text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejManicki">Witam wszystkich zebranych na posiedzeniu połączonych Komisji: Rodziny i Polityki Społecznej. Przedmiotem naszych obrad będzie pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym. Zanim jednak przystąpimy do rozpatrywania tej propozycji, chciałbym się zwrócić do członków Komisji Polityki Społecznej. Otóż ci państwo, którzy zamierzają wziąć udział w pracy podkomisji, proszeni są o zgłoszenie swej gotowości do sekretariatu naszej Komisji, tak bym mógł zawiadamiać państwa o terminach posiedzeń podkomisji, która będzie rozpatrywała tamten projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejManicki">Wracając do niniejszego posiedzenia, pragnę poinformować zebranych, że wpłynęło do nas pismo, nawiązujące do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia podczas poprzedniego posiedzenia połączonych komisji. Jest to pismo wystosowane przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jerzego Widzyka, który w odpowiedzi na wniosek ministra Longina Komołowskiego nadesłał informację, że na podstawie art. 9 ust. 3 pkt 1 i 2 ustawy z dnia 8 sierpnia o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów Prezes Rady Ministrów upoważnił panią Ewę Lewicką-Banaszak, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej oraz pana Przemysława Żółtowskiego, wicedyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej do reprezentowania rządu na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich poświęconych rozpatrywaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym. Tyle mówi pismo pana Jerzego Widzyka, sekretarza stanu pełniącego obowiązki szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejManicki">Czy pani minister jest obecna? Nie, lecz przybył do nas pan Przemysław Żółtowski, wicedyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Czy są uwagi w sprawie porządku posiedzenia? Uwag nie ma, w związku z czym możemy przystąpić do realizowania naszego dzisiejszego porządku. O przedstawienie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym proszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam bardzo, zanim pan dyrektor przystąpi do prezentowania projektu, proszę, by zechciał pan poinformować członków połączonych komisji, dlaczego wskazana w cytowanym piśmie osoba z aparatu politycznego, to znaczy pani minister Lewicka nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Nałożyły się na ten sam termin różne obowiązki, w związku z czym pani minister nie może uczestniczyć w niniejszym posiedzeniu, o czym informuje z przykrością i za co przeprasza państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeżeli chodzi o przedłożony projekt ustawy, pragnę przekazać, że impulsem, a nawet dyrektywą dla jego powstania była uchwała Sejmu z 10 września 1998 roku w sprawie systemu alimentacyjnego. W uchwale owej Sejm stwierdził, iż rośnie liczba osób korzystających ze świadczeń z funduszu, a zarazem maleje wskaźnik ściągalności, co być może zdejmuje z rodziców odpowiedzialność, która przecież na nich spoczywa. Diagnoza ta jest, oczywiście, trafna. W ciągu ostatnich dziesięciu lat liczba świadczeń z funduszu alimentacyjnego wzrosła prawie trzykrotnie, natomiast wskaźnik ściągalności wypłacanych świadczeń od osób zobowiązanych, wskaźnik, który przed dziesięciu laty kształtował się na poziomie 68 procent, spadł w tym samym okresie do około 18 procent.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzemysławŻółtowski">W konsekwencji zaś, zamiast zakładanego modelu świadczeń z funduszu alimentacyjnego, który polegał na tym, iż fundusz wkraczał doraźnie i czasowo pomagał w trudnej sytuacji osób uprawnionych, lecz w dość krótkim czasie odzyskiwał kwoty wypłacone - mamy do czynienia z sytuacją, w której fundusz alimentacyjny na stałe przejmuje ciężar odpowiedzialności i w praktyce udziela świadczeń z budżetu państwa w sposób trwały. Praktyka taka nadaje funduszowi alimentacyjnemu charakter funduszu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzemysławŻółtowski">Z tymże praktycznym statusem funduszu koresponduje projekt nowelizacji ustawy, który zakłada nadanie świadczeniom z funduszu alimentacyjnego charakteru przezeń nabytego, czyli funduszu socjalnego. Najistotniejszym rozwiązaniem zawartym w przedłożonym projekcie ustawy jest propozycja, aby świadczenia z funduszu alimentacyjnego udzielane były tylko tym osobom, które znajdują się w ciężkiej sytuacji materialnej. Proponuje się w związku z tym, by przy ustalaniu uprawnień do świadczeń wprowadzić kryterium dochodowe. Kryterium dochodowe takie samo, jakie obowiązuje dziś w systemie zasiłków rodzinnych, to znaczy, aby świadczenia wypłacać rodzinom, w których dochód na osobę nie przekracza 50 procent przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzemysławŻółtowski">Drugie istotne rozwiązanie, które proponujemy, a które również ma charakter socjalny, to wypłacanie świadczeń z funduszu