text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych: pana ministra M. Granieckiego, przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Prezydenta RP, przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego, wszystkich kolegów posłów, a szczególnie jednego z autorów poprawek pana posła W. Włodarczyka oraz naszego eksperta pana dr Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję wszystkim państwu za przybycie w tym niedobrym letnim okresie, a jednocześnie chciałem powiedzieć, że czeka nas w lipcu przynajmniej jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Nie będzie to rozpatrywanie spraw wagi globalnej, ale sprawy które nie mogą dłużej czekać. Koledzy, którzy pozgłaszali chęć pracy w zespołach parlamentarnych, oczekują na zaopiniowanie statutu regulaminu różnych zespołów parlamentarnych. Czeka nas też, jak państwo się dowiecie z przewidywanego porządku obrad, sprawa zgody na rozwiązanie stosunku pracy z jednym z byłych posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełŁączkowski">Dzisiaj zajmujemy się rozpatrzeniem projektów uchwał w sprawie Regulaminu Sejmu z druków 349 i 267. Przypomnę, że jesteśmy po pierwszym czytaniu, w trakcie którego zgłoszono wiele poprawek. W międzyczasie wpłynęły również uwagi do przedstawionego przez nas projektu uchwały ze strony Kancelarii Sejmu RP i Kancelarii Prezydenta RP. Pan poseł J. S. Madej, jako poseł referent i organizator prac nad Regulaminem Sejmu RP, miał okazję zapoznać się z tymi propozycjami. Przedstawiono też poprawki zgłoszone w czasie pierwszego czytania i myślę, że najsensowniejszym trybem procedowania będzie tryb, w którym rozpoczniemy od prośby do pana posła J. S. Madeja, aby zechciał się po prostu ustosunkować do tych uwag, które zostały zgłoszone. Być może, większość, albo znacząca część, będzie mogła zostać przez nas przyjęta na wniosek pana posła J. S. Madeja i wtedy oszczędzimy sobie zbędnej prezentacji, dyskusji nad problemem, którego w istocie nie ma. Dopiero tam, gdzie pojawią się rozbieżności, tam będziemy musieli przeprowadzić dyskusję i przyjąć w głosowaniu tę wersję, którą będziemy rekomendowali parlamentowi w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełŁączkowski">Czy są jakieś propozycje, co do takiego trybu procedowania? Myślę też, że to dla naszych gości jest najwygodniejsza forma współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełŁączkowski">Wiem, że pan poseł W. Wodarczyk chce zgłosić projekt konkretnego zapisu, w ślad za wnioskiem złożonym w czasie pierwszego czytania, w czasie debaty. To wpłynie jeszcze do nas, w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełŁączkowski">Dobrze byłoby, gdyby udało nam się dzisiaj te prace zamknąć. Uważałbym to za duży sukces Komisji i mam nadzieję, że wszyscy tutaj będziemy na ten sukces pracowali.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełŁączkowski">Skoro nie słyszę uwag i głosu sprzeciwu, to bardzo proszę, panie pośle, może zechce pan ustosunkować się do tych wszystkich zgłoszonych już wniosków, uzupełnień i poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyStanisławMadej">Dziękuję panie przewodniczący. Przygotowałem taki materiał, który dostaliście państwo i aby ułatwić państwu pracę, pozwoliłem sobie nawet porobić tam komentarze do pewnych propozycji. Oczywiście, jest to osobisty punkt widzenia i tak proszę to odbierać; ponieważ zajmuję się Regulaminem Sejmu, to w niektórych miejscach napisałem te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyStanisławMadej">Pierwsza uwaga, zgłoszona przez Prezydium Sejmu, jest do art. 28. Prezydium Sejmu napisało m.in., że w uzupełnieniu art. 28 „chodzi w szczególności o zasady oddawania głosów, ważności kart do głosowania i sposobu ważnego dokonywania wyboru za pośrednictwem tych kart, sporządzania protokołów głosowania, etc.”. Chodzi tu oczywiście o głosowania imienne, a nie o głosowania kartami elektronicznymi. Dalej czytamy: „Kwestie te nie były dotąd normowane w Regulaminie i każdorazowo Prezydium Sejmu ustala - wg tradycyjnego wzorca - owe reguły głosowania”. I tu oczywiście powstał problem, czy rzeczywiście Regulamin Sejmu powinien być tak szczegółowy, żeby również w oddzielnym artykule tego Regulaminu podawać np. wzór karty do głosowania lub co powinno się znajdować na karcie, czy ma być skreślenie: tak i nie, wstrzymuje się, za, przeciw. W komentarzu, to jest mój punkt widzenia, zaznaczyłem, że byłoby to chyba zbytnie uszczegółowienie, ale jest to sprawa do dyskusji. Można by się zastanowić, czy to już teraz należałoby robić, czy wtedy gdy będziemy dokonywać - tak jak mamy w planie - całkowitego przebudowania Regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyStanisławMadej">To jest ten pierwszy punkt. Może „przelecę” punkty po kolei, a potem do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyStanisławMadej">Następny punkt - 2, dotyczy art. 29 ust. 2. Było to już podnoszone w dyskusji, m. in. przez pana posła P. Miszczuka, jak i przez pana posła J. Zycha. Proponowano, aby w ustępie tym zamiast „komisje” napisać „stałe komisje”. Taka była propozycja. Tutaj zwrócono uwagę, że rzeczywiście mogą być komisje nadzwyczajne, których jedynym celem może być na przykład opracowanie inicjatywy ustawodawczej na przykład nowelizacji ustawy, czy nawet projektu całej ustawy. Jeżeli napisalibyśmy, że tylko „stałe komisje”, to wtedy sytuacja byłaby niewygodna. Tak jak powiedziałem, nadzwyczajna komisja może być powołana. Normalnie bowiem powołujemy nadzwyczajne komisje zazwyczaj do pro-cedowania z projektami ustaw lub uchwał. Natomiast może być komisja, której zadaniem jest opracowanie takiego projektu. Stąd, wydaje mi się słuszne, żeby po prostu pozostawić obecny tekst, usuwając w tej naszej propozycji, która była w druku nr 349, komisje stałe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyStanisławMadej">Przypominam, że jest to pkt. 2 tego zestawienia, a dotyczy art. 29 ust. 2. Propozycja była taka, że poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez stałą komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt. Natomiast tu mamy tak, że „Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt”. Wówczas mogą to być komisje stałe, nadzwyczajne i uważam, że trzeba ten przepis pozostawić taki, jaki jest w dotychczasowym Regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam bardzo, czy panu posłowi J. Zychowi - mam nadzieję, że dysponujemy stenogramem - nie chodziło jednak o inicjatywę legislacyjną klubu, a nie komisji. Czy tam nie nastąpiło przekłamanie już w trakcie debaty sejmowej? Wiem, że była podejmowana polemika z panem posłem J. Zychem, ale zgłoszona propozycja dotyczyła przede wszystkim tego, aby uznać, że jeśli klub występuje z inicjatywą poselską w imieniu klubu, to nie trzeba przedstawiać listy 15 podpisów. Klub po to, żeby istnieć musi mieć bowiem 15 posłów, w związku z tym, jest to jakby toż same, a w przypadku, kiedy klub już sobie wynegocjuje, iż rekomenduje konkretny projekt ustawy, to wtedy nie trzeba przedstawiać listy posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Trzeba by więc dopisać, tak jak pamiętam inicjatywę pana marszałka J. Zycha, jako jeszcze jeden podmiot upoważniony do inicjatywy legislacyjnej: klub poselski lub klub parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, napisałem tu na dole komentarz, że nie wiem, o jakie projekty chodziło panu posłowi J. Zychowi. Rzeczywiście z trybuny zadałem to pytanie, potem jeszcze z nim rozmawiałem w ławach i właściwie on nie sprecyzował, że to chodziło o klub. Domyślałem się też, że chyba chodziło o to, żeby klub miał takie prawo, ale tego pan poseł w sposób - jak mówią Rosjanie - expressis verbis nie sprecyzował. Wtedy należałoby dopisać, że poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję sejmową, klub poselski lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt. W takim razie wymagałoby to jeszcze zdecydowanej odpowiedzi ze strony pana posła J. Zycha, jako wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełŁączkowski">Niestety tej odpowiedzi dzisiaj nie mamy. Pan poseł J. Zych był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, ale nie mógł przybyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełŁączkowski">Czy pan dr R. Grodzicki chciałby zabrać głos? Przepraszam, że tak przerywamy, ale wyjaśnijmy to, żebyśmy nie dyskutowali o czymś, co w ogóle nie stanęło na porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie wiem jakie były intencje pana posła J. Zycha, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że wpisanie klubu poselskiego, jako inicjatora projektu ustawy, grozi całą masą dalszych komplikacji. Klub jest bowiem ciałem niestałym, może się rozpaść, wykona inicjatywę i przestanie istnieć - i co wtedy z inicjatywą? Nadawanie więc klubom uprawnień formalnoprawnych w takich procedurach, które długo trwają, jest bardzo groźnym precedensem i na ogół do tej pory unikało się tego w praktyce sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo i w tym duchu wniosek pozwolę sobie później poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyStanisławMadej">Trzeci punkt tego sprawozdania dotyczy art. 31 ust. 3. W zasadzie punkt ten związany jest z drukiem 267, dot. projektu nowelizacji Regulaminu. Posłowie proponują, aby ustęp ten otrzymał następujące brzmienie: „Uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzanych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynika z przepisów ustawy. W przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, Marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyStanisławMadej">Otóż, w moim komentarzu do tego projektu napisałem, że jeżeliby w tym obecnie istniejącym ust. 5 zamiast: Marszałek Sejmu „może zwrócić”, napisać: „zwraca” wnioskodawcy projekt ustawy lub uchwały, jeżeli uzasadnienie dołączone do projektu nie odpowiada wymogom określonym w ust. 2 i 3, to taki zapis konsumuje całą tę nowelizację, która została zgłoszona w druku nr 267. Wtedy autorzy inicjatywy ustawodawczej muszą wystąpić o te konsultacje, a nie Marszałek Sejmu, ale to wynika z tego przepisu regulaminowego. Natomiast zgadzam się tylko z tym, żeby w tym artykule 31 ust. 3, wykreślić „dyskusje publiczne”, bo nie może być obowiązku przy inicjatywie ustawodawczej, prowadzenia dyskusji publicznych. Może być takim obowiązkiem zasięgnięcie konsultacji, ale przeprowadzenie dyskusji publicznych - wydaje mi się - że to jest chyba obowiązek nadmierny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyStanisławMadej">Moja sugestia była taka, że jeżelibyśmy ust. 5 art. 31 z przepisu, że Marszałek Sejmu „może zwrócić”, zmienili na „zwraca” wnioskodawcy projekt, który nie spełnia wymogów m. in. tych uzgodnień i konsultacji, to konsumowałoby to poprawkę, którą zaproponowała grupa posłów w druku nr 267.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Kto w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">To nie jest zupełnie tak. O ile bowiem skreślenie „dyskusji publicznych” jest zasadne, bo to jest jakieś podzwonne poprzedniej ustawy o referendum i konsultacjach społecznych - ten termin stamtąd się wywodzi - to jest pewna różnica przy wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez organ państwa, a przez grupę posłów. O ile rząd, Senat, prezydent mogą uruchamiać procedury konsultacyjne, to grupa posłów zgłaszająca projekt ustawy, która leży w materii konsultowania się z kimś, nie ma takiego tytułu zwracania się, bo jeśli nawet się zwróci, to ktoś może powiedzieć: a co nas to obchodzi, że grupa posłów ma taki zamiar. Stąd też to uprawnienie dla organu Sejmu, aby wykonał taką inicjatywę, jest jak najbardziej zasadne. To jest podobnie, jak przy zasięganiu opinii o zgodności z prawem europejskim, wówczas gdy inicjatywę wykonuje grupa posłów - też się tego nie robi i grupa posłów nie zwraca się o wyrażenie takiej opinii; tam przesądzała o tym bariera finansowa. Żaden klub bowiem nie podołałby finansowo, by opłacić eksperta. A tutaj jest po prostu formalna przesłanka: grupa posłów, wykonująca inicjatywę, nie ma żadnego tytułu by zwracać się do jakiegokolwiek organu o wyrażenie opinii. I takie jest - jak sądzę - ratio legis tego przepisu, a nałożenie tego obowiązku na marszałka byłoby jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardGrodzicki">Trochę inaczej jest z komisją sejmową. Komisja jest określona jako organ Sejmu, więc wykonując inicjatywę mogłaby się zwrócić do odpowiedniego organu o wyrażenie opinii. Notabene praktyka - nie wiem, jak to jest w tej chwili, ale w poprzedniej kadencji - była bardzo różna, z reakcjami na tego typu zapytania. Bardzo często organy zobowiązane do wyrażania opinii milczały, nie dając odpowiedzi w żadnym racjonalnym terminie. Ale w przypadku grupy posłów, to wydaje mi się, że przerzucenie obowiązku uzyskania opinii na marszałka jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyStanisławMadej">O ile orientuję się, to inicjatywa ustawodawcza, którą wnosi grupa posłów, najczęściej nie jest inicjatywą, którą sobie wymyśliło kilkunastu posłów, tylko ta inicjatywa bierze się z tego, że istnieje grupa nacisku - taka czy inna - która jest zainteresowana wprowadzaniu takiej inicjatywy ustawodawczej. Zadaniem tych, którzy występują o taką zmianę, powinno być właśnie przeprowadzenie konsultacji. Jeżeli występuje związek zawodowy, organizacje samorządowe, samorządy terytorialne, samorządy zawodowe lub jeszcze inne, to przecież wiadomo, że to są grupy nacisku, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, które takie opinie - o celowości takiej czy innej inicjatywy ustawodawczej - powinny przedstawić. Przecież to nie jest tak, że kilku posłów dochodzi do wniosku, że trzeba poprawić ustawę, bo tak im się wymyśliło, tylko oni dostają materiały do tego, żeby z taką inicjatywą ustawodawczą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełŁączkowski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Uzupełniając to, co mówił pan poseł J. S. Madej, to jeśliby przyjąć ten tok myślenia, trzeba byłoby bardzo wyraźnie określić procedurę: kto, w imieniu tej grupy posłów, ma prawo występować na zewnątrz. To musiałoby być w regulaminie, bo danie tej opinii jest w jakiejś mierze obowiązkiem w stosunku do Sejmu. Nie można wtedy w ogóle zrezygnować z tego przepisu, tylko trzeba wprowadzić inne przepisy, które powiedzą, że osoba upoważniona do reprezentowania grupy posłów występuje na zewnątrz. Gdy pan opisze tę procedurę, to wtedy można tak zrobić. Natomiast bywają przypadkowe grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrMiszczuk">Nie ma dziś posła P. Jankiewicza. Prosił mnie on o obronę tego zapisu, który został tutaj przedstawiony. Ta propozycja powinna, moim zdaniem, usprawnić nieco procedurę. Jeżeli nie ma tych wszystkich konsultacji, to marszałek od razu kieruje projekt do pierwszego czytania, przed puszczeniem w obieg całej tej naszej machiny związanej z kształtowaniem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrMiszczuk">Broniłbym więc tego zapisu, który jest tutaj proponowany, czyli dodania tego drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełŁączkowski">Rozumiemy, że chodzi o zamianę sformułowania „może zwrócić” na „zwraca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrMiszczuk">Chodzi mi o przyjęcie tej propozycji, która została przedstawiona, czyli uzupełnienie art. 31 ust. 3 o drugie zdanie, tak jak jest, w druku nr 267.