text_structure.xml
60.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich posłów i zapytuję się, czy są uwagi dotyczące proponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia? Skoro nikt nie zgłasza uwag stwierdzam, że porządek został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Pierwszy punkt obejmuje przyjęcie opinii o zawartych we wniosku Prezydenta RP zarzutach co do niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy z Konstytucją RP - sygn. akt K. 25/98. Proszę o przedstawienie stanowiska w tej sprawie posła referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełJaros">Mój referat dotyczyć będzie tylko części opinii, bowiem pozostałe przedstawi poseł Piotr Wójcik, który jest przedstawicielem Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym i dysponuje jeszcze dodatkowymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełJaros">Dla przybliżenia tematu zacznę od krótkiej historii ustawy. Dnia 1 lipca 1998 roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Została ona uchwalona w wyniku rozpatrzenia przez Sejm czterech poselskich projektów ustaw:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełJaros">- o samorządzie miasta stołecznego Warszawy,</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełJaros">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełJaros">- o ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PawełJaros">- o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PawełJaros">Nad projektami tymi debatowała wcześniej Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu miasta stołecznego Warszawy. Przedstawiła ona Sejmowi jednolity projekt ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zawarty w druku sejmowym nr 428. Do tego projektu, w toku prac Komisji, zgłoszone zostały wnioski mniejszości. Na posiedzeniu Sejmu w dniu 1 lipca 1998 r. projekt Komisji Nadzwyczajnej został odrzucony, natomiast przyjęte zostały wnioski mniejszości co oznaczało przyjęcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących gmin warszawskich. Zgodnie z procedurą ten projekt trafił do Senatu i podczas 16 posiedzenia Senatu w dniu 15 lipca 1998 r. senacka Komisja Ustawodawcza i senacka Komisja Samorządu Terytorialnego zaproponowały przyjęcie jako poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy tekstu będącego w istocie odrzuconym przez Sejm w III czytaniu stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej. Był to poselski projekt o ustroju miasta stołecznego Warszawy - druk nr 313.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PawełJaros">Do tak uchwalonego tekstu ustawy Prezydent RP złożył swoje zastrzeżenia w postaci skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżył więc całą ustawę za jej niezgodność z art. 2, art. 7, art. 118 ust. 1 oraz art. 121 ust. 2 Konstytucji RP. Wzmiankowane przepisy, zdaniem prezydenta, zostały naruszone przez to, że Senat swoimi poprawkami do uchwalonej przez Sejm ustawy zastąpił instytucję inicjatywy ustawodawczej, a także naruszył zasadę demokratycznego państwa prawa, w art. 2 Konstytucji, zgodnie z którą państwem praworządnym jest tylko takie państwo, w którym ustawy uchwalane są w szczególnym, konstytucyjnie określonym trybie, gdzie zasadniczą rolę odgrywa Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PawełJaros">Artykuł 7 naruszony został poprzez niezgodność z zasadą legalizmu zgodnie z którą wszystkie organy władzy publicznej działają w granicach i na podstawie prawa. Dwa pozostałe zarzuty dotyczą art. 1 pkt 1 i pkt 4. Pierwszy, zdaniem prezydenta niezgodny jest z art. 165 i art. 170 Konstytucji. Zostało tam mianowicie zapisane, iż do zadań miasta stołecznego Warszawy należą także zadania własne gmin mające znaczenie dla więcej niż jednej gminy. W razie zaistnienia wątpliwości dotyczącej kompetencji organu miasta stołecznego Warszawy lub organu gminy warszawskiej do wykonywania zadania publicznego, o którym mowa, właściwym jest organ miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PawełJaros">Prezydent przypomina, że to gmina ma charakter podstawowy, że została naruszona zasada samodzielności gminy i domniemania jej kompetencji jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. Ostatni z zarzutów dotyczy tego, że nie skorzystano z formy referendum, czyli możliwości zapytania społeczności lokalnej o wyrażenie swojej woli do decydowania o istotnych sprawach swego terenu. Zmieniono granice gminy bez tego właśnie referendum, nie dając lokalnej społeczności możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PawełJaros">Nie ulega wątpliwości, że najpoważniejszy jest pierwszy z zarzutów obejmujący całą ustawę. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się już wcześniej podejmując zagadnienie granic przedmiotowych poprawek Senatu do uchwalanej przez Sejm ustawy. Po raz pierwszy Trybunał zajął się tą tematyką w roku 1993 - sygn. akt K.5/93, stwierdzając, że ustalenie czy mamy do czynienia z poprawką Senatu, czy też z propozycją nowej regulacji prawnej możliwie jest tylko przy zbadaniu konkretnej poprawki do konkretnej ustawy. Ogólnie należy jednak przyjąć, że problemu z ustalaniem zakresu poprawek nie ma, gdy do Senatu trafia nowa ustawa, która po raz pierwszy reguluje jakieś zagadnienie, bądź gdy jest to kolejna ustawa w danej materii, uchylająca w całości dotychczasową ustawę i zawierająca nowe uregulowania tej samej materii. W takim przypadku merytoryczny zakres poprawek Senatu jest praktycznie nieograniczony. Dotyczyć one mogą wszystkich przepisów tej ustawy, mogą też zawierać zupełnie odmienne uregulowania od przyjętych przez Sejm”.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PawełJaros">W tym zakresie wszystkie podmioty wyrażające swoje stanowisko odnośnie tego problemu są zgodne i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Problem powstaje wówczas, gdy ustawa dokonuje jedynie nowelizacji obowiązującej ustawy, w szczególności zaś wtedy, gdy zakres tej nowelizacji jest niewielki. W takim przypadku niezbędne jest, aby Senat ograniczył się do wnoszenia poprawek jedynie do tekstu jaki został mu przekazany do rozpatrzenia, czyli do ustawy nowelizującej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PawełJaros">Ważne jest również stwierdzenie Trybunału, iż „w przeciwieństwie do wniesionego w trybie inicjatywy ustawodawczej projektu ustawy, poprawki Senatu mają wyraźnie ograniczony zakres. Mogą one mieć charakter zarówno formalno-logiczny jak i merytoryczny. Dotyczyć jednak muszą wprost materii, która była przedmiotem regulacji w tym tekście, który został przekazany Senatowi”.