text_structure.xml
82.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławIwanicki">Porządek obrad został doręczony członkom Komisji. Czy ktoś ma uwagi bądź wnioski do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on zaakceptowany przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, który dotyczy przedstawionego na piśmie członkom Komisji stanowiska kierownictwa Centralnego Zarządu Służby Więziennej w sprawie wniosków i zapytań posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawionych na posiedzeniu Komisji w dniu 15 lipca 1998 r., poświęconemu problemom więziennictwa i jego aktualnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławIwanicki">Pismo nadesłane przez kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej zostało wcześniej doręczone członkom Komisji. Z tego, co się orientuję, wszyscy się z nim zapoznali, a więc nie ma potrzeby relacjonowania uwag kierownictwa Centralnego Zarządu, tym bardziej że - co jest godne podkreślenia - przedstawiciele kierownictwa prowadzili indywidualne dyskusje z parlamentarzystami różnych opcji politycznych na tematy związane z problematyką dzisiejszego posiedzenia. Czy ktoś z członków Komisji pragnie przedstawić uwagi, opinie na temat zaprezentowanego dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaNowacka">Myślę, że materiał, który tym razem dostaliśmy z odpowiednim wyprzedzeniem, tak aby można było się przygotować do dyskusji, jest materiałem bardzo dobrym, nie tylko zawierającym wyczerpujące odpowiedzi na pytania zadawane podczas posiedzenia Komisji, ale także ustosunkowującym się do poruszanych problemów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IrenaNowacka">Pragnę zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę, która mnie osobiście szczególnie interesuje, a mianowicie na zatrudnienie skazanych. Mówię tak dużo na ten temat, ponieważ w Sejmie poprzedniej kadencji byłam jedną z osób, które pracowały nad stosowną ustawą. Dzisiaj, po kilku miesiącach jej funkcjonowania, niestety trzeba stwierdzić, że nie stanowi ona panaceum - a wydawało się nam, że tak będzie - na problemy związane z zatrudnieniem skazanych. Myślę, że ani dzisiaj, ani w najbliższym czasie nie rozwiążemy tego problemu opierając się na dotychczas istniejących aktach prawnych, nawet jeśli ukażą się najlepsze rozporządzenia do ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IrenaNowacka">Jesteśmy przekonani, że na problem trzeba spojrzeć tak, jak to się czyni w krajach Europy Zachodniej i nie tylko. Zatrudnienie skazanych jest tam traktowane jako forma resocjalizacji, a dopiero potem zakład jest rozliczany z rentowności. Wiem, że w tej chwili specjalne komórki w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej oraz dyrektorzy przywięziennych zakładów pracy spotykają się i zastanawiają, w jaki sposób rozwiązać nabrzmiały problem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IrenaNowacka">Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka spełni w tym zakresie znaczącą rolę, jeśli pokaże, że pracę dla skazanych będzie można zapewnić wtedy, gdy przywięzienne zakłady pracy, tak jak to ma miejsce na Zachodzie, będą mogły korzystać z zamówień rządowych. Dla wojska, Policji i innych służb mundurowych jest potrzebnych dużo różnych rzeczy, np. pościeli, bielizny. Są to rzeczy, które mogą wytworzyć skazani. Nie będę zagłębiać się w szczegóły. Pragnę jedynie zwrócić uwagę prezydium Komisji na istnienie samego problemu. Jeśli natychmiast nie podejmiemy się jego rozwiązania, za rok może się okazać - zwłaszcza, gdy propozycje pana premiera Leszka Balcerowicza, co mam nadzieję się nie stanie, miały dotyczyć również przywięziennych zakładów - że nie ma już o czym mówić, gdyż zakładów tych po prostu nie będzie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IrenaNowacka">Jeśli Komisja stwierdzi, że trzeba rozpocząć prace nad nowymi rozstrzygnięciami prawnymi, ze swej strony już dziś deklaruję wolę pracy w takim zespole.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławIwanicki">Czy któryś z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję za otrzymany materiał. Mam jednak wątpliwości w stosunku do najbardziej bulwersującej sprawy, która dotyczy 170 mld starych złotych. Pozwoliłem sobie nazwać to kwotą ukrytą w budżecie więziennictwa. Kierownictwo Zarządu Służby Więziennej twierdzi, że nie jest to kwota ukryta, ale wszystkim znana; chodzi bowiem o zobowiązania niewymagalne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderBentkowski">Mógłbym przyjąć takie wyjaśnienie, niemniej jednak fakt pozostaje faktem, że zadłużenie istnieje, a w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości nie wykazano podobnego zadłużenia niewymagalnego. Dlatego też pytam po raz drugi, dlaczego kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej nie wykazało tak dużego poziomu zobowiązań niewymagalnych w sprawozdaniu przygotowanym dla Ministerstwa Sprawiedliwości? Ministerstwo Sprawiedliwości nie wykazało ich w swoim sprawozdaniu budżetowym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderBentkowski">Mam też pytanie do pana dyrektora Włodzimierza Markiewicza. Przedstawiono bardzo dokładne dane na temat przepustek, zwolnień. Mamy liczbę zezwoleń na czasowe opuszczenie zakładu karnego, niepowrotów, stosunki procentowe. Chciałbym wiedzieć jednak, ile za liczbą 104 tys. zezwoleń udzielonych w 1997 r. - bardzo dobrze, że jest to przeszło dwa razy mniej niż w latach 1992 i 1993 - kryje się dni przebywania poza zakładami? Jeśli przyjmiemy, że na każde zwolnienie przypada przynajmniej 4–5 dni otrzymujemy 400 tys. dni poza zakładami. Widzę, że niewiele udzielono zwolnień na widzenie się z bliskimi w czasie nie przekraczającym 24 godzin; liczba zezwoleń na czasowe opuszczenie zakładu karnego w wypadkach losowych wynosi 5700, natomiast zezwoleń na opuszczenie zakładu karnego na okres 5 dni mamy 25 tys. Czy istnieją dane, przez ile dni więźniowie pozostają poza zakładem karnym w ciągu jednego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy pan dyrektor Włodzimierz Markiewicz jest gotów udzielić odpowiedzi na pytania posła Aleksandra Bentkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzMarkiewicz">Na pytanie dotyczące spraw finansowych odpowie dyrektor Jan Pyrcak. Ze swej strony udzielę wyjaśnień w sprawie przepustek.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzMarkiewicz">Nie prowadzimy precyzyjnej statystyki dni przebywania skazanych poza zakładem karnym. Można to określić szacunkowo. Za liczbą zwolnień na widzenie poza terenem zakładu kryje się taka sama liczba dni przebywania poza murami jednostki, ponieważ były to zezwolenia 24-godzinne. Przeciętna przepustka wielodniowa liczyła 3 dni, a więc skoro zwolnień było prawie 25 tys., trzeba to pomnożyć przez trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderBentkowski">Są to przepustki przekraczające 5 dni, a nie średnio 3-dniowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzMarkiewicz">To niemożliwe, aby przepustki przekraczały 5 dni, ponieważ Kodeks karny wykonawczy określa maksymalną liczbę dni przepustki jako 5. Oczywiście mówię o poprzednio obowiązującym kodeksie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">A więc średnio przepustka wynosiła 3 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzMarkiewicz">Tak. Chcę zaznaczyć, że w naszym Kodeksie karnym wykonawczym liczba przepustek została mocno ograniczona. Jest to 28 dni w przypadku przepustek wielodniowych i 28 razy w przypadku 30-dniowych - tutaj wydłużono czas trwania - widzeń poza terenem zakładu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy w swoich statystykach wykazujecie skazanego odbywającego karę, który przebywa na przerwie w wykonaniu kary?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzMarkiewicz">Tak, mamy takie dane. 1694 plus 285, a więc około 1979 osób przebywa na przerwach w wykonywaniu kary z uwagi na stan zdrowia. W dużym zaokrągleniu jest to niespełna 2000 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanPyrcak">Jeśli chodzi o zobowiązania więziennictwa na koniec 1997 r., po pierwsze, chcę przywołać normę art. 57 obowiązującej póki co ustawy - Prawo budżetowe, zgodnie z którą naruszenie dyscypliny budżetowej jest zaciąganie w roku budżetowym zobowiązań, które przy uwzględnieniu wymagalnych terminów płatności i zobowiązań wymagalnych z okresów poprzedzających rok budżetowy przekraczają plan finansowy jednostki wykonującej budżet. Zatem - Prawo budżetowe jako naruszenie dyscypliny budżetowej traktuje tylko tzw. zobowiązania wymagalne, a nie zobowiązania wynikające w trakcie normalnej działalności.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanPyrcak">Abstrahując od kwestii rzeczywistych potrzeb służby więziennej, chcę powiedzieć, że zakłady karne działają także w Sylwestra i Nowy Rok. Trzeba kupić pieczywo, opłacić zaległe rachunki itp. A więc z formalnego punktu widzenia istnienie zobowiązań niewymagalnych nie jest naruszeniem dyscypliny budżetowej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanPyrcak">Jeśli chodzi o konkretne zobowiązania na koniec 1997 r., o których mówił pan poseł Aleksander Bentkowski, są to zobowiązania, które przeszły z roku poprzedniego, tzn. 1996, w kwocie 9 mln 899 tys. zł - zobowiązania wymagalne sięgały wtedy 300 tys. zł. W ciągu jednego roku poziom zobowiązań zwiększył się i pod koniec roku 1997 osiągnięto pułap 17 mln 456 tys. zł. Dotyczyło to głównie pozapłacowych wydatków bieżących.