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyStanisławMadej">Czy to samo ma obowiązywać w przypadku obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej; jeżeli to będzie podpisane przez 100 tys. mieszkańców, a nie stać ich, żeby przeprowadzić konsultacje i uzyskać opinię, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Może ja odpowiem, ponieważ poseł J. S. Madej patrzył na mnie, jakby chciał wywołać mnie do tablicy. Otóż, ja bym powiedział tak, że teza, którą pan poseł J. S. Madej wyprowadził, jest tezą o tyle groźną, iż w praktyce prowadzi ona do ograniczenia możliwości wykonywania inicjatywy poselskiej przez grupę posłów, a nie przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja sejmowa jest organem Sejmu i ma tytuł do występowania na zewnątrz, choć to też jest ograniczone i czasami koresponduje się via marszałek, bo rząd na przykład nie chce przyjmować korespondencji od przewodniczącego komisji lub od komisji; to się także zdarza. Trzeba więc patrzeć na to w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardGrodzicki">Owszem, grupa 100 tys. obywateli będzie miała swoją procedurę opisaną w odrębnej ustawie, stąd też nie jest to materia regulaminowa sensu stricto i tam te obowiązki konsultacyjne powinny być opisane: kto ma ten obowiązek i w jakim trybie powinien go spełniać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w przypadku poselskiej inicjatywy, idziemy o krok dalej, bo Konstytucja RP mówi o poselskiej inicjatywie; tradycja poszła w kierunku dwóch form: komisja, bądź grupa 15 posłów. Tutaj oczywiście można przyjąć taki tok myślenia, który prezentuje pan poseł J. S. Madej, tylko proszę pamiętać, konsekwencją tego jest w praktyce ograniczenie rodzajowe projektów, które może wnosić grupa posłów. Jest to podobna blokada, jak ta przy prawie Unii Europejskiej, tylko tam była finansowa, a tutaj jest taka, że można taką grupę posłów zlekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, nie rozstrzygniemy tego sporu inaczej, jak w akcie głosowania. Obserwując te pierwsze wypowiedzi, można sądzić, że stanowiska są dość dobrze okopane i nie sądzę, żebyście się panowie przekonali.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełŁączkowski">Może posuniemy się dalej, a później będziemy wszystko głosowali po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyStanisławMadej">Czwarta zmiana dotyczy art. 33 ust. 4. W obecnym Regulaminie jest to rzeczywiście zapisane niezbyt szczęśliwie: „Rozpatrzenie ustaw (uchwał), których przyjęcie skutkować może zmianami w funkcjonowaniu samorządów (lokalnych, regionalnych), poprzedza się zasięgnięciem opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego”. Mogą więc być samorządy lokalne, regionalne, a jeszcze mogłyby być w podtekście - samorządy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast w moim przekonaniu propozycja zapisu, którą zaproponowało Prezydium Sejmu jest również nieszczęśliwa: „Rozpatrywanie ustaw (uchwał), których przyjęcie może skutkować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego”. Chodzi tu o sam język, czyli o te organizacje samorządowe, tworzące stronę samorządową. Jak to jest z tą stroną samorządową i czy w ogóle istnieje coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak. Nawet w ustawie są określone organizacje samorządowe, które tworzą stronę samorządową. Tylko może by ten wyraz „skutkować” zastąpić innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyStanisławMadej">Słowo „skutkować” to jest język prawny i tak to się mówi, że coś tam skutkuje. Tak to jest zapisane w Regulaminie Sejmu RP i ja tego nie zmieniłem. Oczywiście, może powinno być: powodować lub wywoływać zmiany i to będzie to samo, ale będzie ładniej brzmiało. Słowo „skutkować” jest rzeczywiście żargonem prawniczym. Może lepiej napisać: może powodować zmiany w funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast, jeśli tak to jest zapisane w ustawie, co nie znaczy, że w ustawie jest zapisane elegancko, to zostawmy w takim razie tak jak jest, tylko zastąpmy słowo „skutkować” słowem „powodować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, w nowelizacji z września - o ile dobrze pamiętam - wprowadziliśmy ten problem zasięgania opinii samorządu i bardzo szybko przekonaliśmy się, że nie bardzo wiadomo, kto jest uprawniony do reprezentowania tej strony. Nie widzę jakiegoś szczególnego problemu w przyjęciu propozycji Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStanisławMadej">Chodzi nam w tej chwili tylko o zmianę słowa: „skutkować” na „powodować”. Zgadzam się z panem dr R. Grodzickim, że słowo „skutkować” jest żargonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaStrzępek">Należałoby się zastanowić, czy nie napisać dużymi literami: „komisja wspólna rządu i samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełŁączkowski">To jest rzeczywiście instytucja. Myślę jednak, żebyśmy się nie zajmowali teraz literówkami, ponieważ mamy jeszcze kilka, innych ważnych rzeczy, a to i tak trzeba będzie wszystko „wyczyścić”. Tym niemniej dziękujemy bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyStanisławMadej">Następną zmianę 4a, znajdą państwo na dole drugiej strony tego wykazu. Jest to propozycja Prezydium Sejmu. Artykuł ten w zasadzie napisany jest od nowa. Krótko powiem, jaka jest różnica pomiędzy dotychczasowym, a proponowanym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyStanisławMadej">Obecnie jest tak, że pierwsze czytanie przeprowadza się na posiedzeniu komisji, z wyjątkiem projektów ustaw i tu się wymienia wszystkie projekty ustaw, na kodeksach kończąc. Prezydium Sejmu proponuje, żeby pierwsze czytanie przeprowadzało się na posiedzeniu Sejmu w odniesieniu do projektów ustaw: o zmianie Konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyboru Prezydenta RP, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów. Jest to krócej zapisane, a chodzi rzeczywiście o to samo, tym bardziej że i tak Marszałek Sejmu decyduje o tym, jakie projekty skierować na posiedzenie Sejmu, a jakie na posiedzenie komisji. Jest to ust. 2 i jest to główna zmiana, którą proponuje Prezydium Sejmu. Pozostałe ustępy w zasadzie są bez zmian. Na przykład ustęp 3 brzmiałby: „Marszałek Sejmu może skierować do pierwszego czytania na posiedzenie Sejmu również inne, niż określone w ust. 2, projekty ustaw, a także projekty uchwał Sejmu, jeżeli przemawiają za tym ważne względy”. Jest to przepisane z obecnego Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyStanisławMadej">Następny ustęp brzmiałby następująco: „Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyStanisławMadej">Zasadniczą zmianą jest ust. 2. Można to przyjąć, bo i tak decyzja należy do Marszałka Sejmu, a więc tu nie ma potrzeby wymieniać szczegółowo, które projekty powinny być kierowane na posiedzenie Sejmu, a które na posiedzenie komisji, jeśli idzie o pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Czy mają państwo jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrMiszczuk">Mam pewne wątpliwości, ponieważ w propozycji wykreśla się, moim zdaniem, dość istotny fragment odnoszący się do projektów ustaw dotyczących praw i wolności obywatelskich. Wydaje mi się, że powinno to być włączone do tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGraniecki">Może pan przewodniczący pozwoli mi to wyjaśnić. Otóż, brzmienie proponowanego artykułu 34 ust. 2 opiera się na art. 123 Konstytucji RP, w którym sama Konstytucja mówi, które projekty ustaw nie mogą być rozpatrywane w trybie pilnym. Tu Prezydium Sejmu uznało, że ten wyróżnik konstytucyjny tylko dla ustaw podatkowych, wyborczych oraz kodeksów i budżetu jest wystarczający. Należy odejść od tej dystynkcji, która jest obecnie w artykule 34 - z całym szacunkiem dla praw i wolności obywatelskich - ponieważ to w praktyce sprawia najwięcej kłopotów. Nikt nie ma wątpliwości, że prawa i wolności obywatelskich należy chronić, ale konia z rzędem temu, który na miejscu Prezydium powie, czy krótka nowelizacja ustawy emerytalnej, zmieniająca termin, dotyczy praw i wolności obywatelskich, czy nie? Moim zdaniem, dotyczy i Prezydium mówi: pierwsze czytanie, musi być na plenarnym posiedzeniu. Ale ktoś powie: panowie to jest nieracjonalne, bo to jest bardzo krótka, mała zmiana - dajmy to do komisji; a komisja zwraca, pryncypialnie, opierając się na art. 34.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejGraniecki">Stąd formuła bardzo szeroka, pojemna i statecznie brzmiąca, że projekty dotyczące praw i wolności obywatelskich, w praktyce sprowadza się czasami do bardzo trudnej kwalifikacji takiego przypadku. Tu nie chodzi o to, żeby Marszałek Sejmu miał pełną dowolność w kierowaniu, tylko, aby ta wytyczna, iż na posiedzeniu plenarnym Sejmu muszą być tylko te kategorie spraw, o których tu jest mowa, wiązała się właśnie z próbą znalezienia w konstytucji tego odniesienia i to jest ten artykuł 123.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejGraniecki">Moim zdaniem, jest oczywiste, że Marszałek Sejmu, przy jakiś ważnych regulacjach - teraz na przykład będzie ustawa o statusie równym kobiet i mężczyzn, albo o Rzeczniku praw dziecka - da to właśnie na pierwsze czytanie, kierując się zasadą ważności sprawy, w myśl ust. 3 art. 34 tej propozycji. A więc to nie jest spłycenie, czy ucieczka od pewnych problemów, tylko próba takiego wyklarowania, w oparciu o przepis konstytucyjny, który sam mówi, iż w trybie pilnym tej kategorii spraw nie można rozpatrywać. A więc sam konstytucyjny ustawodawca mówi, że te sprawy, wymagają szczególnej rozwagi i trybu. Dlatego to zostało tu przeniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos po tym wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym wypowiedzieć się może nie dokładnie w tej sprawie, o której mówił pan minister M. Graniecki, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że używa się tu terminu kodeks. W Regulaminie Sejmu jest rozdział 1b, który mówi o postępowaniu z projektami kodeksów. Teraz jest problem, czy termin tam użyty jest w tym samym znaczeniu, czy nie? Rzecz polega na tym, że bardzo często mamy ustawy, które nie mają w tytule wyrazu kodeks, ale mają charakter kodeksowy, w sposób bezdyskusyjny. Czy to będzie interpretowane rozszerzająco, w kontekście brzmienia rozdziału 1b, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełŁączkowski">Czy nie należałoby tego uporządkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardGrodzicki">Przypominam kodeks drogowy. Wtedy był przepis mówiący wyraźnie, iż do zgłaszania poprawek trzeba mieć odpowiednią grupę posłów i wtedy tego nie stosowano. W związku z tym było ponad 100 poprawek, bo każdy na kogo spłynęła łaska boża, wchodził na trybunę i ją zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejGraniecki">W art. 56l ust. 2 Regulaminu Sejmu, czyli w tym rozdziale specjalnym, jest powiedziane, że: „Marszałek Sejmu nadając bieg projektowi rozstrzyga ostatecznie, czy jest on jednym z projektów ustaw, o których mowa w ust. 1” - czy jest on kodeksem. Po to ten przepis był wprowadzony, żeby Marszałek decydował, czy kodeks drogowy, w rozumieniu tego przepisu, jest tym kodeksem. Podobnie jest z kodeksem morskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejGraniecki">Myślę więc, że Marszałek powinien to interpretować rozszerzająco i tak mu będzie to doradzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, sugestia jest taka, żeby - jeśli idzie o ten art. 34 - przyjąć propozycję Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do następnej zmiany, dot. art. 50 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyStanisławMadej">Jest to zmiana 5, która dotyczy postępowania pomiędzy Sejmem a Senatem, jeśli idzie o projekty ustaw i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyStanisławMadej">Propozycja, która została przedstawiona w tym naszym druku wynikała z tego, o czym już mówiliśmy na sali sejmowej, z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1991 r., który uznał, że Senat nie ma prawa wprowadzać poprawek do ustawy nowelizowanej, a tylko do ustawy nowelizującej. Chodzi tu o ten przypadek, kiedy Sejm nowelizuje ustawę i Senat w kilku przypadkach wprowadził poprawki do ustawy nowelizowanej, a nie tylko do ustawy nowelizującej. Sprawa oparła się o Trybunał Konstytucyjny i wtedy Trybunał orzekł, że Senat nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyStanisławMadej">Jeżeliby tak to interpretować, to ta propozycja art. 50 ust. 3, w tym naszym druku nr 349, miałaby uzasadnienie. Natomiast z tego, co mówił później pan poseł J. Zych, iż kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było takie, że żadna poprawka Senatu nie może być pozostawiona bez rozpatrzenia przez Sejm - wtedy oczywiście ten ustęp nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyStanisławMadej">Powtarzam, istnieje wątpliwość - czy w końcu Senat ma prawo zmieniać ustawę nowelizowaną, czy nie ma prawa? Mówię to z mojego doświadczenia, jako były senator, że ubolewaliśmy nad tym. Kilka razy bowiem sytuacja była taka, że Sejm nowelizując ustawę w jednym lub w drugim artykule przegapił poprawkę, która była konsekwencją tej nowelizacji i Senat nie mógł jej wprowadzić, dlatego że na to nie pozwalał Trybunał Konstytucyjny. Trzeba to więc rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrMiszczuk">Ale w takim przypadku, rozumiem to w ten sposób, że nawet jeżeli Senat wykroczyłby poza to, co uchwalił Sejm, to Sejm w głosowaniu po prostu przyjąłby tę poprawkę i nie byłoby żadnego problemu. Natomiast wydaje mi się, że po tym ostatnim orzeczeniu nie ma możliwości, żeby nie rozpatrywać jakiś poprawek Senatu, one muszą być przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrMiszczuk">Akurat nie mam tego materiału, z którego cytowałem fragmenty uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale tam nie pozostawia się żadnej wątpliwości, że musi to być przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrMiszczuk">W takim przypadku, gdybyśmy wyrzucali ust. 3 z art. 50, również musimy wyrzucić z ust. 7 drugie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyStanisławMadej">Oczywiście, to byłoby konsekwencją, bo jest to ten przypadek kiedy właśnie poprawki Senatu dotyczą ustawy nowelizowanej, a nie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, jestem za tym - i to jest moje zdanie, jako członka Komisji, mówię to również z doświadczenia pracy w Senacie - żeby tego ustępu nie było i żeby pozostawić to do decyzji Sejmu. Sejm w wyjątkowych przypadkach może uznać również prawo Senatu do wprowadzenia takiej poprawki. Jest to zawsze bezpieczniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrMiszczuk">Odrzucić zawsze można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyStanisławMadej">Tak, Sejm odrzucić zawsze może, a w niektórych przypadkach może uznać, że rzeczywiście w trakcie nowelizacji ustawy został popełniony błąd legislacyjny, który Senat wyłapał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyStanisławMadej">Byłbym za tym, co proponował poseł P. Miszczuk, aby wykreślić ust. 3 i drugie zdanie z ust. 7, ponieważ nie ma wtedy uzasadnienia, aby to drugie zdanie było zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś jest innego zdania, bo zdaje się, że wszyscy milcząco zgadzają się z tą interpretacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGrodzicki">Do pierwszego orzeczenia Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełŁączkowski">Zobaczymy. Przechodzimy do dalszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyStanisławMadej">Następna poprawka dotyczy ust. 9 art. 50. Jest to przepisane z obecnego Regulaminu, a więc, że: „Sejm, na wniosek Marszałka Sejmu, może rozpatrzyć poprawki zawarte w uchwale Senatu bez uprzedniego skierowania jej do komisji”. Przy czym przypomnę, że w obecnym Regulaminie ust. 6 brzmi: „Sejm na wniosek Marszałka Sejmu może rozpatrzyć propozycje Senatu dokonania określonych zmian w uchwalonej przez Sejm ustawie lub jej odrzucenia bez uprzedniego skierowania ich do komisji”. Tu zostało to tylko ograniczone do poprawek, a nie do odrzucenia. Zgodnie z obecnym regulaminem uchwała Senatu o odrzuceniu ustawy może być rozpatrywana przez Sejm, bez skierowania jej do komisji. Chciałem więc zapytać dr R. Grodzickiego, jako posła poprzedniej kadencji, jakie