text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony wcześniej na piśmie - czy ktoś zgłasza do niego uwagi lub uzupełnienia?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Nie ma zgłoszeń, wobec czego porządek dnia uważam za przyjęty. Jako pierwsze przewiduje on rozpatrzenie wstępnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, przygotowanego przez tę Radę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Projekt ten był już przedmiotem wnikliwych obrad naszej Komisji, a w trakcie dyskusji największe kontrowersje wzbudziła problematyka autonomii budżetowej wymiaru sprawiedliwości. Do projektu dołączone zostały stosowne opinie i ekspertyzy, m.in. Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak i eksperta prof. Pawła Sarneckiego, którego proszę o przypomnienie zasadniczych jej wątków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełSarnecki">W pisemnej opinii o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, przygotowanej pod auspicjami tego organu, podnoszę zauważone przeze mnie niedostatki tego projektu, które - moim zdaniem - stoją na przeszkodzie uzyskania tzw. autonomii budżetowej sądownictwa, podkreślającej równorzędność władzy sądowniczej z dwoma innymi gałęziami władzy i likwidującej niebezpieczeństwo ich ingerencji w sferę funkcjonowania sądów przez realizację funkcji stanowienia i wykonywania budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełSarnecki">Niewątpliwie najdalej idącą propozycją autorów projektu nowej ustawy o KRS jest propozycja autonomii budżetowej zarówno sądów powszechnych, jak i samej Krajowej Rady Sądownictwa. Ta druga sprawa łączyłaby się z wyłączeniem KRS z Kancelarii Prezydenta RP i wydaje się, że jest to postulat zasadny i realny do przeprowadzenia, a dzięki temu KRS uzyskałaby pozycję analogiczną do pozycji innych naczelnych władz - zwłaszcza z zakresu trzeciej władzy - jak choćby Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego. Przyznaję natomiast, że mam pewne wątpliwości, co do zasadniczego postulatu wprowadzenia autonomii budżetowej całego sądownictwa powszechnego, a być może także wojskowego, które - jak się wydaje - umknęło uwagi twórców projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełSarnecki">Całe sądownictwo obejmuje bardzo wiele organów jak sądy apelacyjne, okręgowe i rejonowe, a będą jeszcze i sądy grodzkie, kilkadziesiąt tysięcy pracowników i skonstruowanie autonomii budżetowej teoretycznie przedstawia się dosyć prosto, natomiast w praktyce może oznaczać jednak pozostawienie w dużym zakresie aktualnego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełSarnecki">Wynika to stąd, że minister sprawiedliwości, który w myśl projektu byłby zobowiązany do przedstawienia projektu budżetu całego sądownictwa powszechnego, byłby związany rozmaitymi wytycznymi ministra finansów i jego swoboda poruszania się w tej materii byłaby znacznie ograniczona.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełSarnecki">Po drugie zachodzi pytanie, czy ten stosunkowo niewielki skład liczbowy Krajowej Rady Sądownictwa ma realne możliwości skontrolowania takiego projektu budżetu? Nie ma tu analogii do Sejmu, który kontroluje projekt budżetu przedstawiony przez rząd, bowiem Sejm ma przede wszystkim liczne komisje resortowe i wyspecjalizowane komisje Gospodarkij i Finansów Publicznych oraz kontrola parlamentarna budżetu ma swoje realne podstawy. Tymczasem analogiczna realna kontrola projektu budżetu sądów powszechnych w moim przekonaniu nie jest praktycznie do wykonania. Projekt budżetu dotyczący sądów powszechnych byłby następnie włączony przez Radę Ministrów do projektu budżetu państwa i skontrolowany w normalnym trybie przez Sejm i Senat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PawełSarnecki">Czy wobec tego nie byłoby prostsza droga uzyskiwania przez KRS wpływu na kształt budżetu trzeciej władzy przez wykorzystanie uprawnienia do zwracania się do Sejmu i Senatu z rozmaitymi inspiracjami i dezyderatami, które to prawo KRS przysługuje? Zgodnie z art. 2 pkt 14 ustawy Krajowa Rada Sądownictwa wyraża opinie w sprawach dotyczących sędziów i sądów. Są więc rozmaite drogi dochodzenia przez KRS do wypracowania stosownego stanowiska i widzę miejsce dla tego rodzaju uchwał, czy dezyderatów KRS przedkładanych Sejmowi, może jako pewien surogat całkowitej autonomii budżetowej, wyrażającej się w uchwalaniu projektu budżetu trzeciej władzy przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PawełSarnecki">Na zakończenie chciałem podkreślić raz jeszcze, że jest to spojrzenie osoby z zewnątrz, spoza trzeciej władzy i może te trudności, które ja widzę i przedstawiam nie są specjalnie na miejscu, ale taką opinię przedstawiłem i podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję panu profesorowi za prezentację stanowiska. Chciałem przy okazji zwrócić uwagę, że w naszych dyskusjach na ten temat powinniśmy korzystać z doświadczeń innych krajów, także tych, które przechodzą podobną transformację jak Polska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławIwanicki">Sygnalizowałem państwu, że kilka tygodni temu gościła w Polsce delegacja Krajowej Rady Sądownictwa z Węgier i tam te problemy, o których mówił prof. Piotr Sarnecki, rozwiązano odmiennie. Myślę, że dla nas mogłyby być one pewnym wskazaniem, czy nawet w wielu sprawach wzorem postępowania lub rozwiązań legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławIwanicki">W zakresie budżetu jego projekt opracowuje węgierska Krajowa Rada Sądownictwa i projekt ten opiniuje minister finansów, przedstawiając swoje sugestie. Nie jest bez znaczenia, kto takie uwagi zgłasza, bo jeżeli KRS jest petentem i ona pewne rozwiązania postuluje to nigdy nie będzie gospodarzem tego projektu i zasadniczego zrębu finansów trzeciej władzy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławIwanicki">Na Węgrzech jest odwrotnie. Co więcej, jeżeli minister finansów uważa, że ze względu na finanse publiczne projekt taki jest nie do przyjęcia, to może zgłosić swój projekt i wówczas do parlamentu węgierskiego trafiają dwa projekty. Jeden opracowany przez KRS z określonym stanowiskiem ministra finansów Węgier, i drugi zaproponowany przez ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławIwanicki">Moim zdaniem, doprowadzenie do tego, żeby Krajowa Rada Sądownictwa była wyłącznie tym organem, który postuluje, wnioskuje - to znając realia w zakresie oceny gospodarzy finansów w naszym kraju co do funkcjonowania władzy sądowniczej - nie doprowadzi to do radykalnego przełomu nie tylko w świadomości decydentów, ale i do jakiegokolwiek poprawienia sytuacji materialnej trzeciej władzy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławIwanicki">Cokolwiek byśmy nie zrobili w zakresie zmiany prawa, poprawy jego egzekucji, funkcjonowania sądów i prokuratur to dotąd, dopóki nie będzie realnego wpływu na filozofię kształtowania finansów publicznych trzeciej władzy, będzie to bardzo skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym także państwa poinformować, że pierwszy projekt budżetu opracowany przez KRS na Węgrzech, który został przyjęty przez parlament, oznaczał realny wzrost środków przeznaczonych na sądownictwo o 30%. Inna jest płaszczyzna dyskusji o problemach trzeciej władzy, jeśli jesteśmy w stanie obiektywnie i realnie przedstawić jej potrzeby. Jest inaczej, jeżeli te potrzeby są postrzegane w porównaniu ze służbą zdrowia, oświatą czy innymi działami, bo takie populistyczne argumenty są podnoszone.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławIwanicki">Starałem się w tym krótkim wystąpieniu przedstawić informację i wiedzę, jaką uzyskałem w trakcie oficjalnych rozmów z Krajową Radą Sądownictwa Węgier.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełSarnecki">Czy na Węgrzech również minister sprawiedliwości występuje z projektem budżetu wobec Krajowej Rady Sądownictwa? Dla mnie tutaj leży problem zasadniczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Węgierski minister sprawiedliwości nie występuje z takim projektem. Problem ten rzeczywiście jest problemem kluczowym, ale musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy i w jakim zakresie realizowana jest konstytucja, a zwłaszcza jej art. 10 i 173?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Jeżeli położymy główny nacisk na problemy finansowe, które niewątpliwie są bardzo ważne dla funkcjonowania sądów to musimy dojść do wniosku, że praktycznie rzecz biorąc, trzecia władza nie ma nic do powiedzenia w tej mierze. Kompletnie nic. Wobec tego, gdzie jest zachowana zasada równowagi, zasada odrębności i niezależności, skoro jej w ogóle nie ma w tej tak istotnej części?