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PawełJaros">Kolejny raz Trybunał zajął stanowisko w podobnej sprawie w roku 1996, a sprawa ma sygnaturę akt K. 18/95 stwierdzając „niedopuszczalność wprowadzania przez Senat, przy rozpatrywaniu uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej, poprawek których zakres wykracza zasadniczo poza materię zawartą w tekście ustawy nowelizującej, w taki sposób, że poprawki te będąc wprawdzie poprawkami do ustawy nowelizowanej nie mogły być uznane za poprawki do przekazanej przez Sejm ustawy nowelizującej, gdyż obejmowały materię ustawy nowelizowanej w ogóle nie objętą przez Sejm zmianami”. Trybunał podkreślił także, że jeśli przekazywana przez Sejm ustawa dokonuje jedynie nowelizacji już obowiązującej ustawy, w szczególności zaś, gdy zakres tej nowelizacji jest niewielki, niezbędne jest, aby Senat ograniczył się tylko do poprawek ustawy nowelizującej tj. do tekstu, który został mu przekazany przez Sejm. Wyjątkiem od tej zasady będzie sytuacja, gdy poprawka wniesiona do tekstu ustawy nowelizującej logicznie i merytorycznie wymaga poczynienia zmian objętych poprawką, także w tekście ustawy nowelizowanej.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PawełJaros">Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny wskazał, że Senat może zmierzać do wprowadzenia dalej idących zmian w ustawie nowelizowanej, ale nie przez wprowadzanie poprawek do przekazanej mu ustawy nowelizującej, tylko przez skorzystanie z przysługującej Senatowi inicjatywy ustawodawczej. W omawianej sprawie Trybunał opowiedział się za poszanowaniem kompetencji Sejmu do rozpatrzenia określonej materii zawartej w ustawie nowelizowanej nie tylko dopiero w fazie rozpatrywania poprawek wniesionych przez Senat, lecz już we wcześniejszym stadium procesu ustawodawczego, w którym dochodzi do uchwalenia ustawy przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PawełJaros">Jest jeszcze jedno orzeczenie z 22 września 1997 r. - sygn. akt K 25/97. W uzasadnieniu tego orzeczenia odnosząc się do rozważań zawartych w uzasadnieniu orzeczenia TK w sprawie K 5/93 Trybunał stwierdził, iż „zarówno w wypadku ustawy, która po raz pierwszy reguluje jakieś zagadnienie, jak również w przypadku kolejnej ustawy w danej materii, uchylającej w całości dotychczasową ustawę i zawierającej nowe uregulowania tej samej materii, poprawki Senatu powinny mieścić się w zakresie materii (przedmiotu regulacji) zawartej w ustawie uchwalonej przez Sejm”.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PawełJaros">Trybunał uznał też zastrzeżenia zawarte w uzasadnieniu orzeczenia TK w sprawie K 5/93, że „poprawka nie może dotyczyć spraw, które w ogóle nie były przedmiotem rozpatrzenia przez Sejm i że nie może prowadzić do omijania wcześniejszych stadiów postępowania ustawodawczego - mimo iż pierwotnie odniesione zostały przez Trybunał do poprawek do ustawy nowelizującej - dotyczą zgłaszanych przez Senat poprawek do każdej ustawy. Nie można natomiast mówić o tym, że poprawki dotyczą spraw, które nie były rozpatrzone przez Sejm wówczas, gdy Senat proponuje alternatywne - niekiedy wręcz przeciwstawne - w stosunku do przyjętych przez Sejm metody i instrumenty regulacji danej materii”.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PawełJaros">Dyskusja nad zakresem znaczeniowym słowa „poprawka” toczyła się już w trakcie prac w senackiej Komisji Ustawodawczej. Przedstawiciele Senatu twierdzili jednak, że to nie jest ich inicjatywa ustawodawcza - i tak w istocie było, bowiem ponowili inicjatywę ustawodawczą sformułowaną w projekcie Komisji Nadzwyczajnej, który został przez Sejm odrzucony w III czytaniu. Senat stwierdził, że nie pominięto tutaj całkiem procesu legislacyjnego, ani też własnej inicjatywy ustawodawczej bowiem poprawka jest w gruncie rzeczy powtórzeniem tego, co zaproponowała Nadzwyczajna Komisja Sejmowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Do kompletu materiałów otrzymaliście państwo obecnie jeszcze stanowisko Senatu i mam nadzieję, że będzie można w trakcie naszych obrad zapoznać się z tym jak Senat ocenia wniosek Prezydenta RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderBentkowski">Wielokrotnie już problem tego, w jakim zakresie Senat może wkraczać w proces legislacyjny pojawiał się w dyskusjach tej i poprzednich kadencji Sejmu. Były też różne okresy traktowania poprawek Senatu w Sejmie. W dwóch poprzednich kadencjach przyjęto np. taką zasadę, że Senat może dokonywać tylko poprawek w tych przepisach, które zostały do niego skierowane przez Sejm. Naruszenie jakiegokolwiek innego artykułu danej ustawy było już traktowane jako wykroczenie Senatu poza uprawnienia. Wówczas Sejm albo te poprawki odrzucał, albo nawet w ogóle ich nie rozpatrywał jako sprzeczne z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderBentkowski">Obecnie spór dotyczy również tego, w jakim stopniu Sejm zgodzi się tolerować ingerencję Senatu w proces legislacyjny. Z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że są one dość stabilne bowiem wyraźnie wynika z nich, że Senat może zmieniać jedynie te zapisy, które zostały mu przekazane przez Sejm do legislacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderBentkowski">Ze stanowiska Senatu, które pobieżnie przeczytałem wynika, że nie naruszył jakby tego trybu postępowania, bowiem gdzieś przecież w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie te właśnie przepisy były rozpatrywane, a więc Senat do nich wrócił. Wydaje mi się, że jest to dość szeroka interpretacja, bo skoro materią wyjściową były cztery ustawy, to praktycznie przytoczenie przez Senat jakiejkolwiek z nich byłoby w tym rozumieniu zgodne z procesem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderBentkowski">W zeszłej kadencji Trybunał Konstytucyjny uznał za nieważny przepis, który Sejm przyjął do ustawy rządowej zgłoszony w drugim czytaniu. Poprawkę przedstawiono Sejmowi właśnie w drugim czytaniu. Sejm ją przyjął, przeszła także przez Senat, mimo to została zaskarżona. Trybunał uznał wówczas, że została ona wprowadzona z naruszeniem Konstytucji, ponieważ proces legislacyjny nie został przeprowadzony prawidłowo. Sejm odrzucił jednak to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego bowiem wyszliśmy z założenia, że Trybunał poszedł za daleko w ingerencję legislacyjną. Uznaliśmy wówczas, że skoro są drugie czytania i można wówczas wnosić poprawki, to proces legislacyjny przeprowadzony był prawidłowo. Trybunał zaś stał na stanowisku, że skoro to był projekt rządowy, to nie można zgłaszać poprawek na etapie drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiejsza dyskusja nie dotyczy tylko tej jednej ustawy, ale szerzej całego procesu legislacyjnego, na przyszłość, i dlatego będę się jej bardzo wnikliwie przysłuchiwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrWójcik">Ponieważ reprezentuję Komisję Nadzwyczajną ds. ustroju miasta stołecznego Warszawy, jako jej przewodniczący, to chciałbym nakreślić państwu kolejność zdarzeń związanych z procesem legislacyjnym ustawy warszawskiej. W drugiej części odniosę się natomiast do zarzutu zawartego we wniosku pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PiotrWójcik">Praca nad ustawą warszawską rozpoczęła się, gdy zgłoszone zostały cztery inicjatywy ustawodawcze. Początkowo były trzy zgłoszone przez kluby: AWS, SLD i UW. Dwa pierwsze zmierzały do całkowitej zmiany ustroju miasta stołecznego, natomiast trzeci wprowadzał tylko pewne, niewielkie zmiany do ustawy już obowiązującej. W krótkim czasie, gdy Komisja rozpoczęła już pracę pojawił się jeszcze jeden projekt sygnowany także przez