text_structure.xml
75.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełŁączkowski">Witam serdecznie wszystkich zebranych. Witam pana ministra E. Szymańskiego z towarzyszącymi mu osobami z Kancelarii Prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełŁączkowski">Mam nadzieję, że macie państwo dla nas dobre wieści. Jeśli nie macie państwo nic przeciwko temu, to najpierw poproszę o zabranie głosu pana ministra E. Szymańskiego, a następnie pana posła J. Rybickiego. Myślę, że panowie zechcecie się podzielić tymi dobrymi wieściami z obecnymi na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSzymański">Przede wszystkim chciałem państwa przeprosić za nieobecność pani minister D. Huebner, która nie mogła dzisiaj przybyć. Niedawno byliśmy w Senacie, a teraz o godzinie 15-tej pani minister ma akurat inne zajęcia. Jeśli jednak posiedzenie będzie dłużej trwało, to sądzę, że pani minister jeszcze zdąży tu przybyć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSzymański">Zgodnie z wytycznymi jakie otrzymaliśmy wczoraj, przede wszystkim mieliśmy ustosunkować się do przedłożonych propozycji pana posła J. Rybickiego i zaproponować zmiany w naszym budżecie. Stanowisko to przekazaliśmy na piśmie. Z grubsza sprowadza się ono do tego, że przyjmujemy w pełni propozycje zmian w rozdziale 9913, 9914, 9995 i 9997 - tak jak zaproponował pan poseł J. Rybicki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSzymański">Mamy natomiast gorącą prośbę do Wysokiej Komisji, by zechciała zmiany w rozdziale 9911 zmniejszyć o 3 mln zł. Chcielibyśmy bowiem kontynuować remont zaplecza magazynowo-warsztatowo-garażowego na Augustówce w takiej skali, by można było ten obiekt oddać w końcu przyszłego roku i przekazać do dyspozycji całą powierzchnię, na co oczekuje parlament - Sejm i Senat. To jest nasza gorąca prośba do Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekRybicki">Rzeczywiście jest tak, jak pan minister mówił - z przyjemnością muszę stwierdzić - że jako poseł sprawozdawca takie przedłożenie otrzymałem. Zresztą wszyscy państwo macie je również przed sobą. Świadczy to o jednej z dwóch rzeczy; albo o dobrej woli ze strony Kancelarii Prezydenta - i nie wątpię, że tak właśnie jest - albo o takiej zakładce lub poduszce - jak mówił poseł A. Wielowieyski - która umożliwia, bez specjalnych zgrzytów, na takie ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekRybicki">W tym wyliczeniu jedna rzecz trochę mi się nie zgadza. Otóż, z moich informacji wynika, że na rok ubiegły przypadała kwota - bez referendum konstytucyjnego - 95 mln 870 tys. zł, w związku z czym planowana kwota 114.272 tys. zł oczywiście nie oznacza w tym przypadku wzrostu o 14,7 procent, ale o kilka procent wyższy - ale być może się mylę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekRybicki">Prosiłbym o zgodę pana ministra na zmniejszenie wydatków o 6.000 tys. zł w „wydatkach majątkowych”, a nie o 3.000 tys. zł i chciałbym jednocześnie, aby Kancelaria rozważyła kontynuowanie gospodarowania w ramach pozostałych środków.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekRybicki">Przypomnę, że na ten dział było zaplanowane 23 mln zł. Rozumiem, iż z tych 23 mln zł można byłoby próbować wygospodarować jeszcze środki na kontynuowanie realizacji zaplecza techniczno-transportowego na Augustówce. Myślę, że wtedy moglibyśmy mówić o osiągniętym w tej dziedzinie kompromisie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekRybicki">Reasumując, wnioskuję o utrzymanie tego 6 milionowego ograniczenia w rozdziale 9911.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekRybicki">To jest pierwsza rzecz, która powinna, w moim przekonaniu, zamknąć się tym, że to przyjmiemy albo nie. Natomiast pozostaje sprawa otwarta - poddaję to panu przewodniczącemu i państwu pod rozwagę - w jakiej mierze zmiany konstytucyjne rzutują na zmianę udziału prezydenta w budżecie państwa, w finansach publicznych. Mam wrażenie, że nie powinniśmy tej sprawy tak zostawić. Oczywiście, są różne możliwości i pomysły.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JacekRybicki">Raz jeszcze podkreślam, że nie jest to próba ograniczenia suwerenności i samodzielności w podejmowaniu decyzji przez głowę państwa - tak, aby swój mandat zrealizować. Jest to raczej pytanie - na ile powinno to być finansowane w ramach finansów publicznych. To pytanie dotyczy zresztą każdego z nas - posłów, senatorów, ministrów, itd. - czyli osób pełniących służbę publiczną.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JacekRybicki">To jest jednak drugi temat, który nie wiem, czy zostanie podjęty przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełŁączkowski">Rzeczywiście są to dwa tematy. Może najpierw uporajmy się z pierwszym, a później ewentualnie zastanowimy się nad tym drugim postulatem, który był już zgłoszony wczoraj, przez pan posła A. Wielowieyskiego i posła J. Rybickiego. Dzisiaj został przypomniany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PawełŁączkowski">Mam pytanie do pana posła J. Rybickiego, ponieważ troszeczkę się pogubiłem. Odnosząc się do pisma Kancelarii Prezydenta, podpisanego przez pana ministra E. Szymańskiego, to czy rozbieżność między panami dotyczy punktu 1-szego tego pisma i wielkości 3 mln zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekRybicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PawełŁączkowski">A więc chodzi o 3 mln zł - pozostawienie tej wielkości w „wydatkach majątkowych” i tak proponuje Kancelaria, albo - jak proponuje pan poseł J. Rybicki - zaoszczędzenie tej kwoty. Będziemy musieli to ostatecznie rozstrzygnąć, ale myślę, że rzecz jest warta zastanowienia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PawełŁączkowski">Uzasadnienie jest bardzo konkretne, ponieważ sprawa dotyczy zaplecza techniczno-transportowego na Augustówce, a więc te środki mają być wyraźnie ulokowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekRybicki">Panie przewodniczący - sugerowałem, aby mimo owych ograniczeń budżetowych, z ogólnej kwoty „wydatki majątkowe”, w której - po owym ograniczeniu - zostaje kilkanaście milionów złotych, spróbować mimo wszystko wygospodarować środki, na dokończenie prac na Augustówce. Rozumiem, że to nałoży na Kancelarię jakąś dyscyplinę, ale wszyscy w przyszłym roku poddamy się takiej dyscyplinie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JacekRybicki">Proszę więc, żeby nie łączyć bezpośrednio - jeżeli to panie ministrze jest możliwe - tego ograniczenia z zaprzestaniem działań wymienionych w piśmie pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jest dużo rozsądku w tym, co było przed chwilą powiedziane. Augustówkę powinno się skończyć, bo jest to w naszym sejmowym interesie, żeby to lepiej działało. Podejmijmy jednak decyzję z całą świadomością, w jakim kontekście to robimy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż, nie mógłbym zająć stanowiska, dopóki nie zobaczę zestawienia inwestycji w tym rozdziale. Wówczas będzie można to ocenić. Rozumiem, że coś zostało zaczęte i coś musi być skończone. Zdrowy rozsądek też musi tutaj decydować, niezależnie od tego jakie podejmiemy decyzje, dotyczące struktury Kancelarii, czy coś zmienimy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że decyzje w sprawie Augustówki można podjąć tylko po krótkim przejrzeniu dokumentów. Nie wiem, co się kryje pod tymi kilkunastoma milionami złotych - jakie podejmowane są tam prace inwestycyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełŁączkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, żeby nie powtarzały się pewne pytania, to może pan minister byłby tak uprzejmy i rozwiał wątpliwości pana posła A. Wielowieyskiego oraz pana posła J. Rybickiego, przybliżając troszeczkę plan wydatków, związanych z tym zapleczem techniczno-transportowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EdwardSzymański">Zakończenie bądź kontynuowanie prac na Augustówce, to są dwie różne rzeczy. Oczywiście, możemy kontynuować Augustówkę przy zrealizowaniu tego wariantu, o którym mówił pan poseł J. Rybicki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#EdwardSzymański">Ingerencja Wysokiej Komisji w budżet Kancelarii jest bardzo głęboka i przyjmujemy ją z pokorą. Jeśli dostaniemy mniejsze środki, to coś będziemy robić na Augustówce, ale nie mogę dzisiaj powiedzieć, że zakończymy pracę przy tym obiekcie w końcu przyszłego roku i oddamy go do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#EdwardSzymański">Odpowiadając na pytanie posła A. Wielowieyskiego - to w tym zestawieniu mieszczą się prace przy Belwederze, ciąg dalszy robót w pałacu prezydenckim, prace przy Wiejskiej i hotelu Klonowa oraz oczyszczalnia ścieków i roboty drogowe w Lucieniu. To są główne przedsięwzięcia z tego zakresu. W grę wchodzą również zakupy środków transportu i wyposażenie Augustówki. To są tego rodzaju wydatki.