text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dzisiaj zajmiemy się opiniowaniem dokumentu o bardzo istotnym znaczeniu, przedstawionego przez Prezydium Sejmu, wzoru poselskich oświadczeń o stanie majątkowym. Jak zorientowaliście się państwo, są tu wniesione pewne zmiany w stosunku do tego wzoru oświadczenia, który wszyscy posłowie tej kadencji wypełniali jeszcze w ubiegłym roku. Ten wzór miałby być od tej pory obowiązujący - zmieniony i wyposażony w dodatkowe informacje, tak aby uniknąć później wszelkiego rodzaju pomyłek i niedostatków tego dokumentu. Jest to jedyny punkt porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, chciałbym prosić pana prof. K. Działochę, reprezentującego Komisję Etyki Poselskiej, o króciutkie omówienie tego dokumentu, tak żebyśmy uzyskali takie ressumé, umożliwiające skupienie się w dyskusji na tych fragmentach, które rzeczywiście budzą wątpliwości lub są szczególnie istotne z punktu widzenia naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDziałocha">Uważam, że powinienem zdać relację z lektury tego nowego wzoru oświadczeń majątkowych, jakiej dokonaliśmy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzDziałocha">Po dokładnym zapoznaniu się z nowym wzorem oświadczenia, po dyskusji, doszliśmy do następujących konkluzji: nowy wzór oświadczenia nie odbiega w sposób zasadniczy od dotychczas obowiązującego, ale eliminuje pewne niejasności i wątpliwości, które rodziły się na tle poprzedniego wzoru, zwłaszcza gdy wypełniając druk, trzeba było czytać objaśnienia dotyczące informacji, jak trzeba rozumieć i wypełniać poszczególne klauzule zawarte w tym wzorze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzDziałocha">Zauważamy, że wzór - jeśli chodzi o spowiedź, którą ma odbyć poseł - idzie dalej niż litera art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wg tego przepisu poseł ma się oświadczyć w kwestiach tutaj wymienionych, a więc ma podać dane, zawierające informacje o zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach w akcjach i spółkach prawa handlowego, nabyciu od Skarbu Państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlegało zbyciu w drodze przetargu, dane o prowadzeniu działalności gospodarczej oraz zajmowania stanowisk w spółkach prawa handlowego. To oświadczenie powinno zawierać informacje dotyczące majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzDziałocha">Wzór jest ułożony w ten sposób, że te przeczytane przeze mnie pozycje, uwzględnia w takiej kolejności, jak są one w ustawie, ale idzie jednak dalej; wzór oświadczeń poselskich domaga się informacji w sprawach - raz bardzo uszczegółowionych, a innym razem jakby wykraczających poza literę tego art. 35 ustawy. Nie uważamy jednak, że to jest źle. Ustawa w art. 35 mówi bowiem o tym, że posłowie i senatorowie są obowiązani złożyć oświadczenie o swoim stanie majątkowym, zawierające w szczególności składniki majątkowe tutaj wyliczone. Ale „w szczególności”, to nie znaczy, że „wyłącznie” - to znaczy tylko „przede wszystkim”, a zatem, iż należałoby w oświadczeniu uwzględnić także takie elementy sytuacji majątkowej, które z punktu widzenia funkcji, jaką ta ustawa i to oświadczenie majątkowe mają pełnić - są uzasadnione i celowe. Dlatego więc nie zgłaszamy zastrzeżenia do tego rozszerzającego wyłożenia wymagań, stawianych przez tę ustawę w tym wzorze, czy za pomocą tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzDziałocha">Pierwszą wątpliwość do przedyskutowania, którą chciałbym zgłosić, dotyczy tego, że każda rubryka, w której poseł lub senator oświadcza się o tym, co ma i co posiada, co jest jego własnością, na przykład pierwsza rubryka - „zasoby pieniężne”, kończy się dodatkowym punktem, iż: należy podać inne dane, które oświadczający uważa, że należy podać. Po wcześniej określonych elementach zasobów pieniężnych ma jeszcze od siebie powiedzieć to co uważa, że w tym przypadku, w tym miejscu powinien podać. Tego rodzaju pozycje, w tych rubrykach, które mamy wypełnić, znajdujemy we wszystkich następnych częściach tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzDziałocha">Jak należy w takim razie interpretować ten wymóg, postawiony nam nie przez ustawę, a w tym wzorze oświadczenia? Otóż, chyba tak, że złożenie oświadczenia w jakichś jeszcze innych kwestiach, zależy od uznania składającego oświadczenie. Jest tam bowiem wyraźnie napisane: „inne dane, które oświadczający uważa, że należy podać”. W konsekwencji, jeżeli to jest zależne od jego uznania, chociaż powinno to być podyktowane pewną rzetelnością i obiektywizmem, to nie można mieć do posła pretensji, jeżeli tej rubryki nie wypełni. Uznał on bowiem, że w jego stanie majątkowym nie ma nic takiego, co powinien dodatkowo podać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzDziałocha">Mówię o tym dlatego, że ewentualna sankcja, która by miała kogoś spotkać z tego powodu, iż wypełnił w sposób nierzetelny swoje oświadczenie, w tym wypadku jest rzeczą problematyczną. Moim zdaniem, chyba nie można by mieć pretensji do składającego oświadczenie, że nie spełnił tutaj jakichś nakazów prawnie określonych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzDziałocha">Następna wątpliwość naszej Komisji odnosi się do tego wymogu, który bardziej wynika z objaśnień, dołączonych do wzoru oświadczenia, niż z treści samego oświadczenia. Jest tam bowiem powiedziane, że trzeba podać opis danego elementu składnika majątkowego, na przykład opis nieruchomości budynkowej. Jest to trochę trudne, tzn. stopień szczegółowości wypełniania może być tutaj bardzo różny, ponieważ są tam tylko zasygnalizowane pewne pozycje. Jest jednak powiedziane w objaśnieniach na str. 12, że w pkt. III, dotyczącym mieszkania, należy podać powierzchnię mieszkania, stanowiącego odrębną własność lokalu lub do którego przysługuje własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, także opis i adres mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzDziałocha">Co powinien zawierać opis tego mieszkania? To samo dotyczy nieruchomości budynkowej. Jeżeli trzeba podać rok wybudowania domu, to zgadzam się, że trzeba to ściśle uwidocznić. Ale co to znaczy opis w ogóle? Na ile on ma być szczegółowy? Byłoby dobrze, gdybyśmy zaproponowali tutaj jakąś dodatkową wykładnię. Jest tu bowiem duża swoboda dla wypełniającego. Ten opis może być szczegółowy, a może być bardzo zdawkowy i wtedy nie bardzo da się na przykład ocenić wartość domu, który ni stąd, ni zowąd został poddany gruntownemu remontowi i na tyle zmienił swoją wartość, że jest już inny niż ten w opisie. Wtedy należy dać informację: że wartość tego domu uległa powiększeniu. Zwracamy więc na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzDziałocha">Trzecia uwaga, może najmniej istotna, odnosi się do objaśniania, by środki pieniężne zgromadzone w walucie obcej przeliczać według wartości ustalonej na podstawie średniego kursu, ustalonego dla danej waluty przez prezesa NBP. A więc marki, dolary trzeba przeliczać z tabelą kursów w ręku. Boję się, że jak zaczniemy mnożyć, to nie wymnożymy tego porządnie i mogą być do tego zastrzeżenia. Myślę, że byłoby wystarczające, by podawać sumy w walutach oryginalnych. W tabelach NBP podawane jest to z dokładnością trzech, czy czterech miejsc po przecinku - i jak tu liczyć? Ja, w takich sprawach, jestem bardzo kiepskim rachmistrzem i mógłbym bardzo łatwo popełnić błąd.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Chciałem powiedzieć, że jest jeszcze jedna rzecz najważniejsza i najtrudniejsza. Wynika ona również z tych objaśnień, a jest rezultatem jakiejś nieuzasadnionej wykładni. Jest to sprawa - kto ma przeprowadzać lub dokonywać analizy tych danych zawartych w oświadczeniach majątkowych - która z naszych dwóch komisji lub czy ktoś poza nimi? Proszę spojrzeć na pkt 5 na str. 11: „Dane zawarte w oświadczeniu są analizowane przez Komisję Etyki Poselskiej w trybie określonym w rozdziale 5b Regulaminu Sejmu. Wyniki analizy są przedstawiane Prezydium Sejmu” (art. 35 ust. 3 ustawy).</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzDziałocha">Otóż, jeżeli Komisja Etyki Poselskiej, składająca się z 4 posłów, będzie musiała dokonywać tej analizy, to, po pierwsze, nie wiadomo, ile personelu czy jakie biuro musi mieć ta Komisja, by temu podołać, a przecież - jeżeli nawet ten personel będzie liczniejszy, to musi on pracować pod nadzorem odpowiedniego członka Komisji. Są to bowiem sprawy, w których pracownikowi technicznemu nie możemy przyznać takiej kompletnej samodzielności. Nie chcę powiedzieć, że Komisja Etyki Poselskiej boi się pracy, ale ona po prostu temu nie podoła. Poza tym uważam, że ta interpretacja jest sprzeczna z przepisem ustawy i z przepisami Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzDziałocha">W regulaminie jest mowa o analizowaniu tych oświadczeń majątkowych, ale jeśli chodzi o Komisję Etyki Poselskiej, to jej zadaniem jest rozpatrywanie spraw, wynikających z oświadczeń majątkowych, a więc należy rozumieć, że z analizy tych oświadczeń majątkowych. Jeśli coś się w trakcie takiej analizy zauważy, powstanie jakaś sprawa, którą trzeba rozpatrzeć - wtedy należy to do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzDziałocha">W art. 74 h Regulaminu Sejmu RP czytamy, że rozpatruje się sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich. Stosuje się odpowiednie przepisy i procedura jest tak skonstruowana, że idzie tu o rozpatrywanie indywidualnych spraw, które dotyczą określonego posła i wyniknęły właśnie z analizy. Natomiast nie wynika - ani z tego przepisu regulaminu, ani z art. 35 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - obowiązek analizowania tych danych przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzDziałocha">W ust. 3 art. 35 jest napisane, że analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują komisje, powołane odpowiednio przez Sejm i Senat - a więc paralelne. Przepraszam, panie przewodniczący, nie chcę palcem wskazywać i nikogo obciążać, ale takie równoległe, odpowiednie komisje w obydwu izbach to są tylko jedne: regulaminowa i spraw poselskich lub senatorskich. Nie jest tak, ażeby była jedna komisja od tego typu spraw tylko w jednej z izb i aby ten przepis - zdanie trzecie, art. 35 ust. 3 - odnosił się tylko do Komisji Etyki Poselskiej. Moim zdaniem, w ogóle się do niej nie odnosi, a z punktu widzenia racjonalnego - a musimy założyć, że ustawodawca myślał racjonalnie - nie można na Komisję Etyki Poselskiej nakładać takich obowiązków, bo w żaden sposób temu nie podoła.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzDziałocha">Jest tutaj jakaś niejasność - gdy chodzi o analizowanie tych danych; jak wygląda relacja między naszymi komisjami w tym zakresie i odpowiednimi służbami sejmowymi, podległymi bezpośrednio Marszałkowi Sejmu RP. Nie wiem - czy nie powinno być tak, że oni będą tam analizować, zachowując wszystkie obowiązujące w tym zakresie reguły i ewentualnie sygnalizować nam pewne sprawy, niezależnie od innych możliwości działania naszych komisji czy Komisji Etyki Poselskiej, która będzie podejmowała indywidualne sprawy na wniosek różnych podmiotów, o których wspomina regulamin - posłów, Prezydium Sejmu, etc.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzDziałocha">Tu jest taki problem, który - panie przewodniczący - na pewno obydwie Komisje muszą rozwiązać, by praktycznie ta analiza danych zawartych w oświadczeniach mogła zacząć funkcjonować i mogła być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzDziałocha">To jest wszystko. Są to uwagi Komisji Etyki Poselskiej do tego nowego wzoru oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi. Myślę, że ten dokument rzeczywiście jest dokumentem nadal dość skomplikowanym, o czym najlepiej świadczy parę stron objaśnień, jak należy go wypełniać. W moim przekonaniu źle to świadczy o czytelności samej ankiety, do jakiej wypełniania są zobowiązani posłowie. Z drugiej strony, wydaje się, że mamy do czynienia z wyraźnym postępem w stosunku do wcześniejszych dokumentów tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo za zgłoszone uwagi, myślę, że przygotowując opinię dla Prezydium Sejmu, będziemy musieli się do nich odnieść, jako połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełŁączkowski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zapisał się pan poseł J. Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekRybicki">Najpierw chciałem przeprosić za przymus opuszczenia państwa, niedługo po mojej wypowiedzi. Proszę nie traktować tego jako taki znany syndrom: powiedział i poszedł sobie, ale mam ważne, umówione spotkanie o godzinie 15-tej. Z góry za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekRybicki">Po drugie, pozwolę sobie mówić wobec tego trochę bardziej krytycznie, bo do tej pory, jeszcze jako uczestnik pracy nadzwyczajnej komisji regulaminowej, byłem przekonany, że kwestia oświadczeń majątkowych dotyczy Komisji Etyki Poselskiej. Ponieważ pan poseł K. Działocha zręcznie dał odpór temu przekonaniu, wobec tego istnieje groźba, że spotkamy się, panie przewodniczący, z tym problemem i stąd moja opinia to uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekRybicki">Uważam, że mimo owego postępu, ten kwestionariusz - biorąc pod uwagę cel, który ma spełniać zgodnie z ustawą - jest w tym kształcie nie do przyjęcia. Przecież celem jest nie tylko zewidencjonowanie majątku, który jest w dyspozycji posłów, ale przede wszystkim skuteczne lub zapobieżenie pewnym nadużyciom, które mogłyby być, a w dalszej kolejności spowodowanie, że polska klasa polityczna będzie bardziej etyczna niż do tej pory. Dlatego też oświadczenie to musi być przejrzyste, nie może doprowadzać do sytuacji wątpliwych i uznaniowych - na część z nich zwrócił uwagę pan poseł K. Działocha - i wreszcie musi zawierać wszystkie możliwości. Dam kilka przykładów. Otóż, raz jeszcze powróćmy do celu. Mówiąc najprościej celem jest, aby komisja sejmowa miała pełną informację co do dochodu i jego źródła. A więc, powtarzam, celem jest - dochód i jego źródło. Jak się to ma do sytuacji, w której na przykład do uznania posła pozostawia się wymienienie samochodu, żaglówki, etc. Jak w praktyce komisja ma określić - czy dochody posła są odpowiednie do jego legalnych zarobków, jeżeli na przykład on nie podał, że nabył za 1,5 mld st. zł auto BMW czy mercedes. Natomiast z drugiej strony, na co też zwrócił uwagę pan poseł K. Działocha, nie jest zobowiązany to uczynić. W par. 9 na str. 8 są: „Inne dane, które oświadczający uważa, że należy podać, dotyczące stanu majątkowego”. Jeżeli - uważa, to jest to po uważaniu, jeżeli po uważaniu - to ja nie uważam, że mam podać mercedesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzDziałocha">Przepraszam, ale w objaśnieniach do pkt. 9, na str. 14 - jest mowa również o samochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekRybicki">Panie pośle, dla mnie sprawą podstawową jest tekst ankiety, a nie objaśnienie. Jeżeli w tekście ankiety mówi się, że - „ja uważam” - to ja na przykład odpowiadam, iż nie uważam, żeby to było istotne i dla mnie przejrzystość ankiety w tych punktach jest zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekRybicki">Moim zdaniem, nie jest też precyzyjnie zapisane, w jaki sposób należy podawać gotówkę. Czy należy wymienić dokładną sumę, którą mam na koncie „x” lub „y”? Czy mam napisać, że mam ok. 100 mln st. zł lub 1 mld st. zł?