jest jego zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Powiem jedno, że każdy pośpiech w postępowaniu legislacyjnym jest zły. To może być tryb wyjątkowy. Czasami może się zdarzyć tak, że trzeba błyskawicznie coś rozpatrzeć, a posiedzenie komisji byłoby czczą fikcją. Powinno być to wyraźnie zaznaczone, iż jest to procedura wyjątkowa, a nie coś, co może być trwałą praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, w takiej sytuacji, będzie to trochę dziwnie brzmiało, bo ten obecny ust. 9 powinien w takim razie zaczynać się tak, że w wyjątkowych wypadkach Sejm na wniosek Marszałka Sejmu może rozpatrzeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Wniosek Marszałka Sejmu jest tym filtrem wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyStanisławMadej">Uwzględniając to, że tutaj nie ma już zapisu o odrzuceniu i zostawiamy to bezwzględnie do rozpatrzenia przez komisję - można zostawić ten ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełŁączkowski">Nie sądzę, żeby trzeba było przy ust. 9 coś majstrować. Myślę, że może tak zostać i jest to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do następnej zmiany, dotyczącej art. 53 ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyStanisławMadej">Tu zaczynają się wnioski dotyczące udziału nie tyle prezydenta, ile Kancelarii Prezydenta lub przedstawicieli prezydenta w postępowaniu legislacyjnym i w ogóle w posiedzeniach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, przepraszam, ponieważ jest to jakiś blok wniosków, które do tej pory zechciał pan przedstawić, może ustosunkujmy się do nich poprzez głosowanie, a więc do artykułu 50 ust. 9 - włącznie. W ten sposób będziemy mieli tę partię załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyStanisławMadej">Potem może rozpatrzymy te poprawki, które dotyczą udziału przedstawicieli prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze. Państwo z Kancelarii Prezydenta zechcą jeszcze chwileczkę poczekać, a my szybciutko dokonamy wyboru opcji. Przegłosujemy to i będziemy mieli sprawę wyczyszczoną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełŁączkowski">Pierwsza poprawka dotyczyła art. 28. Przypominam, że padły propozycje, aby głosowania imienne były głosowaniami przy użyciu kart. Może pan poseł J. S. Madej przypomni nam to dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyStanisławMadej">To nie była poprawka, tylko sugestia Prezydium Sejmu do art. 28, który mówi o wyborze poszczególnych osób na stanowiska państwowe. Chodziło o to, aby uszczegółowić całą procedurę postępowania z kartami i kiedy głosowanie jest ważne, a kiedy nie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyStanisławMadej">Wydaje mi się, że byłoby to przesadne uszczegółowienie. Nie można wykluczyć, że tego nie można zrobić, bo wszystko można zrobić, tylko - tak jak powiedziałem - byłoby to przesadne uszczegółowienie. Wymagałoby to wówczas dopisania nowych ustępów do art. 28 lub dopisania nowego artykułu 28a, o procedurze głosowań imiennych przy użyciu kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejGraniecki">Istotą tego jest sytuacja, że Marszałek Sejmu każdorazowo informuje, przy głosowaniu imiennym i dokonywaniu wyborów personalnych w Sejmie, jakie będą warunki ważności głosu. A więc istotą tego jest to, żeby wpisać tak, jak jest to w ordynacji wyborczej, czyli określić kiedy głos jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejGraniecki">Przypomnę, że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją taką - nie chcę rozwijać tutaj dyskusji - iż kwestionuje się opiniami prawnymi wybór jednego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonany w zeszłej kadencji - właśnie dlatego, że nie ma w Regulaminie Sejmu zasad i norm kwalifikowania ważności głosów. Stąd Prezydiu Sejmu uznało, iż być może jest to, może nie ten moment jeszcze, ale że warto się nad tym zastanowić, aby tę formułę, którą Marszałek za każdym razem wypowiadał - ostatnio przy wyborach Generalnego Inspektora Ochrony Danych - jednak wpisać do regulaminu i mieć to jakby zaryglowane: kiedy głos oddany na karcie, w głosowaniu imiennym, jest ważny, a kiedy jest nieważny i że wyboru dokonuje się z liczby głosów ważnych, bo to jest najistotniejsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełŁączkowski">Mam tylko jedną, generalną uwagę, zanim poproszę pana posła J. S. Madeja o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że wywołaliśmy burzę, starając się zlikwidować niedobry stan, w którym Regulamin Sejmu ma pewne rozbieżności w stosunku do obowiązującej w Rzeczpospolitej Konstytucji. Powiedzieliśmy sobie, że to jest taka drobna kosmetyka, ograniczona tylko do tych oczywistych rozbieżności pomiędzy Regulaminem Sejmu RP i Konstytucją RP. Każde procedowanie nad zmianą uchwały o Regulaminie Sejmu wywołuje kolejne wnioski dotyczące kształtu tego regulaminu. Jednak taką całościową nowelizację regulaminu zaprojektowaliśmy sobie na zupełnie inny moment.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PawełŁączkowski">Zachodzi pytanie, czy będziemy naruszali to pierwsze postanowienie i porządkowali przy okazji parę innych, rzeczywiście istotnych, palących problemów? Czy też wobec tego trzeba byłoby w ogóle odejść od druku wyjściowego, jakim był druk zgłoszony przez Komisję, o ile dobrze pamiętam, nr 349, jeszcze zdrowo popracować i już teraz przygotowywać tę kompleksową nowelizację Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PawełŁączkowski">Obawiam się, że tak po drodze dorzucamy na ten wózek pewne problemy i tracimy tę klarowność rozgraniczenia między małą, aktualizującą nowelizacją, a tą zapowiadaną, jako całkowite napisanie regulaminu - praktycznie rzecz biorąc - od nowa, z wyczyszczeniem bardzo wielu momentów wątpliwych, co do których nie mamy żadnych różnic zdań, iż takie istnieją i że trzeba się od nich uwolnić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PawełŁączkowski">Szczegółowy opis trybu głosowania, kryteriów - w moim przekonaniu - panie ministrze, mieściłby się raczej w tej drugiej sekwencji działań, niż w tej pierwszej. Bardzo się boję, że tracimy jakieś logiczne uzasadnienie dla takich akurat, a nie innych, poprawek w Regulaminie Sejmu. Tak długo, jak długo tylko porządkujemy sprawy - tam, gdzie one dotykają obowiązującej Konstytucji - wszystko jest jasne; jak zaczynamy wkraczać w inne sprawy, to właściwie dlaczego by też nie uporządkować jednocześnie paru innych kwestii. Chciałbym to jednak poddać Komisji pod uwagę i przypomnieć, że takie cele nam przyświecały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, przychylając się do pana stanowiska, chciałbym skierować jeszcze do pana ministra uwagi, dotyczące całej procedury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyStanisławMadej">Co innego, jak jest jeden kandydat i wybieramy jedną osobę; inaczej gdy, jest jedna osoba i jest kilku kandydatów; wybieramy trzy osoby, a jest trzech kandydatów; wybieramy trzy osoby, a jest pięciu kandydatów - za każdym razem jest inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejGraniecki">Reguła jest zawsze ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyStanisławMadej">Jeżeli jest jedna osoba, to jest: za, przeciw, wstrzymuje się. Zachodzi więc pytanie, czy wejście w te wszystkie szczegóły jest uzasadnione? Czy nie prościej jest właśnie - to co pan minister mówił - że przed każdym głosowaniem Marszałek Sejmu podaje jaki jest sposób głosowania na karcie i kryteria ważności głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyStanisławMadej">Generalnie, zgadzając się z opinią pana przewodniczącego, w tym przypadku odłożyłbym to na później i nie robiłbym tego w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, pozwolę sobie poddać pod głosowanie rzecz następującą: czy wprowadzamy na zasadzie autopoprawki dodatkowe warunki, kryteria ważności głosowania imiennego do art. 28? Czy też pamiętając o tej sugestii pozostawiamy to, do drugiej nowelizacji, która czeka nas niebawem, a która w miarę upływu czasu zaczyna coraz bardziej być pilną. Okazuje się, iż chyba przeceniliśmy własne możliwości, zakładając, że da się zrobić tak szybko, nazwijmy to: konstytucyjną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za odłożeniem tej kwestii do tej drugiej całościowej nowelizacji Regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za ww. propozycją, jeden wstrzymał się od głosu, nie było osób przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PawełŁączkowski">A więc przy jednym głosie wstrzymującym się, kwestia ta została odłożona do drugiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do art. 29 ust. 2. Mamy tu do czynienia z wątpliwością, niestety nie rozwianą przez pana posła J. Zycha, który miał złożyć pisemne oświadczenie w tej sprawie. Jednak oświadczenie to nie nadeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirJakubczak">Wczoraj pan poseł dzwonił, że ma pilny wyjazd do Brukseli i powiedział, że jeżeli nie przyjdzie na posiedzenie, to przyśle na piśmie swoje stanowisko, ale nic nie wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełŁączkowski">Co w takim razie proponuje pan poseł wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, w świetle wypowiedzi pana dr R. Grodzickiego, uważam, że nawet gdyby to rzeczywiście dotyczyło tej inicjatywy klubowej, to faktycznie byłoby to jednak chyba ryzykowne. Pan dr R. Grodzicki mówił, że może być taka sytuacja, iż klub może się rozwiązać i co wtedy zrobić z inicjatywą ustawodawczą? Dlatego proponuję zostawić obecne brzmienie. Z tym, że jest tu zmiana następująca. Wszędzie mówimy o komisjach; w obecnym tekście Regulaminu czytamy: „Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt. Propozycja poprawki jest taka, że są to komisje sejmowe, a więc: „Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisje sejmowe lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do głosowania poprawki 2, dotyczącej art. 29 ust. 2, który otrzymuje brzmienie: „Poselskie projekty ustaw mogą być wnoszone przez komisje sejmowe lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PawełŁączkowski">Za powyższym wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, jeden poseł wstrzymał się od głosu, nie było osób przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do zmiany 3, dotyczącej art. 31 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyStanisławMadej">Tutaj, panie przewodniczący, jest alternatywa, że wybieramy propozycję grupy posłów, albo to, co tutaj zaproponowałem. To jest już nasz wybór, co nam bardziej odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełŁączkowski">Właśnie chciałem prosić pana o przypomnienie, na czym polega ten wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyStanisławMadej">Projekt poselski polega na tym, że jeżeli jest to inicjatywa poselska, to wtedy Marszałek Sejmu nadaje bieg, żeby uzyskać opinię lub żeby przeprowadzić konsultację.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast moja propozycja, polega na tym, że Marszałek Sejmu zwraca taki nie-kompletny wniosek, dotyczący inicjatywy ustawodawczej, bez uzyskania odpowiednich opinii i do obowiązków tych, którzy z tą inicjatywą występują, należałoby przeprowadzenie konsultacji lub uzyskanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyStanisławMadej">Różnica polega na tym, kto będzie ponosił koszty, w dosłownym tego słowa znaczeniu - chodzi o koszty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełŁączkowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam poprawkę pana posła P. Jankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki do artykułu 31 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 2 posłów opowiedziało się za przyjęciem ww. poprawki, przeciw był 1 poseł, a 7 posłów się wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PawełŁączkowski">A więc poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do następnej poprawki dotyczącej art. 33 ust. 4. Jest to autopoprawka; proponuje się zamiast „skutkować zmiany”, napisać: „powodować zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za przyjęciem tego brzmienia art. 33 ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 8 posłów opowiedziało się za tą propozycją, przeciw był 1 i 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PawełŁączkowski">Zmiana 5, dotyczy art. 50 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyStanisławMadej">Na drugiej stronie jest jeszcze art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełŁączkowski">Tak. Jest to art. 34, w wersji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za przyjęciem tej wersji Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu za tym wnioskiem posłowie opowiedzieli się jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PawełŁączkowski">Przechodzimy do poprawki nr 5, dotyczącej art. 50 ust. 3. Propozycja jest taka, aby wykreślić ten tekst w ust. 3 i drugie zdanie z ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Czy można prosić o przypomnienie całości, czyli skutków tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełŁączkowski">Poprosimy o to pana posła J. S. Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyStanisławMadej">Skutki usunięcia ust. 3 są następujące. Sejm za każdym razem musi rozpatrzeć poprawkę Senatu, nawet wtedy jeżeli poprawka ta, dotyczy ustawy nowelizowanej, a nie tylko ustawy nowelizującej. Natomiast, oczywiście, Sejm zawsze może ją odrzucić. Jeżeli jednak uzna, że poprawka jest istotna, to może ją przyjąć. Takie są skutki tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Przepraszam, poprawka w naszym głosowaniu, jest za skreśleniem tego tekstu, który jest tutaj zapisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełŁączkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem tego tekstu?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 9 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełŁączkowski">W ten sposób przeszliśmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyStanisławMadej">Jeszcze pozostał nam art. 50 ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, przepraszam. Jest to poprawka nr 6, dotycząca art. 50 ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, to była uwaga, która była zgłoszona w czasie pierwszego czytania przez dwóch posłów, by skreślić ten ustęp. Z dyskusji jednak wynikało, aby go zostawić; że w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli Marszałek Sejmu uzna, iż sprawa z jednej strony jest pilna, a z drugiej strony oczywista - bo tak można to powiedzieć - można ją poddać pod głosowanie, bez skierowania do komisji. A więc, powtarzam, z dyskusji wynikało, żeby jednak zostawić ten ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełŁączkowski">Kto w takim razie jest za wykreśleniem ust. 9?