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#EdwardSzymański">Oczywiście, możemy w przyszłym roku nie kupić ani jednego samochodu - wszystko to jest możliwe. My i tak w tym roku, jak nigdy dotąd w Kancelarii, zmieniliśmy strukturę zakupów. Kupiliśmy zaledwie trzy samochody, rządowej klasy, kiedy normalnie, w każdym roku, kupowano 10–12 tego rodzaju samochodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekRybicki">Za dużo było kupowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EdwardSzymański">Pytano mnie w Senacie - na czym polega oszczędna gospodarka? Otóż, proszę państwa, na tym ona polega. Możecie państwo porównać wydatki z lat minionych. Proszę popatrzeć na strukturę zatrudnionych w Kancelarii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EdwardSzymański">Prezydent L. Wałęsa powoływał zazwyczaj kilku ministrów stanu, o wynagrodzeniach - na poziomie wicepremiera. Prezydent A. Kwaśniewski nie powołał ani jednego ministra stanu. Dziś oczywiście już by ich nie powołał, ale mógł to zrobić do wejścia w życie nowej konstytucji. W większości wszyscy wysocy urzędnicy byli wtedy w randze sekretarzy stanu. Prezydent A. Kwaśniewski zatrudnił jednego szefa Kancelarii i trzech sekretarzy stanu. Pozostali są na najniższym szczeblu zatrudnienia. To są przejawy oszczędnej, racjonalnej postawy prezydenta A. Kwaśniewskiego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#EdwardSzymański">Wspomniałem o zakupach samochodów - ponieważ to się też mieści w tej pozycji. Otóż - oczywiście - można powiedzieć, że w Kancelarii Prezydenta delegacje gości będzie się wozić... nie wiem czym - nie chcę być złośliwy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#EdwardSzymański">Proszę państwa, jeśli myślicie, że te samochody są do wyjazdów Edwarda Szymańskiego, to chcę państwa poinformować, że nigdy nie byłem za granicą z tytułu pracy w Kancelarii i nie pretenduję do tego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#EdwardSzymański">Przecież Kancelaria Prezydenta musi mieć kolumnę samochodów do wożenia gości. Jeśli przyjeżdżają głowy państw, to czym mamy jeździć - Fiatem 125? Kupiliśmy dla odnowienia trzy samochody. Nigdy nie było tak niskich zakupów. Proszę bardzo, mam wykazy, mogę Wysokiej Komisji pokazać. To jest dowód oszczędnej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#EdwardSzymański">W Kancelarii Prezydenta nie dysponuje się telefonami komórkowymi, na zasadzie: jak kto chce. Są dokładne limity, jest to co miesiąc dokładnie rozliczane. Jeśli ktoś je przekracza, płaci z własnej kieszeni.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#EdwardSzymański">A więc jeśli patrzycie państwo na to, że w tej Kancelarii dzieją się jakieś zbrodnie...? NIK kontroluje nas. W zestawieniu, które pokazano wczoraj są wyniki. Jeśli są jakieś drobne uchybienia, to reagujemy natychmiast.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#EdwardSzymański">Prosiłbym Wysoką Komisję, aby nie patrzeć na tę Kancelarię tak, że można skręcić ją do zera lub minus jeden. Mam gorącą prośbę, aby odnosić się do tego co robimy z odrobiną zaufania. My naprawdę nie trwonimy pieniędzy, a do tego jak powiedziałem, znaczna część wydatków, to są wydatki związane z tym, że Polska, prezydent, władze państwa goszczą, przyjmują, rozmawiają - i to są tego rodzaju wydatki.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#EdwardSzymański">Z taką pewną ironią mówi się o tym, że pod szyldem współpracy naukowo-technicznej z zagranicą ukrywamy jakieś kombinacje. Niczego nie ukrywamy. Jest to budżetowa zasada planowania środków na wyjazdy zagraniczne i nie jest to żaden nasz wymysł. Jeśli na to patrzy się przez pryzmat jakiejś ironii lub żartu, to powiem, że w tej dziedzinie niczego nie wymyśliliśmy.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#EdwardSzymański">Proszę tylko, żeby - jeśli w pewne rzeczy się ingeruje - to zadać sobie trud i zapytać kogoś o co chodzi? Skoro robi się jakąś rzeczową analizę lub porównanie, to powinno obowiązywać jakieś kryterium, przyjęcie czegoś za punkt odniesienia i jednakowe, uczciwe porównanie. Tylko tego się domagamy - naprawdę niczego więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełŁączkowski">Mamy już kolejkę posłów do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekRybicki">Chciałbym prosić o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, nie podejmujmy takich bezpośrednich polemik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekRybicki">Nie mogę zostawić tego, ponieważ pan minister wygłosił expose, które w pewnym sensie nie jest prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałem prosić, żebyśmy w dalszych wystąpieniach właśnie nie uderzali w ten ton. Nie ma sensu, żebyśmy rozkręcali polemikę, która naprawdę nie musi towarzyszyć debacie budżetowej, a taką de facto tutaj prowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekRybicki">Jednak upieram się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełŁączkowski">Chwileczkę, panie pośle. Natomiast czuję się w obowiązku, panie ministrze, powiedzieć jedną rzecz - żebyśmy nie burzyli tego, co jest przed nami i co da się osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, mówimy jednak tutaj o projektowanym wzroście budżetu ponad przeciętny wzrost w innych jednostkach państwa. W związku z tym - stąd te analizy i stąd to szczególne zainteresowanie. Nie można mówić, że pojawia się tu tendencja do jakiegoś szczególnego „dybania” na budżet Kancelarii, bo ten budżet stale pozostaje jeszcze waloryzowany na wyższym poziomie niż wszystkie pozostałe.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PawełŁączkowski">Nie wprowadzajmy więc pewnych elementów, które są zupełnie niepotrzebne. Chciałbym, żebyśmy to jednak rozpatrzyli w atmosferze rzeczowości i zrozumienia dla potrzeb budżetu, Kancelarii, dla potrzeb państwa, bo przecież w sumie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaCiborowska">Wczoraj na posiedzeniu Komisji zdecydowaliśmy o tym, że grupa posłów w składzie: pan poseł J. Rybicki i pan poseł A. Wielowieyski, jak również przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, spotkają się, by wyjaśnić kilka trudnych kwestii, ewentualnie bardziej szczegółowo przedstawić argumenty dotyczące projektu budżetu i wypracować kompromis. Przyznaję uczciwie - na to dzisiaj czekałam, dlatego też nie zgłosiłam sprzeciwu do tej propozycji pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DanutaCiborowska">Dzisiaj - panie przewodniczący, Wysoka Komisjo - śmiem twierdzić, że kompromis jest, ale po jednej stronie. Przedstawione propozycje Kancelarii Prezydenta są naprawdę bardzo daleko idące. Obniżenie w poszczególnych działach projektu budżetu jest wręcz zgodne z życzeniem pana posła J. Rybickiego. Rzecz dotyczy tylko jednej kwestii: 6 milionów czy 3 milionów złotych. Chodzi o rozdział 9911 - wydatki majątkowe i tu jest rozbieżność.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DanutaCiborowska">Dlatego też apelowałabym, jeżeli mówimy o dobrej woli i kompromisie, a chyba na tym nam zależy - żeby jednak pan poseł J. Rybicki - który na pewno wykazał bardzo dużo dobrej woli - wykazał i w tej chwili tę dobrą wolę, w tym jednym punkcie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DanutaCiborowska">Przypomnę, że udało nam się, w sposób bardzo rzeczowy i merytoryczny rozmawiać przy okazji budżetów Kancelarii Sejmu, Senatu. Mimo, iż poszczególne zapisy budziły wiele wątpliwości, kontrowersji - osiągnęliśmy kompromis i naprawdę dobre porozumienie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#DanutaCiborowska">Apeluję więc i proszę, by ten daleko idący kompromis Kancelarii Prezydenta został uszanowany i przedstawiona przez Kancelarię propozycja zmian - uszanowana i podtrzymana. Nie sięgajmy dalej niż zachodzi potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekRybicki">Dziękuję pani poseł za ten głos - był on zgoła w innym tonie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JacekRybicki">Natomiast, nie sposób jednak nie odpowiedzieć, panie ministrze, na to, o czym pan był łaskaw powiedzieć. Mamy przed sobą liczby, mamy na szczęście ekspertyzy i prosiłbym, żeby nie mówić o tym, że ktoś chce do zera coś zmniejszyć, jeżeli te liczby mówią o jednym - o tym, iż rokrocznie - od roku 1991, a nie od 1995 - następuje znaczący, ponad inflację wzrost wydatków w Kancelarii Prezydenta. Oczywiście, że można to zawsze argumentować potrzebami, ale gdzieś jest koniec tego wzrostu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JacekRybicki">Powtarzam, ja - jako poseł - chciałbym mieć na prowadzenie mojego biura w terenie 300 milionów st. zł, a nie 50. Mógłbym wtedy zatrudnić prawników i wykonywać swoją pracę tak, jak bym chciał, ale nie mam tych pieniędzy - a też wykonuję mandat publiczny. Wobec tego - prosiłbym, aby nie używać argumentów, które w moim przekonaniu nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JacekRybicki">Proszę zauważyć jak zmienia się struktura tych wydatków. O ile wydatki majątkowe w roku 1993 sięgały 31 procent całego nakładu - wiemy, że były to wydatki na pałac - o tyle dzisiaj wydatki majątkowe spadają do 18 procent udziału, natomiast do 55 procent wzrastają wydatki bieżące. Oznacza to, że Kancelaria mniej inwestuje, a więcej przejada, czyli po prostu ma bardziej rozbudowany aparat. To budzi mój niepokój, stąd propozycje tych ograniczeń i jeszcze raz wyrażam wdzięczność, że zostały one przyjęte z takim zrozumieniem przez Kancelarię Prezydenta - i to przyznaję. Przyznałem to również, w swoim pierwszym wystąpieniu. Proponowałbym jednak używać argumentów zgodnych z przedstawionymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JacekRybicki">Starałem się zaproponować państwu korektę po pewnej analizie. Nie była to korekta, która polegała na tym, że ktoś wziął nożyczki i po prostu coś wyciął - stąd, moja prośba o zgodę Kancelarii na te 6 milionów złotych.