text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Rodziny. Witam posłów i zaproszonych gości. Posiedzenie nasze dotyczy komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1517). Jesteśmy przy omawianiu punktu 10. Proszę posła Jana Lityńskiego o przedstawienie zawartych tam treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanLityński">Chciałbym zacząć od zgłoszenia autopoprawki, ponieważ podkomisja integracji europejskiej, która bada projekty ustaw pod względem zgodności z prawem unijnym, podzieliła opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu co do tego, że jeden z punktów naszego projektu jest niezgodny z tym ustawodawstwem. Chodzi o zmianę 10 art. 33d pkt 2, który mówi, że pełnienie funkcji rodziny zastępczej może być powierzone tylko osobie, która ma obywatelstwo polskie, a w art. 33e ust. 1 pkt 3 jest mowa o wynagrodzeniu dla pewnych typów rodzin zastępczych. Otóż podkomisja zgodnie z opinią Biura Studiów i Ekspertyz stwierdza, że „jest to przypadek świadczenia usług za wynagrodzeniem, a nałożenie na takie rodziny wymogu posiadania obywatelstwa polskiego jest sprzeczne z art. 49 w związku z art. 50 Traktatu powołującego Wspólnotę Europejską, które ustanawiają zasadę swobody świadczenia usług”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanLityński">Po porozumieniu się z przewodniczącym Antonim Szymańskim, a także z przedstawicielami rządu stwierdziliśmy, że skreślenie wyrazów „mają obywatelstwo polskie” nie naruszy istoty ustawy. Jeśli Komisja Polityki Społecznej zgodzi się z tym, to w art. 33d pkt 2 skreślimy te wyrazy. Jednocześnie podkomisja zwraca nam uwagę na to, że termin „rodziny zastępcze” nie powinien być stosowany w art. 33e ust. 1 pkt 3 i proponuje zmianę, bowiem jest to sprzeczne z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Rodziny zastępcze ustanawiane są przez sąd, a tutaj chodzi o rodziny ustanawiane tymczasowo. Proponujemy więc, aby w tym miejscu zapisać: „tymczasowe rodziny zastępcze” co by poprawiło czytelność całej ustawy. Czy członkowie Komisji Polityki Społecznej zgadzają się na tego typu autopoprawkę? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem zgłaszam tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że skoro nie było sprzeciwu akceptujemy tę zmianę. Dodam, że podobną uwagę zgłaszało Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu, przy czym wprowadzona zmiana pomaga w rozwiązaniu wielu takich sytuacji, gdy mamy do czynienia z małżeństwem mieszanym. Jest wówczas możliwość, aby ono także stanowiło rodzinę zastępczą. Myślę, że kiedy będziemy bliżej rozpatrywali ten artykuł, powrócimy jeszcze do tej kwestii. Przechodzimy teraz do rozważania zmiany 10-tej, która jest bardzo obszerna. Proponuję, abyśmy najpierw rozpatrzyli art. 33a ust. 1. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#UrszulaWachowska">Proszę o wyjaśnienie co to jest „praca socjalna”? Termin ten został użyty w tym artykule w pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaWyrwicka">W art. 9 obowiązującej aktualnie ustawy o pomocy społecznej praca socjalna rozumiana jest jako „działalność zawodowa skierowana na pomoc osobom i rodzinom we wzmacnianiu lub odzyskaniu zdolności do funkcjonowania w społeczeństwie oraz na tworzenie warunków sprzyjających temu celowi”. To jest szeroko pojęta definicja pracy socjalnej, którą realizują pracownicy socjalni poprzez szereg działań nakierowanych na wspieranie i pomoc rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące tego artykułu? Uwag nie słyszę, a zatem możemy przyjąć art. 33a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AntoniSzymański">Przechodzimy do art. 33a ust. 2. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, a więc art. 33a ust. 2 przyjmujemy. Przechodzimy do art. 33b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Czy określenie, że „powiat zapewnia opiekę” jest określeniem poprawnym z punktu widzenia prawa i czy jest precyzyjne. Może tu powinno być użyte określenie powiatowe centrum pomocy rodzinie albo urząd powiatowy, albo starostwa. Powiat jest jednostką administracyjną, a nie osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że skoro jest to zadanie powiatu, to jest to zgodne z ustawą kompetencyjną, ale być może trzeba tu doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaWyrwicka">Ustawa o pomocy społecznej precyzuje to mówiąc, że „do realizacji zadań powiatu określonych tą ustawą powołuje się powiatowe centrum pomocy rodzinie. Jest więc wskazanie, kto w powiecie jest realizatorem tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ ta kwestia została wyjaśniona możemy przejść do art. 33c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DorotaJastrzębowska">Chciałabym prosić o doprecyzowanie pojęcia „dziecko niedostosowane społecznie”, użytego w art. 33b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaWyrwicka">Pojęcie „niedostosowania społecznego” precyzują przepisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DorotaJastrzębowska">Niestety, przepisy tego nie precyzują. Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich nie posługuje się takim pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaWyrwicka">Ale ustawa o edukacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Ja bym proponował, aby dyskusje międzyresortowe odbywały się nie na posiedzeniu komisji sejmowych, ale na uzgodnieniach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSadowski">Problem jest w tym, że my się zapoznajemy z pewnym urobkiem Komisji w toku jej pracy. To jest pierwsze posiedzenie, na którym mamy okazję być i może stąd są powroty do pewnych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Więc ja wyjaśnię, że jest to dosłowne przepisanie z projektu rządowego. Myśmy zażądali, aby przestał on mieć tryb pilny i rząd się na to zgodził. Na nasz wniosek Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych odrzuciła ten projekt, aby można go było dokładnie przepracować przez dwie Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny. Sformułowania jednak, jakie tu są zawarte są dosłownymi sformułowaniami projektu rządowego. Nie wydaje mi się, aby rząd mógł się tu zasłaniać, że nie czytał tego, bo niewątpliwie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że w art. 33b koniecznie trzeba zastąpić wyraz „albo” wyrazem „lub” bo w obecnej wersji jest alternatywa rozłączna, a nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniSzymański">Skoro nie ma sprzeciwu, rozumiem, że ta poprawka została przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 33b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanMacner">Już pod koniec poprzedniego posiedzenia zgłaszałem taką uwagę, że jest sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w którym trzykrotnie występuje sprawa polityki społecznej. Prosiłem, aby Biuro Legislacyjne ustosunkowało się do tego, ponieważ tutaj mamy to samo sformułowanie. Czy my po prostu nie tworzymy dwa razy tego samego przepisu prawa? Prosiłem wówczas, aby Biuro Legislacyjne zechciało porównać ze sobą te dwa dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z toku dyskusji, jaka miała miejsce na poprzednim posiedzeniu rozumiałam, że właśnie na wniosek Komisji pewne rzeczy, które były w ustawie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej - tzw. śmieciowej - zostały przeniesione tutaj. Tam są to artykuły dodawane i nie ma tych, które usuwamy, więc te regulacje nie nakładają się na siebie. Nie rozumiem, jakie niebezpieczeństwo widzi pan tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanMacner">Muszę jeszcze raz wrócić do tej ustawy, którą pani nazwała „śmieciową”. Otóż tam w art. 10a pkt 7 jest napisane: „zapewnienie opieki i wychowania dzieciom całkowicie lub częściowo pozbawionym opieki rodziców oraz dzieciom niedostosowanym społecznie”. W omawianym dziś projekcie mamy natomiast: „dziecku pozbawionemu częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej lub niedostosowanemu społecznie”. Co z tego ma wynikać? Czy to, co my teraz robimy, czy też to, co zostało już zapisane wcześniej we wspomnianej ustawie? Wydaje mi się, że my tu nakładamy jedno na drugie. Zgłosiłem zresztą już na poprzednim posiedzeniu, że omawiana przez nas ustawa koliduje z tamtą w trzech punktach, tzn. w art. 7, 21 i 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie, do której pan się odnosi jest art. 10a mówiący ogólnie o zadaniach z zakresu pomocy społecznej realizowanych przez powiat i w punkcie 7 tego artykułu jest rzeczywiście mowa o zapewnieniu opieki dzieciom niedostosowanym społecznie poprzez prowadzenie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych placówek opiekuńczo-wychowawczych, w tym ognisk wychowawczych itd. Natomiast w omawianym dziś projekcie ustawy jest mowa o rodzinie zastępczej, czyli są to jakby inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBańkowska">Ja nie chcę podgrzewać atmosfery dyskusji na temat terminologii czy zasadności wyrazów „niedostosowany społecznie” między jednym a drugim resortem, ale myślę, że bez względu na wyjaśnienie przewodniczącego, że rząd czytał tę ustawę, to jednak warto byłoby, abyśmy się chwilę nad tym zatrzymali. Sama chciałabym wiedzieć co ten termin naprawdę oznacza, a także, aby wypowiedzieli się przedstawiciele rządu. Bez względu na to czy było to niedopatrzenie, czy też rzeczywiście wcześniej czytali ten tekst, mamy wspólnie tworzyć prawo stanowiące szansę spełniania zadań, jakie w nim pokładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniSzymański">Przestawiciele rządu mogą oczywiście zabierać głos w każdym momencie i w każdej sytuacji, tak że to nie jest żadne ograniczenie. Pan przewodniczący Jan Lityński zwrócił jedynie uwagę, że jest to projekt rządowy, który Komisja przejęła. Jeśli resort sprawiedliwości ma uwagi i chciałby się ustosunkować, to nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejManicki">Ja również w tej samej sprawie. Otóż problem polega na tym, że my nie mamy tekstu, który jest przepisaniem projektu rządowego. Porównanie zapisów wskazuje, że ktoś widocznie w toku przekazywania go Komisji dokonał pewnej pracy „uszlachetniającej”, czy też „psującej” - tego nie wiem. W każdym razie ktoś jeszcze nad tym pracował i dlatego są wyraźne różnice, co widać, choćby na przykładzie tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSadowski">Problem nie polega na tym, aby była identyczność słowna, ale żeby on miał to samo znaczenie. Jeśli decydujemy się na wprowadzenie do przepisu pewnego określenia, to musi być ono wypełnione jakąś treścią i to nie w potocznym rozumieniu. W takim znaczeniu posługujemy się pojęciem „niedostosowanie społeczne, ale jeśli tutaj nakładamy na powiat pewne obowiązki i chce się je egzekwować określonymi metodami działania i formami pracy, to trzeba dokładnie wiedzieć o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekSadowski">Jeżeli więc przyjmiemy, że „niedostosowany społecznie” odpowiada definicji zawartej w ustawie o systemie oświaty, to trzeba mieć świadomość, co się pod tym kryje. Dopuszczalne jest też zdefiniowanie tego pojęcia na potrzeby tej ustawy, tylko trzeba to zrobić. Inaczej pozostanie norma, której znaczenie nie będzie do końca jednolicie rozumiane i może wywołać później w powiecie i organach wykonawczych powołanych w powiecie trudności wykonawcze. Chodzi tylko o to, nie zaś o jakieś nieporozumienia kompetencyjne między resortami, bo takich nie ma i być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaWyrwicka">W ustawie regulującej zadania administracji jest ust. 7, który mówi „o zapewnieniu opieki i wychowania dzieciom całkowicie lub częściowo pozbawionym opieki rodziców oraz dzieciom niedostosowanym społecznie”. W ustawie o pomocy społecznej natomiast pojawił się on również, w związku z przejęciem z systemu edukacji, zresztą w ramach uzgodnień międzyresortowych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaWyrwicka">Wcześniej mówiono tylko o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, stąd odrębna definicja nie była potrzebna. Teraz jest jeden rodzaj placówek, które obejmuje również system pomocy społecznej i dlatego w uzgodnieniach międzyresortowych ustalono, że nie można pomijać niedostosowania społecznego, ponieważ do tych placówek trafia tego rodzaju młodzież. Dlatego też w ustawie o pomocy społecznej termin ten się znalazł, ale jako niedefiniowany, który nie pojawił się w słowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że trzeba rozszerzyć słowniczek. Nie można bowiem zapisywać instytucjom nowych zadań, które nie są zdefiniowane. Nie umiem zaproponować, jak to ma być ujęte. Myślę, że powinien to zrobić resort, ale zadania muszą być zdefiniowane jasno i precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniSzymański">Posłanka Anna Bańkowska postawiła wniosek, aby uzupełnić zapis art. 33b poprzez jasną i klarowną definicję. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Skoro nie ma sprzeciwu, proszę, aby resort przygotował taką definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">W art. 33b jest też pojęcie „zastępcza opieka rodzinna”. Czy jest to równoznaczne z „rodziną zastępczą”? Jeśli tak, to czy nie należałoby używać jednolitego nazewnictwa, bo tak stwarza się wrażenie, że oprócz „rodziny zastępczej” jest też „zastępcza opieka rodzinna” jako pojęcie szersze, obejmujące kilka form.