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanPyrcak">W 1997 r. wskaźnik tempa wzrostu tych wydatków wynosił zaledwie 12,1%. Wskaźnik ten był niższy o 2,8% od zakładanego na 1997 r. wskaźnika inflacji, który wynosił 14,9%. Wobec tego uwzględniając wszystkie realia, chcę powiedzieć, że uniknięcie na koniec roku zobowiązań wymagalnych i osiągnięcie przyrostu zobowiązań o kwotę zaledwie 8 mln zł wydaje się być i tak dowodem dużej gospodarności.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JanPyrcak">Teraz chciałbym ustosunkować się do faktu rzekomego ukrywania zobowiązań. Mam przed sobą wszystkie roczne sprawozdania. Jednostki budżetowe składają także sprawozdania miesięczne. Mają one symbol RB23. Ostatnie roczne sprawozdanie za 1997 r., datowane 12 lutego 1998 r. - potwierdzają to również sprawozdania comiesięczne - wy-kazuje systematyczny wzrost zobowiązań wymagalnych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JanPyrcak">Zapewniam członków Komisji, a szczególnie jej przewodniczącego pana posła Aleksandra Bentkowskiego, że służba więzienna swych zobowiązań nie ukrywała, wręcz przeciwnie, w różnych wystąpieniach do kolejnych ministrów sprawiedliwości -rok 1997 był rokiem zmiany składu Rady Ministrów - a także do innych czynników decyzyjnych w zakresie finansów publicznych stosowne informacje przesyłała.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy dyrektor Jan Pyrcak sądzi, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma zobowiązań wymagalnych? Oczywiście - ma, jak każdy resort, jak każda instytucja, która prowadzi ciągłą działalność. Ministerstwo Sprawiedliwości podaje kwoty zobowiązań niewymagalnych. W budżecie ministerstwa nie było jednak tak wysokiej kwoty, jaką ujawnił pan dyrektor Jan Pyrcak. Nie wykazano tam 170 mld starych złotych jako kwoty zobowiązań niewymagalnych. Wprost przeciwnie, ministerstwo w swoim sprawozdaniu podało, że po raz pierwszy w zeszłym roku wykonało plan budżetowy bez zadłużeń, także w zakresie zobowiązań niewymagalnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest to jednak wewnętrzny problem Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister Leszek Piotrowski z uwagą słucha naszych wątpliwości. Sądzę, że będzie to brał pod uwagę przy opracowywaniu sprawozdania z wykonania budżetu w tym roku. Mam na myśli zwłaszcza to, jak wyglądają zobowiązania niewymagalne w służbie więziennej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderBentkowski">Muszę przyznać, że dyrektor Jan Pyrcak przeraził mnie danymi, które szykują się nam za bieżący rok. Zobowiązania niewymagalne będą prawdopodobnie większe o 50%.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanPyrcak">Na dzisiaj zobowiązania ogółem służby więziennej wynoszą 25 mln zł, przy czym zobowiązania wymagalne na koniec września - takimi danymi dysponuję - wynosiły w zaokrągleniu 6 mln 100 tys. zł. Po uzyskaniu cennych informacji, także na posiedzeniach Komisji, minister sprawiedliwości zwiększył w październiku budżet więziennictwa o 8 mln zł, co w istotny sposób wpłynie na zmniejszenie zobowiązań. Mamy nadzieję, ale tylko nadzieję - że rok 1998 zakończymy nie większymi zobowiązaniami niż te z roku 1997.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanPyrcak">Muszę powiedzieć, że na przykład za 9 miesięcy tego roku mamy narastające braki finansowe w zakresie tzw. paragrafu 15, a więc należności związanych z odejściem funkcjonariuszy ze służby. Wiążemy to ze zmianą systemu emerytalnego; być może nie tylko to jest tu decydującym czynnikiem. W ciągu 9 miesięcy tego roku z tytułu odpraw i należności związanych ze zwolnieniami wypłaciliśmy kwotę stanowiącą 170% wydatków w 1997 r.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanPyrcak">A więc są pewne grupy wydatków, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet przy najbardziej precyzyjnym planowaniu. Trudno w tej chwili mówić o budżecie roku 1999. Nie wiemy zatem, jak będzie wyglądała kwestia ubruttowienia składki emerytalnej od wynagrodzeń tych funkcjonariuszy, którzy wejdą w nowy system emerytalny.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanPyrcak">Póki co pomoc przyznana służbie więziennej wydaje się stwarzać szansę zmniejszenia zobowiązań. Mamy nadzieję - jeszcze raz to podkreślam - że na koniec roku nie będą one większe niż w roku ubiegłym. Nie mogę jednak tego powiedzieć z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym zauważyć, że to dyrektor Jan Pyrcak i całe kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej podniosło problem zadłużenia więziennictwa, które dezorganizuje naszą pracę. Tak to odebraliśmy. Tak to zostało zaprotokołowane i nagrane na posiedzeniu Komisji. Naszym obowiązkiem było zajęcie się tym problemem, zwłaszcza w kontekście tego, że nigdy nie był on podnoszony w sprawozdaniu z realizacji budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponieważ wysokość środków w budżecie 1999 r. nie pozwala na jakiekolwiek radykalne, wręcz rewolucyjne zmiany, także w finansowaniu służby więziennej, stąd wielkiej wagi nabiera problem właściwego gospodarowania środkami. Dyrektor Jan Pyrcak składał wyjaśnienia cytując ustawę. Proszę wybaczyć, ale w gmachu Sejmu posłom nie trzeba przypominać treści ustaw. My ze swej strony przypominamy, że to kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej podniosło problem zadłużeń, które przeszkadzają wam w pracy. Wasze wyjaśnienia złożone w dniu dzisiejszym, przynajmniej mnie nie satysfakcjonują. Wszyscy wiemy - większość osób, które pracują w administracji to wie - że określonymi umowami i terminami ich realizacji można tak manipulować, żeby zadłużenie narastało, zwiększało się itp. Uważam, że w ten sposób nie rozwiążemy problemów więziennictwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławIwanicki">Sygnalizowałem, że we wspomnianym problemie zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli. Chcieliśmy, aby dokonała ona kontroli realizacji budżetu w tym zakresie, ponieważ cała sprawa musi być wyjaśniona. Trzeba zbadać, czy wina leży po stronie kierownictwa służby więziennej - nie zostało to wyjaśnione w trakcie dzisiejszych wystąpień - które tak manipuluje umowami i realizacją zobowiązań, że dług narasta bądź pozostaje na tym samym poziomie albo też w inny sposób, kosztem innych segmentów Ministerstwa Sprawiedliwości realizuje swoje zadania, gdyż wydatki są dotowane także w trakcie roku. Ponieważ problem ten był wyeksponowany przez kierownictwo więziennictwa, musi on być jednoznacznie rozstrzygnięty po to, aby w przyszłych latach nie ciążył jak kula u nogi w działalności zarówno służby więziennej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StanisławIwanicki">W tym kontekście dużego znaczenia nabierają inwestycje czy też sposób ich realizacji. Jak to zostało poprzednio określone, jest to poligon doświadczalny, jeśli chodzi o budowanie nowych zakładów karnych. Mam na myśli choćby budowę zakładu karnego w Radomiu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StanisławIwanicki">Wszystkie sprawy muszą być jednoznacznie rozstrzygnięte po to, aby członkowie Komisji i inni parlamentarzyści opiniujący realizację budżetu, a także wydając opinię na temat projektu nowego budżetu, byli w pełni świadomi, co się kryje za poszczególnymi problemami. Jeszcze raz podkreślam, że to kierownictwo służby więziennej podniosło ten problem, a naszym obowiązkiem jest wyjaśnić go do końca, biorąc pod uwagę nie tyle wasz punkt widzenia, co obiektywny punkt widzenia organu, który nadzoruje realizację budżetu. Naszym obowiązkiem jest uczynić wszystko, aby trzecia władza, w tym służba więzienna, funkcjonowała właściwie, aby nie było zaniedbań po jakiejkolwiek stronie. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Czy przedstawiciele związków zawodowych chcieliby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiktorGłowiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Stanisławowi Iwanickiemu za dostarczenie nam stanowiska kierownictwa Centralnego Zarządu Służby Więziennej, gdyż nie było ono nam udostępnione inną drogą. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Zapoznajemy się z nim od piątku.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiktorGłowiak">W kilku punktach chcielibyśmy uzupełnić obraz więziennictwa widziany oczyma ludzi, którzy na co dzień wykonują pracę ze skazanymi, czyli pracobiorców, nie pracodawców, którzy poniekąd są sędziami we własnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiktorGłowiak">Posłowie zgłaszali szereg wątpliwości w kwestiach, które dotyczą żywotnych interesów nie tylko skazanych, ale też funkcjonariuszy. W naszej ocenie raport o stanie więziennictwa ograniczył się do prezentacji sytuacji bytowej i prawnej osób pozbawionych wolności, natomiast niezbyt szeroko potraktował problemy służby więziennej, a przede wszystkim najważniejszy i do tej pory nie rozwiązany problem, jakim jest występowanie tzw. nadgodzin w służbie i braku możliwości rekompensowania tego czasu poprzez gratyfikację finansową bądź udzielanie dni wolnych. Jest to najpoważniejszy problem, którym notabene zainteresował się Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiktorGłowiak">Stanowisko Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa muszę zaprezentować, tym bardziej, że informacje, które wyczytaliśmy w omawianym raporcie są albo niepełne, albo wręcz nieprawdziwe. Z przykrością muszę stwierdzić, że dyrekcja Centralnego Zarządu Służby Więziennej, nie wiem, czy celowo, ale chyba chciała wprowadzić posłów w błąd.