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekRybicki">Dla mnie podstawową sprawą jest określenie przez posła wysokości miesięcznego dochodu. Wiadomo, że posłowie zawodowi mają dochód określony ustawą poselską. Zachodzi pytanie - czy ja mam dochód dodatkowy, czy nie? To jest clou sprawy, jeżeli chodzi o cel tej ankiety, czyli skonfrontowanie dochodów posła, źródeł tych dochodów i majątku, który z tych dochodów zostaje nabyty. A więc nie ma tu określenia zarobków miesięcznych; jest wprawdzie o radach nadzorczych, o spółkach, o akcjach, ale nie ma tego - czy mam tu dochody, czy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekRybicki">Nie ma też określenia poziomu kredytów. Mogę napisać, jakie mam ewentualnie jeszcze obciążenia majątkowe, ale nie muszę tego zrobić. Przypomnę, że mogę wobec tego na przykład zaciągnąć parę miliardów kredytu, spłacić to z niewiadomych źródeł i będzie wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekRybicki">Może te przykłady, które daję, są przykładami dosyć chaotycznymi, ale moim zdaniem są one praktyczne i z życia wzięte, a my chcemy, aby owa ankieta była, przede wszystkim w praktyce, skutecznym zabezpieczeniem pewnych możliwych nielegalności dochodów elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekRybicki">Stawiam więc wniosek, aby zupełnie inaczej skonstruować tę ankietę, by zbudować ją od strony socjologicznej, na zasadzie stawiania pewnych krzyżyków, a nie w formie opisowej. Jest to również bardzo przydatne na przykład pod kątem obróbki komputerowej. Oczywiście, tam gdzie jest konieczny opis, to trzeba go zachować, ale w wielu przypadkach jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekRybicki">Ankietę powinno podzielić się na dwie części, na taką, gdzie bardzo konkretnie, w rubrykach, powinno się napisać: kredyt - wysokość, termin spłaty; ruchomości - samochód, marka, rocznik; gotówka - określona na koncie suma lub poza kontem. Można zrobić to w tabeli w 10 rubrykach, gdzie wszystko będzie jasne i czytelne jak na dłoni.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekRybicki">Oczywiście, może też być część opisowa, która dotyczy szczególnie spraw posiadania udziałów, uczestnictwa w zarządzaniu firmami lub radach nadzorczych, gdzie musi być pozostawiona możliwość nie tylko powiedzenia - tak lub nie, zakreślenia kółkiem lub krzyżykiem, ale również pewnego opisu. Być może wtedy nie będzie potrzeba 7 stron objaśnień i być może wtedy spełni ta ankieta, wyrażaną też przecież przez ustawodawcę, wolę pewnego ograniczenia możliwości różnych źródeł dochodu dla posła.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekRybicki">Na koniec nam jeszcze jedną uwagę. Chcę jeszcze raz podkreślić, że te oświadczenia być może okażą się w praktyce absolutnie niepotrzebne, ale ich celem nie jest tylko zweryfikowanie tego, czy poseł ma akcje, czy ich nie ma, ich celem jest zapobieżenie dochodom nielegalnym, które nie są ewidencjonowane i skonfrontowanie tych dochodów ze stanem majątkowym posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełŁączkowski">Głos pana posła zmusza mnie do refleksji na temat trybu procedowania, dlatego że musielibyśmy się umówić, iż w sposób identyczny rozumiemy pewne terminy zawarte w ankiecie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełŁączkowski">Jest to rzeczywiście problem, czy w przypadku, jeśli mamy do czynienia w pytaniu z mieniem innym niż wymienione wcześniej, a więc mieszkaniem, zasobami majątkowymi, finansowymi, itd. - jest to aż tak skomplikowane, żeby nie można było sobie wyobrazić samochodu, jako tego innego mienia wcześniej wymienionego. Być może, rzeczywiście warto by było pisać: na przykład samochód, ale wtedy znowu pojawi się problem, czy wartościowe meble lub innego rodzaju dobra materialne będziemy rozumieli jako to inne mienie, czy nie? Miałbym tutaj wątpliwości - czy ta droga byłaby dobrą drogą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PawełŁączkowski">Prosiłbym, aby pan prof. K. Działocha, który przyjął dzisiaj na siebie rolę takiego referenta sprawy, zechciał, na zasadach głosu ad vocem, wyjaśnić parę wątpliwości, które tu się tymczasem pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PawełŁączkowski">Zanim poproszę pana profesora o zabranie głosu, chciałbym przywitać panią marszałek Olgę Krzyżanowską, przewodniczącą Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam państwa za spóźnienie, ale mieliśmy pilne spotkanie u pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekRybicki">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Zgadzając się z intencją pańskiej wypowiedzi, jednak uważam, że jeżeli wymieniamy na przykład mieszkanie, to powinniśmy wymienić kilka innych dóbr, które są fundamentalne. Dla mnie takim klasycznym dobrem jest właśnie - ów samochód. Wiem z praktyki, że często zwykli obywatele zastanawiają się - jak to jest, że pan X, który ma 10 mln st. zł pensji, jeździ mercedesem za 2 miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, nie chcę podejmować polemiki z panem. Sam pan wpadł w pułapkę - bo od jakiej wartości ten samochód staje się tym mieniem? Czy jest to już zniszczony maluch, czy dopiero ten przytoczony przez pana mercedes?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełŁączkowski">Prosiłbym pana profesora K. Działochę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzDziałocha">Musimy unikać tego, by nie brnąć za daleko w pewne nieporozumienia, w wątpliwości, które na tle tej ankiety i objaśnień do niej - moim zdaniem - nie mogą mieć miejsca, a więc czy uwzględnić taki składnik mienia, jakim jest samochód.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzDziałocha">Punkt IX i objaśnienie do niego dotyczą posiadania innego mienia niż wymienione wcześniej, a więc nieruchomości, mieszkania, etc. Jest to tak sformułowane, że tu wszystko wchodzi w grę, a więc: samochód, inne środki transportu, żaglówki, a także obrazy, biżuteria, udziały w spółdzielniach itp. Jest tu bardzo duże uszczegółowienie. Pan poseł proponuje przenieść to z tych objaśnień do tekstu ankiety, mnożąc punkty, ale w pewnym momencie trzeba będzie i tak napisać: itd. Wszystkiego bowiem wyliczyć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzDziałocha">Wiem, że chciałby pan iść daleko i powiedzieć, że trzeba w tym oświadczeniu uwzględnić dochód, jaki poseł lub senator osiąga i jego źródła. Ale zachodzi pytanie - czy możemy wyjść w sposób tak oczywisty poza ustawę? Ustawa wymienia składniki sytuacji majątkowych posła, które trzeba uwzględnić - i takiej formuły nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekRybicki">To znaczy, że cel jest niespełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie pośle, jest spełniony w inny sposób. W drugiej ankiecie mamy rejestr korzyści. Punkt pierwszy obejmuje wszystkie źródła naszego dochodu. W rejestrze tym mamy podać informację o wszystkich stanowiskach i zajęciach wykonywanych zarówno w administracji publicznej, jak i w instytucjach prywatnych - z tytułu których pobiera się wynagrodzenia oraz pracę zawodową wykonywaną na własny rachunek. Tutaj te źródła dochodu zostają ujawnione i to ujawnione powszechnie przez ten system elektroniczny. Można, wykorzystując dane tutaj zawarte, odnieść do tego, co jest następstwem uzyskiwania przez niego dochodów - chociaż nie zawsze, bo czasem ma się coś, co jest wynikiem spadków po rodzicach, etc. i wtedy dochód aktualnie przypisany posłowi niczego nie wyjaśnia. W każdym razie te źródła dochodu są tutaj, tylko że w innej ankiecie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzDziałocha">To są moje uwagi, byśmy czasem nie chcieli za dużo, chociaż to, czego chcemy w istocie - jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełŁączkowski">Z tej dotychczasowej wymiany wypływa też jeden wniosek, że musimy jednak czytać całość tego dokumentu, jako dokumentu integralnego - a więc pytania kwestionariusza plus objaśnienia, które dopiero jakby wypełniają czasami treścią tę pierwszą część. W moim przekonaniu jest źle, że tych objaśnień jest tak dużo i są tak rozbudowane, ale widać nie dało się zrobić tego inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełŁączkowski">Do głosu zapisani są panowie: przewodniczący W. Adamski, poseł R. Rutkowski, poseł J. S. Madej, poseł P. Miszczuk, poseł W. Frasyniuk i poseł Cz. Cieślak. W tej kolejności będę udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławAdamski">Na wstępie muszę podkreślić, że dostrzegam trud, jaki sobie zadała Komisja Etyki Poselskiej, aby zbudować nowy wzór oświadczenia, który by niejako eliminował pewne wątpliwości... Tego nie przygotowała Komisja Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzDziałocha">Wzór przygotowały służby Kancelarii, a my tylko to ocenialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ pan prof. K. Działocha wyrażał pewne opinie ze strony Komisji Etyki Poselskiej, to rozumiem, że jesteście państwo bardziej za-awansowani i na pewnym etapie mieliście okazję podyskutować o tych wszystkich materiałach i propozycjach, które dzisiaj możemy wspólnie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym zacząć od tego, na czym w swojej wstępnej wypowiedzi pan poseł K. Działocha zakończył, a więc kto ma dokonywać analizy tych oświadczeń? Co pewien czas bowiem posłowie mają obowiązek, zgodnie z przepisami ustawy, wypełnić oświadczenie. Pan poseł K. Działocha miał pewne wątpliwości, czy to powinna robić Komisja Etyki Poselskiej, jednocześnie stwierdzając, że jeśli tak by się stało, to czterech członków tej Komisji nie będzie w stanie podołać tym obowiązkom. Czy wobec tego powinny to robić inne komisje, na przykład komisja regulaminowa? Tu jednak rodzi się następne pytanie - jak to się ma do pewnej poufności tych dokumentów? To może i musi robić tylko naprawdę bardzo wąskie grono.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławAdamski">O ile sobie przypominam, w ubiegłej kadencji Sejmu, w tę kwestię było zaangażowane prezydium komisji regulaminowej. Nie było ono liczniejsze od składu komisji etyki. Oczywiście, daleki byłbym od tego stwierdzenia, które pan profesor przedstawił, że komisja etyki boi się pracy. Gdybym podzielał takie stwierdzenie, to byłbym również pierwszym, który by zaproponował, aby komisja etyki rozwiązała się, a ponieważ byłoby trudno przeprowadzić linię demarkacyjną, co należy do kompetencji której komisji, to wtedy mógłbym stwierdzić, że lepiej, gdyby była tylko jedna komisja i takich problemów po prostu nie mielibyśmy. Ale jestem daleki od tego, co pan profesor powiedział.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławAdamski">Chciałbym odnieść się do pewnych konkretów. Po pierwsze - w jaki sposób przeliczać środki pieniężne, które poseł ma w walucie obcej? Myślę, że jesteśmy zgodni, iż przeliczanie nie powinno być obowiązkiem i jeżeli ktoś ma takie środki, to może je podawać w walucie obcej. To uprości sprawę i pozwoli nam uniknąć komplikacji związanej z przeliczaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławAdamski">Wzór oświadczeń - i z tym się zgadzam - nie odbiega zasadniczo od dotychczas obowiązującego. Czasami jednak zastanawiam się - idąc w innym kierunku niż pan poseł J. Rybicki - czy jednak i tak nie jest on troszeczkę za szczegółowy i nie jest tak do końca zgodny z tym celem, jaki był założony przy tworzeniu tego projektu wzoru oświadczeń - czyli rozwianiu tych różnych wątpliwości, jakie do tej pory występowały.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławAdamski">Postaram się do tego nawiązać, na przykładzie chociażby punktu IX, który dziś w naszej dyskusji wzbudza najwięcej kontrowersji. Nie mówię, że powinno być tak albo inaczej. Ale jeśli spojrzelibyśmy na objaśnienia, to w pkt. IX należy podać inne dane dotyczące posiadania mienia, może to być na przykład posiadanie samochodu. Pan przewodniczący mówił już o tej kwestii, że rodzi się wątpliwość - czy każdego samochodu, czy tylko samochodu od pewnej wartości? Czy ma to być samochód po dużym przebiegu, na wykończeniu, wręcz do oddania na złom? Czy też taki, który posiada pewną określoną wartość?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławAdamski">W tym punkcie wymienione są również: inne środki transportu. Nie wiem - czy ma to być rower, czy coś innego? Jest też wymieniona biżuteria. Ale czy każdy pierścionek, jaki dama otrzyma od mężczyzny, powinien być wpisany przez nią, czy nie? Jeżeli ten pierścionek waży 1 g, a gram złota w biżuterii, jak wiemy, kosztuje niewiele. Nawet w rejestrze korzyści wpisuje się kwoty od 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WładysławAdamski">Proszę państwa, nie opowiadam się przeciwko pewnym koncepcjom, nawet zarysowanym przez pana posła J. Rybickiego - po prostu staram się w tej dyskusji tylko wykazać, że to uszczegółowienie może budzić dodatkowe wątpliwości, biegnące zupełnie w innym kierunku. Jeżeli mówimy o innych danych, to czy nie należałoby - chcąc być do końca konsekwentnym - wpisywać na przykład kafelki w łazience, boazerię w przedpokoju, albo kożuch i futro - bo często mają one o wiele większą wartość niż samochód lub inny środek transportu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WładysławAdamski">Dlatego tutaj, panie profesorze - zwracam się do pana posła K. Działochy - zgadzam się z tą potrzebą zachowania właśnie takiej ogólności, której pan był gotów w pewnym momencie bronić.