alimentacyjnego nawet wówczas gdy obowiązek alimentacyjny ustał wskutek śmierci osoby zobowiązanej. Dziś wprawdzie istnieje tego typu rozwiązanie, ale ma ono charakter iście szczątkowy. Polega na tym, że w razie śmierci osoby zobowiązanej do płacenia alimentów świadczenia alimentów świadczenia są wypłacane przez dziewięć miesięcy, po czym wstrzymuje się ich wypłatę. W niniejszym projekcie ustawy natomiast zawarta jest propozycja, by w podobnych przypadkach świadczenia z funduszu były wypłacane nawet do pełnoletności bądź nawet dłużej, jeśli uprawniony do ich pobierania uczy się w szkole. Jest to rozwiązanie analogiczne jak w wypadku renty rodzinnej - do 24 lub 25 roku życia uprawnionego, do końca nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzemysławŻółtowski">W naszej ocenie obydwa wymienione rozwiązania nadają świadczeniom z funduszu alimentacyjnego charakter bardziej socjalny, a zarazem stosowniejszy w obecnej sytuacji tego funduszu. Pozostałe propozycje nowelizacji to rozwiązania drugorzędne, niektóre nawet techniczne. Należy do nich propozycja, by waloryzować górną granicę świadczeń z funduszu, która określona jest na poziomie trzydziestu procent przeciętnego wynagrodzenia, raz do roku, a nie - jak to się dzieje obecnie - co kwartał. System cokwartalnej waloryzacji został wprowadzony w czasie, gdy inflacja przekraczała sześćset procent, stąd ta dosyć nerwowa reakcja, jeżeli chodzi o waloryzowanie wszelkich świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzemysławŻółtowski">Obecnie nie ma potrzeby tak częstego przeprowadzania waloryzacji owych świadczeń, stąd nasza propozycja, sprowadzająca się do tego by, podobnie jak zasiłki rodzinne i wiele innych świadczeń, górna granica świadczeń z funduszu alimentacyjnego waloryzowana była raz do roku. Jeśli zresztą chodzi o tę górną granicę świadczeń z funduszu, nie ma ona doniosłego znaczenia, gdyż alimenty są przeważnie zasądzane w kwotach niższych niż owa górna granica. Świadczenia kształtujące się na poziomie górnej granicy dotyczą niespełna jednego procenta osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzemysławŻółtowski">Dalsze rozwiązania sprowadzają się w zasadzie do techniki odzyskiwania wypłat w razie nienależnie pobranych świadczeń. Dziś, jeśli ktoś pobierze z funduszu alimentacyjnego świadczenie nienależne, co wprawdzie nieczęsto, lecz się zdarza, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który jest płatnikiem tych świadczeń, musi uruchamiać cały tryb egzekucji administracyjnej, a nie może nawet potrącać tych nienależnie pobranych świadczeń, chociaż sam jest płatnikiem innych świadczeń i mógłby teoretycznie kompensować należności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzemysławŻółtowski">Inne rozwiązanie to propozycja usprawnienia dochodzenia należności z funduszu alimentacyjnego z emerytur i rent. Obecnie odbywa się to na zasadzie uruchamiania egzekucji przy pomocy komorników sądowych, przy czym zdarzają się sytuacje, w których cała należność ściągnięta od osoby zobowiązanej przeznaczana jest na wynagrodzenie komorników. W efekcie zaś do funduszu alimentacyjnego nie wpływa żadna kwota bądź tylko niewielka. Jeżeli ZUS ma roszczenie wobec osoby zobowiązanej, a jednocześnie płaci jej emeryturę czy rentę, proponujemy, by mógł w tej sytuacji potrącać wspomnianą należność według ogólnych zasad, które stosuje się przy potrąceniu wszelkich innych należności z emerytur i rent. Pozostałe rozwiązania polegają między innymi na uaktualnieniu języka. I tak w odniesieniu do osób uprawnionych przebywających w domach pomocy społecznej czy innych tego typu placówkach, w projekcie ustawy została jedynie zmieniona nazwa tych jednostek. Na marginesie chciałbym dodać, że projektodawcy stanęli wobec problemu, od jakiego wieku osobie dorosłej powinny być wypłacane świadczenia alimentacyjne. Chodziło głównie o osoby, które nie uczą się w szkole, nie są osobami niepełnosprawnymi. Dziś wchodzi w grę kryterium wieku określone na poziomie wieku przewidzianego dla potrzeb renty rodzinnej w poprzednich przepisach, czyli jest to pięćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć dla mężczyzn. W świetle dyrektywy konstytucji, która nakazuje zrównywanie uprawnień i nieróżnicowanie ich zależnie od płci projekt zawiera propozycję, aby jako kryterium przyjąć pięćdziesiąt pięć lat dla obu płci. Rozważana też była propozycja, aby ustalić to kryterium na poziomie lat pięćdziesięciu, zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami odnoszącymi się do renty rodzinnej. Projektodawcy uznali jednak, że jest to wiek zbyt niski, by zaproponować go w nowelizacji ustawy. Dlatego taż zawarto w projekcie lat pięćdziesiąt pięć, które to kryterium nie było kwestionowane w żadnej fazie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzemysławŻółtowski">Myślę, że to już wszystkie istotniejsze zasady przewidziane w przedłożonym projekcie ustawy. Jeśli zajdzie potrzeba