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#JacekRybicki">To nie jest tak, że jest niechęć do kompromisu. Moja propozycja była w jakiejś mierze, propozycją kompromisową, ponieważ nie proponowałem zejścia do 100 procent zeszłorocznego budżetu, a proponowałem zejście do poziomu 116, a więc 5 procent ponad zakładany stopień inflacji, czyli o 5 procent proponowałem utrzymać realny wzrost nakładów na Kancelarię Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#JacekRybicki">Proponuję więc moją kompromisową propozycję z dnia wczorajszego utrzymać i prosiłbym o akceptację Wysoką Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PawełŁączkowski">Następny w kolejności jest...</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PawełŁączkowski">Pani poseł wybaczy (do pani poseł D. Ciborowskiej), ale nie chciałbym dopuszczać do takich bezpośrednich polemik, dlatego że niepotrzebnie podnosi się temperatura. Rozmawiajmy spokojnie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PawełŁączkowski">Proszę o zabranie głosu pana posła W. Frasyniuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że bardziej mówimy tutaj do dziennikarzy, niż odnosimy się do budżetu. Chciałbym zwrócić panu ministrowi na to uwagę, ponieważ wydaje mi się, że rozpoczął pan tę debatę zupełnie wykraczając poza budżet.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WładysławFrasyniuk">Szczerze powiedziawszy, nie bardzo interesują nas ponoszone koszty w Kancelarii za prezydentury L. Wałęsy, bo nie temu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Możemy oczywiście do tego wrócić przy najbliższej okazji i możemy przeanalizować te koszty. Tak naprawdę jednak - wczoraj zgodziliśmy się na merytoryczną rozmowę, panowie mieliście przedstawić plan inwestycyjny i stan zaawansowania prac. Nie było wczoraj przecież takiej zgody, że macie dokonać mechanicznego cięcia. Nie jesteśmy na placu targowym i nie sprzeczamy się - czy to kosztuje 5 zł czy 3 zł. Chcielibyśmy w sposób bardzo pragmatyczny i racjonalny podjąć decyzję w tych działach, w których rzeczywiście można ograniczyć wzrost inwestycyjny albo zakupy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WładysławFrasyniuk">Otóż, dzisiaj nie jesteśmy nawet w połowie drogi. Okazuje, że w tej wczorajszej rozmowie nie przedstawili państwo stanu zaawansowania robót. Być może są takie koszty, które trzeba ponieść w tym najbliższym roku, bo w przeciwnym wypadku zostaną one dwukrotnie zwiększone w roku następnym. Mamy tego świadomość i po to mieliście się panowie wczoraj spotkać, aby to wszystko przedstawić i udokumentować. Nie zrobiliście tego. Pan dzisiaj - na proste i oczywiste pytanie, jakie może pojawić się w komisji budżetowej - dotyczące rodzaju inwestycji, stopnia ich zaawansowania, planów zakończenia robót, potrzebnego nakładu do ich zamknięcia, by nie niszczały - odpowiada, że pewnie taczkami będzie pan woził gości zagranicznych, albo deseru pan nie poda, bo tutaj są takie jakieś dziwne tarcia. Nie ma tych tarć, my chcemy mieć poczucie pewności, że podejmujemy oszczędności, ale że nie są to oszczędności, które w konsekwencji zwiększą nam wydatki w roku następnym.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WładysławFrasyniuk">Nie wiem więc - szczerze powiedziawszy - jak powinienem głosować, bo skoro państwo nie pokazaliście tych dokumentów, to znaczy, że kolega J. Rybicki ma rację, że trzeba dokonywać cięć w ciemno, bo jesteście w stanie do wszystkiego się dostosować. Być może macie gdzieś takie zakładki, że ta merytoryczna debata jest wam zupełnie niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WładysławFrasyniuk">Powtarzam pytanie, które zadał poseł J. Rybicki: jak to jest z tymi inwestycjami? Które są ważne i które trzeba zakończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWielowieyski">Koledzy J. Rybicki i W. Frasyniuk powiedzieli wiele z tego, o czym chciałem wspomnieć. Właściwie pan przewodniczący zaczął, wskazując na te wskaźniki.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż, jako przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych melduję, że dla mnie punktem wyjścia - tak jak zresztą umówiliśmy się wczoraj - jest to, że w budżecie mamy średni wzrost wydatków o 12 procent, a na wynagrodzenia przyjmujemy wskaźnik 13 procent - nominalnie, uwzględniając inflację. O tym mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jesteśmy otwarci i musimy być otwarci na wypadki szczególne, na konieczność ratowania jakiejś sytuacji, na nowe wyzwania, zadania - i to musi być brane pod uwagę. Gdy jednak patrzę na ten ogólny wskaźnik 28 procent, w stosunku do tych 12–13 procent, to jest to bardzo duża rozpiętość. Trzeba więc zbadać każdą pozycję i ja to zrobię.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejWielowieyski">Zależy mi, żeby skończyć Augustówkę, w imię naszego wspólnego dobra, aby obydwie instytucje dobrze działały. Musimy jednak przyjrzeć się każdej pozycji, tzn. Belwederowi, pałacowi prezydenckiemu, Wiejskiej, Klonowej i Lucieniowi. Niezależnie od tego, że są tutaj nowe dane odnośnie do wykonania w 1997 r. - przyjmuję jako punkt wyjścia, iż wykonanie w inwestycjach jest 14,5 procent i że 13 procent więcej - to jest troszkę więcej ponad 16 procent, a ja przyjmuję tylko 16 i wnioskuję tylko 16, chyba że mnie ktoś przekona, iż w związku z pracami związanymi z Belwederem lub innymi pracami trzeba wydać trochę więcej. Innej metody przyjąć nie możemy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przy okazji melduję - nie będę tego rozszerzał, bo mamy jeszcze inne uwagi - że patrząc na budżet Kancelarii Prezydenta, bez Biura Bezpieczeństwa Narodowego i innych gospodarstw pomocniczych oraz Krakowa, to moja propozycja bardzo prostej operacji - tych 13 procent, które podwyższamy, jest trochę inna, jest trochę ostrzejsza i będę musiał się z tego rozliczyć. Pan poseł J. Rybicki proponuje 11,8; panowie proponujecie 8,8; a mnie wychodzi z tego przeliczenia 14,9 - czyli o 2 mld więcej od pana J. Rybickiego. Jeżeli zastosuję to kryterium 13 procent i to wykonanie, które panowie wykazujecie w zestawieniu, to wówczas musiałbym proponować oszczędność 2 mln 200 tys. zł na płacach (z pochodnymi), 5 mln 700 tys. zł na wszystkich paragrafach rzeczowych i materialnych, niematerialnych - na tych innych paragrafach i 7 mln zł na inwestycjach.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejWielowieyski">Odchylenia od tego są oczywiście możliwe, ale będę musiał udowodnić przed Komisją Finansów Publicznych, że tyle powinno być oszczędzone, jednakże ze względu na określone argumenty powinniśmy się zgodzić na przykład na to, żeby dać 1 mln, 2 mln, czy 3 mln więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełŁączkowski">Pani poseł D. Ciborowska prosiła o głos.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PawełŁączkowski">Bardzo chciałbym, żeby pan minister zechciał się w tym czasie przygotować, żebyśmy rzeczywiście mogli uzyskać konkretne odpowiedzi. Okazuje się, że jednak oczekiwania konkretu są zdecydowanie powtarzane i nie unikniemy tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DanutaCiborowska">Chciałam wypowiedzieć się bardzo krótko. Pragnę wrócić ponownie do przedstawionej propozycji przez Kancelarię Prezydenta, czyli zmniejszenia wydatków w poszczególnych działach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, rozumiejąc wszystkie argumenty, które są za i przeciw, uważam, że jest to dalekie ustępstwo na rzecz zmniejszenia propozycji projektu budżetu Kancelarii Prezydenta. Myślę, że powinniśmy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze - jest to drugi autorski budżet tej Kancelarii Prezydenta. Pragnę powiedzieć, że budżet 1996 r. był realizowany na podstawie przygotowanego budżetu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DanutaCiborowska">Po drugie - bardzo blisko jest połowa kadencji tego prezydenta, w związku z tym, realizowana jest koncepcja sprawowania tego urzędu. Jest to środek kadencji i jak w każdej instytucji następuje maksymalne zwiększenie, podniesienie wielu zadań, ponieważ współpraca się rozwija i jest to chyba logicznie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DanutaCiborowska">Ta propozycja jest naprawdę rzeczowa i w moim przekonaniu jest bardzo dobrą propozycją. Przyznaję, że nie będę przeciwko tej propozycji Kancelarii Prezydenta, bo trudno się nie zgadzać, skoro taka jest jej wola.