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WładysławAdamski">Proszę nie odbierać tego, co mówiłem, jako zarzut, ale uważam, że jest to po prostu niemożliwe, aby wyczerpać wszystkie przewidywane, domniemane, faktyczne, prawdziwe, fikcyjne możliwości, jakie należałoby wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WładysławAdamski">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze, że jeżeli teraz poszlibyśmy bardzo daleko w kierunku modyfikacji nowych oświadczeń w stosunku do tych, które obowiązywały - to byłaby to swoistego rodzaju rewolucja. Oznaczałoby to, dla tych, którzy będą weryfikować - przypuszczam mimo wszystko, że byłaby to komisja etyki, ale tego nie ustaliliśmy - konieczność wychodzenia od punktu zero, a więc uznania poprzednich oświadczeń za niebyłe. Jeżeli będzie to tak uszczegółowione, to będzie to zupełnie inne oświadczenie. Może to stworzyć osobom weryfikującym pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WładysławAdamski">Jeszcze raz proszę na koniec o to, żeby moja wypowiedź była dobrze odebrana. Nie mówię, że nie powinno to być bardzo precyzyjne, wprost przeciwnie - powinno być precyzyjne, ale jeżeli pójdziemy za daleko, to i tak nie wyczerpiemy wszystkich możliwości. Nie opowiadam się po którejkolwiek ze stron. Moja wypowiedź ma charakter techniczny, formalny i wskazuje na określone trudności. Byłbym więc zobowiązany, jeżeli w ten sposób pan, panie profesorze i państwo ją potraktujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanRutkowski">Chciałem podać kilka uwag szczegółowych do tego oświadczenia i tych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanRutkowski">Może jednak zacznę od takiego ogólnego sformułowania - mówił już o tym pan przewodniczący - że musimy przyjąć pewne kardynalne zasady. Jedną z nich jest to, że objaśnienia są integralną częścią oświadczenia o stanie majątkowym. W związku z tym przedmioty, wyjaśnienia, przykłady, itp., wymienione w objaśnieniach poseł jest zobowiązany uwzględnić w oświadczeniu. Te nie wymienione, oświadczający wpisuje - do tych innych danych - według swojego sumienia lub uznania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomanRutkowski">Nawiążę do wypowiedzi posła W. Adamskiego. Wszystkie wątpliwości, które były tutaj zgłaszane, możemy rozwiązać przez określenie, z jaką dokładnością podajemy na przykład nasze zasoby gotówkowe, w gotówce, na rachunkach itd. Tego tutaj nie ma. Wydaje mi się, że któryś z posłów, przy poprzednich oświadczeniach, zażartował sobie i na dzień składania dokumentu podał swoje zasoby pieniężne z dokładnością do jednego grosza. Przyznam się szczerze, że swoje zasoby podawałem z dosyć dużą dokładnością, zarówno te które mam w gotówce, jak i na rachunkach - ale na pewno nie z dokładnością do jednego grosza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RomanRutkowski">Sądzę, że powinniśmy to określić - czy ma to być podawane z dokładnością do 100 zł, czy do 1 tys. zł. Jeżeli ktoś poda, iż ma 10 tys. zł, a w rzeczywistości ma 10 tys. 600 zł, to czy to znaczy, że skłamał?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RomanRutkowski">Z drugiej strony, oprócz tych ruchomości, które są wymienione w objaśnieniach i których ten katalog można ewentualnie nieco rozszerzyć, to powinniśmy również podać dolną granicę wartości tej ruchomości, która jeżeli nawet nie jest wymieniona w objaśnieniach, to poseł jest zobowiązany ją podać. Nie będę podawał żadnego przykładu ani propozycji, od jakiej wysokości powinno się to zaczynać. Nie mam w tej chwili zdania. Natomiast te wymienione przykłady należałoby, bez względu na wartość, mimo wszystko podawać - a więc samochód, który jest typowym rozlatującym się trupem, jak i ten mercedes.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RomanRutkowski">Mimo, że to oświadczenie jest bardzo obszerne i skomplikowane, można by w objaśnieniach zasugerować czy nawet nakazać, by nie wymieniać tylko samochodu, żaglówki itd., tylko podawać również markę, klasę, rocznik lub szacunkową wartość - jest to do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RomanRutkowski">Mam jeszcze kilka bardzo szczegółowych uwag. Tak jak powiedziałem na początku, objaśnienia powinny być integralną częścią tego dokumentu. Proponuję wymienić w pkt. I - zasoby pieniężne - coraz bardziej popularne formy oszczędzania, mam na myśli jednostki uczestnictwa funduszy powierniczych. Można się domyśleć, że to również należy podać, ale skoro są w objaśnieniach wymienione na przykład instytucje parabankowe np. w kasach mieszkaniowych, można dodać jednostki uczestnictwa funduszy powierniczych, polisy ubezpieczeniowe, lub też udziały w funduszach ubezpieczeniowych - choć to dopiero nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RomanRutkowski">Ostatnia kwestia - nie wiem, czym kierowała się Komisja Etyki Poselskiej, czy też osoby, które sporządzały ten nowy wzór, aby tym razem podawać te dane na dzień 31 grudnia, a nie na dzień wypełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">To reguluje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanRutkowski">Jeżeli tak, to przepraszam. Tym bardziej należałoby zrobić to, o czym mówiłem, czyli określić stopień dokładności podawania tych informacji, a więc minimalną wartość tych przedmiotów. Gdyby tego nie było, to naprawdę, chyba niewielu posłów dokładnie wie, ile miało gotówki 31 grudnia ub.r., bo na dzień wypełniania tego oświadczenia można to sobie policzyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomanRutkowski">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, jest w kontekście tego, co mówił poseł J. Rybicki, a mianowicie - by poznać stopień zamożności, poznać dochody parlamentarzysty czy w ogóle osób pełniących funkcje publiczne, w tym wypadku chodzi o posłów. W dokumencie mówi się tylko o majątku posła i jego współmałżonka. A co z dziećmi? One też mogą mieć swój majątek, choćby nawet te jednostki uczestnictwa funduszy powierniczych, które zostały przetransferowane na nich przez rodziców. W związku z tym, jeżeli byłoby podejrzenie o tzw. lewe dochody, to żeby ich nie wykazać we własnych zasobach pieniężnych, przepisuje się to na dzieci. Z tego oświadczenia i tych objaśnień wprost nie wynika, że te rzeczy należy podawać. Na marginesie chcę powiedzieć, iż w poprzednim oświadczeniu takowe podałem, ale być może wyszedłem przed szereg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyStanisławMadej">Niestety, zgadzam się w dużej mierze z tym, co mówił pan poseł J. Rybicki, który przed chwilą wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyStanisławMadej">Zastanawiam się, czy zgodnie ze znaną piosenką, nie jest to tak: nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale by gonić go. Zadam retoryczne pytanie: ile było przypadków stwierdzenia, w poprzednich kadencjach Sejmu i Senatu, że na podstawie tych oświadczeń o stanie majątkowym, wzrósł majątek posła lub senatora? O ile wiem, w Senacie nie było takiego przypadku od czasu, gdy ten obowiązek został wprowadzony i wydaje mi się, że w Sejmie również.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyStanisławMadej">A więc postawię pytanie, które już postawił poseł J. Rybicki - czemu to ma służyć? Czy tylko temu, żebyśmy postąpili zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora i złożyli oświadczenie? Czy ma to służyć temu, żeby politycy lub władza - jak to się kiedyś mówiło - była czysta i przejrzysta?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyStanisławMadej">Jeżeli wymyślilibyśmy nie wiem jaki formularz, to jeżeli ktoś z posłów będzie prowadził działalność, do której nie będzie się chciał przyznać, to wszystko zrobi, żeby tych dochodów nie ujawnić i aby nie było - jak to się kiedyś nazywało, 35 lat temu - znamion nadmiernego wzbogacenia się. Panie zapewne tego określenia nie pamiętają, ale ja pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyStanisławMadej">A więc cokolwiek byśmy mówili, nie uszczegółowiali, wymyślali dolną i górną granicę - to wszystko będzie tylko forma. Czy ktoś z państwa wierzy w to, iż na podstawie tych oświadczeń nie dopuścimy do tego, że posłowie nie będą uzyskiwali w taki czy inny sposób korzyści, do których nie będą chcieli się przyznać?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyStanisławMadej">Proponowałbym więc, by nie wchodzić w szczegóły aż do tego stopnia, mimo że sam mam wątpliwości do objaśnień dotyczących IX punktu, w którym wymienia się: samochody, inne środki transportu, żaglówki, a także obrazy, biżuterię. Mam akurat w domu kilka obrazów, ale jak na moje możliwości, mają one skromną wartość.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyStanisławMadej">Dla mnie zaskakujące jest objaśnienie do punktu I na str. 11, a mianowicie jest tam napisane, że zasoby pieniężne obejmują wszystkie środki pieniężne zgromadzone w gotówce. Naprawdę w oświadczeniu, które składałem pod koniec roku, nie napisałem że w kieszeni miałem 450 zł. Mimo wszystko to sformułowanie: „zgromadzone w gotówce” - brzmi dziwnie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyStanisławMadej">Jeżeli państwo uznają, że to oświadczenie majątkowe z większym lub mniejszym retuszem, ma uwzględniać dolną i górną granicę tego składnika majątku lub że należy podawać z dokładnością do grosza, złotówki lub 100 złotych zasoby gotówkowe i te inne na rachunkach - to ja się na wszystko zgodzę. Proszę państwa, ja po prostu, niestety, mam poważne obawy, czy te oświadczenia spełnią ten cel, któremu mają służyć. Mam nawet wątpliwości, jeżeli chodzi o te korzyści majątkowe; one mają raczej taki spektakularny charakter. W Koszalinie prasa już podała, jakie korzyści zgłosili wszyscy parlamentarzyści i co mają. Czy to właśnie nie temu miało służyć?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyStanisławMadej">Kończę swoją wypowiedź, przyłączając się do głosów sceptyków. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sformułowanie, które użyte jest w punktach dotyczących udziałów, akcji i innych: „posiadam udziały w spółkach prawa handlowego z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych lub przedsiębiorców, w których uczestniczą takie osoby”. Nie wiem o co tu chodzi - jakich przedsiębiorców? Chyba powinno być: przedsiębiorstw. W ustawie zapisane jest: podmiotów gospodarczych...</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyStanisławMadej">Mam jeszcze kilka drobnych uwag, na przykład, że w zdaniu zaczynającym się od słów „nie posiadam...” - powinno być zamiast „lub - lub”, użyte „ani - ani”. W języku polskim jest podwójne przeczenie, a nie pojedyncze. Ale to są już takie michałki.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyStanisławMadej">Generalnie chcę powiedzieć, że jeżeli większość Komisji uzna, że to rzeczywiście jest to - to ja to poprę, zagłosuję za przyjęciem tego druku. Jednak naprawdę zapatruję się sceptycznie na efekt tego rodzaju oświadczenia, jeśli idzie o ten zasadniczy cel - po to, żebyśmy mieli jakąś mniejszą lub większą gwarancję, że parlamentarzyści, posłowie i senatorowie nie będą uzyskiwali dochodów z działalności, do której nie chcą się przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, pozwoli pan, że dylematu - czy chodzi o to, by łapać króliczka, czy gonić go - nie poddam pod głosownie, nie traktując tego jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrMiszczuk">Problem polega na tym, że dla nas są jednak chyba najtrudniejsze te wszelkie oświadczenia majątkowe i podatkowe, kiedy trzeba je wypełniać. One zawsze były, są i będą skomplikowane. To jest rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrMiszczuk">Można się zastanawiać - tak jak poseł J. S. Madej - czemu to ma służyć? Tym bardziej że po zmianie ustawy robimy to na 31 grudnia roku poprzedzającego, a składamy do końca marca. Składamy niejako rzecz, która już i tak w momencie składania jest nieaktualna. Czy ma to ktoś sprawdzać, weryfikować i oceniać? W jaki sposób to można robić?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrMiszczuk">Na podstawie tych oświadczeń nie da się wychwycić wszystkich rzeczy, które są nielegalne, bo wpisujemy rzeczy legalne, które można sprawdzić lub skonfrontować. A więc i tak się nie da tego zrobić. Można natomiast pewne rzeczy uszczegóławiać, ale obawiam się, że my kiedyś, jak to niektóre gady, swój ogon zjemy i będziemy się coraz bardziej w pewne rzeczy gmatwać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrMiszczuk">Zastanawiałem się również, tak jak poseł J. S. Madej, nad tymi przedsiębiorcami, ale rzeczywiście, we wszystkich ustawach u ubiegłym roku, podmioty gospodarcze zmieniliśmy na przedsiębiorców, ponieważ chodziło o ciągłość we wszystkich ustawach. Pamiętam, jak nas bardzo mocno Sejm molestował wtedy za poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełŁączkowski">Pozwolę sobie skorzystać z uprawnień przewodniczącego i odnotować jedną rzecz. Wydaje się, że w świetle dotychczasowych wypowiedzi rodzi się jednak, jako podstawowy problem - nie tyle problem techniczny, sformułowania pytań lub objaśnień do tych pytań - ale problem, w jaki sposób będzie się spożytkowywało wiedzę, nagromadzoną w tych kwestionariuszach. Bardzo prosiłbym, aby kolejni zabierający głos zechcieli się odnieść do tego, co za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełŁączkowski">Pierwsze pytanie, jakie się wyłoniło w trakcie dyskusji, dotyczyło tego - kto powinien mieć dostęp do tych danych i kto powinien dokonywać analiz tego materiału? Pojawiły się rozbieżności w wypowiedziach pana posła K. Działochy i pana posła W. Adamskiego. Wy-raźnie widzimy, że są dwa pomysły na późniejsze wykorzystywanie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie druga sprawa, która przebijała się w wypowiedziach posła J. Rybickiego, posła R. Rutkowskiego, posła J. S. Madeja i posła P. Miszczuka dotyczyła kwestii - do czego tak praktycznie to może służyć i jaki jest ten poziom weryfikacji? Wydaje się, że intencją ustawodawcy było wyłapywanie wzrostu zasobności, wzrostu posiadanych dóbr, niewspółmiernego do legalnie podawanych źródeł dochodu. Z tego punktu widzenia rzeczywiście zasadna jest wątpliwość podana przez posła J. Rybickiego, iż nie ma właściwie w tym kwestionariuszu określenia całości dochodów posła, bo to jest ten wskaźnik, do którego musimy odnosić później przyrost zasobów. Tego nie ma, albo coś tu przeoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PawełŁączkowski">Z tym wiązałaby się następna kwestia, podnoszona przez posła R. Rutkowskiego, mianowicie - uwzględniania bądź nieuwzględniania pozostałych członków rodziny poza współmałżonkiem. Z jednej strony jest to może uzasadnione, ale z drugiej strony nie wiem, czy nie idziemy wtedy zbyt daleko. Istnieje bowiem coś takiego jak ochrona obywatela, a zobowiązany do ujawniania stanu majątkowego jest poseł. Czy pozostali obywatele Rzeczypospolitej z tego tytułu, że mają nieszczęście mieć w rodzinie posła, są również zobowiązani do ujawniania swoich zasobów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanRutkowski">Współmałżonek jest obowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełŁączkowski">Tak, zgadzam się, że współmałżonek jest obowiązany, bo to jest wspólnota majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam, że tak się rozgadałem, ale chciałem tylko poprosić kolejnych wypowiadających się o odniesienie się do tych problemów, które tutaj wyraźnie się wyłaniają.