wyjaśnienia poszczególnych naszych propozycji rozwiązań, uczynię to w odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo. Jestem zobowiązany zwrócić uwagę na pewien problem proceduralny, zasygnalizowany przez Biuro Legislacyjne. Otóż upoważnienie, którego treść przekazałem państwu na początku posiedzenia, zdaniem Biura Legislacyjnego jest upoważnieniem dającym możliwość reprezentowania rządu przez dwie osoby, wymienione w cytowanym piśmie, działające łącznie. W tej zaś sytuacji należy uznać, iż na niniejszym posiedzeniu komisji nie ma właściwej reprezentacji rządu, wynikającej z odnośnych przepisów, jak i z treści pisma wystosowanego przez ministra Jerzego Widzyka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejManicki">Mam zatem obowiązek zapytać, czy członkowie połączonych komisji wyrażają zgodę na prowadzenie dalszych prac mimo braku wspomnianej reprezentacji. Przypominam zarazem, że już na poprzednim posiedzeniu dwóch naszych komisji nie prowadzono prac z tej właśnie przyczyny, że rząd nie był odpowiednio reprezentowany. Kwestię, którą podniosłem, rozstrzygnąć możemy jedynie za pomocą głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z przedstawioną sytuacją mam pytanie. Rozumiem, oczywiście, że w drodze głosowania rozstrzygnąć możemy nawet to, że jest środek zimy. Zastanawiam się jednak, czy stosując wspomniany tryb dopuszczenia omawiania projektu ustawy - po raz wtóry zresztą - nie dopuścimy do złamania regulaminu prac Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że tę kwestię pomoże nam rozstrzygnąć Biuro Legislacyjne. Na razie jednak stawiam wniosek, aby komisje wypowiedziały się, czy wyrażają zgodę na procedowanie, pod warunkiem, że jest to zgodne z regulaminem. Czy wyrażają zgodę na dalszą pracę mimo braku reprezentacji, o której mowa w piśmie ministra Widzyka? Zaznaczam, że interpretacja pisma, o której teraz mówię, nie jest moją interpretacją, ale interpretacją zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniSzymański">Mam wrażenie, iż intencja rządu w tej kwestii była zupełnie jednoznaczna. Otóż rząd uznał sprawę za bardzo ważną i pragnąc uniknięcia powtórzenia się sytuacji z poprzedniego posiedzenia komisji - kiedy to nie było odpowiednio uprawomocnionego reprezentanta rządu - podał nazwiska dwóch osób. Jestem przekonany, że sytuacji nie należy interpretować w ten sposób, iż te właśnie dwie osoby muszą występować razem na posiedzeniach komisji, prezentując projekt ustawy. Sądzę, że gdybyśmy uznali przedstawioną interpretację intencji rządu, to uznalibyśmy zarazem, iż rząd jest odpowiednio reprezentowany, ponieważ jest obecny pan Przemysław Żółtowski, czyli jedna z osób równolegle upoważnionych do reprezentowania rządu. Sądzę zatem, że spełnione zostały wymogi procedury, w związku z czym posiedzenie może być kontynuowane, jak też że podejmowane być mogą decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaStolzman">Zgadzam się z przedmówcą. Uważam, że - szczególnie w sytuacji, gdy mamy do czynienia z projektem pilnym - nie powinniśmy z poruszonej sprawy robić wielkiej kwestii, tym bardziej, że wydaje się i mnie, iż wymienione w piśmie dwie osoby mają jednakowe upoważnienie, czyli w gruncie rzeczy wystarczy na posiedzeniu komisji obecność jednej z owych dwóch osób. Sądzę poza tym, że i tak nasze dzisiejsze procedowanie skończy się przekazaniem projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszCymański">Podzielam opinię moich dwojga przedmówców, przy czym chciałbym zaapelować do posłanki A. Murynowicz, przypominając, że regulamin ma służyć nam. Myślę, że w tym momencie trzymanie się litery byłoby błędem, tym bardziej że szacunek dla wielu osób jak też sens tych prac wskazywałyby na to, że istnieje potrzeba kontynuowania prac. Jestem więc wdzięczny przewodniczącemu komisji, iż zaproponował głosowanie. Do pani poseł zaś zwracam się z apelem, by nie toczyć w tej chwili wielkiej debaty nad poruszoną kwestią, lecz przejść do konkretnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKapera">Mam pytanie, czy z dokumentu podpisanego przez ministra J. Widzyka wynika, że na posiedzeniach muszą być obecne te dwie osoby, które wymieniono w upoważnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejManicki">Zdaniem Biura Legislacyjnego tak należy odczytywać treść tego dokumentu. Jest to upoważnienie do działania łącznego wymienionych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie wiem, o jakiej literze mówił poseł T. Cymański, natomiast ja mówię o literze prawa. Regulamin jest literą prawa. Przypominam też panu posłowi, że nic o literze nie mówiłam, mówiłam tylko o regulaminie prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaMurynowicz">Po drugie, stwierdzę nieskromnie, iż jestem legalistką, dlatego też bardzo mnie ta kwestia interesuje, chociażby z tej przyczyny, że - jak powiedział poseł A. Szymański - rząd chciał się zabezpieczyć, ponieważ bardzo zależy mu na niniejszym