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełŁączkowski">Nikt z posłów nie opowiedział się za powyższą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za pozostawieniem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PawełŁączkowski">Posłowie jednomyślnie opowiedzieli się za powyższym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PawełŁączkowski">Teraz przechodzimy do uwag zgłaszanych przez Kancelarię Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyStanisławMadej">Wcześniej była prowadzona korespondencja pana Prezydenta RP z panem Marszałkiem Sejmu RP na ten temat i jedna sugestia została uwzględniona w naszym druku. Natomiast w tej chwili jeszcze, w piśmie z dn. 29 maja br. pani Danuta Huebner, szef Kancelarii Prezydenta RP, zaproponowała trzy poprawki do naszego druku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyStanisławMadej">Mianowicie, art. 53 ust. 4 dot. postępowania w przypadku złożenia weta prezydenckiego. Jest propozycja taka, żeby w art. 53 dodać ust. 3a, w następującym brzmieniu: „Na posiedzeniu Sejmu, przedstawiciel prezydenta przedstawia uzasadnienie wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm, a następnie poseł sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji”. Przyznaję się od razu do modyfikacji zdania, ale nie jego treści - jest to tylko poprawka stylistyczna, nie poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyStanisławMadej">W poprawce chodzi więc o to, żeby przed wystąpieniem posła sprawozdawcy komisji, w przypadku rozpatrywania weta prezydenckiego, miał prawo wystąpić przedstawiciel Prezydenta RP. To jest pierwsza poprawka, która dotyczy roli prezydenta w postępowaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyStanisławMadej">Jak państwo zauważyli na dole, pod tą poprawką napisałem taką uwagę, że poprawka ta jest do dyskusji. W moim przekonaniu jest ona uzasadniona. Wprawdzie uzasadnienie zawsze jest na piśmie, ale stanowisko komisji też jest na piśmie, a potem poseł sprawozdawca uzasadnia jeszcze stanowisko komisji, które jest w tym przypadku głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełŁączkowski">Czy to pociąga za sobą wszystkie konsekwencje, na przykład możliwość zadawania pytań przedstawicielowi prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Czy nie byłoby właściwsze sformułowanie, iż na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel prezydenta przedstawia umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie. W Konstytucji RP mówi się też o umotywowanym wniosku. Słowo „uzasadnienie” oznacza w zasadzie dowolne uzasadnienie, jakie poda przedstawiciel prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Moją intencją byłoby nawiązanie wprost do normy konstytucyjnej. W Konstytucji RP mówi się o umotywowanym wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, w art. 53 w ust. 1, czytamy, że ustawę, której podpisania prezydent odmówił, przekazując ją wraz z umotywowanym wnioskiem Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, itd. Więc to pojęcie umotywowanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Jest tu wątpliwość dotycząca tematu uzasadnienia przedstawiciela prezydenta: czy dotyczy to umotywowanego wniosku, czyli tej motywacji wniosku, czy też jakiegoś uzasadnienia, bliżej nie wiadomo jakiego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Wydaje mi się, że napisanie tutaj zamiast „uzasadnienie” - „umotywowanego wniosku” byłoby właściwsze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, proszę państwa, że skorzystajmy z obecności pana dyrektora Kancelarii Prezydenta i poprosimy o wyłożenie intencji tego zapisu, a później będziemy mieli możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanRutkowski">Chciałbym zabrać głos przed wystąpieniem pana dyrektora. W sumie chciałbym powiedzieć to, co przed chwilą pan przewodniczący, iż umotywowany wniosek jest już zapisany w ust. 1, a więc prezydent jest zobowiązany złożyć taki umotywowany wniosek. Poseł J. S. Madej napisał, że propozycja Kancelarii Prezydenta jest do dyskusji, więc niejako w dyskusji zadaję pytanie: co spowodowało, że Kancelaria Prezydenta zaproponowała dopisanie kolejnego ustępu 3a, iż oprócz umotywowanego wniosku przedstawiciel prezydenta chciałby jeszcze - domyślam się - ustnie uzasadnić ten wniosek; a co za tym idzie, czy po takim ustnym uzasadnieniu dopuszcza się jakąś debatę zadawanie pytań na forum Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SylweriuszKrólak">Odpowiedź na to pytanie jest prosta, mianowicie, jest to chyba podyktowane dobrym prawem posłów, żeby usłyszeli ewentualnie wyjaśnienia co do kwestii, które ich nurtują. Otóż, prezydent jest zobowiązany do przedstawienia motywów swojej decyzji w przedmiocie odmowy podpisania ustawy. Pozostaje szereg różnych kwestii, które mogą się wydawać interesujące, bądź wręcz istotne z punktu widzenia procedur parlamentarnych nad takim wnioskiem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SylweriuszKrólak">Wydaje się oczywiste, że ograniczenie tego tylko i wyłącznie do odczytania przez przedstawiciela prezydenta, samego umotywowanego wniosku prezydenta, który jest w druku sejmowym, mogłoby po prostu uszczuplić zakres wiedzy posłów. To chyba jest wartość, którą byśmy w tym momencie stracili, jeżelibyśmy tak ściśle to sformułowali. Wydaje mi się to chyba najtrafniejszą uwagą, na kanwie głosu czy wątpliwości pana posła, w odniesieniu do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, dziękuję bardzo, proszę jednak wybaczyć, ale nie rozwiał pan pewnych moich wątpliwości. Mianowicie, pojawiają się w art. 53 dwa określenia, dotyczące tego samego fragmentu, czy tak naprawdę tego samego działania. W ust. 1 pojawia się określenie „umotywowany wniosek”, czyli motywacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SylweriuszKrólak">Jest to konstytucyjny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełŁączkowski">Tak. A później proponujecie panowie uzasadnienie wniosku w ust. 3. Bardzo przepraszam za nieuctwo, ale gdyby pan dyrektor zechciał wyjaśnić mi różnicę pomiędzy tymi dwoma tekstami, bo to będzie miało charakter wypowiedzi tekstu napisanego. Jaka jest różnica? Czy to nam tak wyszło, czy po prostu jest jakaś dywersyfikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SylweriuszKrólak">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem przed chwilą. Umotywowanie wniosku jest instytucją konstytucyjną i wniosek umotywowany jest tekstem zamkniętym w momencie, kiedy zostaje podpisany przez prezydenta i przesłany Marszałkowi Sejmu RP. Oczywiście, on już istnieje jako pewien akt urzędowy prezydenta, natomiast na tle tego aktu powstaje określona procedura parlamentarna. W trakcie tej procedury może zaistnieć potrzeba wysłuchania pewnego rodzaju uściśleń, jak również pewnych ustnych motywów, które być może też wzbogacą debatę nad tym problemem, a posłowie lub komisja uzna to za stosowne. Stąd, jeżelibyśmy napisali tylko i wyłącznie o tym, że przedstawia umotywowany wniosek, to praktycznie rzecz biorąc, zamknęlibyśmy możliwość na przykład zadawania pytań przedstawicielowi prezydenta, pewnego rodzaju udzielania przez niego odpowiedzi, bo tylko ograniczylibyśmy to, do przedstawienia umotywowanego wniosku, czyli jakby samego technicznego aktu odczytania tego, co zostało podpisane przez prezydenta i przesłane do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełŁączkowski">Główny problem polega na tym, że nie możemy sobie poradzić z definiowaniem terminu „umotywowany wniosek”. Jak się okazuje, szczególnie w ostatnim czasie mamy z tym kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekRybicki">Myślę, że to nie jest jedyna sprzeczność, czy też nieścisłość - mówiąc delikatnie - w tym ust. 3a. Nie jest on bowiem w całości kompatybilny, przepraszam za to informatyczne określenie, z dotychczasowym ust. 3 art. 53. Poprzedzenie ust. 3, ust. 3a powoduje, że w dwóch ustępach mamy w gruncie rzeczy podobne treści, ale trochę różne. Ust. 3 dotyczy wystąpienia komisji, a ust. 3a, w ostatnim zdaniu, mówi o przedstawieniu przez posła sprawozdawcę stanowiska komisji, więc w gruncie rzeczy jest to powtórka. Te wnioski redakcyjnie nie są do siebie dopasowane. Nie są kompatybilne, czyli nie pasują do siebie. Dlatego, jeżeli już chcielibyśmy to zapisywać, to na pewno wymaga to zupełnie innej redakcji - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekRybicki">Po drugie - mam pewną wątpliwość, czyje to miałoby być uzasadnienie? Rozumiem, że intencją Konstytucji RP i jej emanacji regulaminowej jest przedstawienie Sejmowi umotywowanego przez prezydenta wniosku, o odmowie podpisania ustawy. I to jest jasne. Natomiast tutaj pojawia się termin, że przedstawiciel prezydenta przedstawia uzasadnienie wniosku, ale czyje uzasadnienie: prezydenta, swoje, czy też jeszcze jakieś inne? Jeżeli prezydenta, to wydaje się to powtórzeniem znowu motywacji, która jest już zawarta w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekRybicki">Reasumując, jeżeli chcemy umożliwić przedstawicielowi prezydenta, przedstawienie motywacji prezydenta dla wniosku, to po prostu tak to napiszmy, żeby to było jasne, iż przedstawiciel prezydenta przedstawia motywację wniosku. Czy on to przedstawi poprzez odczytanie, czy omówienie, to nieważne - ale rozmiem, że on przedstawia prezydencką motywację wniosku. Zapis ten widziałbym tylko w takiej jasnej i nawiązującej do regulacji konstytucyjnej formule. Tak, jak tutaj jest przedstawiony ust. 3a, to zamiast wyjaśniać, wprowadza szereg dodatkowych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że właśnie może poszlibyśmy w tym kierunku. Podzielamy opinię, iż informacji nigdy za wiele i tu nie chodzi o uniemożliwienie zabrania głosu lub wystąpienia, chodzi tylko o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, może za chwileczkę udzielę panu głosu. Pojawiają się jeszcze bowiem inne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Nie mam wątpliwości, tylko propozycję, żeby w pewien sposób istotą, czy zamierzeniem wprowadzenia tego przepisu, było stworzenie możliwości szerszego uzasadnienia wniosku prezydenta, odbycia takiej debaty i również zajęcie stanowiska przez komisję. Miałbym propozycję, żeby zamiast słowa „uzasadnienie” napisać „motywy wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SylweriuszKrólak">Na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel prezydenta przedstawia wniosek o ponowne rozpatrzenie. Po prostu przedstawia wniosek. Myślę, że w tym wypadku to, o czym panowie mówiliście, jest skonsumowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PawełŁączkowski">Jest tu pewne niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to o tyle trudne, że przy tej ostatniej redakcji, jeśli przedstawiciel prezydenta przedstawia wniosek, to w zasadzie odczytuje go i nic więcej. Byłoby chyba lepiej, żeby przedstawiciel prezydenta, w imieniu prezydenta, przedstawiał motywy wniosku i może jeszcze wtedy mógłby pofolgować sobie swoim krasomówstwem, czyli wyjść poza tekst pisany.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardGrodzicki">Jest tradycją w Sejmie, że podobnie jak ten, który przedstawia projekt ustawy, nie odczytuje projektu ustawy, tylko mówi cokolwiek innego i tutaj wychodzi się poza ten tekst pisany.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w przypadku weta jest to tzw. sytuacja bardzo często drażliwa i każde wyjście poza ten tekst, stawia pytanie: czy jest to jeszcze zdanie prezydenta, czy już tylko i wyłącznie sekretarza stanu, a może osoby upoważnionej do występowania?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardGrodzicki">Należałoby więc raczej tak redagować przepisy, aby ten spór nie występował, bo od razu jest wpisanych do regulaminu parę konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanRutkowski">Poruszę dwie kwestie - jedną merytoryczną, a drugą techniczną. Otóż, jest to co prawda propozycja Kancelarii Prezydenta RP, ale regulamin jest Regulaminem Sejmu RP. Nie wiem, czy możemy napisać w Regulaminie Sejmu, że przedstawiciel prezydenta przedstawia uzasadnienie czy umotywowanie wniosku itd., niejako nakazując Kancelarii Prezydenta to czynić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RomanRutkowski">Jest to pewna niezręczność, bo jest to propozycja Kancelarii Prezydenta RP, ale czy nie powinno to brzmieć, że przedstawiciel Prezydenta RP - nawet można dodać, jestem za tym - w imieniu prezydenta ma prawo, może przedstawić itd. Jest to co prawda oczywistość, ale praktyka w przyszłości może być tutaj różna i być może w konkretnej sytuacji przedstawiciel prezydenta lub Prezydent RP, jako instytucja, nie będzie sobie życzył na przykład dodatkowo uzasadniać tego wniosku, poza tym co mówi Konstytucja RP i art. 53 ust. 1 naszego regulaminu. To jest jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SylweriuszKrólak">Zgadzam się z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanRutkowski">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć dotyczy wypowiedzi posła J. Rybickiego - czy rzeczywiście jest sens wprowadzenia kolejnego ust. 3a? Czy tego zdania do przecinka, nie można zamieścić na końcu obecnego ustępu 3, oczywiście w wersji poprawki Komisji Regulaminowej, czyli z druku nr 349. A więc po kropce dodać zdanie, że na posiedzeniu Sejmu, przedstawiciel prezydenta ma prawo lub może przedstawić uzasadnienie lub umotywowany wniosek. Te wszystkie aspekty mogłyby być zawarte w jednym ustępie. Chyba, że chodzi państwu o to, żeby jednak przedstawiciel prezydenta miał prawo występować przed posłem sprawozdawcą, a może jest to wszystko jedno? Czy mogłoby to ewentualnie zależeć od Marszałka Sejmu lub prowadzącego obrady? Myślę, że to też akurat chyba nie ma tak istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SylweriuszKrólak">Zgadzam się z propozycją pana posła, jeżeli chodzi o pierwszą część, że to chyba niczego nie zmieni, jeżeli chodzi o meritum - iż ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SylweriuszKrólak">Jeśli chodzi jednak o drugą część, to nalegałbym na wprowadzenie oddzielnego zapisu, ze względu na to, iż jest to jednak odrębny etap prac legislacyjnych i z tego tytułu zasługuje na wyodrębnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofŚmieja">Wydaje mi się, że zamieszczanie zapisu „może” jest o tyle niewygodne, iż posłowie w takiej sytuacji, kiedy prezydent uzna to za zbędne, nie uzyskają tej informacji, o której przedstawiciel prezydenta mówił. Wydaje mi się, że posłowie powinni zawsze mieć możliwość w takiej sytuacji uzyskać informację, stąd sprzeciwiałbym się takiemu zapisowi, który daje prezydentowi fakultatywną możliwość udzielenia tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekRybicki">Kontynuując swoją wypowiedź sprzed kilku minut i będąc trochę w opozycji do głosu pana dyrektora, uważam, że przedstawienie tego w osobnym ustępie wymaga zmiany redakcji art. 53. W obecnym kształcie byłby to po prostu - przepraszam za określenie - pewien bubel, gdybyśmy dokleili ust. 3a do obecnego ust. 3. Dlatego proponuję - idąc tropem posła R. Rutkowskiego - aby do ust. 3, w jego obecnym brzmieniu, dodać ostatnie zdanie, wynikające niejako z redakcji tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekRybicki">Przypomnę brzmienie tego ostatniego zdania: „W sprawozdaniu tym komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny” i tu można byłoby dodać zdanie: sprawozdanie komisji może być poprzedzone przedstawieniem przez przedstawiciela prezydenta i w jego imieniu motywacji wniosku. Wtedy nie wymaga to zmiany redakcji całego artykułu 53, szczególnie w jego ust. 2 i 3. Inaczej uważam, jeżeli nie przyjmiemy tej propozycji, powinniśmy zawiesić nad tym prace i po prostu zastanowić się nad zmianą całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyStanisławMadej">Nie zgadzając się częściowo z tym, co mówił przed chwilą pan poseł J. Rybicki chciałem powiedzieć, że zapis w art. 53 ust. 3, w którym jest napisane: „Po rozpatrzeniu wniosku Prezydenta komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie” - nie mówi o tym, czy jest to sprawozdanie na piśmie, czy jest ono w osobie posła sprawozdawcy. To nie jest tak jednoznaczne. To jest po prostu sprawozdanie, które komisje składają z każdego działania, z każdej fazy postępowania, a sprawozdanie przedstawia Sejmowi poseł sprawozdawca, bo taka jest procedura w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyStanisławMadej">A więc - tak jak powiedziałem - nie jest to jednoznaczne, że jest to sprawozdanie, które składa poseł sprawozdawca i stąd nie raził mnie ten ust. 3a, który mówiłby o prawie prezydenta do przedstawienia dodatkowych wyjaśnień, oczywiście za pomocą osoby - przedstawiciela prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyStanisławMadej">Wrócę jeszcze i przypomnę, to o czym mówiliśmy w czasie pisania Konstytucji RP. Mówiliśmy, że piszemy konstytucję nie na określony układ polityczny, tylko