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DanutaCiborowska">Myślę, że powinniśmy zmierzać ku końcowi, pamiętając również i o tym, co przed chwilą powiedziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, może zbierzemy wszystkie uwagi, a później poprosimy pana o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WładysławAdamski">Chciałbym się zwrócić z apelem do pana posła J. Rybickiego. Przeanalizowałem propozycje, które pan poseł był uprzejmy przedstawić w opinii na temat projektu budżetu Kancelarii Prezydenta oraz dokument, który został przy-gotowany w Kancelarii Prezydenta i który uwzględnia wszystkie proponowane przez pana zmiany, poza tym jednym wyjątkiem - dotyczącym wydatków majątkowych - w dokumencie Kancelarii jest redukcja na 3 mln zł. Nie zapominajmy o tym, że w grę wchodzą tu obiekty, które mają być oddane Kancelarii Sejmu i o to również powinniśmy zadbać. Jest to również nasz interes. Wydaje mi się, że argumentacja pana ministra jest przekonywująca.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WładysławAdamski">Jeszcze raz wracam do rzeczy podstawowej - wszystkie poprawki zostały uwzględnione przez Kancelarię Prezydenta. A więc trzymając się sztywno tego, to nawet nie byłoby potrzeby powołania zespołu, mogliśmy to wczoraj rozstrzygnąć - stawiając sprawę na ostrzu noża. Myślę, że przez ten czas, jaki panowie mieliście okazję dyskutować nad wszystkimi wątpliwościami - również tutaj taki drobny ukłon z pańskiej strony, panie pośle - myślę, że byłby zasadny.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WładysławAdamski">Mam jeszcze jedno pytanie. Wczoraj pan minister M. Siwiec wyjaśniał kwestie związane z wydatkami na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, w rozdziale 9913. Dziś jednak zauważyłem powrót do tej sprawy. Chciałbym prosić o wyjaśnienie - co się stało, że wróciliśmy do tej kwestii. Wczoraj - jak sobie przypominam - również państwo wyrażali opinię, że ta zmiana w rozdziale 9913 jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełŁączkowski">Tam była, o ile wiem, zgodność - a więc nie była to sprawa bezprzedmiotowa. Uwzgędniamy więc te 5 mln zł, ale jakby ich nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzesławCieślak">Sporo powiedzieliśmy na temat budżetu, zarówno Kancelarii Sejmu, Senatu, jak i Kancelarii Prezydenta. Myślę, szanowni państwo, że przede wszystkim Polsce, narodowi, naszemu społeczeństwu potrzebny jest consensus. Wzrost wydatków Kancelarii Prezydenta, jak i wszystkich innych, powinien się zmieścić w średniej podwyżce wszystkich wydatków. Budżet rzeczywiście potrzebuje ich zmniejszenia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#CzesławCieślak">Chodzi o to, żebyśmy w stosunku do polskiego społeczeństwa, do Europy i świata nie wykazywali, że oto po zwycięstwie - AWS i Unia Wolności chcą szukać oszczędności przede wszystkim w Kancelarii Prezydenta i zamiast goić rany chcą rozdrażniać nasze wspólne podziały.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#CzesławCieślak">Dlatego chcę zaapelować - zwracam się do pana przewodniczącego i do wszystkich panów posłów z obecnej kadencji - poprzyjmy ten średni wydatek 115 lub 116 procent również w stosunku do Kancelarii Prezydenta. Będziemy mieli czas, by przeanalizować jak te pieniądze zostały wydane, gdzie i na jakie rzeczy zostały przeznaczone, by móc to ewentualnie odnieść do przyszłorocznego budżetu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#CzesławCieślak">Chciałbym zaapelować do nas, do naszej Komisji - wznieśmy się ponad podziały! Nie dzielmy polskiego społeczeństwa! Nie próbujmy, praktycznie na każdym kroku, negować, że wszystko było złe - czas to pokaże i przede wszystkim o to państwa proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, dziękuję panu za ten apel. Ponieważ chciałbym to zrobić w formie najbardziej uprzejmej jak tylko potrafię, w związku z tym odniosę się do wszystkich, a nie do jednostki: proszę państwa, na posiedzeniach tej Komisji debat politycznych nie będzie - albo musicie państwo ze mnie zrezygnować i zmienić przewodniczące-go Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PawełŁączkowski">To jest Komisja, która zajmuje się rzeczowymi sprawami, a dziś mówimy o pieniądzach. Oczywiście, od pieniędzy do polityki jest bardzo blisko, ale teraz na posiedzeniu mówimy tylko i wyłącznie o pieniądzach. Bardzo proszę, abyśmy więcej do siebie nie apelowali. Apelujmy najwyżej o poszanowanie wspólnego czasu. To jest jedyny apel, który tu dopuszczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WitoldFirak">Myślę, że aby uniknąć takich dyskusji, o których wspominał pan przewodniczący, dobrze byłoby wykorzystać praktykę z poprzednich kadencji. W poprzednich latach były również dyskusje o budżetach i inwestycjach. Gdy chcieliśmy się przekonać co na przykład należy jeszcze zrobić w pałacu prezydenckim, to poprosiliśmy prezydenta L. Wałęsę, żeby nas do tego pałacu zaprosił. Komisja nasza zwiedzała podziemia, widzieliśmy co trzeba remontować, co trzeba będzie zrobić i byliśmy dokładnie zorientowani. Dzisiaj żądanie od ministra, aby przedstawiał dokładnie wszystko... Dla mnie przede wszystkim ważne jest to, że padła propozycja, żeby w pięciu przypadkach ograniczyć wydatki. Na cztery zgodziła się Kancelaria, w jednym przypadku prosi, aby utrzymać to, o co prosili.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WitoldFirak">W związku z tym, panie przewodniczący, tak jak pan powiedział - dziś mówimy o pieniądzach, prosiłbym bardzo o zamknięcie dyskusji i o przegłosowanie tej jednej rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym, żebyśmy wychodzili stąd nie przegłosowani, a przekonani i to jest dość istotne w naszym działaniu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PawełŁączkowski">Jest jeszcze zapisany do głosu pan poseł J. Rybicki. Nie? Rezygnuje pan? Dobrze, wobec tego proszę o zabranie głosu pana ministra E. Szymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EdwardSzymański">Wysoka Komisjo, przepraszam, jeśli może powiedziałem za dużo, gdy po raz pierwszy udzielono mi głosu, ale proszę również mnie zrozumieć. Nie chciałbym być w sytuacji podejrzanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale nie ma takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EdwardSzymański">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#EdwardSzymański">Powiem kilka słów o strukturze wydatków. Otóż, jest to w pewnym stopniu naturalne, że zmienia się struktura wydatków, bo jeśli realizowaliśmy inwestycję pod nazwą „pałac”, to oczywiście figurowało to w tytułach inwestycyjnych. Gdy pałac został oddany, ponosimy ogromne koszty związane z eksploatacją tego obiektu. Przecież wszystkie koszty związane... Przepraszam jednak, może nie będę więcej na ten temat mówił. Tak zmienia się struktura budżetu. Musimy więc w ramach wydatków budżetu dźwigać te koszty.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#EdwardSzymański">Powrócę do nakładów inwestycyjnych i powiem państwu jeszcze raz, co kryje się pod tymi 23 mln zł, podam również wielkości poszczególnych tytułów. A więc - modernizacja zaplecza technicznego, tak to się ogólnie nazywa, czyli Augustówka - 9 mln 100 tys. zł; modernizacja hotelu Klonowa - 6,5 mln zł; Lucień - pół mln zł; do tego Belweder - 3 mln zł. To są przedsięwzięcia z zakresu robót budowlano-montażowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WładysławFrasyniuk">Czy mógłby pan nam troszeczkę dokładniej powiedzieć - co to są za inwestycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EdwardSzymański">Jeśli chodzi o Augustówkę jest to inwestycja, która dźwigana była niemalże od zera - stała tam bowiem ruina. Mówiłem o tym wczoraj. Projekt robiony był na początku lat 80-tych i było to zaplecze gospodarczo-techniczne Kancelarii Sejmu. Stało to wszystko naście lat i w rezultacie porozumienia zawartego w 1992 r. między Kancelarią Sejmu i Kancelarią Prezydenta inwestycję tę przejęła Kancelaria Prezydenta, która ma oddać zaplecze, którym dysponujemy w obrębie obiektów Kancelarii Sejmu i Senatu. Są to warsztaty, garaże i magazyny. Nie mieliśmy wpływu na skalę tego przedsięwzięcia, na skorupę, na teren. Dziś powstają tam garaże, magazyny, obiekty przewidziane na archiwum - praktycznie jest to cały program użytkowy tego przedsięwzięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WładysławFrasyniuk">Czy te 9,5 mln zł to są koszty, które są potrzebne, by oddać tę inwestycję pod klucz i na tym się ona zakończy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EdwardSzymański">Jeśli dysponowalibyśmy tę kwotą - 9,5 miliona zł - to oznacza, że możemy się tam wprowadzić, a pozostaną do wykonania jakieś drobne prace. Kosztuje to dlatego tak dużo, że w grę wchodziło pełne uzbrojenie - kanalizacja, kanalizacja deszczowa, sieć ogrzewania, wszystko to mieści się w ramach tego przedsięwzięcia inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#EdwardSzymański">Inwestycja ta realizowana jest od 1994 roku i w tym roku została zatrzymana. Zapraszam na ten obiekt. Tak wygląda sprawa Augustówki.