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaWyrwicka">To jest rzeczywiście pojęcie szersze, ponieważ pewną formę rodzinnej opieki zastępczej ma np. rodzinny dom dziecka, który jest instytucją. Mówiąc więc o systemie rodzinnej opieki zastępczej nie należy zapominać o tej formie pomocy. I w tym znaczeniu jest to pojęcie szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że w tym momencie wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości związane z art. 33b i możemy przejść do następnego, czyli do art. 33c ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AntoniSzymański">Poseł Jan Lityński proponuje, aby potraktować ten artykuł od razu w całości, ale ja bym utrzymał zasadę omawiania kolejnych punktów, bowiem są one bardzo obszerne. Czy są więc uwagi dotyczące art. 33c ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejManicki">Proponuję skreślić ust. 1, bowiem on nic nie wnosi nowego po art. 33b. Jest to zbędne powtórzenie, zwłaszcza że właściwe normy zawarte są w ustępach od 2 do 4 i te należy zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniSzymański">Tu rzeczywiście jest powtórzenie, choć ten zapis ma zakres węższy w stosunku do 33b. Jednak wcześniejszy konsumuje to, co jest zawarte w art. 33c ust. 1. Widzę, że ze strony rządowej nie ma zastrzeżeń. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Po wcześniejszym wyjaśnieniu czym jest system zastępczej opieki rodzinnej trzeba zwrócić uwagę, że art. 33c ust. 1 i także dalsze jego punkty skupiają się jedynie na rodzinie zastępczej, czyli tylko na pewnym wycinku tej opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniSzymański">Tak, ma pan rację, że jest tu zawężenie i ja też podkreślałem, że to nie jest ten sam zapis. Pozostawienie jednak zapisu art. 33c ust. 1 będzie oznaczało, że dziecko pozbawione całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej ma prawo trafić wyłącznie do rodziny zastępczej, zaś do placówki wychowawczej - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">O placówkach wychowawczych mówi się w następnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniSzymański">Jest konkretna propozycja, aby art. 33c ust. 1 został wykreślony. Rząd przeciwko temu nie oponował. Czy są jeszcze uwagi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze taka kwestia, że mówi się tu wyłącznie o dzieciach pozbawionych opieki rodzicielskiej, a nie ma już mowy o niedostosowaniu społecznym. Może więc to zawężenie było celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Ja bym nie rezygnował z tego zapisu, jest tu wyraźna dyrektywa, że powiat zapewnia dziecku pozbawionemu opieki rodzicielskiej pobyt w rodzinie zastępczej, a więc nie w placówce wychowawczej. To jest bardzo precyzyjna dyrektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejManicki">Wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniSzymański">Możemy przejść do następnych punktów art. 33c. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">Mam uwagę wynikającą z dyskusji na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej. Tu w art. 33c ust. 2 wynika, że dziecko może być umieszczone w rodzinie zastępczej na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego, ale z art. 33f ust. 1 wynika, że może być ono umieszczone w zastępczej rodzinie tymczasowej, czyli na podstawie doprowadzenia policyjnego. Czy tu nie będzie jednak pewnej sprzeczności? Może trzeba byłoby zapisać w art. 33c ust. 2 „z wyjątkiem tymczasowej rodziny zastępczej”? Jest tu wyraźnie inny tryb przydzielania do każdego typu rodziny zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#UrszulaWachowska">Mam pytanie dotyczące punktu 3 tego artykułu. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, jakie to są okoliczności, w których rodzice mogą ubiegać się, aby na ich wniosek dziecko umieszczone zostało w rodzinie zastępczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekDyduch">Mam tu zasadnicze wątpliwości co do możliwości zawierania umowy cywilnoprawnej przy przekazywaniu dziecka przez starostę za zgodą rodziców i na ich wniosek do rodziny zastępczej. Ten przepis brzmiał w wersji pierwotnej nieco inaczej i myśmy już zwracali uwagę, że tu może nastąpić coś w rodzaju handlu dziećmi. Widzę, że ustawodawca wprowadza tu pewną kontrolę w postaci zawiadamiania przez starostę sądu opiekuńczego o zawarciu takiej umowy. Niekonsekwencja polega jednak na tym, że przy takim brzmieniu przepisu sąd nie ma możliwości ingerowania w zawartą umowę, bo nie może jej unieważnić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekDyduch">W art. 33h ust. 2 mówi się, że: „starosta właściwy dla miejsca zamieszkania rodziny zastępczej może rozwiązać z tą rodziną umowę powierzenia dziecka bez wypowiedzenia w razie...” i tu są wymienione warunki, jakie mają być spełnione. Jest to więc jakaś kontrola, ale mamy jednocześnie dwie rozbieżne sytuacje. Po pierwsze, umowa cywilnoprawna ma to do siebie, że strony są równe. Wprowadzenie więc zapisu, że starosta może ją rozwiązać stanowi, że jednak strony nie są równe.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekDyduch">Wszystko byłoby w porządku, gdyby w art. 33h ust. 2 zamiast starosty wpisać sąd opiekuńczy. Wówczas mamy do czynienia z nadzorem sądowym nad zawieraniem tego typu umów. Sytuacja byłaby więc taka, że starosta zawiera umowę, zawiadamia o tym sąd opiekuńczy, a sąd, mimo że nie jest stroną ma możliwość rozwiązania tej umowy jako organ nadzorujący ją. Gdybyśmy więc to tak zapisali, to jest gwarancja kontroli nad tego typu umowami. Inaczej panem i wyrocznią jest tu wyłącznie starosta, co moim zdaniem, uchybia pewnej procedurze prawnej. Każda umowa cywilnoprawna jest nadzorowana przez sąd i tylko sądownie można dochodzić wynikających z niej praw.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekDyduch">Myślę, że i w tym przypadku moglibyśmy wprowadzić zasadę, aby zawierane umowy były pod kontrolą sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaBanach">Na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiliśmy - jak pan pamięta - o odpowiednie ekspertyzy i wyjaśnienia ze strony ministra sprawiedliwości przesądzające do końca, czy nie następuje tu kolizja prawna, gdy opiekę nad dzieckiem powierza się komukolwiek bez orzekania sądowego. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości rozwieje nam do końca te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JolantaBanach">Chciałam też zapytać, dlaczego umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej następuje wyłącznie za zgodą lub na wniosek rodziców? Ja rozumiem, że bez tej zgody lub bez tego wniosku powierzenia być nie może, bowiem inaczej nie może zapaść wniosek o całkowitym lub częściowym pozbawieniu władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JolantaBanach">Zastanówmy się jednak, czy tylko o takie przypadki nam chodzi. Bo jeśli dziecko trafia do zastępczych form opieki, to raczej wbrew rodzicom, wbrew ich woli i intencjom, bo są to rodzice zaniedbujący dziecko lub stosujący wobec niego przemoc. W takich wypadkach rzadko się zdarza, aby dziecko trafiło do placówki opiekuńczo-wychowawczej bądź rodziny zastępczej za zgodą rodziców lub na ich wniosek, a jeśli tak, to podzielam wniosek posła Marka Dyducha, że może dochodzić do takiej sytuacji, w których rodzina tylko ze względu na braki materialne chętnie umieści dziecko w rodzinie zastępczej. Widzę więc tu niebezpieczeństwo i dlatego proszę o ich wyjaśnienie zarówno ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Dlaczego za zgodą i na wniosek rodziców i czy w związku z tym można poszerzyć ten zapis prawnie także o przypadki, w których rodzice się nie zgadzają albo nie wnioskują? Rozumiem, że jest to mało możliwe, bo wtedy trzeba przeprowadzić procedurę pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaWyrwicka">Warunek zgody lub wniosku rodziców dotyczy tylko umów zawieranych ze starostą, natomiast umieszczenie dziecka w typowej placówce wychowawczej czy rodzinie zastępczej zawsze następuje na podstawie orzeczenia sądowego. Umowa ze starostą nie jest niczym nowym, bowiem w dotychczasowym systemie, gdy tego rodzaju opieka funkcjonowała w systemie oświaty, umowy zawierane były z kuratorami. 98% rodzin zastępczych powstaje na podstawie orzeczeń, a tylko 2% dotyczy tzw. umów powierzenia. Chodziło nam o utrzymanie takich przypadków, gdy z powodu jakiegoś nagłego zdarzenia losowego w rodzinie - choroba samotnego rodzica - potrzebne jest danie dziecku poczucie bezpieczeństwa. Wtedy to właśnie starosta zawiera taką umowę bez potrzeby kierowania sprawy do sądu. To nie jest duża skala problemu i nic nie wskazuje, aby tego typu przypadki miały gwałtownie rosnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Chciałbym poprzeć to stanowisko, bowiem rzeczywiście są przypadki, gdy nie trzeba absorbować sądu, tym bardziej że jest on zawiadamiany o tego rodzaju umowie. Sama zaś umowa nie jest zawierana między jedną a drugą rodziną, ale zawiera ją starosta, któremu powierzamy duże i odpowiedzialne funkcje, nad którymi jest też kontrola sądowa. Przekazywanie wszystkich tego typu spraw do sądów znacznie zmniejszy elastyczność działania, a trzeba dążyć do tego, aby było ono elastyczne, choć pod kontrolą sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekDyduch">Zgadzam się z posłem Janem Lityńskim, że powinna być pewna elastyczność działania. Różnica jednak polega na tym, że samo zawiadomienie sądu o zawarciu umowy sprawia, że sąd wprawdzie ma teoretycznie kontrolę, ale nic z taką umową zrobić nie może bez zgody stron. Gdybyśmy zaś w art. 33h ust. 2 zapisali, że „sąd opiekuńczy właściwy dla miejsca zamieszkania rodziny zastępczej może unieważnić umowę powierzenia dziecka w razie...” i tu wymienili warunki, to mamy rzeczywistą kontrolę nad takimi umowami. W obecnym zapisie, poza dobrymi chęciami, sąd niewiele będzie mógł zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraPassini">Ja bym się nie obawiała tak bardzo o tego typu powierzenia dziecka przy udziale starosty, a to dlatego, że rodziny bardzo niechętnie oddają dzieci nawet w przypadku pozbawienia czy ograniczenia władzy rodzicielskiej. Zwykle rodziny walczą o dziecko, a jeśli same podejmują takie decyzje, to należy zakładać, że są to albo bardzo złe rodziny i dobrze, jeśli dziecko pójdzie do innej, albo też są one w bardzo trudnej sytuacji i nie mają innego wyjścia. Ponieważ tego typu działania funkcjonują już od kilku lat, ja bym się nie obawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniSzymański">Pozwolę sobie być przeciwnego zdania. Mam bardzo poważne obawy, aby w takiej formie, jak to zaproponowaliśmy w tej ustawie, powierzać dzieci na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AntoniSzymański">W kontekście tego, co powiedziała pani Barbara Passini, możemy założyć, że np. rodzice z marginesu społecznego umawiają się z jakimiś rodzicami i ich umowę cywilnoprawną podpisuje starosta. Sądy, które jednak w przeważającej liczbie podejmują tego rodzaju decyzje, mają odpowiedni aparat, jeśli chodzi o sędziów i kuratorów, uzyskują właściwe opinie i mają orzecznictwo w tej sprawie. Starostowie tego nie posiadają i dlatego obawiam się, że praktyka może tu być bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AntoniSzymański">Powołuje się pani na to, że dotychczas także kuratorzy podejmowali tego typu decyzje, ale kuratorów było kilkudziesięciu czy nawet kilkunastu, natomiast starostów są setki. Bardzo łatwo też było kiedyś wypracować jednolitą politykę w tej sprawie, bowiem minister oświaty spotykał się z kuratorami i decydowano w jakich sytuacjach dziecko na podstawie decyzji kuratora może być umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej. W tej chwili takiej możliwości, aby zaprosić starostów i ustalić jednolitą politykę postępowania w tych sprawa, nie będzie. Aby nie blokować sytuacji wyjątkowych, takich o jakich mówiła dyrektor Krystyna Wyrwicka, chcę zaproponować zapis: „w przypadku nagłej konieczności zapewnienia dziecku opieki zastępczej, możliwe jest jej powierzenie za zgodą rodziców na podstawie umowy między rodzicami a starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania tej rodziny. Starosta przesyła tę umowę do sądu opiekuńczego, który podejmuje ostateczną decyzję w sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AntoniSzymański">Mamy więc tu szybkość postępowania, ale ostateczną decyzję podejmuje de facto sąd w sytuacji, gdy dziecko jest zabezpieczone i są wypłacane pieniądze. Przy okazji chcę powiedzieć, że nie tylko starostwa może tu działać szybko, ale również sąd opiekuńczy, który może wydać postanowienie tymczasowe natychmiast po uzyskaniu informacji od pracownika społecznego. I takie postanowienie jest ważne zaraz, a dopiero w dalszym toku postępowania wydawane jest ostateczne orzeczenie. Sąd może więc działać pilnie i wyjątkowo nie jest tak, że nie może rozwiązać tego typu nagłych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AntoniSzymański">Proponuję więc, aby ten sposób działania pozostawić dla sytuacji wyjątkowych, ale jednak pod pełną kontrolą sądu opiekuńczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JolantaBanach">Proszę o pisemne przekazanie nam proponowanego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniSzymański">Oczywiście, zgłoszę to na piśmie. Teraz tylko przekazałem państwu jej sens i zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanLityński">Ja nie podzielam wątpliwości pana przewodniczącego co do tego trybu, bo tu przecież nie ma przekazania rodzina - rodzinie, tylko poprzez starostę i pod nadzorem sądu opiekuńczego. Aby uzyskać jednak pewien kompromis między zgłoszonymi tu zastrzeżeniami chcę zgłosić następujący wniosek. Po wyrazach „sąd opiekuńczy” w art. 33b ust. 3 proponuję postawić przecinek, a następnie dopisać zdanie: „który może