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WiktorGłowiak">Chodzi o wystąpienie związku zawodowego w przedmiocie zmian w kierownictwie Centralnego Zarządu Służby Więziennej, które miało miejsce w styczniu i grudniu ubiegłego roku. Faktem jest, że zgłosiliśmy wniosek i do pana premiera Jerzego Buzka i do minister sprawiedliwości pani H. Suchockiej. Faktem jest również to, że podczas rozmów, negocjacji, którym przewodniczyła minister Teresa Kamińska, ujawnił się problem łamania przez więziennictwo uprawnień wynikających z ustawy o związkach zawodowych. Pakiet wniosków został uzupełniony o postulat w tym zakresie. Faktem jest, że na wniosek pani minister Teresy Kamińskiej wszystkie zarzuty przedstawiliśmy do oceny ministrowi pracy i polityki socjalnej. Minister Longin Komołowski w swoim piśmie odpowiedział nam, które zarzuty kierowane pod adresem Centralnego Zarządu Służby Więziennej potwierdziły się, a które nie potwierdziły się. Nie wiem, dlaczego kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej w swoim stanowisku zawarło następujące stwierdzenie: „Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej w piśmie z dnia 9 marca wyraziło swoje stanowisko w powyższej sprawie, z którego to jednoznacznie wynikało, iż zarzuty związku są bezzasadne i chybione”.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WiktorGłowiak">Mam przed sobą pismo pana ministra Lognina Komołowskiego, w którym czytam: „W kwestii art. 19 ustawy związkowej wyrażam pogląd, iż Centralny Urząd Służby Więziennej kierując projekty aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związku do opinii organu statutowego związku, określać powinien termin przedstawienia opinii nie krótszej niż 30 dni. W razie odrzucenia w całości lub w części stanowiska związku właściwy organ administracji państwowej zobowiązany jest poinformować o tym związek na piśmie, podając uzasadnienie swojego stanowiska”. Jest to dokładny cytat z ustawy o związkach zawodowych. Dalej jest napisane: „Z przedstawionych materiałów wynika, że w praktyce w Służbie Więziennej „nie są przestrzegane powyższe wymogi”.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WiktorGłowiak">Sytuacja wyglądała w następujący sposób. Wszystkie zarządzenia dotyczące nowej ustawy o służbie więziennej faktycznie były przekazywane związkowi zawodowemu do zaopiniowania. Wyrażaliśmy opinie w przedmiocie projektów zarządzeń, tylko że potem nie wiedzieliśmy, co się z nimi dzieje. Dowiadywaliśmy się o odrzuceniu stanowiska związku dopiero wtedy, gdy minister sprawiedliwości podpisał zarządzenie bądź rozporządzenie. Nasze dalsze interwencje wynikające z ustawy o związkach zawodowych były mocno spóźnione. Jest to sprawa, która naprawdę nas zbulwersowała.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WiktorGłowiak">Pragnę odnieść się jeszcze do kilku kwestii, być może mniej ważnych dla posłów, ale bardzo drażliwych dla funkcjonariuszy, którzy na co dzień wykonują swoje obowiązki służbowe.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#WiktorGłowiak">Został podniesiony problem przestępczości zorganizowanej, ochrony, podatności funkcjonariuszy służby więziennej na działania zorganizowanych grup przestępczych polegające na zastraszaniu czy wręcz korumpowaniu. Funkcjonariusze są w pełni otwarci, jeżeli chodzi o ich dane personalne. Nosimy identyfikatory imienne, nawet funkcjonariusze pracujący na oddziałach specjalnych bądź oddziałach dla niebezpiecznych więźniów je noszą.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#WiktorGłowiak">W czerwcu 1997 r. minister sprawiedliwości podpisał zarządzenie umożliwiające wymianę identyfikatorów imiennych na identyfikatory numeryczne, ale do dnia dzisiejszego ich nie ma. Ludzie krępują się chodzić z wywieszonym imieniem i nazwiskiem, np. wkraczając do celi, by interweniować. Byłem zobowiązany, aby zgłosić ten problem członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#WiktorGłowiak">Kolejna sprawa jest dla nas nieco niezrozumiała. Chodzi o cykl szkoleń funkcjonariuszy służby więziennej w Kaliszu, a szczególnie o tak zwaną szkołę oficerską. Pamiętam, że dyrektor Włodzimierz Markiewicz powołał specjalną grupę, która miała przedstawić nową wersję szkolenia funkcjonariuszy w szkole oficerskiej. Pamiętam, jakie wnioski wypracowała owa komisja. Okazało się, że wnioski te nie trafiły do przekonania gen. Markiewicza. Wprowadzono inny system, który jest powszechnie krytykowany, do czego Centralny Zarząd Służby Więziennej przyznaje się.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#WiktorGłowiak">Wyliczyliśmy, że koszty związane z tym, że funkcjonariusz w trakcie sesji 12 razy jeździ do Kalisza i 12 razy wraca, wynoszą około 72 tys. zł na cały kurs, jeśli przyjmie się pełne obłożenie, a na kursie oficerskim zakłada się uczestnictwo 150 osób. W naszej ocenie jest to pewnego rodzaju rozrzutność. Uważamy, że kurs można bardziej skomasować; należy go przeprowadzić w trakcie 3–4 zjazdów.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#WiktorGłowiak">Pragnę odnieść się do jeszcze jednej kwestii, która była poruszona przez pana przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. Chodzi o funkcjonowanie bazy wypoczynkowej czy zasadność zakupu gruntu pod Poznaniem. Centralny Zarząd Służby Więziennej wyjaśnia, że zakup gruntu pod budowę nowego ośrodka pod Poznaniem był uzasadniony tym, iż jeden z największych okręgów poznańskich nie dysponuje własną bazą szkoleniową. Chciałbym przypomnieć, że niedaleko Poznania, bowiem w Kaliszu znajduje się Centralny Ośrodek Szkolenia Służby Więziennej, który dysponuje 542 miejscami. Nie wiem, czy przytoczono właściwe uzasadnienie do wskazanego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławOgonekObierzyński">Chciałbym uzupełnić informację na temat zakupu gruntu pod Poznaniem. W piśmie dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej znajduje się stwierdzenie, że zakup gruntu oraz jego zabudowa były uzasadnione tym, że ów grunt stanowi własność służby więziennej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BronisławOgonekObierzyński">Pragnę nadmienić, że w tym samym czasie w Unieściu, nad morzem, na gruncie, który nie był naszą własnością, budowano kilka domków letniskowych. Nawiasem mówiąc, w ciągu kilku dni zostały one doszczętnie rozkradzione. Są to domki, które nie stoją na naszym gruncie, nie są przez nas pilnowane. Całkiem przypadkowo dowiedzieliśmy się, że mamy coś takiego w więziennictwie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BronisławOgonekObierzyński">Pan poseł Aleksander Bentkowski zadał pytanie w sprawie etatów w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Nie jest prawdą to, co zostało napisane w przygotowanym materiale, że nie było takiej umowy bądź obietnicy, że część etatów w inspektoratach będzie pochodziło z ówczesnego Centralnego Zarządu Zakładów Karnych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BronisławOgonekObierzyński">Wyliczono natomiast, że od 1996 r. do dnia dzisiejszego drastycznie spadła liczba etatów w Centralnym Zarządzie Służby Więzienniczej. Według nas takie stwierdzenie nie może być przytaczane. Pracujemy w bezpośredniej bliskości budynku CZSW i nie zauważyliśmy żadnych ruchów kadrowych czy też likwidacji dużej liczby stanowisk. Mało tego, w oficjalnych dokumentach, które Centralny Zarząd Służby Więziennej przedstawił do zaopiniowania, a które dotyczyły podwyżek płac w poszczególnych latach, znajdowały się następujące dane: na dzień 1 stycznia 1997 r. - 230 funkcjonariuszy, na dzień 1 stycznia 1998 r. - 236 funkcjonariuszy. Jest to mały wzrost, ale jednak wzrost. Faktem jest, że w tym czasie w inny sposób liczono funkcjonariuszy, gdyż część komórek zostało na mocy regulaminu przypisanych przy Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, między innymi dotyczyło to kartoteki skazanych. A więc zmniejszenie etatowe wynika tylko z innego sposobu liczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Metoda przypisywania raz do Centralnego Zarządu Służby Więziennej, raz do zakładu karnego była znana już dawniej. Dobrze się ona sprawdza dla potrzeb statystyki. Sprawozdanie służby więziennej to jedno, a my i tak swoje wiemy. Niekoniecznie musimy uznawać za prawdę to, co jest tam podane. Niemniej jednak dziękuję, że mój przedmówca był na tyle odważny, iż w obecności swoich szefów powiedział prawdę w sprawie rzeczywistego zatrudnienia oraz stwierdził, że nie zawsze wszystko jest tak sprawnie i gospodarnie prowadzone, jakby to wynikało ze wspomnianego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IrenaNowacka">Pan poseł Aleksander Bentkowski nie lubi więzienników.