden z elementów patrzenia na tę kwestię. Również konstytucyjny wymóg likwidacji kolegiów ds. wykroczeń jest właściwie wyrazem dążenia do sądów rozpoznających sprawy w trybie uproszczonym.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzBarczyk">Patrząc z grubsza na sprawy prestiżu polegającego na posiadaniu sądu w określonej miejscowości to przybędzie 400 miasteczek, w których sąd będzie w pobliżu i w którym na udział w rozprawie przeznacza się godzinę lub dwie. Natomiast myślę, że w konsekwencji ubędzie sto takich miejsc, które są bezzasadnie sądami rejonowymi, ale bez pełnej niezbędnej obsady i większej liczby wydziałów. Tak więc bilans tej kilkuletniej operacji może być taki, że w niezbędnych stu miejscach nastąpi racjonalizacja i pomniejszenie statusu miejsca i gdy faktycznie będziemy się zbliżać do 400 zapowiedzianych jednostek sądowych sądów uproszczonych czy grodzkich będzie to spełnienie postulatu powszechności dostępu do wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzBarczyk">Księgi wieczyste zostały poprzenoszone do poszczególnych małych miasteczek, wrócili tam notariusze i jest to dobre rozwiązanie. Przy postępującej jurydyzacji życia i powszechnym przekazywaniu spraw z administracji do sądów, duże odległości od sądu są nieracjonalne i dlatego tendencja tworzenia sądów podstawowych jest godna poparcia, i stanowi zachętę dla partnerów samorządowych, którzy przygotują obiekty, a nakłady na ten cel zwrócą się w szerszym wymiarze społecznym i ekonomicznym, a często indywidualnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł oczywiście ma rację, że nie tylko względy ambicjonalne kierują samorządem, który ubiega się o to, aby na jego terenie powstała jednostka sądowa, ale także tym, by wymiar sprawiedliwości był bliżej mieszkańców, by nie musieli oni dojeżdżać co jest kłopotliwe. Są to jednak pewne konkurencyjne dobra, bo można sobie wyobrazić i taką sytuację, że w każdej miejscowości musi być jednoosobowy sąd, żeby miejscowy obywatel nie musiał daleko do niego chodzić. Tymczasem musi to być jakaś granica racjonalności. Przypomnę, że przed II wojną światową spraw sądowych było nie mniej niż teraz, komunikacja była gorsza, bo dojeżdżało się furmankami, a nie samochodami i nie w każdej miejscowości był sąd. Siatka sądów była porównywalna z tą, którą my w tej chwili proponujemy, gdyż obszar państwa był większy przy 500 sądach grodzkich. Oczywiście wszędzie tam, gdzie w racjonalny sposób istnieje potrzeba i możliwość skorzystania z oferty samorządu, to z tej oferty będziemy korzystać. Podkreślam jeszcze raz, że współpraca z samorządami układa się dobrze z reguły poza wielkimi miastami, którym na sądzie nie zależy, ponieważ mają cały szereg innych instytucji i urzędów kształtujących rangę tego miasta. W małych i w niezbyt wielkich miejscowościach współpraca układa się świetnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszNiemcewicz">Podam jeszcze raz porównanie stosunku samorządu i władz warszawskich z samorządem i władzami Gliwic. W Warszawie od dłuższego czasu nie możemy doprosić się żadnej współpracy przy poszukiwaniu lokalu dla sądów, a w Gliwicach przez rok toczyła się walka z Rybnikiem o to, gdzie sąd ma być umiejscowiony. W rezultacie dostaliśmy w Gliwicach duży, świetnie nadający się na sąd budynek za darmo wraz z udziałem samorządu gliwickiego w adaptacji tego budynku. Takie są samorządy w miastach, którym zależy na tym, aby sądownictwo w nich dobrze funkcjonowało. Takich propozycji samorządów nie możemy odrzucać oczywiście tylko tam, gdzie racjonalne względy przemawiają za powstaniem sądu. Te racjonalne względy przemawiają za utworzeniem sądów w jeszcze bardzo wielu miejscowościach, w których żadnych jednostek sądowych nie ma i dlatego właśnie docelowa liczba 400 sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderBentkowski">Po zapoznaniu się z propozycjami utworzenia wydziałów ds. uproszczonych dochodzę do wniosku, że tworzone są one wszędzie, ale nie w Warszawie. Tu jak było, tak zostaje, bo nie ma miejsca.