umowę unieważnić”. Moim zdaniem, to by wypełniało zarówno wątpliwości pana przewodniczącego, jak i posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JolantaBanach">Ja też chcę złożyć poprawkę do art. 33c ust. 3, choć się przy niej nie upieram. Wówczas ten zapis będzie brzmiał: „Dziecko może być umieszczone w rodzinie zastępczej bez orzeczenia sądu opiekuńczego, na wniosek lub za zgodą rodziców dziecka, jeśli z powodów losowych lub choroby nie mogą mu oni zapewnić opieki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniSzymański">To jest tylko zawężenie do sytuacji wyjątkowych i losowych, co już jest pewnym rozwiązaniem sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSadowski">Widzę, że spór ogniskuje się wokół upoważnień kompetencyjnych. W tej chwili zasada jest taka, że zdecydowana większość decyzji o losie dziecka w sprawie umieszczenia w rodzinie zastępczej należy do sądu opiekuńczego. W art. 33d ust. 3, obecnie obowiązującej ustawy, jest wyjątkowa norma zezwalająca na umowne kierowanie dziecka za zgodą rodziców do rodziny zastępczej. Rodzice nie są tu stroną umowy. Są nią rodzice zastępczy i organ upoważniony do tego - inny niż sąd opiekuńczy - a rodzice tylko wyrażają zgodę na taką sytuację, przy czym ta zgoda może być również następstwem inicjatywy samych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekSadowski">Chodziło tu o wprowadzenie drogi prostszej i bez potrzeby kontaktu z sądem opiekuńczym, nie dlatego, że dotyczy to tylko przypadków doraźnych wymagających gwałtownej interwencji. Te są zazwyczaj wykonywane właśnie za pośrednictwem sądu. Tu chodziło raczej o takie przypadki, gdy rodzina nie pozbawia dziecka opieki w sposób zawiniony. Chciano tu uniknąć kontaktu takiej rodziny z sądem, bo to jest zawsze przeżycie wprowadzające dalsze zaburzenia w kontaktach. Wprowadzono więc dlatego tę drugą ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekSadowski">Jest pytanie, czy należy ją utrzymywać i jakie jest uprawnienie sądu, gdy zostanie ona wykorzystana? Otóż sąd opiekuńczy ma prawo ingerencji we wszystkie zdarzenia dotyczące dziecka, które podlega jego opiece. Jeżeli taka umowa naruszałaby interes dziecka, wówczas sąd by zainterweniował już po jej zawarciu zarządzając odebranie dziecka z tej rodziny, co by oczywiście powodowało konieczność rozwiązania umowy między organem władzy a rodziną zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekSadowski">W istocie taka umowa dotyczy raczej warunków finansowych i dlatego została ona skonstruowana na bazie cywilnoprawnej. Przedmiotem tej umowy nie jest dziecko - choć tak może wyglądać - i dlatego ja bym nie miał tu takich oporów, jak były zgłaszane przez posłów. Proszę zwrócić uwagę, że to nie osoby, którym przysługuje władza rodzicielska są stroną umowy, ale odpowiednia władza - w tym przypadku powiatowa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekSadowski">Zastrzeżenia posła Antoniego Szymańskiego są o tyle interesujące, że istotnie rozproszenie tego uprawnienia na starostów może powodować kłopoty z jego realizacją polegające na tym, że to starosta będzie musiał oceniać, czy mamy do czynienia z dzieckiem pozbawionym całkowitej lub częściowej opieki. Będzie więc musiał dokonać oceny, której w pozostałych przypadkach dokonuje sąd mający pewne uprawnienia i mogący przeprowadzać badania, wywiady, słuchać świadków itp.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekSadowski">Starosta będzie musiał sam zbadać, czy dziecko rzeczywiście pozbawione jest całkowicie lub częściowo opieki, a także ustalić pozostałe warunki, a mianowicie, czy jest wniosek lub zgoda rodziców i dopiero wtedy może przystąpić do zawarcia umowy. Ten kłopot jest poważniejszy, natomiast nie to czy unieważnia tę umowę. Wydaje się, że sąd opiekuńczy w ogóle nie może w ten sposób ingerować w treść umowy. On może podjąć decyzję tylko w sprawie dziecka, czy może być w tej rodzinie, czy też skierować je gdzie indziej. Ja bym tu sugerował, aby nie posługiwać się unieważnianiem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekDyduch">Mam pewne wątpliwości związane z wypowiedzią pana dyrektora. Otóż nie można na to patrzeć tak, że sąd może ingerować w tę umowę tylko w kontekście dziecka nie naruszając jej jednak. Dla nas najważniejsze jest nie to, iż reguluje ona sprawy finansowe między starostą a rodziną zastępczą, ale właśnie sprawy dziecka. Dlatego też musimy stworzyć prawo na tyle czytelne, aby to dziecko było chronione. A jak to ma być możliwe skoro nie można podważyć umowy cywilnoprawnej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekDyduch">A jeżeli naruszane są warunki funkcjonowania rodziny zastępczej to starosta, będący stroną umowy rozwiązuje tę umowę, choć sam kieruje ją do sądu pod nadzór. Coś tu chyba nie jest tak w całej tej konstrukcji i wcale nie jest to takie obojętne. Dziś jest to rzeczywiście 2% przypadków, ale za lat kilka może ich być 50%. My przecież tworzymy prawo nie na dziś. Dlatego też wydaje się, że tylko skuteczna kontrola nad tego rodzaju przypadkami może ograniczyć patologie, jakie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekDyduch">Jeżeli więc będą poprawki posłanki Jolanty Banach w sprawie rozszerzenia zapisu tego artykułu, to będę je popierał, ale wnoszę też poprawkę lub wniosek mniejszości do art. 33h w sprawie kontroli przez sąd opiekuńczy, a nie przez starostę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#UrszulaWachowska">Po wypowiedzi pana dyrektora mam już odpowiedź na postawione wcześniej pytanie i wiem, że chodzi tu o sytuacje, gdy rodzina nie radzi sobie finansowo, ale nie ma problemów wychowawczych. Jeśli jednak rodzina nie radzi sobie finansowo, to nie można jej zabierać dziecka, bo to jest całkowicie niezgodne z filozofią, jaką tu cały czas prezentujemy. Dziecko czuje się bezpiecznie tylko w rodzinie i tylko rodzina jest miejscem dającym dziecku prawdziwe wsparcie. A więc ten punkt, w takiej formie należy po prostu wykreślić, natomiast wpisać gdzieś - nie wiem jeszcze gdzie - taki zapis, który by gwarantował odpowiednią pomoc materialną rodzinie, która znalazła się nagle w bardzo trudnej sytuacji i potrzebuje takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#UrszulaWachowska">Stanowczo sprzeciwiam się temu, aby ratunkiem dla takiej rodziny miało być, choćby czasowe, odebranie jej dziecka. Jeśli natomiast są problemy natury wychowawczej, to rozstrzygnąć może jedynie sąd opiekuńczy, a nie starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ przeprowadziliśmy już wnikliwą dyskusję nad tym artykułem mam propozycję, aby osoby występujące z poprawkami zgłosiły je na piśmie. Będziemy wówczas mogli wrócić do tego artykułu i poprzez głosowanie dokonać ostatecznych rozstrzygnięć Zwrócę jedynie uwagę, że decyzje, czy dziecko ma być wychowywane w rodzinie naturalnej, czy obcej, jest decyzją najpoważniejszą. Dlatego też podjąć ją może najwyższa władza opiekuńcza, jaką jest sąd. Praktyka w różnych starostwach może być bardzo zróżnicowana i mam co do tego poważne obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSadowski">Prawdopodobnie niezbyt precyzyjnie się wypowiedziałem i dlatego pani posłanka zrozumiała mnie nieco opacznie. Otóż nie chodzi tylko o sytuacje, gdy występują trudności materialne. Wówczas bowiem wspomaga się taką rodzinę innymi środkami. Tu chodzi o sytuacje, gdy rodzina nie radzi sobie z zapewnieniem opieki nad dzieckiem - w całości lub częściowo - choć nie jest to rodzina patologiczna, którą warto byłoby stawiać przed sądem. Osobiście nie jestem entuzjastą takiego „umownego” powoływania rodziny zastępczej, ale to jest mój pogląd osobisty. Projekt rządowy podtrzymuje natomiast tę, istniejącą już instytucję, zmieniając jedynie kompetencje. Ona może budzić wątpliwości, bo np. można sobie wyobrazić, że w jednym powiecie pojawią się rodziny wielodzietne, które stworzą sobie pewne trudności wychowawcze i przekażą dzieci innym, a jednocześnie staną się rodzicami zastępczymi dla innych dzieci. Wprawdzie nie wyobrażam sobie, aby ktoś powierzył dziecko takiej rodzinie, ale teoretycznie taka możliwość nie może być wykluczona. Można więc albo usunąć z ustawy taką ścieżkę tworzenia rodzin zastępczych, albo też zachować ją jednak ze zmianą kompetencji, bo w gruncie rzeczy o to w tym projekcie chodzi. Jest to już sprawa woli, jaką wyrażą Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Popieram propozycję, aby poprawki złożyć na piśmie. Chciałbym jednocześnie namówić Komisje do pewnego uzupełnienia i zweryfikowania go przez rząd. Dotyczy ono art. 33c ust. 2. Proponuję, aby po wyrazach „sądu opiekuńczego” dodać „po podjęciu opinii właściwego do miejsca zamieszkania ośrodka pomocy społecznej”. Zwracam uwagę, że wprawdzie, według obecnego ustawodawstwa, sąd opiekuńczy może zwrócić się o taką opinię, ale praktyka wskazuje, że wyroki zapadają - niestety - nie na podstawie kompetentnych opinii. Powstają tu nadużycia i dlatego chciałbym, aby wykorzystując powiatowe centra pomocy rodzinie, które np. zapewniają takie opinie w przypadku umów ze starostami, zapewnić i w tym przypadku udział pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#UrszulaWachowska">Podtrzymuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniSzymański">Pozwolą państwo, że będziemy zmierzać w kierunku, jaki przyjęliśmy i dlatego proszę o złożenie na piśmie wniosków, które państwo omówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSadowski">Wydaje mi się, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Pan poseł Jan Rulewski ma chyba na myśli przypadki bardziej kontrowersyjnych i nagłaśnianych sytuacji, w których bardzo długo oczekuje się na rozstrzygnięcie o władzy rodzicielskiej albo następuje pozbawienie tej władzy w sytuacjach, kiedy ktoś z członków tej rodziny walczy o jej zachowanie. Nie sądzę natomiast, aby ta uwaga dotyczyła umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych. Zarzut stawiany sądom, że nie korzystają one z właściwego i pełnego rozeznania w sprawie, nie jest chyba oparty na szczegółowej i dogłębnej znajomości rzeczy. W sprawach dotyczących rodzin zastępczych sądy prowadzą bardzo drobiazgowe - często nawet za bardzo - postępowania dowodowe i szczegółowo badają sytuację dziecka, rodziny, a także przyszłej rodziny zastępczej. Mają aparaturę w postaci rejonowych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, a także tzw. kuratorów zawodowych i społecznych. Wprowadzenie formalnego związania sądu jakąś opinią zewnętrzną jest przejawem nadmiernej ingerencji we władzę sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekSadowski">A co się stanie, kiedy sąd orzeknie inaczej niż jest w opinii? Czy byłby więc tą opinią związany, czy nie? Nie sądzę też, że jest rzeczywiście tytuł, aby wyrażać brak zaufania do sądu opiekuńczego. Panie pośle, sądy opiekuńcze to akurat te sądy, które nie są zawalone sprawami, bo one nie zajmują się niczym innym tylko sprawami opieki i rodziny i wobec tego mogą pracować na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniSzymański">Wyjaśnienia zostały złożone, przeprowadziliśmy też szeroką dyskusję. Proponuję, abyśmy, kiedy wpłyną do mnie wszystkie wnioski przegłosowali ten artykuł, bo jest to moment newralgiczny, jeśli chodzi o całą nowelizację. Teraz przejdziemy do art. 33d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym pozostać jeszcze przy art. 33c dlatego, że dotychczas dyskutowaliśmy nad ust. 3 tego artykułu. Poseł Jan Rulewski wrócił jednak jeszcze do tego pkt. 2 i wobec tego nie rozumiem decyzji pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#UrszulaWachowska">Poseł Jan Rulewski podjął bardzo ważny temat wiążący się z programem prac, jaki prowadzimy z nowelizacjami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego właśnie w kwestii adopcji. Tam bardzo byśmy chcieli powiązać ścisłą współpracą centra pomocy rodzinie i sądy. Centra miałyby dostarczać sądom materiały i na ich podstawie sądy mogłyby podejmować decyzje. Nie jest to w żadnym razie ingerowanie w decyzje sądu tylko wspomaganie go w jak najszerszym rozpoznaniu sprawy. Dlatego też może i tu należałoby również uzupełnić zapis tak, aby te dwie ustawy korespondowały ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniSzymański">Proszę o zgłoszenie konkretnej poprawki na piśmie, abyśmy ją mogli przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AntoniSzymański">Nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, o której pani mówiła nie jest sprzeczna z tym, co my tutaj robimy. Ona nawet wychodzi temu naprzeciw. Rozumiem, że do art. 33c nie ma już więcej uwag, a jeśli są, to także proszę o zgłoszenie ich na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Mam uwagę redakcyjną. Skoro bowiem zdecydowaliśmy się na utrzymanie w art. 33 ust. 1, to trzeba go uzupełnić o wyraz „wychowanie” umieszczone po wyrazie „opieka”, a więc tak jak zapisane jest w art. 33b, a także w tym samym art. 33c, ale w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejManicki">Po wysłuchaniu dyskusji na temat tego całego artykułu podejrzewam, że również co do następnego będą liczne poprawki. Celem naszych prac jest znowelizowanie ustawy o pomocy społecznej tak, aby weszła ona w życie przed 31 grudnia br. Nawiązując do poprzedniego posiedzenia naszych Komisji stawiam formalny wniosek, aby skierować całą pracę do podkomisji. Praca w taki sposób, jak my ją obecnie prowadzimy nic nie da. Pracujemy już ponad godzinę, wkrótce będziemy musieli opuścić salę, a na jutro nie mamy żadnej wolnej, aby kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MaciejManicki">W takich warunkach nie można pracować konstruktywnie, chyba że przyjmiemy cały projekt tak jak został przedstawiony bez dyskusji, bo w gruncie rzeczy nie ma to większego znaczenia. W tym stylu i tak nie uchwalimy dobrej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniSzymański">Jest wniosek formalny, ale ja zapoznałem się dokładnie z całym projektem i uważam, że te artykuły, o których teraz mówimy są najbardziej newralgiczne. Dobrze się więc stało, że sprawa została tak dokładnie przedyskutowana. Sądzę jednak, że kolejne artykuły nie będą sprawiały takich problemów. Czy jest wniosek przeciwny do wniosku posła Macieja Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Tak, ja jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniSzymański">Wobec tego przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRulewski">Ja również wspieram wniosek posła Jana Lityńskiego. Możemy jeszcze pracować kilka godzin, za które bierzemy przecież pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniSzymański">Jest więc wniosek posłów Jana Lityńskiego i Jana Rulewskiego, aby pracować tyle, ile można oraz wniosek posła Macieja Manickiego, aby przerwać pracę i powołać podkomisję. Kto z państwa jest za tym, aby powołać podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu 4 posłów opowiedziało się za, 8 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AntoniSzymański">Wniosek o powołanie podkomisji nie zyskał poparcia wobec tego pracujemy dalej. Przechodzimy do art. 33d. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Przypominam, że w tym artykule skreśliliśmy już w pkt. 2 wyrazy „obywatelstwo polskie”. Pozostaje tu więc zapis: „mają stałe miejsce zamieszkania w Polsce i korzystają z pełni praw cywilnych i obywatelskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w zdaniu wstępnym wyraz „małżeństwu” zastąpić wyrazem „małżonkom”, bo małżeństwo nie może być chore albo pozbawione władzy rodzicielskiej. Chodzi tu o osobę, a nie o podmiot, jakim jest małżeństwo, ale w innym ujęciu niż osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniSzymański">Czy są jakieś uwagi do tych propozycji? Skoro nie, uważam, że możemy je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRulewski">W moim przekonaniu art. 33d jest po prostu przegadany, bo stwierdzenie zawarte w pierwszym punkcie: „daje rękojmię należytego wykonywania zadań rodziny zastępczej” konsumuje już to wszystko, co zapisano w następnych punktach. Zwłaszcza zaś to, co mówi się w ust. 6, że „uzyskały opinię ośrodka pomocy społecznej”. Rozumiem, że ośrodek bada wszystkie inne aspekty warunków, jakie muszą być spełnione, aby uzyskać status rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanRulewski">Zapis natomiast w ust. 5, że osoby ubiegające się o taki status muszą mieć stałe źródło utrzymania oznacza, iż mogą to być jedynie renciści i emeryci. Prawa, że jest ono niewystarczające, ale tu nie o to akurat chodzi. Taki zapis bardzo zawęża możliwości ubiegania się o to, aby zostać rodziną zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanRulewski">Czy nie należy więc w tym artykule ograniczyć się do ust. 1, zaś w obecnym ust. 5 zastąpić to „stałe źródło utrzymania” zapisem „dostateczne warunki materialne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLityński">Ust. 1 tego artykułu mówi o rękojmi, co oznacza bardzo ogólną ocenę należytego wykonywania zadań, podczas gdy w dalszych punktach są już bardzo precyzyjnie określone przyczyny. Ten punkt pierwszy jest jednak ważny, bo sąd np. może wydać pozytywną decyzję, mimo tego iż nie są spełnione pozostałe warunki, jeśli stwierdzi, że dana rodzina „daje rękojmię należytego wykonywania zadań rodziny zastępczej”. Rękojmia jest przewidziana prawie - np. rękojmia należytego wykonywania zawodu - i dlatego nie należy z tego rezygnować. Podobnie jak z zapisu o stałym źródle utrzymania, choć wiemy, że pracę można stracić, ale to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym przede wszystkim zakwestionować tę część, która mówi, że można powierzyć także funkcję rodziny zastępczej „osobie nie pozostającej w związku małżeńskim”. Uważam, że jeśli szukamy dziecku rodziny, to niech to będzie rodzina pełna, bo tylko ojciec i matka dają gwarancję należytego wychowania dziecka i opieki.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#UrszulaWachowska">Proponuję także wykreślić ust. 1–5, a pozostawić tylko ust. 6. Jeśli zaś będzie się ustalać zasady dla ośrodka pomocy społecznej, to można wziąć pod uwagę to, co zawarte jest w ust. 1–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaBanach">Nie mogę się nie odnieść do wypowiedzi posłanki Urszuli Wachowskiej. Szanowna pani posłanko, jeśli żyje tylko babcia dziecka potrzebującego rodziny zastępczej, to wykreślenie tego zapisu zamyka jej możliwość przejęcia opieki nad wnukiem. A przecież babcie mają obecnie 40–50 lat i są jak najbardziej zdolne do wykonywania takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaBanach">Chciałabym w jakiś sposób wesprzeć także wniosek posła Jana Rulewskiego, choć z inną nieco argumentacją. Czy mianowicie tak szczegółowe, enumeratywne wymienianie przesłanek, które musi spełnić rodzina zastępcza nie spowoduje, że pominiemy równie ważne. Czy np. sformułowanie „rękojmia” daje gwarancje spełnienia przez rodzinę zastępczą warunku niekarania - w zawieszeniu lub już po wykonaniu wyroku.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JolantaBanach">Jeśliby ten katalog nie wyczerpywał takich sytuacji, to powstaje pytanie, czy my chcemy przekazywać dziecko do rodziny, gdzie jedno z rodziców było kiedyś skazane wyrokiem sądu? Ja bym więc apelowała o nieenumeratywne ujęcie tego artykułu, ale pozostawienie ogólnej opinii ośrodka pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#UrszulaWachowska">Chcę wycofać moje pierwsze zastrzeżenie, bowiem posłanka Jolanta Banach przekonała mnie absolutnie. Ja myślałam raczej o osobach obcych, a nie o członkach rodzin i stąd moje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejManicki">Uważam jednak, że ten katalog, mający charakter instrukcyjny powinien pozostać. Inaczej będziemy się skazywać na zupełną dowolność. Oczywiście mam tu zastrzeżenia np. do pkt. 4, gdzie jest mowa o zaświadczeniu lekarskim stwierdzającym, że dana osoba nie jest chora „na chorobę uniemożliwiającą właściwą opiekę nad dzieckiem”. Jak lekarz może np. stwierdzić chorobę, o której nikt w danej chwili nie może wiedzieć, bo nie ma objawów, choć sama choroba już jest. Tworzymy jednak przepisy lekko paranoiczne i nic tego nie jest w stanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Chcę zapytać dlaczego w pkt. 6 pisze się o uzyskaniu opinii powiatowego ośrodka pomocy społecznej, a nie centrum pomocy rodzinie? W świetle ostatnich uregulowań prawnych, to właśnie te centra powinny znać przede wszystkim sytuacje rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaTomaszewska">Mam wątpliwości, co do zapisu o niekaralności, bo jeśliby on zaistniał w formie dość ogólnej, to mógłby oznaczać, że ktoś, kto spowodował wypadek drogowy, czy też był karany z powodu spraw karno-skarbowych już by był pozbawiony możliwości uzyskania praw opieki nad dzieckiem. Trzeba to więc dobrze rozważyć, jeśli taki zapis będzie brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraPassini">Chciałabym poprzeć pozostawienie wymienionych w art. 33d punktów z tego względu, że teraz opiniowanie będzie schodziło niżej z poziomu województwa do powiatów. Określenie „daje rękojmię należytego wykonywania zadań rodziny zastępczej” jest dość szerokie i uznaniowe. Proponuję nawet w pkt. 3 dodać, że chodzi także o to, czy kandydaci na rodzinę zastępczą nie mieli ograniczonej władzy rodzicielskiej, a nie tylko, czy nie zostały jej pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BarbaraPassini">Jeśli zaś chodzi o pkt. 6, to wydaje mi się, że jednak dobrze, aby to była opinia ośrodka pomocy społecznej, a nie powiatowego centrum, bo ośrodek jest bliżej i ma większą szansę poznać rodzinę bezpośrednio. Powiat zaś otrzymuje te informacje pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejManicki">Nie powiedziałem jeszcze poprzednio o tym, że w pkt. 5 jest zapisane, iż kandydat na rodzinę zastępczą ma mieć stałe źródło utrzymania, podczas gdy w art. 33f ust. 2 powiedziane jest, że: „osoba otrzymująca wynagrodzenie z tytułu pełnienia funkcji rodziny zastępczej nie może pozostawać w zatrudnieniu”. Jak to się ma do stałego źródła utrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaWyrwicka">Stały dochód to nie jest tak naprawdę dochód rodziny. To zaś, że rodzina kontraktowa nie może pozostawać w zatrudnieniu wynika z faktu, że ona za to otrzyma właśnie wynagrodzenie, to będzie jej podstawowa praca. Nie dotyczy to generalnie wszystkich rodzin zastępczych, bo rodziny te powinny mieć stałe źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrystynaWyrwicka">Chcę też powiedzieć, że materia, nad którą teraz dyskutujemy jest jakby już materią ustawową. My wprowadzając zmiany porządkowe robiliśmy cały nowy rozdział o systemie opieki nad dzieckiem i dlatego, jeśli wykreślimy tutaj punkty, które państwo proponujecie, nic nie zmieni się w przepisie aktualnie obowiązującym. Nie jest to bowiem nowa materia, a tylko przeniesienie. Rodziny zastępcze funkcjonują i w oparciu o te przepisy są już orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRulewski">Mam jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą pkt. 6. Jest tam stwierdzenie, że musi być pozytywna opinia ośrodka pomocy społecznej, co oznacza, że jeśli ona będzie np. nijaka, to już starosta nie będzie mógł powierzyć danej rodzinie opieki. W gruncie rzeczy decyzja przesuwa się na ośrodki pomocy społecznej, bo jak wyda opinię negatywną, to nie można wydać decyzji o powołaniu rodziny zastępczej. Czy o to chodziło? Czy może raczej o to, że opinia ośrodka ma być tylko przyczynkiem do ostatecznej kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSadowski">W tej sprawie doszło jednak do niewłaściwego przesunięcia, bo pozytywna opinia ośrodka wymagana jest dla rodzin, które mają otrzymywać wynagrodzenia za wykonywanie funkcji rodziny zastępczej. Chyba na skutek pomyłki legislacyjnej ten warunek znalazł się przy generalnych ustaleniach kryteriów. Zatrzymanie tego przepisu we wszystkich sprawach sądowych o rodzinę zastępczą spowoduje, że sądy będą oczekiwały na opinię i w dodatku będą związane opinią pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekSadowski">W takiej sytuacji proponuję przekazanie całej kompetencji ośrodkom pomocy społecznej w ustanawianiu rodzin zastępczych. Nie może bowiem tak być, że sąd nie może wydać orzeczenia pozytywnego, jeżeli ono nie uzyska wcześniejszej aprobaty pozytywnej innego organu. To jest naruszenie zasad podziału władzy. Gdyby tak miało być, to sądy w ogóle nie powinny orzekać o rodzinie zastępczej. Co innego sama opinia, ale warunek, że musi być pozytywna, to już nieporozumienie. Ja zrozumiałam, że pani dyrektor wycofuje w ogóle pkt 6 z art. 33d, natomiast proponuje, aby został on jako pkt 4 w art. 33e, gdzie jest już obecnie powtórzony. Nie wiem tylko, czy dobrze zrozumiałem pani intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszCysek">Chciałbym poprzeć to, co powiedział pan dyrektor, bo z jednej strony wymagamy szybkiego działania ze strony sądów, a z drugiej tworzymy jakieś biuro, które będzie dawało wszelkie legitymacje do orzekania przez sąd. Jak sobie państwo wyobrażacie praktyczne działanie takich struktur?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszCysek">Jest art. 48 konstytucji, który mówi, że we wszystkich przypadkach, gdy jest ograniczenie władzy rodzicielskiej, a ustanowienie rodziny zastępczej jest takim ograniczeniem - jeśli będziemy je odnosić do ustanowienia bez zgody - może nastąpić tylko w formie orzeczenia sądu. Myślę, że wszyscy jesteśmy związani z tym artykułem i dlatego wara wszystkim organom od kompetencji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanLityński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem sędzią dlatego, że nie wyobrażam sobie, aby sąd działał w takiej próżni i decyzje o powierzeniu dziecka na całe życie rodzinie zastępczej podejmował pochopnie bez odpowiedniego wywiadu środowiskowego i opinii. My nie mówimy tutaj o wypadkach szczególnych. Ja nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek sąd, kiedy otrzyma negatywną opinię ośrodka pomocy społecznej, czyli tych ludzi, którzy są najbliżej danej rodziny, mógł jej powierzyć funkcje rodziny zastępczej. Możemy oczywiście skreślić w pkt. 6 wyraz „pozytywną” i wtedy sąd nie będzie ograniczony w swych decyzjach. Możemy się jednak założyć, że jeżeli w ciągu pięciu lat znajdzie mi pan taki przypadek, że przy negatywnej opinii ośrodka sąd jednak powierzy funkcję rodziny zastępczej, to stracę to, o co się założyliśmy. Faktyczne ograniczenie i tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AntoniSzymański">Padł wniosek, aby w art. 33d w pkt. 6 skreślić wyraz „pozytywną”. Zakładów natomiast na posiedzeniu Komisji robić nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaBanach">Sprawa z wykreśleniem tego wyrazu nie jest taka prosta, o czym powinien wiedzieć także pan sędzia. Bo jeżeli w rodzinie zastępczej umieszcza się dziecko na wniosek lub za zgodą rodziców - przed chwilą o tym mówiliśmy - a nie z woli sądu, to co dla tego starosty jest wiążące, jeśli nie jest tu potrzebna decyzja sądu? Tylko opinia ośrodka pomocy społecznej i to pozytywna. A więc sprawa wykreślenia jest dość ambiwalentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AntoniSzymański">Do tego punktu zgłoszono kilka poprawek i zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSawicki">Pani posłanko, ja nie widzę przeszkód, aby przepis o warunku pozytywnej opinii umieścić przy kwalifikacjach umownego powierzania dzieci rodzinom zastępczym. W ten sposób załatwimy to, o czym pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaWyrwicka">Chcę powiedzieć, że zapis o pozytywnej opinii pojawia się w art. 33e ust. 4 i odnosi się do rodzin, które otrzymują wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniSzymański">Gruntownie przedyskutowaliśmy ten artykuł i była propozycja pozostawić tylko pkt 1 albo pozostawić wszystkie, tak jak są wymienione, lecz wprowadzić do nich określone zmiany.