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie mam tu nic do lubienia, ja po prostu stwierdzam fakty. Jeżeli dostrzegam gdzieś niegospodarność, to tak samo reaguję w stosunku do Ministerstwa Sprawiedliwości jako całej instytucji, jak i Sądu Najwyższego - bardzo często miałem okazję zarzucać niegospodarność Sądowi Najwyższemu - czy też w stosunku do służby więziennej. Nie jest to wyrazem mojej złej woli czy niechęci do służby więziennej, gdyż kiedy trzeba było, to ją broniłem, myślę, że skutecznie. Natomiast teraz wydaje mi się, że nie wszystko tam jest dobre. Moje wystąpienie wcale nie oznaczało, że zamierzam występować z jakimiś wnioskami personalnymi. Chodzi jedynie o to, żeby było lepiej. Wcale nie chodzi mi o jakąś rozgrywkę personalną. Proszę być spokojną. Pani poseł Irenie Nowackiej jako pracownikowi służby więziennej na pewno nic nie grozi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła do wiadomości stanowisko opracowane na piśmie przez dyrekcję Centralnego Zarządu Służby Więziennej wraz ze stanowiskiem związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławIwanicki">Jednocześnie wyrażam nadzieję, że kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, a przede wszystkim pan minister Leszek Piotrowski, sekretarz stanu w ministerstwie, któremu podlega Centralny Zarząd Służby Więziennej, uczyni wszystko, aby problemy, które w tej chwili dzielą kierownictwo służby więziennej i funkcjonariuszy - czego najlepszym przykładem jest dzisiejsze wystąpienie przedstawicieli związków zawodowych, pomijając inne petycje i monity, które wpływają na moje ręce, mam nadzieję, na ręce innych członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - zostały wyjaśnione dla dobra zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i służby więziennej. Gdzie jak gdzie, ale w Ministerstwie Sprawiedliwości sprawiedliwość i przestrzeganie prawa powinny być priorytetem i nie powinny być przez nikogo nigdy kwestionowane, niezależnie od tego, czy ktoś jest funkcjonariuszem służby więziennej, sędzią czy prokuratorem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego porządku obrad konkluzją, jaką przed chwilą przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewCzechowski">Pragnę podziękować panu przewodniczącemu Stanisławowi Iwanickiemu za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewCzechowski">Większości posłów jest znana sprawa Koronowa. Nasza organizacja związkowa skierowała do pani minister Hanny Suchockiej skargę na kierownictwo Zakładu Karnego w Koronowie. Myślę, że po tym wystąpieniu procedura zastosowana podczas kontroli Zakładu Karnego w Koronowie, więcej nie będzie miała miejsca. Chodzi o to, że naszą skargę, jak to oceniło kierownictwo Centralnego Zarządu Służby Więziennej skierowaliśmy zgodnie z przepisami. Zgodzę się, że tak istotnie było do momentu przekazania naszej skargi z powrotem do okręgowego inspektoratu. Nie mogę się jednak pogodzić z tym, że przed przybyciem kontroli do Zakładu Karnego w Koronowie skarga leżała na biurku kierownictwa, które miało możliwość „wyczyszczenia” wszelkich zarzutów. Wydaje mi się, że każdy może stwierdzić, iż coś tu się nie zgadza, nie tak powinna wyglądać procedura.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewCzechowski">Pewne sprawy zostały „wyczyszczone” przed przyjazdem Komisji, ale te, które dotyczyły nadużyć naszego kierownictwa, pozostawiliśmy. Pozwoliło to uwiarygodnić nasze zarzuty znajdujące się w skardze.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewCzechowski">Można ubolewać nad tym, że inspektorat z Bydgoszczy sprawę tak zwanej afery ziemniaczanej skierował do prokuratury rejonowej. Oskarżeniem objęto także jednego członka związku, który miał działać wspólnie i w porozumieniu z ludźmi z działu kwatermistrzowskiego. To właśnie ten funkcjonariusz dołączył dokumenty świadczące o nadużyciach w Zakładzie Karnym w Koronowie. Kontrola ograniczyła się tylko i wyłącznie do zarzutów, które sformułowaliśmy w naszym piśmie. Dzisiaj ujawniają się kolejne nieścisłości, a wręcz podejrzenia o nadużycia w Zakładzie Karnym w Koronowie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewCzechowski">W naszej skardze sygnalizowaliśmy problem niedoboru paliwa. Nikt na nią nie reagował. Dzisiaj sprawdziłem telefonicznie w dziale finansowym, że w porównaniu z rokiem ubiegłym jest 40 tys. zł oszczędności. Nie wiadomo, skąd się one wzięły.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewCzechowski">Muszę powiedzieć, że w ubiegłym roku, kiedy jeszcze pracował poprzedni kwatermistrz, okres grzewczy w Zakładzie Karnym w Koronowie rozpoczął się 17 listopada, w tym roku rozpoczął się 3 października, i jeszcze mamy 40 tys. zł zysku. Kotłownia działa od 5 lat. Rodzi się pytanie, ile paliwa, ile pieniędzy zostało sprzeniewierzone? Nikt nie chce tego zbadać.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewCzechowski">Jeżeli będzie to wyglądało w ten sposób, że organizacja związkowa zasygnalizuje nieprawidłowości w jednostce, a potem okaże się stroną winną, to niestety na zjeździe, który odbędzie się w tym miesiącu, trzeba będzie powiedzieć wszystkim funkcjonariuszom, że jeżeli ktokolwiek gdziekolwiek stwierdzi jakiekolwiek nadużycia, sprawę powinien kierować nie do naszego resortu, ale do organów pozaresortowych. Być może, w takim układzie będzie to bardziej wiarygodne, gdyż to, co się stało w Koronowie, nie powinno mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LeszekPiotrowski">Proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławIwanicki">Jeszcze raz podkreślam, że już zaproponowałem, jakie stanowisko mogłaby przyjąć Komisja. Nie chciałbym prowadzić polemiki. Uczestnicy dzisiejszego spotkania mają prawo powiedzieć to, co uważają za stosowne. Myślę, że jeżeli sprawa znajduje się w prokuraturze - tak przynajmniej zrozumiałem - to prokuratura i sąd, jeśli sprawa także tam trafi, będą tymi organami, które dokonują ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławIwanicki">My możemy po raz kolejny stwierdzić, że istnieją nieprawidłowości we wzajemnych kontaktach, pomijając wszystkie inne problemy, które pojawiały się pomiędzy kierownictwem Centralnego Zarządu Służby Więziennej a związkami zawodowymi, czego przykładem jest wypowiedź przewodniczącego pana Zbigniewa Czechowskiego. Jak powiedziałem, nie mamy takiego instrumentarium, które pozwoliłoby w inny sposób niż przewidziany prawem i przy zastosowaniu innych niż obowiązujące procedury wyjaśnić wszystkie wątpliwości, o których była mowa.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławIwanicki">Mogę się jedynie zobowiązać, i zobowiązuję się do tego, że przy okazji uzgodnień z Najwyższą Izbą Kontroli na temat badania bilansu będę prosił, aby zwróciła ona szczególną uwagę na sposób gospodarowania mieniem we wskazanym zakładzie karnym. Trudno wysuwać taki wniosek, że skoro przez pięć lat później niż potrzeba rozpoczynano sezon grzewczy, to znaczy, że pieniądze zostały gdzieś zagarnięte. Być może, nie było potrzeby grzać wcześniej, gdyż była inna pogoda. Pieniądze mogły być przekazane na inny cel. Nie mam wiedzy na ten temat i myślę, że żaden z członków Komisji również jej nie posiada. O głos prosił pan minister Leszek Piotrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekPiotrowski">Na tle dyskusji, która toczyła się dwa dni na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym złożyć pewne oświadczenie. Za tydzień minie rok, odkąd jako sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości zajmuję się nadzorowaniem prac służby więziennej. Uważam, że przez ten rok w służbie więziennej nie stało się nic złego. Funkcjonuje ona prawidłowo. Taka jest moja ocena, do której mam prawo. Powtarzam, taka jest moja subiektywna ocena. W ramach przygotowań do posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka opracowaliśmy raport o stanie więziennictwa. W trakcie dyskusji został on uznany za dokument dobry, szczegółowy, rzeczowy. Zadano jednak kilkadziesiąt pytań, w związku z czym zaszła potrzeba przedłużenia obrad. Na dzisiejsze spotkanie przygotowaliśmy stanowisko na piśmie, z którym - chcę to wyraźnie oświadczyć - identyfikuję się w pełni.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli ktoś twierdzi, że którekolwiek sformułowanie jest nieprawdziwe, że mamy do czynienia z jakimiś manipulacjami, czekam na dowody. Uważam, że jako funkcjonariusze jesteśmy tego godni, żeby jeżeli pada zarzut nieprawdy bądź wręcz kłamstwa, przedstawić nam dowody. Inaczej z nikim nie będzie partnerskiej rozmowy, także ze związkami zawodowymi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#LeszekPiotrowski">W sprawach dotyczących więziennictwa dostałem więcej pism niż bym sobie tego życzył. Tak dużo, że trudno je wszystkie przeczytać. Wszędzie jest mowa o węglu, ziemniakach, nadgodzinach, funkcjonariuszach, którzy zachowują się tak czy inaczej, i to ich kolegom albo się podoba, albo się nie podoba. Opis tego dostaję na biurko. Mam być codziennym sędzią w tych wszystkich sprawach. Nie jest to łatwe zadanie. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#LeszekPiotrowski">Wracam jednak do wątku, w związku z którym poprosiłem o głos. W dwóch przedstawionych dokumentach zawarliśmy wszystko, co mieliśmy do powiedzenia. Jeśli ktoś twierdzi, że są one złe, nieprawdziwe, proszę, żeby swoje stanowisko uzasadnił w sposób rzeczowy. Nowością, o której dowiedziałem się na dzisiejszym posiedzeniu, jest potrzeba uruchomienia kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest takim organem państwowym, który ma prawo nas skontrolować w każdym czasie ze względu na taką czy inną prawną inspirację. Proszę bardzo, niech Najwyższa Izba Kontroli zbada wszystkie nasze dokumenty, wszystkie działania. Po to powołano ów organ kontroli. My się tego nie boimy. Przez rok poznałem ludzi, z którymi mam do czynienia. Zaświadczam o ich - w moim przekonaniu - dobrym działaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IrenaNowacka">Pragnę wyrazić swój ogromny niesmak z powodu tego, co stało się pod koniec rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#IrenaNowacka">Otóż materiały, które Centralny Zarząd Służby Więziennej przygotował zarówno w lipcu, jak i teraz, miały służyć posłom do tego, żeby zastanowić się, w jaki sposób ulepszyć polskie więziennictwo. Sądzę - podejrzewam, że poprze mnie wielu posłów - że posiedzenie Komisji sejmowej nie stanowi forum do załatwiania interesów, które powinny być rozstrzygane na miejscu: albo w określonym zakładzie karnym, albo w określonym przedsiębiorstwie przywięziennym, albo gdziekolwiek indziej, ale nie na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#IrenaNowacka">Myślę, że nie to było celem naszego spotkania. Jeśli tak by miało być, to należałoby zaprosić również dyrektorów zakładów karnych i dyrektorów przedsiębiorstw przywięziennych. Wówczas urządzilibyśmy tutaj... - w tym momencie przychodzi mi na myśl brzydkie słowo, więc nie dokończę tego zdania. Poprzestanę na twierdzeniu, że tutaj jest nie miejsce na podobne działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławIwanicki">Proponuję zakończyć rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego konkluzją, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjmuje do wiadomości materiały przedstawione przez Dyrektora Generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, a także dostarczone przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, punkt pierwszy będę uważał za wyczerpany. Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Chodzi o zaopiniowanie rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 647) oraz o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 648). Przypominam, że nasza Komisja musi wyrazić jedynie opinię o wyżej wymienionych projektach ustaw. Opinia ta zostanie przekazana Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatruje projekty aktów prawnych dotyczące wszystkich reform ustrojowych w naszym kraju. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie projektów ustaw: o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz zmianie ustawy o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zabieram głos dlatego, że w sprawie tej wypowiadałem się już podczas pierwszego czytania na sali sejmowej. Wbrew pozorom nie chodzi tu wyłącznie o projekty ustaw zmieniające nazewnictwo z sądów wojewódzkich na okręgowe, czy też prokuratur wojewódzkich na okręgowe. W tych projektach jest kilka elementów, które - jak mi się wydaje - należałoby przedyskutować.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziwię się, że nasza Komisja została w tym zakresie jakby pominięta. Projekty ustaw zostały do nas skierowane jedynie w celu zaopiniowania. Jeżeli chodziłoby tylko o zmianę nazewnictwa, to sprawa byłaby prosta. Tam, gdzie trzeba zamiast „wojewódzki” wpisano by „okręgowy”. Wbrew pozorom, w projektach ustaw jest kilka elementów, co do których musimy się wypowiedzieć. Myślę, że posłowie - niektórzy z nas pracowali w sądownictwie i prokuraturze - to dostrzegają.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mam określone wątpliwości. Nie mówię, że jestem pewien swego stanowiska. Nadal je jednak podtrzymuję. Pragnę zapytać, czy świadomie mamy rezygnować z pokrywania się obszarów właściwości prokuratur i sądów? Mamy tu do czynienia ze swego rodzaju niedopasowaniem. Nowy podział obszarów właściwości prokuratur i sądów nie będzie się pokrywał z podziałem na województwa, który będziemy mieli od 1 stycznia 1999 r. Czy takie rozwiązanie jest słuszne, czy nie? Mam w tym zakresie poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzKurczuk">Kiedyś podawałem przykład odnoszący się do prokuratury. Przyszła Prokuratura Okręgowa w Siedlcach będzie podlegała Lublinowi pomimo tego, że będzie położona na terenie województwa warszawskiego. Obywatel ma prawo wiedzieć składając skargę, która prokuratura apelacyjna będzie w tym zakresie właściwa, czy ta w Warszawie, czy ta w Lublinie. Nie chodzi tu o prostą zmianę nazewnictwa.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzKurczuk">Przechodzę do omówienia kolejnego problemu. Czekamy na całościową reformę prokuratury i sądownictwa. W związku z tym nasuwa się pytanie - kieruję je do ministra Leszka Piotrowskiego - czy po 1 stycznia 1999 r. należy oczekiwać, że niektóre do tej pory funkcjonujące prokuratury rejonowe bądź wojewódzkie po prostu znikną?</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli tak się stanie, pojawia się pierwsza wątpliwość, czy sensowne jest zmienienie wszystkich tabliczek, napisów, nazw, pieczątek, druków itp. Proszę o precyzyjną odpowiedź w tym względzie. Jeśli z dniem 1 stycznia 1999 r. ulegną likwidacji jakieś prokuratury, proszę powiedzieć - które? Być może zostaną one zlikwidowane nieco później.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna kwestia dotyczy samych projektów ustaw. Zadałem na sali sejmowej pytanie, na które nikt mi nie odpowiedział. Pani minister Hanna Suchocka powiedziała kilka miłych słów. Jednak do podniesionej przeze mnie kwestii nie odniosła się. Jeżeli w obu projektach nowelizowanych ustaw dokonuje się kilku zmian w nazewnictwie, dlaczego brakuje w tym wszystkim konsekwencji? Naliczyłem cztery przypadki, kiedy nie zmieniono nazwy sądu z wojewódzkiego na okręgowy. Myślę, że powinniśmy dokonać w tym zakresie jakiegoś uzupełnienia bądź poprawki.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#GrzegorzKurczuk">Następna sprawa dotyczy następującego pytania. Jeżeli zmieniamy nazewnictwo odnośnie do sądów i prokuratur - sądy wojewódzkie staną się sądami okręgowymi, prokuratury wojewódzkie - prokuraturami okręgowymi - czy nie powinniśmy o krok dalej i poza zmianami w ustawach: o prokuraturze i - Prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadzić nowe nazewnictwo, np. w Kodeksie postępowania karnego? Jest to oczywiście sprawa do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejną niebagatelną rzeczą jest nowa treść przepisu art. 17 ust. 4 ustawy o prokuraturze i mogących nam grozić dysproporcji odnośnie do liczby przyszłych prokuratur powiatowych, podlegających prokuraturom okręgowym. Jeśli zdarzy się, że pod Tarnobrzeg będą podlegać tylko dwie prokuratury powiatowe, a pod Lublin - czternaście, to pytam, jaki jest tego sens i cel? Przecież wszystko powinno być zrównoważone, jeśli chodzi o ilość wpływających spraw. Skoro w projekcie ustawy zapisano, że prokuraturę okręgową tworzy się dla obszaru właściwości co najmniej dwóch prokuratur rejonowych, zastanawiam się, czy zamiast dwóch nie powinniśmy napisać liczbę 4, 6 albo 8.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#GrzegorzKurczuk">Przedstawiłem kilka spraw, których nie można zaliczyć do drobnych. Omawianych projektów nie można sprowadzać tylko do zmiany nazewnictwa. W rzeczywistości po 1 stycznia 1999 r. będziemy mieli do rozwiązania kilka istotnych problemów. W tych kwestiach powinniśmy się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławIwanicki">Pragnę przypomnieć, że nasza Komisja jedynie opiniuje przedłożone rządowe projekty ustaw, natomiast merytorycznie rozpatruje je Komisja Nadzwyczajna. Taką formułę przyjął - na sali sejmowej nikt nie zgłosił w tym zakresie sprzeciwu - marszałek Sejmu. Jeżeli mamy pretensje, to do siebie, bo albo byliśmy nieobecni podczas pierwszego czytania, albo nie wnieśliśmy w odpowiednim momencie sprzeciwu. Tyle mam do wyjaśnienia, jeśli chodzi o procedurę zastosowaną w trakcie obrad plenarnych Sejmu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławIwanicki">Chcę powiedzieć - jako były urzędnik Ministerstwa Sprawiedliwości - że przedłożone rządowe projekty ustaw dają Ministrowi Sprawiedliwości jedynie podstawę do dalszych działań i o niczym nie przesądzają, zwłaszcza jeśli chodzi o sądy, gdzie jest wymagana opinia Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławIwanicki">Pragnę przypomnieć o dyskusji, która toczyła się w okresie międzywojennym, a która zaowocowała tym, że struktura wymiaru sprawiedliwości i prokuratur wcale nie pokrywała się z podziałem administracyjnym naszego kraju. Wcale jedno z drugim nie musi być koherentne na tyle, aby warunkowało zasięg terytorialny sądu okręgowego czy też powiatowego, albo właściwe funkcjonowanie powiatu. Jest to kwestia interesu wymiaru sprawiedliwości, który sam powinien określić zasięg terytorialny sądów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#StanisławIwanicki">Minister sprawiedliwości ma podstawy prawne przewidziane w przedłożonych projektach do wydawania stosownych rozporządzeń. Taka jest moja opinia. Nie chciałbym jednak w żaden sposób wpływać na dalszy bieg obrad. Przypominam, że zastosowano taką a nie inną procedurę podczas pierwszego czytania. Chcę powiedzieć, że od wszystkich członków Komisji zależy, gdzie stosowne projekty ustaw będą ostatecznie trafiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderBentkowski">Musimy sobie coś wyjaśnić. Całkowicie przychylam się do stanowiska pana przewodniczącego Stanisława Iwanickiego. Uważam za nieporozumienie to, że omawiane projekty ustaw zostały skierowane do naszej Komisji jako merytorycznie właściwej. Rzeczywiście, nikt z nas nie sprzeciwił się temu. Prawdę mówiąc, owe projekty powinny być rozpatrywane wyłącznie przez naszą Komisję, a nie przez Komisję sejmową zajmującą się sprawami samorządu terytorialnego. Co ma wspólnego samorząd ze strukturą sądownictwa?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderBentkowski">No cóż, stało się. Musimy sobie jednak wyjaśnić, że nigdy nie ma możliwości dostosowania struktury sądownictwa do struktury administracyjnej, administracyjnego podziału kraju. Jest tego prosta przyczyna. Chociaż mamy sądownictwo 3-stopniowe, jednak pierwszy stopień nie zaczyna się na poziomie gminy, tylko - powiatu. A zatem musi coś jeszcze istnieć pomiędzy powiatem a województwem. Tym czymś jest właśnie sąd okręgowy. To już powoduje, że w żadnej mierze struktura ta nie może być dopasowana do podziału administracyjnego kraju. Jedynymi kryteriami podziału w strukturze wymiaru sprawiedliwości są: liczba wpływających spraw i możliwość kontaktu z daną jednostką organizacyjną.