piszemy konstytucję na przynajmniej kilkanaście najbliższych lat, bez względu na to jaki będzie układ polityczny. Stąd nie sugerowałbym się w tej chwili również obecnym układem politycznym, jaki jest w parlamencie. Ten regulamin powinien być na dłużej. Dlatego uważam, że to prawo prezydenta... Jedyną wątpliwość, którą mam to, czy powinno to być „może” czy „musi”. Z jednej strony jest narzucenie prezydentowi za każdym razem obowiązku przedstawienia tych motywów lub uzasadnienia do weta, co prezydentowi może być niewygodne - a z drugiej strony jest to prawo Sejmu, prawo posłów do tego, żeby uzyskać dodatkowe informacje w każdym przypadku, jeżeli weto prezydenckie zostaje złożone. Jeżeli zapiszemy to fakultatywnie, czyli „może” lub „ma prawo przedstawić”, to wtedy prezydent może z tego prawa nie skorzystać, a posłowie nie będą mieli możliwości, żeby go do tego zmusić. Natomiast w sytuacji, jeżeli zapiszemy, iż przedstawiciel prezydenta „przedstawia”, czyli wiadomo, że jest to wtedy obligatoryjne, to wówczas posłowie mają satysfakcję, a prezydent może być w takiej sytuacji, iż czasami będzie mu niewygodnie przedstawiać takie uzasadnienie przez swojego przedstawiciela. I tylko taką mam wątpliwość, jeśli idzie o zapis tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekRybicki">Przede wszystkim odrzucam niepokojącą sugestię pana posła J. S. Madeja, że ktoś nie jest obiektywny. Nie wiem z czego ona wynika. Natomiast chcę zwrócić panu posłowi uwagę, że art. 53 w swoich kolejnych ustępach mówi o pewnych, następujących po sobie czynnościach: najpierw prezydent odmawia podpisania, przekazuje marszałkowi, marszałek drukuje, doręcza posłom, komisje rozpatrują etc. Otóż, ust. 3a jest zgrzytem w tym następstwie po sobie i stąd moje stwierdzenie, że nie pasuje on do redakcji całego artykułu 53. Uważam, że jeżeli chcemy zostawić go, jako osobny ustęp, to wymaga to przeredagowania całego artykułu. Proponuję tylko tyle i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekRybicki">Po drugie uważam, że to doprecyzowanie, iż przedstawiciel prezydenta w jego imieniu przedstawia motywację wniosku jest konieczne ze względu na różnicę między ust. 1, a proponowanym ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ponownie nie bardzo zgadzam się z argumentami pana posła J. Rybickiego. Ust. 1 mówi o tym, że Marszałek Sejmu RP kieruje do komisji weto prezydenckie, ust. 2, iż zarządza drukowanie i doręcza posłom, ust. 3, że rozpatrują ten wniosek komisje, ust. 3a - będzie to po prostu, inaczej mówiąc sprawozdanie w Sejmie, ust. 4 - dotyczy głosowania, a ust. 5 - są to konsekwencje głosowania. A więc jest tu jednak sekwencja tego postępowania. Wiadomo, że ta dyskusja, czy to sprawozdanie musi być poprzedzone również doręczeniem posłom stanowiska komisji, bo to określa Regulamin Sejmu RP; stąd nie widzę tego zgrzytu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast, jeśli idzie o przeredagowanie tego tekstu, by było w nim zaznaczone, że przedstawiciel prezydenta w imieniu prezydenta przedstawia motywację, to jest to bardzo istotne zdanie i zgadzam się z takimi słowami jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawełŁączkowski">Prosił o głos pan minister, ale chciałbym żeby pan dyrektor uwzględnił jeszcze jedną rzecz, odpowiadając na nasze wątpliwości. Mianowicie, czy dotychczasowa praktyka sejmowa nie stwarza jednak większego komfortu Kancelarii Prezydenta RP, niż to, co panowie proponujecie. Dlatego, że pozornie tutaj pojawia się możliwość dodatkowej wypowiedzi. Mówię o tym wprost, ale tak naprawdę to jest to rozpoczęcie debaty, przed zajęciem stanowiska komisji. Dzisiaj istnieje możliwość niejako podsumowania przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP tego wszystkiego, co wcześniej na sali zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że powinniśmy dążyć do tego, żeby rozpatrywanie tak ważnej kwestii przez parlament jak weto prezydenckie, odbywało się w poważnej atmosferze - takiego eufemizmu użyję. Przepraszam, to jest taka uwaga na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejGraniecki">Kontynuując - to jest pytanie, może za późno zadawane: co w istocie wnioskodawca chce uregulować w tym przepisie? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: co chcemy uregulować?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MaciejGraniecki">Dzisiaj procedura jest taka, że marszałek udziela głosu po kolei, sprawozdawca komisji przedstawia sprawozdanie - co komisja wypracowała, odbywa się debata i na końcu wypowiada się przedstawiciel prezydenta. Odnosi się on do debaty, przedkładając dodatkowe wyjaśnienia itd. Tak jest dzisiaj. Tak było tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MaciejGraniecki">Natomiast tu proponuje się przestawienie kolejności i rozumiem, że nie chodzi o to, kto pierwszy zabierze głos, tylko chodzi państwu o to i sens tej regulacji jest taki, żeby proceduralnie rozpatrywanie weta ustawić inaczej, że rozpatrywanie weta obejmuje przede wszystkim prezentację motywów prezydenckich, czyli najpierw jest referent prezydencki, potem komisja, potem posłowie, a na końcu głosowanie. Jeżeli tak miałoby być, to zachodzi pytanie: jaka jest racja tego? Dlaczego ma być taka sekwencja rozpatrywania proceduralnego weta, w stosunku do dzisiejszego zwyczaju?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MaciejGraniecki">Jeżeli chodzi tylko o to, żeby przedstawiciel prezydenta pierwszy mówił przed komisją, to nie jest to ten rozdział i nie to miejsce. To nie jest art. 53, tylko art. 111 i art. 112, gdzie marszałek udziela głosu w pewnej kolejności. Jest to praktyka i można to zmienić przy najbliższym wecie, nieważne kiedy ono będzie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MaciejGraniecki">Jeżeli to ma być element procedury, gdzie wprowadzamy obligatoryjność wystąpienia przedstawiciela prezydenta z motywacją, jako pierwszego, to trzeba - moim zdaniem - napisać to w innej konwencji, a mianowicie, że rozpatrzenie weta na posiedzeniu Sejmu obejmuje: prezentację motywów przedstawiciela prezydenta, sprawozdanie komisji, debatę poselską, pytania i odpowiedzi. Powinna to być jakaś formuła proceduralna, a nie kto po kim... Ten proponowany przepis mówi, kto pierwszy przemawia. Jeżeli chodzi o spłycenie tak zagadnienia, to chyba nie powinno to być w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której pisemne umotywowanie wniosku jest znacznie węższe i nie oddaje wszystkich wątków, które pojawiają się dopiero w ustnym umotywowaniu wniosku przez przedstawiciela prezydenta i w jego imieniu. Jeżeli pojawiłyby się jakieś nowe wątki, byłoby to znaczne rozszerzenie tej formy pisemnej, to wtedy oczywistą jest rzeczą, że komisja ma wówczas prawo zażądać przerwy i ustosunkować się do tej pełnej motywacji, tej również zaprezentowanej ustnie, co komplikuje w ogóle rozpatrywanie weta prezydenckiego, w sposób oczywisty. Wtedy praktycznie rzecz biorąc mogłoby dojść do sytuacji, iż weto prezydenckie jest rozpatrywane na dwóch kolejnych posiedzeniach Sejmu, co myślę, że też nie służyłoby powadze instytucji. Proszę zrozumieć naszą motywację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SylweriuszKrólak">Dziękuję za te głosy, myślę, że wyjaśniając z kolei pewnego rodzaju motywy tego wniosku - już nie motywy wniosku prezydenta - chciałbym powiedzieć, iż chodzi głównie o to, aby zagwarantować przedstawicielowi prezydenta możliwość wypowiedzenia się. To jest jedyny podstawowy i merytoryczny aspekt. Nie chodzi oczywiście o otwieranie debaty, nie chodzi również o jakiś protokólarny spór dotyczący pierwszeństwa zabierania głosu i nie chodzi o jakiekolwiek rewolucjonizowanie. Chodzi tylko i wyłącznie o to, że to co było dzisiaj pewnego rodzaju zwyczajem w parlamencie, żeby w jakiś sposób usankcjonować. Natomiast dalsze kwestie nie są tutaj sprawą zamierzoną i to wykracza poza istotę pisma, które szef Kancelarii Prezydenta skierowała do pana Marszałka Sejmu. Nie taka była intencja i nie taki zamysł. Tutaj pan przewodniczący i pan minister dobrze odczytują, że to rzeczywiście wykraczałoby już poza samą intencję nas, jako wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełŁączkowski">Zachodzi wobec tego pytanie, czy byłby satysfakcjonujący dla Kancelarii Prezydenta zapis, idący troszeczkę tropem propozycji pana posła J. Rybickiego, aby jednak dopisać tylko ten właśnie element i uczynić go obligatoryjnym, iż przedstawiciel prezydenta występuje każdorazowo, bo tutaj pojawiają się panów wątpliwości i obawy. To wynika z możliwości zabierania głosu przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, zapisanego w innym miejscu regulaminu. Nie pamiętam numerów artykułów, ale jest to powyżej setki. Można by to było powtórzyć tutaj, przy omówieniu tej procedury rozpatrywania wniosków i jeżeliby to Kancelarię Prezydenta satysfakcjonowało, to osobiście nie widziałbym żadnej przeszkody, żeby tutaj to dać, iż przedstawiciel prezydenta, w jego imieniu, przedstawia motywację wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SylweriuszKrólak">Jeżeli przedstawiciel prezydenta, to już z istoty rzeczy, jest to w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekRybicki">Proszę państwa, nie bardzo tak jest, dlatego że nie zawsze minister mówi na przykład w imieniu premiera. Również przedstawiciel prezydenta nie zawsze musi mówić w jego imieniu, może mówić w swoim i to zresztą wielokrotnie się stosuje. Prezydent nie bierze odpowiedzialności za wszystko, co mówią jego przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekRybicki">Sądzę, że precyzja sformułowania, iż przedstawiciel prezydenta na posiedzeniu Sejmu mówi w jego imieniu, jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to procedura analogiczna jak w drugim czytaniu, obowiązująca sprawozdawcę komisji. Tam też mamy do czynienia z blokadą wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełŁączkowski">Czy nie dałoby się tego pogodzić. Rzeczywiście to powtórzenie w sumie nie brzmi najlepiej. A gdybyśmy to odnotowali, że na posiedzeniu Sejmu w imieniu prezydenta zostaje przedstawione uzasadnienie? Wtedy unikamy tego nieszczęścia w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SylweriuszKrólak">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełŁączkowski">To wiadomo, że przez przedstawiciela prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SylweriuszKrólak">Przedstawiciel z natury rzeczy jest upoważniony, bo elementem zaistnienia przedstawiciela jest pisemne pełnomocnictwo podpisane przez prezydenta i przedłożone następnie Marszałkowi Sejmu. Na tym pełnomocnictwie widnieje podpis prezydenta i innego przedstawiciela po prostu w tej procedurze nie ma. Tak wyglądają fakty.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SylweriuszKrólak">Nie ma przedstawiciela - nieupoważnionego, bo po prostu nieupoważniony przedstawiciel nie jest przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełŁączkowski">Interpretujemy to w ten sposób, że wszystko co on mówi, to mówi po prostu z woli prezydenta i nie istnieje możliwość zdystansowania się od wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PawełŁączkowski">Tymczasem otrzymałem art. 111 w nowym brzmieniu, gdzie mówi się wyraźnie, iż każdorazowo właśnie przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta udziela się głosu poza kolejnością ilekroć tego zażąda. A więc taką popraweczkę wprowadzamy w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PawełŁączkowski">Wróćmy do art. 53 ust. 3a. Jakie są konkretne propozycje? Zwracam się przede wszystkim do pana posła J. S. Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyStanisławMadej">Z dyskusji, wynikają następujące stanowiska; jedno, żeby uzupełnić tylko ust. 3, dopisując, że przedstawiciel prezydenta występuje w imieniu prezydenta i przedstawia motywację wniosku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyStanisławMadej">Druga propozycja polegała na wprowadzeniu ust. 3a, mniej więcej w tej wersji, która jest zapisana w pkt. 7, czyli że zabiera głos przedstawiciel prezydenta, a potem sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyStanisławMadej">Była jeszcze trzecia propozycja, o której mówił pan minister, by w ogóle nie zmieniać tego przepisu, bo zgodnie z procedurą przyjętą dotychczas, rzeczywiście, na podsumowaniu tej dyskusji zabiera głos przedstawiciel prezydenta w imieniu wnioskodawcy, tak, jak w każdym innym postępowaniu, na końcu dyskusji zawsze zabiera głos wnioskodawca projektu ustawy, czyli minister, poseł sprawozdawca lub jeszcze ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyStanisławMadej">Są więc trzy warianty, które trzeba rozpatrzeć. Każdy z nich ma swoje „za” i „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyStanisławMadej">W dodatku pan dr R. Grodzicki przypomniał art. 112 Konstytucji RP, który mówi o tym, że: „Organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm”, czyli to Sejm narzuca tak naprawdę, również prezydentowi, jakie są jego obowiązki wtedy kiedy prezydent występuje przed Sejmem, osobiście lub przez swoich przedstawicieli. Ta decyzja należy więc do Sejmu i tutaj też trzeba sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyStanisławMadej">Po dyskusji, którą odbyliśmy, zaczynam przychylać się do stanowiska, żeby nie zmieniać tego artykułu i zostawić go tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JerzyStanisławMadej">Jest przecież tak, o czym mówił pan minister, że w końcu przedstawiciel prezydenta ma prawo zabrać głos w każdym momencie debaty, również nad wnioskiem o weto, o odrzucenie lub ponowne rozpatrzenie ustawy. Ma prawo również zabrać głos na zakończenie tej debaty. Nie jest więc tak, że przedstawiciel prezydenta lub prezydent przez swojego przedstawiciela nie ma prawa zabrania głosu w żadnym momencie debaty nad wetem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ReginaPawłowska">Byłabym skłonna, żebyśmy zostawili ten ust. 3a. Skoro zastanawiamy się, czy przedstawiciel prezydenta ma pierwszy zabierać czy ostatni - proponuję - skreślić w tym ustępie fragment: „a następnie poseł sprawozdawca”, wtedy sytuacja jest otwarta, czyli przedstawiciel prezydenta może pierwszy zabierać głos i ostatni. Chciałabym, żeby to jednak było zagwarantowane, że ma możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełŁączkowski">Czyli opowiada się pani poseł za dodaniem tego ust. 3a, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ReginaPawłowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekRybicki">Chciałem tylko sprecyzować jeden z trzech wariantów, przedstawionych przez pana posła J. S. Madeja, moglibyśmy sobie wyobrazić dopisanie na końcu do ust. 3 zdania: przedstawiciel prezydenta w jego imieniu, na posiedzeniu Sejmu, przedstawia motywację wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszOsiński">Chciałem zwrócić uwagę, że to będzie jednak kolejny etap procedury sejmowej. Ust. 3 mówi o procedurze wewnątrz komisji, natomiast ust. 3a mówi już o posiedzeniu Sejmu. W związku z tym, muszą to być jednak mimo wszystko różne ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Niech to będą różne ustępy, istotne jest brzmienie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekRybicki">Przepraszam, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z pana rozumowaniem. Proszę zauważyć, że w ust. 3 mowa jest o tym, że owe komisje przedkładają Sejmowi... czyli my już możemy być w trakcie posiedzenia Sejmu. Nie jest explicite tu powiedziane, że to nie może być posiedzenie Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejGraniecki">Bo to nie jest takie ujęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekRybicki">Bo to nie jest takie ujęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejGraniecki">I dlatego nie może być to tak napisane.