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na tę sprawę, bo być może Komisja powinna się na ten temat wypowiedzieć. W Warszawie w ciągu ostatnich 10 lat poza jednym z 1989 r. budynkiem po dawnym komitecie partii, gdzie dzisiaj jest sąd apelacyjny, dla sądownictwa nie przeznaczono żadnego budynku. Ponieważ obecnie sąd ten ma przejść do innego budynku, jego budynek zamierza wymiarowi sprawiedliwości zabrać Urząd Rady Ministrów. Nie wspomnę o tym, że w wojsku wiele budynków jest używanych symbolicznie i zupełnie niepotrzebnych, ale otrzymanie czegoś od wojska jest rzeczą niezmiernie trudną. Żołnierzy mamy coraz mniej, a budynki jak były potrzebne naszej armii, tak nadal są potrzebne i kapral urzęduje w lepszych warunkach niż sędzia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderBentkowski">Brak zrozumienia ministra obrony narodowej dla potrzeb sądownictwa jest wielce naganny, bowiem świetne budynki znajdujące się w samym centrum są przez wojsko w jakiś sposób zagospodarowywane, a mogłyby zostać znacznie lepiej wykorzystane. Wydaje się, że Komisja będzie musiała wypowiedzieć się także i w tej sprawie czy rzeczywiście nie należy wystąpić do premiera z prośbą o pozostawienie w gestii sądownictwa tego budynku, w którym obecnie mieści się sąd apelacyjny. Może pozwoli to na stworzenie drugiego sądu wojewódzkiego w Warszawie, co poprawiłoby w jakimś stopniu sytuację wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie jest dobrze, że tworzy się wydziały do rozpatrywania drobnych spraw wszędzie z wyjątkiem Warszawy, gdzie są najbardziej potrzebne i to wyłącznie ze względu na brak pomieszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszNiemcewicz">Sprawa sądów warszawskich jest sprawą odrębną dlatego, że to jest sąd w wyjątkowo trudnej sytuacji i mający wyjątkowo dużo trudnych spraw. To jeden z powodów, bo w moim przekonaniu są jeszcze pewne organizacyjne możliwości nie do końca wykorzystywane i stąd sytuacja w sądach warszawskich jest taka jaka jest. Dlaczego nie utworzyliśmy sądu w Warszawie? Dlatego, że prezes Sądu Okręgowego w Warszawie powiedziała, że nie ma takiej możliwości i co więcej jest to racja. W sądzie warszawskim nie ma możliwości utworzenia takiego wydziału, jakie tworzymy w innych sądach i z całą pewnością nie będzie takiej możliwości do 1 stycznia przyszłego roku. Być może w ciągu roku taka możliwość powstanie, ale na razie jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanuszNiemcewicz">Dla sądu warszawskiego rozwiązaniem jest jednak utworzenie drugiego sądu okręgowego w Warszawie i bez tego się nie odejdzie, a to jest obecnie niemożliwe. Jeżeli chodzi o budynek obecnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie byłbym bardzo wdzięczny Komisji, gdyby poparła nasze starania o to, aby ten budynek został przekazany wymiarowi sprawiedliwości, bo to jest budynek kancelarii premiera. Gdyby budynek ten w całości pozostał w dyspozycji resortu sprawiedliwości, to powstałyby wtedy warunki, łącznie z nowym budynkiem przy ul. Ogrodowej i pomieszczeniami pozostałymi po wprowadzeniu Sądu Najwyższego, do utworzenia drugiego sądu okręgowego i radykalnego poprawienia sytuacji tego sądu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanuszNiemcewicz">Czynimy starania o pozostawienia nam tego budynku i gdyby Komisja zechciała poprzeć te nasze starania, byłbym bardzo wdzięczny. Byłaby to rzeczywiście konkretna pomoc ze strony Komisji dla sądownictwa warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełJaros">Mój głos jest w zasadzie poparciem dla wystąpienia posła Kazimierza Barczyka szczególnie w tym zakresie, aby nie odstępować w przyszłości od nazewnictwa sądu grodzkiego. Uważam, że nazwa ta będzie działać mobilizująco na społeczności lokalne do współpracy z resortem sprawiedliwości w sensie pozytywnym utworzenia siedzib sądów grodzkich na ich terenie. Potwierdzam, że tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli państwo akceptujecie propozycję poparcia starań o wspomniany budynek i nie usłyszę głosu sprzeciwu, to z taką inicjatywą do premiera Jerzego Buzka wystąpię. Dziękuję za akceptację. Jeżeli nie ma innych wypowiedzi będziemy kończyć posiedzenie. Myślę, że w wypowiedzi pana ministra jest jeden element, który jest wart podkreślenia. To nie jest kwestia wymiaru sprawiedliwości sprowadzająca się wyłącznie do budynków, lokali i do tego co jest zapleczem technicznym każdego sędziego. Po raz pierwszy od dwóch lat minister sprawiedliwości stwierdził, że projekt nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych będzie także okazją do dyskusji o tym jaki ma być wymiar sprawiedliwości i czym generalnie sądy powinny się w Polsce zajmować.