text_structure.xml
42.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławSzwed">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym jest rozpatrzenie projektów ustawy - poselskiego i rządowego - o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Tak jak na poprzednim posiedzeniu, będziemy rozpatrywać zmiany punkt po punkcie, doszliśmy już do zmiany nr 30. Zanim przejdziemy do zmiany 31, oddam głos przewodniczącej podkomisji pani poseł Marii Stolzman, jako że będziemy musieli wrócić do zmiany nr 26 w art. 36.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariaStolzman">Już po zamknięciu prac do podkomisji wpłynęło pismo od Rzecznika Praw Obywatelskich, który wyraził w nim swoją opinię, że od decyzji prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego musi przysługiwać sądowy tryb odwoławczy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MariaStolzman">Dziś na posiedzeniu podkomisji omówiliśmy tę sprawę i chcemy zaproponować następujące poprawki do art. 36. Otrzymaliście państwo dwie kartki, na jednej jest art. 36 w dotychczasowym brzmieniu. Na drugiej kartce jest napisane: „w art. 36 w ust. 1 dodać punkt 1a) w brzmieniu „odroczenia terminu własności należności z tytułu składek na ubezpieczenie, rozłożenia spłaty płatności na raty lub umorzenia w całości lub w części należności bądź odsetek za zwłokę”. Dalej zapis pozostanie bez zmian aż do art. 36 ust. 1 pkt 8. Art. 36 ust. 2 będzie brzmiał: „Prezes Kasy może upoważniać do wydawania decyzji w sprawach, o których mowa w ust. 1, pracowników Kasy. Ponadto Prezes Kasy i Prezes Zakładu mogą postanowić, że określone decyzje będą wydawane, z upoważnienia Prezesa Kasy, przez pracowników Zakładu”. Art. 36 ust 3 będzie brzmiał: „Od decyzji w sprawach, o których mowa w ust. 1, a także w przypadku niewydania decyzji przysługuje odwołanie do sądu w terminach i na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu odrębnym w sprawach zakresu ubezpieczeń społecznych”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MariaStolzman">W ten sposób, zgodnie z intencją Rzecznika Praw Obywatelskich, w sprawach uregulowanych w art. 36 pkt. 1a) będzie przysługiwał tryb odwoławczy. To jest pierwsza poprawka, którą powinniśmy przyjąć w art. 36.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławSzwed">Sprawa jest jasna, mamy tylko problem proceduralny, w jaki sposób powrócić do zmiany nr 26 - trzeba dokonać reasumpcji. Myślę, że chyba jest to najprostsze wyjście. Czy ktoś jest przeciw reasumpcji zmiany nr 26?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam w związku z tym jedno pytanie, jak rozumiem, cała zmiana będzie polegać na reasumpcji, czyli włączeniu da art. 36 ust. 1 punktu 1a. Z tym artykułem wiąże się jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, mianowicie zgodnie z ust. 2 prezes Kasy może upoważnić do wydawania decyzji w sprawach, o których mowa w ust. 1 pracowników Kasy. Ja pomijam nieścisłość, ponieważ z zapisu wynika, że prezes może upoważnić do wydawania decyzji w tej ważnej sprawie każdego pracownika, ale tego zapisu nie zmieniamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariaStolzman">Nie zmieniamy tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławSzwed">Proszę, abyśmy najpierw podjęli decyzję w proceduralnej sprawie reasumpcji głosowania, potem rozstrzygniemy kwestie merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPawlak">Sprawa, o której mówi pani poseł Alicja Murynowicz, była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Rzeczywiście, nie udało nam się do końca dopracować tej zmiany, dlatego proponuję, abyśmy zastanowili się czy upoważnienie nie powinno dotyczyć dyrektora oddziału Kasy. Możemy przypuszczać, że przy obecnym zapisie art. 36 ust. 2 prezes będzie upoważniał do wydawania decyzji przede wszystkim pracowników centrali, a sprawy umorzeń, odroczeń powinny być w gestii dyrektora oddziału, który najlepiej zna swój teren, wie, kto i jak płaci składki.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławPawlak">Skoro wróciliśmy do art. 36, mam pytanie, jak należy rozumieć zapis „pracowników zakładu” i „prezesa zakładu”? Sformułowanie „prezes Kasy” jest jasne, natomiast te dwa określenia budzą moje wątpliwości i proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławSzwed">Rozumiem pana wypowiedź w ten sposób, że jest pan również za tym, aby wrócić do tego punktu, czyli dokonać reasumpcji. Żeby wprowadzić zmiany do art. 36, musimy podjąć decyzję o reasumpcji zmiany 26.