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AntoniSzymański">- w pkt. 5 - wykreślić wyrazy „stałe źródło utrzymania” i zastąpić je wyrazami: „mają odpowiednie warunki materialne”,</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AntoniSzymański">- w pkt. 6 - wykreślić wyraz „pozytywną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanLityński">Proponowałem jeszcze, aby w pkt. 3 dopisać: „lub władza rodzicielska nie została ograniczona”. Wydaje mi się, że jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszCysek">To nie jest do końca tak. Przecież ograniczenie władzy rodzicielskiej może być również w interesie dziecka, niekoniecznie zaś z uwagi na zaniedbania ze strony rodziców. Czy np. choroba będzie dyskwalifikowała. Jedynie w przypadku pozbawienia władzy rodzicielskiej mamy do czynienia z napiętnowaniem ich, bo w rażący sposób zaniedbali swoje obowiązki. W przypadku ograniczenia władzy nie musi się to wiązać z ich negatywną postawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekSadowski">Chodzi tutaj o to, czy ingerencja w zakres władzy rodzicielskiej przysługującej kandydatowi na rodzinę zastępczą ma się odnosić do stanu aktualnego, czy również do przeszłości? Jeśli mówimy „nie zostały pozbawione władzy rodzicielskiej”, to rozumiemy, że chodzi o to, czy kiedykolwiek nie zostały pozbawione. Jeśli jednak dodamy do tego „ani władza ta nie była im ograniczona”, to mielibyśmy takie sytuacje, że np. osoba, która kiedyś z racji długotrwałej choroby miała ograniczoną władzę rodzicielską, a teraz ta interwencja sądu nie jest już aktualna, nadal by nie mogły ubiegać się o prawa rodziny zastępczej. Ograniczenie władzy rodzicielskiej nie jest następstwem trwałego, wadliwego wykonywania tej władzy i dlatego istnieje tu niebezpieczeństwo, że możemy kogoś wykluczyć z kręgu potencjalnych rodziców zastępczych. Oczywiście, możemy taką decyzję podjąć, ale trzeba mieć świadomość, o jakie stany chodzi. I tylko to mamy na uwadze wyjaśniając, skąd się bierze ograniczenie władzy rodzicielskiej, i że może ono mieć charakter przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszCysek">Trzeba wrócić do tego, jakie były źródła tego przepisu. Otóż w ustawie o systemie oświaty używano określenia „nie była pozbawiona praw rodzicielskich”. Obecnie Kodeks karny rezygnuje z pojęcia „praw rodzicielskich” i trzeba było coś na to miejsce wstawić z tym, że kiedyś wiązało się to z orzeczeniem karnym, a teraz musimy się zastanowić po prostu, czy ma to być stan aktualny, czy też w ogóle orzeczenie w przedmiocie pozbawienia władzy rodzicielskiej dyskwalifikuje niezależnie od tego, kiedy zapadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanLityński">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ poseł Jan Lityński wycofał swój wniosek mówiący o ograniczeniu władzy rodzicielskiej, to mamy do art. 33d następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AntoniSzymański">- w pkt. 2 - wykreślić „obywatelstwo polskie”,</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AntoniSzymański">- w pkt. 5 - wykreślić wyrazy „stałe źródło utrzymania” i zastąpić je wyrazami: „mają odpowiednie warunki materialne”,</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AntoniSzymański">- w pkt. 6 - wykreślić wyraz „pozytywną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejManicki">Z tego co pamiętam najdalej idącym wnioskiem skreślenie wszystkiego poza punktem 1. Jeśli okazuje się, że nie ma autora tego wniosku, to ja proponuję, aby treść art. 33d brzmiała: „Pełnienie funkcji rodziny zastępczej może być powierzone małżonkom lub osobie nie pozostającej w związku małżeńskim, jeżeli dają rękojmię należytego wykonywania zadań rodziny zastępczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#UrszulaWachowska">Ja, albo przychylam się do wniosku jaki złożony został przed chwilą albo byłabym za wykreśleniem wszystkich punktów poza 6-tym - bez wyrazu „pozytywną” - bo skąd sąd będzie wiedział, że dana rodzina daje rękojmię należytego wykonywania zadań. Ktoś. go musi o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że wnioski są jasne i dlatego przystępujemy do głosowania. Najdalej idącym jest wniosek posła Macieja Manickiego, aby art. 33d pozostawić tylko z punktem pierwszym. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 7 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AntoniSzymański">Wniosek uzyskał większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanLityński">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BarbaraPassini">Wynika z tego, że rodziną zastępczą może być nawet rodzina, która nie ma stałego miejsca zamieszkania w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejManicki">Przyjęty został wniosek, zgodnie z którym decyzję o powierzeniu funkcji rodziny zastępczej będzie podejmował albo sąd, albo starosta. Jeśli myślicie państwo, że starosta podpisze umowę z rodziną, która nie ma do tego odpowiednich warunków, to podejrzewam, że jesteście w błędzie. Od większości starostów można bowiem przynajmniej tej elementarnej staranności oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanLityński">Jeśli poseł Maciej Manicki komentuje zwycięskie dla siebie głosowanie, to ja też pozwolę sobie skomentować, że rozumowanie posła Macieja Manickiego mogłoby doprowadzić do likwidacji Kodeksu karnego. Bo jeśli państwo myślicie, że sędzia nie będzie wiedział, jaki wyrok wydać na przestępcę, to jesteście w dużym błędzie. I to jest właśnie to rozumowanie. Otóż po to się m.in. tworzy prawo, aby także sędzia wiedział, czym się kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniSzymański">Ogłaszam teraz przerwę go godz. 15.30. po czym będziemy jeszcze głosować i pracować tak długo, jak to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AntoniSzymański">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Mieliśmy zacząć od przegłosowania art. 33c. Najdalej idącym był wniosek posłanki Urszuli Wachowskiej, aby wykreślić ust. 3 i ust. 4 dające możliwość podpisania umowy cywilnoprawnej przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AntoniSzymański">Następny jest mój wniosek, dający taką możliwość wyjątkowo i są jeszcze wnioski o mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AntoniSzymański">Zaczniemy więc od przegłosowania wniosku posłanki Urszuli Wachowskiej. Przyjęcie tego wniosku uniemożliwiałoby staroście w jakiejkolwiek sytuacji powierzanie dziecka do rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AntoniSzymański">Pani posłanka proponuje tu, po zgłoszonej jeszcze w tej chwili autopoprawce, aby ust. 3 wykreślić w całości, a w ust. 4 tylko ten fragment, który mówi o umowie podpisywanej przez starostę. Kto z państwo jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AntoniSzymański">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#AntoniSzymański">Kolejny wniosek proponuje, aby art. 33c ust. 3 brzmiał następująco: „W razie pilnej konieczności zapewnienia dziecku opieki zastępczej możliwe jest powierzenie jej, na wniosek lub za zgodą rodziców dziecka, na podstawie umowy cywilnoprawnej powierzenia dziecka zawartej między rodziną a starostą właściwym za względu na miejsce zamieszkania tej rodziny, o czym starosta zawiadamia sąd opiekuńczy, który podejmuje ostateczną decyzję o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej”. To jest mój wniosek, a sytuacja jest taka, że dziecko jest już, zgodnie z decyzją starosty umieszczone w rodzinie zastępczej, ale sąd ma obowiązek zbadania sprawy i zdecydowania, czy dziecko ma tam dalej przebywać.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#AntoniSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#AntoniSzymański">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AntoniSzymański">Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejManicki">Ja mam tu wątpliwość, bo myśmy przyjęli treść, ale nic nie powiedzieliśmy co z nią zrobić. Czy to jest nowa wersja art. 33e ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniSzymański">Wyjaśniam jeszcze raz, że ten zapis zastępuje ust. 3 w projekcie art. 33e. Jest tu podkreślona wyjątkowość tej sytuacji, a następnie mówi się o obowiązku przesłania decyzji starosty do sądu, a sąd obligatoryjnie podejmuje postępowanie i ostateczna decyzja należy do sądu rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Wprawdzie jest już po głosowaniu i nie wiem, czy jeszcze można, ale ja bym to długie i ciężkie zdanie rozdzielił na dwa. Po wyrazach: „umowy cywilnoprawnej” proponuję postawić kropkę, a drugie zdanie zacząć od wyrazów: „Umowa zawarta między rodziną zastępczą...”. To nada całemu zapisowi znacznie większą lekkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniSzymański">Myślę, że nikt się nie sprzeciwia lekkości i rozumiem, że sens został przyjęty, a chodzi tylko o lepszą formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#UrszulaWachowska">Pewną wątpliwość budzi jeszcze sformułowanie „pilna konieczność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, przecież już głosowaliśmy. W kolejnych czytaniach można jeszcze zgłaszać poprawki i wnioski mniejszości. Nie wracajmy już do tego, o czym już zdecydowaliśmy w głosowaniu. Oddaję teraz przewodnictwo posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanLityński">Mamy jeszcze poprawkę posła Jana Rulewskiego dotyczącą także art. 33e ust. 2. Pan poseł proponuje po wyrazie „opiekuńczego” dodać „po podjęciu opinii właściwego dla miejsca zamieszkania ośrodka pomocy społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRulewski">Po konsultacjach z panem dyrektorem Markiem Sadowskim proponuję, aby dopisane zdanie zaczynało się od wyrazów: „wydanego po zasięgnięciu opinii...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanLityński">Czy zrozumiałe jest to, co będziemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanLityński">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Jana Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanLityński">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 11 posłów, 2 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanLityński">Poprawka została przyjęta. Przyjęliśmy już także art. 33d.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanLityński">Przechodzimy do omówienia art. 33e, gdzie już zgodziliśmy się, aby w pkt. 3 zapisać „tymczasowe rodziny zastępcze”.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanLityński">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRulewski">W pkt. 1 ust. 1 tego artykułu jest zapis: „rodziny zobowiązane do dostarczania środków utrzymania na podstawie przepisów ustawy Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy”.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanRulewski">Mam w związku z tym pytanie do strony rządowej, czy rodziny, które są zobowiązane z mocy Kodeksu i są jednocześnie w stanie zabezpieczyć to czego naturalna rodzina nie jest w stanie, można nazwać „rodzinami zastępczymi” z definicji? Chyba że to ma być pomoc częściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaWyrwicka">Można je tak nazwać, ponieważ to dotyczy osób spokrewnionych, czyli np. dziadków. Ten podział, jaki tutaj następuje ma konsekwencję w dalszych przepisach ustawy, gdzie różnicujemy wysokość pomocy w stosunku do tych osób, które zgodnie z Kodeksem zobowiązane są dostarczać środki utrzymania. W takiej sytuacji pomoc dla dziecka będzie uzależniona od ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaWyrwicka">Druga grupa dotyczy tych, którzy nie są zobowiązani do świadczenia na rzecz dziecka i pomoc dla dziecka nie będzie wówczas uzależniona od ich dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w ust. 1 w pkt. 3 skreślić wyrazy „mogące otrzymać wynagrodzenie” dlatego, że jest tu katalog rodzin, natomiast to, czy one mogą otrzymać wynagrodzenie nie jest w żaden sposób wyróżnikiem. O tym decydują dalsze przepisy np. 33f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanLityński">Czy jest zgoda rządu na taki zapis? Widzę, że tak, a więc przyjmujemy tę poprawkę posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JolantaBanach">Chcę zapytać, skąd w ust. 2 znalazło się sformułowanie, że „rodziny zastępcze zobowiązane są do ukończenia szkolenia...”