text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Witam wszystkich posłów, jak również zaproszonych gości. Rozpoczynamy drugą część posiedzenia na temat założeń polityki prorodzinnej rządu. Jest to ciąg dalszy dyskusji po uprzedniej prezentacji tematu przez Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny. Proszę jednak, abyśmy rozpoczęli od przypomnienia przez pana ministra tego, co było na poprzednim posiedzeniu oraz omówieniu problemów zawartych w materiałach dostarczonych nam przed tym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKapera">Na początku mego wystąpienia chciałbym złożyć oświadczenie, które związane jest z ostatnią publikacją w „Kronice Sejmowej” na temat posiedzenia sejmowej Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKapera">"W związku z jednostronnie przedstawioną informacją zamieszczoną w „Kronice Sejmowej” (nr 13, 21–27 stycznia 1998 r.) dotyczącą prezentacji „Założeń programu polityki prorodzinnej” przez Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny na posiedzeniu sejmowej Komisji Rodziny w dniu 22 stycznia 1998 r. oświadczam co następuje:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKapera">1. W notatce wyeksponowano jedynie fakt, że posłowie SLD po niekorzystnym dla siebie wyniku głosowania nad wnioskiem o zamknięcie posiedzenia i przełożenie dyskusji na inny termin, demonstracyjnie wyszli z sali obrad (zachowanie takie pozostawiam bez komentarza).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKapera">2. W informacji zatajono istotne fakty dotyczące merytorycznych założeń zupełnie nowego spojrzenia na problematykę rodziny, przedstawioną zgodnie z exposé prof. dr hab. Jerzego Buzka prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKapera">3. Notatka zamieszczona w „Kronice Sejmowej” błędnie utożsamia „Założenia programu polityki prorodzinnej” z programem polityki prorodzinnej oraz „Raportem o sytuacji polskich rodzin” z 1995 roku. Program polityki prorodzinnej państwa zostanie przygotowany przez powołany do tego międzyresortowy zespół. Nowelizacja „Raportu o sytuacji polskich rodzin”, zgodnie z dezyderatem sejmowej Komisji zostanie zakończona do 31 maja br. Wyjaśnienia dotyczące powyższych zagadnień zostały przedstawione w trakcie posiedzenia Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKapera">4. Pozostali na sali obrad członkowie Komisji Rodziny oraz eksperci i zaproszeni goście, po prezentacji dokumentu zgłosili wiele cennych uwag i propozycji. Docenili zaprezentowane treści „Założeń programu polityki prorodzinnej” oraz zaakceptowali przywrócenie frazeologii właściwej rodzinie. Rzeczowy przebieg dyskusji nie upoważnia do stwierdzenia, iż „posłowie wypowiedzieli się krytycznie na temat prezentowanych założeń polityki prorodzinnej”. Członkowie Komisji Rodziny poparli wniosek Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny o powołaniu międzyresortowego zespołu do opracowania programu polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKapera">Powyższe fakty nie zostały umieszczone w opublikowanej przez „Kronikę Sejmową” informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKapera">W związku z powyższym wyrażam zdecydowany protest wobec nierzetelnego informowania o przebiegu posiedzeń Komisji Rodziny, jak również tendencyjnego przemilczenia merytorycznej zawartości prezentowanego przez Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny dokumentu pn. „Założenia programu polityki prorodzinnej”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKapera">Dokument zawierający moje oświadczenie otrzymacie państwo przed zakończeniem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKapera">Przechodząc teraz do problematyki, jaka była poruszana po przedstawieniu „Założeń programu polityki prorodzinnej”, chciałbym powiedzieć, że wszystkie poruszane przez państwa sprawy, pytania i cenne uwagi zebrane zostały w układzie chronologicznym, zgodnie z przebiegiem dyskusji. Do niektórych propozycji postaram się pokrótce ustosunkować, zostawiając również państwu możliwość dalszego wypowiedzenia się, tak abyśmy mogli poszerzyć jeszcze spis wszystkich istotnych problemów. Chodzi o to, aby międzyresortowy zespół, który rozpocznie działalność w ciągu najbliższych dwóch tygodni (zarządzenie premiera w tej sprawie jest już w końcowej fazie legislacyjnej) mógł wykorzystać te wszystkie państwa doświadczenia. Zespół będzie miał charakter otwarty i będzie korzystał z pomocy ekspertów, zaproszonych gości, jak również opracowań poszczególnych ośrodków akademickich mających ogromne doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKapera">Przejdę teraz do prezentacji zagadnień, jakie zgłoszone zostały w dyskusji w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji Rodziny. Materiał, jaki państwu przedstawiliśmy, zawierał tylko niektóre dane, bowiem celem naszym nie była prezentacja ostatecznego dokumentu, bo to było niemożliwe do wykonania w ciągu zaledwie kilku tygodni funkcjonowania naszego biura. Chcieliśmy zwrócić jedynie uwagę na najważniejsze problemy, z którymi borykają się nasze rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKapera">Uwagi posła Janiaka dotyczą wielu aspektów, które będą szczegółowo omówione, zarówno w „Raporcie o stanie rodziny”, jak i w programie. Uaktualnienie danych, o jakie zwracał się pan poseł, zostało zlecone odpowiednim ośrodkom.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzKapera">Poruszaliście państwo problem tzw. płacy minimalnej. Otóż najlepszym określeniem byłoby tutaj „płaca godziwa”, co zgodne jest z art. 4 Europejskiej karty społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzKapera">Był postulat, aby do naszych prac włączyć inne podmioty zajmujące się polityką prorodzinną. Oczywiście, że będziemy korzystać z różnych doświadczeń i osób, które od lat tymi zagadnieniami się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzKapera">Cenna inicjatywa pana prezesa PFRON stała się od razu inspiracją podpisania listu intencyjnego między prezesem PFRON a Pełnomocnikiem Rządu ds. Rodziny. W najbliższym okresie przygotowany będzie szczegółowy program współpracy, aby godziwie wykorzystać środki przeznaczone na pomoc dla osób niepełnosprawnych, które to środki trwonione były niejednokrotnie przez różne gremia. Problematyka osób niepełnosprawnych zajmie zresztą ważne miejsce w naszych pracach, a zwłaszcza problematyka rodzin, w których żyją osoby niepełnosprawne. Jest tu wiele do zrobienia, począwszy od zauważenia tych rodzin poprzez stworzenie godziwych warunków transportu, likwidowanie barier architektonicznych aż do odpowiedniego zabezpieczenia finansowego stałej opieki nad osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzKapera">Poseł Szymański nawiązał do zgłaszanych wcześniej postulatów, a zwłaszcza powołania zespołu międzyresortowego, co znalazło wyraz w podjętych już działaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzKapera">Co do problematyki podatkowej, to zlecone zostało przeprowadzenie symulacji podatkowej. Wyniki tej symulacji przedstawione będą Ministerstwu Finansów. Cieszę się, że jest na sali minister Bauc, który oficjalnie zgłoszony został przez premiera do pracy w naszym zespole.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzKapera">Zgadzam się z wieloma problemami poruszonymi przez posła Rulewskiego, ale dotyczyły one głównie tego, jak powinien ostatecznie wyglądać raport, który jest w trakcie opracowywania. Dotyczy to zresztą także programu. Jestem przekonany, że wszystkie zgłoszone przez posła uwagi będą skrzętnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KazimierzKapera">Cenne były uwagi prezesa Stępniewskiego, który mówił o małych i średnich przedsiębiorstwach, bo zagadnienia te są niezwykle istotne w dobie ustrojowej przebudowy państwa, zwłaszcza jeśli chcemy uwzględnić problematykę rodzin żyjących na wsi, które często pozbawione zostały całkowicie środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KazimierzKapera">Problem przemocy to kolejny poruszany problem, który obecnie jest szczególnie aktualny. Problem patologii w rodzinie; zanik wartości etycznych i moralnych, narkotyki, pornografia i brutalność w środkach masowego przekazu - to główne powody pojawiania się tej patologii. Przeżywamy teraz wspólnie tragedię i młodych ludzi, i tych, co spowodowali śmierć chłopca w Słupsku. W naszym raporcie, może po raz pierwszy dowiemy się, jaki jest rzeczywisty wymiar tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KazimierzKapera">Kolejna sprawa, poruszana przez wiele osób, to zagadnienie przywrócenia wartości rodzinom wielopokoleniowym i wielodzietnym. Jest to dla nas niezwykle zobowiązujące, bo walcząc o prawa tych rodzin walczymy przecież i o swoje prawa, może o przysłowiową szklankę wody, gdy wejdziemy w podeszły wiek. Te problemy trzeba będzie rozwiązywać zwłaszcza w aspekcie starzenia się społeczeństwa. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten aspekt tematyki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KazimierzKapera">Musimy podjąć jak najszybciej kroki wychowawcze zmierzające do odwrócenia takich trendów jak agresja w środowisku dzieci i młodzieży czy przestępczość nieletnich. Postawienie na właściwym miejscu rodziny i przywrócenie jej należnego miejsca w społeczeństwie to zadanie, jakie stoi przed nami. Jeśli tego dokonamy, to będziemy mogli również pozytywnie patrzeć na wiele innych problemów, a przyszłe pokolenia nie zarzucą nam, że nie wykorzystaliśmy jedynej, może niepowtarzalnej szansy, jaka stanęła obecnie przed nami, przed decydentami, parlamentem, a przede wszystkim przed całym narodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JolantaBanach">Pani przewodnicząca, panie ministrze, chcę przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu, każdy druk sejmowy powinien być skierowany do Sejmu na siedem dni przed jego rozpatrywaniem. Druk sejmowy, panie ministrze, jest to druk kierowany do organów regulaminowych Sejmu. Organem takim jest taż Komisja, a więc odnosząc się do poprzedniego posiedzenia Komisji, chcę powiedzieć, że głosowany wówczas wniosek właściwie nie powinien być głosowany. Wyjście posłów SLD, w imieniu których teraz zabieram głos, nie było więc konsekwencją niepomyślnego dla nas głosowania, ale przypomnieniem i zamanifestowaniem, że regulaminu się nie głosuje. Regulamin się po prostu stosuje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JolantaBanach">To bardzo ważne na przyszłość, abyśmy mogli pracować w rozsądnych terminach. Biuro Studiów i Ekspertyz nie zdążyło na dzień dzisiejszy przygotować nam opinii o „Założeniach programu polityki prorodzinnej” zaprezentowanych nam przez pana ministra, bo eksperci nie mieli czasu na wnikliwą analizę. Jesteśmy więc dziś pozbawieni pisemnej opinii ekspertów, co zawsze jest bardzo pomocne w pracy poselskiej. Prosimy więc na przyszłość o przestrzeganie terminów, co nam ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JolantaBanach">Następny problem, który mnie nurtuje, to czy przedstawione nam „Założenia” są prezentacją stanowiska całego rządu, czy też autorskim materiałem pana ministra Kapery? Zgodnie z ustawą o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów (art. 8 w powiązaniu z art. 11) członek Rady Ministrów, podsekretarz stanu, sekretarz stanu czy pełnomocnik (upoważnieni na podstawie art. 11) „reprezentuje w swoich wystąpieniach stanowisko zgodne z ustaleniami przyjętymi przez Radę Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JolantaBanach">Moje pytanie jest o tyle ważne, że w „Założeniach” zawarto szereg propozycji i kierunków zmian, które razem wzięte na pewno rodzić będą kontrowersje w Radzie Ministrów i w różnych resortach. Proponuje się np. jednocześnie przygotowanie kierunków uwzględniających takie elementy prorodzinnej polityki finansowej jak rozliczanie podatkowe całej rodziny (tzw. podatek kurialny stosowany tylko we Francji, gdzie 50% rodzin nie płaci tego podatku), a równolegle uwzględnia się kwestię nieopodatkowania tzw. minimum podatkowego. A przecież jest to instrument alternatywny do podatku liczonego od łącznych dochodów całej rodziny. My natomiast proponujemy te dwa rozwiązania obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JolantaBanach">Jednocześnie też proponuje się bardzo silny system zasilania zewnętrznego rodziny w formie wprowadzenia miesięcznej pensji dla kobiet-matek. Nie rozumiem zapisu dotyczącego wprowadzenia rozliczeń na dzieci uczące się oraz niepełnosprawne i będę prosiła pana ministra Kaperę o rozwinięcie tego zapisu. Chcę jednak powiedzieć, że te bardzo poważne zmiany, rewolucyjne w stosunku do polskiego systemu podatkowego, wraz z bardzo mocnym zasilaniem zewnętrznym zawsze budziły kontrowersje w łonie rządu. Głównym powodem były oczywiście koszty tych rozwiązań. Są one tak ogromne, że trzeba byłoby natychmiast wskazać źródła ich pozyskania. Zawsze też w resortach stawiano zarzut, że dwukanałowe wspieranie rodziny zewnętrzne i podatkowe, jest także niezmiernie kosztowne. Trzeba więc nadać charakter priorytetowy jednemu z nich - tylko jakiemu? I dlatego ja pytam, czy jest to stanowisko całego rządu, w tym i ministra finansów, bo chodzi tu również o efektywność naszej pracy i nasz czas. Proszę więc o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaWójtowicz">Chcę tylko zasygnalizować, że przedstawiony już został Komisji projekt podstawowych zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych. Będzie temu poświęcone odrębne spotkanie. W związku zaś z tym, o czym wspomniała poseł Banach, czyli o pewnej sprzeczności między łącznym opodatkowaniem a minimum wolnym od podatku, to są instrumenty, które mogą funkcjonować razem. One nie są sprzeczne, a my już rozpoczęliśmy symulację ekonomiczną nad skutkami wprowadzenia takich lub innych zmian. Na pierwszy rzut oka zarówno nam, fachowcom od prawa finansowego, jak i innym fachowcom reprezentującym poszczególne gałęzie gospodarki, może się wydawać, że mogą być jakieś skutki finansowe. Bez bardzo dokładnej symulacji nie można jednak opowiedzieć się ani „za”, ani „przeciw”. Teoretycznie nie są to kwestie sprzeczne, a rzecz w tym, aby ustalić poziom minimum i sposób łącznego opodatkowania. I to jest do dyskusji - ile i w jaki sposób, zaś ani teoretycznie, ani praktycznie nie są to kwestie sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Chcę tu wyjaśnić, że materiał, o którym wspomniała pani profesor, wpłynął do Komisji dopiero wczoraj i będzie on przekazany wszystkim posłom. Temat polityki finansowej będzie rozpatrywany odrębnie za kilka tygodni i to są właśnie materiały do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKapera">Może ja źle czytam regulamin, ale nie doczytałem się w nim, że jest obowiązek składania materiałów w takim trybie, jak to przedstawiała poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKapera">Jako Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny i Kobiet w poprzednim rządzie dokładnie pani wie, ile może trwać opracowanie zarówno raportu, jak i programu polityki prorodzinnej. My zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji Rodziny w bardzo nagłym trybie. Nie chciałem wówczas odpowiedzieć, że nasz program będzie przedstawiony dopiero pod koniec maja. Doszedłem do wniosku, że lepiej będzie zaprezentować go w formie założeń i podjąć dyskusję, taką jaka się tutaj właśnie odbywa, a która jest dla nas niezwykle cenna. Taka koncepcja wydała mi się pozytywna i dlatego pozytywnie odpowiedziałem na zaproszenie Komisji Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JolantaBanach">Pani profesor, jest pani znakomitością w swojej dziedzinie i wie pani najlepiej, że aby owo minimum podatkowe, czyli kwota zwolniona od podatku i podatek kurialny, były efektywne, to muszą być realne i odniesione do jednej z kategorii socjalnych - minimalnej płacy czy minimum socjalnego. I musi to być w wymiarze miesięcznym, a nie rocznym. Jeśli więc mają to być efektywne sposoby naliczania podatku, to one rzeczywiście muszą być daleko idące w swoich preferencjach. W tym też znaczeniu mówiłam o alternatywności. Bo jeśli będą komplementarne, to pewnie będą miały niewielkie tylko znaczenie dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, jeśli przedstawia się choćby tylko założenia, to trzeba je skonsultować przynajmniej z ministrem finansów. Ja nie wiem np., czy w Polsce już rząd przesądził o wprowadzeniu podatku, który jest naliczany od łącznych odchodów rodziny. Może wyjaśni to przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Dostaliśmy wyjaśnienie, że powstaje zespół międzyresortowy, który uszczegółowi te rzeczy i odniesie się do konkretów. Ja np. nie odczytałam, że sprawa łącznego naliczania podatków została już przesądzona. Zresztą o podatkach teraz nie będziemy dyskutować, a jedynie o kolejnych założeniach programu polityki prorodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabellaJarugaNowacka">Jedno z czołowych haseł AWS - pokazanie, że rodzina wymaga odrębnej polityki i wsparcia - wydawało mi się rzeczą niezmiernie ważną i dlatego cieszę się, że mogę uczestniczyć w dyskusji nad tymi problemami. Jak wiemy, w poprzednim okresie Polski Ludowej państwo ingerowało we wszystkie działania rodziny, natomiast po roku 1989, prawem odwetu pozostawiło ją zupełnie samą sobie, i to w zupełnie nowych warunkach. Taka sytuacja wydawała się nie do utrzymania i wymagała pewnych programów działania ze strony państwa. Już posłowie poprzedniej kadencji domagali się od Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet przedstawiania zarówno diagnozy sytuacji rodzin w Polsce, jak i założeń programu po-litycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IzabellaJarugaNowacka">Założenia, które przestawił pan minister Kapera, są, w moim odczuciu, diagnozą i propozycją bardzo niejasnych jeszcze co do sposobu realizacji zmian. Są to zmiany zaiste rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IzabellaJarugaNowacka">Nie widzę tutaj np., jak rząd chciałby zapobiegać dalszemu różnicowaniu dochodów rodzin. Mówi się, że te dysproporcje stają się coraz większe, ale poza bardzo ogólnymi sformułowaniami dotyczącymi zmian w systemie podatkowym nie widzę żadnych działań mających przeciwdziałać dalszej polaryzacji dochodów rodzin pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IzabellaJarugaNowacka">Kiedy w materiale mówi się o przemocy, wówczas pada stwierdzenie, że „przestępczość jest spowodowana brakiem właściwej opieki nad dziećmi, niepowodzeniami szkolnymi, negatywnymi wpływami przestępczych środowisk rówieśniczych oraz przez środki masowego przekazu”. Otóż ja twierdzę, że przyczyną patologii, przestępczości i przemocy wśród młodzieży jest na pewno ubóstwo. W Słupsku np., gdzie miały miejsce ostatnie wydarzenia, panuje ogromne bezrobocie i młodzież nie widzi tam perspektyw dla siebie, nie ma żadnych zorganizowanych zajęć ani ofert kulturalno-sportowych. To niewątpliwie powoduje agresję i dlatego w stawianych diagnozach nie można pomijać ubóstwa jako przyczyny wszystkich negatywnych zjawisk. Powstaje w związku z tym problem, jak zamierzamy zwalczać to ubóstwo, ten brak szans?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#IzabellaJarugaNowacka">Kolejna sprawa to komercjalizacja oświaty. Jeżeli nadal młodzież nie będzie widziała możliwości zdobycia wykształcenia i dobrego zawodu to w jaki sposób wyrwać ją z apatii, jak pomóc w ucieczce od nasilonej agresji? Nie prowadząc polityki prorodzinnej ponieśliśmy, jako społeczeństwo, porażkę. Jest to porażka zarówno rodziców, którzy nie pytają np. dzieci, gdzie one trenują z użyciem kijów baseballowych, jak i porażka organizacji i instytucji zarówno kościelnych, jak i szkolnych. Jak się okazuje w szkole także bardzo często panuje przemoc i to przemoc nauczycieli wobec uczniów zarówno psychiczna, jak i fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#IzabellaJarugaNowacka">Jakie więc realne działania ma zamiar podjąć resort, który zamierza wspierać rodzinę i, tak jak pan powiedział, postawić ją na właściwym miejscu? Jakie to będą działania prowadzące do tego, aby rodzina mogła spełniać swoje zadania wychowawcze?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#IzabellaJarugaNowacka">I jeszcze jedna rzecz dotycząca frazeologii, o czym również tutaj mówiono. Wydaje mi się, że nie jest dobrze, abyśmy znowu mieli wyznaczać, kto się ma czym zajmować w rodzinie. Skoro mówimy o równouprawnieniu i równych prawach rodzicielskich, to ja bym proponowała, aby nie mówić jednocześnie o przymusie ekonomicznym pracy matki. Przymusowi takiemu podlega także mężczyzna, bo ludzie po prostu muszą pracować, aby się utrzymać. Nie przypisujemy też tylko kobietom zadań wychowawczych, bo wiemy, że człowiek najlepiej się czuje w pełnej rodzinie, a więc tam gdzie ojciec i matka wspólnie wychowują dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzJózefJaniak">Ze zdumieniem wysłuchałem słów poseł Jolanty Banach, wyrażających troskę o jedność tego rządu. Myślę, że jedność tego rządu i tej koalicji nie budzi chyba wątpliwości. Co się natomiast tyczy polityki prorodzinnej, którą miał realizować tamten rząd i pani, jako pełnomocnik tamtego rządu, to niestety, tych kwestii, o których mówimy dzisiaj, nie podejmował. O podatku prorodzinnym była np. mowa w zgłaszanych w roku 1994 postulatach, gdy był ostry konflikt między rządem a NSZZ „Solidarność”. Spisano wówczas protokół uzgodnień, który nigdy nie został podjęty. Czas więc tworzyć politykę, która będzie służyć rodzinie nie tylko w słowach, ale również w czynach. Pierwszym krokiem jest tu kwestia podatków. Gwarantuję, że zostanie ona zrealizowana przez ten rząd i te koalicję, bowiem ma to zapis w umowie koalicyjnej. Mamy tu do czynienia ze zmianą filozofii patrzenia na to, w jaki sposób i kiedy należy rodzinie pomagać, a nie wyręczać. W sytuacji gdy państwo nie będzie zbierać podatków od pewnej grupy rodzin i pieniądze zostaną w tych rodzinach, wówczas takiej rodzinie opieka socjalna nie będzie potrzebna. Wielu rodzinom przywrócona natomiast zostanie godność i podmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzJózefJaniak">Oczywiście te rodziny, które będą nadal wymagały opieki państwa, będą musiały taką pomoc i opiekę otrzymać. Przedstawione nam na poprzednim posiedzeniu „Założenia programu polityki prorodzinnej” jak i dzisiejsze ich omówienie pozwolą jeszcze głębiej spojrzeć na te problemy, które sygnalizowane są przez wszystkie środowiska, tak by faktycznie w państwie polskim wypracowana została polityka służąca dobru rodziny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzJózefJaniak">Pani Jaruga-Nowacka powiedziała o ubóstwie polskich rodzin jako przyczynie zjawiska, które miało miejsce w Słupsku. Oczywiście tych przyczyn było wiele, zaś ubóstwo dostrzec można w wielu innych regionach kraju, jak choćby w olsztyńskim czy suwalskim, gdzie jednak tego rodzaju wydarzeń nie było. Ja byłem świadkiem wydarzeń słupskich i mogę państwa zapewnić, że agresja tej młodzieży wywołana została bardzo niezręcznym oświadczeniem rzecznika tamtejszej prokuratury. Zgadzam się natomiast, że zjawisko przemocy rozpatrywać należy wieloaspektowo. Zarówno zubożenie polskich rodzin, jak i brak wartości moralnych są przyczynami agresji, z którą spotykamy się niemal na co dzień, choćby jadąc pociągiem, autobusem czy tramwajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#UrszulaWachowska">Odnoszę wrażenie, że cały czas spieramy się a to o procedurę, a to o zbyt daleko idące szczegóły, gdy jednocześnie chciałabym wierzyć, że znaleźliśmy się w tej Komisji z naprawdę uczciwego zamiaru służenia rodzinie, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej pochodzimy. W związku z tym proponowałabym, abyśmy na początku określili sobie cele, jakie przyszliśmy tutaj realizować. Co zaś dotyczy metod ich realizowania i szczegółów, to będziemy mogli spierać się i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#UrszulaWachowska">Naszym celem jest:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#UrszulaWachowska">1) rodzina niezależna ekonomicznie, posiadająca warunki do godziwego życia,</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#UrszulaWachowska">2) zdrowa,</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#UrszulaWachowska">3) zdrowa moralnie,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#UrszulaWachowska">4) zapewniająca