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderBentkowski">Przedłożone projekty ustaw odczytuję jako zmianę nazewnictwa. Chodzi o jego przystosowanie do sprawniejszej struktury sądownictwa i w ogóle wymiaru sprawiedliwości. Rzeczywiście, dużym błędem jest to, że projekty ustaw nie są projektami konsekwentnymi. Nazewnictwo powinno być zmienione w całej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz całej ustawie o prokuraturze. W moim przekonaniu, powinno to być zadaniem Biura Legislacyjnego, w mniejszym stopniu posłów.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderBentkowski">Twierdziłem i nadal twierdzę - adresuję te słowa do pana ministra Leszka Piotrowskiego - że cała ta dyskusja nad strukturą wymiaru sprawiedliwości jest teraz absolutnie niepotrzebna i szkodliwa. Nic ona nie daje. My wcale nie mamy za dużo sądów rejonowych, czyli tych podstawowych. W przyszłości będą się one nazywały „sądami powiatowymi”. Sądów okręgowych nie będzie za dużo. Proszę pamiętać, że każda likwidacja sądu okręgowego będzie powodowała jakąś trudność dla społeczeństwa. Nie będzie się to wiązało z usprawnieniem pracy sądów, tylko z jej utrudnieniem, gdyż z danym terenem będzie mniejszy kontakt.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AleksanderBentkowski">Nową strukturę sądów zaczęto budować z niejakim rozpędem, teraz jej twórcy zaczynają się powoli z tego wycofywać, i słusznie. Niemniej jednak chciałbym bardzo mocno zaapelować, żeby kierować się rozsądkiem. Doskonale wiemy, że to sądy mają służyć społeczeństwu, nie odwrotnie. Im sądów będzie mniej, tym gorzej będą służyły społeczeństwu. Dodam jeszcze, że obszar działania sądów powiatowych mniej więcej będzie pokrywał się z obszarem powiatów. Prawie w każdym mieście powiatowym, chociaż niekoniecznie, będzie sąd powiatowy. Wyżej wcale tak nie będzie.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AleksanderBentkowski">Na posiedzeniu naszej Komisji był powoływany przykład Tarnobrzegu, gdzie są doskonałe lokale, warunki pracy dla sądu i prokuratury. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tamtemu sądowi dołożyć pracy poprzez przydzielenie jakiegoś sądu powiatowego, który leży w bezpośredniej bliskości, a nie ujmować mu zadań. Natomiast Kielce są przeciążone.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#AleksanderBentkowski">Jak można mówić np. o likwidacji jakiegoś sądu apelacyjnego, skoro wszystkie sądy apelacyjne, które ewentualnie miałyby przejąć te mniejsze, są przeciążone pracą do tego stopnia, że zaległości są sprzed pół roku i większe, a sędziowie nie mają gdzie wyznaczać rozpraw. Jak w ogóle można mówić o likwidacji Sądu Apelacyjnego w Białymstoku po to, aby dołożyć spraw Sądowi Apelcyjnemu w Warszawie?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#AleksanderBentkowski">Jak mówiłem, dyskusję rozpoczęto i toczy się ona nadal, jakkolwiek z coraz mniejszym zapałem. Ciągle wywołuje niepotrzebne emocje, zwłaszcza w terenie. Pan poseł Grzegorz Kurczuk mówił o tym w swoim wystąpieniu. Każdy z nas to odczuwa. Gdziekolwiek jesteśmy, pierwsze pytanie ze strony prokuratorów bądź sędziów, jakie kierują pod naszym adresem, jest następujące: „Likwidują nas, czy nie?” Odpowiadamy, że my niewiele więcej wiemy, gdyż wszystko leży w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości i - póki co - Komisji, która nad tym pracuje, i jak sądzę, do chwili obecnej jeszcze nie zakończyła swojej pracy i nie przedstawiła uwag ani wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławIwanicki">Jeszcze raz chciałbym wnieść merytoryczne uwagi. To właśnie projekty nowo realizowanych ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze stwarzają formalne możliwości; można bowiem tworzyć ośrodki bądź wydziały zamiejscowe. Sama władza sądownicza i Krajowa Rada Sądownicza, minister sprawiedliwości w porozumieniu z KRS - mam nadzieję, że podobny tryb konsultacji będzie w prokuraturze - określą, jak najlepiej wszystko pokojarzyć, tzn. jak rozwiązać problemy obciążenia, kwestie lokalowe i inne. Nie musi gdzieś istnieć sąd wojewódzki czy sąd okręgowy w pełnym znaczeniu tego słowa, ale może to być ośrodek zamiejscowy i już będzie odciążony np. sąd w Kielcach. Jednak jak mówiłem, określone warunki wynikają z projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełJaros">Pragnę przed członkami Komisji wyrazić opinię, że omawiany projekt ustawy nowelizującej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest bardzo dobry, odpowiada na postulaty przede wszystkim środowiska sędziowskiego. Pamiętamy, ile było słanych listów do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby nie likwidować okręgowego - w tej chwili jeszcze wojewódzkiego - sądu czy to w Płocku, czy w Piotrkowie Trybunalskim, czy Przemyślu; praktycznie chodziło o wszystkie jednostki sądów wojewódzkich. Dobrze, że obecnie zostały one zamienione na sądy okręgowe. Przybliża to sądy do obywateli. Omawiany projekt ustawy realizuje taki właśnie postulat. I bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PawełJaros">Nawiązując do głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego, chcę powiedzieć, iż nie byłoby zbyt dobrze powracać do poprzedniej nomenklatury, jeszcze sprzed 1975 r. i sądy rejonowe nazywać powiatowymi. Jeżeli będą sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne, to dostrzegam w tym pewną całość, jakiś zamknięty system nazewnictwa. Gdybyśmy umieścili tu miano „powiatowe”, tym sposobem rozbiliśmy jednolite nazewnictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBentkowski">W projekcie ustawy wracamy do sądów powiatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dla porządku przypomnę, że w trakcie obrad plenarnych Sejmu, zabierając głos w tej sprawie, złożyłem wniosek o przekazanie rozpatrywanych projektów ustaw także do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Można to sprawdzić w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Uważam, że projekty te mają w istocie porządkowy charakter i, jak wynika z ich uzasadnienia, są one pewnego rodzaju zapowiedzią reformy, a nie samą reformą. Podzielam szereg zarzutów podniesionych we wcześniejszych wystąpieniach, ale nie dotyczą one owych projektów. Wynika z nich to, o czym wspomniał przewodniczący Stanisław Iwanicki, że minister sprawiedliwości posiada uprawnienia do tworzenia i znoszenia jednostek prokuratury w zależności od potrzeby, w zależności od liczby wpływających spraw. Jest to zupełnie otwarta kwestia.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofŚmieja">Niewątpliwie koniecznym jest, aby z dniem 1 stycznia przyszłego roku, chociażby zmienić nazewnictwo. Co jest jednak istotne, projekty zapowiadają i stwarzają ministrowi sprawiedliwości możliwości dostosowania w niektórych koniecznych przypadkach podziału na okręgi wynikające z właściwości miejscowej sądów i prokuratur do nowej struktury administracyjnej. Taka zapowiedź już jest. Moim zdaniem, jest to rozwiązanie bardzo praktyczne, aczkolwiek nie odnosimy się bezpośrednio do kwestii reformy, która - jak wynika z uzasadnienia - jest dopiero przygotowywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WitMajewski">Na podstawie rozwiązań zaproponowanych w rozpatrywanych projektach można wysnuć wniosek, że reforma nie obejmuje na razie systemu ustroju i prokuratur, innymi słowy, nie dotyczy owych struktur. Na dzień dzisiejszy mogę się z tym zgodzić. Myślę, że powstałyby nadmierne komplikacje, gdybyśmy chcieli podejmować szybkie reformy. Jednakże nie ulega wątpliwości, że jako Komisja będziemy musieli zastanowić się nad problemem dostosowania w jakiejś perspektywie czasowej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WitMajewski">Załóżmy, że jeżeli sejmiki będą odpowiadały za bezpieczeństwo, przecież nie może być tak, żeby jeden sejmik miał pięciu prokuratorów okręgowych, a z kolei jeden prokurator okręgowy będzie partnerem trzech marszałków sejmiku. W takiej sytuacji współpraca w zakresie bezpieczeństwa kraju będzie bardzo utrudniona i właściwie będzie żadna, gdyż jak wiadomo, kompetencje będą się krzyżować.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WitMajewski">Rozumiem, że istnieje konieczność, aby z dniem 1 stycznia 1999 r. pozmieniać pieczątki. Rozumiem też, że prezydium Komisji oraz resort sprawiedliwości przy okazji debaty budżetowej przedstawią nam jakiś zarys przeniesienia skutków reformy administracyjnej kraju na wymiar sprawiedliwości, uzgodnienia zakresów właściwości. Na dłuższą metę operacja, jaką z konieczności w tej chwili wprowadzamy tą szybką reformą, nie będzie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#WitMajewski">Myślę, że wydając opinię, iż taki krok jest niezbędny w dniu 1 stycznia 1999 r. jednocześnie sami musimy zająć się długofalową reformą, która pozwoli w jakiejś perspektywie wykorzystać potencjał w postaci lokali, kadr, szans rozwoju. Musimy zmierzać do uzgodnienia struktur. Nie można przyjąć na stałe takiego modelu, jaki zakłada omawiana nowelizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć, że w imieniu swojego klubu złożyłem stosowny wniosek - zostało to zaprotokołowane - aby omawiając rządowe projekty ustaw trafiły do naszej Komisji z powodów, które już wyłuszczyłem, choćby na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Marszałek Sejmu był łaskaw to zmienić, dając jednak naszej Komisji szansę spotkania. Właśnie ją wykorzystujemy. W dzisiejszej dyskusji powtórzyłem wszystkie argumenty i problemy z tym związane. Mam nadzieję, że wymienimy się argumentami.