. Czy nie powinno tu być napisane po prostu „do odbycia szkolenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaWyrwicka">Te rodziny muszą otrzymać zaświadczenie o odbytym szkoleniu, a więc muszą je ukończyć, a nie tylko w nim uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JolantaBanach">Czy pani mówi o zaświadczeniu, o jakim jest mowa w tymże artykule w ust. 4, które to zaświadczenie wypadło z pkt. 6 art. 33d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanLityński">Tam była to dyrektywa dla sądu, ale to nie znaczy, że trzeba mieć zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JolantaBanach">Ja proponuję, aby w art. 33e ust. 1 zapisać jednak „odbycie szkolenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejManicki">Wydaje mi się, że pani posłanka ma rację, jeśli chodzi o problem tych szkoleń, bo już w tym samym artykule, ale w ust. 4 jest napisane właśnie „odbycie szkolenia”. Ale tam jest także mowa o „uzyskaniu zaświadczenia kwalifikacyjnego wydanego przez podmiot prowadzący szkolenie”. To - moim zdaniem - jest już problem merytoryczny, bo nie można, aby podmiot prowadzący szkolenie wydawał zaświadczenie o kwalifikacjach. Przecież żaden podmiot nie potwierdzi braku takich kwalifikacji, skoro sam jest za to odpowiedzialny. Takie świadectwo musi ktoś weryfikować, jeśli taka jest intencja, natomiast podmiot prowadzący szkolenie może co najmniej wydać zaświadczenie o odbyciu czy też ukończeniu takiego kursu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejManicki">Jeśli już mówimy o ust. 2, to proponuję uproszczenie go przez skreślenie wyrazów: „lub na jego zlecenie przez ośrodek adopcyjno-opiekuńczy”. Wystarczy powiedzieć „lub przez inny podmiot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaWyrwicka">Filozofia tego artykułu sprowadza się do tego, że powiatowe centrum pomocy rodzinie odpowiada za realizację tego zadania. W dalszych zapisach mówimy, że zadania te realizują ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, ale tam, gdzie one są. Jest ich obecnie w kraju 50, a tam, gdzie ich nie ma, powiatowe centrum pomocy rodzinie może powierzyć to zadanie innej, wyspecjalizowanej organizacji. Odpowiedzialność zaś za nie pozostaje cały czas po stronie powiatowego centrum.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaWyrwicka">Wśród zadań ośrodka adopcyjno-opiekuńczego wpisane jest natomiast zadanie wydawania zaświadczeń kwalifikacyjnych, stwierdzających ukończenie szkolenia. W każdej sytuacji, gdy nie będzie takiego ośrodka, zaświadczenia będzie wydawało powiatowe centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejManicki">Pani mówi, że będzie wydawało centrum, a w przepisie napisane jest, iż szkolenie zorganizować ma centrum „lub na jego zlecenie ośrodek adopcyjno-opiekuńczy lub inny podmiot”. To po co ten inny podmiot? A jeśli to ma być instrukcja to napiszmy: „lub inny podmiot, gdy nie ma ośrodka adopcyjno-opiekuńczego”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanLityński">Panie pośle, ale to już jest naprawdę tylko cyzelowanie formy, czyli czysta kazuistyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejManicki">Tu też mamy do czynienia z kazuistyką, a do tego błędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekSadowski">Ta norma brzmi tak: szkolenie organizuje zawsze powiatowe centrum pomocy rodzinie albo osobiście, albo zlecając ośrodkowi adopcyjno-opiekuńczemu. Jeśli jednak nie może zlecić temu ośrodkowi, to ma możliwość wyboru innego podmiotu. Owszem, ja się zgadzam, że sam zapis, aby był poprawny, powinien być sformułowany inaczej, ale sens jest właśnie taki, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekSadowski">Zapiszmy więc: „organizowanego przez powiatowe centrum pomocy rodzinie lub na jego zlecenie przez ośrodek adopcyjno-opiekuńczy, a gdy nie ma takiego ośrodka...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanLityński">Czy ktoś jest przeciwny takiemu sformułowaniu? Skoro nie, przyjmujemy je i przechodzimy do rozstrzygnięcia sporu z pojęciem „obycie” i „ukończenie” szkolenia, a także, kto wydaje zaświadczenie. Czy można to do końca wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaWyrwicka">Zaświadczenie wydaje ten, kto prowadzi szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaBanach">Dlaczego jednak to zaświadczenie nazywa się „kwalifikacyjnym”? Ono w ten sposób zawiera więcej treści niż gdyby to było zaświadczenie o odbyciu lub ukończeniu szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JadwigaKuleszyńska">Wydaje się, iż nie chodzi tylko o to, aby rodzina zastępcza ukończyła takie szkolenie. W trakcie szkolenia może się bowiem okazać, że nie nadaje się ona do tego, aby tego typu obowiązki można jej było powierzyć. Wówczas też nie otrzymuje zaświadczenia, które jednocześnie świadczy o pewnych kwalifikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSadowski">Ja tu jednak czegoś nie rozumiem. Cały ust. 2 w art. 33e odnosi się do rodziny zastępczej, a więc takiej, która już nią jest, a nie do kandydatów na rodziny zastępcze. Rozumiem, że jest to nawiązanie do obecnego stanu prawnego, gdzie istnieje zapis, iż „rodzinom zastępczym udziela się szkoleń”. Trzeba więc najpierw zostać rodziną zastępczą, aby zostać skierowanym na takie szkolenie. A jakie są konsekwencje nie zdania egzaminu końcowego? To jest obowiązek, ale bez sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanLityński">Czy są zapowiadane jakieś wnioski do art. 33e? Do ust. 1 rozumiem, że wniosków nie ma, a więc przyjmujemy go w takim brzmieniu, jak został przedstawiony. Czy do ust. 2 są wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#UrszulaWachowska">W świetle tego, co tu usłyszałam wydaje się, iż bezsensownym jest robienie szkolenia, które by wykazało, że rodzina, która jest rodziną zastępczą, nie nadaje się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanLityński">Mówimy teraz o ust. 2, a tam nie ma nic na temat zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JolantaBanach">Ponawiam prośbę zamiany wyrazu „ukończenia” na „odbycia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">Zgoda, zamieniliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#UrszulaWachowska">Rzeczywiście w ust. 2 nie ma mowy o zaświadczeniu, ale ja uważam, że jest to jedynie niedoróbka legislacyjna, bo po co szkolenie, jeśli nie kończy się wydaniem zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#UrszulaWachowska">Jestem za tym, abyśmy wrócili do art. 33d, kiedy mówiliśmy, jakie warunki mają być spełnione, aby można otrzymać status rodziny zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanLityński">Nie możemy wrócić do tego, co zostało przegłosowane. Można tylko złożyć wniosek mniejszości, co ja już zapowiedziałem. Chyba że pani ma jakieś wątpliwości co do głosowania i chce zgłosić wniosek o reasumpcję, który - moim zdaniem - nie zostanie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#UrszulaWachowska">Chciałabym tylko powiedzieć, że do art. 33d należy dopisać ust. 2, w którym by się zobowiązało do odbycia szkolenia kandydatów na rodziny zastępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanLityński">To może pani zrobić tylko w formie wniosku mniejszości i ja rozumiem, że pani zapowiada taki wniosek. Proszę teraz o uwagi do art. 33e ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRulewski">Wrócę jeszcze do ust. 2, bo chcę stwierdzić, że zapis w projekcie ustawy nie oddaje tego, o czym mówili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Tu jest powiedziane, że szkolenie może być zorganizowane przez powiatowe centrum pomocy rodzinie lub inny podmiot, a nie „w przypadku, gdy nie centrum, to...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanLityński">Panie pośle, pan dyrektor podyktował już inne sformułowanie, które taką treść oddaje. Proszę pilnie śledzić, co się dzieje na sali i zwracać uwagę na ważne problemy, a nie tylko na drugorzędne. Rozumiem, że do pkt. 3 nie ma uwag. Przyjmujemy go w takim brzmieniu, jak to zostało zapisane w projekcie ustawy. Przechodzimy do pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanRulewski">Mówiliśmy już na temat tego, co dotyczy zawartego tu sformułowania „pozytywnej opinii” i chyba to już rozstrzygnęliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLityński">To dotyczy tylko rodzin, które nazwaliśmy tymczasowymi i dlatego zwracam w tej chwili uwagę Biura Legislacyjnego, aby wszędzie tam, gdzie jest napisane „rodzina, o której mowa w ust. 1 pkt 3” wpisać „tymczasowa rodzina zastępcza”, bo tak ją zdefiniowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekSadowski">Ja chcę zwrócić uwagę, iż wkradło się tu swego rodzaju nieporozumienie, bowiem ust. 1 i ust. 2 art. 33 dotyczy zupełnie czego innego niż ust. 3 i ust. 4 tego artykułu. Może więc byłoby rozsądniej potraktować te dwa ustępy jako odrębny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że jest to wskazówka dla Biura Legislacyjnego, które Komisja upoważnia do ewentualnego wprowadzenia takiej zmiany, jeśli uzna to za stosowne. Rozumiem, że jest na to zgoda obydwu Komisji. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do całego art. 33e? Nie słyszę, a więc art. 33e został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 33f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejManicki">Wracam do tego, o czym mówiliśmy już na poprzednim posiedzeniu, aby przesądzić o formie zatrudnienia - czy to ma być umowa zlecenie, czy umowa o pracę. Ja opowiadam się za tym, aby to była umowa o pracę, bowiem nie widzę powodów dla korzystania z innych kosztów przychodów wynikających np. z umowy zlecenie czy problemów związanych z ubezpieczeniem społecznym, co może się tu pojawiać. Najczystszą formą, zalecaną notabene przez Kodeks pracy, jest forma umowy o pracę, przy czym można określić czas pracy w postaci zadaniowej i wówczas nie ma problemu, czy to ma być 8 godzin, czy też więcej lub mniej, bo zadaniem jest opieka nad dzieckiem. Również zasadę pozostawania w gotowości do pracy określa Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekSadowski">Pozwolę sobie być odmiennego zdania. Wydaje się, że umowa o pracę jest w tym przypadku absolutnie nieprzydatna i to z wielu względów. Według obecnego Kodeksu pracy umowa ta oparta jest na swego rodzaju „fabrycznym” stosunku pracy. Obowiązuje wówczas ustawowa norma pracy czasu, podczas gdy my chcemy to wprowadzić do stosunków rodzinnych. Nie wiadomo, kto tu będzie pracodawcą, jak ma wyglądać np. wypowiedzenie itp.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekSadowski">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby konstruowania jakiegoś typu umowy. Wystarczy umowa nienazwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że rząd nie podtrzymuje wniosku posła Macieja Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekSadowski">Wydaje mi się, że to nie jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejManicki">A więc, jeśli to nie ma być umowa o pracę, to jaka to będzie umowa? Co to jest umowa nienazwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekSadowski">Umowa nienazwana, to jest umowa nienazwana. W polskim systemie prawnym nie ma zasady numerus clausus umów, że każda musi się jakoś nazywać. To jest umowa o wykonywanie czynności rodziny zastępczej, i tyle. Na potrzeby tej ustawy możemy ją specjalnie nazwać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejManicki">Dlaczego więc wobec tych osób nie będą stosowane takie obowiązki, jakie dotyczą innych osób świadczących pracę np. odprowadzanie składki na ubezpieczenia. Co tutaj będzie podstawą dla ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JadwigaKuleszyńska">Myśmy sobie wyobrażali, że to będzie umowa zlecająca usługi opiekuńczo-wychowawcze nad dzieckiem. W tej chwili w ustawie o rentach i emeryturach ZUS wprowadzony jest przepis mówiący o opłacaniu składek za osoby, które pracują na zasadzie umowy zlecenie świadcząc usługi. Ponieważ te ustawy zmieniają się równolegle, chcieliśmy prosić o wpisanie tutaj, że składkę na tego typu ubezpieczenie, jak i na ubezpieczenia zdrowotne wpłaca starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Ale ubezpieczenie zdrowotne odprowadzane jest z racji tego, że płaci się podatki od wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JadwigaKuleszyńska">Zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jeśli rodzinę zastępczą będzie prowadzić osoba samotna, wówczas nie będzie miała ubezpieczenia zdrowotnego, bowiem ma ona nie pozostawać w zatrudnieniu. Jeśli natomiast będzie miała małżonka i on będzie ubezpieczony, to ona będzie miała ubezpieczenie rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, zapis jest jednak inny i ja nie mam pewności. Wolałbym zobaczyć odpowiednie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejManicki">Jeśli chce się tu wprowadzić konstrukcję, że starosta miałby cokolwiek płacić, to po pierwsze, trzeba zmienić ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i zapisać go tam jako płatnika, bo nie jest dotychczas wymieniony w katalogu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejManicki">Po drugie, jeśli mówimy o świadczeniu usługi, to jaką usługą będzie „pozostawanie w gotowości przyjęcia dziecka” - bo tak to jest sformułowane w art. 33f ust. 1. Z jakiego tytułu ma to być oskładkowane? Tu nie ma przecież stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanLityński">Problem okazuje się poważny. Czy tego typu zapis, jaki mamy w art. 33f zagwarantuje opłatę składki na ubezpieczenie społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejManicki">Mówiliśmy dziś, że rodziną zastępczą może być babcia emerytka, która jednak nie płaci składki na ubezpieczenie społeczne. Chyba że przejdzie wniosek posła Jana Lityńskiego, żeby również emerytów objąć taką składką. Wówczas trzeba zmienić ustawę o ubezpieczeniach społecznych. Każdy emeryt lub rencista ma prawo być rodziną zastępczą, a składki nie płaci. Więc co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanLityński">Poseł Maciej Manicki wprowadza nieco inny wątek, a chodzi o to, żeby osoba podejmująca obowiązki rodziny zastępczej była objęta przepisami o ubezpieczeniu społecznym. Czy