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaMurynowicz">Tak, chodzi tylko o to, czy reasumpcja ma dotyczyć wyłącznie uzupełnienia art. 36 o ust. 1a, czy też będziemy mogli wprowadzać do art. 36 inne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławSzwed">Jeżeli dokonamy reasumpcji zmiany nr 26, to w pierwszej kolejności rozstrzygniemy propozycję podkomisji, ale będzie można zgłaszać także inne poprawki. Najpierw trzeba podjąć decyzję o reasumpcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPawlak">W czasie prac podkomisji bardzo długo dyskutowaliśmy nad tą kwestią. W przedstawionym przez podsekretarza stanu Feliksa Klimczaka przedłożeniu rządowym nie przewidziano możliwości odwołania od decyzji podjętych w związku z odroczeniem, umorzeniem całości lub części zaległości, a także odsetek. Ponieważ podkomisja nie zgodziła się na to, żeby nie było trybu odwoławczego od tych decyzji, najrozsądniejszy będzie powrót do art. 36. Tak jak w innych przypadkach, ludzie ubodzy powinni mieć możliwość odwołania się od decyzji nieumorzenia lub nieodroczenia części albo całości zaległości, które powstały w związku z niezapłaceniem składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławSzwed">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję zmiany nr 26. Komisje przyjęły wniosek, wracamy do art. 36. Proszę przewodniczącą podkomisji o odniesienie się do przedstawionych tu uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaStolzman">W poprzedniej wersji art. 36, którą otrzymaliście państwo na załączonej kartce, nie przewidziano możliwości odwołania do sądu. Tryb odwoławczy jest przewidziany w art. 36 ust. 3, ale nie dotyczy on takich spraw jak odroczenia terminu płatności, należności z tytułu składek na ubezpieczenie, rozłożenia na raty lub umorzenia w całości lub w części należności bądź odsetek za zwłokę. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą tych decyzji nie można zaskarżyć do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławSzwed">Mamy przygotowaną przez podkomisje poprawkę w brzmieniu ust. 1a. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie? Jeżeli nie, poddam poprawkę pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EwaLewicka">Nim podejmiecie państwo ostateczną decyzję, chcę przytoczyć dwa argumenty, wobec których w przekonaniu rządu nie należy wprowadzać takiej poprawki do projektu. Po pierwsze, w bardzo podobnej do KRUS instytucji, czyli w ZUS procedura nie zmusza do obligatoryjnego podejmowania decyzji zarówno w zakresie umorzeń, jak i rozkładania na raty należności, to znaczy składek. ZUS może to zrobić, ale nie musi. Powinien rozpatrzyć okoliczności konkretnej sprawy, natomiast nie ma obowiązku podejmowania decyzji o umorzeniu i rozłożeniu na raty, nie istnieje również tryb odwoławczy. Ustawa określa, w jakich przypadkach może dojść do umorzenia. W przytoczonym przeze mnie przypadku Rzecznik Praw Obywatelskich nie zgłosił żadnych zastrzeżeń, więc dlaczego właśnie w ustawodawstwie dotyczącym KRUS należałoby zastosować inną procedurę?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EwaLewicka">Po drugie, przyjęcie sądowego trybu odwoławczego zrodzi poważne konsekwencje. Otóż dzisiaj minister sprawiedliwości zwracał uwagę na fakt, że sądy pracy i ubezpieczeń społecznych są zawalone mnóstwem spraw z tego zakresu. Jeżeli skierujemy te sprawy do sądownictwa, a zwłaszcza do sądów okręgowych, spowoduje to załamanie - z powodu konieczności rozpatrywania wszystkich wniosków - nie tylko KRUS, ale także i sądownictwa. To propozycja jest sprzeczna z propozycjami, które minister sprawiedliwości zgłosi w najbliższym czasie Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławSzwed">Jak rozumiem, podkomisja przygotowała zmianę biorąc pod uwagę wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich. Pani minister jest przeciwna tej propozycji i takie jest stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPawlak">Potwierdzam to, co powiedział pan przewodniczący, propozycja podkomisji została przygotowana w wyniku wątpliwości zgłoszonych przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Ale w takim razie mam pytanie, czy pani minister uważa, że tylko rolnicy, jako jedyna grupa, nie powinni mieć żadnego prawa do odwołania w przypadku decyzji odmownych, na przykład w sprawie umorzenia w części lub w całości należności lub odsetek od niezapłaconych składek? To zaproponował rząd, cytuję: „decyzje te mają charakter uznaniowy, są ostateczne i nie przysługuje od nich odwołanie”. Czy pani podziela pogląd, że tak powinno być? A jeśli pani ma inne zdanie, ale uważa, że odwołania nie powinny być kierowane do sądów, to w takim razie proszę zaproponować: gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że propozycja podkomisji jest zasadna, a z tego, co powiedziała pani minister Ewa Lewicka, wypływa dla mnie tylko jeden wniosek - analogiczne rozwiązanie trzeba wprowadzić w przypadku ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaLewicka">Odpowiem na pytanie posła Stanisława Pawlaka. Po pierwsze, w przypadku ZUS nie ma trybu odwoławczego od tego rodzaju decyzji, więc gdyby propozycja podkomisji została przyjęta, rolnicy staną się jedyną grupą, która będzie miała takie uprawnienie. W ustawodawstwie polskim decyzje o umarzaniu, odraczaniu nie są obligatoryjne, ale uznaniowe. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EwaLewicka">Po drugie, na ogół świadczenia i uprawnienia o charakterze uznaniowym nie podlegają procedurze odwoławczej, taka jest ich natura. Podobnie jest w systemie pracowniczych ubezpieczeń społecznych, jeśli ktoś ma prawo do tak zwanego świadczenia wyjątkowego, czyli przyznawanego w trybie szczególnym, z uwagi na szczególne okoliczności, w tym przypadku również nie ma instancji odwoławczej, co było przedmiotem kilku wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariaStolzman">Dobrze, ale to jest kwestia kilku lub kilkudziesięciu rent, które przyznaje premier.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EwaLewicka">W ciągu ostatnich lat nie kilku, ale kilku tysięcy rent. Przyznawanie rent jest kontrolowane przez parlament, natomiast decyzja premiera nie podlega odwoławczej instancji sądowniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pani poseł Marii Stolzman. Nie pracowałam nad tym zagadnieniem w podkomisji i nie mam dokładnej wiedzy, chciałam się dowiedzieć, czy przepis art. 36 ust. 2 był wcześniej w ustawie? Nie. Czyli jest to zupełne novum i nie mamy żadnych danych z KRUS, czy rolnicy odwoływali się od decyzji, jaka jest skala odwołań w skali rocznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKalemba">Uważam, że sugerowanie jakiegoś uprzywilejowania akurat tej grupie jest nieprzyzwoite. W tej sytuacji, w biedzie, jaka jest, rolnicy - solidna grupa - bardzo często piszą wnioski tylko o to, żeby im rozłożyć na raty spłaty zobowiązań. Dziś dochody osiąga zaledwie kilka procent gospodarstw rolnych. Jak podaje Instytut Ekonomiki Rolnej, w ciągu ostatnich trzech lat liczba dochodowych gospodarstw spadła z ponad trzydziestu do kilku procent. W związku z tym uważam, że należy wprowadzić do ustawy taki mechanizm, aby rolnik, jako obywatel mógł odwołać się do sądu, o ile nie uwzględni się jego prośby o rozłożenie na raty spłaty składek. Znam pewne doświadczenia z innych instytucji, rolnik zwrócił się z prośbą do PZU, chodziło tylko o przesunięcie terminów spłaty należności, ponieważ w danym czasie nie było go na to stać, prośba została załatwiona odmownie. Uważam że należy pozostawić tej zdegradowanej grupie społeczno-zawodowej prawo do obrony. W drastycznych przypadkach rolnicy powinni mieć możliwość odwoływania się do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym podzielić opinię posła Stanisława Kalemby. Pani minister powiedziała, że tego typu rozwiązanie nie funkcjonuje w przypadku ZUS, tyle tylko, że gdyby porównać emerytury i renty ZUS oraz rolnicze, to okaże się, że nie warto nawet dyskutować. Myślę, że propozycja odpowiada obecnej sytuacji i nie jest zasadne powoływanie się na rozwiązania obowiązujące w przypadku ZUS. Jestem zdecydowanie za przyjęciem poprawki do art. 36.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławSzwed">Proszę o zmierzanie do rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPawlak">Mam do pani minister pytanie, czy prawdą jest, że ustawa o ubezpieczeniach społecznych rolników zawierała już zapis o możliwości odwołania się do sądu i został on zmieniony przy nowelizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EwaLewicka">Tak, do 1996 roku był taki zapis, podkomisja proponuje powrót do tego rozwiązania, na dodatek w rozszerzonym zakresie, ponieważ wtedy prawo do odwołania dotyczyło tylko umorzeń. Chcę przytoczyć jeszcze jeden argument w tej sprawie. Jeśli macie państwo tak silne przekonanie o tym, że to rozwiązanie jest korzystne i dobre dla rolników, to chciałam państwa zapytać, o czym będą orzekały sądy w przypadku zaskarżenia decyzji? Za każdym razem, żeby wydać werdykt, czy KRUS podjął prawidłową decyzję, trzeba będzie rozpatrzyć sytuację ekonomiczną konkretnego gospodarstwa rolnego. Jest to w praktyce niemożliwe, orzeczenia sądów będą absolutnie przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#EwaLewicka">Trzeba spojrzeć na proponowane rozwiązanie również z tego punktu widzenia, czy przy obecnym poziomie wydolności polskich sądów możliwe jest rozstrzyganie spraw w tej materii? Prawdopodobnie chodzi o tysiące spraw. To jest poważny argument, z tego też powodu nigdy nie było takiego mechanizmu w przypadku ZUS. Sądy musiałyby oceniać kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw, sprawdzać czy przedsiębiorstwa zasadnie występują o rozkładanie na raty składek, bo umorzenia wchodzą w grę tylko i wyłącznie w przypadku śmierci bądź całkowitej niewypłacalności zobowiązanego, taka jest definicja umorzenia w ubezpieczeniach społecznych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#EwaLewicka">Jest