projekcie. Jak zależy - to widzimy już po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszCymański">Być może zostałem źle zrozumiany. Uściślę zatem, że chciałem powiedzieć, iż regulamin jest dla ludzi, a nie ludzie dla regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Żeby nie przeciągać już tej sprawy, proponuję przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zanim przystąpimy do głosowania, prosiłabym o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejManicki">Prosimy Biuro o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z treści pisma z dnia 13 września wynika, że Prezes Rady Ministrów upoważnił panią Ewę Lewicką-Banaszak, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, oraz pana Przemysława Żółtowskiego, wicedyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej (...). Z użycia słowa „oraz”, z punktu widzenia czysto formalnego, wynika, iż mamy do czynienia z upoważnieniem łącznym. Gdyby intencją osoby upoważniającej była intencja inna, osoba ta użyłaby najprawdopodobniej słowa „lub” zamiast słowa „oraz”. W wypadku użycia słowa „lub” oczywiste by było, że zarówno jedna, jak i druga osoba upoważniona jest do reprezentowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu wynika natomiast, że w posiedzeniach komisji i podkomisji jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałWojtczak">Słuchając czytanego jeszcze raz pisma ministra J. Widzyka, wcale nie odnoszę wrażenia, iż wymienione dwie osoby zostały upoważnione łącznie. Jeżeli będziemy pisać ustawę, skrupulatnie rozważymy, czy mamy używać słowa „lub”, „oraz” czy też „i”. Nie wierzę natomiast, by intencją rządu było upoważnienie kilku osób do jednoczesnego reprezentowania rządu. Uważam, że intencja była taka, jak przedstawił to poseł A. Szymański, to znaczy na wypadek, gdyby jedna z wymienionych osób nie mogła uczestniczyć w posiedzeniu komisji, druga osoba upoważniona może na tym posiedzeniu reprezentować stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaMańkowska">Stawiam formalny wniosek o przegłosowanie dyskutowanej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejManicki">Poddaję sprawę pod głosowanie. Kto opowiada się za tym, by kontynuować pracę połączonych komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejManicki">Stwierdzam, że większością głosów komisje postanowiły kontynuować pracę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejManicki">Przystępujemy w związku z tym do dyskusji. Zanim jednak ją rozpoczniemy, chciałbym zadać przedstawicielowi rządu pytania podobne do zadanych na poprzednim posiedzeniu komisji. Oto one: Czy projekt tej ustawy został poddany opiniowaniu wymaganemu przepisami prawa? Mam tu na myśli ustawę o związkach zawodowych, art. 21. Jeśli został poddany opiniowaniu, to jakie były opinie organizacji, które na mocy wspomnianej ustawy są upoważnione do tego, a rząd jest zobowiązany, żeby ich opinii zasięgać - mam na myśli NSZZ „Solidarność” i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Dlaczego projekt ustawy nie zawiera wymaganej art. 31 regulaminu Sejmu informacji o tym, że konsultacje odbyły się, jak też nie zawiera informacji o tym, jakie były opinie upoważnionych do tego organizacji na temat projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejManicki">Proszę o odpowiedź w pierwszej kolejności, ponieważ jest to kwestia formalna, a następnie przejdziemy ewentualnie do spraw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Projekt ustawy był poddany opiniowaniu przez związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejManicki">Proszę więc o informację, co związki zawodowe przekazały w swych opiniach. Proszę też o wyjaśnienie, dlaczego nie znalazło to wymaganej przez Regulamin Sejmu informacji zawartej w uzasadnieniu do ustawy. Przypominam, że art. 31 ust. 3 Regulaminu Sejmu nakłada na rząd obowiązek uwzględnienia w uzasadnieniu do projektu ustawy wyników przeprowadzonych konsultacji i zamieszczeniu informacji o opiniach, jakie w toku konsultacji zostały uzyskane. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie ma tego w uzasadnieniu. Proszę też o informację, jakie to opinie projekt zyskał. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeśli chodzi o opinie merytoryczne, to Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych kwestionowało propozycję wprowadzenia kryterium dochodowego do systemów świadczeń z funduszu alimentacyjnego; kwestionowało także zmianę dotyczącą waloryzacji górnej granicy świadczeń z tego funduszu z cokwartalnej na doroczną.