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Wracając do konkretu, w art. 2 pkt 6 proponujemy zapis, że Krajowa Rada Sądownictwa uchwala projekt dochodów i wydatków w części odnoszącej się do sądów powszechnych, włączany następnie przez ministra finansów do projektu budżetu państwa. Nie bardzo stąd wiem, dlaczego prof. Piotr Sarnecki mówi o tym, że projekt przygotowuje minister sprawiedliwości a Krajowa Rada Sądownictwa go ocenia - być może źle zrozumiałem wypowiedź i się mylę. Zresztą jest to przecież problem natury technicznej, bo jeżeli rozstrzygnięta zostanie sprawa odrębności budżetowej sądownictwa powszechnego to wtedy możemy się zastanowić nad sposobami realizacji tej odrębności.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WłodzimierzOlszewski">Byłbym nawet skłonny zgodzić się z prof. Pawłem Sarneckim, że jest to może pewna trudność i niezręczność, że minister sprawiedliwości jest tu zaangażowany, bo wtedy zaczynają się rozmaite dyskusje i zastrzeżenia, co może być bardzo skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WłodzimierzOlszewski">Może więc najlepiej i najprościej byłoby przekazać do kompetencji KRS przygotowanie i uchwalenie projektu budżetu, a w jaki sposób zostanie to dokonane wiadomo, bo do tego zostałyby zatrudnione odpowiednie służby finansowo-budżetowe.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WłodzimierzOlszewski">Na Węgrzech funkcjonują one w ramach KRS jako kilka wyspecjalizowanych departamentów, które zajmują się wyłącznie tymi sprawami. Biuro KRS Węgier zajmuje się całością problematyki sądownictwa. Minister sprawiedliwości ma tylko taki związek z sądownictwem, że wchodzi w skład KRS i nie ma żadnych uprawnień w stosunku do sądownictwa powszechnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WłodzimierzOlszewski">Nie mówię, abyśmy aż tak radykalnie próbowali rozwiązać nasze problemy, bo byłoby to po prostu nierealne, aczkolwiek nie mielibyśmy nic przeciwko temu zważywszy, że przy zachowaniu właściwych proporcji, jeżeli chodzi o wielkość krajów, tam jest to zaledwie gremium 99-osobowe urzędników i sędziów delegowanych, więc w porównaniu z molochem administracyjnym czy biurokratycznym, jakim jest nawet w części dotyczącej sądownictwa każde ministerstwo, jest to aparat dość skromny, ale wysoko wykwalifikowany.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WłodzimierzOlszewski">Stąd też rzeczywiście myślę, że byłoby zasadne postulowanie, iż w ogóle należałoby tę sprawę przekazać Krajowej Radzie Sądownictwa. Pozostawałby natomiast problem wykonania budżetu, ale to jest sprawa nie tak istotna i znacznie łatwiejsza do skontrolowania. Dodatkowo powiem, że wczoraj w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczyła minister Hanna Suchocka i zadaliśmy pani minister kilka zupełnie prostych pytań, na które my nie znamy odpowiedzi i nie możemy sobie ich udzielić, mianowicie jakie środki finansowe zostały przeznaczone na sądownictwo, jaka część z nich przeznaczona jest np. na wypłatę odszkodowań, jaka część z nich jest przeznaczona na reformę sądownictwa w tym roku, a jaka część z nich jest przeznaczona na wynagrodzenia adwokatów z urzędu?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WłodzimierzOlszewski">Są to bardzo istotne sprawy i oczywiście my uzyskamy te informacje, ale powinniśmy na ten temat mieć wiedzę od samego początku, a my jej nie mamy, czyli nie mamy nawet tej najbardziej podstawowej wiedzy. Jak więc Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, skoro na temat problemów natury finansowej nie ma żadnej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie dotyczące zakresu wydatków, o których przed chwilą była mowa, bo wydaje mi się, że mają one charakter pozapłacowy, bo wydatki płacowe regulowane są w trybie odrębnym - czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Mówimy i o jednych, i o drugich. Oczywiście tryb ustalania wynagrodzeń sędziów jest znany i on nie ulega żadnym zmianom i w tym zakresie Krajowa Rada Sądownictwa nie uzyskuje żadnych uprawnień, natomiast w budżecie sądów powszechnych dział pieniędzy na wynagrodzenia będzie zawarty, ale będzie on wynikał z określonego, funkcjonującego systemu wynagrodzeń. Wiemy, że odbywa się to na podstawie rozporządzenia Prezydenta RP przy kontrasygnacie premiera więc to, żeby sobie sędziowie sami ustalali wynagrodzenia, nie jest żadnym zagrożeniem, bo po prostu nie wchodzi w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzUjazdowski">Krótko mówiąc, w tej propozycji Krajowa Rada Sądownictwa pozostawałaby i przedstawiała ministrowi finansów budżet dotyczący wszystkich elementów wydatków na sądownictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławIwanicki">Powtórzę, że jest ciekawa propozycja węgierska, która mogłaby być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych, jako ewentualna propozycja wariantowa, jeżeli ten projekt uzyska poparcie naszej Komisji, a następnie całej Izby. Czy w sprawach finansowych ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzUjazdowski">Czy rząd zajmował w tej sprawie stanowisko, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławIwanicki">Przypominam, że jest to wstępny projekt, który nie ma jeszcze charakteru aktu legislacyjnego i jeżeli dzisiaj nasza Komisja przyjmie ten projekt jako projekt komisyjny, wówczas cała procedura zasięgania opinii zostanie uruchomiona. Nie możemy prosić o opinię do czegoś, co w tej chwili nie ma jeszcze waloru aktu sejmowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKosmal">Ponieważ prof. Piotr Sarnecki powiedział to, co pokrywa się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, chciałbym zgłosić dwie uwagi natury technicznej, dotyczące niedopracowania omawianego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewKosmal">Mówi się, dla przykładu podam, że Krajowa Rada Sądownictwa jest częścią wyodrębnioną, ale jeżeli chodzi o dyscyplinę budżetową to tam odpowiednich zmian nie wprowadzono i w tej sytuacji pracownicy Krajowej Rady Sądownictwa zajmujący się tymi sprawami byliby wyłączeni z dyscypliny budżetowej. Art. 161 ustawy o finansach publicznych nie został zmieniony w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewKosmal">Druga uwaga dotyczy pracowników Krajowej Rady Sądownictwa. Będzie ich co prawda niewielu, ale jest zapisane tylko, że są pracownikami administracji państwowej. Natomiast w ustawie o kształtowaniu środków finansowych wszystkie jednostki pozarządowe wymienione są jako wyłączone, byłby problem, w jaki sposób planować środki na tych pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzOlszewski">To są sprawy szczegółowe, które w każdej chwili można uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w sprawach finansowych? Nie ma zgłoszeń, wobec czego chciałbym powrócić do pisma, które zostało państwu dostarczone w materiałach na dzisiejsze posiedzenie, pisma z 23 marca br. sygnowanego przez wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Józefa Iwulskiego, dotyczącego wniosków wynikających z naszej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji w sprawie założeń projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i naniesionych poprawek, jakie były rezultatem wymiany poglądów przewodniczącego Józefa Iwulskiego i posłów naszej Komisji. Czy w tym zakresie macie państwo uwagi bądź propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym wrócić do spraw wcześniejszych. Chodzi mi po pierwsze o sprawę, którą poruszył w swej opinii prof. Piotr Sarnecki, który generalnie akceptując projekt, zgłasza pewne zastrzeżenia dotyczące autonomii budżetowej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TeresaLiszcz">Po lekturze opinii i artykułów, które otrzymałam - przekonałam się w pewnym stopniu do tej - w cudzysłowie - autonomii budżetowej, dosyć wąsko rozumianej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TeresaLiszcz">Podzielam natomiast inne zastrzeżenie z tej opinii, dotyczące braku pełnej reprezentatywności obecnego składu Krajowej Rady Sądownictwa, powielanego w projekcie ustawy jako reprezentacji trzeciej władzy. Profesor Sarnecki podnosi brak reprezentacji szerokiej rzeszy sędziów sądów rejonowych i brak reprezentacji niezmiernie ważnego organu należącego do szeroko rozumianej trzeciej władzy - Trybunału Konstytucyjnego. Również reprezentacja Trybunału Stanu wydaje się dość przypadkowa na to, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego wchodzi w jej skład z tytułu tej właśnie funkcji, a niejako przy okazji przewodniczącym Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym usłyszeć stanowisko przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa i inne głosy, jeżeli ta sprawa nie była poruszana podczas mojej nieobecności na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, czy nie należałoby jednak przewidzieć pełnej reprezentacji całej władzy sądowniczej w Krajowej Radzie Sądownictwa, zwłaszcza w sytuacji, gdy ona przejmuje gros kompetencji trzeciej władzy, także niektóre dotychczasowe kompetencje ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Postaram się wyjaśnić poruszone problemy. Zostało już powiedziane, że konstytucja określiła skład Krajowej Rady Sądownictwa i można się obracać wyłącznie w tym kręgu, który ona określiła.