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#EdwardSzymański">Jeśli chodzi o hotel Klonowa, służy on potrzebom Kancelarii, ale funkcjonuje też na zasadach komercyjnych. Jeśli jest możliwość wynajmujemy go, ale głównie waży on na kosztach eksploatacji Kancelarii. Wszystkie delegacje, które przyjmujemy są tam zakwaterowane i żywione. Obiekt ten jest również jakby obiektem zaplecza Kancelarii. Uznany został jako zabytek architektury socjalistycznej z początków lat 60-tych i to nam w pewnym sensie skomplikowało życie. Położony jest w dobrym miejscu, bo na przeciwko Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście, możemy go dalej tak eksploatować...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przepraszam bardzo, ale przejdźmy do konkretów. Jest inwestycja za 9,5 mln zł. Jeżeli zapyta się pana o szczegóły, to wtedy dowiadujemy się, że jest jeszcze jakaś oczyszczalnia ścieków.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WładysławFrasyniuk">Może dokładnie nam pan powie, jakie są inwestycje, ile kosztują, ile kosztuje ta oczyszczalnia, itd. Kiedy planowany jest termin zakończenia tych inwestycji?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WładysławFrasyniuk">Mówi pan, że hotel Klonowa to zabytkowy obiekt, ale co tam potrzeba - okien, drzwi? Co to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EdwardSzymański">To jest generalny remont całego obiektu. Mogę przyjść z dokumentacją techniczną i mogę ją pokazać. Wysoka Komisjo, nie mam nic przeciwko temu...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, chwileczkę, jeszcze nie skończyło się posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PawełŁączkowski">Myślę, panie ministrze, że oczekiwania są troszkę rozbudzone przez wczorajsze ustalenia. Te wczorajsze ustalenia zawierały w sobie taki element, iż w ramach pracy podzespołu panowie przekonacie się wzajemnie, pokazując również pewne detale techniczne. To niestety nie zostało zrobione. To są konsekwencje takiego właśnie działania.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, nie oczekujemy od pana ministra, że przedstawi nam pan teraz dokumentację techniczną, ale myślę, że zakres robót jesteśmy w stanie sobie przedstawić.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PawełŁączkowski">Wiemy, na czym polega z grubsza ta Augustówka - to już pan minister był uprzejmy powiedzieć. Jeżeli chodzi o Klonową, to rozumiem, że chodzi o remont generalny obiektu, z wymianą stolarki...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EdwardSzymański">Jest to wymiana absolutnie wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełŁączkowski">Czy to będzie zakończone w jednym roku budżetowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EdwardSzymański">Problem polega na tym, że jeżeli ten remont rozciągniemy na 2–3 lata, to po pierwsze - obiekt ten będzie wyłączony z eksploatacji przez ten okres, a po drugie - włożyliśmy pieniądze, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, jaki jest zakres prac w Belwederze?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EdwardSzymański">Informowałem o tym - po pierwsze musi być zrobiona elewacja, po drugie - wymienione okna, a po trzecie - przeprowadzony wewnętrzny remont od kondygnacji drugiej aż po dach.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PawełŁączkowski">O Lucieniu słyszeliśmy, myślę, że nie ma pytań, ponieważ o tym zostało powiedziane szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JacekRybicki">Mam odmienne zdanie, niż pan poseł W. Frasyniuk - nie zamierzam bowiem na posiedzeniu tej Komisji liczyć stolarki okiennej. Nie znam się nawet specjalnie na tym. Chodzi mi o pewne generalne założenia. W myśl tych generalnych założeń nominalny wzrost w pozycji „wydatki majątkowe” był o 58 procent, a realny o 42 procent.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JacekRybicki">Jestem posłem z Gdańska, gdzie na oczyszczalnię Wschód, która ma uratować Bałtyk brakuje 15 mln zł i nie ma tych milionów. Z całym szacunkiem, ale ja zaczynam wobec tego te miliony bardzo precyzyjnie liczyć.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JacekRybicki">Apeluję raz jeszcze do pana ministra - być może jest to możliwe, aby rozłożyć generalny remont hotelu Klonowa na dłuższy czas i uzyskać milion czy 2 miliony z tych 6,5 milionów oszczędności. Być może można to zrobić. Dlatego prosiłbym, aby podchodzić do tego w takich kategoriach.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JacekRybicki">Przychylam się do prośby pana posła W. Firaka, żeby jednak spróbować to, panie przewodniczący, rozstrzygnąć. Pana ministra prosiłbym o wyrozumiałość, ale będę się upierał przy swojej wczorajszej kompromisowej propozycji. Jest ona kompromisowa, ponieważ oznacza wzrost nakładów realnych - mniej więcej tak jak przewidywaliśmy to w Kancelarii Sejmu i jak obcinaliśmy Kancelarię Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, dokonałem podsumowania i nie zgadza mi się to podliczenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EdwardSzymański">Nie dokończyłem wypowiedzi, reszta to są zakupy inwestycyjne - proszę państwa. To są środki transportu, wyposażenie np. do poradni lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EdwardSzymański">W zeszłym roku Kancelaria Sejmu zobowiązywała się wstępnie, że w ramach własnego budżetu zakupi dla przychodni lekarskiej wyposażenie. Okazało się, że było to niemożliwe i wtedy zasugerowano nam, że mamy to umieścić w projekcie budżetu na 1998 rok. Tak zrobiliśmy. Informuję, że przychodnia lekarska... Proszę nie pomyśleć, że odbiegam od tematu.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#EdwardSzymański">Poradnia lekarska, która zatrudnia obecnie 22 osoby funkcjonuje dla potrzeb Kancelarii Sejmu, Senatu, Prezydenta i w ponad 50-procentach świadczy usługi dla Sejmu, Senatu. Z takiej doraźnej pomocy korzystają posłowie i senatorowie. A więc Kancelaria Prezydenta prowadzi tu taką działalność usługową.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#EdwardSzymański">W tych kosztach mieszczą się również zakupy dla gabinetu stomatologicznego, dla laboratorium i gabinetu okulistycznego. A więc ta różnica, panie pośle - to są zakupy inwestycyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PawełŁączkowski">Dobrze, rozumiem - dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, zbliżamy się w sposób nieuchronny do podejmowania decyzji, poprzez akt głosowania. Muszę powiedzieć, że z dużą niechęcią będę do tego przystępował, dlatego że nie lubię jak nad możliwością porozumienia się góruje mechanika głosowania. Zdaje się, że innego wyjścia nie mamy, chyba że pan minister znalazłby jakieś możliwości pewnego ruchu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PawełŁączkowski">Rzeczywiście jest uzasadnienie dla oczekiwań, które tutaj są ponawiane - to jest to uzasadnienie, związane ze średnim wzrostem wszystkich wydatków w budżecie. Ten budżet Kancelarii Prezydenta wystaje troszkę ponad ten średni wzrost.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PawełŁączkowski">Jest to pytanie do pana ministra - czy jest taka szansa, czy też nie ma takiej szansy, a jak nie - to niech decyduje...