proponowany zapis daje takie zapewnienie? Zapis posła Macieja Manickiego, przy całych jego wadach, określa jednak dokładnie sposób opłacania składki. Natomiast ten zapis tego nie określa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanLityński">Rozumiem, że rząd robi teraz dodatkowe zapisy, które jednak są niezgodne z innymi ustawami już obowiązującymi. Jeśli bowiem napiszemy, że starosta ma płacić składkę za rodziny zastępcze, to powinien on być ujęty w ustawie o ubezpieczeniach społecznych jako płatnik składek. Obecnie nie jest tam wpisany. Może więc bezpieczniej będzie zapisanie tutaj, że chodzi o umowę o pracę lub umowę o dzieło, co już będzie oskładkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekSadowski">Ale umowa o dzieło jest umową o efekt pracy, więc to zupełnie nie pasuje do naszego przypadku rodzin zastępczych. Gdyby chcieć jednym przepisem załatwić wszystkie problemy związane z ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym, to istotnie załatwia to umowa o pracę. Mnie się jednak wydaje, że umowa o pracę nie jest odpowiednim stosunkiem regulującym obowiązki i prawa rodziny zastępczej. Co innego, gdy chodzi o wychowawcę w domu dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanLityński">Więc proszę zaproponować coś innego. My to chętnie przyjmiemy, jeśli będzie to zapis dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejManicki">Chcę tu przypomnieć, że od roku 1996, gdy znowelizowano Kodeks pracy, wprowadzona tam została norma tzw. zadaniowego czasu pracy. Zadaniem jest właśnie opieka i wychowywanie dziecka, a czasu pracy nie określa się tu normą dobową, godzinową, tygodniową czy miesięczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekSadowski">Ale nie można nikogo zobowiązać do pracy 24 godziny na dobę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanLityński">Czy jest więc jakaś inna propozycja poza umową o pracę? Rozumiem, że alternatywą jest pozostawienie zapisu proponowanego w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRulewski">Proponuję, aby to jednak nie była umowa o pracę, natomiast ubezpieczenie, aby było w rozumieniu przepisów umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejManicki">Ja się nie upieram, aby było zapisane, że jest to umowa o pracę. Chodzi tylko o to, aby jasno było napisane, jakiego typu jest to umowa, nie zaś umowa nienazwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanLityński">Proszę, aby pan poseł napisał, nawet w formie surowej, swoją propozycję, a Biuro Legislacyjne potem to dopracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejManicki">Ja bym proponował, aby do art. 33f dodać nowy ust. 2a, w którym będzie napisane, że „do wynagrodzenia, o jakim mowa w ust. 1 i 2 stosuje się przepisy dotyczące wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dopracuje ten zapis, a my przyjmujemy go w tej roboczej wersji. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 33f?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraPassini">W ust. 1 tego artykułu jest powiedziane, że „tymczasowa rodzina zastępcza może otrzymywać wynagrodzenie”, zaś w ust. 4. jest mowa o tym, iż nie może ona odmówić przyjęcia dziecka, które zostało doprowadzone przez policję. Ale skoro taka rodzina może otrzymywać wynagrodzenie, to znaczy, że nie musi. Zatem, jeśli go nie otrzymuje, to czy musi przyjąć dziecko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Czy można prosić o wyjaśnienie tej sprawy, bo rzeczywiście jest problem, jak to jest z rodziną pozostającą w gotowości, skoro nie może być ona w zatrudnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrystynaWyrwicka">Pani powołuje się na art. 33e ust. 3, gdzie jest powiedziane, że „starosta zawiera umowę z tymczasową rodziną zastępczą...”, a jeśli jest zawarta umowa, to dana rodzina nie może odmówić przyjęcia dziecka. I wtedy taka rodzina otrzymuje wynagrodzenie, nawet gdy pozostaje w stanie gotowości, choć może to być wynagrodzenie częściowe. Ona właśnie dlatego pozostaje w gotowości, aby w każdym momencie mogła przyjąć dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanLityński">Ale w art. 33f ust. 1 powiedziane jest, że ta osoba nie musi, ale „może otrzymywać wynagrodzenie”. Gdyby tu było napisane „otrzymuje wynagrodzenie”, to sytuacja byłaby jasna. Teraz jest ona wyjątkowo „zakręcona”, bo jest w niej sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaWyrwicka">Może rzeczywiście napisać tu „otrzymują wynagrodzenie”, bo wówczas będzie jasne, że te osoby są w gotowości i zawsze muszą przyjąć dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EwaTomaszewska">Żeby była pełna jasność, to chodzi o to, aby to była umowa zlecenie lub innego rodzaju na stałą gotowość do podjęcia opieki nad dzieckiem i za to będzie się płacić albo też da się tym rodzicom możliwość innego zarobkowania i wówczas nie można nagle umieścić u nich dziecko - bo ustawa mówi, że nie mogą pozostawać w zatrudnieniu. Nie może to być zapis, który będzie skazywał taką rodzinę na utrzymywanie się bez żadnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanLityński">Jest już na to zgoda rządu, a problem tylko w odpowiednim sformułowaniu zapisu. Rozumiem, że pozostajemy przy propozycji, aby było zapisane „otrzymuje wynagrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#UrszulaWachowska">Trzeba tu jednak określić jak długo taka rodzina może być w stanie gotowości otrzymując jedynie wynagrodzenie, a nie opiekując się dzieckiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaWyrwicka">Jest to oczywiście problem, bo jeśli określimy czas, to wylewany dziecko z kąpielą, bo przecież te rodziny wymagają odpowiedniego przeszkolenia i są one po prostu w stałej gotowości. Trudno im powiedzieć, że będzie tak np. przez rok, a po roku im podziękujemy i niech sobie szukają innej pracy. Kiedy zaś znajdzie się dziecko, które trzeba będzie takiej rodzinie przekazać, to powiemy, aby oni zrezygnowali z tamtej pracy, a teraz zajęli się dzieckiem. To musi być stała gotowość, bo trudno winić taką rodzinę za to, że czasem przyjdzie jej dłużej czekać na dziecko. Za tę właśnie gotowość mają płacone i to jest ich praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że wyjaśniliśmy wszelkie wątpliwości i możemy przyjąć art. 33f. Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanRulewski">Dyskusyjny jest także zapis ust. 3 w tym artykule, ale jeszcze ważniejszy jest ust. 5. Mówi się tu właśnie o tzw. rodzinie tymczasowej, do której dziecko zostało doprowadzone przez policję i nakłada na nią obowiązek podjęcia działań wyjaśniających sytuację tego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaWyrwicka">Nie. To nie rodzina ma podjąć takie działania tylko powiatowe centrum pomocy rodzinie. To jest wyraźnie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejManicki">Ja proponuję jeszcze doprecyzować ust. 2, gdzie jest mowa, że rodzina zastępcza nie może pozostawać w zatrudnieniu, bez określenia co to znaczy. O jakie przepisy tu chodzi. czy np. taka rodzina nie może się zajmować w domu składaniem długopisów?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby tu dopisać: „nie może pozostawać w zatrudnieniu stanowiącym przeszkodę w gotowości przyjęcia dziecka albo świadczonej opieki i wychowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanLityński">Ustalamy więc, które ustępy w tym artykule przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanLityński">Ust. 1 - przyjmujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Mam jednak wątpliwość co do propozycji posła Macieja Manickiego, aby w ust. 2 napisać o „zatrudnieniu stanowiącym przeszkodę”. Jak praca może przeszkadzać w gotowości do przyjęcia dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AntoniSzymański">Popieram poprawkę pana posła Macieja Manickiego, bo sytuacje mogą tu być bardzo różne. Może być więc tak, że ktoś pracuje w szkole i nie ma przeszkód, aby przyjął on dziecko w wieku 15 lat - a nawet byłoby to pożądane dla takiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AntoniSzymański">Ale będą sytuacje, gdy przyjmuje się niemowlę i wtedy nawet składanie długopisów mogłoby stanowić przeszkodę. Każdą sytuację indywidualnie ocenia powiatowe centrum pomocy rodzinie i jest to zawarte w podpisywanej umowie. Propozycja posła Macieja Manickiego konsumuje więc generalny zapis, a sytuacje indywidualne opisywane są w konkretnych umowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaBanach">Żeby móc zagłosować za poprawką posła Macieja Manickiego i cały ust. 2 chciałabym otrzymać zdecydowanie jasną odpowiedź na taką wątpliwość: czy w małżeństwie będącym w gotowości do przyjęcia dziecka obie osoby nie mogą być w zatrudnieniu, czy też jedna z nich może gdzieś pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaWyrwicka">Intencja była taka, aby to była jedna osoba, dlatego mówimy w art. 33f ust. 2 „osoba otrzymująca wynagrodzenie”, a nie rodzina. Umowę także podpisuje się z jedną osobą.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrystynaWyrwicka">Bardzo trudno jest ocenić, kto może pracować, a kto nie, zwłaszcza że w dalszych zapisach ustawy mówimy o tym, że do rodzin pełniących funkcję „pogotowia opiekuńczego” mają być przyjmowane przede wszystkim małe dzieci wymagające większej opieki. Dlatego też chcieliśmy, aby jedna osoba w tej rodzinie zajmowała się rzeczywiście tylko opieką nad dzieckiem, bez podejmowania dorywczych prac.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrystynaWyrwicka">Jeśli dopuścimy tu formułę „jakiejś pracy” to będzie oznaczało, że można jednak robić różne inne rzeczy przy okazji opiekowania się dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanLityński">To jednak nie wynika z proponowanego zapisu i ja pozwolę sobie zawiesić dyskusję do czasu aż otrzymamy tu precyzyjne wyjaśnienia. W obecnej formie ten przepis jest całkowicie niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejManicki">On jest nie tylko niejasny, ale skłaniający do patologii, bo kto będzie kontrolował czy dana osoba zajmuje się dodatkową pracą otrzymując wynagrodzenie za opiekę nad dzieckiem. Nie twórzmy przepisów, które z góry zakładają możliwość ich naruszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraPassini">Ale tutaj chodzi o to, aby osoba zajmująca się dzieckiem robiła to osobiście, a nie np. wynajęła kogoś do dziecka, podczas gdy ona będzie gdzieś pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanLityński">Ten przepis jednak przed tym nie zabezpiecza. Przyjmując natomiast tekst tego artykułu musimy mieć wyeliminowane wszelkie tego rodzaju wątpliwości. Dlatego też zawieszam obecnie pracę nad tym zapisem. Powrócimy do niego podczas następnego posiedzenia mając bardziej precyzyjną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanRulewski">Punkt 5 tego artykułu mówi, że „podstawą przyznania pomocy pieniężnej jest decyzja administracyjna” i należy to rozumieć jako zapis uniwersalny, a więc dotyczący zarówno rodzin sądowych, jak i tych, które zawierają umowy ze starostą. Moja wątpliwość polega jednak na tym, czy w stosunku do tych drugich rodzin musi być także decyzja administracyjna? Czy to nie wchodzi po prostu w zakres umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaWyrwicka">Są dwie formy pomocy. Przy rodzinach pełniących rolę „pogotowia opiekuńczego” jest to oczywiście umowa i wynagrodzenie z niej wynikające, natomiast pomoc pieniężna na częściowe pokrycie potrzeb dziecka, to już jest decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejManicki">Ja również mam uwagę do ust. 5. Czy w przypadku odmowy przyznania takiej pomocy również będzie decyzja administracyjna? Jeśli tak, to powinno to być zapisane: „podstawą przyznania lub odmowy przyznania pomocy pieniężnej...”