posłów Unii Wolności. Dotyczył on jeszcze węższej nowelizacji ustawy warszawskiej i wynikającej z tego nowelizacji dwóch innych ustaw, o gospodarce komunalnej i o zagospodarowaniu przestrzennym oraz uwłaszczeniu nieruchomości. Po pierwszym czytaniu Komisja przyjęła jako projekt bazowy druk 313, czyli projekt AWS zastrzegając, że będzie wykorzystywała także i uwzględniała rozwiązania zawarte w pozostałych projektach. Pod koniec prac Komisji ostatni wniosek UW nie został zaakceptowany i zgłoszono go jako wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PiotrWójcik">Komisja przygotowała projekt ustawy oparty o projekt bazowy. Przeszedł on dwa czytania sejmowe i wraz z wnioskami mniejszości poddany został decyzji Sejmu w trzecim czytaniu. Nie został on w tym momencie odrzucony, jak tu stwierdzono, ale ponieważ w pewnym momencie przeszedł wniosek mniejszości nr 1, to spowodowało zamknięcie możliwości dalszego głosowania. Nad tak uchwaloną ustawą w dniu 1 lipca 1998 roku, która w swoim merytorycznym zakresie było wnioskiem mniejszości do projektu Komisji Nadzwyczajnej, debatował Senat.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PiotrWójcik">Senatorzy doszli do wniosku, że ustawa warszawska wymaga zmian w sensie merytorycznym i dlatego nie podjęli decyzji o odrzuceniu projektu sejmowego tylko postanowili pracować nad nim. Okoliczność ta jest o tyle ważna, że potwierdza ona to, o czym mówili i nadal mówią przedstawiciele wszystkich środowisk i klubów parlamentarnych, iż konieczna jest zmiana dotychczasowej ustawy warszawskiej. W trakcie prac Senatu zwyciężył pogląd, że w swoich poprawkach ma on prawo odnieść się merytorycznie do rozwiązań proponowanych przez Sejm. I dlatego też poprawki Senatu uregulowały istotę ustroju Warszawy w sposób odmienny niż Sejm. Senat uznał, że ustawa warszawska jest wadliwa a wniesienie poprawek w istotny sposób powinno zmienić ustrój Warszawy. Senat oparł się też na założeniu wynikającym z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, że zakres poprawek Senatu, który nie jest wprost regulowany zapisem w Konstytucji, musi być ściśle i merytorycznie związany z istotą rozwiązania proponowanego przez Sejm. A tą istotą była zmiana ustroju miasta stołecznego Warszawy. Oparł więc swoje poprawki na materii pracy Sejmu, czyli projekcie Komisji Nadzwyczajnej, który przeszedł procedurę dwóch czytań sejmowych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PiotrWójcik">Decyzja Senatu została w dniu 18 lipca 1998 roku przyjęta przez Sejm. Uznano wówczas, że stosunek do poprawek Senatu zostanie zaprezentowany w głosowaniu. Większość posłów opowiedziała się za tym rozwiązaniem, a więc za przyjęciem poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PiotrWójcik">Stanowisko wobec poprawek Senatu było również dyskutowane w Komisji Nadzwyczajnej, gdzie zaaprobowano te poprawki. Uznano, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, że Senat ma prawo zgłaszać poprawki związane kierunkowo z materią rozstrzygnięcia Sejmu, w granicach całego procesu legislacyjnego. Komisja zarekomendowała więc Sejmowi przyjęcie poprawek Senatu, które ostatecznie w głosowaniu zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PiotrWójcik">Dalszy ciąg zdarzeń państwo znacie. Mamy do czynienia z wnioskiem Prezydenta RP dotyczącym zgodności ustawy z Konstytucją, ale o tym chciałbym mówić dopiero po wypowiedziach członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Temat, jaki podjęliśmy rzeczywiście nie dotyczy jedynie nowelizacji ustawy warszawskiej, która stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chodzi tutaj o pytanie dotyczące roli Senatu w procesie legislacyjnym i jestem przekonany, że ten temat będzie jeszcze wielokrotnie pojawiał się przy innych okazjach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKurczuk">Moim zdaniem nie należy dążyć na siłę do pomniejszania roli tej drugiej Izby Parlamentu, bo jego rola i tak jest wystarczająco słaba, co wynika z zapisów Konstytucji. Właśnie dlatego też w obecnej kadencji nie kandydowałem do Senatu, ale do Sejmu co jest swego rodzaju wyrazem niezgody na takie potraktowanie Senatu. Nie to jest jednak najistotniejsze, choć sam będę przeciwnikiem poglądu, aby sprowadzać Senat jedynie do roli „poprawiacza interpunkcji”, a nie czynnego uczestnika procesu legislacji. Uważam, że Senat ma pełne prawo uczestniczenia w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKurczuk">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są jasne i dlatego trzeba dokładnie prześledzić, czy poprawki Senatu wychodzą poza materię czy nie. Jeśli bowiem wszystko to, co Senat zmienił zgodne jest z wnioskami, które przegrały w trzecim czytaniu w Izbie Poselskiej, to uważam, że mógł tak postąpić. Niezależnie od samej ustawy warszawskiej musimy najpierw wypracować swoje stanowisko co do meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitMajewski">Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą, że Senat może zrobić wszystko z przedłożeniem sejmowym. Taka interpretacja mogłaby doprowadzić do tego, że podobnie jak kiedyś minister Falandysz „obudowywał” prezydenta, tak abyśmy obecnie „obudowywali” Senat, uznając iż wszystkie jego wątpliwości powinny także przyświecać całemu Parlamentowi. Uważam, że jeśli chodzi o stanowienie prawa to punkt ciężkości spoczywa na Sejmie i nikt nie może z niego zdjąć odpowiedzialności za tę działalność. Senat jest oczywiście Izbą korygującą i ma prawo do swoich refleksji, bo tak to zostało zapisane w Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WitMajewski">Wracając do naszego kazusu Sejm miał dwie możliwości - przyjąć nową ustawę o ustroju Warszawy, albo nieznacznie tylko znowelizować już istniejącą. Oba te warianty Komisja Nadzwyczajna przedłożyła Sejmowi. Sejm jednak odrzucił całościową nowelizację i ograniczył swoje legislacyjne potrzeby do niewielkich tylko poprawek w istniejącym prawie. Senat z kolei przywrócił odrzucone przez Sejm stanowisko, czyli przejął jakby rolę Sejmu. to nie jest tak, że tamten całościowy projekt nowelizacji przeszedł pełny proces legislacyjny w Sejmie. To praktycznie Senat uchwalił tę ustawę, bo Sejm ostatecznie nie wypowiedział się na temat owej całościowej ustawy nowelizacyjnej, przyjmując w głosowaniu jedynie wniosek mniejszości. A więc nie jest to jedynie poprawka Senatu, ale ominięcie przez Senat prawa inicjatywy ustawodawczej, które ma i z którego może korzystać, bo nikt mu tego nie zabrania. Nie może jednak być tak, że Sejm wnosi poprawkę w jednym artykule, a Senat proponuje w to miejsce nowe uregulowanie ustawowe.