przyrost naturalny przynajmniej na poziomie zastępowalności pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#UrszulaWachowska">Według mnie są to cele najprościej sformułowane. Jeśli ktoś nie zgadza się z tym, niech się określi. Skoro jednak zgadzamy się na tak sformułowane cele, to wspólnie szukamy sposobów na ich realizację. Wtedy też będziemy mogli poszczególnym celom przypisywać szczegółowe analizy, które już się tutaj pojawiły (moim zdaniem przedwcześnie). Jestem gotowa zgłosić wniosek formalny, aby przegłosować te cele. Nie stawiam tego kategorycznie, o ile pani przewodnicząca nie zaakceptuje mojej propozycji. W każdym razie chciałabym, aby się państwo opowiedzieli, w tej właśnie, zasadniczej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniSzymański">Proponuję, aby nie głosować tego typu sformułowania. Powód jest bardzo prosty. Otóż poszczególne komisje sejmowe mają swój zakres zadań i jest on zawarty na piśmie, a te osoby, które zgłaszały się do komisji, akceptują przyjęty przez Sejm zakres zadań dla danej komisji. Nie dyskutujmy więc na temat owego zakresu, natomiast spierać się będziemy o sposób realizacji wymienionych przez panią celów. Istnieją różne koncepcje i być może przez całe cztery lata będą trwały nasze spory, bo po to między innymi istnieje Sejm i komisje sejmowe, aby spierając się wybierać jak najlepsze rozwiązania. Ja oczywiście przyjmuję, że wszystkie osoby, które zgłosiły się do Komisji Rodziny, chcą rzeczywiście na rzecz rodziny działać. Zakres natomiast tego działania ujęty jest w uchwale sejmowej. Nie podejmujemy więc wokół tego dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaOstaszewska">Rozumiem, że dla sformułowania właściwej polityki wobec rodziny potrzebna jest dobra diagnoza. Dlatego też chciałabym uściślić zawarte w raporcie dane dotyczące problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaOstaszewska">Spożycie alkoholu w Polsce szacuje się obecnie na 8,5 l na statystycznego mieszkańca. Od roku 1992 nastąpił spadek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaOstaszewska">Ludzi uzależnionych jest ok. 800–900 tys., a nadużywających alkoholu następny milion, w związku z tym dzieci wychowujących się w rodzinach z problemem alkoholowym jest ok. 3–4 mln (zakładając, że każda z tych rodzin ma 1–2 dzieci).</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaOstaszewska">Wiek inicjacji alkoholowej spadł i zaczyna się już w wieku 9–11 lat, czyli w 3–5 klasie szkoły podstawowej. Poprzednie badania wskazywały, że był to wiek 14–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaOstaszewska">Co do zjawisk przemocy w rodzinie, to ostatnie badania CEBOS-u były na jesieni 1997 roku. Przeprowadzono je na próbie reprezentatywnej i wynika z nich, że 750 tys. kobiet stwierdza, iż były bite. Jeżeli rodzina liczy statystycznie 4 osoby, to można szacować, że problem przemocy dotyka ok. 3 mln osób. Dane Policji i dane z Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie wskazują, że 50–70% przemocy w rodzinie związane jest z alkoholem, ale ok. 1/3 jest to przemoc „na sucho”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaOstaszewska">I jeszcze kilka danych dotyczących przestępczości nieletnich. Otóż jest tu problem dostępności alkoholu dla młodzieży. Sprzedaż osobom do lat 18 jest zakazana ustawą o wychowaniu w trzeźwości, ale z badań naszych wynika, że ok. 80% sprzedawców nie przestrzega tego zakazu. Miałam ostatnio analizy z jednej gminy, z których to danych wynikało iż 85% uczniów drugich klas szkoły ponadpodstawowej kupowało alkohol bez problemów, podobnie jak 50% uczniów klas siódmych. Jeżli zaś chodzi o gęstość punktów sprzedaży na jednego mieszkańca, to w czołówce jest woj. słupskie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaOstaszewska">W roku 1997 aż 78% zabójstw dokonano pod wpływem alkoholu. Również w tym czasie 92% zajść o charakterze chuligańskim dokonanych było pod wpływem alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKapera">Chciałbym bardzo podziękować za aktualizację tych danych. Oczywiście będzie to wszystko uwzględnione w raporcie. Zwrócimy się zresztą do państwa o pomoc w udostępnieniu informacji, jakie są w posiadaniu Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKasprzyk">Zgadzam się z wystąpieniem pani poseł, która stwierdziła, że rodzina powinna być niezależna ekonomicznie. Bardzo też podoba mi się stwierdzenie posła Janiaka, że jak środki finansowe pozostaną w rodzinie, to wówczas pomoc społeczna nie będzie potrzebna. Tyle tylko, że od pewnego czasu żyjemy w kraju zarządzanym przez księgowych, dla których najważniejsze jest aby zgadzały się „słupki” po jednej i drugiej stronie, natomiast wszelkie zjawiska socjologiczne są im obce. Miejmy nadzieję, że teraz będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKasprzyk">Czeka nas jednak reforma administracyjna kraju, a w związku z tym inaczej będą się przesuwały środki finansowe w poszczególne regiony. Inne też będzie rozłożenie tych środków w ramach samych regionów np. gdańskiego czy katowickiego. Może to doprowadzić do obniżenia standardu życiowego określonych grup społecznych. Czy pan minister przygotowuje jakieś propozycje dla rządu właśnie na okoliczność wyrównania owych dysproporcji ekonomicznych? Wiemy, że w nowych regionach większość środków pójdzie na restrukturyzację przemysłu, a więc pociągnie to za sobą redukcję miejsc pracy, degradację socjalną, kulturalną i oświatową. Będzie to więc ogromny problem dla polityki rodzinnej, z czym zderzy się rząd, ten lub następny. Czy zatem państwo próbujecie przygotować jakieś przemyślenia związane z tymi problemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKapera">W reformie samorządowej, szczególnie szczebla powiatowego, te sprawy będą zajmowały poczesne miejsce w sensie przełożenia ich na samorządowe powiaty i dostosowania do potrzeb. Ci bowiem, którzy będą najbliżej rodziny, powinni mieć najwięcej możliwości decydowania i wpływania na jej stan materialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaMariaNowacka">Mieliśmy tylko kilka dni na zapoznanie się z materiałami, ale można na ich podstawie stwierdzić, że faktycznie jest to próba diagnozy sytuacji, w jakiej znajduje się polska rodzina. Zawarte tu hasła i informacje, na podstawie których ma być budowany program, są jednak zbyt ogólne i, póki co, nic z nich nie wynika. Przygotowując taki program, trzeba się pokusić o zapisy bardziej dokładne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaMariaNowacka">Jest tu np. stwierdzenie, powtórzone zresztą i dzisiaj przez pana ministra, że należy przywrócić rolę rodziny wielopokoleniowej i wielodzietnej. Nie wiem jednak, jak się to zamierza zrobić? Nie wiem też, czy nie należałoby zapytać samych zainteresowanych, czy chcą w tych rodzinach wielopokoleniowych żyć? Obawiam się, że nie tylko mnie nasuwa się tu porównanie do sytuacji, jaka już kiedyś miała miejsce. Znowu państwo chce wiedzieć lepiej, jaka ma być rodzina, co jej dać, aby ją na siłę uszczęśliwić. A tego właśnie powinniśmy się wystrzegać, bo wiemy, że nie było dobre.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IrenaMariaNowacka">Na jednym ze spotkań z rodzicami usłyszałam wiele pytań o to, gdzie są zajęcia pozalekcyjne dla dzieci, gdzie działalność Związku Harcerstwa Polskiego? Powiedziano mi też, co być może uznacie państwo za propagandę ze strony SLD, że była kiedyś religia prowadzona przez księży, a nie katechetów i mniej było wówczas tego draństwa, które jest obecnie. Pieniądze zaś, jakie teraz płaci się katechetom, można byłoby znowu przeznaczyć na komputery czy koła zainteresowań, na których młodzież mogłaby spędzać czas poza lekcjami.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#IrenaMariaNowacka">Mam jeszcze pytanie związane z faktem, że przecież przez ostatnie 6 lat państwo świadczyło na rzecz rodzin i są materiały, które o tym zaświadczają. Czy są one znane i czy będą odniesienia do tych świadczeń, z których już polskie rodziny korzystały?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#IrenaMariaNowacka">W materiałach znalazłam też informację, która nie może cieszyć nikogo, bez względu na to, jaką posiada legitymację. Chodzi o rosnącą liczbę rozwodów, a także osób żyjących w związkach pozamałżeńskich. Jednocześnie nie znalazłam określenia „konkubinat”. Chcę więc zapytać, czy konkubinat będzie traktowany tak samo jak rodzina i czy świadczenia, które będą się należały rodzinie, będą dotyczyły też konkubinatów. Przy okazji pragnę stwierdzić, z całą odpowiedzialnością, że dla dziecka życie w rodzinie patologicznej jest gorsze niż życie w dobrym, spokojnym konkubinacie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#IrenaMariaNowacka">W rozdziale poświęconym zagadnieniom prawnym rodziny znalazłam zapis, że będziemy się starali usprawnić adopcję. Myślę, że należy tego dokonać nie przez nowelizację ustaw, bo one były przecież niedawno nowelizowane. Tu chodzi o właściwe egzekwowanie aktów prawnych, o przekonanie sądów, że dla dobra dziecka należy jego sytuację prawną uregulować jak najszybciej. Nie można mówić, że skoro matka pojawiła się raz na pół roku, to jej niezbywalnym prawem jest zachowanie opieki nad dzieckiem. Myśmy sugerowali, że jeśli matka przez miesiąc po urodzeniu dziecka nie interesuje się jego losem, powinna być niejako automatycznie pozbawiana praw rodzicielskich, aby dziecku umożliwić jak najszybciej warunki wychowania w prawdziwej, szczęśliwej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#IrenaMariaNowacka">Myślę więc, że ten dokument, który mamy w rękach, musi być jeszcze bardzo przepracowany i uszczegółowiony. Powinny się też w nim znaleźć takie określenia jak choćby „konkubinat”, od którego tu się wyraźnie ucieka, choć jest to w naszym kraju fakt i na to nie wolno przymykać oczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaKowalska">Chcę tu zwrócić uwagę, że obecnie w krajach skandynawskich podejmuje się badania nad ustaleniem, czy związek nieformalny sprzyja dziecku, czy też nie sprzyja. Dodam, że w tych krajach owe związki nieformalne mają inny charakter, bo dziecko przychodzi tam na świat zwykle po kilku latach trwania owego związku, kiedy partnerzy są przekonani, że mogą stworzyć rodzinie właściwe warunki. W naszym społeczeństwie jest najczęściej związkiem ludzi, którzy z takich czy innych względów chcą być razem, ale nie decydują się na dziecko. Są to z reguły związki po pierwszym lub drugim rozwodzie, a nie poprzedzające zawarcie małżeństwa, stąd też zupełnie inny ich charakter i wymiar.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IrenaKowalska">Od roku 1992 uczestniczyłam przez 5 lat w Radzie Europy, biorąc udział w pracach Komitetu Koordynacyjnego do spraw polityki na rzecz dziecka. Punktem wyjścia do dyskusji był tam fakt, że obecnie zarówno w krajach zachodnich, jak i wschodnich dziecku naprawdę trudno się odnaleźć w sytuacji, jaka panuje w rodzinie. Kolejni partnerzy matki lub partnerki ojca wprowadzają pewien zamęt w głowie dziecka, tak iż nie bardzo się ono orientuje, kto jest kim i dlaczego. Bądźmy więc ostrożni, jeśli chodzi o konkubinaty, choć rzeczywiście będzie ich coraz więcej, o czym świadczy liczba dzieci pozamałżeńskich. Ja myślę, że ma to związek z sytuacją młodych ludzi wchodzących na rynek pracy, którzy nie mają czasu na małżeństwo, na dziecko i życie rodzinne. Będą więc tworzyć związki nieformalne, ale z pewnością nie będą się zaraz decydować na dziecko, i to z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IrenaKowalska">Kolejna sprawa, o jakiej chciałabym powiedzieć, to problem demograficzny specyficzny dla terenów Polski zachodniej i południowo-zachodniej, gdzie nie ma ludności autochtonicznej. Ci, którzy się tu osiedlili są tak zróżnicowani, że nie ma tu jednolitego systemu norm i wartości, a więc tu właśnie patologie pojawiają się znacznie częściej niż na innych terenach, gdzie zamieszkuje ludność osiadła od wieków.