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” zgłosiło z kolei dwie uwagi, które zostały w pełni uwzględnione. Jedna z nich dotyczyła propozycji, która została już usunięta z projektu ustawy. Chodziło o to, by świadczenia z funduszu alimentacyjnego udzielać wyłącznie na podstawie wyroku, a nie ugody sądowej. Taka właśnie była pierwotna propozycja. Po przeprowadzeniu dodatkowej analizy tego problemu, a zwłaszcza po uwzględnieniu faktu, iż cała procedura sądowa dąży do podniesienia rangi ugody sądowej, nadając jej nawet pierwszeństwo, zdecydowaliśmy się na usunięcie wspomnianego ograniczenia. Druga uwaga dotyczyła wieku uprawniającego daną osobę dorosłą do otrzymania świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Pierwotnie proponowany wyższy wiek obniżony został w efekcie do pięćdziesięciu pięciu lat, o czym mówiłem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejManicki">Ponieważ nie zechciał pan wyjaśnić, dlaczego opinie te nie znalazły odbicia w uzasadnieniu, informuję ze swej strony, że biorąc pod uwagę treść art. 56a ust. 2 regulaminu Sejmu - zwrócę się do Marszałka Sejmu o to, by zechciał rozważyć, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zwrócenie projektu ustawy rządowi w związku z tym, że projekt uzasadnienia nie jest kompletny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejManicki">Obecnie przystępujemy natomiast do dyskusji nad przedłożonym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mimo że poczułam się jak w środku zimy, gdyż - jak już wspomniałam - jesteśmy w stanie wszystko przegłosować, mam pytanie do rządu. Otóż chciałabym wiedzieć, jakie jest uzasadnienie pilnego trybu niniejszego projektu. Czy jedynym argumentem przemawiającym za takim właśnie trybem jest prowadzenie prac nad projektem budżetu na rok 2000 i ograniczenie wydatków na świadczenia z funduszu alimentacyjnego, zgodnie z uzasadnieniem, w tymże roku w skali 39,2 milionów złotych? Czy to rzeczywiście jedyne uzasadnienie pilnego trybu? Innego bowiem nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mam też prośbę, by w zmianie pierwszej - dotyczącej art. 4 ust. 6 o brzmieniu następującym: „Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują, chociaż dochód na osobę w rodzinie przekroczył kwotę, o której mowa w ust. 2, jeżeli kwota przekroczenia przypadająca na wszystkich członków rodziny nie równoważy kwoty świadczenia, pod warunkiem, że świadczenie przysługiwało w poprzednim okresie” - rozszyfrować znaczenie drugiej części tego zapisu, od słów: „(...) jeżeli kwota”, i dalej do końca tego ustępu. Ponieważ wielokrotnie słyszałam o jasności i czytelności projektów ustaw rządowych, chciałabym mieć tę właśnie jasność, dlatego też proszę o informację, o co w cytowanym zapisie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniSzymański">Dyrektor P. Żółtowski w swej wypowiedzi powołał się na uchwałę komisji, która to uchwała mówiła, iż należy wprowadzić głębokie zmiany w funduszu alimentacyjnym, wskazując głównie na problematykę ściągalności. Projekt, który został nam przedłożony, odpowiada jedynie na pewien fragment przywołanej uchwały, na co pragnę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AntoniSzymański">Istotnie, w niniejszym projekcie mówi się również, że fundusz alimentacyjny jest nadużywany przez osoby, których sytuacja materialna nie budzi w zasadzie zastrzeżeń, a niekiedy należy wręcz do bardzo dobrych. Zasadność wypłacania świadczeń budziła w takich wypadkach wątpliwości. Jak jednak pamiętam, uchwała kładła nacisk przede wszystkim na wzmocnienie ściągalności od osób zobowiązanych do płacenia alimentów. Zarówno w dyskusji, jak i następnie w uchwale, zwracaliśmy uwagę na działanie komorników, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej sprawie. Podkreślaliśmy przy tym, iż ściągalność ta z roku na rok maleje. Na tę właśnie zasadniczą część uchwały nie znajduję w przedstawionym projekcie reakcji. W tej zaś sytuacji po przyjęciu projektu nie będzie można powiedzieć, że uchwała została zrealizowana. Kwestia ściągalności w dalszym ciągu nie zostanie rozwiązana, wciąż jeszcze stać będzie przed nami problem usprawnienia służb, które winny uporać się z tą coraz poważniejszą sprawą. A do zrobienia w tym zakresie jest ogromnie dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AntoniSzymański">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy osób dorosłych i propozycji pięćdziesięciu pięciu lat jako granicy wieku, która uniemożliwia osobom starszym otrzymanie świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Proszę o informację, czym taka decyzja jest uzasadniona. Osoba, która ma na przykład lat sześćdziesiąt, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji materialnej - w rachubę będą wchodzić zapewne przede wszystkim kobiety, które nie pracowały zawodowo - nie może otrzymać wsparcia ze strony funduszu alimentacyjnego. Zastanawiam się, czy w ogóle zasadne jest wprowadzenie górnej granicy wieku w sytuacji, gdy wprowadzamy zasadę, że fundusz śpieszyłby z pomocą znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej. Z tą ostatnią propozycją zgadzam się zresztą, uważam, że jest to kierunek prawidłowy, gdyż budzi i mój sprzeciw, że miałyby z funduszu korzystać także osoby dobrze sytuowane. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego miałyby zostać ograniczone możliwości korzystania z funduszu osób w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AntoniSzymański">Jeszcze chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła M. Manickiego, który poinformował, że zwróci się do Marszałka Sejmu w sprawie niekompletnego projektu ustawy. Otóż sądzę, że nie musimy załatwiać tej sprawy koniecznie za pośrednictwem Marszałka. Mam prośbę, by wspominane opinie mogły zostać uzupełnione podczas dalszej pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaStolzman">Nie bardzo rozumiem istotę wypowiedzi posła A. Szymańskiego, w związku z czym proszę o wyjaśnienie. Otóż w moim pojęciu fundusz alimentacyjny przewidziany jest dla tych osób, którym alimenty przysługują. Na przykład mamy do czynienia z porzuconym przez ojca dzieckiem, na które ojciec ów nie łoży pieniędzy. Gdy przeprowadzony zostanie rozwód za zgodą obojga małżonków, wtedy żonie, która utraci zdolność do wykonywania pracy, nie przysługuje świadczenie ze strony rozwiedzionego męża. Jeżeli rozwód orzeczony zostanie z winy małżonka, żonie przysługuje natomiast świadczenie, gdy jest ona w podeszłym wieku, chora, słowem, gdy nie może zdobywać środków na swe utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o wspomnianą granicę wieku, ja również nie bardzo propozycję rozwiązania rozumiem. Według mnie bowiem były mąż, zwłaszcza gdy pracuje bądź też otrzymuje emeryturę lub rentę, ma obowiązek świadczenia alimentacyjnego na rzecz eksżony.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaStolzman">Jeśli więc fundusz alimentacyjny zastępuje niejako owych nieuczciwych ludzi zobowiązanych do płacenia świadczeń alimentacyjnych, a nie czyniących tego, to powinien zastępować ich tak samo w stosunku do starych czy chorych osób rozwiedzionych, którym świadczenie alimentacyjne się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaTomaszewska">Tu istnieje również kwestia świadczenia alimentacyjnego przez dzieci zobowiązane do płacenia na rzecz starszych osób. Tym bardziej więc nie bardzo rozumiem, skąd bierze się wspomniane ograniczenie wiekowe. Przecież należność można ściągnąć od tychże dzieci zobowiązanych do świadczenia na rzecz rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Uważam, że proponowana ustawa zmienia sens pojęcia funduszu alimentacyjnego. To moje spostrzeżenie zgodne jest zresztą z uwagą reprezentanta Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który stwierdził, że fundusz ów ma raczej pełnić funkcję socjalną, a nie ubezpieczeniową - jaką do tej pory pełnił.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Ponieważ uchwała Sejmu wyraźnie zwracała uwagę na fakt, że niedostatki funkcjonowania tego funduszu tkwią przede wszystkim w małej ściągalności, czyli w nikłym zwracaniu przez osoby do tego zobowiązane funduszy budżetowych czy zusowskich, chciałabym się dowiedzieć, czy przeprowadzono jakieś badania, które mogłyby wyjaśnić przyczyny tej ogromnej nieściągalności. Jeżeli zaś badania takie przeprowadzono, to czy wyciągnięte zostały z nich wnioski, które pomogłyby w poprawieniu wskaźnika ściągalności. Proszę też o wyjaśnienie, jakie to wnioski wyciągnięto, jak też jakie kroki podjęto w tym kierunku, żeby przynajmniej część owych należności odzyskać. Mówię o części, bo zdaję sobie sprawę, że często chodzi o dłużników tak niewypłacalnych, że niemożliwe bywa ściągnięcie z nich należności, przy czym niekiedy sedno tkwi wcale nie w tym, że w grę wchodzi jedynie zła wola - niektórzy zobowiązani są bowiem w takiej sytuacji, że po prostu nie ma z czego należności ściągać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaKleitzŻółtowska">Kolejna sprawa, jaka się wiąże z tym problemem, dotyczy ściągalności należności z dłużników pozostających za granicą. Należy tu przypomnieć, że w praktyce kobiety ubiegające się w takich sytuacjach o alimenty pozostawały bez żadnej pomocy, a przecież pomoc taka byłaby niezbędna. Myślę przede wszystkim o działaniu, które na zasadzie pomocy prawnej czy układów międzynarodowych umożliwiłoby zwrot alimentów należnych od dłużników pracujących za granicą. Czy w tym kierunku poczyniono jakieś kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejManicki">W nawiązaniu do słów posłanki A. Murynowicz prosiłbym przedstawiciela rządu o dokładniejsze uzasadnienie trybu pilnego, szczególnie w kontekście treści uchwały Sejmu z 10 września 1998 roku, przywoływanej w uzasadnieniu projektu ustawy. Przypomnę, że w uchwale tej Sejm wezwał rząd do przedstawienia projektu ustawy w przedmiotowej sprawie do 31 grudnia 1998 roku. Projekt zaś datowany jest 3 września bieżącego roku. Tak więc rząd wykonywał uchwałę, o której mówimy, przez rok bez tygodnia. Do Sejmu zaś zwraca się o to, by Sejm przyjął ustawę w ciągu trzydziestu dni, bo taki wymóg stawia procedowanie w trybie pilnym. Ponawiam zatem pytanie, czy zdaniem rządu sprawa jest rzeczywiście na tyle pilna, że po dziewięciomiesięcznej, w