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WitMajewski">W dobrej tradycji poprzednich kadencji było tak, że podobnych stanowisk Senatu Sejm po prostu nie rozpatrywał. Teraz się to zmieniło, bowiem była wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, że lepiej jest stanowisko Senatu odrzucić w ogóle, niż nie rozpatrywać. W moim odczuciu, skoro Senat broni takich praktyk, to tym bardziej naszym obowiązkiem w tym sporze jest bronić praw Sejmu uznając, że jest to praktyka niedopuszczalna. Niech rozstrzyga to Trybunał Konstytucyjny. Byłoby bowiem niedobrze, gdybyśmy my poparli stanowisko Senatu nie broniąc praw Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WitMajewski">Zgadzam się, że tu nie chodzi o konkretną sprawę ustawy warszawskiej, bo ona i tak się nie wybroni i trzeba będzie niezwłocznie do niej usiąść na nowo. Istotne jest natomiast ustalenie relacji między Sejmem a Senatem i bardzo bym zachęcał Komisję, aby znaleźć argumenty przemawiające za odrzuceniem stanowiska Senatu, broniąc tym samym prawa ustawodawcze Sejmu. Inaczej dojdzie do tego, że my będziemy uchwalali zmianę przecinka w danym artykule, a Senat przyniesie nam w to miejsce nowy tekst ustawy, który trzeba będzie uchwalić jako poprawkę. Tu jest walka o imponderabilia, o pozycję Sejmu w stanowieniu prawa i dlatego osobiście nie będę głosował za takim stanowiskiem, jakie prezentuje Senat. Proponuję też, aby przygotować na piśmie kontrargumenty wobec rozwiązań zawartych w stanowisku Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławIwanicki">Nie ma tu sporu między Sejmem i Senatem i z pewnością arbitrem nie jest tutaj Trybunał Konstytucyjny. Takie jest moje zdanie, natomiast nasza dyskusja wyraźnie wskazuje, że jest ogromne bogactwo stanowisk co do tej kwestii i że trudno będzie wypracować jednolitą opinię. Proces legislacyjny kończy się przecież w Sejmie głosowaniem za poprawkami przyjętymi przez Senat. Gdybyśmy więc tutaj przyjęli, że pojęcie poprawek jest pojęciem płynnym, to także o konsensus byłoby trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzDziałocha">Wiem, że zadaniem Komisji jest wypracowanie stanowiska w kwestii ustawy warszawskiej w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Musimy więc dać jakieś wytyczne do wystąpienia przed nim przedstawiciela Sejmu, aby bronił ustawy, którą prezydent w swoim wniosku kwestionuje.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzDziałocha">Podstawową rzeczą, jaką Komisja powinna wziąć pod uwagę jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego zaakceptowane i uznane za trafne przez doktrynę prawa konstytucyjnego. W dostarczonym nam stanowisku Senatu, które właśnie przeczytałem znajduję inną nieco interpretację tego orzecznictwa a mianowicie taką, która ma nas przekonać, że Senat uczynił słusznie wnosząc takie a nie inne poprawki, a także słusznie uczynił Sejm przyjmując je w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzDziałocha">Nie mogę się zgodzić z tym stanowiskiem bowiem jest tu próba interpretacji orzeczenia z roku 1993, która nie ma usprawiedliwienia w świetle tekstu uzasadnienia do tego orzeczenia, a dodam, że to ja je wówczas pisałem. Trybunał w całości podtrzymał to orzeczenie także w orzeczeniu ze stycznia 1996 r., które przytaczane jest we wniosku prezydenta. Trzeba tu więc podkreślić, że Trybunał opowiedział się za poszanowaniem kompetencji Sejmu do rozpatrzenia określonej materii zawartej w ustawie nowelizowanej, nie tylko dopiero w fazie rozpatrywania poprawek wniesionych przez Senat.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzDziałocha">Mówię o tym, bo ten istotny wątek orzeczenia Trybunału z 1993 roku, do którego nawiązuje orzeczenie z roku 1996 został w stanowisku Senatu pominięty. Tymczasem we wszystkich orzeczeniach Trybunału przewija się argumentacja taka, że jeżeli Konstytucja używa terminu „poprawka” do ustawy, to już etymologicznie coś to oznacza. Poprawka jest przecież zmianą do czegoś co już postanowiono i to zmianą ograniczoną. Z art. 121 Konstytucji wyraźnie wynika, że to mają być poprawki do tego, co już uchwalił Sejm. W ust. 1 tego artykułu powiedziane jest, że „ustawę uchwaloną przez Sejm marszałek przekazuje Senatowi”, a dopiero w ust. 2 powiedziane jest co z tym elementem uchwalonego tekstu czy też z całym tekstem Senat może uczynić.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzDziałocha">Takiego tekstu, jaki Senat przedłożył Sejmowi, Sejm wcześniej nie uchwalił, a więc Senat nie zajmował się tekstem sejmowym, gdy zgłaszał poprawki. W argumentacji Trybunału najważniejsze jest to, że poprawki nie mogą prowadzić do tego, by Sejm dopiero rozpatrując poprawki Senatu mógł stanowić o ostatecznym kształcie danej ustawy. Sejm może wówczas jedynie głosować „za” albo „przeciw” nie ma natomiast możliwości rozważyć zmian, które są proponowane do wniesienia w ustawie. Cała droga ustawodawcza Sejmu zostaje tutaj pominięta i to niezależnie do tego, że akurat w tym konkretnym przypadku, ustawy warszawskiej, Sejm rozważał ten wariant, do którego potem odwołał się Senat w swoich poprawkach. Sejm jednak tego wariantu nie uchwalił i dlatego Trybunał mówi, iż nie chodzi tu jedynie o naruszenie trybu działania legislacyjnego, ale przede wszystkim o naruszenie kompetencji Sejmu. Senat nie może więc wnosić poprawek do czegoś, czego Sejm nie uchwalił.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że niezależnie od tego jakie stanowisko w tej sprawie zajmie Komisja, nasze stanowisko przed Trybunałem nie ma szans w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału. Oczywiście musimy stanąć z jakąś twarzą i bronić tego, że Sejm nie odrzucił poprawek Senatu, choć był uprzedzany przez prezydium Sejmu, bo marszałek prowadzący obrady odczytał z trybuny całą argumentację przeciwko tego rodzaju poprawce. Nie posłuchaliśmy jednak tego i dlatego teraz jest to już tylko sprawa pewnej gry przed Trybunałem, aby wyjść z twarzą, choć ja osobiście nie widzę żadnych szans, aby Trybunał miał zmienić swoje dotychczasowe stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">A jak pan odbiera stanowisko Trybunału z roku 1997?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDziałocha">To zostało wyjaśnione, że zakres materii przedmiotowej ustawy nie wystarczy, bowiem trzeba jeszcze określić ustawę nowelizującą. Poprawka ma się odnosić do niej, zaś zakres przedmiotu określony tytułem ustawy niczego jeszcze nie przesądza. W tytule może być wszystko, a poprawka ma się odnosić do tekstu uchwalonego przez Sejm. W tym przypadku Sejm nie uchwalił tekstu, do którego odnosi się poprawka Senatu. I to jest istota rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Z pańskiej wypowiedzi, zwłaszcza dotyczącej etymologii słowa „poprawka”, wynika że wypowiadałby się pan za zwężającym podejściem do tego co kryje się za pojęciem „poprawka”. Jak zatem potraktować taką oto sytuację? Za kilka dni będziemy rozpatrywać ustawę budżetową. Jeśli napiszemy w niej, że np. na budowę konkretnego szpitala przeznaczamy 300 mln zł, a Senat zmieni to na 250 mln zł lub na 350 mln zł. Czy będzie to istotne naruszenie? Czy Senat wyszedł tutaj poza materię ustawy, czy nie? Bo poprawka dotyczy przecież bardzo ważnej sprawy. Nie neguję prawa Senatu kiedy odnosi się do kwestii nieuregulowanej, ale sprawdźmy jak to jest w tym konkretnym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekMarkiewicz">Zacznę od tego, że złożę oświadczenie, iż nie pochodzę z Warszawy, nie mieszkam w Warszawie i nie zamierzam tutaj mieszkać, dlatego też materia, która tak bulwersuje wielu posłów jest mi kompletnie obca. Zabieram jednak głos, bowiem istotne jest to, o czym powiedział poseł Majewski, a mianowicie kogo my mamy bronić? Znaleźliśmy się w sytuacji precedensowej, kiedy pojawił się konstytucyjny spór między panem prezydentem a dwiema izbami parlamentu. Poza sporem jest to, o czym mówi także pan prezydent, że Senat podjął swoją decyzję przy świadomości wątpliwości konstytucyjnych, podobnie jak i Sejm, który był uprzedzony przez marszałka, a jednak podjął decyzję. W ten sposób zarówno Sejm jak i Senat określili swój stosunek zarówno wobec ustawy jak i zastrzeżeń konstytucyjnych. To jest podstawowa sprawa i rzadko się zdarza, aby można było dowodowo wykazać, gdzie ten spór przebiega.