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IrenaKowalska">Była już mowa o przemocy i alkoholizmie. To prawda, że są to główne powody rozwodów. Prawdą jest także, że dzieci z rodzin alkoholicznych cierpią. Ale jest też i taka prawda, że tam gdzie pojawia się problem bezrobocia, gdzie rodzice nie pracują, gwałtownie narasta alkoholizm i przemoc. A więc ubóstwo jest przyczyną patologii, zaś uwarunkowania tej patologii są tak szerokie, że ani dziś, ani jutro nie rozwiążemy tej kwestii, choć walczyć z nią trzeba. Ja myślę, że my zbyt ambitnie stawiamy sobie zadania sądząc, że rozwiążemy wszystkie sprawy w tym momencie. A przecież trzeba zacząć od drobnych kroczków. Ruch może być milimetrowy, a nie metrowy i każdy tu przyszedł z dobrą wolą, aby ten minimalny ruch uczynić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IrenaKowalska">Jeżeli już na wejściu stwierdzimy, że reforma systemu podatkowego jest niemożliwa, to nie róbmy nic w tej kwestii. Tylko dlaczego w innych krajach była ona możliwa? Dlaczego mamy wiele przykładów pozytywnych działań, choć tam były może jeszcze większe trudności? Wydaje się, że najważniejsza była tam dobra wola tych, którzy ustanawiali władzę, i tych, którzy ją sprawowali, bo ona doprowadziła do określonych efektów. Więc i my możemy tak właśnie działać, wykazując dobrą wolę do przeprowadzenia koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IrenaKowalska">I jeszcze kilka zdań na temat wyników badań OBOS-u. Interesowałam się wieloma z nich i chcę stwierdzić, że nie są to fakty wyssane z palca. Respondentki częściej np. postrzegają występowanie zjawiska dyskryminacji kobiet w skali całego kraju niż we własnym zakładzie pracy. Większym poważaniem cieszy się w społeczeństwie kobieta aktywna zawodowo niż gospodyni domowa, na co zresztą pracowaliśmy przez całe lata. A może przyszedł czas, aby powiedzieć, że preferowana jest tylko kobieta zajmująca się domem? W pewnym okresie swojego życia kobieta rzeczywiście zajmuje się tylko domem i dobrze, że tak jest, bo efekty jej pracy są znacznie większe niż wartość dóbr materialnych, które tworzy. W którymś momencie wraca ona jednak do pracy zawodowej lub godzi równolegle obydwie role. Jest wówczas z reguły bardziej zorganizowana i lepiej pracuje niż ci, którzy mają większy staż. Nie dzielmy się więc na tych, którzy mówią - pięknie, że kobieta jest bizneswoman i kiepsko, że jest matką. Kobieta powołana jest do różnych ról i w każdej roli może być lepsza lub gorsza, ale jeśli dokonuje wyboru, to nie można jej za to potępiać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#IrenaKowalska">To prawda, że istnieje przymus ekonomiczny pracy i to zarówno dla kobiety, jak i dla mężczyzny. To nie ulega kwestii, tyle tylko, że kiedy mężczyzna pracuje, to kobieta jest w stanie ogarnąć całość. Kiedy zaś kobieta idzie do pracy razem z mężczyzną, to mamy takie konsekwencje, jakie mamy. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że brak matki w domu przez kilka lat dorastania dziecka powoduje to, co obecnie obserwujemy. Nikt nie chce, aby nasze dzieci były źle wychowane, ale jeśli nie oddziałujemy na ich zachowanie, to tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#IrenaKowalska">W moim przekonaniu powinniśmy popatrzeć na doświadczenia innych krajów, które obecnie nie wspierają samotnych matek ze względu na ogromne obciążenie budżetu, ale zastanawiają się, jak wspierać rodziny, aby było w nich oboje rodziców. Kierujmy się też, wszędzie gdzie to jest możliwe, dobrem dziecka, ale nie na tych zasadach, że związek nieformalny jest dla niego dobry. Owszem, jest dobry, ale tylko w odniesieniu do rodziny patologicznej, podczas gdy my mamy 10 mln rodzin. Te patologiczne stanowią ok. 25%, co jest wg mnie mocno przeszacowane. Myślmy więc również o tych rodzinach, które są normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaOstrowska">Do zabrania głosu sprowokowała mnie swym wystąpieniem pani Jaruga-Nowacka. Jako ekspert w sprawach kryminologii (jedyny w tym gronie) i samodzielny pracownik naukowy, chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystkie badania nad przestępczością dzieci i młodzieży udowadniają (nie negując spraw ubóstwa), że na pierwszym miejscu jest sytuacja rodzinna dziecka. Istotne są w tej sytuacji takie elementy jak: więź między małżonkami, atmosfera rodzinna, brak konfliktów małżeńskich, prawidłowa struktura rodziny i oczywiście, brak innych patologicznych czynników, czyli negatywnych wzorców. Najnowsze badania wskazują oprócz tego na pięć czynników mających szerszy zakres wpływu na warunkowanie patologii. Są one następujące: więź z rodzicami, kontrola rodzicielska, zaangażowanie religijne (bez wskazywania na konkretną religię), zainteresowanie nauką, czyli stworzenie właściwych warunków do nauki i rozwijania oraz pozytywne grupy odniesienia dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaOstrowska">Te pięć czynników naukowcy wysuwają obecnie jako gwarancje zabezpieczające przed patologią, zaś w wypadku ich naruszenia ryzyko podjęcia zachowań patologicznych, uzależniających i przede wszystkim agresji. Uwarunkowania zachowań agresywnych mogą być bardzo złożone, zwłaszcza gdy chodzi o tzw. agresję wywołaną natychmiast (o czym mówił poseł Janiak) przez czynniki bezpośrednie czy odroczone. Te moje wyjaśnienia uważam o tyle za konieczne, że często, gdy słyszę o przyczynach zachowań młodzieży, zwłaszcza w odniesieniu do wydarzeń w Słupsku, to łapię się za głowę. Są one, delikatnie mówiąc, bardzo uproszczone, podczas gdy z pewnością problematyka jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaOstrowska">Chcę jeszcze zaproponować panu ministrowi, aby zwrócono uwagę na opracowanie nie tylko zbiorczego raportu dotyczącego położenia społecznego młodzieży, ale żeby był także podobny raport dotyczący sytuacji społecznej dzieci. W Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej dysponujemy takim raportem przygotowywanym w roku ubiegłym dla Ministerstwa Edukacji Narodowej. Obrazuje on, jak wygląda sytuacja dziecka z perspektywy poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, czyli z tej instytucji, w której spotykamy się z problemami rodziny i dziecka. Nie jest on być może doskonały i nie mówi np. o potrzebach dziecka, zapewne też wymaga uzupełnień, ale zgłaszam gotowość współpracy, naniesienia nowych danych i uzupełnienia, zwłaszcza że mamy wgląd w sytuację w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrystynaOstrowska">W związku z podnoszonymi problemami negatywnych zachowań dzieci i młodzieży i odniesień do rodziny i jej funkcji, chciałabym zwrócić uwagę, iż może byłoby warto w projekcie wspierania rodzin (nie finansowym) stworzyć tzw. lokalne, samorządowe programy wspierania rodziny w jej realizacji funkcji rodzicielskich. Takie programy już gdzieniegdzie się pojawiają, a w związku z reformą administracyjno-samorządową z pewnością staną się bardziej aktualne i realne. Chodzi mi o to, aby wszędzie tam, gdzie pojawią się sygnały, że społeczności lokalne mają problemy ze zorganizowaniem właściwej pomocy rodzinom, wykorzystać fachowców, którzy już działają na rzecz takich rozwiązań. Warto by więc ten istniejący potencjał wykorzystywać w miarę szeroko.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrystynaOstrowska">Mam też jeszcze uwagę dotyczącą ewentualnej nowelizacji ustawy dotyczącej urlopów macierzyńskich. Chodzi mi mianowicie o to, aby nie pomijać tu ojca i jego roli w wychowaniu dziecka. Być może wykazuję się tutaj jakąś ignorancją legislacyjną, bo może ta sprawa jest już załatwiona, w ten sposób jak ja sugeruję, chciałam jednak, aby o tym ważnym problemie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym prosić prezydium Komisji (co odnoszę również do siebie, bo może powinnam tego dopilnować) aby na posiedzeniu Komisji obecni byli także eksperci z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Jest to w Polsce jedyna agenda o tak bogatym dorobku i tradycji w literaturze przedmiotu. Polska szkoła polityki społecznej, w tym polityki rodzinnej, jest szeroko znana i ceniona w świecie i dlatego szkoda, że dzisiaj Instytutu Pracy nikt nie reprezentuje na naszym posiedzeniu. Ja podałam zestaw ekspertów z tego Instytutu; dr Balcerzak-Paradowską, która ma na swym koncie kilka publikacji dotyczącej polityki rodzinnej i jej instrumentów wdrażanych w Polsce, prof. Stanisławę Golinowską, prof. Stanisławę Borkowską, prof. Antoniego Ajkiewicza i proszę o uwzględnienie tych nazwisk na następnych posiedzeniach Komisji. Odnosząc się z całym szacunkiem do zaproszonych na dzień dzisiejszy ekspertów, chcę powiedzieć, że niektórzy z nich głoszą poglądy swoje, jak choćby dr Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JolantaBanach">Jeżeli pani mówi, że brak matki w domu powoduje bardzo konkretne konsekwencje wychowawcze dla dziecka, to brak ojca również. Gdyby to nie były pani prywatne poglądy, ale gdyby się pani poruszała w ramach stanowionego w Polsce prawa, to by pani zapewne powiedziała, że brak rodziców w domu powoduje rzeczywiście negatywne konsekwencje wychowawcze dla dziecka. A być może brak ojca w polskich rodzinach jest przyczyną późnego usamodzielniania się polskich dzieci? Ja proszę tylko, abyśmy swoimi wypowiedziami i adresowaniem uwag do jednego z rodziców nie powodowali powstania jakby nierówności między uprawnieniami obojga rodziców.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JolantaBanach">Przypominam, że w Kodeksie pracy nowelizowanym w roku 1996, na mój wniosek, ze wszystkich świadczeń związanych z godzeniem obowiązków zawodowych i rodzinnych korzystają oboje rodzice.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JolantaBanach">Natomiast w raporcie Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1995 r. czytamy, że to nie nasze wyobrażenia, pani doktor, nie nasze przyzwyczajenia spowodowały, że mniej cenimy pracę matki w domu. My w ogóle mniej cenimy pracę w domu, bo, jak to pisze Organizacja w swym raporcie, w społeczeństwach liberalnych, zdogmatyzowanego wolnego rynku, podstawą znaczenia w społeczeństwie staje się dochód z pracy i praca. Praca jest nobilitowana, a nawet deifikowana i to, co się dzieje w domu, jest po prostu mniej cenione.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JolantaBanach">Pragnę tutaj oddzielić obiektywne uwarunkowania cywilizacyjne od tego pani zarzutu, że jakoby całe wieki pracowaliśmy na to, żeby praca kobiety w domu była mniej ceniona.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JolantaBanach">A teraz chcę przejść do konkretnego już omówienia założeń. Mam prośbę, abyśmy szanowali zarówno pieniądze podatnika, jak i nasz wspólny czas i nie poruszali się na poziomie ogólnikowości. Jeżeli bowiem dziś nie wypracujemy konkretnego poglądu na temat przedstawionych przez pana ministra „Założeń” to okaże się, że nasza rola jest tutaj właściwie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JolantaBanach">Ja rozumiem, że „Założenia” są tezami przedstawionymi do rozwinięcia i przesądzonymi poglądami, które tylko zostaną uszczegółowione. Zarzut więc niektórych z państwa, że niepotrzebnie mówimy o szczegółach, ponieważ to wszystko zrobi za nas międzyresortowy zespół, zdejmuje jakby z nas odpowiedzialność i stawia pod znakiem zapytania naszą tutaj obecność. Jeśli już coś zostało przesądzone w postaci „Założeń”, to może warto by było właśnie szczegółowo o tym porozmawiać. A teraz - przechodząc do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JolantaBanach">Bardzo bym prosiła, panie ministrze, aby unikał pan sformułowania, że „związek kobiety i mężczyzny opiera się na nierozerwalnej więzi małżeństwa”. Oczywiście, dla tego, kto tak sądzi, z pewnością tak jest, ale jeśli przedstawione przez pana „Założenia” mieszczą się w ramach obowiązującego w Polsce prawa, to słowo „nierozerwalne” jest tutaj nieuzasadnione i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JolantaBanach">Wracam też jeszcze raz do ekonomicznego przymusu pracy kobiet. Otóż w polskim prawodawstwie praca jest prawem i koniecznością. Tak też zresztą jest i w ustawodawstwie międzynarodowym. Nie sądzę więc, abyśmy mogli do pojęcia pracy, które ma w kulturze i cywilizacji konotacje bardzo pozytywne, używać sformułowania „przymus”. Jeżeli zaś jest to konieczność ekonomiczna, to ona w równym stopniu odnosi się do kobiety, jak i do mężczyzny. Musimy