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejGraniecki">Mówimy o stadiach procedury, a nie o tym, kto i gdzie przemawia. Moim zdaniem, jest tu do uregulowania sprawa - tak jak pan przewodniczący mówił - że trzeba niestety dodać ten ust. 3a, w którym będzie zaznaczone, iż na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel prezydenta prezentuje motywy itd., albo w ogóle odesłać tę sekwencję do rozdziału, w którym jest mowa o posiedzeniu Sejmu i tam napisać, że udziela mu się głosu, a obligatoryjnie w procedurze rozpatrywania weta - ale to jest już może bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejGraniecki">Więc tutaj, jeżeli już państwo zdecydują się na taką poprawkę - to trzeba napisać ją w ust. 3a - i zaznaczyć, że elementem procedury jest na pewno prezentacja motywów wniosku podczas posiedzenia Sejmu. To jest taki wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, stoimy przed tym wyborem i będziemy musieli zagłosować, za przyjęciem tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomanRutkowski">Wydaje mi się, że w dyskusji pojawił się element i to też trzeba przegłosować, bez względu na to, czy będzie to ust. 3a, czy dopisanie zdania do ustępu 3, a mianowicie: czy przedstawiciel prezydenta „ma prawo przestawić” czy „przedstawia”? Myślę, że nie powinno użyć się sformułowania „może przedstawić”, tylko raczej „ma prawo przedstawić”, ponieważ „ma prawo” oznacza, że „może”, z punktu widzenia Kancelarii Prezydenta, abstrahując tutaj od jakichkolwiek implikacji politycznych. Natomiast nie może się też tak zdarzyć, że przedstawiciel prezydenta chce przedstawić, a nie może, bo Sejm tego nie chce i chyba do tego nie zmierzamy. Wydaje mi się, że co do tego był consensus w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RomanRutkowski">Proponuję zatem, żeby rozstrzygnięciem było: „ma prawo przedstawić”, albo „przed-stawia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, mamy dzisiaj niskie ciśnienie i mamy kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PawełŁączkowski">Procedowanie jest bardzo proste. Jest konkretna treść poprawki. Do treści tej poprawki zgłoszono jeszcze dwie poprawki o charakterze merytorycznym, nie tylko językowym. Zrobimy tak, że najpierw przegłosujemy poprawki do poprawek i w ten sposób nadamy ostateczny kształt temu, co chcemy, bądź nie chcemy wstawić do Regulaminu Sejmu. Następnie poddamy pod głosowanie pytanie: czy wstawiamy to do Regulaminu czy nie? Musimy wiedzieć bowiem, co chcemy włączyć, a czego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PawełŁączkowski">Pojawiły się tutaj głosy, zgodnie z którymi postulowany ust. 3a do art. 53 miałby otrzymać takie dwa uzupełnienia. Po pierwsze: iż przedstawiciel prezydenta przemawia w jego imieniu i to jest jedna rzecz, którą za chwileczkę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PawełŁączkowski">Druga sprawa - chciałbym, żeby to jednakże było jasno sformułowane, iż przedstawiciel prezydenta nie przedstawia uzasadnienia, a motywację wniosku. A więc utrzymujemy się cały czas w tej samej poetyce, w tych samych sformułowaniach. Teraz przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za tym, aby do ust. 3a dodać sformułowanie, iż przedstawiciel prezydenta przemawia w jego imieniu? Czy też zadawalamy się tymi wyjaśnieniami, które w międzyczasie był uprzejmy złożyć nam pan dyrektor S. Królak?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 9 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, 1 poseł był przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PawełŁączkowski">A więc poprawka uzyskuje uzupełnienie, iż przedstawiciel prezydenta przemawia w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za tym, aby termin „uzasadnienie” zamienić na „motywację” wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 11 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, nie było osób przeciwnych, ani wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PawełŁączkowski">Teraz proszę państwa dochodzimy do momentu kluczowego, mianowicie, czy poprawkę polegającą na dodaniu do artykułu 53 ust. 3a, w brzmieniu: „Na posiedzeniu Sejmu, przedstawiciel prezydenta w jego imieniu przedstawia motywację wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm, a następnie poseł sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji” wprowadzamy do...</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam bardzo, muszę tutaj wrócić do jednej sprawy, mianowicie, pani poseł R. Pawłowska postulowała, aby wykreślić sformułowanie: „następnie”. Musimy to jeszcze poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za tym, aby usunąć z tej poprawki termin „następnie”?</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 3 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, przeciw było 4 i 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PawełŁączkowski">Czyli termin: „następnie” pozostaje w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PawełŁączkowski">Jeszcze raz przypominam zmienione brzmienie ust. 3a: „Na posiedzeniu Sejmu, przedstawiciel prezydenta w jego imieniu przedstawia motywację wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy przez Sejm, a następnie poseł sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji”.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za wprowadzeniem tego rodzaju poprawki do Regulaminu Sejmu RP?</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 5 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, przeciwnych było 3 posłów, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#PawełŁączkowski">A więc poprawka została wprowadzona i pan poseł sprawozdawca zechce ją uwzględnić w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#PawełŁączkowski">Następna poprawka do art. 61a ust. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie przewodniczący, proponuję rozpatrzeć po-prawkę do art. 96 i art. 111, bo to są te poprawki, nazwijmy to „prezydenckie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze. Wobec tego przystępujemy do następnej poprawki, dotyczącej art. 96 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyStanisławMadej">Poprawka 10 odnosi się do art. 96 ust. 3. W naszym druku jest zapisane, że w posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć i tu jest wymienione kto, a na końcu jest szef Kancelarii Prezydenta. Natomiast po uwzględnieniu propozycji przedstawionych przez szefa Kancelarii Prezydenta ustęp ten brzmiałby następująco: „W posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć...” - tu ci wszyscy wymienieni i dalej: „Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, szef Kancelarii Prezydenta oraz sekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta”.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyStanisławMadej">Może od razu przejdźmy do poprawki 12, bo one się ze sobą wiążą. Poprawka ta jest do art. 111 ust. 2. W obecnym brzmieniu jest zapisane: „Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów oraz szefowi Kancelarii Prezydenta RP poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają”. Natomiast Kancelaria Prezydenta proponuje dodanie: „Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów, szefowi Kancelarii Prezydenta oraz sekretarzom stanu w Kancelarii Prezydenta poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają”.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyStanisławMadej">Jak państwo zauważyli w poprawce 10 napisałem komentarz: propozycja do uwzględnienia, a w poprawce 12: propozycja do odrzucenia. Wyjaśnię państwu dlaczego tak napisałem. Rzecz polega na tym, że mówimy o prawie do zabierania głosu poza kolejnością, które przysługuje tylko członkom Rady Ministrów i szefowi Kancelarii Prezydenta, w każdej debacie sejmowej. Członkowie Rady Ministrów, to są ci, którzy odpowiadają przed Sejmem i z nim współpracują oraz oczywiście szef Kancelarii Prezydenta, który reprezentuje prezydenta i jest tą osobą wyjątkową. Natomiast - wydaje mi się, a właściwie jestem przekonany, że - danie takiego prawa sekretarzom stanu w Kancelarii Prezydenta, zabierania głosu w każdej debacie, w każdej sytuacji poza kolejnością, byłoby jednak naruszeniem tej zasady podziału władzy, pomiędzy poszczególnymi rodzajami władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie, albo zabrać głos, zanim poprosimy pana dyrektora o uzasadnienie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PawełŁączkowski">Może rozdzielmy te wnioski. Czy są jakieś wątpliwości co do proponowanej treści art. 96 ust. 3, iż w posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć... i tu wymienia się sekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanRutkowski">Wiem, że teraz nie ma żadnego ministra stanu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrMiszczuk">Są sekretarze stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanRutkowski">Tylko? Teraz już nie może być ministrów stanu w Kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SylweriuszKrólak">Ministrów stanu już nie ma, a sekretarzy stanu jest w tej chwili czterech, w tym trzech w Kancelarii, a jeden to szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, mający rangę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekRybicki">Zgadzając się z intencją wyrażoną przez posła J. S. Madeja uważam, że powinniśmy rozważyć, czy wobec tego nie uzupełnić art. 96 również o sekretarzy stanu w rządzie. Obecnie nie są oni uhonorowani możliwością samodzielnego uczestnictwa, tylko mogą występować w charakterze upełnomocnionych zastępców i wynika to z innego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JacekRybicki">Myślę, że rzeczywiście można napisać, iż w posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć sekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta i w rządzie, ale to jest rzecz do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem tylko ad vocem zwrócić uwagę, że w przypadku Rady Ministrów prawo do zabierania głosu jest zagwarantowane dla członków Rady Ministrów. Sekretarze stanu nie są członkami Rady Ministrów. Natomiast w przypadku Kancelarii Prezydenta, to jest to takie nie wiadomo co. Poza szefem Kancelarii, który stoi na czele, wszyscy pozostali, nawet w tej gradacji, są bardzo trudni do usytuowania w jakimkolwiek ciele kolegialnym, czy w jakiejś hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardGrodzicki">Generalnie jest to problem brzmienia artykułu 111. Powiedziałbym tak, że Sejm powinien się szanować i nie dopuszczać każdego, kto chce zabierać głos. Wyliczanie wszystkich osób, które są powoływane przez Sejm jest też chyba lekką przesadą. Przecież nie koniecznie w każdej sprawie musi zabierać głos Inspektor Ochrony Danych Osobowych, itd. Ale to jest już problem polityki i każda kadencja ma tutaj swoją specyfikę. Jednak należałoby spojrzeć z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardGrodzicki">To rozszerzanie, w przypadku Rady Ministrów, nie wydaje się być uprawnione, natomiast w przypadku Kancelarii Prezydenta...? No, właśnie. Na przykład szef BBN jest akurat czymś innym, niż sekretarz stanu w Kancelarii, który się zajmuje jakimś wąskim wycinkiem, choć rangi są tej samej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyStanisławMadej">Chciałem najpierw odnieść się do wypowiedzi pana posła J. Rybickiego. W art. 96 ust. 2, czytamy: „W posiedzeniach Sejmu uczestniczą członkowie Rady Ministrów...” - a więc jest to już obligatoryjny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekRybicki">Sekretarz stanu nie jest członkiem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ale uczestniczą, czyli jest to właściwie obowiązek uczestniczenia, a nie prawo. Natomiast w ust. 3 tego artykułu jest napisane, że w posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć: Marszałek Senatu, itd. oraz szef Kancelarii Prezydenta; proponujemy tu jeszcze dopisać: oraz sekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyStanisławMadej">Natomiast następną sprawą jest to, co poruszył pan dr Ryszard Grodzicki, czyli art. 111 ust. 3, tzn. że Marszałek Sejmu udziela głosu tym wszystkim wymienionym, ale tylko w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności, a nie w każdej debacie. Tutaj również jest to ograniczenie. Natomiast członkowie Rady Ministrów mają prawo zabrać głos o każdej porze, w każdej debacie i to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyStanisławMadej">Stąd uważam, że o ile poprawka do art. 96 ust. 3 nie budzi wątpliwości, to jednak jeśli idzie o prawo udzielania głosu poza kolejnością, w każdej sprawie, jest mimo wszystko ryzykownym przedsięwzięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrMiszczuk">Potwierdzam to, co w odniesieniu do art. 96, mówił poseł J. S. Madej, bo faktycznie oni muszą uczestniczyć, a jeżeli nie mogą, to muszą mieć swoich upełnomocnionych przedstawicieli, którzy wtedy mają również prawo zabierania głosu poza kolejnością mówców. A więc sprawa dotycząca uczestnictwa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrMiszczuk">Natomiast nie zgodziłbym się z wnioskiem dotyczącym prawa zabierania głosu poza kolejnością mówców. Mieliśmy dotychczasowy zapis mówiący o tym, że wszyscy - nawet ministrowie stanu; wszyscy, którzy byli w Kancelarii Prezydenta - mogli poza kolejnością zabierać głos, a teraz zostawiamy to prawo tylko szefowi Kancelarii Prezydenta, nie jest to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrMiszczuk">Jest to również sygnalizowane w piśmie, skierowanym do nas, przez Prezydium Sejmu, pana marszałka M. Płażyńskiego, który mówi, że przyznanie prawa zabierania głosu poza kolejnością tylko i wyłącznie szefowi Kancelarii Prezydenta byłoby zbyt restrykcyjne. W takim przypadku szefowa Kancelarii Prezydenta praktycznie musiałaby cały czas uczestniczyć w posiedzeniach, a ona tylko „może”, bo jest taki układ.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PiotrMiszczuk">Uważam, że powinniśmy dać prawo zabierania głosu poza kolejnością również sekretarzom stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyStanisławMadej">W każdej debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrMiszczuk">Jeżeli jest taka potrzeba, to w każdej debacie. To wynika z potrzeby. Takie prawo powinno być i na tym rzecz polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, zaraz udzielę panu głosu, ale chciałbym zadać panu następujące pytanie: mamy dzisiaj czterech sekretarzy stanu, ale to z niczego nie wynika, że nie może ich być 10. Czy może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SylweriuszKrólak">Oczywiście, prawnego ograniczenia nie ma, ale jest to wyjątkowo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SylweriuszKrólak">Chciałem nawiązać do głosów, które padały przed chwilą, praktyka wykazuje, że nikt tego głosu nie zabiera nadmiernie, ani nie eksploatuje tego prawa, a w istocie rzeczy chodzi tutaj o utrzymanie pewnego status quo, utrzymanie tej instytucji, która była dotychczas w Regulaminie Sejmu RP, tylko dostosowanie nazewnictwa do obecnych wymogów Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SylweriuszKrólak">Poprzednio, jak zechciał zauważyć pan poseł, był tam również minister stanu, a dzisiaj go nie ma. Nie oznacza to jednak, że w sprawach istotnych dla państwa nie mógłby się w tych sprawach wypowiedzieć sekretarz stanu i na pewno nikt nie uczyni z tego jakiegoś nadużycia. Chodzi tu o stworzenie możliwości, które służą - mówiąc krótko - również pracom parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SylweriuszKrólak">Chciałem nawiązać jeszcze do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, otóż, propozycja, którą przedłożył szef Kancelarii Prezydenta odnośnie do art. 96, była taka, by w posiedzeniach Sejmu mogli uczestniczyć: szef Kancelarii Prezydenta, sekretarze i podsekretarze stanu. Natomiast w art. 111 Kancelaria Prezydenta proponowała, aby zabierać głos poza kolejnością mieli prawo szef Kancelarii i sekretarze stanu, bez podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SylweriuszKrólak">Tutaj w tym katalogu zawierałoby się to realizowanie przez prezydenta swoich konstytucyjnych możliwości, uprawnień. A więc sama już Kancelaria Prezydenta wprowadza pewną dyferencjację między tymi dwoma stanami.