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełŁączkowski">Jeszcze raz chciałbym skorzystać ze szczególnego prawa, jakie przysługuje dzisiaj panu prof. K. Działosze w naszym spotkaniu i prosiłbym, aby pan profesor zechciał też podzielić się swoimi uwagami, tak żebyśmy już porządkowali dyskusję. Mamy kilka osób zapisanych do głosu, ale może zechciałby pan profesor pokusić się o takie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzDziałocha">Boję się, że trochę się tutaj licytujemy, by być najbardziej poprawnymi, uczciwymi, rzetelnymi, jeżeli chodzi o podawanie informacji o naszym stanie majątkowym. Myślę, że obecność środków przekazu jakby nas do tego specjalnie dopinguje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym oświadczyć, panie pośle J. S. Madej, że ja nie jestem takim pesymistą czy nawet nihilistą, jak pan - co do roli całego tego przedsięwzięcia, nad którym pracujemy, iż ono nie spełni swojej roli. A więc, że będziemy gonić zajączka, ale że nigdy go nie złapiemy, bo nie będziemy chcieli złapać. Nie ma nic gorszego niż taka teza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzDziałocha">Teraz rozpatrujemy tylko wzór tego oświadczenia o stanie majątkowym - tj. jak ma być skonstruowany, jakie elementy w sytuacji majątkowej posła ma uwzględniać i jak go wypełniać, by był wypełniony w sposób kompletny i zgodnie z funkcją, jaką ma spełnić. W tej chwili nie mówimy o mechanizmie kontroli tego stanu majątkowego, jak on rośnie i dlaczego rośnie, nie mówimy też o sankcjach, które za niewłaściwe oświadczenia majątkowe grożą parlamentarzyście. To wszystko jest w przepisach prawa. Możemy się nad tym jeszcze zastanowić, szczegółowo o tym porozmawiać, by z litery prawa wydobyć taki żywy mechanizm, który jest potrzebny do tego, aby to spełniało swoją rolę - by byli ci politycy przeźroczyści, uczciwi, poddani pewnej kontroli opinii publicznej i by wzrastało zaufanie do nich - w tej chwili dosyć kiepskie. Możemy o tym wszystkim porozmawiać, ale to jest mechanizm kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzDziałocha">Te dane są stale uaktualniane, przecież my nie podajemy ich do oświadczenia tylko raz, lecz ciągle je odnawiamy, a rejestr korzyści wymaga zmiany natychmiast, gdy o cokolwiek się wzbogacimy lub jakąkolwiek osiągniemy korzyść. Są też sankcje, gdy chodzi o oświadczenia majątkowe, które podlegają analizie. Cały mechanizm został teraz spotęgowany, bo dodano ust. 3a do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest tam powiedziane, że oświadczenia majątkowe przechowuje się przez 6 lat. Podmiot dokonujący analizy - tutaj mamy problem nie rozstrzygnięty, kto to ma być - jest uprawniony do porównywania treści analizowanego oświadczenia z treścią uprzednio złożonych oświadczeń. Z tego będą wynikać konkretne sprawy, które według litery regulaminu sejmowego ma rozpatrywać Komisja Etyki Poselskiej. Jest tu odpowiedzialność karna, powtórzona w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest jeszcze odpowiedzialność regulaminowa tego typu, że można zatrzymać uposażenie posła, jeżeli nawet na czas nie złoży dokumentu. Za kłamstwo grozi natomiast sąd karny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzDziałocha">Nie bagatelizowałbym tego i nie podawał w wątpliwość, która nas może trochę niechcąco rozbroić. Mamy z tego uczynić użytek taki, jaki w założeniu mieli na uwadze twórcy ustaw antykorupcyjnych oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzDziałocha">Wreszcie ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, chyba ta najbardziej sporna - kto będzie dokonywał analizy danych zawartych w oświadczeniach? Powiedziałem, że są trzy możliwości: Komisja Etyki Poselskiej (teoretycznie), Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz ktoś trzeci. Najmniej przemawia za tym, żeby była to Komisja Etyki Poselskiej. Z litery ustawy wynika bowiem, że ona rozpatruje sprawy wynikające z analizy oświadczeń majątkowych, a więc konkretne sprawy, konkretnych posłów, pociągając ich do odpowiedzialności, jaką tutaj dysponuje Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KazimierzDziałocha">Czy mogłaby to być Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich? Jeżeli wywołałem nieporozumienie swoją pierwszą wypowiedzią, panie pośle W. Adamski, to wyjaśniam, że ja nie chcę tego spychać na komisję regulaminową, ale jak czytam ustawę, to wydaje mi się, że jeżeli to ma być komisja - to tylko mogą być dwie: komisje regulaminowe senacka i poselska. Jest powiedziane, że analizy danych w oświadczeniach dokonują komisje powołane odpowiednio przez Sejm i Senat, w trybie określonym w regulaminie. W Senacie nie ma odpowiedniej Komisji Etyki Poselskiej, są natomiast odpowiednie, paralelne komisje regulaminowe, tu i tam.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KazimierzDziałocha">Wydaje mi się, że jest również możliwa odpowiedź trzecia. Gdy czytam art. 35 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to z tego wynika, że te oświadczenia majątkowe są w dyspozycji organów kierowniczych Sejmu i Senatu, a więc Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu. Jest powiedziane, że po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich to Prezydium może podjąć uchwałę o ujawnieniu oświadczenia. Jeżeli z tego ujawnienia wyjdzie, że poseł wzbogacił się w sposób nasuwający wątpliwości, to będzie prowadzone postępowanie przed Komisją Etyki Poselskiej, niezależnie od innych możliwych. Dopiero wtedy trafi sprawa do naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KazimierzDziałocha">Wzór oświadczenia określają wspólnie Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. To wszystko jest jakby umiejscowione przy Prezydium Sejmu i tam powinna funkcjonować odpowiednia komórka analizy danych, zawartych w tych oświadczeniach. Wtedy stałoby się zadość temu wymaganiu art. 35 ust. 3a, że te dane będą porównywane, tzn. aktualne oświadczenia z wcześniejszymi. Z tego będą wynikać konkretne uwagi i ewentualne sprawy do postępowania, takiego czy innego, w tym i Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia uwaga - mówimy o tym, że trzeba by uszczegółowić pytania skierowane pod naszym adresem. Przyznajemy jednak, że jest to trudne, bo gdzieś trzeba będzie wykropkować i powiedzieć, iż chodzi jeszcze o inne informacje i że te informacje też trzeba byłoby podać. Uważam, że nie trzeba uszczegóławiać tego druku, ale trzeba będzie wypełnić go bardzo starannie, kierując się takimi zasadami etyki, które ma opracować Komisja Etyki Poselskiej. To musi być obiektywne, rzetelne, podyktowane zasadą jawności i poddania się kontroli. Poseł wypełniający ten dokument, będzie więc pod ciążeniem obowiązujących go, nie spisanych prawnie, zasad etyki poselskiej i powinien dbać o tę daleko idącą staranność, rzetelność, obiektywizm w wypełnianiu tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Okazuje się, że mamy konkretny problem do rozstrzygnięcia, zanim udało nam się ustalić swoistą linię demarkacyjną pomiędzy komisją etyki i komisją regulaminową. Być może będzie to taki pierwszy poważny problem, jak sądzę z tych wypowiedzi. Wydawało by się, że Komisja Etyki Poselskiej powinna stanowić pewne standardy, natomiast orzekać o tym, co zrobić z tymi, którzy te standardy naruszają - mogłaby Komisja Regulaminowa. Myślę jednak, że to już byłaby zupełnie inna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PawełŁączkowski">Przepraszam, chciałbym nadrobić uchybienie i powitać w naszym gronie pana ministra M. Granieckiego, który tymczasem do nas przybył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGraniecki">Pan mnie rozpieszcza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełŁączkowski">Zawsze jest nam bardzo miło, gdy pan minister znajdzie czas. Chciałbym prosić, żeby pan minister zechciał później zabrać głos, aby przedstawić intencje autorów i omówić te objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełŁączkowski">Mam prośbę do sekretariatu Komisji, aby zechcieli państwo ustalić, czy na sali plenarnej zanosi się na głosowanie. Początkowo było ono zapowiedziane na godz. 16, a my mamy jeszcze troszeczkę do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełŁączkowski">Kolejnym zapisanym do głosu jest pan poseł W. Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławFrasyniuk">Zacznę od tego, że to dość dziwnie brzmi, gdy mówimy bardzo źle o środowisku, w którym sami przebywamy. Szczerze powiedziawszy, jak słyszę te roszczeniowe postawy i obawy, że to w naszym gronie jest ta kwintesencja krętactwa w Rzeczpospolitej - to muszę powiedzieć - iż to nie najlepiej nastraja, tym bardziej że i tak jesteśmy pod szczególną kontrolą, a czujność dziennikarzy jest bardzo wyostrzona. Nie mówię już o tym, że w tradycji polskiej jest tak, że jeżeli ktoś awansuje lub odniesie sukces - a niewątpliwie pozycja posła lub radnego jest osiągnięciem sukcesu - własne środowisko nie próbuje dociągnąć do niego, tylko ciągnie go za nogi, aby wyrównać do szeregu. A więc, mówiąc krótko, dodatkowo jesteśmy kontrolowani szczegółowo przez tę najbliższą naszą opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WładysławFrasyniuk">Mam takie wrażenie, że próba uszczegóławiania oświadczenia też niczemu nie służy. Chcę przypomnieć, iż nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że oto wykreujemy wizerunek, iż każdy nieudacznik, biedak jest najlepszym kandydatem na posła. Szczerze powiedziawszy, nie ma takiej możliwości, żeby wszystkie te obawy pod tytułem: czy poseł się nie bogaci - zapisać w tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę zwrócić uwagę na pierwszą rzecz dotyczącą zasobów pieniężnych. Przypominam, że nie wszyscy posłowie są posłami zawodowymi. Ja też nie jestem posłem zawodowym. W związku z tym moje zasoby pieniężne zmieniają się w zależności od pory roku. Nie jest to żart, dlatego że tak naprawdę na koniec roku dokonuję podziału zysków w firmie, ale wypłacam go dopiero wtedy, kiedy mam pieniądze. Mogę to zrobić w ciągu pierwszego półrocza, czyli wtedy kiedy rozliczę się z urzędem skarbowym. W związku z tym kwota podana na koniec roku nie jest tą samą kwotą, która pojawi się w czerwcu na moim koncie. Czy to oznacza, że w czerwcu ktoś złapie posła, który prowadzi działalność gospodarczą, za rękę i powie - kłamie! Nie, bo taki obowiązuje rok obrachunkowy i tak naprawdę wszyscy rozliczamy się ze swoich dochodów osobistych w kwietniu. Wtedy można dojść do pewnej weryfikacji naszych rzeczywistych dochodów. Być może należałoby wpisać, że osoby publiczne, jakimi są niewątpliwie parlamentarzyści, powinni dołączać do deklaracji majątkowej swoje deklaracje podatkowe i za tym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę zwrócić uwagę, że krążą różne mity. W zeszłej kadencji Sejmu był spór, czy powinien być podział na posła zawodowego i niezawodowego. Wówczas posłowie mówili, że jak to - ci wstrętni kapitaliści mają jeszcze dodatkowo brać pieniądze z budżetu. Chcę zwrócić uwagę, że poseł związkowiec lub poseł naukowiec bez problemu może grać na giełdzie, a niewątpliwie czasami bywa to bardzo dochodowa działalność gospodarcza, i to wcale nie wykreśla go z rejestru posła zawodowego. Mówiąc krótko, poseł, który prowadzi działalność gospodarczą, ma tę działalność kontrolowaną na wszystkie strony, włącznie z wpisem do rejestru korzyści, z zaświadczeniem o stanie majątkowym, z deklaracjami podatkowymi, które składa co miesiąc i na koniec roku się rozlicza. Poseł, który gra na giełdzie, poza jedną deklaracją na koniec roku, w ogóle wymyka się nam spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WładysławFrasyniuk">Nie mówmy tyle złych słów o naszym własnym środowisku i nie próbujmy stworzyć dokumentu, który pozwoli nam przyłapać kogoś na nieuczciwości, bo nie ma takich profesjonalnych służb w Sejmie, które byłyby w stanie profesjonalnie zweryfikować oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WładysławFrasyniuk">Przypominam, że oświadczenie o stanie majątkowym idzie w parze z rejestrem korzyści - i tak poseł staje się osobą niezwykle przeźroczystą. Wiele posłów zwraca uwagę, że rejestr korzyści może być przewodnikiem dla włamywaczy i rzeczywiście, jak przeczytamy szczegółowo, co tam należy wpisać - to kto wie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WładysławFrasyniuk">Podczas dyskusji zastanawialiśmy się również, dlaczego składamy oświadczenia o stanie majątkowym. Nie składamy ich po to, aby weryfikować z roku na rok przyrost naszego majątku. Nie jest prawdą, że on nie przyrasta, bo przyrasta - tylko nie budzi wątpliwości. Przecież każdy z nas się rozwija, każdy z nas z roku na rok lepiej zarabia. Również posłowi zawodowemu - nawet jeżeli nie ma innych źródeł dochodowych i miał 30 mln st. zł, a teraz ma 60 mln st. zł - niewątpliwie poziom życia wzrasta. Znajduje to też odbicie w deklaracji majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WładysławFrasyniuk">Mam takie wrażenie, że te oświadczenia o stanie majątkowym mają swój istotny cel. Mianowicie, może być tak, że poseł po zakończonej kadencji nagle ujawnia duży majątek. Wtedy różnego rodzaju organa ścigania lub media zwracają uwagę, że oto na rok czy dwa lata po zakończonej kadencji, poseł stał się właścicielem fabryki, a do tej pory był posłem zawodowym. Wówczas, jak rozumiem, deklaracja majątkowa stanowi pewien dokument - a stanowi, bo ją podpisujemy pod odpowiedzialnością karną - i taki sens ma głównie ta deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli założymy, że poseł oszukuje w ciągu czterech lat, to będzie konsekwentnie przez 4 lata oszukiwał i koniec. Tylko wtedy nie powołujmy komisji regulaminowej lub komisji etyki, tylko powołajmy w parlamencie komisję śledczą i być może wtedy będzie ona bardziej adekwatna do tych naszych obaw.