stosunku do terminu podanego w uchwale, zwłoce rząd uważa, iż należy sprawę załatwić w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejManicki">W nawiązaniu z kolei do wypowiedzi posła A. Szymańskiego prosiłbym o informację, jakie konkretne działania rząd podjął w celu - tu zacytuję fragment uchwały - „zwiększenia skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych i maksymalizacji wysiłków na rzecz zawarcia umów o obrocie prawnym z innymi państwami w celu gwarancji dochodzenia roszczeń alimentacyjnych”. Pomijam na razie inne kwestie poruszone w uchwale. Proszę jednakże o wyjaśnienie tych dwóch spraw, przy czym zależy mi na konkretnych działaniach już podjętych przez rząd w wyniku przyjęcia przez Sejm uchwały z września 1998 roku. Proszę pana dyrektora o odpowiedź na postawione w czasie dyskusji pytania oraz o odniesienie się do zasygnalizowanych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeżeli chodzi o sprawę pilności, która okazuje się kontrowersyjna, to wyjaśniam, że na pilny tryb wskazuje choćby kalendarz - mamy już wrzesień. Faktem jest też, iż rezultat tej sprawy musi być ujęty w budżecie na rok 2000. Stąd między innymi propozycja rządu, aby projekt był rozpatrywany w trybie pilnym. Innych przyczyn nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Poseł M. Manicki spytał, dlaczego projekt ustawy nadesłaliśmy dopiero teraz. Otóż rząd przyjął takie rozwiązanie, że przedstawił Wysokiemu Sejmowi informację na temat zamierzeń wynikających z uchwały Sejmu. Informacja ta była rozpatrywana przez Sejm w bieżącym roku. Po wysłuchaniu rezultatów przedstawienie informacji rząd zdecydował się na przygotowanie konkretnego projektu. Nie ukrywam, że wszystko to długo trwało, ale taka właśnie została przyjęta procedura.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzemysławŻółtowski">Jedno z pytań państwa posłów dotyczyło niejasnego sformułowania przepisu mówiącego o tym, że świadczenia z funduszu przysługują, chociaż dochód na osobę w rodzinie przekroczył kwotę, o której mowa w ust. 2, jeżeli kwota przekroczenia przypadająca na wszystkich członków rodziny nie równoważy kwoty świadczenia, pod warunkiem, że świadczenie przysługiwało w poprzednim okresie. Nie ulega wątpliwości, że przed wyrazami „pod warunkiem” powinno znajdować się „i”, a wówczas stosowny fragment tego zapisu brzmiałby: „(...) nie równoważy kwoty świadczenia i pod warunkiem (...)”, i tak właśnie zapis ten powinien brzmieć. Jest to przepis, który bardzo łagodzi wprowadzenie kryterium dochodowego. Gdybyśmy przepisu tego nie zamieścili, to gdyby dochód na osobę przekroczył określony próg choćby o dwa złote, a nawet o złotówkę, świadczenia z funduszu przestałyby przysługiwać. Natomiast zgodnie z cytowanym przepisem świadczenie przysługuje wtedy nadal, pod warunkiem że przysługiwało poprzednio. Przepis po prostu znacznie łagodzi zasady odbierania świadczenia w wypadku, kiedy w rodzinie poprawiła się sytuacja materialna. I tak, jeśli kwota przekroczenia jest mniejsza od kwoty świadczenia z funduszu alimentacyjnego, jest ono płacone nadal. Jeżeli jednak po raz pierwszy mamy do czynienia z wnioskiem o świadczenie z funduszu alimentacyjnego i dochód rodziny przekracza określony próg dochodowy, świadczenie nie jest przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzemysławŻółtowski">Jest to rozwiązanie analogiczne do tego, które zostało przyjęte w systemie zasiłków rodzinnych. Podobne obowiązuje również w systemie zasiłków wychowawczych. Rzecz w tym, że w wypadku przyznawania świadczeń przepisy są bardziej rygorystyczne niż w wypadku pozbawiania świadczeń już pobieranych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzemysławŻółtowski">W dyskusji kilkakrotnie poruszono już problem wieku, od którego osobie dorosłej miałyby przysługiwać świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Jak już mówiłem, dziś jest to wiek ustalony w poprzednich przepisach dla celów renty rodzinnej. Chodzi o osoby, na temat których w dziś obowiązujących przepisach czytamy, że z przepisów wynika, iż nie przysługują świadczenia, jeżeli ktoś nie jest niezdolny do pracy oraz nie jest w wieku starszym. Problem, o którym mowa, był wnikliwie analizowany. Nadal proponujemy zachować zasadę, że niepełnosprawność - bądź według poprzednich sformułowań: inwalidztwo - uprawnia do świadczeń z funduszu alimentacyjnego bez względu na wiek osoby uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzemysławŻółtowski">Jeśli natomiast chodzi o sama kwestię wieku, wydawało się nam, że dzisiejsze zróżnicowanie między płciami - aż o piętnaście lat - nie ma uzasadnienia. Rozważany był zatem wiek jednolity. Jedna z sugestii było przyjęcie wieku wymaganego dziś do renty rodzinnej, czyli pięćdziesięciu lat W fazie opracowywania projektu uznano jednak ten wiek za nazbyt niski jak na wiek, który na równi z inwalidztwem miałby uprawniać do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Tak więc w końcu uznaliśmy, że pięćdziesiąt pięć lat, niezależnie od płci, to odpowiedni wiek.