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SylweriuszKrólak">Myślę, jak wynika z dotychczasowej dyskusji, że nikt nie kwestionuje możliwości, aby podsekretarze, sekretarze stanu i szef Kancelarii Prezydenta uczestniczyli na posiedzeniach Sejmu, o tyle zabieranie głosu poza kolejnością będzie wynikało z czystego przeformułowania dotychczasowego brzmienia art. 111; zamiast „ministra stanu” wstawienie „sekretarza stanu”. Wynika to z dwóch kwestii. Po pierwsze - globalnie - ze zmiany Konstytucji RP; w konstytucji nie ma już ministra stanu, acz potrzeby nadal istnieją, bo tak jak pan poseł podkreślał, nie na wszystkich posiedzeniach - musi być, czy - może być, nawet fizycznie obecna szefowa Kancelarii Prezydenta, a mimo wszystko istnieje uzasadnienie dla tego, aby zabrać głos w określonej kwestii. Kiedyś prezydent miał do pomocy w tym zakresie ministrów stanu, a teraz ma sekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SylweriuszKrólak">Po drugie wynika to jeszcze z jednego faktu, mianowicie, tak jak zechciał podkreślić dr R. Grodzicki, w Regulaminie Sejmu RP określany jest sposób wykonywania przez inne organy władzy publicznej obowiązków, które dotyczą Sejmu. Niemniej są dwa akty, oprócz zwykłych ustaw, które czerpią swoją moc obowiązującą wprost z Konstytucji RP. Jeden jest to właśnie Regulamin Sejmu RP, nad którym Wysoka Komisja pracuje, a drugi to jest statut Kancelarii Prezydenta. Prezydent w swoim statucie, oczywiście w granicach prawa, ma możliwość i dobre prawo określania: kto i w jaki sposób go reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SylweriuszKrólak">Sądzę, iż z zasady podziału władz wynikałoby, że oczywiście państwo, Wysoka Izba, macie pełne prawo regulowania tych kwestii, a więc również tego styku między Sejmem, a innymi organami władzy, ale z drugiej strony - jak sądzę - działania w ogóle wszystkich władz podlegają pewnym kardynalnym zasadom konstytucji, a do takich niewątpliwie należy zasada równowagi i podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#SylweriuszKrólak">Jak mniemam i prosiłbym o życzliwe rozważenie tego, co powiem - nie może być tak i źle by było, gdyby Regulamin Sejmu RP limitował Prezydenta RP w sposób, który naruszałby zasadę podziału władz, a szczególnie tak istotną kwestię, jak sprawy jego reprezentacji. Tym bardziej że jak sądzę, nie jest to, w tym przypadku, dla Sejmu problem zasadniczy, czy głos zabierze 3 czy nawet 5 sekretarzy stanu, a jednak tak, jak tutaj panowie zechcieliście podkreślić, pozycja ustrojowa sekretarza stanu - w tej chwili są to osoby zastępujące członków Rady Ministrów, czyli sekretarza stanu w rządzie - to jest jednak coś innego, niż sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, co ma szczególne znacznie - co jeszcze raz pozwolę sobie do tego wrócić i podkreślić - pod nieobecność, wycofanie lub brak wśród instytucji konstytucyjnych pojęcia ministra stanu.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#SylweriuszKrólak">Dlatego też jeszcze raz proszę o życzliwe rozważenie tej kwestii. Ze wszech miar popieram ten wniosek, który został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, ale czy nie odnosi pan wrażenia - bo ja mam tego rodzaju wątpliwość - że ta propozycja jakby niezupełnie oddaje intencje twórców konstytucji. W ten sposób usiłujemy obejść to, co zostało dokonane w konstytucji. Po cóż konstytucja likwidowała ministra stanu, jeżeli dziś sekretarz stanu miałby zostać podniesiony w wielu prerogatywach do rangi poprzedniego ministra stanu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PawełŁączkowski">Nie uczestniczyłem w pisaniu Konstytucji RP, ale są wśród nas ci, którzy uczestniczyli i myślę, że warto byłoby się tutaj zastanowić. Sądzę, że Konstytucja RP podpowiada jednak pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PawełŁączkowski">Poza tym, co do rozdziału władzy, to panie dyrektorze w tym cały problem, żebyśmy jednak trzymali pewne czyste reguły i nie tworzyli sytuacji takich, gdzie ten rozdział władzy jest mało czytelny, a tu właśnie w obszarze władzy wykonawczej - a do takiej należy prezydent jak i rząd - mamy pewne wątpliwości, co do czytelności rozdziału. Nie chciałbym, żebyśmy do tego przykładali rękę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PawełŁączkowski">To są moje wątpliwości. Absolutnie zgadzam się z tym, że obecność sekretarzy stanu na posiedzeniach Sejmu jest ze wszechmiar wskazana, choćby ze względu na konieczny przepływ informacji, ale z drugiej strony, jako parlamentarzysta, nie mogę przyjąć do wiadomości takiego oto uzasadnienia, iż musi istnieć szereg osób uprawnionych do zabierania głosu, ilekroć tego zażądają, dlatego bo szef Kancelarii Prezydenta RP może mieć coś ważniejszego do załatwienia na mieście.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PawełŁączkowski">Nie zgadzam się z taką argumentacją, dlatego, że po pierwsze - prezydent zabiera głos, poprzez swoich przedstawicieli, w moim przekonaniu, tylko w sytuacjach rzeczywiście istotnych, wyjątkowych i ważnych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PawełŁączkowski">Po drugie - dla przedstawicieli władzy wykonawczych nie może być ważniejszych czynności niż zabieranie głosu wobec parlamentu. Wydaje mi się, że to nie jest trafiony argument - to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SylweriuszKrólak">Czy można panie przewodniczący...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę bardzo, panie dyrektorze, przecież po to tu jesteśmy, żebyśmy z sobą dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SylweriuszKrólak">Zaczynając jakby od końca, pozwolę sobie zauważyć, panie przewodniczący, że nie w tym kierunku szła moja argumentacja, zwłaszcza, jeżeli przechodzimy na grunt już takich reductio ad absurdum, iż ktoś na przykład pojechał na zakupy, albo jeździ po mieście.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SylweriuszKrólak">Mam na myśli taką sytuację, że prezydent ma prawo wyznaczać swoich pełnomocnych przedstawicieli. Jego prawo wynika z Konstytucji RP, a mianowicie z art. 143 i tutaj możemy wywodzić, iż statut Kancelarii Prezydenta w tym zakresie, w jakim czerpie swoją moc wprost z Konstytucji RP, jest tym aktem, który jest równy Regulaminowi Sejmu. Pozostaje problem wzajemnego zharmonizowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SylweriuszKrólak">Myślę, że harmonizacja tych dwóch aktów nie będzie aż tak trudna, jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwość dostosowania poszczególnych instytucji. Z jednej strony mamy instytucję jakby przedstawicielstwa prezydenta, czyli możliwość tego, aby prezydent upoważnił wysokiego rangą funkcjonariusza państwowego do reprezentowania go w takim czy innym zakresie, z drugiej strony jego prawo do występowania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SylweriuszKrólak">Cały czas nawiązuję do tej kwestii, że owszem - ministrowie stanu przestali istnieć na gruncie nowej Konstytucji RP, ale było to tylko i wyłącznie podyktowane tym, by nie tworzyć pewnego rodzaju podejrzeń o dublowanie się władzy wykonawczej, istnienie wtórnej Rady Ministrów przy prezydencie, itd. To była zmiana, która miała sprowadzić się do usunięcia pewnych dwuznaczności między innymi w nazewnictwie, że minister, li tylko jest członkiem Rady Ministrów. Natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że istnieją przesłanki i istnieje potrzeba do reprezentowania prezydenta przed Sejmem. To prawo, czyli wskazanie, kto reprezentuje prezydenta przed Sejmem, należy po prostu do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SylweriuszKrólak">Prosiłbym jednak o uwzględnienie tego faktu, iż obecnie, zgodnie ze statutem Kancelarii Prezydenta, mają do tego prawo szef Kancelarii i sekretarze stanu. W Kancelarii Prezydenta nie istnieje na przykład zastępca szefa Kancelarii Prezydenta. Jest szef Kancelarii Prezydenta i sekretarze stanu. Zatem wydaje mi się, że ten wniosek jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, ale nie mylmy tutaj dwóch rzeczy - nikt w ten sposób nie pozbawia pana prezydenta możliwości wyznaczania dowolnego reprezentanta. Tak jak i w stosunkach międzynarodowych będzie pan wysłuchany w zależności od tego, kogo pan uczyni swoim reprezentantem, tak i tutaj. Parlament ma prawo powiedzieć kogo jest gotów wysłuchiwać poza kolejnością, za każdym razem ilekroć ta osoba tego zażąda, a komu takiego prawa odmawia. To jest rzecz prezydenta, żeby wysyłał takich reprezentantów, którzy mają wszelkie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SylweriuszKrólak">Oczywiście. Chodzi o to, że tacy reprezentanci mają w Kancelarii Prezydenta rangę sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę zwrócić uwagę, że my nie podnosimy kwestii, kto będzie przedstawicielem prezydenta, chociażby przy motywowaniu weta prezydenckiego. Zakładamy, że jest to odpowiedniej rangi przedstawiciel, a sformułowanie sugeruje, iż może nim być, praktycznie rzecz biorąc, dowolny przedstawiciel prezydenta. Jakieś granice jednak powinniśmy sobie narzucić.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PawełŁączkowski">Wydaje mi się, że tutaj ten indeks osób, które mogą zabierać głos poza listą mówców, a tym bardziej każdorazowo, kiedy tego zażądają, rozrasta nam się troszkę nadmiernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyStanisławMadej">Może spróbuję zaproponować takie rozwiązanie, żeby był wilk syty i owca cała. Mianowicie, moja propozycja jest taka, żeby sekretarzy stanu wpisać do ust. 3 art. 111. Tam gdzie mamy, że Marszałek Sejmu udziela głosu Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, Rzecznikowi Praw Obywatelskich, itd. w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności, poza kolejnością mówców zapisanych do głosu. Jeżeli tutaj wpisalibyśmy sekretarzy stanu, to wtedy musielibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyStanisławMadej">Nie znam statutu Kancelarii Prezydenta RP, więc nie wiem jaki jest podział obowiązków sekretarzy stanu, czy to wynika z tego, czy nie wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SylweriuszKrólak">Wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyStanisławMadej">Jeżeli wynika, to nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SylweriuszKrólak">Ale to nie jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ale tu jest napisane, w sprawach objętych zakresem ich... ustawowej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SylweriuszKrólak">Bez słowa „ustawowej”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ale w każdym razie jest to wtedy rozwiązanie... Przepraszam, czy ja mogę skończyć, panie przewodniczący, swoją wypowiedź? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyStanisławMadej">Tą metodą uwzględniamy również sekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta, natomiast rzeczywiście nie w każdej sytuacji, nie o każdej porze dnia i nocy, kiedy tego zażądają, mogliby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofŚmieja">Wydaje się, że należy w sposób oczywisty rozróżnić reprezentację i przedstawicielstwo zabierającego głos samoistnie z pozycji sekretarza stanu. Reprezentacja w istocie wiąże się z umocowaniem, a więc reprezentant działa w granicach jednorazowego lub wielokrotnego upoważnienia i takich ograniczeń nie ma, by prezydent takie umocowania, pełnomocnictwo udzielił przedstawicielowi w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofŚmieja">Natomiast ta propozycja rozszerza samoistne uprawnienia na innych ministrów Kancelarii Prezydenta RP, czego - wydaje się - Konstytucja nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Rozumiem te intencje. Taki był zresztą cel zapisania, że poza kolejnością udzielałoby się głosu nie tylko szefowi Kancelarii Prezydenta, ale też sekretarzom stanu. Uzasadnienie było takie, że nie zawsze szef Kancelarii Prezydenta może być obecny i zamiast niego, prezydenta reprezentuje inny urzędnik Kancelarii Prezydenta w randze sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrWojciechWójcik">Wydaje mi się, że rozwiązaniem byłoby wpisanie, że Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów, szefowi Kancelarii Prezydenta oraz sekretarzowi stanu, zastępującemu szefa Kancelarii Prezydenta. Chodzi o to, że są takie sytuacje, kiedy sekretarz zastępuje szefa Kancelarii i tylko w tym sensie podlegałby takiej procedurze, że mógłby zabierać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełŁączkowski">I wtedy to jest liczba pojedyncza, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, panie dyrektorze, że tutaj nie byłoby żadnych przeszkód, żebyśmy tak to zapisali. Jeżeli nie ma szefa Kancelarii Prezydenta, to jest wyznaczony jeden z sekretarzy, który może wystąpić jako jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SylweriuszKrólak">Owszem, tyle tylko, że wchodzimy na grunt, co jest uregulowane, a co nie jest z kolei uregulowane w statucie Kancelarii Prezydenta. To znaczy kierunek jest do rozważenia, ale powstaje problem sformułowania odnośnie do jakiej sytuacji to będzie się odnosiło. Zgadzam się, że pod nieobecność szefa Kancelarii Prezydenta wystąpi sekretarz stanu. Ale może być taka sytuacja, że szef Kancelarii Prezydenta jest obecny, ale debata dotyczy Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to problematyka tak specjalistyczna i wąska, że po prostu prezydent uznaje za stosowne, aby osoba, która się tym zajmuje i zna dogłębnie tę problematykę, referowała coś Sejmowi, a nie szef Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrWojciechWójcik">Jest rozwiązanie, panie dyrektorze, można napisać: oraz działającego w jego zastępstwie sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SylweriuszKrólak">"Działający w jego zastępstwie” - myślę - że tak mogłoby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełŁączkowski">Albo napisać: zastępujący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SylweriuszKrólak">Zastępstwo, panie przewodniczący, wchodząc już na grunt statutu Kancelarii Prezydenta, powstaje wtedy kiedy szef Kancelarii w ogóle nie urzęduje. To znaczy, że na przykład udał się w podróż zagraniczną na tydzień i wtedy pozostawia pełnienie obowiązków, któremuś z sekretarzy stanu. Natomiast, jeżeli wyjechał do Wrocławia na jeden lub dwa dni, albo nawet na pół i wtedy odbywa się posiedzenie Sejmu, to on już nie wyznacza zastępcy na te 6, 8 lub 24 godziny. Dlatego nie może być „zastępca”, tylko „działający w jego zastępstwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełŁączkowski">Panie dyrektorze, wydaje mi się, że w ramach dobrych stosunków pomiędzy Kancelarią Prezydenta, a parlamentem można też oczekiwać tego, że panowie sobie też znowelizujecie troszeczkę ten statut i określicie w jakich warunkach i na jakich zasadach może występować „zastępca”. Natomiast dla nas byłaby to sytuacja bardzo czytelna i klarowna, gdybyśmy właśnie mieli takie sformułowanie, że Marszałek Sejmu udziela głosu szefowi Kancelarii Prezydenta RP oraz sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezydenta RP zastępującemu szefa Kancelarii na danym posiedzeniu Sejmu. Wiadomo, że jeżeli będą sprawy BBN, to logika nawet by nakazywała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SylweriuszKrólak">Mogłoby tak być, jak dodamy, że zastępuje szefa Kancelarii Prezydenta na danym posiedzeniu, bo to nie musi być osoba, która go w ogóle zastępuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełŁączkowski">Oczywiście, tylko na danym posiedzeniu. Wtedy mamy sprawę wyjaśnioną. Jest to takie „rozmnożenie” szefa Kancelarii