również pytanie o skutki proponowanego rozwiązania, przypominam, w jakim procencie jest dotowany fundusz ubezpieczeń społecznych rolników, a w jakim system pracowniczy. Wysokość świadczeń jest wprost zależna od liczby ubezpieczonych i wysokości płaconej składki. Dotacja do systemu, w którym przyjmuje się możliwość umorzeń i rozkładania składek na raty, musiałaby być wielokrotnie wyższa, niż jest w chwili obecnej, proszę to wziąć pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym zacytować pewien przepis z art. 83 ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: „zakład wydaje decyzje w zakresie indywidualnych spraw” - tu zostało wymienione, jakich - „od decyzji zakładu, między innymi wymiaru świadczeń, ustalania uprawnień do świadczeń, wymiaru składek i ich poboru, umarzania należności z tytułu składek, przysługuje odwołanie do właściwego sądu w terminie i według zasad określonych w przepisach kodeksu postępowania cywilnego. Odwołanie do sądu przysługuje również w razie nie wydania decyzji w terminie dwóch miesięcy licząc od dnia złożenia wniosku, oświadczenia lub innego roszczenia”. Tak więc w sprawach indywidualnych ubezpieczony ma prawo do odwołania, w przypadku rolników to są wszystko sprawy indywidualne, tu nie ma dużych zakładów pracy i postępowań grupowych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MariaStolzman">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pani poseł Alicji Murynowicz. Z informacji KRUS wynika, że w 1999 roku, który był niezbyt obfity w klęski rolnicze, wniosków o odroczenie, umorzenie, rozłożenie na raty było 30 tys. Z tej liczby w połowie przypadków KRUS wydał decyzje pozytywne, a połowę wniosków odrzucił. W 2000 roku, w którym klęsk było bardzo dużo, złożono ponad 130 tys. wniosków, z czego 50 tys. zostało odrzucone, a reszta załatwiona pozytywnie. Taka jest mniej więcej skala tych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czekam na odpowiedź pani minister. Nie wiem, czy ubezpieczeni przez ZUS mają uprawnienie do odwołania, od odpowiedzi będzie zależało moje następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKalemba">W moim przekonaniu nie do przyjęcia jest argument, że sądy nie nadążą z rozpatrywaniem odwołań. Niestety, za rolnikami nigdy nikt nie nadążał - niech w końcu sądy przystosują się do nich. Chłop nigdy nie pasował, ani w tamtym systemie, ani teraz, a wiemy, że trzeba podchodzić do człowieka indywidualnie, już nie ma podejścia zbiorowego, trzeba pochylić się nad każdym indywidualnym losem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#StanisławKalemba">Mam jeszcze jedną uwagę, przecież takie systemy funkcjonują w UE - to jest sprawa wyboru systemu. Podobny system jest we Francji i w innych krajach. Mam pytanie, czy w systemach ubezpieczeń w UE rolnik ma prawo odwołać się do sądu od decyzji w sprawie umorzenia lub spłat należności w ratach?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntŻymełka">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź na następujące pytanie. Czy w dobrym prawie, opartym na systemie rzymskim, jest dopuszczalne, aby nie było instytucji odwołania?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławSzwed">Pani minister udzieli odpowiedzi na pytania, po czym przystąpimy do głosowania nad poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EwaLewicka">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych składa się z kilku rozdziałów. Pani poseł Maria Stolzman zacytowała art. 80 w rozdziale 8 „obowiązki ubezpieczonych oraz tryb odwoławczy”. Zacytowany przepis dotyczy decyzji indywidualnych, chcę zacytować inny przepis tejże ustawy - art. 28 ust. 1 i art. 29. Otóż jest napisane: „należności z tytułu składek mogą być umarzane w całości lub w części” - zwracam uwagę na słowo „mogą” - „przez zakład z uwzględnieniem pewnych okoliczności, które zakład musi rozpatrzyć”. W części dotyczącej umarzania różnica między ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników a ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych jest taka, że ta druga ustawa opisuje, w jakich przypadkach w ogóle może dojść do umorzenia. Jest to regulacja ustawowa, w swoim wystąpieniu Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił uwagę na potrzebę dokonania analogicznej regulacji w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, czyli ustalenia okoliczności, w których można podjąć decyzję o umorzeniach. W jakich okolicznościach można mówić o umorzeniu według ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych? Można, nie ma obowiązku, podjąć decyzję o umorzeniu, gdy dłużnik zmarł i nie ma od kogo dochodzić należności, gdy sąd oddalił wniosek o ogłoszenie upadłości dłużnika z pewnymi konsekwencjami, gdy nie nastąpiło zaspokojenie należności w postępowaniu likwidacyjnym - takich przypadków jest sześć. To jest pierwsza sprawa - zakład może, ale nie musi podjąć decyzji o umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EwaLewicka">Drugi przypadek jest opisany tak: „ze względów gospodarczych lub innych przyczyn zasługujących na uwzględnienie zakład może na wniosek dłużnika odroczyć termin płatności lub rozłożyć na raty”. Ustawa opisuje ogólnie okoliczności społeczne i gospodarcze, w których zakład może - fakultatywnie, ale nie obligatoryjnie - rozważyć odroczenie. Tryb odwoławczy, czyli ścieżka sądowa dotyczy decyzji w sprawie czyjegoś prawa do świadczenia, obowiązku ubezpieczeniowego - zakład podejmuje takie decyzje i od tych decyzji oczywiście przysługuje prawo do odwołania. Decyzje, o których mówimy, są uznaniowe, podobnie jak tak zwane świadczenia specjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPawlak">Nie chciałbym użyć tak mocnego stwierdzenia, że pani mister wprowadza nas wszystkich w błąd, ale muszę to wykazać na faktach. Mówimy teraz o art. 36, do którego zgodnie z decyzją połączonych Komisji powróciliśmy i chcemy wprowadzić możliwość odwołania się rolnika do sądu w sprawie jego indywidualnej prośby o umorzenie albo odroczenie spłaty składek, czemu rząd jest przeciwny. Natomiast pani minister myli zmianę nr 26 ze zmianą nr 31, do której zaraz przejdziemy. Zmiana nr 31 dotyczy art. 41a, w którym czytam: „w wyjątkowych przypadkach prezes Kasy lub wyznaczony przez niego pracownik może” - a więc zapis jest taki jak w ustawie o ubezpieczeniach pracowniczych. W drugiej części tej zmiany proponowany zapis brzmi: „Przez Kasy lub upoważniony przez niego pracownik może także z urzędu umorzyć część lub całość należności z tytułu składek”. W zmianie nr 31 litera b) wymieniamy cztery przypadki, w których prezes bez wniosku będzie mógł, a nie musiał, podjąć decyzję o umorzeniu częściowym lub całej kwoty.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StanisławPawlak">Proszę nie uogólniać, nie twierdzić, że wprowadzamy obligatoryjność decyzji, że jest to sprzeczne z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest wręcz przeciwnie - nasze zmiany, co przed chwilą przeczytała pani poseł Maria Stolzman, właśnie dostosowują ustawę „krusowską” do ustawy „zusowskiej”. Jeśli ma pani inne zdanie na ten temat, to nadal próbuje pani nas wszystkich okłamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławSzwed">Myślę, że jest wypracowany konsensus w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaLewicka">Ja chciałam powiedzieć jeszcze jedno. ZUS istnieje już 70 lat, ma 70 lat praktyki. Jeżeli ktoś twierdzi, że ja kłamię, proszę zakwestionować praktykę ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławSzwed">Pozostaniemy przy swoich zdaniach. Rozumiem, że podkomisja wypracowała konsensus, zaraz rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu. Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie odpowiedzieć na pytanie posła Zygmunta Żymełki?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pytanie jest w zasadzie retoryczne, oczywiście zawsze należy dążyć do tego, żeby prawo było jak najlepsze, powinno być prawo do odwołania i sądu. Natomiast z rozmaitych przyczyn parlament różnie rozstrzyga te kwestie w różnych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławSzwed">Poddaję pod głosowanie propozycję podkomisji do art. 36. Przy 17 głosach „za”, braku przeciwnych i wstrzymujących się Komisje przyjęły wniosek. Przechodzimy do zmiany 31.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaStolzman">Zmiana 31 dotyczy art. 41, tu zgodnie z propozycją rządu proponujemy następujące rozwiązanie. Dotychczasowa treść art. 41a zostanie oznaczona jako art. 41 ust. 1 i otrzyma następujące brzmienie: „w wyjątkowych przypadkach prezes Kasy lub upoważniony przez niego pracownik kasy może na wniosek zainteresowanego, uwzględniając jego możliwości płatnicze:</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MariaStolzman">1) odroczyć termin płatności należności w tytułu składek na ubezpieczenie, rozłożyć jej spłatę na raty lub umorzyć w całości lub w części należność bądź odsetki za zwłokę,</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MariaStolzman">2) odstąpić od żądania zwrotu kwot nienależnie pobranych świadczeń w całości lub w części”.