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekMarkiewicz">Sytuacja jest o tyle charakterystyczna, że musimy ustalić fakty - co to znaczy etymologia i poszczególne terminy. Czy jest różnica między terminem „rozważał” a „uchwalił”? Oczywistą rzeczą jest, że Sejm rozważał projekt przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną, a to, że go nie przyjął to już jest wynik głosowania. Nie można więc przeciwstawiać sobie tych dwóch terminów: „rozważał” i „uchwalił”. Cała procedura nastąpiła w trzecim czytaniu w oparciu o jeden mały wniosek mniejszości. Poza sporem jest to, że w zakresie inicjatywy ustawodawczej była zmiana ustroju Warszawy, a nie drobna korekta, która z owego wniosku wyniknęła.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekMarkiewicz">Wszystko więc teraz rozgrywa się w obrębie i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a nie na gruncie Konstytucji, choć jest to pierwsza taka sprawa rozważana pod rządami nowej Konstytucji. Wiele się tutaj mówiło o znaczeniu słowa „poprawka” w odniesieniu do Senatu. Ale poseł także może wnosić poprawki w postępowaniu przed Sejmem i nikt poza marszałkiem, który może odmówić poddania jej pod głosowanie, jeśli nie była przedstawiona Komisji, nie może wywodzić z terminu słowa „poprawka” zakresu przedmiotowego działalności posła. Z czego więc wynikać ma różnica tego samego terminu „poprawka”, gdy odnosimy go do Senatu?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarekMarkiewicz">Można by przypuszczać, że z ustroju Senatu i z tego, że ta poprawka dotyczy ustawy, czyli konkretnego dzieła Sejmu. W Konstytucji brak jest jakiegokolwiek innego zapisu, który wskazywałby poślednią rolę Senatu w procesie ustawodawczym. Odwrotnie, Konstytucja mówi, że Sejm i Senat są organami władzy ustawodawczej zaś w art. 121 ust. 1 i 2 wprowadza trzy prawa Senatu do wniesienia poprawki, odrzucenia ustawy w całości, bądź przyjęcia ustawy bez zmian. Można byłoby się zapytać, czy „odrzucenie w całości”, to jest dalej czy bliżej idące uprawnienie ustawodawcze Senatu niż „wniesienie poprawki”?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarekMarkiewicz">W materiałach, jakie otrzymaliśmy już na posiedzeniu pojawiła się przedziwna tendencja interpretacyjna. W piśmie Prokuratora Generalnego skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego w ślad za wnioskiem Prezydenta RP, czytamy, że nie ma żadnych wątpliwości co do poprawek i prawa zgłaszania poprawek do nowej ustawy. Tutaj bez względu na wykładnię etymologiczną Senat może wnieść poprawki tylko w granicach materii rozpatrywanej przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarekMarkiewicz">Stawiam sobie pytanie, na jakiej podstawie wywodzi się taką dystynkcję? Czym się różni poprawienie bez ograniczeń - wielokrotnie tutaj przytaczane - od poprawiania w zakresie ustawy nowelizującej co do której rozporządzenie o zasadach techniki powiada, że nowelizacja może także wprowadzać odmienne instytucje i formy ustrojowe? A więc jest to wyraźnie przyjęte w praktyce.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MarekMarkiewicz">Jest też jeszcze jedno zasadnicze pytanie - jak to ma w tej konkretnej sprawie wyglądać? Powiada się, że przyjęta przez Sejm ustawa nie pozwalała na dokonanie zmian poza zakresem jaki ona obejmowała. Poseł Bentkowski powoływał się na stabilność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tej właśnie materii. Jednak w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i jest takie oto zdanie w odniesieniu do sprawy K 25/97: „W dalszej części uzasadnienia Trybunał uznał, że zastrzeżenia zawarte w uzasadnieniu orzeczenia TK w sprawie K 5/93, że poprawka nie może dotyczyć „spraw, które nie były przedmiotem rozpatrzenia przez Sejm” i że nie może prowadzić do „omijania wcześniejszych stadiów postępowania ustawodawczego” - mimo iż pierwotnie odniesione zostały przez Trybunał do poprawek do ustawy nowelizującej - dotyczą zgłaszanych przez Senat poprawek do każdej ustawy. Nie można natomiast mówić o tym, że poprawki dotyczą spraw, które nie były rozpatrzone przez Sejm, wówczas gdy Senat proponuje alternatywne - niekiedy wręcz przeciwstawne - w stosunku do przyjętych przez Sejm metod i instrumentów regulacji danej materii”.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MarekMarkiewicz">Myślę, że Trybunał nawet nie wyobraził sobie sytuacji, gdy to jedno zdanie będzie pasowało do tej konkretnej sprawy. Senat mając do dyspozycji ustawę nowelizującą „w zakresie pewnych instytucji” przyjął rozstrzygnięcia alternatywne, które były - zgodnie z moją interpretacją etymologii - z pewnością „rozważane” przez Sejm. Sejm bowiem głosując za wnioskiem mniejszości mógł opowiedzieć się za określonym ustrojem Warszawy, bądź też rozwiązaniem innym. Zdecydował się nie wprowadzać pierwszego rozwiązania, do którego jednak powrócił Senat. Czy zatem to drugie zdanie Trybunału Konstytucyjnego nie odnosi się do tej konkretnej sytuacji, gdy Senat zaproponował „rozwiązanie alternatywne”?</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli przejmiemy tylko wąskie rozumienie pojęcia „poprawki”, to kiedy Sejm zapisze w ustawie, iż np. ulgi obejmują tramwaje, a Senat zmieni je na „autobusy”, to będzie to poza obrębem prac Sejmu? Chyba nie. Owszem, gdyby zmienił na „balony” lub „łodzie podwodne”, to można by się zastanawiać, natomiast w przypadku autobusu i tramwaju jesteśmy stale w materii jaką zajmował się Sejm.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MarekMarkiewicz">Tu mamy do czynienia z ustrojem Warszawy i poważnym wokół niego sporem. Nie przesądzając kwestii generalnych uprawnień Senatu, kiedy się odwołujemy do orzecznictwa Trybunału uważam, że zacytowane zdanie pasuje do sprawy i byłoby ciekawe jak Trybunał miałby się z niego wycofać? Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że w tym sporze ustrojowym między Prezydentem, Sejmem i Senatem nie rozważa się jeszcze jednej kwestii. Otóż pan prezydent wywodzi niekonstytucyjność ustawy z samej procedury jej uchwalenia, co na gruncie zmienionych przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego też mogłoby być przedmiotem odrębnej dyskusji. Ale to już jest inne zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TeresaLiszcz">Abstrahując od treści ustawy chcę się skoncentrować na prawnych aspektach całej sprawy bez emocji dotyczącej relacji Senat - Sejm. Kiedy byłam przewodniczącą senackiej Komisji Ustawodawczej, tuż po powołaniu Senatu, miałam wyraźne tendencje do tego, aby ograniczać pozycję Senatu. Dziś patrzę na te sprawy nieco inaczej przyjmując stanowisko bardziej wyważone.