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JacekRybicki">Ja mam jeszcze jedną propozycję, którą tutaj słusznie podsuwa pan poseł W. Frasyniuk. Na generalny remont Klonowej przeznaczone jest 6,5 mln zł. Słusznie pan poseł W. Firak mówił, że remont hotelu powinno się w miarę szybko zrobić, aby na tym nie tracić, żeby zarabiał hotel i aby nie rozkładać tej inwestycji. Może więc ten remont odłożyć o rok i wtedy znajdziemy 6,5 mln zł, dokończymy Augustówkę. Może będzie tak lepiej. Rozumiem, że trudno rozkładać remont hotelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EdwardSzymański">Przykro mi bardzo, panowie posłowie, ale nie sądziłem, że będą tutaj podejmowane szczegółowe decyzje w sprawie tytułów inwestycyjnych. Proszę mi pozwolić za coś odpowiadać w tej Kancelarii. Możecie państwo skontrolować przez Najwyższą Izbę Kontroli co i jak robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PawełŁączkowski">Panie ministrze, z największą przykrością muszę przy-pomnieć, że nadal w tej sali - ja udzielam głosu. Przepraszam pana ministra za tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DanutaCiborowska">Proszę państwa, nie mogę zgodzić się na taką propozycję, aby remont budynku przy ul. Klonowej odłożyć na rok. Śmiem twierdzić, że jeżeli zostało to wpisane w projekt budżetu Kancelarii Prezydenta, to po pierwsze została przygotowana dokumentacja techniczna w tym roku i zostały poniesione określone wydatki. Tak to się robi. To nie jest tak, że my wpisujemy w budżet Kancelarii Prezydenta remont Klonowej i dopiero do tego przystępujemy. Proszę mi wybaczyć, że o tym mówię, ale mój mąż jest inżynierem architektem, więc może dobrze się na tym nie znam, ale trochę wiem o co chodzi - dokumentacja techniczna ma określoną ważność techniczną, jeżeli ona się skończy wszystko zaczynać trzeba od początku. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#DanutaCiborowska">Po drugie, pan poseł J. Rybicki wspomniał o budżecie Kancelarii Sejmu i Senatu, powiedział, że tam coś zmniejszaliśmy. Twierdzę, że zmniejszyliśmy jedynie o wskaźnik Ministerstwa Finansów. W „R-ce” nastąpiło zmniejszenie wynagrodzeń i to zostało przez nas w Kancelarii Sejmu i Senatu zmniejszone, ponieważ stwierdziliśmy, że budżety są przygotowane w miarę optymalnie i skromnie. To mówię, gwoli wyjaśnienia. Żadnego innego zmniejszenia wydatków nie było w tych Kancelariach.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#DanutaCiborowska">W związku z tym proponuję jednak głosowanie nad propozycją Kancelarii Prezydenta i nie przeciągania tego w czasie. Jeżeli nawet rozłożymy remont na 2 lata, to jeżeli teraz ma on kosztować 6,5 mln zł, to w 1999 r. będzie kosztował 10,5 mln lub 11 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PawełŁączkowski">Ostatni do głosu zapisał się pan poseł A. Wielowieyski i na tym chciałbym zamknąć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam dwie uwagi, do pani poseł D. Ciborowskiej i do pana ministra E. Szymańskiego. Nawiążę również do wypowiedzi posła Cz. Cieślaka. Na zakończenie będę miał jeszcze dwa konkretne wnioski, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam się do pani poseł D. Ciborowskiej - byłem przez kilka lat z panem posłem W. Ciesielskim w podkomisji inwestycyjnej, komisji budżetowej. Mieliśmy bardzo dużo do roboty. Stwierdzam, że pracowaliśmy tam, korygowaliśmy, musieliśmy sprawdzać - czasami bardzo negatywnie - to co było kontrolowane przez Centralny Urząd Planowania i Ministerstwo Finansów. Chodząc z dyrektorami tych czcigodnych resortów, pokazywaliśmy im to, czego oni się nie dopatrzyli. Inwestycje były nie przygotowane, dokumentacji nie było, rzeczy się opóźniały, zmieniano projekty w trakcie, było mnóstwo bałaganu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejWielowieyski">W przypadku naszych czcigodnych Kancelarii - jesteśmy tylko my. Nie ma nikogo innego, kto by to sprawdził. Przypominam to i kieruję pod adresem pana min. E. Szymańskiego, który podkreślił, że nie godzi się na to, żeby dyskutować poszczególne pozycje. Niestety my nie mamy innego wyjścia, musimy sprawdzać wszystkie pozycje. Przypominam tym kolegom posłom, którzy z tym się już stykali, a innych informuję o tym - sprawdźcie sobie sprawozdanie z wykonania budżetu Kancelarii Prezydenta za rok ubiegły i sprawozdanie NIK-u, które bardzo ostro wypomina Kancelarii Prezydenta, że przesuwanie pomiędzy pozycjami, rozdziałami i paragrafami następowało po wykonaniu robót. Podwykonawcy, urzędnicy, nie wiem kto - decydowali i robili dalej - mimo, że nie było żadnych pieniędzy ani zgody, a post factum władze Kancelarii poprawiały i przesuwały z jednej roboty na drugą. W ten sposób zatwierdzano decyzję panów urzędników, kierowników lub kogoś kto postanowił kontynuować prace, kupować więcej, wysyłać ludzi za granicę. To dotyczyło kilku pozycji. Proszę państwa - musimy sprawdzić każdą pozycję, ponieważ jeżeli my tego nie zrobimy, to nikt tego nie zrobi.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejWielowieyski">Godzimy się z panem posłem Cz. Cieślakiem, że dobrze jest przyjąć jako punkt wyjścia jakąś średnią budżetową - można ją skorygować. Ja przyjmuję te 13 procent, jeżeli koledzy przyjmą 15 procent, to będę musiał przyjąć to do wiadomości, jako koreferent. Natomiast stwierdzam, panie przewodniczący, że gdybyśmy przyjęli 13 procent jako kryterium, co najmniej jako punkt wyjścia, to wówczas do propozycji pana posła J. Rybickiego, który wnosi o korektę o 11,8 proc. musiałbym jeszcze dodać 2 mln zł, bo tak to wynika z tych moich, bardzo uproszczonych przeliczeń i niewątpliwie warto je sprawdzić dokładnie.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejWielowieyski">Ostatni wniosek, panie przewodniczący, do wzięcia pod rozwagę, jest następujący. Na ten temat były już głosy, że trzeba szanować urząd prezydenta i samego prezydenta, a równocześnie musi być jakiś porządek. Jest konstytucja i stwarza ona nową sytuację ustrojową. Te dyskusje, które były i które mogą być dalej kontynuowane nie powinny być dyskusjami politycznymi. Natomiast w pewnym sensie jest to dyskusja ustrojowa.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż, w moim przekonaniu, głębokie przedyskutowanie tego pomiędzy parlamentem i to na najwyższym szczeblu, a Kancelarią Prezydenta, czy samym prezydentem, jest absolutnie niezbędne. Powinno się to odbyć teraz, a nie pod koniec kadencji, czy na początku następnej, ponieważ Sejm jest odpowiedzialny za zakres wydatków, nie za szczegóły, nie za kierunek, nie za organizację, ale za zakres podejmowanych wydatków. Za to jest odpowiedzialny Sejm. To powinno być przedyskutowane.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejWielowieyski">Mam swój pogląd, w którym kierunku to powinno iść, ale dobrze byłoby gdyby inni wyrazili też swoje zdanie.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kancelaria prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, która jest dwa razy większym krajem, a ustrój ma podobny do naszego, ma dwa razy mniejsze zatrudnienie - 160 etatów, pracowników administracyjnych i fachowych, poza obsługą ośrodków wypoczynkowych i pałaców, podczas gdy my mamy 320. Po skonfrontowaniu z faktycznym stanem istniejącym w kancelarii prezydenta W. Hawla w Republice Czeskiej, która jest mniejszym krajem, ale też zakres ma podobny - stwierdzam, że u prezydenta W. Hawla jest 5 oficerów w biurze wojskowym, a u nas 43 etaty w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. To wszystko powinno być sprawdzone.</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejWielowieyski">W tej chwili w oparciu o rozeznanie, które mam, uważam, że powinniśmy przyjąć projekt budżetu Kancelarii Prezydenta na poziomie ubiegłego roku z jakimś wzrostem, który zostanie przyjęty - gdzie jest niewielka różnica pomiędzy wnioskami posła J. Rybickiego, a moimi ewentualnymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie byłoby rzeczą rozsądną i właściwą, żeby przenieść 8 mln zł do rezerwy. Uważam bowiem, iż w żadnym przypadku nie powinno zatrudnienie w Kancelarii Prezydenta przekraczać poziomu z lat 94–95, tzn. powinno być na poziomie 230–240 etatów, a nie 270–285, jak się wnioskuje. To nie jest jakaś pilna sprawa, ale to powinno być brane pod uwagę w budżecie.</u>