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Chciałbym uspokoić posłankę Teresę Liszcz, bo sędziowie rejonowi są reprezentowani w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sądów okręgowych wybierają członków Krajowej Rady Sądownictwa. W skład zgromadzeń ogólnych wchodzą na zasadzie parytetu sędziowie rejonowi w liczbie odpowiadającej liczbie sędziów okręgowych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Sędziowie rejonowi uczestniczą więc we wszystkich szczeblach wyborów, sami wybierają i mogą być także wybrani na członków Krajowej Rady Sądownictwa. To, że akurat nie znaleźli się oni w grupie członków stanowiącej jej gremium 9-osobowe, bo 2 osoby wybierane są odrębnie spośród sędziów apelacyjnych w ich własnym zgromadzeniu ogólnym wynika zapewne z faktu, że nie uzyskali wymaganej większości głosów albo może po prostu nawet nie kandydowali. Trudno się temu dziwić, bo niewątpliwie bardziej doświadczeni sędziowie, obdarzeni zaufaniem przez tych młodszych, potrafią może lepiej funkcjonować w tym organie. Tak więc nie ulega żadnej wątpliwości, że sędziowie rejonowi mają wpływ na wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, co niekoniecznie musi się przekładać na ich obecność w Radzie, ale to już jest kwestia wyników wyborów demokratycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Jest oczywiste, że poszerzenie składu Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawiciela chociażby Trybunału Konstytucyjnego, wymaga zmiany konstytucji, tylko że zebrało się już sporo spraw wymagających zmiany konstytucji, z reguły nie będących sprawami politycznymi, a więc łatwymi do przeprowadzenia przy obecnym składzie parlamentu. Gdyby była na to zgoda, byłaby to jedna ze spraw dających się zmienić bez problemy, a uważam, że Trybunał Konstytucyjny powinien być reprezentowany w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o sędziów, można tę sprawę załatwić na gruncie obecnej konstytucji właśnie w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa ustanawiając pewien klucz gwarantujący obecność w składzie KRS przedstawiciela sędziów rejonowych. Nie zawsze jest tak, że interesy oraz spostrzeżenia i doświadczenia sędziów rejonowych i sędziów wyższych instancji są identyczne, chociaż ci ostatni przeszli także przez sądy rejonowe. Uważam, że w praktyce sędziowie rejonowi nie mają szans wejścia do Krajowej Rady Sądownictwa i to, że w kolejnych składach chyba nie było sędziego rejonowego, o tym świadczy. Może taki przypadek był, ale ja o nim nie wiem. Tego rodzaju nieobecność - moim zdaniem - świadczy o tym, że reprezentacji tych sędziów nie ma. Ja jestem za tym, żeby zawarować jedno miejsce dla sędziów rejonowych w składzie Rady i zapewnić ich reprezentację w tym gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMoraczewski">W Krajowej Radzie Sądownictwa II kadencji było dwóch sędziów rejonowych, bo takiego wyboru dokonało zebranie przedstawicieli, o którym mówił przewodniczący Włodzimierz Olszewski.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogusławMoraczewski">Jest pełna gwarancja dokonania wyboru także sędziów rejonowych i nie można narzucać sędziom, że będzie to taki lub inny sędzia, bo wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie dokonują w demokratycznych wyborach. To, że w tej chwili wybory nie wyłoniły żadnego sędziego rejonowego jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, jest wynikiem woli wyborczej także sędziów rejonowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TeresaLiszcz">Obawiam się, że w dalszym ciągu będzie się tak układać, że sędziowie rejonowi nie będą wybierani w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Mam na myśli zwłaszcza jedną kategorię sędziów rejonowych, którzy bez swej winy często w tym sądzie pozostają po kilkadziesiąt lat. Chodzi o kategorię sędziów rodzinnych, którzy reprezentują specyficzny, wyspecjalizowany odłam sędziów ze szczególnymi problemami.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że nie chodzi o to, by komuś narzucać sędziego takiego czy innego, ale by było zawarowane jedno miejsce dla sędziego rejonowego w Krajowej Radzie Sądownictwa, co chyba jest możliwe do przeprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję posłance Teresie Liszcz za bardzo cenne uwagi i myślę, że będą one poważnie potraktowane w dalszych pracach, jeżeli przyjmiemy jako Komisja omawiany projekt ustawy. Jest warte zastanowienia i rozważenia, jak problemy pełnej reprezentacji środowiskowej rozwiązać w odniesieniu do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławIwanicki">Obecnie jednak dyskutujemy nad przyjęciem ewentualnego projektu komisyjnego i wiele różnych spraw na pewno będzie przedmiotem kontrowersji. Muszą być także rozważone te problemy, które podniósł dyrektor Zbigniew Kosmal, jeżeli akt prawny ma mieć pełny walor użyteczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełSarnecki">Zrozumiałem, że zostałem najpierw poproszony o wyrażenie opinii co do autonomii finansowej, ale moja opinia nie ogranicza się tylko do tych problemów.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PawełSarnecki">Muszę powiedzieć, że nie bardzo podoba mi się rozwiązanie, które przyznaje Sądowi Najwyższemu tylko prawo uchwalania wytycznych pod adresem Krajowej Rady Sądownictwa, co do ostatecznego rozstrzygnięcia pewnej sprawy, zawarte do końca art. 9 projektu ustawy. Uważam, że konstytucja gwarantując prawo do sądu rozumie to, jako prawo do uzyskania ostatecznego rozstrzygnięcia przez sąd, natomiast tutaj projekt pozwala, jakby na pewien unik i nie wyczerpuje do końca prawa do sądu zatrzeżonego konstytucyjnie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PawełSarnecki">Druga kwestia, dość drobna, zawarta w tymże art. 9 ust. 4 w postaci zapisu w nawiasie „członek jego rodziny” nie jest pojęciem prawnym i należałoby wyjaśnić, o kogo chodzi; czy będzie to współmałżonek, czy może dziecko, bo z przepisów Kodeksu rodzinnego nie wynika, gdzie się kończy rodzina.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekGudowski">Jeżeli chodzi o wspomniane wytyczne nie jest to żadna rewelacja, bo jest to stały element wszystkich procedur sądowych i także prawno-administracyjnych w toku instancji. Organ wyższej instancji - w tym wypadku sąd wyższej instancji - przy skardze instancyjnej na uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa, uchylając orzeczenie, może organowi niższej instancji ze względów pragmatycznych dać pewne wytyczne i zalecenia co do dalszego postępowania. Jest to wyraz tej utrwalonej wiekami instytucji prawa procesowego i na gruncie zarówno prawa procesowego karnego jak i cywilnego, taka instytucja istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełSarnecki">Czy to dopuszcza sytuację, gdy Sąd Najwyższy nie będzie mógł wydać orzeczenia, a będzie zmuszony do uchwalania jedynie owych wytycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekGudowski">W wyniku zaskarżenia uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, sprawa przechodzi do wyższej instancji - Sądu Najwyższego, który rozpoznawszy ją wydaje orzeczenie - ustawa nie przesądza, jaki ma ono mieć charakter: postanowienia, wyroku czy nawet uchwały tego sądu. W tym orzeczeniu albo oddala skargę jako niezasadną albo uznaje ją za zasadną i w ramach swoich kasacyjnych kompetencji uchyla zaskarżoną uchwałę i wytyka Krajowej Radzie uchybienia, jakie popełniła przy podejmowaniu uchwały. Jeżeli Rada nie posłucha wytycznych Sądu Najwyższego, cała procedura zostanie powtórzona, bowiem ogólna zasada proceduralna zobowiązuje Krajową Radę Sądownictwa do uwzględnienia wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełSarnecki">Moim zdaniem, prawo do sądu jest tutaj naruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzOlszewski">W ten sposób można byłoby zakwestionować wszystkie procedury - i cywilną i karną - bo przecież wyrok sądu wyższej instancji uchylający wyrok sądu instancji niższej zawiera wytyczne, które powinien realizować ten sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełSarnecki">W rozpatrywanym przypadku mamy do czynienia nie z sądem tylko z Krajową Radą Sądownictwa, która sądem nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Rada sądem nie jest, ale wydaje decyzje quasi-administracyjne, a odwołanie rozpatruje Naczelny Sąd Administracyjny. Różnica byłaby tylko taka, że nie robiłby tego Naczelny Sąd Administracyjny tylko Sąd Najwyższy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Naczelny Sąd Administracyjny także uchyla naszą uchwałę czy decyzję, poleca dokonać pewnych czynności lub udziela wytycznych, Rada się do tego stosuje albo nie, jeżeli to ona ma rację a nie Naczelny Sąd Administracyjny. W przeciwnym wypadku kolejna skarga powoduje rozpoznanie sprawy również przez Naczelny Sąd Administracyjny, który powtórnie to oceni. Jest zachowany tok instancyjny, a że Rada nie jest sądem, wiadomo od momentu, w którym ją powołano.