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WładysławFrasyniuk">Zastanawialiśmy się również podczas naszej dyskusji - kto powinien to rozstrzygać. Mam wrażenie, że w regulaminie rozsądziliśmy, że ma to robić komisja etyki. Słusznie powiedział poseł W. Adamski, iż poprzednio prezydium komisji regulaminowej dokonywało analizy tych naszych oświadczeń majątkowych. W prezydium tej komisji, w poprzedniej kadencji, były 4 osoby i dawały sobie radę. Skoro zapisane jest to w regulaminie, to pozostawiłbym to i nie prowadził dodatkowej dyskusji. Może zastanowimy się z panem ministrem, czy nie byłaby możliwa pomoc pracowników - jest przecież tajemnica służbowa - i można chyba poprosić o taką pomoc. Natomiast nie sprowadzajmy tego do absurdu, że trzeba powołać następną komisję, która zajmie się analizą oświadczeń o stanie majątkowym lub też analizą tego, co dzieje się w rejestrze korzyści. Mam wrażenie, że komisja etyki jest właściwą komisją, aby to robić. Z analizy tych dokumentów wynika bowiem, czy należy się czymś zajmować, czy nie; inaczej dublujemy pracę. Jeżeli orzekamy, że należy się czymś zająć, to państwo od początku musicie te sprawy przeglądać i prawdopodobnie musicie również porównywać dane z innymi oświadczeniami o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WładysławFrasyniuk">Tyle uwag ogólnych, przejdę teraz do szczegółów. Generalnie jestem zwolennikiem upraszczania wszelkiego rodzaju deklaracji i dlatego mam konkretne wnioski. Jest taki punkt: „środki pieniężne zgromadzone w walucie polskiej”. Trzeba tu podać - rząd kwot. Nie może być takiej sytuacji, że ktoś ostatniego grudnia każe żonie wywracać portmonetkę, dzieciom pokazywać książeczki SKO i sumować wszystko razem z tym, co znajduje się na koncie. Moim zdaniem, jest to nieporozumienie. Przypominam, że również posłowie zawodowi mają wypłacaną tzw. 13 pensję, a przedsiębiorcy tę swoją 13 pensję z zysku, czy dywidendę mają wypłacaną w połowie roku. A więc ta kwota na koniec roku i tak nie jest precyzyjna. W związku z tym proponuję, aby był to - rząd kwot. Jest to najbardziej właściwe, gdy będziemy podawać 100 mln zł, 500 mln zł - czyli rząd kwot, a więc około. W przeciwnym wypadku trzeba byłoby zażądać do tego wyciągu z banku. Najchętniej tak właśnie bym zrobił, bo wtedy jest potwierdzenie, że mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#WładysławFrasyniuk">Mówiono tutaj też o walucie obcej. Również uważam, że należy wpisywać kwotę w danej walucie, którą się dysponuje. Prawdą jest, iż jest kłopot z różnymi przelicznikami. Prawdą jest również, że jeżeli ktoś będzie chciał znaleźć kij, to zapyta, dlaczego kolega poseł zastosował przelicznik z 14 grudnia, jeżeli 18 grudnia przelicznik był korzystniejszy, a zdarzają się takie sytuacje, zwłaszcza pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#WładysławFrasyniuk">W tej pierwszej pozycji: zasoby pieniężne, wykreśliłbym: „inne dane” - bo jakie to są te inne dane? Nawet, jeśli pan poseł mówił o tym ubezpieczeniu, to myślę, że jest to dobrze, gdy parlamentarzyści dają przykład i dodatkowo się ubezpieczają w ramach nowego systemu ubezpieczeń. Wpisywanie natomiast tylu szczegółów jest, moim zdaniem, absurdalne. Jeśli chcemy wytropić złodzieja, to i tak nie jesteśmy w stanie nadążyć za inwencją wszystkich tych, którzy nadużywają prawa. Te „inne dane” są rzeczywiście dość nieprecyzyjne i mogą budzić wątpliwości - dlaczego na przykład poseł wpisał kwotę, na którą się ubezpieczył w jakiejś firmie ubezpieczeniowej, a nie wpisał innej. Czy to znaczy, że jest uczciwy? Pan przewodniczący wielokrotnie mówił, że jest to taka dwuznaczna pozycja. Myślę, że trzeba albo dopisać konkretną pozycję, a z całą pewnością wykreślić: inne dane.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#WładysławFrasyniuk">A więc pierwszy mój wniosek jest taki: aby wykreślić ten podpunkt, a jeżeli są wnioski, żeby coś dopisać - to wolę, aby był to precyzyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#WładysławFrasyniuk">Przechodzę do następnego punktu dotyczącego nieruchomości. Uważam, że opis nieruchomości jest zasadny. Może być podana kubatura tej nieruchomości, wielkość działki - ale nie wartość. Jest to rzecz, która się zmienia, może nie z tygodnia na tydzień, ale weryfikuje ją rynek i nie ma tu szans, aby poseł oszukał. Generalnie nieruchomości idą w górę, w związku z tym nie ma tu możliwości krętactwa. Jeżeli chodzi o mieszkania, jest podobnie. Po co więc szacować wartość, po to, żeby różni ludzie zastanawiali się - czy uczciwie to zrobił? Nie możemy sprawdzić, czy zrobiono to uczciwie, ponieważ do tego trzeba byłoby doręczyć dokument.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#WładysławFrasyniuk">A więc, tak jak powiedziałem, uważam, że opis nieruchomości jest zasadny, natomiast opis mieszkania spółdzielczego, własnościowego lub komunalnego - jest niezasadny. To troszkę pachnie poprzednią epoką i zewnętrznymi znamionami luksusu. Nie wiem, co należałoby tam wpisywać, być może metry kwadratowe kafelków, o których mówił kolega? Zachodzi pytanie - czy uczciwy jest ten, który wpisał wszystko i nie zapomniał nawet o radioobiorniku? Czy też nieuczciwy jest ten, który tego nie wpisał? Uznał on bowiem, że to nie jest taki znaczący majątek w dzisiejszych czasach - ten radioodbiornik, który stoi w kuchni.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#WładysławFrasyniuk">W związku z tym, proponuję, żeby skreślić opis mieszkania, tym bardziej, że są inne dane. Może jeśli ktoś ma zabytkowe meble... Chociaż też uważam, że należałoby to skreślić, bo te zabytkowe meble powinno się wymienić w pkt. IX. Uważam również, że należałoby skreślić podpunkt „inne dane”, w punkcie dotyczącym mieszkania, choć być może ktoś ma na przykład basen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławAdamski">W lokalu spółdzielczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławFrasyniuk">No, więc właśnie. Te „inne dane” chyba bardziej odnoszą się do nieruchomości, a nie do mieszkania spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WładysławFrasyniuk">Jeżeli chodzi o następną rzecz, to mam tu pewną wątpliwość, z którą należałoby się zgłosić do prawników ze sfery prawa gospodarczego. Na stronie 6, punkt dotyczący działalności gospodarczej, podpunkt 3a brzmi: zarządzam taką działalnością lub jestem przedstawicielem, pełnomocnikiem takiej działalności (osobiście, wspólnie z innymi osobami, forma prawna). Otóż, wydaje mi się, że to już konsumuje pkt 8 na str. 7, dotyczący informacji o stanowisku w podmiocie gospodarczym z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych itd. Mogę się mylić, ale warto sprawdzić, czy nie jest to dublowanie. Nie jestem taki biegły w prawie gospodarczym, żeby dzisiaj to ocenić, ale trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławFrasyniuk">Został jeszcze pkt IX, dotyczący tych nieszczęsnych innych danych. Uważam, że ta instrukcja jest instrukcją zasadną, z wyjątkiem wymieniania tej biżuterii, o której mówił kolega. Dzisiaj złoto nie stanowi takiej znaczącej wartości. Jeśli kupujemy dziecku pierścionek na pierwszą komunię lub na 18 urodziny, to niekoniecznie ta kwota przekracza ten limit, który tu jest zarysowany, chociażby w rejestrze korzyści. Suma trzech pierścionków, które dziecko dostało przy bierzmowaniu i komunii, może stanowić pewną lokatę kapitału. Zachodzi jednak pytanie - czy jesteśmy w stanie policzyć wszystkie te pierścionki? Jak to sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WładysławFrasyniuk">Rozumiem, że należy wpisać samochód, niezależnie od wartości. Samochód bowiem jest jeszcze luksusem w Polsce. Uważam więc, że w naszym interesie jest, aby go wpisać i podać jego rocznik, nawet jeżeli jest to Fiat 125. Niewątpliwie też taką lokatą kapitałową może być żaglówka lub obrazy - znaczącej wartości. Napisałbym więc tu taką ogólną formułę, iż należy podać mienie, które jest znaczącej wartości. Trzeba to jednak uczciwie ocenić. Jeżeli na przykład ktoś żyje z zasiłku dla bezrobotnych, to dla niego coś o znaczącej wartości, jest czymś większym od jego zasiłku. Jeżeli mówimy o profesorze, to wszystko to, co jest powyżej pensji profesorskiej - jest znaczące.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WładysławFrasyniuk">Podsumowując moją wypowiedź, przypomnę, że te wnioski, które zgłosiłem o wykreśleniu traktuję jako wnioski formalne o wykreśleniu i uproszczeniu. Jeśli widzę gdziekolwiek możliwość dopisania czegoś, to raczej w pierwszej części dotyczącej m.in. papierów wartościowych. Należy jednak precyzyjnie podać, co należy wpisać. Być może należy rozważyć - traktuję to poważnie - choć wiązałoby się to z nowelizacją ustawy - czy osoby publiczne nie powinny na koniec roku przesyłać kopii swojego rozliczenia podatkowego do Kancelarii Sejmu. Może powinien być to dokument całościowy z deklaracją majątkową. Wtedy bowiem, tak naprawdę, można rzeczowo, profesjonalnie i merytorycznie powiedzieć - jakie są dochody posła, bo tam są rzeczywiste dochody posła, tym bardziej że są one również wyrywkowo, od czasu do czasu, weryfikowane przez izby skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławCieślak">Myślę, że na temat tego oświadczenia powiedziano bardzo dużo. Z większością wypowiedzi posła W. Frasyniuka zgadzam się, natomiast chciałbym ją w kilku zdaniach uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławCieślak">Po pierwsze, chyba każdy poseł, tak samo jak każdy dorosły i uzyskujący dochody obywatel tego kraju, rozlicza się z fiskusem. Wówczas, już pod groźbą kary, każdy musi przedstawić swoje przychody. Być może, że dobry byłby wniosek formalny, żebyśmy zamiast składać różne inne oświadczenia, o korzyściach lub innych formach wzbogacania się, dołączać do naszego oświadczenia majątkowego kopię oświadczenia składaną do fiskusa. To taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzesławCieślak">Dyskutujemy nad drukiem oświadczenia o stanie majątkowym w bardzo wąskim gronie. Są jeszcze jednak pozostali parlamentarzyści, którzy nie bardzo mają czas na interpretację poszczególnych zapisów w tym oświadczeniu. Sugerowałbym więc, aby mimo wszystko, to, co się da - uprościć. To objaśnienie proponuję również skrócić, a niektóre rzeczy przenieść z niego do poszczególnych punktów oświadczenia, aby nie szukać gdzieś, na tych kilku stronach, co należy wpisać do tego kwestionariusza. We wszystkich punktach, a więc dotyczących zasobów pieniężnych, nieruchomości, działalności gospodarczej itd., mamy te „inne dane”. Przecież to można, na samym końcu tego dokumentu, w jednej rubryce i dać krótkie oświadczenie: inne dane, które poseł chciałby przedstawić. Wówczas będzie to czytelne, proste, a przede wszystkim, nie będzie to składanka z kilkunastu kartek, które ktoś później ma wertować i analizować, czy jest tam zapisana prawda.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#CzesławCieślak">Mam tu jednak pewną wątpliwość, czy jakiekolwiek ciało tu powoływane, nawet złożone z posłów, powinno wertować i analizować składane przez wszystkich posłów oświadczenia. Jeżeli tak, to nie powinno analizować tylko ostatniego, ale również poprzednio składane. Co ma jednak zrobić, jeśli po przejrzeniu dokumentów stwierdzi, że poseł ma za dużo dochodów - poprosić posła, żeby się wyspowiadał przed komisją etyki, że akurat udało mu się jakieś przedsięwzięcie?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#CzesławCieślak">Również jestem posłem niezawodowym, prowadzę firmę, mam własne gospodarstwo. W jednym roku przychód 100 mln st. zł jest dla mnie ogromnym, ale zdarza się i taki rok, że mogę uzyskać 1 mld st. zł, z tego samego gospodarstwa. Czy wtedy komisja etyki, czy jakakolwiek inna, rozpatrująca moje dochody może stwierdzić, że podając te 100 mln st. zł było to oszustwo, bo podałem zbyt mało? Czy ten 1 mld st. zł jest wynikiem jakiejś mojej działalności przestępczej? Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#CzesławCieślak">Rozumiem oczywiście konieczność składania oświadczeń, ale te oświadczenia powinny być - moim zdaniem - uruchomione wtedy, jeżeli przeciwko posłowi toczy się jakiekolwiek postępowanie, nie tylko przed organami prokuratorskimi, czy sądowymi, ale nawet jeżeli ktoś poddał w wątpliwość szybki przyrost dochodu posła. Powinno to być analizowane, jeżeli ktoś o to poprosi i jeżeli zajdzie taka potrzeba. Te dokumenty, tak jak mówi ustawa, są przechowywane przez 6 lat. Jeżeli ktoś będzie chciał podać fałszywe dane, to przecież i tak je poda i nic mu ze swojej strony nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#CzesławCieślak">Myślę, że było już powiedziane tak wiele, iż nie chciałbym odnosić się do poszczególnych punktów. Chciałbym prosić szanowne komisje, by jednak mimo wszystko, jeszcze troszeczkę popracowały nad tym drukiem oświadczenia o stanie majątkowym, by maksymalnie go skrócić i uprościć. Myślę, że będzie to z pożytkiem nie tylko dla tych osób, które to sprawdzają, ale przede wszystkim dla tych, którzy będą musieli wypełniać te oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wybaczyć, jeżeli będę powtarzała to, co już było mówione, ponieważ spóźniłam się i nie słyszałam wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie - po co są w ogóle te oświadczenia majątkowe? Jednak niezależnie od tego, czy one są dobre, czy złe, to jest ustawa, która nas zobowiązuje do ich składania i nie możemy robić inaczej. Oświadczenia te służą właściwie najważniejszej rzeczy, zarejestrowaniu - czy styk posła z pieniędzmi jest stykiem takim, który przysparza mu korzyści w sposób niewłaściwy?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ta część ankiety, która odnosi się do udziału w spółkach, powinna być bardzo precyzyjnie wypełniana, bo co tu kryć - o to nas najczęściej, słusznie czy niesłusznie - posądzają. Natomiast ta część, która odnosi się do bieżących zasobów finansowych, powinna być bardzo ogólna, bo to rzeczywiście się zmienia. Pisanie, że dzisiaj mam 100 tys., a jutro będę miał 80 tys. zł, bo na przykład pojadę na wycieczkę - jest po prostu absurdem. W tych punktach powinien być podawany - rząd wielkości, jak proponował poseł W. Frasyniuk.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o nieruchomości, to wystarczyłby tylko skrótowy opis. Mówienie o wartościach jest śmieszne. Jeżeli nawet ktoś ma dom i mieszka w nim 20 lat, to przecież nie będzie wzywał rzeczoznawcy, żeby dowiedzieć się ile jest dzisiaj wart.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Najważniejszą jednak sprawą jest to - kto ma opracowywać te ankiety i co będzie z tego wynikać. Może to, co powiem, oburzy państwa, ale w tej chwili nie ma takiego ciała w Sejmie, które mogłoby na bieżąco je analizować. Aby to wszystko robić, musiałby być cały urząd, który by się tym zajmował, porównywał, sumował, ale co dalej? Wzywałby posła, który mówiłby że miał 100 tys. a teraz ma 300 i tłumaczył skąd się to wzięło? Moim zdaniem, to jest pomyślane tak, iż w sytuacjach, w których poseł jest posądzany, przez prasę lub opinię publiczną o wzbogacenie się, o nadużywanie swego stanowiska, można wyjąć tę ankietę, która znajduje się pod pieczą marszałka i powiedzieć, że poseł to zeznał. Wówczas Komisja Etyki Poselskiej, bo rzeczywiście na nas ten obowiązek w regulaminie został złożony, zajmuje się konkretną sprawą. Poseł może również sam zwrócić się z taką prośbą, wtedy gdy piszą o nim straszne rzeczy, a jest to kompletna nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#OlgaKrzyżanowska">To nie polega tylko na tym, że my chcemy ścigać i szukać posłów nieuczciwych. Mam nadzieję, że naprawdę nie jest ich dużo, ale my musimy stawać w obronie posłów, których bardzo często niesłusznie się posądza. Byłabym przeciwna temu, aby jakikolwiek organ Sejmu, komisja ta lub inna, czy biuro - zajmowała się tym na bieżąco. Są to przecież płachty materiałów. Co wyniknie z tego, że ktoś nie wpisał 10 tys. zł, albo napisał, że mieszkanie ma 20 m więcej? Przecież to są bzdury. Natomiast wtedy, kiedy zaczyna się jakaś sprawa, wówczas powinniśmy sięgać do tych ankiet, aby uderzyć w posła karami regulaminowymi lub go obronić.