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TeresaLiszcz">Mamy tutaj do czynienia z inną ustawą uchwaloną przez Senat w stosunku do tej jaką uchwalił Sejm. Gdyby brać dosłownie pojęcie „poprawka”, tak jak się go używa w potocznym znaczeniu, to moim zdaniem nie mieściłoby się w tym pojęciu. Jest to bowiem inna ustawa na ten sam temat.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TeresaLiszcz">Słowo „poprawka” musi mieć to samo znaczenie w Sejmie i Senacie i my w praktyce sejmowej dopuszczamy poprawkę polegającą na zaproponowaniu innej ustawy na ten sam temat. Takie są np. wnioski mniejszości. Był nawet kiedyś taki wniosek do ustawy budżetowej, który w gruncie rzeczy był alternatywną ustawą budżetową. Sami więc na gruncie prac sejmowych rozszerzyliśmy już pojęcie „poprawki” ponad to znaczenie jakie ono ma w języku potocznym. I tego Trybunał nie kwestionował rozpatrując różne zaskarżone ustawy. Jest to dla mnie pierwszy argument za tym, aby uznać także prawo Senatu do tak daleko idących poprawek.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TeresaLiszcz">Inną kwestią jest zarzut obejścia przepisów o inicjatywie ustawodawczej. On się w tej sprawie nie utrzymuje, bowiem nie jest tak, że Senat wymyślił sobie coś nowego, do czego Sejm może się ustosunkować jedynie w głosowaniu „za” lub „przeciw”. Tu akurat sytuacja była taka, że Senat powrócił do koncepcji, jaka była przez Sejm rozważana, choć nie została uchwalona. Nie można więc powiedzieć, że został zaskoczony jakimś zupełnie nowym rozwiązaniem, które już nie może być rozważane.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TeresaLiszcz">Chcę w tym miejscu zapytać posła Działochę, czy dla pana byłaby istotna różnica między tą sytuacją, że Senat wrócił do koncepcji dyskutowanej przez Sejm i takiej, gdy wymyślił całkiem inne rozwiązanie, które nie było przedmiotem obrad Sejmu?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#TeresaLiszcz">W każdym jednak przypadku są dwa zarzuty. Gdybyśmy więc przyjęli, że ten drugi jest nieaktualny, to i tak pozostanie zarzut pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDziałocha">Mogę odpowiedzieć tylko tak jak stanowi Konstytucja w art. 121, a mianowicie, że Senat wnosi poprawki do tekstu uchwalonego przez Sejm. Nie można więc podejmować tego, co rozważał on w jakimś wariancie. Poprawka musi być do tekstu uchwalonego a tego w rozważanym przez nas przypadku nie było. Doprowadzamy więc do odwrócenia relacji między dwiema Izbami, bo to Senat uchwalił nam ustawę, a Sejm mógł ją tylko zaakceptować albo odrzucić. Tymczasem wszystko powinno się zaczynać i kończyć w Sejmie - taka jest droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaLiszcz">Czy pan uważa, że pojęcie poprawki zgłaszanej do projektu ustawy w toku pracy w Sejmie i pojęcie poprawki zgłaszanej przez Senat jest różne?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie sądzę, abyśmy mogli traktować na równo po-prawkę zgłaszaną przez posła, czy komisję, z instytucją poprawek drugiej Izby Parlamentu. To jest osobna regulacja prawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TeresaLiszcz">Czy dopuszcza więc pan, aby słowo „poprawka”mogło znaczyć co innego na gruncie tej samej Konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">Etymologicznie samo słowo nie może oznaczać co innego, ale my musimy widzieć je w kontekście konkretnych uregulowań prawnych. Co innego określony konstytucyjny kontekst a co innego regulaminowe poprawki poselskie. Nie można tu postawić znaku równania. Senat ma trzy możliwości, które przypomniał zresztą poseł Markiewicz i nic więcej, a nam chodzi o sens tej jednej czyli o prawie do zgłaszania poprawek, ale w odniesieniu do uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełJaros">Chciałbym wrócić jeszcze do wątku, który poruszył poseł Markiewicz, odnosząc się do wystąpienia posła Bętkowskiego. Chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które jak się okazuje wcale nie jest takie ustabilizowane, jak się zwykło uważać. Mam też takie wrażenie i mogę podać szereg przykładów na to, iż „mięknie” ono z biegiem czasu. Pierwsze orzeczenie wykazało, że poprawki są w zasadzie nieograniczone byleby tylko dotyczyły nowej ustawy, lub takiej, która uchyla poprzednie ustawy. Już wtedy jednak powiedziano, że możliwe są wyjątki co do ustawy nowelizowanej. Wyjątkiem więc będzie sytuacja, gdy poprawka wniesiona do tekstu ustawy nowelizującej logicznie i merytorycznie wymaga poczynienia zmian objętych poprawką także w tekście ustawy nowelizowanej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełJaros">W orzeczeniu z roku 1997 mówi się natomiast już, aby poprawka mieściła się w zakresie materii przedmiotu regulacji zawartej w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Nie mamy przed sobą tekstu wszystkich tych orzeczeń, więc trudno będzie się do nich precyzyjnie odnieść. Wiem, że zastanawiano się, czy nie wystarczy dla określenia zakresu poprawek Senatu tylko odniesienie do tytułu i przedmiotu ustawy. Otóż to nie wystarczy, bo wtedy rola Senatu byłaby nieograniczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławIwanicki">To są tylko nasze poglądy i interpretacje. Myślę, że w tej dyskusji nie rozstrzygniemy problemu, zwłaszcza że organem powołanym do takich rozstrzygnięć jest Trybunał Konstytucyjny. Musimy więc, tak jak powiedział poseł Działocha, znaleźć takie wyjście, aby broniło ono stanowiska Komisji, gdyż musimy wyjść z honorem parlamentarzystów. Takie, a nie inne było bowiem stanowisko Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekDyduch">Przyznaję wprawdzie rację panu posłowi Działosze, że powinna być ograniczona materia wnoszonych przez Senat poprawek, ale muszę zwrócić uwagę na to, że w praktyce zdarzały się sytuacje, gdy Senat wnosił poprawki będące znacznie szerszym potraktowaniem tematu niż ścisły zapis ustawowy. Dziś np. rozpatrywany był w Sejmie problem ulg podatkowych, gdzie właśnie Senat wniósł poprawkę polegającą na przyznaniu zupełnie nowej ulgi podatkowej. Komisja zaopiniowała ją pozytywnie, mimo że miała pewne wątpliwości. Sejm także przyjął ją i tak oto funkcjonuje już ona od roku, choć Senat - w pojęciu takim o jakim mówił poseł Działocha - przekroczył swoje kompetencje. A więc praktyka już mówi co innego niż nasze odczucia i założenia teoretyczne. Myślę, że trzeba by tutaj zastanowić się nad ustawą o stanowieniu prawa, bo można doprecyzować relacje między Izbami, ale nie obejdzie się bez postanowień ustawowych na temat tworzenia prawa. Dziś mamy regulamin Sejmu, regulamin Senatu czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które odnoszą się do tych zagadnień, ale brakuje jednolitego dokumentu o randze ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewJerzyWawak">Mam głębokie przeświadczenie, że za tym sporem jaki się tutaj toczy ukrywa się inny, dość zasadniczy spór co do ustroju państwa i pozycji obu Izb Parlamentu, a w szczególności Senatu, który kiedyś określany był jako Izba Wyższa, a obecnie jako Izba Druga.