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że art. 3 projektu dotyczący tego, kto przedstawia kandydatury na stanowiska sędziów to nie jest materia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, tylko raczej materia prawa o ustroju sądów powszechnych. Tytuł ustawy jest jednoznaczny - o Krajowej Radzie Sądownictwa i to, że ma ona kompetencje w zakresie obsadzania stanowisk sędziowskich musi tu być jasno powiedziane, ale tryb wysuwania kandydatów - moim zdaniem - nie jest materią tej ustawy. Wiem, że dotychczas jest to również w ten sposób uregulowane, ale dla mnie nie jest to argument rozstrzygający, bowiem i w obecnie obowiązującej ustawie nie jest to na miejscu odpowiednim. Takie jest moje zdanie, ale nie twierdzę, że mam rację i poddaję je pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Czy są jeszcze dalsze uwagi w sprawach omawianego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławIwanicki">Skoro nie ma dalszych uwag chcę powiedzieć, że niezależnie od stopnia emocji i różnicy stanowisk proponuję, abyśmy w drodze głosowania zadecydowali o przyjęciu przedstawionego projektu jako projektu naszej Komisji i nadali mu dalszy bieg legislacyjny uznając, że jest to ten materiał, który może wywołać nie tylko dyskusje środowiskowe wśród sędziów, ale przede wszystkim stanowi dobry materiał do dalszych prac legislacyjnych i rozstrzygnięcia kardynalnych zasad dla budowy demokratycznego państwa prawnego i dalszego umocnienia trzeciej władzy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławIwanicki">Bez tej dyskusji, bez tego projektu wszelkie działania - moim zdaniem - nie przyniosą spodziewanego efektu. W dalszej dopiero kolejności można mówić o reformowaniu sądownictwa powszechnego, a przede wszystkim o nowelizacji lub nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęcie przedstawionego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jako inicjatywy ustawodawczej naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany przeze mnie wniosek. Proponuję, aby przedstawicielem wnioskodawców na plenarnym posiedzeniu Sejmu był poseł będący również członkiem Krajowej Rady Sądownictwa Paweł Jaros.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#StanisławIwanicki">Czy poseł Paweł Jaros wyraża zgodę? Jest potwierdzenie zgody na wybór. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że przyjęliście państwo zaproponowaną przeze mnie kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję za akceptację kandydatury.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#StanisławIwanicki">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad, dziękuję ekspertowi i przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa za udział w obradach Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dzisiejszych obrad, przewidującego podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1994–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Przypominam, że przed Trybunałem Konstytucyjnym reprezentował Sejm poseł Kazimierz Ujazdowski. Jeżeli mogę tak powiedzieć, generalnie Sejm wygrał przed Trybunałem, jednakże Trybunał zakwestionował dwa artykuły.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#StanisławIwanicki">Marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z poleceniem opracowania niezbędnych zmian w ustawie, dostosowujących ją do unormowań konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#StanisławIwanicki">Otrzymaliście państwo propozycje Biura Legislacyjnego, obejmujące dwa warianty rozwiązania tego problemu i proszę przedstawiciela tego Biura o ich przedstawienie. Przed tym zgłasza pytanie poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie dotyczące terminu 6-miesięcznego. Z przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wynika, że Sejm powinien dostosować kształt ustawy lustracyjnej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w terminie 6 miesięcy od przedłożenia orzeczenia przez prezesa Trybunału. Chciałbym się upewnić, kiedy ten termin mija, bo jest to dość istotna okoliczność dla tempa naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Druk, którego treścią jest przedłożenie przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego orzeczenia marszałkowi Sejmu nosi datę 4 grudnia 1998 r., a zatem będzie to termin 6 miesięcy od dnia 4 grudnia 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Projekt ustawy dostosowującej brzmienie przepisów zakwestionowanych przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zawiera w art. 1 przywrócenie starego brzmienia ustawy o wyborze Prezydenta RP sprzed tej zmiany, uznanej za niekonstytucyjną. Art. 2 ma dwa wspomniane warianty. Wariant I jest wariantem minimalnym, wypełniającym uzasadnienie orzeczenia TK, w którym Trybunał stwierdził, że przepis ten wprowadzał permanentną niepewność w postępowaniu lustracyjnym i powodował, że wznowienie postępowania na niekorzyść osoby lustrowanej mogło być faktycznie dokonywane w terminie nieokreślonym; w uzasadnieniu znalazła się propozycja ograniczenia tego terminu. Przedstawiamy tu projekt ograniczenia 6-miesięcznego, aczkolwiek sam termin może podlegać dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wariant II tego przepisu jest wariantem rozszerzającym nieco propozycje znajdujące się w orzeczeniu TK. Staraliśmy się dostosować postępowanie lustracyjne do wymogów postępowania karnego, aczkolwiek była w tym zakresie opinia Biura Studiów i Ekspertyz stwierdzająca, że nie jest to konieczne, że procedura lustracyjna jest procedurą jednak odrębną od karnej i nie musi spełniać wszystkich przesłanek występujących w procedurze karnej. Zgadzamy się z tą opinią i gotowi jesteśmy wycofać wariant II i poprzestać na propozycji zawartej w wariancie I.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pkt 2) zmian z art. 2 odnosi się faktycznie do ordynacji wyborczej na urząd prezydenta i kwestii związanych z naruszeniem konstytucji w sprawie pewnych dodatkowych przesłanek, które powodowały wygaśnięcie prawa do kandydowania na urząd prezydenta. Propozycja dodatkowego ust. 3 zakłada, zgodnie z sugestią zawartą w uzasadnieniu TK, że prawomocne orzeczenie sądu z mocy ustawy lustracyjnej - jeżeli stwierdzałoby fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia - powodowałoby 10-letni okres utraty biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest minimum wymagane przez Trybunał Konstytucyjny od ustawodawcy w zakresie dostosowania tejże ustawy do wymogów konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ w ostatniej chwili otrzymaliście państwo opinię Biura Studiów i Ekspertyz, proszę przedstawiciela tego Biura o krótkie jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Pytanie Komisji, na które odpowiadałem w opinii brzmiało, czy zaproponowane w projekcie Biura Legislacyjnego rozwiązania realizują orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedź na nie jest taka, że zasadniczo realizują orzeczenie, co nie oznacza, że nie można zgłosić pewnych uwag w celu udoskonalenia przedstawionych propozycji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, tzn. zakwestionowany przez TK art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b) i zaproponowane przez Biuro Legislacyjne dwa warianty trzeba podkreślić, że o ile wariant I realizuje istotę orzeczenia przez ustanowienie terminu, w którym możliwe jest wznowienie na niekorzyść osoby lustrowanej postępowania to wariant II w ogóle rezygnuje z możliwości wznowienia takiego postępowania i wprowadza nowe podstawy wznowienia postępowania, których wcześniej w ustawie nie było.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Te rozwiązania mają charakter analogiczny do przyjętego w Kodeksie postępowania karnego w art. 540 niemniej wydaje się, że to nie jest konieczne, bo z orzeczenia Trybunału postulat ustanowienia dodatkowych podstaw wznowienia nie wynika. Mam tu na myśli podstawę wynikającą z projektowanego ust. 2 pkt 1 i pkt 2: „w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny będący podstawą orzeczenia sądu” i pkt 2: „potrzeba taka wynika z rozstrzygnięcia organu międzynarodowego działającego na mocy umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Po pierwsze, obie te podstawy w Kodeksie postępowania karnego są zjawiskiem nowym. O ile pierwsza podstawa związana z orzeczeniem TK nie może budzić żadnych wątpliwości to, co do drugiej można powiedzieć, że nie ma na jej tle żadnej praktyki i od oceny Komisji zależy, czy zachodzi potrzeba wprowadzenia do procedury lustracyjnej takich nowych podstaw.