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławIwanicki">Reforma sądownictwa ma na pewno wielki wpływ na funkcjonowanie każdej społeczności, zwłaszcza samorządów lokalnych, o czym mówił poseł Kazimierz Barczyk, tym niemniej myślę, że cały problem związany z reformą struktury organizacyjnej sądownictwa powinien być podporządkowany generalnie wizji jaki ma być ten wymiar sprawiedliwości w Polsce. To, że sytuacja jest skomplikowana, a nawet zła, że występuje korupcja w mniejszym czy większym zakresie, to inne zagadnienie. Tym niemniej musi być wizja, do której się w jakiś sposób, etapami, uwzględniając możliwości finansowe, dochodzi i w ramach tych różnych etapów realizowane są określone koncepcje - także ustawowe.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanisławIwanicki">Gdyby te wszystkie reformy podporządkowane były wyłącznie pogodzeniu różnych interesów, przede wszystkim lokalnych środowisk, byłoby to moim zdaniem nadmiernym uproszczeniem i zasadniczym błędem. Wszystkie reformy mają być podporządkowane temu, żeby władza sądownicza była trzecią władzą i żeby dzisiaj każda władza włącznie z ustawodawczą odpowiedziała na pytanie, czym ta władza sądownicza w Polsce ma się zajmować?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#StanisławIwanicki">Od tego co jest moim zdaniem, swego rodzaju zaśmieceniem kognicji sądów, trzeba niezwłocznie odejść. Moim zdaniem, nie jest kwestia powołania 2 tys. sędziów sądów grodzkich, ale problem uwolnienia wielu sędziów od nadmiernych obowiązków, którymi się w żaden sposób w normalnym demokratycznym kraju poważny sąd zajmować nie powinien.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#StanisławIwanicki">Dopóki te problemy nie zostaną rozstrzygnięte, także na zasadzie poważnych dyskusji z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa i wszystkich środowisk, dotąd wszystkie nasze dyskusje będą jak dzisiaj. Delegacja, o której mówił poseł Grzegorz Kurczuk, w odpowiednim składzie politycznym była u niego, a u mnie była druga delegacja pod przewodnictwem księdza proboszcza - obie z Opatowa, bo dobrze odwiedzić posłów różnych opcji politycznych. To wskazuje na sytuację wręcz kabaretową, ale jest to także dramatem tego, co stanowi o sile wymiaru sprawiedliwości dlatego, że cały problem dostrzega się najczęściej przez pryzmat budynków, szyldów, pieczątek i innych rzeczy, a poważnej dyskusji od 1989 czy 1990 r. nie było ze względów, moim zdaniem, przede wszystkim politycznych, bo narusza to zasady różnych środowisk i elit tam funkcjonujących, narusza zasady sędziów, którzy nie chcą być w innych sądach.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#StanisławIwanicki">Osobiście nie widzę powodów, dla których w Polsce nie powinny funkcjonować sądy grodzkie jako I instancja w drobnych sprawach, bo nie ma innej możliwości - jaki ma być sąd okręgowy, jeśli sąd grodzki będzie wydziałem sądu rejonowego? Tam będą wszystkie środki odwoławcze, a uwzględniając polską specyfikę, to w sprawach karnych skarbowych na pewno środków odwoławczych będzie dużo. Wobec tego, to także jest odpowiedź na pytanie, jaka ta trzecia władza powinna być i na jakim szczeblu te sprawy powinny być załatwiane? Moim zdaniem to jest optymistyczne, że minister Janusz Niemcewicz traktuje dyskusję o nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych jako doskonałą okazję do dyskusji o całym wymiarze sprawiedliwości i myślę, że wspólnym wysiłkiem uda się przełamać wszystkie tendencje zmierzające do umocnienia tego co jest, przez poprawianie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości bardzo często pozorowanymi działaniami. Powinny być koncepcje bardzo odważne, rewolucyjny sposób finansowania wymiaru sprawiedliwości, ale zarazem rozsądny sposób przeprowadzania reform.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#StanisławIwanicki">Kończymy nasze dzisiejsze posiedzenie rzeczą, która być może uda się zmaterializować i pomóc sądownictwu warszawskiemu przez uzyskanie budynku na jego potrzeby. Niezależnie bowiem od tego, czy będą rywalizowały Gliwice z Rybnikiem, to generalne oceny wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza sądów, będą dokonywane przez pryzmat Warszawy. Jeżeli nasza inicjatywa przyniesie jakikolwiek rezultat choćby cząstkowy i pomoże sądom warszawskim w rozwiązaniu bardzo trudnych problemów lokalowych, to będzie to dzisiaj naszym największym sukcesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zwołanie tego posiedzenia. Okazuje się, jak szalenie potrzebna jest informacja. Rzeczywiście był zamęt i niepokoje, były rozmaite problemy i bardzo wiele dzisiejsze spotkanie wyjaśniło. Był to naprawdę świetny pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń, na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>