. Jeśli tego nie napiszemy będzie oznaczało, że w przypadku odmowy nie można się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanLityński">Czy strona rządowa zgadza się na takie uzupełnienie? Nie słyszę sprzeciwu, a więc w pkt. 5 przyjmujemy rozszerzony zapis, zgodnie z wnioskiem posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">Czy w ust. 3 musi być wymieniona kwota? Czy nie byłoby lepiej, gdyby to była relacja np. do przeciętnego lub najniższego wynagrodzenia? Jeśli tak zostawimy, to trzeba będzie co jakiś czas nowelizować całą ustawę dla tego jednego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaCenian">Chciałam zauważyć, że w projekcie poselskim pomoc pieniężna, która ma być przyznana rodzinie zastępczej uzależniana jest od dochodu rodziny tylko w przypadku takich rodzin, które mają obowiązek dostarczania środków na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, czyli dotyczy rodzin spokrewnionych. W projekcie rządowym natomiast taka pomoc uzależniona była od dochodu w przypadku wszystkich rodzin zastępczych. Projekt poselski wprowadza więc dodatkowe skutki dla budżetu, nie wiadomo w jakiej wysokości i nie wiadomo jakie byłoby źródło ich pokrycia, bowiem projekt ustawy budżetowej na rok 2000 w rozdziale „Rodziny zastępcze” skonstruowany został na podstawie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaWyrwicka">To prawda, że w trakcie roku musieliśmy zmieniać rozporządzenie, uzależniając pomoc pieniężną dla dzieci z rodzin zastępczych od dochodów rodziny. Rada Ministrów, przyjmując to rozporządzenie, zobowiązała rząd do wprowadzenia przy najbliższych zmianach ustawowych, zmiany tego kryterium tak, aby rodziny spokrewnione nie były objęte tą samą zasadą, jak rodziny niespokrewnione. Jest to więc wykonanie tego rozporządzenia i stąd jest ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaCenian">Bardzo mi przykro, że musimy polemizować na tym właśnie forum, ale mam przed sobą przedłożenie rządowe, które zostało przekazane do Sejmu 18 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejManicki">Ja chcę tylko zauważyć, że to budżet zależy od tej ustawy, a nie ta ustawa od budżetu i powinniśmy się kierować przede wszystkim zdrowym rozsądkiem i możliwością spełniania podstawowych funkcji przez rodzinę zastępczą, jak również wartościami nieco innymi niż problem wynikający stricte z możliwości budżetu państwa. Nie można przecież powiedzieć komuś, że nie może być rodziną zastępczą i nie dostanie żadnej z tego tytułu pomocy, bo jego dochód przekracza jakiś tam limit. Wszystko można zrozumieć, ale jednak do pewnej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanLityński">Czy można mniej więcej oszacować koszty wynikające z różnicy potraktowania różnych typów rodzin zastępczych - spokrewnionych i niespokrewnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaWyrwicka">Z dotychczasowych danych nie jesteśmy w stanie oszacować tych kosztów. Będziemy mogli to ocenić pod koniec tego roku. Oczywiście, środków na pomoc rodzinom zastępczym brakowało, ale przy założeniu, że tegoroczne kwoty oraz zaległości zostały już pokryte, na rok przyszły mamy rezerwę budżetową na ten cel w wysokości 68 mln zł. Mamy nadzieję, że nie będzie więc drastycznych skutków wprowadzonych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanLityński">Uwagi Ministerstwa Finansów są o tyle nietrafione, że i tak, jak nie będzie pieniędzy, to te rodziny po prostu nie powstaną. W interesie społecznym jest, aby one powstawały, bo utrzymanie dziecka w domu dziecka jest znacznie droższe, ale nie jest to wymóg obligatoryjny, z którego by wynikały jakieś skutki finansowe. Po prostu, gdy starosta nie dostanie pieniędzy, to nie będzie podpisywał umów o założenie rodzin zastępczych. Problem finansowy jest tu więc na dalszym planie. Budżet może tego nie uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaTomaszewska">Faktycznie, tej ustawy wprost nie dotyczy, ale dotyczy szans jej realizacji. Jeżeli w budżecie na obydwa te cele będą środki w jednej pozycji, to oczywistym jest, że prędzej wydatkowane będą na rodziny zastępcze niż na domy dziecka. Jeśli jednak te pozycje będą rozgraniczone, to mogą wystąpić trudności. Musimy o tym pomyśleć przy konstrukcji ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanLityński">Możemy chyba założyć, że przepis ten, niezależnie od tego, jak zostanie skonstruowany, nie niesie jednak za sobą skutków budżetowych. To nie jest przepis, na podstawie którego wylicza się ilość pieniędzy konieczną w budżecie - tak jak to jest np. przy emeryturach. On mówi, że rodziny zastępcze otrzymują pieniądze, zaś ile tych rodzin będzie to zależy od środków w budżecie. To budżet wpływa na ilość tych rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaCenian">Ilość rodzin zastępczych, jak się okazało w tym roku, nie jest zależna od ilości środków w budżecie, bo rodziny te ustanawia sąd opiekuńczy, i on nie patrzy na to, ile środków na ten cel przewiduje w danym roku budżet. Sąd kieruje się potrzebami dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaTomaszewska">Ale jeśli jest potrzeba umieszczenia gdzieś dziecka to dlatego, że nie ma pieniędzy w budżecie, nie wyrzuci się go na ulicę. Jeśli zaś można go umieścić albo w domu dziecka, albo w rodzinie zastępczej, to w rodzinie jest po prostu taniej i takie rozwiązanie jest korzystne dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaCenian">Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na rozbieżność między propozycjami poselskimi i projektem rządowym, który został przekazany do Sejmu 18 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanLityński">Być może moja teza, że to nie niesie skutków budżetowych jest nieprawdziwa, ale chcielibyśmy się dowiedzieć w związku z tym, jakie skutki dla budżetu wywołują różnice między tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrystynaWyrwicka">Nie do końca to tak mocno skutkuje finansowo, bo chcę przypomnieć, że rozporządzenie w sprawie rodzin zastępczych zamienialiśmy w połowie roku. Wcześniejsze rozporządzenie przyznawało wszystkim rodzinom zastępczym pomoc w wysokości 40% przeciętnego wynagrodzenia. Myśmy to ograniczyli uzależniając wypłatę od dochodu rodziny, a teraz wracamy jakby do tej formuły, ale już stosujemy ją nie do wszystkich rodzin, a tylko do części, do tych co nie są spokrewnione z dzieckiem. W związku z tym nie są to środki nagłe i nieprzewidywalne, bo gdyby nie było zmiany rozporządzenia w połowie bieżącego roku, to mielibyśmy dawny stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanLityński">Czy ktoś z państwa wnioskuje powrót do zapisów projektu rządowego? Skoro nie, to nie mamy przedmiotu sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AntoniSzymański">Mam uwagę do pkt. 1. Jest tam zapisane, że „ustalając dochód rodziny nie wlicza się pomocy pieniężnej otrzymywanej na umieszczone w rodzinie dziecko”, ale dziecko może mieć też dochody własne, i to czasem bardzo istotne - np. renta. Proponuję, aby były one dopisywane do łącznego dochodu rodziny zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejManicki">To jest już zapisane, tyle tylko, że w ust. 6 pkt 1, gdzie wpisano wszystko to, co się do takiego dochodu nie wlicza. Wszystko inne natomiast jest wliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanLityński">Było jeszcze pytanie posła Krzysztofa Anuszkiewicza dotyczące kwotowego ustalania wysokości pomocy pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaWyrwicka">To jest zgodne z całą koncepcją ustawy o pomocy społecznej. My wychodzimy od ustaleń kwotowych zgodnych z przepisami w art. 35 tej ustawy, gdzie jest cały system waloryzacji. Przyjmujemy więc kwotę bazową i od tego momentu ona jest waloryzowana, tak jak wszystkie świadczenia w pomocy społecznej, czyli zależnie od inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanRulewski">W ust. 6 pkt 1 jest mowa, że szczegółowe zasady wynagrodzenia z tytułu gotowości zależą m.in. „od liczby dzieci, stanu ich zdrowia i rozwoju”. Czy mówiąc o rozwoju chodzi o wiek, rozwój intelektualny, czy też o pewne choroby powodujące inny niż normalny rozwój dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrystynaWyrwicka">Bierze się pod uwagę wszystko, bo wiek biologiczny nie zawsze odpowiada poziomowi rozwoju, zaś różnego rodzaju choroby nie są bez znaczenia dla sytuacji i rodziny, ponieważ zwiększają nakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanLityński">Rozumiem, że do art. 33g nie ma już pytań ani wniosków. Wobec tego przyjmujemy ten artykuł i przechodzimy do omówienia art. 33h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AntoniSzymański">Jest tu propozycja, w ust. 1, aby rozwiązanie umowy powierzenia dziecka, o czym już mówiliśmy wcześniej, nastąpiła po upływie 3 miesięcy od dnia wypowiedzenia jej przez jedną ze stron. Otóż wydaje się, że nie jest to właściwe, bo jeśli starosta stwierdzi, że rodzina niewłaściwie wypełnia swe obowiązki, to powinna być pozbawiona dziecka natychmiast, a nie dopiero po 3 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrystynaWyrwicka">Ale zaraz następny ust. 2 reguluje tę sytuację, o jakiej pan mówi. „W razie rażącego niewywiązywania się rodziny zastępczej z powierzonych zadań lub ustania warunków do pełnienia opieki, umowa może być rozwiązana natychmiast, bez wypowiedzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekDyduch">Zwracam się tu do Biura Legislacyjnego z prośbą o wyjaśnienie, czy zapis art. 33h ust. 2 ma jeszcze jakikolwiek sens, jeśli przyjęliśmy nowe brzmienie art. 33c ust. 3? Ja i tak zapowiadam wniosek mniejszości odnoszący się do obydwu tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AntoniSzymański">W kontekście mojego wniosku dotyczącego art. 33c rzeczywiście zapis art. 33h ust. 2 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ale w art. 33c ust. 3 jest mowa o orzeczeniu sądu, tu zaś o decyzji starosty, który stwierdza niewywiązywanie się rodziny zastępczej z obowiązków. To są dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AntoniSzymański">Ale nie może być takiej sytuacji, że sąd orzeka zakończenie misji rodziny zastępczej, ale starosta niezależnie od tego uznaje, aby rodzina ta funkcjonowała. Decyzja sądu jest obligatoryjna i obowiązująca starostę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JadwigaKuleszyńska">Zaproponowany przez pana posła zapis do art. 33c ust. 3 dotyczy sytuacji, gdy rodzina zastępcza się zawiązuje. Gdy sąd podejmie decyzję o przekazaniu dziecka takiej rodzinie, to już w nią nie ingeruje, tzn. może, ale nie musi. Natomiast pieczę nad tymi rodzinami pełni starosta poprzez powiatowe centra pomocy rodzinie i wobec tego - moim zdaniem - starosta powinien mieć możliwość rozwiązania umowy. Uważam, że nie należy skreślać tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekDyduch">Nastąpi tu sprzeczność, bo umowa zawarta jest za zgodą sądu, ale starosta będzie ją mógł rozwiązać bez zgody sądu. Nic się tu bowiem nie mówi, że musi być zgoda sądu. Więc gdzie tu jest logika? Jest to ewidentna sprzeczność w stosunku do tego co już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofAnuszkiewicz">W świetle tego o czym mówi art. 33c ust. 3 umowa jest zawarta między starostą a rodziną zastępczą, a więc konsekwentnie, starosta może ją też rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JolantaBanach">Mnie się wydaje jednak, że poseł Marek Dyduch ma rację i należałoby ten przepis skonstruować symetrycznie do przepisu art. 33c ust. 3. Myślę, że pan poseł Antoni Szymański, tak jak tam i tutaj powinien dać staroście możliwość wypowiedzenia tej umowy, ale pod warunkiem natychmiastowego powiadomienia sądu, który ostatecznie podejmuje decyzję, że nie ma już rodziny zastępczej. Tak mi się zdaje. Proszę jeszcze o opinię w tej sprawie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AntoniSzymański">W moim przekonaniu tu nie może być symetryczności, bo sytuacja jest taka, że ostateczną decyzję o powołaniu rodziny zastępczej - według przyjętej konstrukcji - podejmuje sąd rodzinny i opiekuńczy. Jeżeli zaś ktoś - osoba prywatna czy instytucja - uznaje, że ta rodzina funkcjonuje źle, powinien zgłosić wniosek do właściwego sądu, a ten podejmuje decyzje o rozwiązaniu jej. Nie może być tak, że rodzina funkcjonuje na podstawie decyzji sądowej, ale starosta zrywa z nią umowę. Rozumiem, że starosta może być organem zawiadamiającym sąd o tym, że rodzina źle funkcjonuje i sąd podejmuje działania, bo jest władzą nadrzędną. Nie może być tak, że „każdy sobie rzepkę skrobie” według własnego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze pewien problem, bowiem zmieniliśmy brzmienie art. 33d przyjmując wniosek posła Macieja Manickiego i nie ma już szczegółowych warunków określających, kiedy rodzina może uzyskać prawo do objęcia funkcji rodziny zastępczej, na które tutaj się powołujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JolantaBanach">Poseł Antoni Szymański ma rację. Taka jest logiczna kolejność analogicznego zapisania art. 33h ust. 1. Starosta powinien najpierw wnioskować do sądu, a dopiero potem rozwiązywać umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanLityński">Jest wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 33h. Poddam go na wszelki wypadek głosowaniu, aby ktoś miał możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że jeśli skreślać, to cały art. 33h, a nie tylko ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekSadowski">Widzę, że powstał w tej chwili pewien chaos w ustawie, bo mamy już przegłosowany art. 33f, który przewiduje, iż będą takie rodziny zastępcze, które będą oczekiwały w pogotowiu i one będą podpisywać umowę ze starostą, choć nie pełnią jeszcze opieki nad dzieckiem. Jeśli nastąpi pilna potrzeba, to na podstawie art. 33f ust. 4 kieruje się do nich dziecko, a one nie mogą odmówić przyjęcia takiego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekSadowski">Art. 33c, który niedawno modernizowaliśmy dotyczył nie tego, kto ma umowę zawartą ze starostą na trwanie w pogotowiu, tylko dotyczył indywidualnej decyzji związanej z dzieckiem. Na podstawie takiej decyzji dziecko umieszcza się w rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekSadowski">W całej tej ustawie nie ma regulacji kształtowania stałych stosunków z rodzinami, które mają być „w pogotowiu”, a tylko okresowo będą otrzymywały dziecko. Takiej regulacji w ogóle nie ma w projekcie. Mamy uregulowaną sprawę rodziny, która powstaje na mocy orzeczenia sądu rodzinnego i opiekuńczego, ale czym innym jest wykreowanie placówki pt. rodzina zastępcza w pogotowiu. Na podstawie jakiego aktu wypłacane będzie wynagrodzenie za gotowość? A kiedy będzie zawierana umowa w sytuacji, gdy nie ma dziecka i nie wiadomo, kiedy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanLityński">Proszę państwa, widzę, że doszliśmy do takiego punktu, w którym będziemy musieli poprosić, aby strona rządowa wypracowała odpowiednie przepisy porozumiawszy się uprzednio między sobą. Rozumiem też, że na następne posiedzenie uzyskamy już odpowiednie przepisy, ponieważ teraz różnice między poszczególnymi przedstawicielami są tak duże, że nie uda nam się dziś wypracować jednolitego stanowiska. My musimy znać stanowisko rządu, aby móc podjąć ostateczne decyzje, nawet jeśli będą one inne niż strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanLityński">Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>