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Podstawowa różnica pomiędzy wariantem I i II jest taka, że możliwość wznowienia postępowania na niekorzyść osoby lustrowanej istnieje tylko w przypadku wariantu I. W przypadku wariantu II takiej możliwości nie będzie poza przypadkiem określonym w art. 27 ust. 1 czyli wtedy, gdy w postępowaniu lustracyjnym zostało popełnione przestępstwo i na skutek tego istnieje możliwość wznowienia postępowania zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść osoby lustrowanej. Ten przepis natomiast nie był zaskarżony i Trybunał nie dokonywał jego oceny w swym orzeczeniu.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Kwestią drugą jest kwestia art. 36 pkt 3, ustawy lustracyjnej, który Trybunał uznał za niekonstytucyjny i rozwiązanie zawarte w omawianym projekcie składa się z dwóch elementów. Art. 1 przywraca brzmienie ustawy o wyborze prezydenta sprzed noweli zawartej w ustawie lustracyjnej i z części drugiej, tzn. dodania art. 30 ust. 3, który nadaje prawomocnym orzeczeniom sądu lustracyjnego skutek w postaci pozbawienia biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta na lat 10.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Tutaj można zgłosić dwie uwagi. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą istnieje kontrowersja między moim poglądem i poglądem Biura Legislacyjnego polegające na tym, czy dla przywrócenia brzmienia ustawy o wyborze prezydenta wystarcza tylko zmiana ustawy o wyborze prezydenta, czy też usunięcie z ustawy lustracyjnej art. 30 pkt 3, który ją zmienia. To jest kwestia drobna, techniczna. Przyjęcie art. 1 w obecnym brzmieniu prowadzi tylko do tego, że w ustawie lustracyjnej będzie funkcjonował martwy przepis zmieniający jak gdyby ustawę o wyborze prezydenta. Podobno praktyka na tle realizowania orzeczeń TK jest taka, że zmienia się tylko ustawę nowelizowaną.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Kwestia druga, bardziej istotna, na którą chciałbym położyć nacisk to jest brzmienie proponowanego art. 30 ust. 3. Należy wskazać, że przepis ten odwołuje się do art. 7 ust. 1 pkt 1 w swoim zakresie podmiotowym, który mówi, że do złożenia oświadczenia zobowiązana jest osoba kandydująca na urząd prezydenta. Jednocześnie kolejny ustęp art. 7 ustawy lustracyjnej składa się tylko raz i po złożeniu takiego oświadczenia osoba kandydująca w przyszłości na jakikolwiek inny urząd, czy ubiegająca się o jakąkolwiek inną funkcję nie musi ponownie składać oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Na tle tego przepisu powstaje pytanie, czy przypadkiem nie jest możliwa taka interpretacja, która nie jest intencją autorów tego sformułowania, że orzeczenia sądu lustracyjnego, jeżeli chodzi o skutek w postaci pozbawienia biernego prawa wyborczego, zostaną zróżnicowane na dwie grupy - taką, która dotyczy orzeczeń podjętych w stosunku do kandydatów na urząd prezydenta i te osoby zostaną pozbawione biernego prawa wyborczego i grupę obejmującą pozostałe osoby, które złożyły wcześniej oświadczenie lustracyjne ubiegając się o jakąkolwiek inną funkcję, które to oświadczenie uznane zostało przez sąd lustracyjny za niezgodne z prawdą. Jeżeli osoby takie po jakimś czasie ubiegałyby się o urząd prezydenta powstaje pytanie, czy wówczas skutek pozbawienia biernego prawa wyborczego dotyczy tych osób, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Można byłoby usunąć tę wątpliwość przez drobną zmianę, wprowadzając w miejsce odwołania do art. 7 ust. 1 pkt 1 następującą formułę, zawartą w dostarczonej państwu opinii: „Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, powoduje pozbawienie jej na 10 lat biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta”. Wówczas niezależnie od tego, w stosunku do kogo takie orzeczenie sądu zapadło, będzie się wiązało z takim skutkiem.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Sprawa ostatnia związana jest z drugim zdaniem art. 30 ust. 3: „Po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia orzeczenie sądu uznaje się za niebyłe”. To sformułowanie jest analogiczne jak w przypadku ostatniego zdania art. 30 ust. 1, przy czym należy zwrócić uwagę, że Trybunał nie zakwestionował tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Rozważenia wymaga po pierwsze to, że w procedurach nie występuje sformułowanie, żeby orzeczenie było uznawane za niebyłe. Jaki to bowiem rodzi stan prawny w sytuacji, gdy sąd lustracyjny uznaje oświadczenie za niezgodne z prawdą? Są z nim związane określone skutki i po 10 latach orzeczenie sądu uznaje się za niebyłe, natomiast dalej istnieje różnica między brzmieniem oświadczenia, które było oświadczeniem niezgodnym z prawdą i stanem faktycznym, który stwierdził sąd, opartym na dokumentach sprawy. Powstaje pytanie, czy na Rzeczniku Interesu Publicznego nie ciąży obowiązek ponownego wszczęcia procedury, przez co można to powtarzać w okresach 10-letnich w nieskończoność?</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Trzeba podkreślić, że kwestia ta nie została w ogóle podniesiona w postępowaniu przez TK, a sam przepis podlegał analizie Trybunału, bo rozpatrywał on art. 30 ust. 1, zawierający takie samo stwierdzenie. Stąd należy zadać sobie pytanie, czy nie byłoby celowe przynajmniej usunięcie z projektowanego art. 30 ust. 3 ostatniego zdania, co niczego nie zmieni, bo skutki w postaci pozbawienia biernego prawa wyborczego na lat 10 wynikają z pierwszego zdania omawianego przepisu. Można dodatkowo przypuszczać, że praktyka na tle art. 30 ust. 1 w przyszłości może pójść w jakimś złym kierunku. Oczywiście z orzeczenia Trybunału nie można wyprowadzić wniosku, że istnieje konieczność zmiany art. 30 ust. 1 w zakresie zmiany tego ostatniego zdania, natomiast w mojej ocenie jest to celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławIwanicki">Dziękuję za przedstawienie opinii i otwieram dyskusję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzUjazdowski">Orzeczenie dotyczy dwóch ważnych spraw - wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej i tego, co zwykło nazywać się kłamstwem kandydata na urząd Prezydenta RP i na temat obu chciałbym się wypowiedzieć. W pierwszej kwestii powtórzę argumenty, które wcześniej padały, bo wypada je przypomnieć. Racja ustawy lustracyjnej jest inna niż Kodeksu postępowania karnego. Lustracja ma służyć jawności życia publicznego i prawu obywatela do informacji o osobach pełniących wysokie funkcje publiczne, czy też stanowiska zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzUjazdowski">Z tego względu przepisy postępowania karnego pojawiają się w ustawie lustracyjnej posiłkowo po to, by oczywiście dać pewne wsparcie i atuty osobie lustrowanej w procesie sądowym, ale nie po to, by gwarantować jej bezkarność, czy umożliwiać jej złożenie fałszywego oświadczenia lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że ustawodawca ma prawo uregulować także instytucję wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej z tego względu, że może pojawić się sytuacja, w której w świetle nowych faktów i dowodów oświadczenie osoby lustrowanej, które sąd uznał w pierwszym procesie sądowym za zgodne z prawdą - jawi się jako niezgodne z prawdą. Moim zdaniem, ustawodawca ma do tego prawo także w świetle treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo w uzasadnieniu nie ma ani jednego fragmentu, który mówiłby o tym, że samo wznowienie postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej jest niezgodne z normami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzUjazdowski">Krótko mówiąc, mamy prawo uregulowania instytucji wznowienia postępowania lustracyjnego na niekorzyść osoby lustrowanej i to prawo w moim przekonaniu wynika z prawa obywatela do informacji. Rozmawiamy przecież o osobach aspirujących do wykonywania wysokich funkcji publicznych i osoby te powinny być zawsze w dyspozycji opinii publicznej, jeżeli ubiegają się o funkcje zaufania publicznego, a nie tylko w czasie pierwszego postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#KazimierzUjazdowski">Trybunał kwestionuje natomiast jedno - stan pełnej permanencji, czyli braku terminu i wydaje się, że jedynym wariantem, który spełnia orzeczenie TK jest wariant I przedstawiony przez Biuro Legislacyjne. Przy czym opowiadam się za terminem wydłużonym, bo termin 6 miesięcy jest właściwie terminem silniejszego uprawomocnienia się orzeczenia, mówiąc potocznie, o ile ma być spełniona racja stojąca u podstaw ustawy lustracyjnej.