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Mówili też państwo o skróceniu ankiety, ja bym była temu przeciwna, mimo, że w zasadzie zgadzam się z panem Cz. Cieślakiem. Niektórzy posłowie już je wypełniali i są już do nich przyzwyczajeni. Jeżeli zmienimy ankietę, to moim zdaniem, wywoła to dodatkowy niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławCieślak">Jednak 300 posłów jest nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że propozycja pana posła Cz. Cieślaka, aby wyjaśnienia przyłożyć do poszczególnych punktów, szalenie ułatwi wypełnianie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana ministra M. Granieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejGraniecki">Mamy już pewne doświadczenie, ponieważ po ubiegłej kadencji Sejmu, oświadczenia według tego wzoru były składane przez dwa lata. Wzór oświadczenia został, na wniosek ówczesnej komisji regulaminowej, skonstruowany tak, a nie inaczej i z takimi właśnie objaśnieniami. Nie jest to więc wymysł urzędniczy, tylko posłowie poprzedniej kadencji tak sobie tego życzyli i o takim stopniu szczegółowości. Niektórzy nawet twierdzili, że ta ankieta jest jeszcze za mało szczegółowa, w związku z czym będziemy musieli to jakoś wypośrodkować. Oczywiście, możemy te objaśnienia przenieść i możemy wszystko uczynić, jak Komisje zalecą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejGraniecki">Chciałem tylko zwrócić uwagę, tu podzielam zdanie pani marszałek i państwa - mówię też to z całym przekonaniem - że ta ankieta w takim kształcie lub w szerszym, jest w państwa interesie i w interesie każdego posła. Jej skracanie i redukowanie jest racjonalne, ale tylko z punktu widzenia - przepraszam, że tak powiem - emocjonalnego, ponieważ każdy z posłów słusznie uważa, iż jest osobą zaufania publicznego, etyczną, godną, etc. Niestety mamy jednak sytuację - myślę, o sytuacji ogólnej - podejrzliwości, sugerowania, pomawiania, że jest to pewnego rodzaju glejt, który leży w sejfie. Jeden z panów posłów mówił o swojej nierówności dochodów i wskazywał na takie rozbieżności - to właśnie taka ankieta jest w pańskim interesie, żeby za 6 lat ktoś panu nie zarzucił czegoś, czego pan nie zrobił. Moim zdaniem, jest to w interesie każdego posła, żeby tak szczegółowo to wszystko wpisywać. Przecież ta ankieta jest po wypełnieniu poufna, leży w dwóch zaklejonych kopertach, tak długo, jak nie będzie coś badane. Otwierane jest na polecenie marszałka, a polecenie może być wydane tylko wtedy, gdy państwo sobie tego zażyczycie lub prokurator.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejGraniecki">Asystowaliśmy prokuratorom przy badaniu niektórych oświadczeń i wiemy, co mówimy, jeżeli chodzi o precyzyjność danych podawanych w tej ankiecie. Mało tego, zdarzały się nieczęste historie, że ktoś tłumaczył się, iż nie miał objaśnienia i dlatego napisał tak, a nie inaczej, ponieważ w istocie nie objaśniono mu, o co tam chodzi. Na przykład, że wspólność majątkowa, która z kodeksu rodzinnego wynika expressis verbis, jest mu bliżej nie znana, bo Kancelaria Sejmu nie napisała tego. Proszę tak na to patrzeć i wyważyć to uproszczenie, prostotę i syntezę, z konsekwencjami, które czasami tak kazuistycznie nam się objawiają w pewnych sytuacjach, że wymaga to głębszego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MaciejGraniecki">Na marginesie chciałem powiedzieć, że w ankiecie tej nie ma pytania o wartość mieszkania lub nieruchomości. Nie wiem, skąd bierze się państwa wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jest opis nieruchomości i mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejGraniecki">I trzeba tu podać, że jest to na przykład 5 pokoi z kuchnią. Chodzi o to, że być może w następnym roku opis tego samego mieszkania lub nieruchomości będzie inny: 10 pokoi i 2 kuchnie. Ktoś może wtedy sugerować, że poseł się rozbudował, bo brał skądś, albo ktoś mu to zbudował. Wtedy on powie, bardzo przepraszam, komisja przeglądała, wszyscy wiedzieli, napisałem, że było to robione z kredytu i po to są te „inne dane”, które uważam, że należy podać. Jest to już państwa ocena, czy napiszecie, że rozbudowałem się, bo wziąłem kredyt, czy tylko rozbudowałem się i kropka. To jest już kwestia ewentualnego tłumaczenia się - oby jak najrzadziej - w sytuacji już bardzo konkretnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejGraniecki">Kancelaria Sejmu tego nie bada, badać nie będzie i będzie robiła wszystko, żeby się od tego obowiązku uchylić, jeśliby taki miał być na nią nakładany. Urzędnik bowiem nie ma, moim zdaniem, żadnego prawa - chyba, że jest specjalnie do tego upełnomocniony - do pomocy posłom, którzy sami swoje sprawy rozpatrują. Powinna to być święta zasada.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejGraniecki">Jestem przekonany, że badanie - tak jak mówi o tym ustawa lub analizowanie tych danych - jak mówi regulamin, to nie jest analizowanie w poszukiwaniu ludzi nieuczciwych, krętaczy, czy jeszcze gorzej, nie nazwę tego. Doświadczenie poprzedniej kadencji pokazuje, że jest to przede wszystkim jakby standaryzowanie wypełniania przez posłów ich obowiązków określanych w ustawie. Wyjaśnię państwu, co mam na myśli. Jeżeli nie można brać udziału w spółkach skarbu państwa lub z mieniem komunalnym, to się przegląda i patrzy się. Wtedy mówi się: proszę bardzo - nie wolno, a jest. A jeżeli ma się wątpliwości, to wtedy jest ten przepis, że można zasięgać wyjaśnienia u posła. Jest zrobiona analiza ubiegłokadencyjna i przecież jest się do czego odnieść, mimo, iż jest poufna, Komisja przecież może zerknąć w ten materiał. Na tym to polega. Jest wypisanych 12 przypadków pewnych wątpliwości i zastrzeżeń komisji do takich sytuacji. Nie chodzi o to, że ktoś ma za dużo pieniędzy lub też ma za dużo dóbr i to tempo przyrostu dóbr jest niezrozumiałe, tylko chodzi o te kryteria ustawowe, czyli że czegoś posłowi nie wolno, co się przekłada na tę sytuację majątkową. Wtedy to też może być wyjaśniane. Chyba, że badając ktoś na kogoś się zasadzi i będzie badał i patrzył co pół roku lub co rok, a na końcu kadencji dokładnie śledził tę osobę i porównywał. Jest to też możliwe, ale chyba byłoby to dość osobliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejGraniecki">Z całym przekonaniem chciałem państwu nie tyle zarekomendować to oświadczenie, co samą realizację tej idei, tak ujętej w ustawie, jak ona jest - nie myśmy to pisali. Jest ona, moim zdaniem, w interesie posła i w pewnym momencie może mu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejGraniecki">Powiem jeszcze kilka słów na temat czysto formalny, czyli kto to ma badać? Oczywiście, nie nam to rozsądzać. Chciałem tylko zwrócić uwagę na dwie okoliczności, pierwsza to jest ustawa, która w ust. 2 art. 35 mówi, że w uzasadnionych przypadkach Prezydium Sejmu może zwracać się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wyjaśnienie spraw. Ale już w następnym ustępie jest napisane, iż analizy dokonuje komisja powołana w trybie określonym w Regulaminie Sejmu RP. A więc nie powołuje jeszcze raz komisji regulaminowej, nazwanej w ustawie, ustęp wyżej. Chodzi więc o inną komisję niż regulaminowa i co do tego nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejGraniecki">Druga okoliczność, która troszeczkę tutaj przynajmniej mnie zaskakuje, to taka, że przecież Sejm na początku kadencji uchylił przepisy o Komisji ds. Oświadczeń Majątkowych. Jeśli uchylił istnienie tejże specjalnej komisji, do której powołania ustawa odsyła, a utworzył Komisję Etyki Poselskiej, do której wpisał zadania czy sprawy - nieudolnie - wynikające z oświadczeń, to moim zdaniem, zastąpił tę komisję - komisją etyki, w tym zakresie badania. Jeżeli byłaby inna interpretacja lub też niemożliwa taka interpretacja, to albo sięgnijmy do wykładni Prezydium Sejmu, albo też należy specjalnie powołać komisję, do czego ustawa odsyła, uznając, że komisja etyki wszak nie jest właściwa do badania oświadczeń majątkowych. To badanie jest pracochłonne i dlatego mówię otwarcie, urzędnicy Kancelarii mogą tylko asystować. Jest to również wyczerpujące, bo koncentruje uwagę posłów i może nie jest miłe dla nich samych, ale to niech już państwo ocenią, jaka formuła byłaby tutaj najwłaściwsza. W każdym razie dostępu do tych oświadczeń nie ma nikt, poza zainteresowanymi i Marszałkiem Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Jeszcze raz chciałby się wypowiedzieć pan poseł W. Frasyniuk, ale myślę, że już możemy zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławFrasyniuk">Poruszyłem sprawy mieszkań, a nie nieruchomości. Kwestionariusz w części dotyczącej spraw nieruchomości, moim zdaniem, w dotychczasowym stanie powinien pozostać, włącznie z tymi „innymi danymi”, które ewentualnie poseł chciałby podać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławFrasyniuk">Punkt III dotyczący mieszkań, w ppkt. 1a brzmi: posiadam mieszkanie na własność o powierzchni. Dalej mamy - zostawione miejsce na opis. Czego ma dotyczyć opis, czy tego że to mieszkanie ma 5 pokoi? A jeżeli dzieci się wyprowadzą, zburzy się ściany i będą 3 pokoje. Czy musimy wpisywać, że ściany zostały zburzone, ponieważ wyprowadziły się dzieci? Uważam, że to jest zupełnie zbędne, tym bardziej że przy mieszkaniach, szczerze powiedziawszy, jest to zupełnie niepotrzebny szczegół i ludzie zaczną wypełniać to tak, jak nieraz wypełniali rejestr korzyści. Znam posła, który wpisał do rejestru samochód służbowy. Nie wiem, jaka to jest korzyść, przecież wynika to zupełnie z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławFrasyniuk">W związku z tym podtrzymuję propozycję, że opis mieszkania należałoby wykreślić, bo naprawdę nie bardzo wiem, co miałoby być tam wpisane, tym bardziej że wyżej mamy podać powierzchnię mieszkania. Z praktycznego punktu widzenia, niczego tam nie można dopisać, a istnieje uzasadnione przypuszczenie, że być może trzeba wpisać tę boazerię i kafelki w łazience, co jest absurdem. Chcę również zwrócić uwagę, że podawanie wartości tego mieszkania jest też nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejGraniecki">Nie ma takiego punktu o wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ale posłowie tego żądali, dlatego się do tego odnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławFrasyniuk">Następna rzecz, która budzi przy wypełnianiu poważne wątpliwości i pytają o nią różni posłowie, jest następująca. Sprawa działalności gospodarczej jest w udziałach, w akcjach - i to jest oczywiste, ale dalej mamy punkt: działalność gospodarcza, a w ppkt. 1a jest napisane: prowadzę działalność gospodarczą. Wtedy wszyscy najczęściej, odruchowo piszą udziały w spółce z.o.o. Mam na przykład 4 udziały po 5 tys. zł. Czy w działalności gospodarczej powinien poseł to powtórnie wpisywać, że prowadzi działalność gospodarczą: spółka z.o.o., itd.? Wielu posłów ma problemy z wypełnianiem tego. Po zasięgnięciu opinii prawnej piszę udziały, a już nie piszę prowadzenia działalności gospodarczej, bo to raczej dotyczy spółki cywilnej, jawnej - tak to rozumiem. Powinno to być precyzyjniej sformułowane. Działalność dotyczy raczej spółki cywilnej lub jawnej, bo tam nie ma ani udziałów, ani akcji. Myślę, że to trzeba doprecyzować. Kodeks handlowy to reguluje. Przychodzili do mnie posłowie i pytali - co i gdzie mają wpisać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławFrasyniuk">Powtarzam trzeba sprawdzić jeszcze ppkt 3a, w pkt. VI, czy nie jest to powtórzenie? Jest to rubryka: zarządzam taką działalnością..., a pkt VIII dotyczy informacji o stanowisku w podmiocie gospodarczym - jest to chyba jednak powtórzenie. Gdzie co trzeba wpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejGraniecki">Musimy to rozjaśnić, jeśli są takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławFrasyniuk">Trzeba to zrobić, bo są tu zawsze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełŁączkowski">Mamy zgłoszonych 9 uwag, jeśli dobrze policzyłem i myślę, że najrozsądniejszą rzeczą będzie, jeśli przypomnę te uwagi, a państwo zechcecie ewentualnie wzbogacić moją pamięć, jeśli coś pominę. Do każdej z nich się odniesiemy w ten sposób, że albo ją rekomendujemy, jako niezbędną do naniesienia w postaci poprawki na ten dokument, bądź też nie uzyskuje takie stanowisko poparcia większości obecnych i o tego rodzaju rekomendacji nie może być mowy. Żeby nie było wątpliwości, chcę powiedzieć, że sądzę, iż najwyżej jedna z tych uwag może się spotkać z niejednorodnym przyjęciem, co do pozostałych jestem przekonany, że nie będziemy mieli wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełŁączkowski">Czy możemy w ten sposób procedować? Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, chciałbym postawić jeszcze jedno pytanie panu ministrowi, ponieważ nie do końca zrozumiałem, nie tyle kto, zdaniem pana, a w szczególności jaka komisja powinna tę analizę danych majątkowych przeprowadzać, ale - kto to teraz robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejGraniecki">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzDziałocha">A więc jeszcze nikt. Wiem, że przedtem robiła to osobna komisja, której nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejGraniecki">Przepraszam, może od razu odpowiem. Oświadczenia, które zostały złożone przez państwa na początku kadencji, spoczywają w sejfie Gabinetu Marszałka i czekają na komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzDziałocha">Czy zdaniem pana, czterech członków tej komisji może nadzorować, nawet jeśliby nawet ograniczyć jej zadanie do nadzoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejGraniecki">Panie profesorze, to jest kwestia do dyskusji. Doświadczenia nasze są różne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzDziałocha">Moim zdaniem, panie ministrze jest napisane, zarówno w regulaminie w tych artykułowanych częściach, jak i w załączniku do regulaminu sejmowego, w którym określa się zakresy działania poszczególnych komisji, że Komisja Etyki Poselskiej rozpatruje sprawy wynikające z oświadczeń majątkowych i rejestru korzyści - wyraźnie jest napisane: rozpatruje sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejGraniecki">Ale nie jest napisane, że na wniosek przekazany jej przez komisję regulaminową albo przez inną komisję. Przeciwnie jest nawet napisane w art. 74i, że robi to z własnej inicjatywy i że może wzywać do wyjaśniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzDziałocha">Co to znaczy z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejGraniecki">Jest tu brak precyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzDziałocha">Proszę powiedzieć, jak pan rozumie taki przepis ustawowy, ten nowo wprowadzony, w sprawie wykonywania mandatu posła i senatora, art. 35 ust. 3a - podmiot dokonujący analizy oświadczenia - jest to takie enigmatyczne stwierdzenie - jest uprawniony do porównania treści analizowanego oświadczenia... To słowo uprawniony może oznaczać, że komisja może sięgnąć do takiego porównania, ale nie ma obowiązku robić tego regularnie, systematycznie - tylko od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejGraniecki">Ale poprzedni przepis mówi wyraźnie, że dokonuje się analizy, a wyniki przedstawia się odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu. Przez ten podmiot rozumiem Prezydium albo komisję. Prezydium Sejmu, gdy dostanie wyniki analizy, to też w jakiejś mierze dokonuje analizy - analizy. Wiemy, jak to wygląda, że może dopytywać się o pewne szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzDziałocha">Musimy coś z tym zrobić, ponieważ nie będzie to funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejGraniecki">Na pewno wymaga to wyjaśnienia. Przepraszam panie przewodniczący, ale muszę już wyjść. Mam jeszcze jedną sprawę, którą chciałem zasygnalizować państwu, na tle tego oświadczenia majątkowego, bo troszeczkę nas to gnębi. Potem niestety zostawię z tym państwa. Przepraszam, że tak zrobię.