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MariaStolzman">Wersja rządowa obejmowała jeszcze punkt b) - to był ust. 1a, gdzie było napisane, że decyzje wydane przez prezesa Kasy lub upoważnionego przez niego pracownika mają charakter uznaniowy, są ostateczne i nie przysługuje od nich odwołanie. Po naszej decyzji, że będzie możliwość odwołania do sądu, ten punkt nie jest już potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławSzwed">Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę, ust. 1 został przyjęty. Czy są uwagi ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPawlak">Mam następujące pytanie. W art. 41a ust. 2 pkt. 2 jest napisane, że prezes Kasy będzie mógł z urzędu umorzyć całość lub część należności z tytułu składek, jeżeli dłużnik zmarł, nie pozostawiając majątku, z którego można by było dochodzić należności i jednocześnie nie ma możliwości przeniesienia odpowiedzialności za spłatę. Ja wiem, że to jest zapis przepisany z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ale proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Jest osoba starsza wiekiem, ona umiera, pozostawiając gospodarstwo, z nieopłaconymi składkami - tak przeważnie bywa w praktyce. Jak rząd sobie wyobraża, rozumiem, że rząd popiera ten zapis, to co dzieje się dalej? Pozostało gospodarstwo, czy ono będzie licytowane, sprzedawane, w całości lub w części, po to, żeby pokryć składki? Jak rozumiem, ten zapis w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy firm ubezpieczających pracowników, tu jest całkiem inaczej. Proponuję wykreślenie zapisu „nie pozostawiając majątku, z którego można by było dochodzić należności”, ponieważ tu jest sprzeczność. Jeżeli ktoś nie ma majątku, to nie opłaca składek. Zmarła osoba opłacała składki tylko wtedy, kiedy była rolnikiem, a więc posiadała majątek. Ten zapis został przepisany „na oślep” z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardMatusiak">Chciałem zadać pytanie uzupełniające do wniosku posła Stanisława Pawlaka, odpowiedź na to pytanie pozwoli podjąć decyzję w sprawie omawianej zmiany. W przypadku zakładu pracy, lub innego podmiotu, sąd orzeka decyzję o upadłości, a zarządzaniem pozostałym majątkiem zajmuje się syndyk masy upadłościowej. Czy gospodarstwa rolne, majątek pozostawiony przez rolnika również będzie podlegał takiej procedurze? Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź. Uważam, że to ważna kwestia, zwłaszcza w przypadkach, gdy nie ma spadkobierców lub spadkobiercy w myśl prawa spadkowego będą dochodzić swoich praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EwaTomaszewska">Kontynuując myśl przedstawioną w wypowiedzi posła Ryszarda Matusiaka, chcę zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku gospodarstwa rolnego zakład pracy jest zarazem domem, mieszkaniem, miejscem w którym żyje rodzina. Gospodarstwo jest majątkiem, wobec którego można prowadzić postępowanie spadkowe. Trudno jednak wyobrazić sobie, żeby na przykład ktoś został wyeksmitowany z mieszkania z powodu nieopłaconych składek. Chciałabym dołączyć się do pytania posła Ryszarda Matusiaka, rozszerzając je o przedstawiony przeze mnie problem. Czy, i jeśli tak, to w jaki sposób będzie prowadzone postępowanie spadkowe, upadłościowe, w przypadku gdy w gospodarstwie pozostała rodzina?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EwaLewicka">Moim zdaniem pomiędzy przedsiębiorstwem a gospodarstwem rolnym istnieje jednak wiele analogii. Nie mówię oczywiście o jego siedzibie, o mieszkaniu. Jest prawo spadkowe, na które zwrócił uwagę poseł Ryszard Matusiak. Jeżeli zmarła osoba w wielu lat osiemdziesięciu, to od kilkunastu lat była emerytem i omawiana przez nas regulacja jej nie dotyczy. Chodzi o osoby, które prowadzą gospodarstwo rolne i nie płacą składek, będąc do tego zobowiązanymi, czyli młodsze niż w przytoczonym przez posła Stanisława Pawlaka przykładzie. Był on obrazowy, jak rozumiem, miał wpłynąć na decyzję Komisji, ale moim zdaniem został dobrany źle. Po śmierci dłużnika gospodarstwo jest nadal prowadzone lub zostaje zbyte przez współmałżonka bądź spadkobierców. Spłacanie pozostawionego długu w postaci niezapłaconej składki przechodzi właśnie na nich. Spadkobiercy otrzymują gospodarstwo razem z obciążeniem, w postaci niezapłaconych składek, obciążona jest hipoteka gospodarstwa. Istnieje jednak możliwość umorzenia długu. Podobne rozwiązanie przewiduje również ustawa dotycząca pracowników - zakład upada, zarząd nad nim przejmuje syndyk masy upadłościowej i jeżeli w wyniku postępowania upadłościowego nie udało się niczego uzyskać, dopiero wówczas pojawia się możliwość umorzenia długu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariaStolzman">Chciałam odnieść się do wypowiedzi posła Stanisława Pawlaka. Zapis mówi o tym, że prezes Kasy lub upoważniony przez niego pracownik może z urzędu umorzyć część lub całość należności z tytułu składek, jeżeli dłużnik zmarł, nie pozostawiając majątku, z którego można byłoby dochodzić należności i jednocześnie nie ma możliwości przeniesienia odpowiedzialności za spłatę. Według mnie jest to prosty przypadek, w którym prezes umarza należność, dług, ponieważ nie ma jak jej wyegzekwować ani na kogo przenieść odpowiedzialności za spłatę. Nie widzę tu żadnego zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKalemba">Istota problemu polega na tym, że gospodarstwo rolne nie jest przedsiębiorstwem. Chociażby z tego względu, że gospodarstwo nie podlega upadłości, ale jest wiele innych różnic. Przedsiębiorstwo i gospodarstwo rodzinne to zupełnie inne podmioty, również według standardów Unii Europejskiej. Pytałem zresztą o zgodność proponowanych przez rząd rozwiązań z prawem unijnym i nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Pani minister doskonale wie, czy proponowana procedura jest zgodna z prawodawstwem UE. Dotykamy tu problemu demokracji - czy rolnicy mają możliwość odwołania się do sądu? To podstawowy standard demokracji w państwach UE.