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#KazimierzUjazdowski">Wariant II z propozycji Biura Legislacyjne jest w moim przekonaniu wariantem wychodzącym poza materię orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który można byłoby rozważać w samodzielnej inicjatywie ustawodawczej nowelizującej ustawę lustracyjną, ale nie wykonuje on orzeczenia Trybunału, szczególnie w części proponującej rozwiązania Kodeksu postępowania karnego, nowe w stosunku do ustawy lustracyjnej i nowe w stosunku do uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#KazimierzUjazdowski">Rozwiązanie dotyczące kłamstwa kandydata na prezydenta skorygowane o uwagę Biura Studiów i Ekspertyz, by nie istniała zasadnicza różnica między podmiotami składającymi oświadczenia pierwszy raz z okazji kandydowania w wyborach prezydenckich, a osobami składającymi je w innym trybie i z innych względów - wydaje się być do przyjęcia. Zapis proponowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz spełnia - moim zdaniem - wymagania płynące z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również wymagania ustawy lustracyjnej, zapobiegając możliwości skutecznego kandydowania na urząd prezydenta, osoby która złożyła fałszywe oświadczenie lustracyjne, bo postępowanie to odbywa się przed I turą wyborów prezydenckich i zapobiega złożeniu przez taką osobę ślubowania przed Zgromadzeniem Narodowym, co w przypadku prostego wykreślenia tych przepisów byłoby możliwe.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#KazimierzUjazdowski">Opowiadam się więc za wariantem I i za regulacją zapisu dotyczącego kłamstwa kandydata na prezydenta w wersji przedstawionej przez Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławIwanicki">Czy poseł Kazimierz Ujazdowski ma jakieś sugestie co do terminu związanego z wariantem I?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzUjazdowski">Powinien to być termin co najmniej 5 lat i taką propozycję stawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się całkowicie z wypowiedzią przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz. Rzeczywiście te wyrazy, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1 powinny być zastąpione wyrazami „osobę lustrowaną”, co rozwieje wszystkie wskazane wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zakresie skreślenia zdania drugiego art. 30 ust. 3 jest prawdą, że jest ono pewnym powtórzeniem tej normy, ale nawet skreślenie tego zdania nie załatwia sprawy, bo zdanie to w ust. 1 art. 30 na końcu treści cały czas pozostaje. Oczywiście w tej propozycji art. 30 ust. 3 należy je wykreślić, ale chyba w dalszych pracach trzeba będzie zająć się regulacjami z art. 30 ust. 1, ponieważ w przyszłości może to powodować pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam pytanie, co by się stało, gdybyśmy przyjęli w art. 2 pkt 2, czyli dotyczącym art. 30 ust. 3 ustawy lustracyjnej, unormowanie pozbawiające na trwałe biernego prawa wyborczego osobę, która by skłamała jako kandydat na prezydenta? Jest to przecież urząd prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tej pory, jeśli chodzi o tego rodzaju kary, jak pozbawianie biernego czy czynnego prawa wyborczego, zawsze były to kary terminowe, orzekane na okres do 10 lat. Tak jest przynajmniej w Kodeksie karnym i bodaj w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Pragnę dodać, że uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zawiera następujące sformułowanie, które odczytam i które może wskazywać, że pozbawienie biernego prawa wyborczego powinno mieć charakter czasowy: „aby spełnić wymagania określone w art. 62 ust. 2 konstytucji ustawa, której skutkiem są ograniczenia praw wyborczych powinna zawsze stwierdzać expressis verbis, że orzeczenie sądu pociąga za sobą pozbawienie praw wyborczych oraz precyzyjnie określać zakres czasowy pozbawienia tych praw”. Tak więc trwałe pozbawienie praw też jest precyzyjnym określeniem czasu zakresu czasowego pozbawienia praw wyborczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławIwanicki">Co do sugestii Trybunału Konstytucyjnego w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie musimy prowadzić długich dywagacji, bo nie budzi to chyba większych wątpliwości. Kto jeszcze pragnie zabrać głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli chodzi o wariant I, to wydaje się, że on w pełni odpowiada oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w orzeczeniu i to jest wystarczająca regulacja zaproponowana przez Komisję do tego, by spełnione były warunki, o których mówi Trybunał w swym orzeczeniu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWierchowicz">Podobnie jak poseł Kazimierz Ujazdowski uważam, że wariant II jest za daleko idący poza materię orzeczenia Trybunału i chyba nie jest konieczne rozpatrywanie tego wariantu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JerzyWierchowicz">W zakresie terminu myślę, że proponowany termin 6 miesięcy, w czasie których można wznowić postępowanie lustracyjne jest terminem, który należy przyjąć. Nie może być sytuacji, że osoba prawomocnie skazana wyrokiem karnym, o którym mowa w Kodeksie postępowania karnego byłaby w sytuacji innej niż osoba lustrowana, która będzie w sytuacji gorszej, jeżeli zaproponowalibyśmy termin dłuższy niż 6 miesięcy. Kodeks postępowania karnego mówi o 6 miesiącach do wznowienia postępowania i myślę, że taki sam termin powinniśmy przyjąć zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JerzyWierchowicz">Nie uważam też, że powinniśmy wychodzić poza okres lat 10, co do pozbawienia biernego prawa wyborczego w sytuacji, kiedy kandydat skłamie. Wspomniana ustawa o Trybunale Stanu rzeczywiście taką sankcję przewiduje i myślę, że przewidywanie tutaj surowszej sankcji nie jest na miejscu i jakąś systematykę w tego rodzaju ustawach należy zachować. Opowiadam się za tymi propozycjami, które zostały nam przedłożone przez Biuro Legislacyjne - wariant I i art. 2 ust. 2 także w brzmieniu proponowanym przez Biuro Legislacyjne. Taką propozycję składam do przyjęcia przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TeresaLiszcz">Opowiadam się także za wariantem I, jeżeli chodzi o art. 2 pkt 1 projektu ustawy zmieniającej. Co do terminu wydaje się że proponowany termin 6 miesięcy jest zbyt krótki. Nie ma pełnej równości między postępowaniem karnym, a postępowaniem lustracyjnym, bo jest to jednak inne postępowanie i wydaje się, że przyjęcie terminu 12 miesięcy byłoby tutaj uzasadnione i proponuję taką poprawkę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pkt 2 art. 2 projektu ustawy zmieniające, uważam za oczywiste skreślenie zdania drugiego i utrzymanie terminu 10 lat pozbawienia biernego prawa wyborczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzUjazdowski">W ramach polemiki z wystąpieniem posła Jerzego Wierchowicza chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że ustawodawca odwołał się posiłkowo do przepisów postępowania karnego i nie mamy tu do czynienia z wyrokiem karnym ani z ponownym skazaniem. Mamy do czynienia z orzeczeniem stwierdzającym niezgodne z prawdą złożenie oświadczenia na okoliczność współpracy ze służbami specjalnymi, które w myśl ustawy pociąga takie właśnie skutki. To nie jest osoba ponownie skazana ani osoba ponownie oskarżona w znaczeniu prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzUjazdowski">Co do terminu 6 miesięcy, to gdyby został on użyty od momentu ujawnienia się nowych faktów i dowodów przez pozytywne skonstruowanie tego przepisu to ma rację bytu, bo rzecznik miałby możliwość wszczęcia postępowania lustracyjnego od ujawnienia takich nowych faktów w terminie 6 miesięcy. Jeżeli jednak zapisujemy to w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne to termin ten jest terminem silniejszego uprawomocnienia i nie wprowadza tak naprawdę żadnych gwarancji dla opinii publicznej i dla prawa obywatela do informacji. Ta ustawa temu służy i nie jest kartą bezkarności polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że propozycja zawarta w wystąpieniu posła Kazimierza Ujazdowskiego polegająca na przyjęciu terminu 6 miesięcy, gdyby termin ten liczył się od daty ujawnienia nowych faktów i dowodów jest sprzeczna z tym, co powiedział Trybunał Konstytucyjny, gdyż ten stan permanencji trwa cały czas i czekamy na ujawnienie nowych faktów i dowodów, które ujawniają się za 10 lat i mamy wtedy 6 miesięcy na wznowienie postępowania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JerzyWierchowicz">Tak więc permanencja byłaby zachowana i myślę, że nie jest to do przyjęcia. Sądzę, że posłanka Teresa Liszcz zgłaszając propozycję 12 miesięcy trafia w sedno, termin ten jest do przyjęcia i w tym zakresie można byłoby zmienić propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofŚmieja">Sądzę, że konstrukcja, o której wspomniał poseł Kazimierz Ujazdowski w związku z okolicznościami uzasadniającymi wznowienie postępowania, ale od chwili, kiedy organ dowiedział się o przyczynach uzasadniających wznowienie, nie jest nową konstrukcją. Istniała ona - jeżeli się nie mylę - w poprzednim Kodeksie postępowania karnego i wydaje się, że w obecnym stanie prawnym jest podobny zapis i sądzę, że w istocie ta permanencja, o której wspomniał poseł Jerzy Wierchowicz, w istocie nie dotyczy tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofŚmieja">Wznowienie postępowania jest bowiem uprawnieniem organu, który to postępowanie prowadzi i istota tego sprowadza się do powzięcia decyzji w określonym terminie. Jeżeli to nie następuje to wówczas takie postępowanie nie jest prowadzone. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że po upływie jakiegokolwiek terminu określone podmioty ujawniają informację i tym samym kompromitują działalność sądu lustracyjnego. Upływa okres 6 miesięcy, 12 miesięcy czy nawet 5 lat, a następnie określone podmioty ujawniają konkretne okoliczności i dowody wskazujące na współpracę ze służbami specjalnymi i co wtedy?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofŚmieja">Uważam, że tego rodzaju konstrukcja zapobiega takim działaniom i sądzę, że nie jest równoznaczna ze stanem permanentnego stawiania osoby lustrowanej w stanie zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWierchowicz">Mam pytanie do posła Krzysztofa Śmieji i do Biura Legislacyjnego. Przykładowo po 7 latach ujawniają się nowe fakty i dowody, które nie były znane sądowi lustracyjnemu i czy te 7 lat to nie jest właśnie ta permanencja, przeciwko której występuje Trybunał Konstytucyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzUjazdowski">To jest stan permanencji z punktu widzenia osoby, która wie, że ukryła te dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofŚmieja">Pragnę zwrócić uwagę, że stąd też pojawia się w ogóle jakikolwiek termin, bowiem gdyby tego terminu nie było, wtedy byśmy mówili o permanencji, że osoba lustrowana jest zagrożona postępowaniem w każdym czasie. Natomiast ten termin, jakikolwiek on by nie był, ogranicza działania procedur lustracyjnych. Oczywiście ważny jest moment, od którego ten termin się liczy - czy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia czy też od dnia, w którym organ, który to postępowanie prowadził, dowiedział się o okolicznościach uzasadniających wszczęcie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TeresaLiszcz">W tym stanie dyskusji jestem prawie pewna, że wprowadzenie terminu liczonego od ujawnienia się nowych faktów i dowodów uzasadniających wznowienie postępowania lustracyjnego nie spełnia oczekiwań Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, bo oznacza to, że do końca życia będzie ktoś zagrożony wznowieniem tyle tylko, że zakreślony jest dogodny, bo 6-miesięczny termin do skorzystania z prawa do wznowienia od momentu ujawnienia nowych faktów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TeresaLiszcz">Istota jednak polega na tym, żeby był postawiony taki termin, po upływie którego ta osoba może odetchnąć. Otwarta pozostaje kwestia długości tego terminu, bo w poprzedniej wersji nie było żadnego terminu i stąd było to zastrzeżenie, ale nie ma wątpliwości, że to ma być termin od uprawomocnienia się wyroku, a nie od ujawnienia nowych faktów i dowodów.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TeresaLiszcz">Skoro jednak ma być tak, że po tym już nic takiej osobie nie grozi, ten termin powinien być chyba jeszcze dłuższy niż pierwotnie proponowałam. Może zgłoszony termin lat 5 byłby terminem odpowiednim, skoro po nim już nie będzie można podjąć sprawy lustracyjnej wobec konkretnej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Jeśli chodzi o regulację Kodeksu postępowania karnego w zakresie wznowienia postępowania to trzeba powiedzieć, że w ogóle nie określa on terminu, bowiem poza przypadkiem ex delicto nie ma możliwości wznowienia postępowania na niekorzyść. Nie ma więc potrzeby określenia terminu, bo nie istnieje potrzeba ochrony interesów osoby, w stosunku do której zapadł wyrok.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Jeżeli natomiast chodzi o kasację to termin jest 6-miesięczny od uprawomocnienia orzeczenia, ustanowiony w art. 524 par. 3 Kpk.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWierchowicz">Nie jest to odpowiedź na pytanie, czy propozycja posła Kazimierza Ujazdowskiego o praktycznej permanencji nie idzie wbrew treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwanicki">Czy w tej chwili przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz są w stanie przedstawić opinię, czy możliwy jest w zgodzie z konstytucją i z tym co TK zawarł w uzasadnieniu swojego orzeczenia taki zapis w wariancie I, w którym wskazuje się - pomijam tu upływ czasu - nie na uprawomocnienie się orzeczenia, ale tylko na ujawnienie nowych okoliczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest z tym pewien kłopot, bo trzeba byłoby interpretować, co Trybunał Konstytucyjny miał na myśli mówiąc, o tej permanentnej niepewności obywatela podlegającego lustracji. Faktycznie dopiero, kiedy przyjęlibyśmy takie rozwiązanie i trafiłoby ono do Trybunału mógłby on wówczas orzec o co naprawdę mu chodziło. Nie podejmuję się odkrywać, jakie intencje kierowały w tym względzie Trybunałem Konstytucyjnym, aczkolwiek wydaje się, że jest to mimo wszystko, jakiś sposób uderzenia w samą istotę instytucji zapobiegającej tej permanentnej niepewności.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzUjazdowski">Po pierwsze, namawiam państwa, aby nie przyjmować interpretacji, która sama przez się oznacza ograniczenie autonomii parlamentarnej Sejmu w zakresie ustawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzUjazdowski">Zapytam inaczej, czy jest jakiś fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wyklucza rozwiązanie, o jakim mówił poseł Krzysztof Śmieja, jako rozwiązaniu spełniającym orzeczenie TK? Powinniśmy się bowiem zastanowić, czy jest dla nas jakaś negatywna przestroga w orzeczeniu, a nie wczuwać się w kolejny proces przed Trybunałem Konstytucyjnym. W przeciwnym razie podważamy naszą pozycję jako ustawodawcy. Czy jest więc jakaś negatywna wskazówka dla takiego rozwiązania? Czy orzeczenie wyklucza takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">W mojej ocenie rozstrzygająca dla rozumienia czy interpretacji orzeczenia TK jest oczywiście teza wyroku zawarta w sentencji, a nie jego uzasadnienie. Odczytam zawarte w niej sformułowanie: „Niezgodność polega na tym, że ten przepis dopuszcza możliwość wznowienia na niekorzyść osoby lustrowanej postępowania lustracyjnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem bez określenia terminu, w jakim wznowienie takie może nastąpić”. Mówi o tym pkt 7 sentencji na str. 3 kopii orzeczenia TK.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">W mojej ocenie rozwiązanie zakładające, że termin można liczyć od ujawnienia okoliczności nie odpowiada tezie z sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to wszystko kwestia interpretacji, a nasza interpretacja jest taka, jak przedstawiona powyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekDyduch">Uważam, że - naszym zdaniem - jest wprowadzenie pod obrady Sejmu projektu, który wcieliłby w życie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Stąd proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania zgłoszonych propozycji.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MarekDyduch">Podzielam opinię, że wariant I z art. 2 pkt 1 projektu ustawy zmieniającej jest bardziej racjonalny z tym, że proponowałbym termin 12 miesięcy zamiast 6, a przyjęcie art. 2 pkt 2 proponuję ze skreśleniem zdania drugiego w ust. 3 dodanym do art. 30.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#MarekDyduch">Prosiłbym o przystąpienie do głosowania, bo i tak w trakcie prac legislacyjnych rozstrzygniemy terminy i inne kwestie sporne, a na razie istnieje potrzeba złożenia projektu ustawy, by rozpoczęły się nad nim prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Naszym zadaniem jest zaproponować taką zmianę ustawy, co do której nie będzie z góry podejrzenia, że co do jej postanowień znowu będą kłopoty w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#TeresaLiszcz">Sądzę, że interpretacja tego, czego chce Trybunał powinna być interpretacją logiczną, celowościową. W tym przypadku Trybunałowi chodziło - co wynika i z innych jego orzeczeń dotyczących niwelowania prawomocnych orzeczeń - o to, że musi być jakiś moment, nawet w stosunku do zbrodniarza, kiedy może on odetchnąć i uznać, że już nie będzie ścigany. Oczywiście, jeżeli chodzi o skazanie, te terminy są inne, ale muszą być także terminy, jeżeli chodzi o zagrożenie innymi sankcjami. Pozbawienie praw wyborczych to także poważne sankcje.