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejGraniecki">Jest takie pytanie w punkcie dotyczącym działalności gospodarczej: prowadzę działalność gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego (osobiście, wspólnie z innymi osobami). Jak państwo wiecie, art. 107 konstytucji również wyraźnie eksponuje i zakazuje prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejGraniecki">Otóż, chciałem zasygnalizować sprawę, że z naszej obserwacji, bardzo pobieżnej, wynika, iż posłowie jednak prowadzą działalność gospodarczą z wykorzystaniem tego mienia, nie zdając sobie z tego sprawy. Zalicza się do tego na przykład wynajmowanie lokali na działalność gospodarczą. Ktoś prowadzi gabinet lekarski, a wynajmuje go w szpitalu. Ktoś inny wynajmuje warsztat, a jest to warsztat z zasobów gminy. Otóż, obawiam się, że jest to prowadzenie działalności z wykorzystaniem mienia. Jeżeli uznać, że jest to pewien standard, oczywistość, że nie jest to wykorzystywanie mienia, tylko może bycie związanym jakoś z tym mieniem, to wtedy trzeba by wydać wyraźny komentarz lub interpretację.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MaciejGraniecki">Obawiam się bowiem, że nie wszyscy zdają sobie sprawę, że mogą tę działalność prowadzić tylko na mieniu własnym, spółdzielczym, bądź użyczonym przez rodzinę. Każdy kto wynajmuje lokal na warsztat czy gabinet lekarski w szpitalu lub ośrodku zdrowia, tym samym prowadzi tę działalność z naruszeniem. Mówię tu o pewnym spostrzeżeniu, niepokoju - jest to rzecz jakby oczywista i nikt na to nie zwraca uwagi, a coś w tym jest. Porównując potem te oświadczenia, komisja może właśnie takie pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję, panie ministrze, za zwrócenie uwagi na to. Miałbym prośbę, żeby ta uwaga znalazła wyraz może w jakimś króciutkim komunikacie do posłów, tak jak poprzednio Kancelaria była uprzejma to zrobić. Myślę, że to jest takie ostrzeżenie i bardzo cenna uwaga. Uważam, iż każdy powinien o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PawełŁączkowski">Odpowiadając jednocześnie na kilka innych, zgłaszanych tu wątpliwości, sądzę, że nie wyplączemy się z tego, jeśli nie przyjmiemy jednej bardzo dla mnie oczywistej zasady, że oto mamy do czynienia ze zjawiskiem nowym i wypracowujemy dopiero pewien tryb postępowania wobec tego stanu prawnego i wobec tych zadań, z którymi przychodzi się borykać, dlatego nie sądzę, żeby można było dziś wszystko tu rozstrzygnąć. Tego chciałbym uniknąć, żebyśmy dzisiaj nie próbowali odpowiedzieć na pytanie - czy to ma robić Prezydium Sejmu, Komisja Etyki Poselskiej, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich czy jeszcze powołana specjalnie komisja. Na razie mamy do czynienia z formularzem. Na razie możemy przyjąć, iż reagujemy wtedy, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, o której mówiła pani marszałek, a więc kiedy coś się dzieje i posła należy przy pomocy posiadanych dokumentów bronić bądź oskarżać i tu myślę, że żadnych wątpliwości nie ma. Musimy jednak dorobić się jednoznacznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PawełŁączkowski">Wiadomo, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich gromadzi w tej chwili postulaty dotyczące zmian w Regulaminie Sejmu RP - uczytelnienia regulaminu, wyeliminowania tych wszystkich naleciałości, które nagromadziły się w wyniku wielu nowelizacji. Chodzi również o wyeliminowanie pewnych błędów, które przyniosła ostatnia nowelizacja, zrobiona po prostu dość szybko, a dotyczy to zarówno komisji etyki, jak i komisji regulaminowej, rozgraniczenia kompetencji, sposobu funkcjonowania etc. Dlatego ja bym tego wątku, jeśli państwo pozwolicie, nie chciał poruszać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PawełŁączkowski">Natomiast mamy tych kilka postulatów, zgłoszonych w toku dzisiejszej dyskusji i wróciłbym do swojej wcześniejszej propozycji. Pozwolę sobie przypomnieć, tak jak je odnotowałem. Będziemy może kolejno od razu podejmowali decyzje - czy rekomendujemy zastosowanie tej uwagi przez Kancelarię Sejmu, przy przygotowywaniu ostatecznej wersji dokumentu, czy też po prostu rezygnujemy z tej rekomendacji. Myślę, że jest to najlepsza forma opiniowania tego dokumentu, bo przecież nie ma sensu sporządzać jakichś obszernych tekstów, które tylko będą zamulały nam biurka i szafy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PawełŁączkowski">Przystępujemy do zaopiniowania pierwszej zgłoszonej uwagi. Nie zawsze jestem w stanie przypomnieć autora, ale ta uwaga została zgłoszona przez pana prof. K. Działochę i myślę, że to powinno się znaleźć w objaśnieniu do formularza. Mianowicie, we wszystkich tych przypadkach, gdzie mamy do czynienia z rubryką - inne dane - należy to rozumieć w ten sposób, iż istnieje możliwość wypełnienia tej rubryki, ale nie ma takiego obowiązku. Chodzi o to, żeby nikt nie czuł się zagrożony przez to, że staje wobec niemożności jej wypełnienia. Czy jesteście państwo za rekomendowaniem takiej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzNowak">Gdybyśmy chcieli wprowadzić taki zapis, to trzeba w objaśnieniach zrezygnować z formuły, iż w danym punkcie - coś należy wpisać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzNowak">To wzajemnie się wyklucza, dlatego że tu dopuszczamy dowolność - mogę, ale nie muszę; a w objaśnieniach - mam obowiązek - wypełnienia tej rubryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, odnotowujemy to w takim kształcie, iż niewypełnienie tej rubryki nie jest uchybieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, żeby nie komplikować sobie życia. Chcę zwrócić uwagę, iż poza punktem IX, gdzie w instrukcji jest wyszczególnione, co należy podać, to we wszystkich pozostałych punktach jest napisane: „inne dane, które oświadczający uważa, że należy podać”. Jest tu więc formuła dowolności, a więc ja nie zamulałbym instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze. Rozumiem więc, że ta rekomendacja nie uzyskuje aprobaty zebranych. Czy tak to mogę odczytać, czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDziałocha">Chodzi tylko o to, żeby właściwie odczytywać zobowiązanie, jakie wynika z tej formuły: że poseł powinien podać dane, jeszcze inne, które uważa, iż należy uwzględnić. Chodzi o to, żeby nie spotkała go sankcja, gdy na to pytanie nie odpowie. Będzie to taka nasza wewnętrzna interpretacja, która znajdzie się w biuletynie naszej komisji i nic więcej - żebyśmy komuś nie robili wyrzutów, że czegoś nie napisał. Jeżeli tego nie napisze, to widocznie, jego zdaniem, nie było takich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełŁączkowski">Nie umieszczamy natomiast żadnych uwag w tej sprawie w formularzu i w objaśnieniach do tego formularza.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PawełŁączkowski">Kolejna sprawa dotyczy sposobu zapisywania posiadanych zasobów pieniężnych. W kilku wypowiedziach sugerowano, że należy zrezygnować z przeliczania wedle kursów bieżących, natomiast wystarczy podanie zasobów w konkretnych walutach. Rozmiem, że co do tego jest zgoda i o naniesienie takiej uwagi będziemy prosili Kancelarię Sejmu, aby wyeliminować tę konieczność przeliczania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PawełŁączkowski">Następna sprawa dotyczy opisu mienia, czyli mieszkania, domu. Tutaj są wnioski następujące - jest przede wszystkim wniosek, aby opis mieszkania skreślić i to jest ten wniosek dalej idący. Drugi wniosek jest taki, aby wyraźnie wskazać, iż nie chodzi tutaj o drobiazgowy opis nieruchomości czy mieszkania, a jedynie o przybliżenie jakości tych zasobów mieszkaniowych, by potraktować to w kategorii ogólnej, a więc podać liczbę pokoi, czy jest to dom jednorodzinny, metraż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wystarczy jeżeli poda się metraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PawełŁączkowski">A więc jesteśmy zwolennikami wyeliminowania tego opisu mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzDziałocha">A jeżeli chodzi o budynek, to czy należy podawać na przykład rok budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przepraszam bardzo, chciałbym powiedzieć kilka słów, ponieważ ja zgłaszałem tę propozycję. Wnoszę, aby w punkcie dotyczącym nieruchomości niczego nie zmieniać, tu opis nieruchomości jest uzasadniony. Chodzi o to, by podać na przykład kubaturę budynku i powierzchnię działki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławFrasyniuk">Natomiast w punkcie III dotyczącym mieszkania, proponuję, aby wykreślić z ppkt. 1a i 2a, czyli opis mieszkania. W tym punkcie jest następująca pozycja: posiadam mieszkanie na własność, o powierzchni... oraz posiadam własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego o powierzchni... - w związku z tym żaden inny opis nie jest zasadny przy mieszkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego ograniczenia opisu, jakie proponuje pan poseł W. Frasyniuk? Rozmiem, że nie ma sprzeciwu - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PawełŁączkowski">Kolejna sprawa - padł wniosek, aby dodać w objaśnieniach dwa elementy, jako przykład zasobów, które powinno się uwzględniać przy opisie swojego stanu majątkowego: jednostki uczestnictwa w funduszach powierniczych oraz polisy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za dodaniem do objaśnień tych dwóch elementów jako przykładowe zasoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ubezpieczenia to dopiero będą ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełŁączkowski">Wobec tego poddamy tę propozycję pod głosowanie rozdzielnie. Kto jest za uwzględnieniem w opisie - jednostek uczestnictwa w funduszach powierniczych?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję, wszyscy opowiedzieli się za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PawełŁączkowski">Kto chciałby uzupełnić to również o polisy ubezpieczeniowe?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PawełŁączkowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PawełŁączkowski">A więc przechodzą tylko jednostki uczestnictwa w funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, jest uwaga, aby w miejscu, gdzie opisujemy - inne mienie, dodać określenie: znacznej wartości, przez co właściwie niczego się nie przesądza, ale zniechęca się do czynienia swoistych żartów z ankiety i z oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za dodaniem takiego określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przypominam, że dotyczy to strony 14, pkt IX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Kto jest za tym, aby dodać określenie: mienie znacznej wartości? Oznacza to, że jestem na przykład zwolniony od wpisania tutaj mojego starego roweru.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełŁączkowski">A więc wszyscy z państwa opowiedzieli się za wprowadzeniem takiej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełŁączkowski">Pojawił się wniosek, aby posłowie byli zobowiązani do składania, do tych zasobów informacyjnych, kopii PIT-u wypełnianych przez siebie co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tego nie ma jeszcze w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławFrasyniuk">Zgłosiłem taką propozycję, ale w kontekście nowelizacji ustawy, ponieważ jest to jedyny wymierny dokument, który może być częścią składową tych dokumentów - natomiast nie wynika to z ustawy, wyraźnie to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję, nie ma więc wniosku, aby dołączać PIT-y.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełŁączkowski">Wreszcie jest uwaga generalna, zgłoszona przez panią marszałek O. Krzyżanowską, aby te ankiety przede wszystkim wykorzystywać w tych sytuacjach, w których czynnik zewnętrzny podejmuje działanie; natomiast, żeby odstąpić od realizacji w tej chwili obowiązku ustawowego - stałych analiz i przeglądów. Czy możemy w ogóle sformułować taki wniosek, zgodnie z obowiązującym prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzDziałocha">Na użytek działania komisji, w szczególności Komisji Etyki Poselskiej, możemy tak postanowić, że taki użytek z tych oświadczeń majątkowych będziemy czynić. To znaczy, iż od czasu do czasu, gdy powstanie ku temu powód, będziemy porównywać te oświadczenia majątkowe wcześniejsze z nowszymi, rozstrzygać konkretną sprawę, która do nas trafi. Przez to jednak nie stanie się zadość tej dyspozycji ustawy, która nakłada systematyczny obowiązek analizy tych danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzDziałocha">Pan minister mówił, że jest taka potrzeba, chociażby dla określenia standardów tych wymagań stawianych posłom przy składaniu oświadczeń majątkowych, żeby zobaczyć, czy jednolicie posłowie oświadczają się i czy to nie jest wina właśnie tej ankiety. Taka analiza mogłaby właśnie prowadzić do jakiejś potrzeby weryfikacji tego formularza.