<u xml:id="u-59.10" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast, jeżeli chodzi o Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, jest to problem jakiejś komórki u prezydenta, oczywiście możliwie kompetentnej i sprawnej, której zakres będzie zasadniczo ograniczony, czy prawdopodobnie przejęty przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-59.11" who="#AndrzejWielowieyski">W tym zakresie powinny być wydzielone środki nie w formie ostatecznej, ale w formie do decyzji późniejszej, podejmowanej później, z prezydentem. Środki te powinny być przeniesione do rezerwy budżetowej. W moim przekonaniu powinno to być prawdopodobnie ok. 8 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, pewne elementy tutaj jakby się pojawiły wcześniej i pewne postanowienia są zapowiedziane. Nie sądzę, żebyśmy mogli podejmować debatę dotyczącą obłożeń etatowych. Chciałbym prosić państwa o zaniechanie głosów w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PawełŁączkowski">Również chciałbym przypomnieć panu posłowi A. Wielowieyskiemu, że wczoraj Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w zasadzie określiła skalę relacji pomiędzy tegorocznym a zeszłorocznym budżetem i przyzwyczailiśmy się do tego i zobowiązali, więc może nie wprowadzajmy nowych wielkości.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PawełŁączkowski">Prosił o głos pan poseł M. Czerniawski, drugi nasz gość z Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jako równorzędny koreferent budżetu Kancelarii Sejmu, Senatu i Prezydenta, bo komisja nasza jednomyślnie postanowiła wyznaczyć dwóch równorzędnych koreferentów, na poziomie wiceprzewodniczących komisji - nie chcę się wdawać w żadną merytoryczną dyskusję. Słuchałem jej pilnie i przyrzekam, że różniąc się z panem posłem A. Wielowieyskim, będę ją przenosił bardzo szczerze i dokładnie na forum Komisji Finansów Publicznych, bo takie są również role koreferentów. Oczywiście, przede wszystkim sprawa będzie referowana przez sprawozdawcę Komisji. Zgłoszę też własną koncepcję.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MieczysławCzerniawski">Nie czuję się upoważniony, jako gość na tej Komisji, w odróżnieniu od mojego kolegi, cokolwiek proponować państwu do przegłosowania. Zgłoszę to w Komisji Finansów Publicznych. Natomiast chcę powiedzieć, panie pośle A. Wielowieyski, żeby była pomiędzy nami pełna jasność - zgłoszę do przegłosowania komisji wniosek, który prezentuje Kancelaria Prezydenta, z ewentualną korektą, jeżeli dojdziemy jeszcze do jakichś porozumień w jednym punkcie, o którym mówił pan poseł J. Rybicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PawełŁączkowski">Zgodnie z życzeniem wyrażonym tutaj kilkakrotnie, przepraszam za opóźnienie, ale myślę, że te głosy były jeszcze potrzebne - przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PawełŁączkowski">Punktem wyjścia do głosowania jest dokument przedłożony Komisji w postaci informacji o projekcie budżetu cz. 01 Kancelarii Prezydenta RP na rok 1998.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PawełŁączkowski">Mamy do tego autopoprawkę, która jest złożona dzisiaj w piśmie pana ministra E. Szymańskiego z dn. 11.12.97 r. Tym samym rozumiem, że ta autopoprawka stanowi wniosek do przegłosowania pod adresem Komisji. Poddam te dwa wnioski głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PawełŁączkowski">Z tym, że zgodnie z Regulaminem Sejmu RP i obyczajem, jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek dalej idący, czyli ingerujący dalej w przedłożony dokument w żółtej okładce. Jest to wniosek zgłoszony wczoraj przez posła J. Rybickiego, jako referenta powołanego przez prezydium Komisji - wniosek przedstawiony państwu wczoraj i dostarczony wszystkim posłom w postaci dokumentu zatytułowanego - opinia nt. projektu budżetu Kancelarii Prezydenta RP na rok 1998. Tak jak powiedziałem, jest to wniosek dalej idący i jako ten poddaję ten wniosek pod głosowanie, w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PawełŁączkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem, jako końcowego dokumentu, po naszej dwudniowej dyskusji - opinii na temat projektu budżetu Kancelarii Prezydenta RP na rok 1998, sprowadzający budżet Kancelarii do kwoty 111 mln 272 tys. zł. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PawełŁączkowski">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za powyższym wnioskiem, przeciw było 7 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa jest 7 do 7, pod warunkiem, że nie liczy się głos przewodniczącego komisji. Sięgnijmy wobec tego do Regulaminu Sejmu RP. Wniosek nie przeszedł i wobec tego nie trzeba poddawać drugiego wniosku pod głosowanie. A więc Komisja akceptuje projekt budżetu Kancelarii Prezydenta w wersji przedłożonej Komisji z autopoprawką z dn. 11.12.97 r.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PawełŁączkowski">Ogłaszam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zaaprobowała projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP na rok 1998 w kształcie przedłożonym przez Kancelarię Prezydenta z autopoprawką wniesioną w dniu 11 grudnia 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JacekRybicki">Przepraszam panie przewodniczący, ale głosowaliśmy wniosek najdalej idący, który to wniosek nie uzyskał większości i jak rozumiem - upadł. W związku z tym - nie oznacza to równoczesnej aprobaty czy akceptacji budżetu w wersji przedłożonej. Rozumiem, że to również powinno być poddane pod głosowanie. Nie ma żadnego rozwiązania, które wskazuje, że alternatywą dla wniosku dalej idącego była aprobata dla tego, o czym mówi pan przewodniczący. Jest to wniosek, który powinien uzyskać akceptację Komisji i ażeby to sprawdzić - prosiłbym pana przewodniczącego o ogłoszenie chwili przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PawełJaros">Proszę państwa, chcę podać jeszcze jedną argumentację, która będzie przemawiała za tym, co mówi pan poseł J. Rybicki. Był dalej idący wniosek poddany pod głosowanie, pojawił się drugi wniosek, który wcale nie musi uzyskać akceptacji Komisji - co jest bardzo możliwe. Wtedy wyjdzie na to, że Komisja nie zajęła stanowiska, nie rozstrzygnęła w jeden, bądź w drugi sposób tej sprawy i może pojawić się również trzeci wniosek. Może będzie wolą Komisji zostawić to właśnie w taki sposób. Nie przesądzajmy tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PawełŁączkowski">Bardzo przepraszam, ponieważ jestem sprawcą pewnego zamieszania, bo udzieliłem głosu, muszę teraz udzielić głosu przedstawicielom drugiej siódemki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DanutaCiborowska">Zastanawiałam się czy nie zrezygnować z wypowiedzi, ale pragnę tylko powiedzieć, że panowie bardzo dowolnie interpretujecie Regulamin Sejmu. Pan przewodniczący postąpił zgodnie z zapisami tego Regulaminu - i za to składam panu wyrazy największego szacunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PawełŁączkowski">Prosił o głos jeszcze pan poseł W. Firak i R. Rutkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WitoldFirak">Jeżeli panowie nie chcecie tego przyjąć, to wcześniej należało zgłosić wniosek, że każdy z nich będzie głosowany osobno. Natomiast pan przewodniczący postąpił zgodnie z procedurą regulaminową. Poddał głosowaniu dalej idący wniosek. Jest tak, że jeżeli on pada, to przechodzi ten drugi, bo trzeciego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RomanRutkowski">Nie wypowiadam się w imieniu drugiej czy pierwszej siódemki, tylko własnym. Moim zdaniem, te dwa wnioski nie miały charakteru alternatywnego. W związku z tym należy poddać pod głosowanie oba wnioski, a rezultat obu głosowań może być rzeczywiście taki, jak tutaj jeden z posłów mówił, że Komisja nie zajmie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, ponieważ czeka nas jeszcze chwila pracy, bo mamy do załatwienia dalszą sprawę - ogłaszam 10 minut przerwy. Pozwoli to na uspokojenie troszkę atmosfery.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PawełŁączkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przypominam, że mamy jeszcze do rozstrzygnięcia problem wniosku, postawionego przez posłów J. Rybickiego i A. Wielowieyskiego, a dotyczącego potrzeby dyskusji nad usytuowaniem Kancelarii Prezydenta w systemie władzy i wynikających z tego konsekwencji budżetowych.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PawełŁączkowski">Sprawa była kilkakrotnie przez panów podnoszona. Rozumiem, że przekracza ona możliwości i potrzeby dyskusji na posiedzeniu komisji poświęconym budżetowi na rok 1998. Wydaje się jednak, że zgłoszony przez panów problem jest na tyle poważny, iż dobrze byłoby, aby Komisja wypowiedziała się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym skorzystać z sugestii posła J. Rybickiego i wysłuchać opinii państwa na ten temat, by Komisja wystąpiła z takim postulatem do Marszałka Sejmu. Sądzę, że inicjatywa, o wszczęcie postępowania w tej sprawie, musi wyjść ze strony marszałka. Nie bardzo wiadomo do kogo należałoby się właściwie zwrócić z tym problemem, bo nie nadaje się to do rozważania przed takimi organami jak Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że trzeba byłoby odwołać się być może do Komisji Nadzwyczajnej, która pracowałaby w trybie Komisji Konstytucyjnej. Dokonałaby ona pewnej interpretacji i wy-powiedziała się na temat praktycznych skutków aktualnych relacji pomiędzy poszczególnymi ogniwami władzy, również tych relacji, które znajdują odzwierciedlenie w ustawie budżetowej.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#PawełŁączkowski">Otwieram dyskusję na ten temat. Kto z państwa chciałby na ten temat zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JacekRybicki">Przygotowując opinię do tego projektu budżetu rzeczywiście miałem kłopoty ze znalezieniem wystarczająco kompetentnej opinii prawnej, dotyczącej zmiany kompetencji prezydenta, w świetle nowej konstytucji, rzutującej na finanse publiczne. Udało się przedstawić jedną opinię, zrobioną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Pan minister E. Szymański był łaskaw mówić o innych, które są w gestii Kancelarii.