też pamiętać o respektowaniu stanowionego prawa i polskiego i między-narodowego. W Konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet w art. 11 czytamy, że „w dziedzinie zatrudnienia na zasadzie równości mężczyzn i kobiet zapewniamy prawo do wyboru zawodu, awansu (...) oraz wszelkich świadczeń i warunków pracy”. A więc kobieta i mężczyzna korzystają, według tego zapisu, z takich samych ograniczeń w ramach owej konieczności pracy i z takich samych obowiązków, w tym również w zakresie godzenia pracy zawodowej z rodzinną. Proszę, aby to jednak zostało uwzględnione, abyśmy mieli pewność, że opieramy się na obowiązującym w Polsce prawie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JolantaBanach">Tytułem sprostowania, chcę powiedzieć, że nigdy nie powiedziałam ani nie słyszałam osób, które twierdziły, że w Polsce nie jest możliwa reforma systemu podatkowego. To jest po prostu nieprawda. Otóż system podatkowy w Polsce wprowadzony został przez rządy postsolidarnościowe w roku 1990 jako system absolutnie neutralny rodzinnie. W roku 1991 zlikwidowano wszystkie ulgi gospodarcze i rodzinne, jakie się w nim znajdowały. W roku 1993 rozszerzono system podatku dochodowego od osób fizycznych w Polsce właśnie o rozwiązania wynikające z sytuacji rodzinnej podatnika. Takimi instrumentami rodzinnymi w polskim systemie podatkowym jest iloraz małżeński nie obowiązujący w 12 krajach OECD (na 24 państwa). W ośmiu krajach OECD w roku 1989 nie było żadnych rozwiązań prorodzinnych. U nas jest wiele zwolnień nie wchodzących w skład dochodu do opodatkowania. Są to: świadczenia z pomocy społecznej, zasiłki rodzinne, alimenty, a także szereg instrumentów o charakterze ulg mających wpływ na sytuację rodzinną (mieszkaniowe, edukacyjne, na dojazd dzieci do szkół itd.). Pytanie, jakie powinniśmy sobie postawić, i to na pewnym szczeblu dobrej woli i kompetencji, to jest pytanie o efektywność wykorzystywania instrumentów socjalnych w systemie podatkowym zamiast np. zasilania zewnętrznego. Jak jest wydolny system podatkowy jako instrument polityki społecznej? Czy on rzeczywiście spełni swoją rolę, zostawiając w kieszeni podatnika tyle pieniędzy, że nie będzie już trzeba dotować pomocy społecznej? A co ze sferą usług społecznych?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JolantaBanach">Instytut Finansów obliczył, że pozostawienie w rodzinie 20 zł miesięcznie na każde dziecko, i to z powodu kryteriów socjalnych, a nie ulgi powszechnej, powoduje brak w dochodach budżetu państwa dwudziestu paru bilionów zł (w starej walucie). To jest koszt utrzymania dzisiaj szkolnictwa wyższego. Jeśli więc stać nas na to, to ja się chętnie zgadzam, ale pragnę zapytać, czy daleko idące rozwiązania w systemie podatkowym nie spowodują takich braków budżetowych, iż okaże się za chwilę, że my komercjalizujemy sferę usług społecznych, takich jak oświata czy służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JolantaBanach">Chciałabym też wiedzieć, czy przesądzenie o łącznym opodatkowaniu rodziców jest już wynikiem przemyślanego ubytku w podatku dochodowym od osób fizycznych, jaki zostanie spowodowany odpisem na kasy chorych? 10% tego podatku będą brały kasy chorych, więc może się okazać, że polska rodzina na tej reformie w ogóle nie skorzysta, bo nie będzie od czego odpisywać.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JolantaBanach">Traktujmy się więc poważnie, nie zarzucając sobie niechęci do reformowania systemu podatkowego, tylko patrząc na jego realność. Dla mnie ta realność musi być poprzedzona odpowiedziami na pytania, jakie postawiłam. Od szczegółu do ogółu, a nie odwrotnie. To są sprawy zbyt poważne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JolantaBanach">W części dotyczącej sytuacji demograficznej Polski chciałabym zapytać, czy opiera się pan minister na raporcie rządowej komisji ludnościowej, bo ten rozdział jest zatytułowany „Sytuacja demograficzna Polski - raport 1996 r.”. Jeśli tak, to czy nie ma późniejszego raportu tej komisji? Jeśli nie ma, to są już najnowsze materiały GUS i można by je tutaj wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JolantaBanach">Z bardzo bogatego materiału demograficznego, jaki mamy w „Założeniach”, niewiele wynika, dlatego że obraz sytuacji demograficznej rodzin dla przekucia go w konkretne instrumenty polityki społecznej ma wtedy sens, gdy jest skorelowany ze strukturą dochodów i wydatków polskich rodzin. We wnioskach pisze pan minister, że „szczególnego wsparcia wymagają rodziny wielodzietne i niepełne”. To się zgadza, w większym nawet stopniu wielodzietne niż niepełne, ale my to wiemy nie z sytuacji demograficznej, ale właśnie ze skorelowania jej ze strukturą wydatków i kosztów utrzymania, a więc zasięgiem ubóstwa. Wtedy okazuje się, że rzeczywiście, ok. 40% rodzin wielodzietnych można zaliczyć do rodzin ubogich i nieco mniej rodzin niepełnych. Sytuacja tych ostatnich rodzin jednak w ostatnich latach wydatnie się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JolantaBanach">Bardzo więc proszę o takie skorelowanie, bo jest to niezbędne, aby sytuacja demograficzna stała się przydatna dla celów polityki rodzinnej. Samo stwierdzenie, że zawieranych jest najmniej w okresie powojennym małżeństw i następuje spadek przyrostu naturalnego nie wyjaśnia niczego, zwłaszcza że polskim procesom demograficznym towarzyszy falowanie. Proszę też, aby i ten fakt został uwzględniony, bo on ma ogromne znaczenie dla polityki rodzinnej np. dla faktu przeciwdziałania bezrobociu, o którym tutaj ani słowa nie wspomniano. Do roku 2010 na polski rynek pracy przybędzie 2 mln rąk, oprócz tych 2 mln bezrobotnych obecnie. 4 mln osób będą potrzebowały zatrudnienia. Jeżeli więc w „Założeniach” nie uwzględnia się walki z bezrobociem (jako priorytetu oczywiście) i tworzenia nowych miejsc pracy, to jest to duże uchybienie. Struktura wydatków polskich rodzin i zakres ubóstwa wskazują jednoznacznie, że najbardziej narażone na ubóstwo są rodziny utrzymujące się ze źródeł pozazarobkowych, a więc rodziny z osobą bezrobotną. A bezrobocie dotyka obecnie ok. 7 mln rodzin w Polsce. Ponieważ zaś bezrobocie skorelowane jest z ubóstwem, ja bym bardzo prosiła, aby w „Założeniach” zechciał pan minister uwzględnić sposoby, instrumenty i mechanizmy tworzenia nowych miejsc pracy i walki z ubóstwem, zwłaszcza że obecna koalicja w tegorocznym budżecie obniżyła wydatki na Fundusz Pracy o 380 mln w stosunku do roku 1997. Jest to ogromny spadek i nie udało nam się na Komisji Polityki Społecznej dowiedzieć, czym on tak naprawdę jest spowodowany. Będzie on rzutował na faktyczny spadek nakładów na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Moim zaś zdaniem, to powinien być priorytet walki z ubóstwem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JolantaBanach">Bardzo mało uwagi poświęca się w „Założeniach” kondycji finansowej polskich rodzin. Ten rozdział należy bezwzględnie uzupełnić o rozkład ubóstwa według przeróżnych kryteriów, takich jak choćby aktywności ekonomicznej (co przecież bada GUS), źródeł utrzymania i sytuacji demograficznej, a także skorelowanie bezrobocia z sytuacją materialną polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JolantaBanach">Z materiału, jaki nam przedstawiono, nie wynika, jakie rodziny chce pan wspierać. Skoro nie ma rozkładu ubóstwa, to właściwie nie wiadomo, jakie typy rodzin, oprócz wielodzietnych i niepełnych, mamy wspierać w jaki sposób? Bezwzględnie więc potrzebne jest rozbudowanie działu dotyczącego sytuacji ekonomicznej wedle kryteriów: demograficznych, utrzymania, zamieszkania, chorób, niepełnosprawności, aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JolantaBanach">Kolejna sprawa to informacja o kondycji zdrowotnej polskich rodzin. Właściwie nie otrzymujemy tu żadnej informacji dotyczącej członków rodziny, bo przecież chodzi tu o zdrowie poszczególnych osób. Jeśli się to pojęcie odnosi do zbiorowości, to może ono mieć jedynie znaczenie przenośne, tak jak już tu mówiono o „zdrowiu moralnym”. W informacjach natomiast diagnozujących i identyfikujących sytuację zdrowotną niezbędna jest wiedza zwłaszcza o kondycji dzieci, ale także jaka jest liczba lekarzy rodzinnych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JolantaBanach">Przypominam, że w naszym kraju główną przyczyną tego, że mamy osoby samotnie wychowujące dzieci, jest nadumieralność mężczyzn. To zjawisko musi się więc przełożyć nie tylko na diagnozę rodzin ale także na instrumenty, jakie stosujemy w polityce rodzinnej. Tymi instrumentami będą od roku 1999 ubezpieczenia zdrowotne i instytucja lekarza rodzinnego. Dlatego powinien pan tutaj podać liczbę lekarzy rodzinnych oraz stan ich przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JolantaBanach">A teraz wracając do części najważniejszej. Otóż jeżeli przedstawione przez pana dane statystyczne i informacje nie będą skorelowane wzajem ze sobą, odniesione do szerszego kontekstu, porównane i nie będą zdiagnozowane przyczyny (np. mniejszej skłonności zawierania małżeństw i odkładania prokreacji, powstawania ubóstwa) to mam wrażenie, że wybór instrumentów wspierania rodziny będzie absolutnie przypadkowy. Od właściwego zdiagnozowania zaś zależeć będzie, czy wybierzemy jako wiodący system zasilania zewnętrznego, czy też system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#JolantaBanach">W ankiecie przeprowadzonej przez Instytut Finansów większość respondentów biednych chce zasilania zewnętrznego, natomiast za ulgami i preferencjami w systemie podatkowym opowiadają się rodziny bogate. Więc może byśmy odpowiedzieli sobie, tu na Komisji, czy nasze biedne państwo, w okresie transformacji stać na to, aby wspierać rodziny zamożne? System podatkowy zawsze preferuje tych, co osiągają dochody. Iloraz małżeński czyli iloraz rodzinny staje się regresywny w wyższych grupach dochodowych i przy olbrzymim zróżnicowaniu dochodów w rodzinie. Natomiast dla osób o niższych dochodach podatek dochodowy jest progresywny.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#JolantaBanach">Jeśli mamy dyskutować poważnie o założeniach, czyli o podstawie konstruowania programu rodzinnego, to powinniśmy zacząć od symulacji, obliczeń, od kosztów i dobrej diagnozy. Komisja jest gotowa do tego, ale, jak prosiłam, w poszerzonym gronie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Ja bym jednak chciała prosić kolegów, abyśmy uszanowali obecność ekspertów, zwłaszcza zaproszonych przez ministra Kaperę, a nie przez Komisję i abyśmy nie oceniali osób. Można dyskutować z tym, co mówią, ale nie wystawiać cenzurek tym ekspertom, których my gościmy dziś na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaBanach">Pani przewodnicząca, Komisja ma prawo do swoich ekspertów. Z całym szacunkiem dla ekspertów pana ministra Kapery, ja proszę jednak o ekspertów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Jak najbardziej, Komisja ma prawo do ekspertów i to będzie załatwione. Ale w tym wypadku są eksperci towarzyszący panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IzabellaJarugaNowacka">Ponieważ pani prof. Kowalska i pani prof. Ostrowska imiennie powołały się na moją wypowiedź, chcę stwierdzić, że ja naprawdę nie różnicuję, co jest lepsze - czy kobieta zajmująca się biznesem, czy zajmująca się domem rodzinnym. Proszę też, abyście państwo również tego nie robili. Niech każdy wybiera sobie taki sposób funkcjonowania i działania, na jaki ma ochotę i na co mu los pozwala. Dlatego też prosiłam, aby zgodnie z obowiązującym prawem polskim nie pisać o ekonomicznym przymusie pracy kobiet i o tym, że głównie matka musi realizować zadania wychowawcze (tak czytamy na str. 2 „Założeń”). Proszę, abyście państwo pisali symetrycznie także o ekonomicznym przymusie pracy mężczyzn (jeśli już taka poetyka tego tekstu ma być) i tak jak to jest zapisane w konstytucji - o wspólnym wychowywaniu dzieci przez rodziców. To nie jest obowiązek matki i proszę mi nie imputować, że ja uważam, iż coś jest lepsze czy gorsze. Ja tak nie uważam. Chciałabym też, aby kolejny rząd nie narzucał rodzicom ról, jakie mają pełnić. Nie oni sami o tym decydują. Myślę, że to będzie najlepsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IzabellaJarugaNowacka">I kolejna sprawa. Otóż, pani profesor, nie trzeba być żadnym wielkim i wnikliwym badaczem rzeczywistości społecznej, żeby zorientować się, że w elitach finansowych przestępstwa popełniane są sporadycznie. Ci ludzie płacą często ogromne pieniądze, właśnie po to, aby ich bogactwo, dobre samopoczucie i bezpieczeństwo były chronione. Wystarczy śledzić życie społeczne czy to w Polsce, czy w innych krajach, aby wiedzieć, że przestępstwo rodzą różnice w poziomie materialnym. Bieda na ogół grabi ludzi zamożnych lub tylko tych, którzy mają coś więcej. I to nie jest żadne odkrycie. Przestępstwa rodzą się tam, gdzie jest niedobór środków finansowych, a obok, w zasięgu ręki, za płotem - duże bogactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaSobecka">Dziękując panu ministrowi za przedłożenie nam założeń polityki prorodzinnej chcę prosić o wyeksponowanie w niej tych elementów, które służą rodzinie wiejskiej. Na tym polu jest wiele do zrobienia, zarówno jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, edukacyjne czy wychowawcze. Proszę więc, aby zechciał pan i o tej grupie rodzin nie zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaMurynowicz">Bardzo się ucieszyłam z zapowiedzi pana ministra, że już przy opracowaniu programu, a nie założeń, będzie sięgał do materiałów dostarczonych przez inne instytucje. Chciałam powiedzieć więc, że dysponuję dokumentem, który się nazywa „Analiza dotycząca demoralizacji i przestępczości nieletnich oraz zjawisk patologicznych wśród dzieci i młodzieży w roku 1996”. Jest to dokument Komendy Głównej Policji, Biura Prewencji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam się tu odnieść do tej przestępczości o której tu już było mówione, i do motywów popełniania przestępstw przez osoby nieletnie. Otóż nie jest prawdą, że tylko i wyłącznie ubóstwo jest jedyną kategorią powodującą przestępczość nieletnich. Biuro Prewencji Komendy Głównej Policji przytacza takie oto motywy działania przestępczego: „namowa kolegów, chęć posiadania środków materialnych, tzw. młodzieżowy szpan, chęć zaimponowania innym, zwrócenia na siebie uwagi, chęć przebywania i realizowania się w grupach nieformalnych, powielanie rodzinnych wzorców zachowań (zjawisko rzeczywiście niebezpieczne dla rodziny), poczucie bezkarności za wcześniejszą działalność przestępczą, poszukiwanie akceptacji, której nie można znaleźć w domu rodzinnym. Wielu sprawców nie potrafiło lub nie chciało podać faktycznych powodów swojej działalności. Należy także zaznaczyć, że część członków młodzieżowych grup przestępczych pochodziła z pełnych, dobrze sytuowanych rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlicjaMurynowicz">A propos dobrze sytuowanych rodzin, to ja w dokumencie pana ministra (teraz już wiem, że to jest dokument pana, bo cały czas wydawało mi się, że to jest dokument rządowy, zwłaszcza iż jest sygnowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów) wyczytałam o chęci pomocy rodzinom wielodzietnym. Zgadzam się tutaj z moją przedmówczynią, posłanką Banach, że oczywiście, pomoc rodzinom wielodzietnym jest jak najbardziej potrzebna, ale jeżeli znamy kryteria ubóstwa i te kategorie. Nie można bowiem mówić, że każda wielodzietna rodzina musi otrzymywać taką samą pomoc, bo mamy rodziny wielodzietne bardzo dobrze sytuowane. Kryteria więc muszą być bardzo jasno określone. Powinny też być one jednolite, jakiejkolwiek bądź pomocy dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jeszcze uwagę do wypowiedzi pani dr Kowalskiej. Czy pani doradca stanęłaby przed mieszkańcami województw zachodnich i południowych w Polsce i powiedziała im: „ludzie, nie macie systemu wartości”? Chciałabym wiedzieć, czy stać by było panią na taką odwagę?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze w sprawie konkubinatu. Nie jest dla mnie kwestią ocenianie, czy konkubinat jest dobrą formą rodziny, quasi - rodziny, czy złą formą. To nie jest naszą kwestią. Kwestią jest natomiast to, że konkubinat istnieje i nie wolno udawać, że go nie ma. W polskim prawie konkubinat uznany jest przez Kodeks rodzinny, przez ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Nie starajmy się oceniać, ale starajmy się nie udawać, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AlicjaMurynowicz">Wracam teraz jeszcze do konkretnego dokumentu i mam kilka pytań do pana ministra. W pierwszym dokumencie, który posłowie otrzymali przed poprzednim posiedzeniem Komisji, na str. 2 przy prawach stanowionych jest napisane, że „społeczeństwo, a w szczególności państwo winno czynić wszystko co możliwe celem zabezpieczenia wszelkiej pomocy...”. I tu, pierwsza wymieniona pomoc to „pomoc polityczna”. Chciałabym dowiedzieć się, jak pan sobie wyobraża zabezpieczenie przez społeczeństwo czy też państwo „pomocy politycznej”, zwłaszcza, że w dokumencie, który otrzymaliśmy dzisiaj - „Założenia polityki prorodzinnej”, na samym końcu, na str. 7, gdzie jest mowa o konieczności przygotowania programu promocji rodziny jest takie zdanie mówiące o jednym z aspektów tego programu: „potrzeba wykształcenia wśród polityków postawy prorodzinnej wolnej od wykorzystywania problemów rodziny w uprawianiu bieżącej polityki”. Jak się ma jedno do drugiego?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AlicjaMurynowicz">Kolejne pytanie: czy pan wie, ile wynosiła inflacja w roku 1997? W pańskim dokumencie występuje wartość inflacji w tym właśnie roku, tyle tylko, że nijak się ona ma do rządowych danych na ten temat, i to rządu już pana premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AlicjaMurynowicz">Na str. 18 prezentacji „Założeń” mamy takie zdania: „W 1996 roku przeciętny miesięczny dochód nominalny na osobę wynosił 383,43 zł i był o 27,6% wyższy niż przed rokiem”. A ostatni akapit na tej stronie mówi: „Rok 1996 był kolejnym rokiem wyhamowania tempa wzrostu nominalnych dochodów gospodarstw domowych”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AlicjaMurynowicz">Przyznam się szczerze, że starałam się czytać ten dokument z bardzo dużą dozą pozytywnego nastawienia i jakoś nie jestem w stanie tego do końca pojąć.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym również wiedzieć, skąd pan minister ma dane na temat prostytucji wśród nieletnich. Może ja się na tym nie znam, może się mylę, zresztą nie jestem omnibusem i jestem w stanie przyznać się do niewiedzy, ale skąd pan minister wie, że w Polsce prostytucją zajmuje się 600 nieletnich dziewcząt (w wieku określonym w dokumencie)? Nie ma ani jednego słowa na temat prostytucji wśród nieletnich chłopców, a tu warto byłoby pojechać na tereny województw zachodnich i dowiedzieć się, jak to jest. Mamy już otwarte granice i można też pojechać na weekend do Berlina i dowiedzieć się, czy takie zjawisko ma miejsce. Może skoro to Berlin, a nie Warszawa, to już inaczej? Nie wiem, ale chciałabym uzyskać odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AlicjaMurynowicz">Nie chcę wracać do tematu pensji dla matki czy ojca samotnie wychowujących dziecko, bo tu jest pytanie, skąd budżet państwa weźmie na to pieniądze i w jaki sposób wyobraża sobie pan skodyfikowanie nowego zawodu, jakim byłby zawód „matka” lub „ojciec”.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AlicjaMurynowicz">Dlaczego w pańskim dokumencie pojęcie rodziny niepełnej odnosi się tylko do owdowiałych matek lub ojców, czy też samotnych matek niezamężnych? Chciałabym też to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AlicjaMurynowicz">Przyznam się, że nie jestem zadowolona z tego dokumentu, zdając sobie sprawę, że to są założenia, bo zawarte tu dane są jakby niepełne. Nie ma też podanych żadnych źródeł. Na czym się państwo opieraliście? Nie ma żadnej opinii, nie ma ekspertyzy, nie ma czegoś, gdzie moglibyśmy dokonywać porównań. A nie są to przecież sprawy, które muszą być jakby odkrywaniem Ameryki na nowo. Są na te tematy materiały, które funkcjonują. Widzę, że trzyma je w ręku pani doradca dr Kowalska. Ja nie mówię, że muszę dostać owe dokumenty, ale dlaczego nie znajduję w materiale odniesienia do nich, powołania jako źródła? Ja wówczas sama do nich dotrę.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AlicjaMurynowicz">I kolejne pytanie: pisze pan na str. 34, że zjawisko narkomanii jest typowe dla młodych ludzi zamieszkałych w miastach...”. Może to jest czepianie się słówek, ale czy moja córka, mieszkanka drugiego pod względem wielkości miasta w Polsce, Łodzi, która nie używa narkotyków, nie pali papierosów, nie pije alkoholu, nie należy do gangu przestępczego, nie prostytuuje się, jest mieszkanką typową, czy nietypową?</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AlicjaMurynowicz">Bez względu na to, czy jest to dokument rządowy, czy jednego ministra, chciałabym, aby ważyć w nim słowa, bo można bardzo łatwo odnieść wrażenie, że dzieci w dużych miastach, które nie biorą narkotyków, są po prostu nietypowe. Jest tu coś nie tak. Ja domyślam się, że nie o to chodziło panu ministrowi. Przyznaję się też, że czepiam się słów, ale dla mnie słowa, zwłaszcza w dokumentach, mają bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym więc, abyśmy rzeczywiście wiedzieli nie tylko o tej części diagnostycznej, którą cenię sobie w tym dokumencie, choć dane i informacje nie są dla mnie nowością, bo w poprzedniej kadencji spotykałam się z podobnymi dokumentami. Nie wszystko, co robione było wcześniej, było robione źle. Mam jednak prośbę, aby ten dokument uzupełniony został o badania, ekspertyzy, opinie i informacje z innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę też odnieść się do wypowiedzi jednej z posłanek, która powiedziała, że nie różnimy się w celach. Tak, to prawda, nie różnimy się w celach, a tylko czasem w sposobie podejścia do modelu rodziny. Nie wydaje mi się też, że zbyt wcześnie jest mówić o szczegółach programu, bo przecież po to się spotykamy, żeby ułatwić panu ministrowi pracę, żeby mógł pan skorzystać z naszych pytań, podpowiedzi czy propozycji i żeby program i następne dokumenty były pełniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaKowalska">Część pytań dotyczyła raportu. Otóż powiedzmy sobie raz jeszcze, że raport, a właściwie diagnoza jest początkiem. W ciągu miesiąca nie było sposobu dla przygotowania pełnego raportu. Dobrze, że deklarują państwo chęć uzupełnienia naszych danych. Będziemy nimi dysponować i włączymy do dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IrenaKowalska">Było pytanie dotyczące prostytucji młodzieży. Korzystaliśmy tu z „Raportu o sytuacji polskich rodzin”, który jest wprawdzie z roku 1995, ale we wstępie do swojej wypowiedzi pan minister podał ten raport jako nasze podstawowe źródło, łącznie z raportem rządowej komisji ludnościowej na temat sytuacji demograficznej w Polsce, zawierającym także dane z roku 1995. Innego, nowszego raportu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IrenaKowalska">Dane z roku 1996 są już w tej chwili i wskazują one na dramatyczną sytuację demograficzną. To był właśnie rok, w którym wyraźnie uwidoczniło się to, w jakim kierunku zmierzamy. W „Raporcie o sytuacji polskich rodzin” powiedziane jest natomiast, że z szacunków Policji wynika, że nierządem trudni się ponad 600 nieletnich dziewcząt, w tym również dziewczęta 12–14-letnie. W tym samym raporcie czytamy, iż ok. 95% zatrzymanych narkomanów to mieszkańcy miast, a 95 na 100 to jest jednak sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ale tu chodzi o język. Typowe zjawisko, czy to mieszkańcy miast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaKowalska">To jest typowe zjawisko, choć tu mogło być także źle użyte słowo. Nie czepiajmy się jednak słów. My, oczywiście będziemy skrzętnie ważyć słowa, bo jak wynika z dotychczasowej dyskusji, mamy przede wszystkim dbać o słowa, a nie o treść. Więc będziemy na to zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaMurynowicz">Ale, źle użyte słowo wypacza treść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaKowalska">Statystyk analizujący dane demograficzne czy też ekonomiczne może analizować tzw. tempo zmian z roku na rok. I jeżeli między rokiem 1993 i 1994 przyrost dochodu nominalnego na mieszkańca jest o 50% większy w stosunku do roku poprzedniego, a w następnym o 40%, to oznacza, że wprawdzie dochód rośnie, ale tempo wzrostu jest coraz mniejsze. I to jest właśnie zjawisko wyhamowywania wzrostu dochodu nominalnego, co pani kwestionowała w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IrenaKowalska">Wracając jeszcze do spraw bibliografii. Otóż praca nasza nie ma żadnej bibliografii, bowiem w założeniu swym miała ona być przedstawieniem haseł, które są wyjściem do dyskusji. Jeśli dodać do tego to, o czym powiedział na wstępie pan minister wymieniając źródła, z jakich korzystaliśmy, to po uzupełnieniu haseł, w wyniku dyskusji będziemy mieć to, co jest najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IrenaKowalska">Odnosząc się do kwestii rodzin niepełnych. Oczywiście, to także niepełne małżeństwa, deklarowane w „Roczniku Statystycznym” według mikrospisu. Musimy się jednak zastanowić, co to jest za kategoria małżeństwa, w których są niepełne rodziny? Mamy bowiem takie sytuacje, gdzie matka deklaruje, że jest mężatką, ale jednocześnie zalicza się do kategorii rodzin niepełnych. To jest problem odrębny, choć bardzo istotny, bowiem wszystko to bierze się z faktu, że brak jest wystarczających danych empirycznych dotyczących rzeczywistości. My tę rzeczywistość będziemy musieli rozpoznać i to jest także wielkie zadanie dla biura.