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewJerzyWawak">Rozumiem stanowisko posła Działochy, że czym innym jest poprawka poselska od poprawki Senatu, bo inna jest pozycja ustrojowa tej Drugiej Izby. Nie podzielam jednak tego poglądu, bowiem nie ma żadnego argumentu prawnego, który by za nim przemawiał. Z zapisu Konstytucji wcale nie wynika jakoby działalność Izby Senackiej w procesie ustawodawczym była upośledzona czy gorsza. Jest to równoprawne uzupełnienie. Owszem, są w naszym parlamencie posłowie postulujący zniesienie Senatu, a spór kompetencyjny prowadzący do obniżenia rangi owej Izby będzie trwał.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewJerzyWawak">W konkretnej sprawie trudno jednak znaleźć argument, aby poprawki Senatu traktować inaczej. Przecież w ostateczności to Sejm podejmuje decyzje a nasza dyskusja zaczęła w pewnym momencie przypominać słynny spór o tym, ile diabłów mieści się na końcu szpilki. W moim przekonaniu jest to tworzenie pozornego problemu, bo choć toczony jest przez prawników i dotyczy zagadnień prawnych, to jednak ma ona charakter polityczny i ustrojowy. Konflikt między jedną a drugą izbą, szczególnie w sprawach ustawodawczych różnie wyglądał w poszczególnych kadencjach, ale nie należy podchodzić do tego na zasadzie walki Izb. Jesteśmy jednym parlamentem i zarówno posłowie, jak senatorowie mają mandaty od tego samego narodu, czego nie da się zakwestionować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym jednak zwrócić panu posłowi uwagę, na zupełnie różny status poprawek poselskich od poprawek zgłaszanych przez drugą Izbę Parlamentu. To jest różnica konstytucyjna, a traktuje o tym art. 119, który mówi m.in. o poprawkach poselskich. Jest tu zapisane, że „marszałek Sejmu może odmówić poddania pod głosowanie poprawki, która nie była uprzednio zgłoszona do Komisji”. Wobec poprawek Senatu marszałek nie ma takiej władzy. To jest właśnie różny status tych poprawek w świetle konstytucji, tak jak różny jest status poszczególnych Izb parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekMarkiewicz">Przykład podany przez posła Działochę wskazuje, procedurę a nie na zakres etymologiczny terminu „poprawka”. Przy tym zapisie jest zupełnie obojętne, czy marszałek odmówi poddania pod głosowanie poprawki mieszczącej się w zakresie inicjatywy ustawodawczej, czy też będącej poza nią. Konstytucja zaś nie zwraca na to uwagi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekMarkiewicz">Skoro zaś jesteśmy przy sprawach języka to zwróciłem uwagę, że w wypowiedzi posła Działochy trzy razy pojawiły się sformułowania „Senat rozpoznaje w granicach tekstu przekazanego przez Sejm”, a trzy razy „w granicach ustawy przekazanej przez Sejm”. Gdyby to miało znaczenie, to dlaczego w konstytucji nie użyto terminu „tekst”. W końcowej części ust. 2 w art. 121 jest zapis „w brzmieniu przyjętym przez Sejm”? Nie chcę tu wprowadzać dystynkcji między „brzmieniem” i „tekstem”, ale z tego zdania wynika, że konstytucja dopuszcza, że z Senatu wychodzi inne „brzmienie”, gdyby zaś traktować tożsamo „brzmienie” i „tekst”, to chodziłoby o tekst inny niż ten, w którym ustawa weszła do Senatu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekMarkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi posła Dyducha należy stwierdzić, że dopisanie dodatkowej ulgi podatkowej jest oczywiście zmianą tekstu ustawy, ale czy jest zawsze tym samym „brzmieniem”? Być może ustawodawca zupełnie o co innego chodziło w pierwotnej wersji ustawy, niż o poszerzanie katalogu ulg? W ten sposób możemy się na gruncie etymologii dość długo bawić, choć ustawodawca wyraźnie podaje to rozumienie. Albo uznajemy, że Senat jest ustrojowo ciałem, które nie ma żadnego prawa dodania czegokolwiek do tekstu ustawy - co by stawiało pod znakiem zapytania ogromną większość poprawek Senatu, albo też nadajemy mu prawo, które trzeba zdefiniować, wprowadzanie zmian do brzmieniowej ustawy - jak mówi konstytucja - pod kontrolą Sejmu. Problemem jest wówczas tylko to, czy się zmusza wówczas Sejm do decydowania większością głosów i czy to jest argument ze słabością Senatu czy za brakiem stosownego zapisu, który byłby gwarancją dla Sejmu, ale innego niż ten, który deprecjonuje rolę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławIwanicki">Jak już mówiłem nie rozstrzygniemy tego sporu, a jedynym kompetentnym organem do wykładni jest tu Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby poddać pod głosowanie następujący wniosek: Czy Komisja jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarzutach co do niezgodności z konstytucją zapisów ustawy z dnia 18 lipca 1998 r. o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy? Za wyrażeniem pozytywnej opinii o wniosku opowiedziało się 7 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię o wniosku Prezydenta RP skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem, który będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym był, obok posła Piotra Wójcika, poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitMajewski">Rozumiem, że wystąpienie przed Trybunałem musi być opracowane na piśmie i nie wystarczy tylko wyznaczenie osoby, która będzie reprezentować Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławIwanicki">Stanowisko Sejmu zostanie oczywiście opracowane i podpisane przez marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitMajewski">A czy my nie powinniśmy się z tym wcześniej zapoznać i ustosunkować się do zawartych tam uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem nie było słusznym pytanie o stanowisko wobec wniosku prezydenta i głosowanie w odniesieniu do całości tego wniosku. Tam były wyrażone trzy zarzuty, co do których miałam np. różne zdania. Pierwszy zarzut dotyczył procedury i to był zarzut niekonstytucyjności całej ustawy. Potem zaś był zarzut sprzeczności z art. 164, art. 165 i art. 170 konstytucji, a to są jednak różne rzeczy. Proszę więc o rozważenie reasumpcji tego głosowania, bo pytanie było zadane nieprawidłowo i ja np. wstrzymałam się od głosu, bo nie mogłam głosować łącznie na tak zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli w Trybunale Konstytucyjnym stwierdzimy, że ustawa została uchwalona w trybie naruszającym konstytucję, to reszta jest bez znaczenia. W Trybunale niemieckim np. w takim przypadku byłoby stwierdzenie, że ustawa od początku była nieważna, a nie tylko uchylona z powodu wad jakie posiada.