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKalemba">Mam tu jeszcze inną, następującą wątpliwość. Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Umiera rolnik, pozostawiając kilka hektarów ziemi. Pozostawia jeszcze tę biedę w gospodarstwie. Czy jego rodzina, która już i tak sobie nie radzi, ma zostać obciążona spłatą zaległych składek? Czy ma je spłacić z tych kilku hektarów gospodarstwa? Ja sobie tego w ogóle nie wyobrażam, to byłoby dalsze pogłębianie nędzy. Zgadzam się z propozycją posła Stanisława Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że rzeczywiście nie ma analogii pomiędzy pracodawcami a rolnikami. Wiemy dobrze, że sprawy spadkowe trwają miesiącami, procenty będą narastać, a wysokość zaległych składek - powiększać się, ta biedna rodzina nigdy nie spłaci zaległości. Jeżeli rolnik nie opłacał składki, to najprawdopodobniej gospodarstwo nie miało dostatecznej dochodowości. W związku z tym wydaje mi się, że zapis „jeśli nie pozostawił majątku” nie rozwiązuje tego problemu. Uważam, że nie należy wprowadzać do ustawy takich obostrzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#IrenaWójcicka">Chciałam przypomnieć, że przed chwilą dyskutowaliście państwo na temat zapisów, które umożliwiają odwołanie się do sądu właśnie w przypadku decyzji prezesa dotyczących umorzenia, odroczenia składek. Otóż odroczenia i umorzenia dotyczą również należności, które przejmuje spadkobierca. Zatem we wszystkich sytuacjach, o których państwo mówiliście, jeżeli spadkobiercy są biedni, gospodarstwo zadłużone i nie ma z czego spłacić zaległych składek, prezes Kasy może je umorzyć lub odroczyć spłatę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#IrenaWójcicka">Natomiast chyba nie ma powodu, aby upowszechniać tę zasadę i stosować ją do wszystkich gospodarstw. Są przypadki, kiedy majątek uzyskany w drodze spadku może być całkiem duży i Kasa może ściągnąć z niego odpowiednie należności. Właściwym rozwiązaniem byłoby pozostawienie Kasie uprawnienia do odroczenia, umorzenia zaległych składek, odwołując się do tych przepisów, o których uprzednio dyskutowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławSzwed">Proponuję, żeby poseł Stanisław Pawlak przedstawił swój wniosek, po czym przejdziemy do głosowania. Myślę, że sprawa została wyjaśniona, każdy pozostanie przy swoim zdaniu i można już przystąpić do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariaStolzman">Jest jeszcze zmiana nr 36 w art. 51, zgodnie z proponowanym zapisem w celu zabezpieczenia należności z tytułu składek prezesowi Kasy będzie przysługiwała hipoteka przymusowa na wszystkich nieruchomościach dłużnika, dla których prowadzone są księgi wieczyste. Jeśli prezes Kasy uzna, że jest z czego odzyskać należności, to będzie miał taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławSzwed">Proszę posła Stanisława Pawlaka o przedstawienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPawlak">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak w praktyce prezes Kasy będzie egzekwował spłatę zaległych składek. Ja znam praktykę, a widzę, że pani minister zna w większym stopniu teorię. Zwracam się jeszcze raz do przedstawicieli rządu z prośbą, aby nie wprowadzali nas w błąd, ponieważ my mówimy teraz o art. 41a ust. 2, który nie jest przedmiotem postępowania odwoławczego zapisanego w art. 36, więc proszę tego nie mylić. Jak może prowadzić postępowanie odwoławcze ktoś, kto nie żyje? Mówimy o sytuacji, w której dłużnik zmarł, więc jakie postępowanie odwoławcze można tu prowadzić? Proponuję, żeby po słowach „dłużnik zmarł”, wykreślić słowa: „nie pozostawiając majątku, z którego można by było dochodzić należności”. Wtedy zapis będzie brzmiał „dłużnik zmarł i jednocześnie nie ma możliwości przeniesienia odpowiedzialności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławSzwed">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Stanisława Pawlaka. Komisje przyjęły wniosek.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#StanisławSzwed">Poddaję pod głosowanie zmianę dotycząca ust. 2. Komisje przyjęły zmianę. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy całą zmianę nr 31.