Prezydenta na sytuacje szczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SylweriuszKrólak">A więc sekretarz, jako emanacja szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawełŁączkowski">Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ustalmy ten tekst, panie przewodniczący, bo co innego przegłosujemy, a potem się okaże, że co innego przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawełŁączkowski">Najpierw czeka nas inne głosowanie, a mianowicie, głosowanie nad poprawką do art. 96 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SylweriuszKrólak">Przepraszam, pozwoliłem sobie to tak ex promptu wyrazić, natomiast, jeżeli to już ma być głosowane, to prośba jest, aby uwzględnić w całości wniosek, mianowicie, że przysłuchiwać się mogą - czyli być obecni na posiedzeniu - również podsekretarze, a nie tylko sekretarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ponieważ pan dyrektor powołuje się na dotychczasowy regulamin, to w art. 96 ust. 2 jest napisane, że wstęp na salę posiedzeń Sejmu przysługuje ministrom stanu - nie ma podministrów stanu, czy wiceministrów stanu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyStanisławMadej">A więc, jeżeli mówimy o istniejącym regulaminie, to w obecnej sytuacji, taki przywilej powinien przysługiwać sekretarzom stanu, a nie podsekretarzom, bądźmy konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardGrodzicki">Zwróćcie państwo uwagę, że dla prezydenta są przeznaczone dwa miejsca na sali. Na miejsca na górze wchodzi kto chce i nikt nie robi z tego problemu. Jest też miejsce na dole, gdzie oczywiście obowiązuje selekcja. Jak rozumiem w dyskusji chodzi o ten dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełŁączkowski">Oczywiście i dlatego pozwolę sobie poddać pod głosowanie poprawkę do art. 96 ust. 3 w następującej wersji, przygotowanej przez posła J. S. Madeja: „W posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć” - i tu wymienia się od Marszałka Senatu poprzez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Przewodniczącego Trybunału Stanu, Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, Przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, Prezesa Narodowego Banku Polskiego, Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz szefa Kancelarii Prezydenta i tutaj dodalibyśmy po przecinku: „ oraz sekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta”. Taka jest propozycja posła J. S. Madeja.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PawełŁączkowski">Rozumiem, że pan dyrektor wnosi o rozszerzenie tej propozycji jeszcze na podsekretarzy, ale cały czas mówimy „o górze i dole”, jak słusznie przypomniał nam dr R. Grodzicki. Rzecz dotyczy dołu, tych ławek, które znajdują się na dole. Na górze może zasiadać kto chce.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że uwzględnimy możliwość głosowania także tej rozszerzonej wersji. Pozwolę sobie poddać pod głosowanie tę rozszerzoną wersję, na wniosek Kancelarii Prezydenta, aby również mogli uczestniczyć podsekretarze stanu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za uwzględnieniem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu za powyższą propozycją opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego wyniku poddaję pod głosowanie wersję zaproponowaną przez posła J. S. Madeja, czyli bez podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PawełŁączkowski">Propozycja została przyjęta jednomyślnie - 10 głosami za ww. wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PawełŁączkowski">Mamy teraz poprawkę do art. 111 ust. 2. Chciałbym poddać pod głosowanie tekst tego ust. 2 w następującym brzmieniu: „Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów, szefowi Kancelarii Prezydenta oraz sekretarzowi stanu w Kancelarii Prezydenta zastępującemu szefa Kancelarii na danym posiedzeniu Sejmu poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają”.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PawełŁączkowski">Rozumiem, że pan dyrektor akceptuje takie rozwiązanie. Kto jest za taką wersją poprawki?</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 8 posłów opowiedziało się za ww. wnioskiem, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PawełŁączkowski">Mamy więc przyjęte te dwie poprawki. Panie pośle, czy są jeszcze jakieś inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyStanisławMadej">Poprawek „prezydenckich” już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym państwu zaproponować rzecz następującą. Zostało jeszcze kilka poprawek. Czas upływa nam dzisiaj w sposób wyjątkowo szybki, a mamy jeszcze pewien „pasztecik” przygotowany z zewnątrz, a mianowicie jeszcze jedną poprawkę dotyczącą relacji z Trybunałem Konstytucyjnym. Chciałbym, abyśmy w tej chwili zakończyli dzisiejsze nasze posiedzenie, natomiast zapraszam państwa wszystkich... Chyba że przyjęlibyśmy jeszcze poprawkę naszego gościa - posła W. Włodarczyka, który cierpliwie czeka na to, żeby mógł ją dzisiaj przedstawić. Po rozpatrzeniu tej poprawki zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie, a następne odbyłoby się w piątek w czasie wolnym od głosowań, ewentualnie w czwartek po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę zatem posła W. Włodarczyka o przedstawienie propozycji poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechWłodarczyk">Zgłosiłem na razie tylko luźny projekt, aby w Regulaminie Sejmu RP zapisać nową komisję, którą roboczo nazywam Komisją ds. Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechWłodarczyk">Sejm nadzoruje dwie bardzo ważne instytucje: Najwyższą Izbę Kontroli i Państwową Inspekcję Pracy. W jednej i drugiej dzieją się rzeczy dziwne. Formalnie rzecz biorąc nad-zoruje to Prezydium Sejmu, ale jeśli państwo zapoznali się ze sprawozdaniem rocznym NIK-u to wiadomo, że Prezydium nie może przeczytać tego sprawozdania, nie może również sprawdzić czego w tym sprawozdaniu nie ma, itd. Nie chcę już mówić o nagrodach jakie otrzymują pracownicy NIK, w skali roku ponad miliard st. zł na osobę. I nie są to tylko dyrektorzy departamentów, ani członkowie kolegiów NIK, ani nawet inspektorzy przeprowadzający kontrolę. Słowem dzieją się tam rzeczy dziwne.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WojciechWłodarczyk">Podobnie jest z Państwową Inspekcją Pracy, w której odbywa się w tej chwili bardzo poważna dyskusja nad charakterem i dalszym funkcjonowaniem tej inspekcji. Ona działa w myśl takich jakby PRL-owskich zasad, nakładania coraz to większych kar, bez prób mediacji, żeby rzeczywiście zwiększyć bezpieczeństwo pracowników w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WojciechWłodarczyk">Te dwie instytucje wymagają stałej, delikatnej kontroli ze strony Sejmu, ponieważ my za to odpowiadamy. Zaproponowałem na tym posiedzeniu, aby powołać taką komisję. Poprawka ta musi dotyczyć niestety kilku punktów. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to przedstawię ten roboczy projekt, choć mogę go przygotować „na czysto” na czwartkowe lub piątkowe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WojciechWłodarczyk">A więc w art. 19 w ust. 1, gdzie wylicza się wszystkie komisje, trzeba by dodać pkt. 2a „Komisja ds. Kontroli Państwowej”. W art. 58 ust. 4 należałoby dodać: „oraz do Komisji ds. Kontroli Państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WojciechWłodarczyk">Najwięcej poprawek byłoby w art. 67, ponieważ w ust. 1 na samym końcu, po trzech punktach i po kresce Prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawia sprawozdania, wnioski itd. Prezydium Sejmu i Komisji ds. Kontroli Państwowej. W ust. 2 należałoby dodać mniej więcej tak: „Prezydium Sejmu rozpatruje wnioski o których mowa...” - pomyliłem się, przepraszam bardzo. Powinno być tak: „Prezydium Sejmu rozpatruje wnioski i po zaopiniowaniu ich przez Komisję ds. Kontroli Państwowej decyduje o nadaniu im dalszego biegu oraz również po zaopiniowaniu przez Komisję ds. Kontroli Państwowej rozpatruje przedkładane przez Prezesa NIK okresowe plany pracy NIK”.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WojciechWłodarczyk">Do ust. 3 należałoby dodać: „i do Komisji ds. Kontroli Państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WojciechWłodarczyk">Ust. 4 brzmiałby: „Przed rozpatrzeniem tego sprawozdania Prezydium Sejmu przesyła je do zaopiniowania przez Komisję ds. Kontroli Państwowej i może przysyłać je do ustosunkowania się właściwym komisjom sejmowym”.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WojciechWłodarczyk">To są sprawy czysto techniczne, jak ulokować tę komisję. Najważniejszy byłby oczywiście załącznik, który określa zakres pracy tej komisji. Moja propozycja jest mniej więcej taka: „Do Komisji ds. Kontroli Państwowej należą sprawy działalności i kontroli przeprowadzanych przez NIK i PIP, a w szczególności: - stałego nadzoru nad NIK i PIP; - ocena działalności NIK i PIP i składanie odpowiednich wniosków, wynikających z tej oceny; - opiniowanie rocznych planów i sprawozdań NIK i PIP; - opiniowanie budżetów NIK i PIP oraz ich wykonania; - opiniowanie wniosków w sprawie powołania dyrektorów departamentów i członków kolegium NIK oraz zasad wynagradzania pracowników NIK i PIP; - składanie wniosków o kontrolę NIK i PIP oraz o kontrolowanie przeprowadzanych przez NIK i PIP kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WojciechWłodarczyk">Zwracam uwagę, że w tej chwili nikt nie kontroluje budżetu NIK-u i nikt nie kontroluje tego, co oni kontrolują. Dalej byłoby: „oraz stałego nadzoru nad realizacją wniosków pokontrolnych NIK i PIP”. To też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WojciechWłodarczyk">Oni składają wnioski, które są odkładane ad acta i nie ma żadnej komórki kontrolnej w Sejmie, ani w rządzie, która sprawdzałaby, czy te wnioski pokontrolne są rzeczywiście realizowane.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WojciechWłodarczyk">To jest mniej więcej cały pomysł na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PawełŁączkowski">Pomysł jest dość daleko idący i w związku z tym miałbym taką propozycję. Nie wypowiadam się na temat jakości, tylko na temat rozległości, bo wbrew pozorom to jest to ruszenie bardzo wielu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że to, co ja tutaj wymieniłem leży w kompetencjach Prezydium Sejmu i Prezydium się tym nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ReginaPawłowska">Przecież Prezydium dysponuje uprawnieniami kontrolnymi, trzeba tylko zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechWłodarczyk">W żadnym z tych punktów nie uszczuplam władzy Prezydium Sejmu, tylko dodaję organ pomocniczy w postaci komisji, która potrafiłaby uporządkować materiał do decyzji Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawełŁączkowski">Wiemy o co chodzi w tej poprawce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechWłodarczyk">Proponuję odbić ją na ksero i rozdać członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PawełŁączkowski">Miałbym nieco inną propozycję, jeśli zgodziłby się pan na nią i jeśli zgodziłyby się inne osoby objęte tą propozycją. Zachęcałbym i prosił bardzo panów, żebyście zechcieli spotkać się na kilkanaście minut w trójkę, czyli: poseł wnioskodawca W. Włodarczyk, poseł J. S. Madej, jako pilotujący sprawy Regulaminu Sejmu i dr R. Grodzicki, jako nasz ekspert i przedyskutowali to tak, żebyśmy dostali już dojrzałą propozycję. Chodzi o to, żeby była ona spisana w takiej postaci, aby można było poddać ją pod głosowanie lub też ocenę, mając do tego panów opinię.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PawełŁączkowski">Czy pan dr R. Grodzicki zechce przyjąć tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawełŁączkowski">Czy pan poseł J. S. Madej zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyStanisławMadej">Nie mam wyjścia. Wprawdzie nie biorę dodatku, ale załatwię to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawełŁączkowski">Pan poseł J. S. Madej coraz częściej domaga się dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyStanisławMadej">Sprawa NIK została poruszona w piśmie Prezydium Sejmu, do którego też ustosunkowałem się w tej notatce, chociaż tylko jednym zdaniem. W związku z tym powstaje pytanie, czy jest to sprawa pilna na najbliższe posiedzenie Komisji, czy też jest to sprawa na drugi etap nowelizacji Regulaminu Sejmu RP. To jest podstawowe pytanie - panie przewodniczący. W tej chwili do zakończenia zostało nam kilka drobnych punktów i mamy właściwie zakończoną nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawełŁączkowski">Dostaniecie państwo, prawdopodobnie dzisiaj, jeśli zdołamy to powielić, jeszcze jedną propozycję nowelizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że rodzi się następny pakiet nowelizacyjny. Rozsądzimy to, gdy będziemy mieć już dojrzałą propozycję nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomanRutkowski">Nasza niepisana umowa polegała na tym, że w tej nowelizacji dostosowujemy Regulamin Sejmu do Konstytucji RP, ustaw itd. Natomiast każdy z nas ma wiele propozycji merytorycznych, zmian poszczególnych przepisów Regulaminu Sejmu. Trzymamy je w zanadrzu i nie poddajemy jeszcze pod dyskusję. Po wstępnym przedstawieniu ten pomysł posła W. Włodarczyka podoba mi się, ale czy on jest w zgodzie z naszym nieformalnym postanowieniem dotyczącym tej nowelizacji Regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RomanRutkowski">Na samym początku posiedzenia pan przewodniczący powiedział, iż dopiero w drugiej kolejności będziemy już robić bardziej merytoryczną nowelizację, ale wcześniej była mowa, że poseł P. Miszczuk przedstawi propozycję zmian ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy też rozstrzygnąć kwestię immunitetu i dopiero potem zajmiemy się tymi głębszymi zmianami regulaminu. Sam mam co najmniej dwie propozycje dotyczące zwiększenia tempa punktu, który nazywa się: pytania w sprawach bieżących. Rozpatrywanie tego punktu woła po prostu o pomstę do nieba. Trzeba więc to ukrócić. Świadomie jednak teraz tego nie zgłaszam, bo mamy taką niepisaną umowę. Może więc przed czekaniem na rozstrzygnięcia dotyczące ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz rozstrzygnięciami co do zakresu funkcjonowania immunitetu, wystąpimy z kolejną inicjatywą dotyczącą merytorycznych zmian w regulaminie. Można by pismem do członków naszej Komisji skierować wniosek o nadsyłanie propozycji. Wówczas przedłożylibyśmy kolejną nowelizację i tam, moim zdaniem, znalazłoby się miejsce dla tego pomysłu posła W. Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawełŁączkowski">Wniosek pana posła R. Rutkowskiego mógłbym odczytywać, jako wniosek formalny o nierozpatrywanie już dzisiaj tej poprawki. Chciałbym, żebyśmy jednak korzystali z tych wszystkich inicjatyw i gromadzili materiały, a na następnym posiedzeniu odpowiemy sobie, czy wprowadzamy ją dziś do tej nowelizacji, czy też odłożymy ją do tego następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PawełŁączkowski">A więc panie pośle, nie ma obaw, żebyśmy tutaj popełnili jakiś błąd. Natomiast myślę, że należy gromadzić te materiały, które są, a na następnym posiedzeniu rozstrzygniemy z jakim zakresem poprawek wystąpimy. Byłoby to w czwartek o godz. 17.30. Od razu państwu powiem, że następne posiedzenie odbędzie się 22 lipca br., w środę, o godz. 14-tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie przewodniczący, namawiałbym państwa, aby jednak nie odkładać tej kwestii. Jest to bardzo delikatna sprawa. W NIK i PIP dzieją się naprawdę różne dziwne rzeczy. Może więc, w drodze wyjątku, rozpatrzymy tę sprawę. To, co tutaj zaproponowałem, nie dotyczy złego funkcjonowania Regulaminu Sejmu, tylko dodania czegoś bardzo konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się w czwartek o godz. 17.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>