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o to, czy stanowisko musi być wyrażone na piśmie, to nie ma takiego wymogu, choć Trybunał oczekuje, że będzie ono wyrażone na piśmie i jest to rzeczą pożądaną. Były już jednak wielokrotnie takie przypadki, że przedstawiciel Sejmu występował przed Trybunałem bezpośrednio, referując jedynie stanowisko Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławIwanicki">Prezes Trybunału Konstytucyjnego zwrócił się do marszałka Sejmu pismem z dnia 10 grudnia 1998 r. o przedstawienie stanowiska Sejmu na piśmie. Jest to w naszej praktyce rzadkością bowiem stoimy na stanowisku, że naszą opinią jest uchwalona ustawa i nie ma potrzeby stosowania żadnych dodatkowych wyjaśnień. Można co najwyżej sięgnąć do stenogramu prac Sejmu lub Komisji. Skoro jednak prezes Safjan zwrócił się do marszałka Sejmu o nadesłanie stanowiska na piśmie, to takie stanowisko przygotujemy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławIwanicki">W związku z wnioskiem poseł Liszcz chciałbym zapytać, czy akceptujecie państwo przystąpienie do reasumpcji głosowania i do głosowania nad poszczególnymi częściami wniosku Prezydenta RP do Trybunału Konstytucyjnego? Zarzuty te przedstawione są na pierwszej stronie wniosku, a potem rozwinięte w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sytuacja jest taka jak po-wiedział poseł Działocha. Jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że tryb dojścia ustawy był niezgodny z Konstytucją, to pozostałe zarzuty nie będą już rozpatrywane. Ale jeśli uzna, że było inaczej, to rację ma pani poseł Liszcz, że będą wówczas rozpatrywane kolejne zarzuty, które mają charakter merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TeresaLiszcz">Gdybyśmy głosowali poszczególne punkty wniosku prezydenta, to by się mogło okazać, że nasze opinie byłyby różne do każdego z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławIwanicki">Przepraszam za to proceduralne zamieszanie i poddam teraz pod głosowanie wniosek posłanki Liszcz. Kto z państwa jest za reasumpcją przeprowadzonego głosowania i głosowaniem nad poszczególnymi częściami wniosku Prezydenta RP, dotyczącego ustawy z dnia 18 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy skierowanego do Trybunału Konstytucyjnego? Wynik głosowania był następujący: 7 posłów opowiedziało się za przeprowadzeniem głosowania, 4 posłów było przeciwnych i 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek o reasumpcję zyskał aprobatę członków Komisji. Przystępujemy więc do głosowania nad poszczególnymi zarzutami sformułowanymi we wniosku pana prezydenta. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o zarzucie zawartym w pierwszym punkcie wniosku? Przypominam, że dotyczy on zgodności z konstytucją i odnosi się do procedowania całej ustawy. Za wyrażeniem pozytywnej opinii opowiedziało się 7 posłów, 7 posłów było przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że zarzut sformułowany w pierwszym punkcie wniosku Prezydenta RP nie zyskał poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania zarzutu zawartego w punkcie drugim, który stwierdza, że art. 1 pkt 1 ustawy jest niezgodny z art. 165 i art. 170 Konstytucji. Wiem, że trudno to rozstrzygnąć przez podniesienie ręki, ale nic innego nie możemy w tej chwili zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrWójcik">To jest przepis o wymogu konsultacji z mieszkańcami i dotyczy zmian granic gmin zgodnie z trybem zawartym w ustawie o samorządzie terytorialnym w art. 5, gdzie ustawa odsyła do rozporządzenia Rady Ministrów. Z tym trybem decydowania o zmianie granic gmin związany jest obowiązek przeprowadzenia konsultacji z mieszkańcami. Do zmiany granic dochodzi więc na podstawie przepisu rangi niższej i dlatego ustawodawca opatrzył ten tryb wymogiem konsultacji z mieszkańcami. Nie można zaś przyjmować tego argumentu do rozstrzygnięć w formie ustawy - np. przy reformie administracyjnej, gdzie nie ma obliga organizowania referendum. Nie widzę więc powodu, aby zgadzać się z zarzutem, który dotyczy kwestii konsultacji w związku z trybem zmian granic gmin w formie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PiotrWójcik">Jest też kwestia rozstrzygnięcia znaczenia terminu „konsultacja z mieszkańcami”. Z uzasadnienia do wniosku prezydenta wynika, iż interpretuje on ten punkt w taki sposób, iż oznacza on obowiązek przeprowadzenia referendum. Podczas prac Komisji Nadzwyczajnej były także wątpliwości co do interpretacji prawnej pojęcia „konsultacja z mieszkańcami” i różnie wypowiadali się też eksperci. Z tych też przyczyn wydaje się, że ten zarzut jest po prostu niesłuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełJaros">Chcę tu jeszcze dodać, że również w piśmie Prokuratora Generalnego stwierdza się, że w tym punkcie brak jest wystarczających przesłanek prawnych do podzielenia zarzutów pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy więc do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o zarzucie sformułowanym w punkcie 2 wniosku Prezydenta RP skierowanego do Trybunału Konstytucyjnego? Za wyrażeniem pozytywnej opinii opowiedział się 1 poseł, 8 posłów było przeciwnych i 6 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że zarzut zawarty w punkcie 2 wniosku prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego nie zyskał aprobaty Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zarzutu sformułowanego w punkcie 3. Uzasadnienie do niego zawarte jest na str. 12 i 13 wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrWójcik">Zarzut dotyczy kwestii następującej: Otóż ustawa z dnia 18 lipca 1998 r. wyodrębnia katalog zadań ogólnomiejskich, które są również w katalogu zadań własnych gminy, ale mają znaczenie ponadgminne. Te zadania ogólnomiejskie przypisane są miastu stołecznemu Warszawa, jako jednostce ponadgminnej samorządu terytorialnego. Zarzut dotyczy tego, że takie sformułowanie czyli przeniesienie pewnych zadań, oznacza odebranie kompetencji czy też zadań własnych gminom warszawskim. Zarzut dotyczy także zapisu art. 5 ustawy z 18 lipca 1998 r., w którym ten przepis przekazuje domniemanie kompetencji do wykonywania zadań ogólnych miastu, a nie gminom. Uznaje się więc, że takie sformułowanie ogranicza zadania własne gmin, choć dotyczy wyłącznie zadań ponadgminnych. Dlatego też trudno się z tym zarzutem zgodzić, zwłaszcza że ustawa nigdzie nie wyłącza expressis verbis prawa do wykonywania zadań własnych gmin. To np., że Warszawa jako wielki organizm miejski ma transport ogólnomiejski nie oznacza odebrania gminom prawa do organizowania własnego transportu zbiorowego. Mamy tu do czynienia z relacją taką jak między gminą a powiatem i domniemanie dotyczy wykonywania wyłącznie zadań ogólnomiejskich, a nie odebrania jakichkolwiek zadań własnych gminom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o zarzucie sformułowanym w punkcie 3 wniosku Prezydenta RP do Trybunału Konstytucyjnego? Za wyrażeniem pozytywnej opinii opowiedziało się 4 posłów, 6 posłów było przeciwnych i 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła negatywną opinię o zarzucie zawartym w punkcie 3 wniosku Prezydenta RP, skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby Sejm reprezentował przed Trybunałem Konstytucyjnym obok posła Piotra Wójcika, członek naszej Komisji poseł Marek Markiewicz.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#StanisławIwanicki">Otrzymałem też informację, że pan poseł Krzysztof Śmieja jest chory i dlatego zmuszeni jesteśmy zdjąć z porządku obrad drugi punkt porządku dziennego, który miał on referować. Do tematu tego powrócimy w najbliższym czasie, a teraz zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>