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KazimierzDziałocha">Taka analiza może mieć jeszcze inne znaczenie, dokonywana w szerszym zakresie i przez kogo innego - powtarzam - niż przez Komisję Etyki Poselskiej. Komisja etyki będzie analizowała, gdy wybuchnie jakaś sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dzisiaj mamy mówić o ankiecie. Tego wniosku w ankiecie nie możemy umieścić. Natomiast moja propozycja jest taka, nie musimy jej podjąć, żebyśmy jako obie połączone komisje zawiadomili pisemnie pana marszałka, że w tej chwili Komisja Etyki Poselskiej będzie to analizować, natomiast sprawa stałej analizy jeszcze musi być rozstrzygnięta. Ta uwaga jednak nie odnosi się do tej ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełŁączkowski">Nie chciałem tylko, żeby nam to „uciekło”. A więc sprawa została w ten sposób postawiona i nasze stanowisko będziemy już wyjaśniali panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełŁączkowski">Mam jeszcze jedną uwagę, zupełnie drobną, którą chciałbym zgłosić - mianowicie, chciałbym, żebyśmy dali większe szanse w tej ankiecie tym, którzy niczego nie mają i niczego nie prowadzą. Na przykład ja nie prowadzę żadnej działalności gospodarczej, natomiast nie mam szansy odnotowania tego faktu w tej ankiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławFrasyniuk">To jest w ankiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapomina się tylko zakreślać, że się nie prowadzi działalności gospodarczej i często zostawia się to miejsce puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawełŁączkowski">Skoro tak jest, to wycofuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę przypomnieć, że zgłosiłem wniosek do punktu I. Na str. 11 jest do niego objaśnienie, które za chwileczkę przytoczę. Nie ma tego kolegi, który mówił, że również żony pieniądze liczył i podał kwotę co do złotówki, a miał obiekcje, czy nie powinien podać co do grosza.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WładysławFrasyniuk">Zwracam państwu uwagę, że w objaśnieniach do punktu I dotyczącego zasobów pieniężnych jest napisane: wszystkie środki pieniężne, zgromadzone w gotówce, na rachunkach bankowych, instytucjach parabankowych (np. w kasach mieszkaniowych) - według wartości nominalnej. To sugeruje, że na koniec roku trzeba dokonać bardzo precyzyjnego bilansu, włącznie z wolną gotówką, którą dysponujemy w kieszeni i portmonetką swojej własnej małżonki. Uważam, że powinien to być rząd kwot.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WładysławFrasyniuk">Ten zapis sugeruje, iż tak naprawdę powinniśmy bardzo precyzyjnie, co do złotówki, podać tę kwotę. Być może powinno tu być napisane, że można to zaokrąglić. Dlatego uważam, że powinien to być rząd kwot, a więc że jest to 100 mln zł oszczędności lub 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełŁączkowski">Można byłoby użyć sformułowania: „z dokładnością do...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławFrasyniuk">Może być - „z dokładnością do”, albo „rząd kwot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyStanisławMadej">W nawiązaniu do tego, mam jeszcze wątpliwości do sformułowania: zgromadzone w gotówce. W języku polskim zgromadzone w gotówce, oznacza - w kieszeni. W kieszeni, w Polsce nikt nie trzyma więcej, no może poseł W. Frasyniuk trzyma więcej niż ja. Ale w każdym razie, to brzmi trochę śmiesznie. Czy to chodzi o to, co jest w kieszeni, czyli mówiąc po polsku - w skarpetce? Co to znaczy w gotówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełŁączkowski">To znaczy, w papierach Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyStanisławMadej">Ale czy chodzi o pieniądze, które są na rachunkach bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataHebdzyńska">Chodzi o pieniądze nieulokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyStanisławMadej">A więc te, które mamy w domu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyStanisławMadej">To ja bym to wykreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, musimy zajrzeć do ustawy, która wymaga podawania informacji o zasobach pieniężnych i nigdzie nie jest powiedziane, że ma to być w gotówce. Zasoby pieniężne zostały, moim zdaniem, dobrze zinterpretowane w tych oświadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, ale możemy powiedzieć z jaką dokładnością należy to podawać. Ja bym proponował, aby odnotować tutaj w objaśnieniach do pkt. I z jaką dokładnością należy to podawać - czy do 10 zł, czy do 100 zł, czy do 1000 zł? Może zrobimy to z dokładnością do jednej średniej płacy, czyli 1000 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę tylko zwrócić uwagę, że ten zapis dotyczy wszystkich posłów, również tych, którzy zajmują się działalnością gospodarczą. Oczywiście interes posłów, którzy zajmują się działalnością gospodarczą, jest taki, aby wpisywać każdą sumę, której nie posiadają. Mówiąc krótko, jeśli ktoś jest rzemieślnikiem i na koncie ma te 100 mln st zł plus ubezpieczenie, to lepiej wpisać miliard, bo to jest bezpieczniej. Nie róbmy absurdów. On wpisuje miliard i to 100 mln zł mieści się w jego przypadku, a nie mieści się w przypadku pracownika sfery budżetowej, którego łatwo można sprawdzić. Jeśli napiszę, że mam miliard, ktoś mnie weryfikuje i powie, że na koncie bankowym mam tylko 100 mln zł, to mówię, że w międzyczasie skonsumowałem to w różny sposób jako człowiek zamożny.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławFrasyniuk">Uważam więc, że powinien być tu podany: rząd kwot, to jest najlepsze rozwiązanie. Każdy precyzyjny rachunek jest nie do zweryfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanPęk">Jest pierwsze oświadczenie, które weryfikuje się z następnym. Jeżeli w międzyczasie zasoby wzrosną o kilka miliardów, to mogą się zapytać, skąd to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę odpowiedzieć posłowi B. Pękowi, że każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, tę deklarację kseruje i wypisując ją - porównuje. Każdy normalny człowiek zachowuje taki dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, my rzeczywiście nie rozwiążemy wszystkiego. Wydaje mi się, że podanie, z jaką dokładnością mamy to robić, znacznie ułatwi techniczną pracę. Oczywiście nie załatwi problemów, o których mówił poseł W. Frasyniuk, chodzi jednak o to, żeby nie pisać śmiesznych rzeczy, np. 325 zł 70 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataHebdzyńska">Można byłoby napisać, co wchodzi w skład tych zasobów pieniężnych i na koniec podać: w sumie około. Wtedy unikniemy w objaśnieniach odnoszenia się do tego i wyjaśniania - co to znaczy. A więc chodzi o zsumowanie wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeliby państwo się zgodzili, to można byłoby też nie wymieniać poszczególnych składników, a więc - tyle środków pieniężnych zgromadzonych w walucie polskiej, tyle w papierach wartościowych, a tyle w walucie obcej, tylko powiedzieć, że to wszystko jest w sumie około.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BeataHebdzyńska">Można też wyszczególnić te pozycje i na końcu podać wszystko razem: w sumie około.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławFrasyniuk">To jest szacunek, a to jest bardzo niebezpieczne. Wydaje mi się, że objaśnienie jest dość precyzyjne, zarówno w sprawie papierów wartościowych, jak i waluty obcej, natomiast nie precyzyjne jest sformułowanie, że zasoby pieniężne obejmują: wszystkie środki pieniężne, zgromadzone w gotówce, na rachunkach bankowych, instytucji parabankowych (np. w kasach mieszkaniowych). Jeśli tu będziemy zaokrąglać do 100 złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełŁączkowski">Zaokrąglamy do tysiąca złotych. Kolega W. Frasyniuk dał się przekonać na zakończenie - tysiąc złotych, jeszcze na szczęście jest kwotą wy-starczającą. A więc powtarzam, trzeba to robić z dokładnością do tysiąca złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzDziałocha">A jeżeli chodzi o walutę obcą, to podajemy odpowiednią kwotę w złotówkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełŁączkowski">Nie, waluty obce podajemy w konkretnych walutach i nie przeliczamy ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, nie chciałbym nic komplikować, ale dla takiej jakby uczciwości, wobec wszystkich zgłoszonych wniosków, należałoby jeszcze na koniec - przypomnieć jeden z pierwszych, który tutaj padł. Oczywiście, można do tego wniosku zająć takie lub inne stanowisko, ale należałoby o nim wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzSchreiber">Był to wniosek, który mówił o tym, aby w konkretny sposób zapisać dochody posłów, wynikające z ich udziału w spółkach prawa handlowego, jak również w wyniku prowadzenia przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzSchreiber">Pomijam rozbudowanie tego wniosku, bo był on bardzo rozszerzony o inne hasła, ale w swoim meritum generalnie sprowadza się właśnie do tego, o czym powiedziałem. Chciałbym go więc podtrzymać i zapytać o zdanie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, w którym to było miejscu? Pamiętam to tak z grubsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzSchreiber">To był wniosek, który padł na samym początku i była to propozycja posła J. Rybickiego. W mojej ocenie sprowadza się on do dwóch zagadnień. Bardzo często zarzuca się nam, że bierzemy udział w spółkach prawa handlowego lub w radach nadzorczych i z tego tytułu czerpiemy konkretne korzyści finansowe. Jakie to są korzyści tego praktycznie nigdzie nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to w rejestrze korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie ma. W rejestrze korzyści nie ma podawanych kwot. Tam mówimy tylko o tym, że należy się do jakiejś rady nadzorczej, ale nie mówi się, jakie konkretnie czerpie się korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">A więc chodzi panu konkretnie o sumę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak, bo jeżeli mówimy w tym kwestionariuszu o stanie majątkowym, o zasobach pieniężnych, to równie dobrze powinniśmy powiedzieć, jakie korzyści czerpiemy z udziałów w różnego rodzaju spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo za to przypomnienie. Pojawił się jeszcze postulat, aby w tej ankiecie określać całość dochodu, a więc ustalenie dochodów i źródła tych dochodów. Wtedy musiałaby być taka tabelka, w której były pozycje: moje dochody roczne wynoszą tyle i tyle, a z poszczególnych tytułów uzyskuje tyle i tyle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PawełŁączkowski">Istotnym elementem wypowiedzi posła J. Rybickiego była m.in. sprawa poziomu uzyskiwanych kredytów. Jestem za tym, żebyśmy przede wszystkim jednak określali całość dochodu posła. Ale czy to się mieści w ramach ustawy, czy nie? Poproszę o wypowiedź pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzDziałocha">Chciałem przypomnieć tylko to, co już powiedziałem o źródłach naszych dochodów. To je mamy ujawnić, wypełniając pierwszy punkt drugiej ankiety, czyli rejestru korzyści. Tam mają być wymienione wszystkie nasze stanowiska, zatrudnienia, również wolna działalność gospodarcza. To wszystko jest tam wymienione. Możemy tylko zażądać, by powiedziano, za ile się wykonuje jakąś pracę. Ale w rejestrze korzyści powinno się zgłaszać informacje o wszystkich stanowiskach i zajęciach, wykonywanych zarówno w administracji publicznej, jak i instytucjach prywatnych, z tytułu których pobiera się wynagrodzenie oraz o pracy zawodowej wykonywanej na własny rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełŁączkowski">No, dobrze, panie profesorze, a poseł zawodowy, który nie ma innych źródeł? Czy nie wypełnia rejestru korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzDziałocha">Wypełnia, pisze, że nie ma, nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławFrasyniuk">Wypełnia, że dostaje z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mówimy o stanie majątkowym, dam więc taki przykład - pobieram pensję, bo jestem jakimś szefem rady nadzorczej. Czy to, w sensie prawnym, zawarte jest w oświadczeniu majątkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, ponieważ wszystkie swoje dochody mogę przeznaczyć na bieżące wydatki i nic nie zostaje wtedy w zasobach pieniężnych. To o czym mówimy, to są aktywa i pasywa, a efektem tego jest oświadczenie majątkowe. Tu tego rozliczenia - aktywa i pasywa - nie ma, tylko od razu jest oświadczenie majątkowe, a więc określenie: co ja z tego mam - jaki zysk i w jakiej formie, bo może być on bardzo różny. Może być to zasób pieniężny, ale może to być nieruchomość, mieszkanie, etc. To obrazuje stan majątkowy, a nie rozliczenie operacji finansowych w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, mamy dylemat - co z tym zrobimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławFrasyniuk">Rozumiem, że ludzi tak naprawdę bardzo interesuje, jakie poseł osiąga dochody. Nie róbmy więc fikcji literackiej, tylko znowelizujmy ustawę i doprowadźmy do sytuacji, kiedy nasza deklaracja podatkowa stanowić będzie załącznik do tego dokumentu. Zaręczam, jako człowiek, który prowadzi działalność gospodarczą, że nie ma lepszego dokumentu. Każda rubryka w tej ankiecie nie jest w stanie uwzględnić wszystkich przychodów tego lub innego posła.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WładysławFrasyniuk">Dlatego, jeśli poważnie to traktujemy i uważamy, że trzeba to zrobić - to moim zdaniem - powinno to być tylko i wyłączenie w tej formie. Wtedy nie będzie rubryczek, dodatkowych dokumentów, tylko dołączony PIT - to jest najprostsze i najuczciwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzDziałocha">To jest, jak jurysta mówi tylko - de lege ferenda, czyli my możemy postulować odpowiednią zmianę w ustawie. Na razie źródeł dochodów wpisywać nie mamy po co. W każdym razie, moim zdaniem, te źródła dochodów, które są najczęstsze, a więc występujące w postaci wynagrodzeń stosunku pracy czy innego zatrudnienia, są tutaj wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Cała ta ustawa jest pomyślana, nie dlatego, by zabraniać posłom tego czy tamtego, bo zabrania kodeks karny. Nie można podchodzić do tego, że jak ktoś pracuje i zarabia 100 mln zł - to jest źle, a jak milion - to dobrze. To jest zgodne z prawem i tamto jest zgodne z prawem. Niezgodne jest to, jeżeli coś się zataja, albo pobiera wynagrodzenie z tytułu funkcji, której posłowi czy urzędnikowi państwowemu nie wolno pełnić. Nie jest natomiast grzechem, gdy zarabia się bardzo dobrze i robi się to zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, mamy chyba sprawę wyjaśnioną. Proponuję, żebyśmy opinię połączonych komisji dla Kancelarii Sejmu przekazali w postaci wyciągu z protokołu, tam gdzie przyjęliśmy przedstawione przeze mnie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że miało dzisiaj dojść do spotkania Komisji Etyki Poselskiej z prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na temat rejestru korzyści. Tak to było początkowo planowane, ale sądzę, że z przyczyn humanitarnych to posiedzenie odłożymy sobie na inny termin. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>