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#TeresaLiszcz">Nie wypowiadam się w tym momencie o tym, czy podzielam, czy nie stanowisko Trybunału, tylko wszelkie terminy mają to właśnie na celu, żeby człowiek, który mógł się diametralnie zmienić, mógł się poprawić, nie czuł ciągłego zagrożenia odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#TeresaLiszcz">Taki jest sens tego rozwiązania, choć nie twierdzę, że akurat w tym przypadku jest to równie uzasadnione, jak w przypadku postępowania karnego, ale tak rozumiem sens tego orzeczenia Trybunału. Spełnić ten cel może jedynie ustanowienie terminu liczonego od daty pewnej, a taką datą jest data uprawomocnienia się orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#TeresaLiszcz">Przyjęcie jakiegokolwiek terminu, choćby bardzo długiego, ale liczonego od zdarzenia niepewnego - czy nastąpi, kiedy i czy w ogóle nastąpi - a takim zdarzeniem niepewnym jest ewentualne ujawnienie się nowych okoliczności czy dowodów - absolutnie tego celu nie spełnia. Wydaje się więc, że możemy ustalić stosunkowo długi termin, ale liczony od pewnej daty. Chciałbym teraz wprowadzić autopoprawkę do swojej pierwszej propozycji i w tym przypadku do przyjęcia jest termin 5, a nawet 10 lat, liczony od daty pewnej uprawomocnienia się orzeczenia. Jestem prawie zupełnie pewna, że jakikolwiek termin liczony od daty niepewnego faktu, jakim jest ujawnienie ewentualnych nowych okoliczności, nie spełni wymogów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWierchowicz">Obawiam się, że sytuacja nie jest tak prosta, jak mówi poseł Marek Dyduch. Propozycja posła Kazimierza Ujazdowskiego, która zmienia diametralnie propozycję Biura Legislacyjnego powoduje, że sprawa staje w miejscu i pojawia się dylemat, od kiedy liczyć termin.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWierchowicz">Zdanie posłanki Teresy Liszcz jest także - moim zdaniem - że intencją Trybunału było zniesienie stanu permanencji niepewności osoby lustrowanej i pewną datą jest data uprawomocnienia się orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWierchowicz">Istnieje jednak niebezpieczeństwo zwycięstwa tezy posła Kazimierza Ujazdowskiego i podaję pod rozwagę możliwość zasięgnięcia w krótkim terminie opinii na ten temat. Będziemy mieli wówczas pewność, czy zasada liczenia terminu od uprawomocnienia się orzeczenia jest właściwa w tym przypadku i moglibyśmy bez dalszych wątpliwości ją przyjąć. Pozostałaby kwestia prostsza do rozstrzygnięcia, czy przyjąć termin 6, 12 miesięcy, 5 lat czy jeszcze dłuższy, ale sprawa zasadnicza byłaby rozstrzygnięta opinią. Nie byłoby wówczas niebezpieczeństwa, że kontrowersyjna propozycja posła Kazimierza Ujazdowskiego może zostać przyjęta, bo to niweczyłoby wszelkie zamysły Trybunału Konstytucyjnego, który swoim orzeczeniem chciał przeciąć ów stan niepewności, a poseł Kazimierz Ujazdowski proponuje powrót do stanu niekonstytucyjnego, co nie byłoby dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ponieważ mnie zależy na czasie i stąd na początku posiedzenia pytałem o termin końcowy zakończenia naszych prac nad wykonaniem orzeczenia TK, to z tego względu moją propozycję dotyczącą innego rozwiązania sprawy wznowienia postępowania lustracyjnego wycofuję. Jednocześnie opowiadam się za przyjęciem wariantu I z terminem 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławIwanicki">Wobec wycofania propozycji innego uregulowania art. 2 pkt 1, przystąpimy do konkluzji naszych obrad na temat projektu ustawy zmieniającej przedłożonego przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławIwanicki">Czy do art. 1 tego projektu macie państwo uwagi lub propozycje? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowane brzmienie art. 1 przedmiotowej ustawy. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję za przyjęcia art.1.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 projektu. Ponieważ w samej dyskusji nikt nie opowiedział się pozytywnie za wariantem II, to jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że przedmiotem naszych obrad nie będzie wariant II. Dziękuję za akceptację tego stanowiska. Wobec tego przystępujemy do omówienia zaproponowanej w wariancie I nowej regulacji art. 27 ustawy lustracyjnej, polegającej na dodaniu ust. 2a o brzmieniu: „Postępowania lustracyjnego nie wznawia się z przyczyn, o których mowa w ust. 2 pkt 2 lit. b) po upływie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#StanisławIwanicki">Treść tej regulacji nie budzi wątpliwości poza terminem 6 miesięcy, bowiem zgłoszone zostały terminy 12 miesięcy, 5 lat i 10 lat, jeżeli posłanka Teresa Liszcz podtrzyma swą propozycję wyrażoną w dyskusji. Posłanka Teresa Liszcz potwierdza głoszenie terminu lat 10. Przyjęcie terminu głosować będziemy osobno, po przyjęciu tekstu przytoczonego przepisu. Przystępujemy do głosowania tekstu ust. 2a bez terminu.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#StanisławIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem ust. 2a Komisja opowiedziała się 8 głosami za, przy braku głosów przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem terminu, zaczynając od najdłuższego i przyjmiemy termin, który uzyska najwięcej głosów. Głosujemy nad przyjęciem terminu 10 lat.</u>
<u xml:id="u-65.6" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu za przyjęciem terminu 10 lat opowiedziało się 6 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W ten sposób Komisja przyjęła wariant terminu 10-letniego.</u>
<u xml:id="u-65.7" who="#StanisławIwanicki">W związku z wynikami głosowania ostateczne brzmienie ust. 2a jest następujące: „Postępowania lustracyjnego nie wznawia się z przyczyn, o których mowa w ust. 2 pkt 2 lit. b) po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia”.</u>
<u xml:id="u-65.8" who="#StanisławIwanicki">Ponieważ była zgoda co do brzmienia art. 2 pkt 2 projektu, przewidującego oddanie w art. 30 ustawy lustracyjnej ust. 3 w wersji zaproponowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, czyli aby wyrazy: „o której mowa w art. 7 ust. 1 pkt 1” zastąpić wyrazem „lustrowanej”, poddaję pod głosowanie zdanie pierwsze ust. 2 w brzmieniu: „Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje pozbawienie jej na lat 10 biernego prawa wyborczego na urząd Prezydenta”.</u>
<u xml:id="u-65.9" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła w głosowaniu jednogłośnie takie brzmienie ust. 3 zdanie pierwsze.</u>
<u xml:id="u-65.10" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do omówienia zdania drugiego ust. 3 o treści: „Po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia, orzeczenie sądu uznaje się za niebyłe”. Co do tego zdania były różne wypowiedzi od zachowania go w treści przepisu aż do jego skreślenia.</u>
<u xml:id="u-65.11" who="#StanisławIwanicki">Najdalej idącym jest wniosek o skreślenie tego zdania i poddaję go pod głosowanie Komisji.</u>
<u xml:id="u-65.12" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że w głosowaniu Komisja jednogłośnie przyjęła skreślenie zdania drugiego w proponowanym ust. 3 do art. 30 ustawy lustracyjnej, a więc treść tego ustępu ogranicza się do zdania pierwszego.</u>
<u xml:id="u-65.13" who="#StanisławIwanicki">Pozostał do rozpatrzenia art. 3 ustawy zmieniającej o wejściu w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy macie państwo jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-65.14" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną treść art. 3. Dziękuję za akceptację.</u>
<u xml:id="u-65.15" who="#StanisławIwanicki">Pozostaje nam wyznaczenie przedstawiciela wnioskodawców rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofŚmieja">Proponuję posła Kazimierza Ujazdowskiego ze względu na dobrą znajomość tych spraw, wynikającą również z występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławIwanicki">Nie ma innych zgłoszeń. Ja również chciałem zgłosić tę kandydaturę, bowiem uważam, że poseł Kazimierz Ujazdowski będzie dobrze bronił naszej inicjatywy na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#StanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznam, że państwo akceptujecie tę kandydaturę. Dziękuję za wybór przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekDyduch">Myślę, że powinniśmy przegłosować przyjęcie przez Komisję całego projektu ustawy zmieniającej, bo osobiście ze względu na akceptację terminu 10 lat, zamiast 6 miesięcy - nie zgadzam się na przyjęcie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne w wersji przed chwilą przez nas opracowanej i przyjętej.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja większością 8 głosów za projektem, przy 1 głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się od głosu, przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#StanisławIwanicki">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu trzeciego porządku obrad. Czy macie państwo jeszcze inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie dotyczące posiadanego przeze mnie projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czyj to jest projekt i na jakim etapie prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwanicki">Jest to projekt Krajowej Rady Sądownictwa, nie nadesłany do Sejmu i nie mający waloru druku sejmowego. Jest to propozycja zgłoszona przez ministra sprawiedliwości i udostępniona do dyskusji członkom Krajowej Rady Sądownictwa. Ponieważ nie ma dalszych uwag, na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>