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#StanisławSzwed">Biuro Legislacyjne KS: Tak, ponieważ najpierw były rozpatrywane ust. 1 i 2, a w propozycji rządowej ust. 1a, ale ja uważam, że ponieważ Komisje przyjęły możliwość odwołania do sądu, więc ust. 1a jest zbędny.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, czyli zmiana nr 31 została przyjęta w wersji, którą przedstawiliśmy. Czy są uwagi do zmiany nr 32? Nie ma, zmiana nr 32 została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany nr 33?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPawlak">W zmianie nr 33 proponuje się skreślenie art. 43, który dotyczy legitymacji ubezpieczeniowych. Chciałbym zapytać o przesłanki tej propozycji - dlaczego rolnicy nie będą mieli legitymacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofTrawiński">Obecny art. 43 zastąpiła regulacja w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, w związku z tym stał się on zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardMatusiak">Proszę o odczytanie artykułu, na który pan się przed chwilą powołał.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofTrawiński">Zapis jest następujący: „Kasa wydaje legitymacje dla ubezpieczonych emerytów, rencistów oraz członków ich rodzin. Prezes Kasy określa szczegółowe zasady wydawania legitymacji, o których mowa w ust. 1 oraz dokonywania w nich wpisów”. Taka jest treść art. 43, w tej chwili te sprawy reguluje ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławSzwed">Sprawa została wyjaśniona. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 33?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekKaczyński">Chcę ponowić pytanie, które zadał poseł Stanisław Pawlak, ponieważ w zasadzie nie uzyskaliśmy jasnej odpowiedzi. Czy ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, na którą powołał się pan dyrektor, umożliwia otrzymanie legitymacji? A jeżeli nie, to dlaczego legitymacje mają być wycofane?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofTrawiński">Chcę przypomnieć, że na podstawie ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym każdy ubezpieczony otrzymuje książeczkę zdrowia, a nie legitymację, i na tej podstawie korzysta ze świadczeń. Dziś już nie ma legitymacji, to jest historia, legitymacje możemy traktować jako dokumenty archiwalne. Po wprowadzeniu ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym każdy ubezpieczony otrzymuje książeczkę zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPawlak">Mam nadal wątpliwości, ponieważ nie wiem, o jakich książeczkach pan dyrektor teraz mówi - o książeczkach „rumowskich”, które zostały wydane wielkim nakładem i dzisiaj są zbędne, czy o innych dokumentach? Jako prowadzący przychodnię wiem, że takich książeczek nikt nie wymaga, ale legitymacje ubezpieczeniowe są potrzebne wszędzie, jeżeli ktoś chce uzyskać świadczenie w ramach ZOZ.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#StanisławPawlak">W związku z tym, żeby nie stało się tak, że rolnicy stracą jedno i drugie i okaże się, że nie będą przyjmowani do szpitali i przychodni, ponieważ nie będą mieli legitymacji. Proszę o wypowiedź w tej sprawie przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym zapytać, w jakim celu może jeszcze służyć legitymacja? Tylko do określenia stanu zdrowia, czy dotychczas były też inne formy korzystania z legitymacji? Czy wycofanie legitymacji nie spowoduje jakichś problemów?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#IrenaWójcicka">Chciałabym państwu przypomnieć, że w tej chwili, po wprowadzeniu reformy ubezpieczeń zdrowotnych, na skutek braku niektórych dokumentów i pełnej ewidencji składek, od ubezpieczonych często wymaga się przedstawienia zaświadczenia, że są ubezpieczeni. Może to być zapisane na kartce, można okazać odcinek renty lub jakikolwiek inny dowód, na przykład kartkę z zakładu pracy. Natomiast rzeczywiście osoby, które mają jeszcze „stare” książeczki, dokonują w nich wpisów. Ale okazanie książeczki nie jest obowiązkiem, tylko w niektórych przypadkach wymagane jest udokumentowanie, że jest się ubezpieczonym. Dowodem ubezpieczenia nie musi być książeczka, jest ona zbędnym przedmiotem, czasami po prostu wykorzystuje się ją do tych celów równie dobrze, jak kartkę papieru.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPawlak">Zgłaszam wniosek o odrzucenie zmiany 33.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławSzwed">Poddaję po głosowanie wniosek posła Stanisława Pawlaka o odrzucenie zmiany nr 33. Komisja przyjęła wniosek. Przechodzimy do zmiany nr 34.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardMatusiak">Z przykrością muszę to zrobić, ale proszę o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#StanisławSzwed">W związku z brakiem kworum w obydwu Komisjach zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>