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jeżeli mamy się koncentrować na zmianie nazewnictwa, to oczywiście uznaję to za słuszne. Byłoby bezsensowne, gdyby istniały sądy i prokuratury wojewódzkie, których zasięg terytorialny zupełnie nie pokrywałby się z nowym podziałem na województwa. Nazwa „sąd okręgowy” jest praktyczniejsza. Czepiać się dla samego czepiania, nie ma sensu. Pod tym wszystkim kryje się jednak kilka rzeczy, które dotykają innych problemów, których mimowolnie nie chcemy poruszać. Pragnę podkreślić, że pozostaję przy swoim zdaniu. Jeśli już jednak nad czymś pracujemy, to bardzo bym prosił, aby zasugerować Komisji Nadzwyczajnej, że jeżeli konsekwentnie mamy zmieniać nazwy „sąd wojewódzki” i „prokuratura wojewódzka” na „sąd okręgowy” i „prokuratura okręgowa”, to róbmy to w całej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych i całej ustawie o prokuraturze. Na przykład należy zmienić nazewnictwo w art. 73 par. 4, art. 96 par. 2, art. 115 par. 4 - Prawa o ustroju sądów powszechnych. Nie wiem, dlaczego przepisy te pominięto w projekcie nowelizacji. W jednym miejscu coś się zmienia, w innym - nie. Słyszę, że ktoś się pomylił.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę jednak zauważyć, że wspomniane ustawy nie są tak obszerne. Ktoś w Ministerstwie Sprawiedliwości z pewnością się nimi zajmował. Wystarczyło sukcesywnie przejrzeć cały tekst i zmienić nazwy. To samo można odnieść do ustawy o prokuraturze. Proszę spojrzeć na art. 22b. W nim również należy coś zmienić.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzKurczuk">W projekcie ustaw znajduje się zapis dotyczący wielkości prokuratur i sądów okręgowych, czy mają im podlegać dwie jednostki, czy więcej. Upierałbym się przy tym, żeby tych jednostek było co najmniej cztery. Nie chcę proponować, aby było ich sześć czy osiem. Jeżeli ma się to łączyć z likwidacją czegokolwiek, to jestem temu przeciwny z powodów, które przytoczył pan poseł Aleksander Bentkowski. Uważam, że minimum, to cztery jednostki, a nie dwie. Liczbę jednostek pozostawiam uznaniu członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chodzi o jednostki rejonowe podległe sądom okręgowym. Cóż to będzie za sąd okręgowy bądź prokuratura okręgowa, jeśli będą posiadały tylko dwie jednostki? Po co to pisać? Tych jednostek musi być przynajmniej cztery. Taka jest moja propozycja.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#GrzegorzKurczuk">Ponawiam pytanie do pana ministra Leszka Piotrowskiego. Proszę powiedzieć, czy w związku ze zmianą nazewnictwa jest planowana jakaś próba likwidacji czegokolwiek, czy nie? Nie jest to wyłącznie moje pytanie. W czasie dyskusji w sali plenarnej Sejmu o to samo pytały 3 bądź 4 osoby. Pani minister Hanna Suchocka nie udzieliła jednak odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#GrzegorzKurczuk">Posłowie, do których się również zaliczam, mają chyba prawo zapytać, czy w związku ze zmianami, które mają nastąpić od 1 stycznia 1999 r., możemy otrzymać jakiś zarys bądź mapkę nowego podziału, aby spokojnie wszystkiemu się przyjrzeć, czy też nie? Wydaje się, że nie jest to zbyt wygórowana prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji, w czasie spotkania z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa oraz minister sprawiedliwości Hanną Suchocką. Problemy, o których mówił pan poseł Grzegorz Kurczuk były wówczas omawiane. Minister sprawiedliwości jednoznacznie przedstawiła swój pogląd, wizję struktury organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości i prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tym samym czasie uczestniczyłem w posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwanicki">Mówię o tym po to, żeby poinformować wszystkich, że minister Hanna Suchocka powiedziała, że prace dopiero trwają. Narada z prezesami sądów apelacyjnych i wojewódzkich ma się odbyć bodajże w dniu 6 listopada br. Zostaną wówczas przedstawione pewne założenia i koncepcje. Nikt nie przewiduje - pozwolę sobie w tym momencie nieco dowolnie zacytować wypowiedź minister Hanny Suchockiej - szerokiej likwidacji jednostek wymiaru sprawiedliwości i prokuratury. Potrzeby będą uwzględniane.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym też przypomnieć, że aktualnie istnieje podobny system powoływania jednostek organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości do tego, który przewiduje się w omawianych projektach, tyle tylko, że używa się innego nazewnictwa, innych określeń jednostek organizacyjnych wchodzących w skład sądu wojewódzkiego czy rejonowego. Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana posła Wita Majewskiego, który niezależną prokuraturę chciałby podporządkować administracji, obojętnie czy rządowej, traktując to jako administrację specjalną, czy samorządowej. Sejmik samorządowy nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem prokuratury oraz liczbą prokuratur na danym terenie. Źle by było, gdyby ktokolwiek chciał podporządkować prokuratury czy prokuratorów jakimkolwiek władzom. Jeśli tak, to już bardziej trzeciej władzy niż jakiejkolwiek innej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WitMajewski">Absolutnie nie mówiłem o żadnym podporządkowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Wit Majewski mówił o odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitMajewski">Mówiłem o odpowiedzialności za bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławIwanicki">Co prokuratorzy mają wspólnego z podległością sejmikom samorządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WitMajewski">I sejmik samorządowy odpowiada za bezpieczeństwo na danym terenie, i prokurator także. Każdy w swoim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławIwanicki">Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WitMajewski">Zakresy właściwości się krzyżują.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławIwanicki">Myślę, że teraz nie pora na dyskusję na tematy ustrojowe.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławIwanicki">Do zabrania głosu zgłosiła się jeszcze posłanka Irena Nowacka i pan poseł Krzysztof Śmieja. Powoli zbliżamy się do zakończenia dyskusji. Zapytam jeszcze pana posła Grzegorza Kurczuka, czy mamy głosować jego wniosek, czy też przedstawi go w trakcie dalszej debaty sejmowej. Potem poproszę o wypowiedź pana ministra Leszka Piotrowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#IrenaNowacka">Mam krótkie pytanie do ministra Leszka Piotrowskiego. Wczoraj spotkałam się z kierownictwem Sądu Wojewódzkiego w Sieradzu. Prezesi wyrazili obawę, w związku z sygnałem płynącym z Ministerstwa Sprawiedliwości, że od 1 stycznia 1999 r. mają być tylko 22 jednostki, a pozostałe zostaną zlikwidowane. Czy prawdą jest, że tak będzie? Jeżeli tak, to obawiam się o los swojego sądu, który mieści się we wspaniałym budynku. Nie wyobrażam sobie, żeby od stycznia mógł on przestać istnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławIwanicki">Jeszcze raz przypominam, że problem ten był poruszany tydzień temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofŚmieja">Nawiązując do kwestii związanej z uprawnieniem ministra sprawiedliwości do podejmowania decyzji o znoszeniu i tworzeniu nowych jednostek prokuratury, chcę powiedzieć, że nie jest to nowe uprawnienie. Istniało ono już wcześniej. W tym zakresie nie ma nowych rozwiązań. Rozumiem, że problemy, o których mówimy, znajdują się jakby obok proponowanej nowelizacji albo też są jej pochodną.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofŚmieja">Nie o tym jednak chciałem powiedzieć. Otóż wydaje mi się, że w naszym stanowisku powinniśmy wziąć pod uwagę także uprawnienie środowisk samorządowych prokuratury do opiniowania wniosku ministra sprawiedliwości w przedmiocie tworzenia nowych jednostek prokuratury. Mam na myśli także samo uprawnienie, jakie posiada Krajowa Rada Sądownictwa. Należałoby to odnieść również do ustawy o prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofŚmieja">Po drugie mam świadomość tego, że jeżeli ustawa nowelizująca wejdzie w życie w tym roku, to niewątpliwie pozostanie bardzo mało czasu na to, aby podjąć działania dostosowawcze do nowego stanu prawnego.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofŚmieja">W przypadku okrągłych pieczęci, które są wyrabiane w Mennicy Państwowej, również będzie wymagany okres dostosowawczy, trwający 1–2 miesiące. Dobrze by było, gdybyśmy w naszej opinii zawarli takie stanowisko, które dałoby możliwość wydłużonego okresu stosowania dotychczasowych pieczęci, zwłaszcza tych, które pochodzą z Mennicy Państwowej. Tak postąpiono w przypadku denominacji złotego. Przez pewien czas można było płacić zamiennie nowymi i starymi pieniędzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Chcę ustosunkować się do wystąpienia pana posła Krzysztofa Śmieji. Porównanie z pieniądzem jest bardzo ryzykowne. Używanie starych pieczęci w innej strukturze organizacyjnej nosiłoby znamiona ogromnego chaosu organizacyjnego.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#BogdanLewandowski">Mam do pana ministra Leszka Piotrowskiego jedno generalne pytanie. Na spotkaniu z panią minister Hanną Suchocką nie uzyskałem na to pytanie jasnej odpowiedzi. W świetle tego, co dzisiaj usłyszałem, obawiam się, że reforma sądownictwa i prokuratury nie będzie mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#BogdanLewandowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości może powiedzieć jasno, uczciwie, że ze wszystkimi sprawami resort sprawiedliwości zdąży? Dzisiaj jest już 3 listopada. Patrzmy na sprawy realnie. W jaki sposób ministerstwo chce rozpocząć reformę z dniem 1 stycznia 1999 r.? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LeszekPiotrowski">Okazuje się, że krótkie, całkiem jasne teksty mogą jednak wywołać emocje. Oba projekty ustaw są projektami rządowymi. Są one już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Członkowie Komisji mieli możliwość wysłuchania pani minister Hanny Suchockiej na posiedzeniu plenarnym. Minister sprawiedliwości referowała wspomniane projekty ustaw. Była możliwość zadawania pytań. Minister Hanna Suchocka odpowiedziała na zadane pytania. Ponadto na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka była mowa o reformie sądownictwa. W szczegółach odpowiedzieliśmy na te same pytania.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LeszekPiotrowski">W całej rozciągłości podtrzymuję stanowisko rządu, jeśli chodzi o omawiane dwa projekty. W całej rozciągłości popieram także wszystkie wypowiedzi pani minister Hanny Suchockiej.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#LeszekPiotrowski">W związku z dzisiejszą dyskusją dodam tylko, że z niczym nie chcemy zdążyć przed 1 stycznia 1999 r. Pan poseł Bogdan Lewandowski na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powiedział, że reforma sądownictwa czy też wymiaru sprawiedliwości jawi mu się jako mgławicowa. Coś w tym jest. Wiemy, że trzeba reformować wymiar sprawiedliwości, ażeby go uratować, usprawnić pracę sądów i nie tylko. Borykamy się jednak z wieloma koncepcjami i wieloma trudnościami.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#LeszekPiotrowski">Jesteśmy na etapie pracy w zespole, a nie w Komisji. Jest to zespół ludzi dobrej woli, którzy pracują wespół z naukowcami, w celu wypracowania założeń reformy najlepszej z możliwych koncepcji. W takim właśnie jesteśmy momencie. Na 6 grudnia zostało wyznaczone spotkanie wspomnianego zespołu z kierownictwem resortu sprawiedliwości i wszystkimi prezesami sądów apelacyjnych oraz sądów wojewódzkich. Będzie to spotkanie w szerokim gronie o charakterze informacyjnym. Chcemy sprowokować dyskusję. Praktyków trzeba słuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwanicki">Minister Leszek Piotrowski powiedział, że wspomniane spotkanie zostało wyznaczone na 6 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeszekPiotrowski">Przejęzyczyłem się. Bardzo przepraszam. Spotkanie to odbędzie się 6 listopada, czyli za trzy dni. To jest bardzo ważny etap. Chcemy bowiem wysłuchać praktyków.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#LeszekPiotrowski">Pragnę uspokoić pana posła Grzegorza Kurczuka. Za omawianymi dwoma projektami rządowymi nic się nie kryje poza tym, co jest w nich napisane. Nie ma w nich żadnych podtekstów. Chodzi nam jedynie o otwarcie drogi do zaprojektowania reform.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#LeszekPiotrowski">Ktoś z członków Komisji wspomniał, że pojawiają się obawy niepokoju, szczególnie w małych sądach okręgowych, do tej pory zwanych wojewódzkimi. Nie ma nic gorszego jak pokazywanie w tej chwili jakichś mapek, czy mówienie, że jakaś jednostka zostanie zlikwidowana bądź jej byt jest zagrożony. Takie określenia tu padły. Jest to prosta droga do blokowania szos. Jeśli nic nie będziemy zamierzać, nie będziemy mieć nic do pokazania. Ktoś powiedział, że nie ma mapek. Rzeczywiście ich nie ma. Po prostu - nie ma. Są natomiast koncepcje, wypracowania, opinie prawne, przeróżne materiały, ale z niczym nie jesteśmy gotowi. Nic nie będzie ukrywane przed członkami Komisji. Zapraszamy do współpracy. Im więcej głosów, tym lepiej będzie można rozwiązać ów trudny problem.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#LeszekPiotrowski">Jest jeszcze taki szkopuł, że na to wszystko potrzeba pieniędzy. Pani minister Hanna Suchocka wyjaśniała to na ostatnim posiedzeniu. Mamy wyliczone, ile środków potrzeba. Nie wiemy, czy uda się nam wywalczyć wystarczającą kwotę, czy parlament zdecyduje, żeby na reformę dać tyle, ile potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StanisławIwanicki">Sugeruję, aby zbliżać się do konkluzji. Czy pan poseł Grzegorz Kurczuk pragnie, abyśmy poddali pod głosowanie jego wniosek o zmianie liczby prokuratur tworzących prokuraturę okręgową, czy też zgłosi go w trakcie dalszych prac sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wymieniłem cztery przepisy. Mogę je powtórzyć. Chodzi mi o to, aby je poprawić. Można też zawrzeć ogólną klauzulę...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławIwanicki">W tej chwili pytam tylko o liczbę prokuratur. Czy pan poseł Grzegorz Kurczuk będzie wnioskował w tej sprawie w takcie dalszej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Minimum muszą być cztery. Tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Możemy zapisać, żeby Komisja Nadzwyczajna rozważyła zasadność zwiększenia liczby prokuratur.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę bardzo. Bezsensem jest pisanie o dwóch prokuraturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi o rozważenie zasadności zwiększenia liczby prokuratur przynajmniej do czterech.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławIwanicki">W których artykułach?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzPoseł">W przepisach art. 17 ust. 4–6 ustawy o prokuraturze. Kurczuk (SLD).</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławIwanicki">Przegłosujmy wniosek pana posła Grzegorza Kurczuka. W zależności od wyniku głosowania sformułujemy odpowiednie przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderBentkowski">Należałoby to sformułować w ten sposób, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaleca Komisji Nadzwyczajnej rozważenie zasadności zwiększenia liczby jednostek rejonowych w danym sądzie okręgowym do minimum czterech. Co to za okręg z dwoma powiatami?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania. Za wnioskiem posła Grzegorza Kurczuka głosowało 6 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że wniosek pana posła Grzegorza Kurczuka uzyskał poparcie członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#StanisławIwanicki">Jak mogłem wnioskować z przebiegu dyskusji, padł jeszcze jeden wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Śmieję, aby projekty aktów ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego poddać konsultacji ze stanowiskiem prokuratorskim, czyli - jak rozumiem - z Radą Prokuratorów. Czy tak? Czy pan poseł Krzysztof Śmieja ewentualnie zgłosi ten wniosek później?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofŚmieja">Chodzi mi o takie samo uprawnienie, jakie posiada Krajowa Rada Sądownictwa w zakresie tworzenia nowych jednostek. Nie pamiętam, w którym przepisie jest o tym mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwanicki">Pytam, czy poseł Krzysztof Śmieja pragnie, abyśmy teraz poddali ten wniosek pod głosowanie, czy zgłosi taką propozycję w trakcie późniejszych prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofŚmieja">Zgłosiłem wniosek na posiedzeniu Komisji. Myślę, że można go przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławIwanicki">Postąpimy podobnie jak z wnioskiem pana posła Grzegorza Kurczuka. Za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Śmieji, aby minister sprawiedliwości - prokurator generalny dokonywał konsultacji w podobnym zakresie, jaki jest określony w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, z Radą Prokuratorów, która jest swego rodzaju quasi-odpowiednikiem Krajowej Rady Sądownictwa, opowiedziało się 11 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Śmieję.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#StanisławIwanicki">Proponuję, aby nasza Komisja wyraziła następującą opinię: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię i wskazuje na konieczność zastosowania jednolitego nazewnictwa w całej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawie o prokuraturze, Kodeksie postępowania karnego i innych ustawach”. Nie będziemy dokładnie wymieniali w których, gdyż w tej chwili i tak służymy jedynie pomocą w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotuje listę ustaw, do których się to odnosi.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#StanisławIwanicki">Czy ktoś z członków Komisji ma inne opinie w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#StanisławIwanicki">Oczywiście poddamy pod rozwagę Komisji Nadzwyczajnej wnioski posłów Grzegorza Kurczuka i Krzysztofa Śmieji.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#StanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany przeze mnie wariant opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">W trakcie dyskusji na sali sejmowej podnosiliśmy - nie tylko ja, ale jeszcze ktoś przede mną - kwestię ogłoszenia przez ministra sprawiedliwości tekstu jednolitego do obu ustaw. W okresie ostatnich kilku lat były one zmieniane 10 czy 12 razy. Przydałby się wreszcie tekst jednolity. Proponuję zawrzeć taką sugestię w naszej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławIwanicki">Może nie komplikujmy już prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderBentkowski">Aby wydać tekst jednolity, musi być umocowanie ustawowe. Możemy zapisać, że proponujemy, aby Komisja Nadzwyczajna rozważyła...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławIwanicki">A więc jako trzeci punkt opinii zawrzemy sugestię rozważenia wniosku w sprawie ogłoszenia tekstów jednolitych: ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#StanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>