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#IrenaKowalska">Jeśli zaś chodzi o warunki życia i dane obrazujące ten problem, to one wzięte są „żywcem” z ogólnodostępnego źródła, jakim jest opracowanie GUS pt. „Warunki życia ludności w 1996 r.”. Jeśli nie mamy badań empirycznych, to posługujemy się właśnie takimi materiałami, zwłaszcza że tutaj mamy dane najnowsze. To nie jest więc tak, że posługujemy się danymi „wziętymi z palca, ale my wychodzimy z założenia, że należy wykorzystywać istniejące już źródła i nie wyważać otwartych drzwi. Jasne jest, iż dane te muszą być uzupełnione o najnowsze informacje i takie jest nasze zadanie, które mamy wykonać do 31 maja, a dziś jest 4 lutego. Mamy jeszcze cztery miesiące i myślę, że wystarczy czasu, aby spełnić oczekiwania państwa. Wtedy też będzie to już raport, a nie „wstępne założenia”, nie „projekt założeń do polityki prorodzinnej”. To jest teraz początek diagnozy, bo żeby zacząć mówić o działaniach, trzeba zdiagnozować. Środek i koniec będzie, a jeśli państw nam pomożecie, żeby to było dobre zdiagnozowanie, to wszyscy będziemy mieli w przyszłości pełne zadowolenie. Jesteśmy ogromnie wdzięczni, że państwo zgłaszacie uwagi, bo każda uwaga, niezależnie od tego, czy ma odcień poparcia, czy też głębokiej krytyki, jest konstruktywna dla tego, kto ją w pokorze przyjmuje. Przyjmiemy z pokorą każde państwa słusznie stwierdzenie i spróbujemy je tak wdrożyć do naszego przyszłego opracowywania i działania, abyśmy najpierw mogli stworzyć prawidłowy obraz rzeczywistości, a potem spróbowali odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest sensowne zmienianie tego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#IrenaKowalska">Jeszcze jedna uwaga dotycząca województw: słupskiego, jeleniogórskiego, gorzowskiego itd. Otóż, nie stanęłabym, aby powiedzieć tym ludziom, że są źli, bo ja mam zwyczaj mówić ludziom, że są dobrzy. Jeżeli jednak badania naukowe, m.in. badania nastoletnich matek i najnowsze dane demograficzne mówią, że o ile 10,2 proc. wszystkich urodzeń to są urodzenia pozamałżeńskie, a w jeleniogórskim takich urodzeń jest 28% to jest to problem do zastanowienia się, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#IrenaKowalska">W poszukiwaniu przyczyn macierzyństwa nieletnich matek w niedawno bronionej, bardzo dobrej pracy doktorskiej p. Wróblewskiej, wyraźnie widać, jakie są tego uwarunkowania. Jeśli więc szukamy przyczyn, to nie patrzmy jedynie na przyczyny ekonomiczne, bo one są bardzo istotne i rodzą wiele dalszych problemów, ale równie ważne są też przyczyny takie jak: wartości moralne, społeczne czy związki między ludźmi i sposób wzajemnego wsparcia. Nie chodzi więc o to, aby wtedy gdy sytuacja jest trudna i ja to widzę, to żeby powiedzieć tym ludziom, że są do niczego. Nie słowa są ważne, ale treść. Być może ja się źle wysłowiłam, ale nie wydaje mi się, aby to, co mówiłam, wskazywało, iż daleka jestem od prawdziwej oceny sytuacji. Taka ona jest i my się tylko możemy z nią zgadzać albo nie, i albo mamy bardziej pozytywny, albo bardziej negatywny stosunek emocjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamŁoziński">Chciałbym się najpierw zwrócić z taką uwagą do koalicji rządzącej, posłów i Biura Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny, abyśmy nie mieli złudzeń. Otóż między koalicją i opozycją są różnice w podejściu do rodziny, a wynikają one z założeń ideowych, czemu trudno się dziwić. Pomimo żarliwej woli współpracy, wyrażanej dziś zwłaszcza przez poseł Banach, to nie będziemy się zgadzać w wielu przypadkach. Powody są różne, a dowody też proste. W ubiegłych latach nie udało się np. stworzyć takiej Komisji, a teraz jeden z posłów powiedział wprost, z drwiną „zobaczymy, co ta Komisja zrobi...” i specjalnie się do niej zapisał, aby zobaczyć, co się będzie działo. To są fakty i dlatego nie mam wątpliwości, że będziemy się spierać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamŁoziński">Zgadzam się z panem ministrem i dobrze, że to podkreślił, że „rodzinę trzeba postawić na właściwym miejscu”. Według mnie najważniejszą sprawą jest podjęcie takich działań, aby młodych ludzi jak najlepiej przygotować do małżeństwa, bo wszystkie inne sprawy są jakby wtórne. Obecnie młody człowiek przygotowuje się do tego w jakiś sposób, choćby obserwując własnych rodziców czy wynosząc jakąś wiedzę ze szkoły. Także instytucje kościelne organizują kursy przedmałżeńskie, ale wydaje się, że to wszystko jest za mało. Te kursy np. są zwykle bardzo źle odbierane i traktowane jedynie jako konieczność dla zdobycia odpowiedniego zaświadczenia, zaś przekazywaną wiedzę traktuje się z przymrużeniem oka. Uważam więc, że powinno się stworzyć cały system wsparcia edukacyjnego dostosowanego do poszczególnych etapów życia rodziny, a więc przed zawarciem małżeństwa, potem przed urodzeniem dziecka, aby się przygotować na jego przyjście, wreszcie kursy czy porady wspierające rodziców na poszczególnych etapach rozwoju dziecka. Sądzę, że Biuro Pełnomocnika powinno się zastanowić nad powołaniem sieci poradni (takich jak istniejące poradnie psychologiczno-pedagogiczne) może wspólnie z poradniami kościelnymi, aby mogły z nich korzystać małżeństwa nie tylko młode, ale także w późniejszym okresie, po założeniu rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaKatarzynaSosnowska">W „Założeniach polityki rodzinnej” jest taki zapis, który mówi o ekonomicznym przymusie pracy kobiet. Jest to święta prawda, ale też jest to wynik tego, że mężczyźni nie są w stanie utrzymać rodziny. Wiąże się to, w moim odczuciu, ze zmianą modelu funkcjonowania rodziny, z patriarchalnego na partnerski, bo kiedy obydwoje z małżonków pracują, to trudno aby było to jakoś inaczej postrzegane. W tym kontekście należałoby określić nową rolę mężczyzny w rodzinie. Trzeba wreszcie zdjąć z kobiety całą odpowiedzialność za dzieci i dom i zacząć mówić o ojcach-Polakach a nie tylko matkach-Polkach i ich roli w wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaKatarzynaSosnowska">Zależność ekonomiczna kobiet niepracujących zawodowo jest dla sporej liczby ich partnerów życiowych demoralizująca, bo wyzwala poczucie władzy nad kobietą, a stąd już tylko jeden krok do przemocy. W naszym kraju kobiety natomiast nie radzą sobie z problemem przemocy, po pierwsze z powodu braku pieniędzy, (bo nie pracują i kółko się zamyka), a po drugie, z powodu niewydolności Policji, prokuratury, jak też i sądów (choć rzadziej).</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaKatarzynaSosnowska">Wracając do wątku nowej roli mężczyzny w rodzinie, czy nie byłoby warto zastanowić się, abyśmy - pan, jako pełnomocnik rządu, a my za pana pośrednictwem, jako Komisja - mogli mieć wpływ na tworzenie nowego programu szkolnego, w którym dotychczas od pierwszej czytanki dominuje obraz taki, że matka i córka karmią wszystkich i wszystko wokół, a ojciec z synkiem siedzą przy komputerze i jeżdżą na interesujące wycieczki. Jest to oczywiście skrót myślowy, ale znam ten problem z autopsji, bo mam dziecko w wieku szkoły podstawowej. Czy zatem my właśnie nie powinniśmy mieć wpływu na programy szkolne, zwłaszcza w kontekście reformy szkolnej, jaka będzie wchodziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekNeuman">Jestem przedstawicielem jedynej w Polsce organizacji męskiej obok 52 organizacji kobiecych, co najlepiej świadczy o równości. Dobrze, że właśnie przede mną wypowiedziała się pani poseł Sosnowska, bo będziemy w konfrontacji. Ze statystyki na rok 1996 wynika, że 2,5 mln dzieci w naszym kraju wychowuje się bez ojca. Jeżeli mamy wychować nowe społeczeństwo, patologiczne zresztą, to gratuluję pani, że ojciec będzie na komputerze grać, a mama będzie wszystko w domu robić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekNeuman">Już od trzech godzin operujemy tutaj danymi statystycznymi, ale nikt nie policzył, ile kobiet i ile dziewcząt pracuje w agencjach towarzyskich, a ilu chłopców czy mężczyzn. Pytam więc, czy z tych kobiet wyrosnąć ma potem kobieta-matka i żona? Tego nikt nie liczy, natomiast liczy się, że np. na 100% rozwodów, w 2,5% tylko oddaje się władzę rodzicielską ojcu. Czy państwu wydaje się to normalne? Czy to znaczy, że 98% mężczyzn w tym kraju jest nienormalnych, nie zasługujących na władzę rodzicielską?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekNeuman">Jedna z pań powiedziała, że 750 tys. kobiet w Polsce było bitych. A kto zrobił statystykę ile mężczyzn było maltretowanych psychicznie przez małżonki albo ich rodziny? Czy to ktoś wyliczył? Nikt. Myśmy to wyliczyli - 17%. A maltretowanie psychiczne jest gorsze od maltretowania fizycznego, bo niejednokrotnie doprowadza do samobójstw. I takie przypadki znam.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekNeuman">Na 100 mężczyzn przychodzących do nas po pomoc 40–60% jest wyrzuconych z własnego domu i maltretowanych psychicznie, a także fizycznie. Pracuję w Stowarzyszeniu już 8,5 roku i taka jest prawda, a wynika ona z tego, że przez 55 lat poprzedniego ustroju wypracowano, jedyny na świecie, syndrom matki-Polki. A kobieta ma być w rodzinie. Pani poseł Banach prowadziła Ministerstwo do Spraw Rodziny i Kobiet. Czy to znaczy, że kobieta jest ponad rodziną? Z samej tej nazwy wynika już dyskryminacja mężczyzn. W listopadzie ub. r. przeprowadzona była przez to ministerstwo telewizyjno-prasowa kampania na temat przemocy w rodzinie. Doprowadziła ona do tego, że otworzono tzw. niebieską linię. Ale nikt nie sprawdza, czy kobieta, która się tam zgłasza, jest faktycznie maltretowana psychicznie lub fizycznie. Ona przychodzi tam i dostaje dokument, który jest dla niej atutem przed sądem. Ja znam takie przypadki, gdy kobiety wykorzystują to i są wygrane przed sądem, bo miały zaświadczenie, że były bite i maltretowane. A na temat sądownictwa rodzinnego i opiekuńczego też mógłbym wiele powiedzieć. Ponieważ sądy są sfeminizowane, to generalnie w sądzie rodzinnym mężczyzna nie ma żadnej szansy. Proszę mi natomiast pokazać statystykę, ile kobiet siedzi w więzieniu za niepłacenie alimentów? A ilu jest takich mężczyzn? Można by o tym długo mówić, ale ja tylko sygnalizuję problem, na którym akurat się znam i podejrzewam, że na tej sali, nie urażając nikogo, jestem specjalistą, bo od 8,5 lat siedzę na salach sądowych, w sądach rodzinnych i opiekuńczych i wiem, co się tam dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaKatarzynaSosnowska">Chcę odpowiedzieć panu na pytanie, w jaki sposób z kobiet zatrudnionych w agencjach mają powyrastać matki i żony. Ano w taki sam sposób jak z mężczyzn, którzy tam chodzą wyrosną ojcowie i mężowie. Nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaObertyńskaRomanowska">Jestem położnikiem i od 25 lat obserwuję zmiany u kobiet związane z ciążą, porodem i połogiem. Uważam, że