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JacekRybicki">Wydaje mi się proszę państwa, że dla nas - niezależnie od tego kto jest prezydentem, bo za dwa lata są wybory i może będzie ten sam, a być może będzie inny - jako dla, w jakiejś mierze, strażników publicznych finansów, istotna będzie tego typu wykładnia: w jaki sposób nowa konstytucja rzutuje na pozycję prezydenta, w kontekście publicznych finansów. Sądzę więc, że taka propozycja, która by wyszła z naszej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest rzeczywiście istotna.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JacekRybicki">Nie mam dzisiaj pomysłu, która z komisji miałaby się tym zająć - czy właśnie nie trzeba byłoby stworzyć komisji interdyscyplinarnej, w skład której weszliby przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#JacekRybicki">Być może w ocenie ekspertów i tych komisji - w ogóle nie będziemy kompetentni do dokonywania tego typu wykładni lub interpretacji, tego nie wiem. Może wtedy z taką prośbą trzeba będzie się zwrócić do Trybunału Konstytucyjnego, który w szczególnych przypadkach jest zobowiązany dawać taką wykładnię. To wykracza rzeczywiście poza sferę dyskusji w samej Komisji Regulaminowej, stąd ten pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PiotrMiszczuk">Szanując to co mówi pan poseł J. Rybicki, o istnieniu potrzeby opracowania nowej kompetencji Kancelarii Prezydenta - obawiam się - że rozważając to w kontekście finansów publicznych, nie jesteśmy w stanie przełożyć tego na pieniądze. Wydaje mi się, że nie potrafimy tego. Tak jak mówił pan min. E. Szymański, są pewne sytuacje, które są nieprzewidywalne.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PiotrMiszczuk">Jesteśmy w trudnym okresie transformacji, dotyczącym chociażby Unii Europejskiej, czy NATO. Pewne rzeczy będzie robił prezydent, a pewne - zupełnie ktoś inny. Nie da się jednak przewidzieć wszystkiego. Chociaż rzeczywiście, jeżeli chodzi o usytuowanie prezydenta w nowej konstytucji i w ogóle w systemie funkcjonowania państwa - to oczywiście ta sytuacja jest nieunikniona. Tylko że nad tym trzeba będzie posiedzieć bardzo długo. Potrzeba też do tego trochę praktyki, trochę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, żeby faktycznie to wszystko się usadowiło w nowych realiach, w nowej konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, panie przewodniczący, aby tę naszą dyskusję jak najszybciej zakończyć.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#WładysławFrasyniuk">W zakresie obowiązków i kompetencji naszej Komisji nie ma takiej możliwości, żebyśmy dokonywali tak głębokiej analizy konstytucji. Natomiast niewątpliwie, w trakcie prac nad budżetem, problem się pojawił.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, żeby wystąpić z wnioskiem na piśmie do Marszałka Sejmu RP - ponieważ tylko on może w takich sprawach podejmować decyzje - że w trakcie naszych prac zwróciliśmy uwagę na tę zmianę usytuowania Kancelarii Prezydenta i w związku z tym prosimy, aby Prezydium Sejmu dokonało stosownej analizy. Są to rzeczy o charakterze politycznym i być może Marszałek Sejmu powinien odbyć taką rozmowę z panem prezydentem. Z rozmowy tej powinny wyniknąć jakieś skutki. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli, w sposób jakikolwiek prawny, dyscyplinować czy politycznie przesądzać interpretację konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PawełŁączkowski">Myślę, że w takim kierunku szły również sugestie. Dziękuję panu posłowi W. Frasyniukowi za postawienie kropki nad i.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PawełŁączkowski">Proponuję, żebyśmy nie kontynuowali już dyskusji. Są dwa rozwiązania. Jedno, iż przyjmujemy to jako uchwałę Komisji lub dezyderat i wtedy musielibyśmy przedyskutować jego treść. Druga propozycja jest taka, żeby wzięło to na siebie prezydium Komisji. Wówczas zwróci się z taką uwagą do Marszałka Sejmu, w takim duchu jak przedstawił to przed chwilą pan przewodniczący W. Frasyniuk, że jest to nasza uwaga na kanwie tegorocznych doświadczeń z budżetem Kancelarii Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PawełŁączkowski">Czy zgadzacie się państwo na to drugie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WładysławAdamski">Zastanawiam się nad czym miałaby być ta dyskusja, co miałoby być jej przedmiotem - czy nad usytuowaniem Kancelarii Prezydenta, czy nad usytuowaniem urzędu prezydenta? Jako Komisja nie jesteśmy umocowani kompetencyjnie, żeby inicjować tego rodzaju działania - to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#WładysławAdamski">Po drugie, jeżeli zajęlibyśmy się Kancelarią Prezydenta, to siłą rzeczy rodziłoby się pytanie, jak w świetle nowych przepisów konstytucyjnych przedstawia się ta sprawa w stosunku do różnych ministerstw, do Krajowego Biura Wyborczego i w ogóle do wszystkich instytucji, które związane są z budżetem, który tutaj, jako parlament, uchwalamy.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#WładysławAdamski">Obawiam się, że dążymy w niewłaściwym kierunku. Oczywiście, zawsze można jakąś uwagę przedstawić, ale jest to problem o wiele szerszy i nie jestem zwolennikiem stawiania tej sprawy. Ona wykracza poza nasze kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PawełŁączkowski">Proszę państwa, myślę, że przedstawimy to w takim duchu, jak zostało to przedstawione przez kolegę W. Frasyniuka i zgłosimy to jako uwagę do marszałka. Nie sądzę, żeby to groziło jakimiś konsekwencjami nieprzewidywalnymi.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PawełŁączkowski">Przed zamknięciem posiedzenia chciałbym podać kilka komunikatów. Pierwszy, że spotykamy się na kolejnym posiedzeniu w dniu 16 grudnia br., o godz. 14.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym również państwa poinformować, że niestety prawdopodobnie będziemy musieli się zająć, jeżeli rzecz nie zostanie wyjaśniona w trybie administracyjnym, problemem składania oświadczeń majątkowych przez posłów, bieżącej kadencji.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PawełŁączkowski">Spotkałem się dzisiaj z Komisją Etyki - i to jest trzecia sprawa, o której chciałem państwa powiadomić. Myślę, że w najbliższym czasie, może jeszcze w grudniu, dojdzie do spotkania prezydium naszej Komisji z prezydium Komisji Etyki, celem ustalenia linii demarkacyjnej pomiędzy naszymi komisjami. Później prezydium przedstawi państwu, do przychylnej aprobaty, te ustalenia, które poczynimy. Rzecz jest dość delikatna, ponieważ zakresy prac obu komisji nakładają się, chociażby przy takiej sprawie jak rejestr korzyści, oświadczenia majątkowe - mogą pojawić się problemy, od którego momentu zaczyna się problem moralny i etyczny, a do którego momentu jest to sprawa twardo regulaminowa. W duchu współpracy myślę, że uda się między tymi dwoma komisjami załatwić te sprawy.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PawełŁączkowski">Na zakończenie przypomnę, bo rozumiem, że Komisja wcześniej podjęła już taką decyzję, iż referentem ze strony naszej Komisji, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, w sprawie części budżetowej Kancelaria Prezydenta RP - jest pan poseł J. Rybicki.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#PawełŁączkowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JacekRybicki">Dziękując za wyróżnienie i powierzenie sprawozdawania naszej decyzji, chciałbym jednocześnie zgłosić, zgodnie z Regulaminem Sejmu, wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PawełŁączkowski">Panie pośle, w trybie art. 58 pkt. 3, możliwe jest przedstawienie zdania odrębnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ReginaPawłowska">Po raz pierwszy - a jestem posłanką drugą kadencję, obserwowałam też obrady Sejmu wcześniej - zauważyłam, że w czasie obrad Sejmu na sali sejmowej przebywają senatorowie. W związku z tym, chciałam się zapytać - czy jest to zgodne z Regulaminem Sejmu? Nigdy wcześniej nie zetknęłam się z taką sytuacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PawełŁączkowski">Życzliwa interpretacja kazałaby stwierdzić, że jest to pewna nadgorliwość członków Izby Wyższej. Możemy wyjaśnić jak to wygląda od strony regulaminowej. Z tego co wiem, w parlamentach na ogół członkowie drugiej Izby, jeśli parlament jest dwuizbowy, zajmują miejsce poza ławami poselskimi, ale być może nie jest to uregulowane. Wyjaśnimy sprawę.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PawełŁączkowski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>