naturalną predyspozycją kobiety jest macierzyństwo i wychowanie dziecka. To właśnie kobieta powinna być w domu. Po urodzeniu dziecka następują takie zmiany w psychice, że nawet kobiety bardzo aktywne zawodowo chcą nie tylko korzystać z urlopu macierzyńskiego, ale opiekować się dzieckiem tak długo, jak gwarantują im to ustawy. Dlatego dziwi mnie tutaj to podejście mówiące o zrównaniu ojców i matek, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci. Nawet matki deklarujące, że oddadzą swoje dziecko, po porodzie, gdy je zobaczą, rezygnują z tego i zabierają je nawet do bardzo trudnych warunków domowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaObertyńskaRomanowska">Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że jeśli matka jest w domu i wychowuje kolejne dzieci, to gwarantuje im równowagę psychiczną. Miałam kontakt na oddziale psychiatrycznym z dziećmi przejawiającymi objawy jadłowstrętu psychicznego. Okazało się, że u 95% tych dzieci wynikały one z powodu konfliktów w rodzinie, a 40% owych dzieci miało matki niezwykle wyemancypowane, gdzie nie było kontaktu między nią a dzieckiem. Komentarz pozostawiam państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, w dokumencie pod nazwą „Założenia polityki prorodzinnej” znajduje się zapis o nowelizacji ustaw o urlopie macierzyńskim i ustawie adopcyjnej. Informuję, że takich ustaw nie ma. Być może pisząc o adopcji mieliście państwo na myśli Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Przy okazji chcę tu przypomnieć, że Kodeks ten był nowelizowany w 1995 roku, a prace trwały ponad półtora roku i byłoby dobrze napisać, o jakie uproszczenie i jakich procedur adopcyjnych panu chodzi, bowiem występuje zdecydowany konflikt między prostą procedurą adopcyjną a pojęciem i definicją władzy rodzicielskiej. Jeśli władza rodzicielska nie zostanie zniesiona, to proces adopcyjny nie może być uruchomiony. W obecnym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym wprowadzono instytucje tzw. zgody blankietowej i możliwość podjęcia decyzji, jeśli kontakt z rodzicem napotyka na zasadnicze trudności. Wówczas było to rozwiązanie optymalne i wielu prawników, adwokatów i sędziów-praktyków twierdziło, że bez redefinicji władzy rodzicielskiej nie da się procedury adopcyjnej uprościć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JolantaBanach">Następne sprostowanie dotyczy ustawy o urlopie macierzyńskim. Otóż nie ma takiej ustawy, jest natomiast Kodeks pracy, który w art. 184 reguluje zasady przyznawania urlopu macierzyńskiego, a kwestia zasiłków rodzinnych regulowana jest ustawą o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia w przypadku choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JolantaBanach">Panu ze Stowarzyszenia Praw Ojca chciałam tylko powiedzieć, że nie powinien być polemistą ani w stosunku do mnie, ani do poseł Joanny Sosnowskiej, bo dokładnie ta filozofia równych praw rodziców w wychowaniu dziecka sprzyja temu, aby w uzasadnionych sytuacjach, obiektywnie, a nie kierując się płcią sąd przyznawał opiekę nad dzieckiem. Myśmy o tym wielokrotnie mówili, a konieczność ustanowienia obronnych mechanizmów dotyczących praw kobiet nie jest wymysłem polskim, lecz wynika z sugestii międzynarodowych i dotyczy tych krajów, w których kobieta rzeczywiście ma gorsze warunki startu w życiu publicznym i zawodowym. I to dotyczy również Polski, bo aktywność polityczna i zawodowa kobiet w Polsce napotykają na określone bariery. I tylko to było powodem ustanowienia Urzędu zajmującego się promocją kobiet, podobnie jak innych grup społecznych, które mają gorszy start w życiu publicznym. Te inne grupy to np. osoby niepełnosprawne czy dzieci. Dla nich też tworzy się odrębne mechanizmy rządowe, dla koordynowania polityki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaOstaszewska">Chciałam dodać także sprostowanie do wypowiedzi pana Neumana. Otóż kampania przeciwko przemocy w rodzinie nie była organizowana przez panią Banach, wówczas ministra, ale przez organizacje społeczne. Nie musi być za to winiona, bo tego akurat nie robiła. Jeśli zaś chodzi o telefon zaufania „Niebieska Linia” to pomaga on także mężczyznom, ofiarom przemocy. To nie jest tylko pomoc jednostronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BernardMargeritt">Nie wiem, czy mam prawo do zabrania głosu po tym jak pani poseł Banach dała do zrozumienia, że są na sali jacyś podejrzani osobnicy, którzy wygłaszają swoje poglądy. Ja, niestety, nie mam poglądów innych jak własne. Wiem, że kiedyś naganne było wygłaszanie własnych poglądów, ale rozumiem, że teraz już to nie obowiązuje. Może więc się odważę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BernardMargeritt">Radziła też pani, aby iść od szczegółu do ogółu. Całe moje francuskie wychowanie oparte było na zasadzie odwrotnej - od ogółu do szczegółu i wydaje mi się, że to jest istotne. Zgadzam się z tym, co powiedziała jedna z pań, że trzeba mieć jasność celów, wiedzieć do czego dążymy, zanim zaczniemy to urzeczywistniać w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BernardMargeritt">Jako człowiek stojący z boku jestem nieco zdziwiony tym, że już po trzech, pięciu słowach wypowiedzianych przez osobę zabierającą głos wiem, czy jest to poseł z SLD, czy AWS. We Francji ustawodawstwo społeczne jest rzeczywiście niezłe. Zostało ono ustalone jeszcze przed wojną w roku 1936 przez rząd Frontu Ludowego, a po wojnie przez rządy prawicowe generała de Gaulle'a. Niezależnie więc od różnic i podejścia do sprawy może zaistnieć współpraca, zwłaszcza jeśli chodzi o dążenie do poprawy sytuacji rodziny. Mam nadzieję, że i tutaj wszyscy mogą działać razem, niezależnie od pobudek, co byłoby dobrą rzeczą dla społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BernardMargeritt">Zastanawiano się tutaj, jaki jest podstawowy cel tego, że zajmujemy się rodziną. Wydaje mi się, że dlatego, iż trudno jest się zrealizować, jeżeli działa się w źle funkcjonującej rodzinie. Jeśli zaś nie ma harmonii w rodzinie, to i społeczeństwo nie może dobrze funkcjonować, ponieważ stanowi sumę tych rodzin. Trzeba ten aspekt również mieć przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BernardMargeritt">A teraz, czy to, jak ma funkcjonować rodzina, to jest problem moralny, czy materialny? Moim zdaniem nie można tu akcentować tylko jednej strony, bo to jest zarówno problem moralny, jak i materialny. Patologie zaś mają swoje podłoże w ubóstwie, czyli w konkretnej sytuacji materialnej i socjalnej, ale także w nadbudowie, a więc w świadomości. Zajmowałem się trochę badaniami sytuacji rodzin w Stanach Zjednoczonych. Otóż tam 1/3 dzieci przychodzi na świat w rodzinach niepełnych i właśnie tam jest najwięcej patologii w postaci narkomanii, zabójstw itd. Jeszcze nie tak dawno przedstawiciele amerykańskiej lewicy mówili, że przyczyną tych zjawisk jest ubóstwo, a więc problem materialny i trzeba to zmienić. Tymczasem prawicowi działacze upatrywali przyczyn zła w braku wartości moralnych, upadku zasad. A teraz, od kilku lat, diametralnie się to zmieniło. Zarówno z lewicy, jak z prawicy padają zgodne stwierdzenia, że zależy to tak samo od sytuacji materialnej jak i wartości funkcjonujących w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BernardMargeritt">Jeżeli więc mówimy o priorytecie dla rodziny, to dotyczy to całej polityki państwa: edukacji, oświaty, mediów, kultury, a także podatków, budownictwa, opieki zdrowotnej i pomocy socjalnej. Dobrze więc, że jest Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny, ale wydaje mi się, że pozycja pana powinna być jeszcze bardziej wzmocniona i akcentowana. Marzy mi się taka sytuacja, że żadna ustawa czy decyzja np. ministerstwa edukacji, zdrowia, budownictwa itp. która ma konsekwencje dla rodziny, nie będzie mogła wejść w życie bez konsultacji z Pełnomocnikiem do Spraw Rodziny. Może to jest naiwność z mojej strony, ale tak mi się wydaje, jeśli mamy patrzeć całościowo. Padały tu stwierdzenia, że wszelkie zmiany kosztują, ale przecież godność człowieka też kosztuje, przy czym jest to najlepsza inwestycja w przyszłość społeczeństwa. Nie ma lepszej. I kiedy zastanawiamy się, gdzie powinny być owe priorytety i cele, to właśnie zastanawiajmy się, czy budować społeczeństwo konsumeryzmu i materializmu, czy też takie, gdzie godność człowieka jest rzeczą najważniejszą. Czy warto więc dla uzyskania 2–3 punktów wzrostu PKB ryzykować przyszłość rodziny, młodzieży i narodu? Wydaje się, że rachunek jest jasny [wystąpienie nagrodzono oklaskami].</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Panie redaktorze, oczywiście, że każdy reprezentuje swoje poglądy. W Sejmie jednak jest tak, co wynika zarówno z regulaminu, jak i praktyki, że na posiedzenia organów regulaminowych zapraszane są nie osoby fizyczne, które reprezentują własne poglądy, ale które reprezentują poglądy bądź wyborców, bądź organizacji pozarządowych, bądź stowarzyszeń. Z całym szacunkiem więc, ale gdybyśmy chcieli wysłuchiwać w Sejmie poglądów każdego pojedynczego człowieka, który ma formy pośrednie głoszenia swoich poglądów, to byśmy się nie zmieścili na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Skoro nie ma już zgłoszeń do dyskusji, to proszę pana ministra o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKapera">Chcę po pierwsze wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Zarówno ja, jak i towarzyszące mi osoby, z wielką uwagą wysłuchaliśmy wszystkich uwag. I chcę podkreślić, że mimo dość ciepłej atmosfery, w sensie podgrzewania w pewnym momencie, jednak najcenniejsze było to, że problematyka rodziny nie schodziła z orbity. Jestem za to wszystkim bardzo wdzięczny. Jestem też wdzięczny za szczegółowe omówienie przedstawionego materiału, zarówno panom i paniom posłom, jak i naszym ekspertom, którzy nie szczędząc czasu przybyli na spotkanie. Równie serdecznie dziękuję przedstawicielom różnych ugrupowań i stowarzyszeń biorących udział w obradach, bowiem, jak tu już powiedziano, nie ma ważniejszej rzeczy dla nas nad to, jak w dobie głębokich przekształceń ustrojowych zauważyć rodzinę. Chcemy ją tak zauważyć jak to mówił Ojciec Święty - że nie ma ważniejszej rzeczy. I chciałbym, abyśmy w takim rozumieniu wszyscy do tego podchodzili, nawet jeżeli mamy inne poglądy, bo my je chcemy też szanować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKapera">Co zaś do dalszego toku działań, to chciałbym powiedzieć, że te uwagi zostaną przyjęte, a prawdziwy raport będzie zawierał wszystkie elementy, a więc i to, co zostało wypracowane przez naszych poprzedników. Nie kwestionujemy dużej pracy już włożonej ani metodologii, ale też chcemy mieć prawo rozszerzenia i włączenia pewnych elementów, które się tam nie znalazły, a życie idzie naprzód.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzKapera">Działania już są podejmowane, zaś zasadniczy trend całej pracy nada powołany przez pana premiera międzyresortowy zespół poszerzony o specjalistów, doradców z różnych dziedzin i przedstawicieli poszczególnych uczelni. Wykorzystamy też wszystkie dostępne źródła. Przy okazji dziękuję za przybliżenie pewnych spraw, które mogły nam umknąć na początku naszej drogi (co stale powtarzam).</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzKapera">Mam nadzieję, że to spotkanie nie jest ostatnie przed oficjalnym zaprezentowaniem raportu i programu polityki prorodzinnej na posiedzeniu rządu. Chętnie odpowiemy na zaproszenie Komisji Rodziny przedstawiając dalsze fragmenty naszych działań i korzystając skrzętnie z państwa doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KazimierzKapera">Na zakończenie chciałbym prosić o wyrozumiałość ze wszystkich stron, bo przecież nikt nie uzurpuje sobie prawa do tego, że wszystko wie. Mądrość jest zawsze mądrością zbiorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaWładysławaSmereczyńska">Dziękuję wszystkim. Myślę, że do tematu polityki prorodzinnej będziemy, jako Komisja, wracać w trakcie prac nad opracowaniem całego programu. 13 marca spotykamy się na dużej konferencji w sprawie zagrożeń rodziny, wcześniej też będą jeszcze posiedzenia Komisji. A teraz zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>