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzemysławŻółtowski">Czy należy ograniczać wiek? No cóż, przez dwudziestokilkuletni okres działania funduszu alimentacyjnego obowiązywała, i obowiązuje po dziś dzień, zasada, w myśl której osoba dorosła, zdolna do pracy, nie będąca ani w wieku starszym, ani nie niepełnosprawna nie ma prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Tę zasadę niniejszy projekt utrzymuje. Wydaje się, że rozszerzenia świadczeń z funduszu, zwłaszcza przy wymienionej na wstępie krytyce wielkiego wzrostu liczby świadczeń wypłacanych z funduszu, a nie odzyskiwanych od osób zobowiązanych, nakazuje naszym zdaniem dalsze kierowanie się dotychczasowymi względami.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzemysławŻółtowski">Kolejna sprawa poruszana w dyskusji, choć nie mieści się ona w zasadzie w granicach projektowanej ustawy, to kwestia ściągalności świadczeń od osób zobowiązanych. Pamiętajmy jednak, że ponieważ istnieje problem nieściągalności świadczeń, wprowadzony został system świadczeń płaconych z funduszu alimentacyjnego. Nadal wiec proponuje się jego utrzymanie. Jak wszyscy wiemy, ściągalność, a raczej nieściągalność, to poważny problem. Odnosimy wrażenie, że po części można nim obciążyć zbyt małą gorliwość komorników, lecz w przeważającej mierze wynika on zapewne z sytuacji materialnej osób zobowiązanych do wnoszenia należności. W wielu wypadkach świadczeń owych nie można odzyskać po prostu z natury rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzemysławŻółtowski">Notujemy też przypadki - nie wiem, na ile jednostkowe - kiedy sądy nie w pełni respektują zasadę wyrażoną w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, którego to zapisy mówią, iż alimenty powinny być ustalane na podstawie potrzeb uprawnionego, ale też na podstawie możliwości zarobkowych zobowiązanego do ich płacenia. Jak wspomniałem, nie wiem, na ile jest to zjawisko powszechne, lecz zdarza się, że zasądzone alimenty są niewspółmiernie wysokie w stosunku do możliwości zarobkowych zobowiązanego, wówczas już w momencie wydania wyroku wiadomo, że uprawnieni stają się podopiecznymi funduszu alimentacyjnego, ponieważ alimenty w zasądzonej wysokości nie mogą być wyegzekwowane. Rzecz dotyczy miedzy innymi osób długotrwale bezrobotnych i bez prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzemysławŻółtowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, można sądzić, że zjawisko nieściągalności istnieć będzie zawsze. Czynione są, oczywiście, starania jego ograniczenia. Ustawa, której projekt nowelizacji zawiera przedłożenie rządowe, ma na celu łagodzenie sygnalizowanych problemów związanych z nieściągalnością. Mamy świadomość, że gdyby ściągalność była niemal pełna, ustawa w ogóle nie byłaby potrzebna. Mam zresztą nadzieję, że kiedyś zaistnieje taka sytuacja, niemniej jednak na razie dane mówiące o odzyskiwaniu należności od osób zobowiązanych nie wskazują na taki optymistyczny obrót rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzemysławŻółtowski">Z moich informacji wynika, że są czynione starania o poprawę stanu ściągalności, przy czym pewne nadzieje wiązane są ze zmienionymi niedawno, bo w końcu 1997 roku, przepisami o egzekucji dokonywanej przez komorników. Według oceny resortu sprawiedliwości potrzeba wszakże czasu, by ustawa ta przyniosła oczekiwane rezultaty w postaci odczuwalnych, jednoznacznych efektów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzemysławŻółtowski">Czynione są także starania w obrocie z zagranicą, starania o usprawnienie egzekwowania alimentów od osób przebywających na terenie obcych krajów. Egzekwowanie tego rodzaju jest możliwe, jeśli miejsca pobytu osób zobowiązanych do płacenia alimentów są znane. Jeżeli jednak miejsca pobytu nie są znane, uprawniony, po wyczerpaniu wszelkich możliwości w zakresie ustalenia miejsca pobytu zobowiązanego, staje się podopiecznym funduszu alimentacyjnego. Zjawiska takie zdarzają się, i odnoszę wrażenie, że będą zdarzać się nadal.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzemysławŻółtowski">Myślę, że to już wszystko, co miałem wyjaśnić w odpowiedzi na pytania i wątpliwości zgłoszone w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję. Mamy kolejne zgłoszenie do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaMurynowicz">Niestety, panie dyrektorze, w dalszym ciągu mam wątpliwości. Otóż twierdzi pan, że ze ściągalnością nadal istnieć będzie problem, że trudno o optymistyczne prognozy w tym zakresie. Ze swej strony wiemy, że to sądy wyznaczają wysokość alimentów - niekiedy bywa to nawet 60 procent zarobków zobowiązanego. Skąd w tej sytuacji wiadomo, że w roku 2000 wydatki funduszu zamkną się w granicach niespełna 40 milionów złotych? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaMurynowicz">Po drugie, skoro świadczenie alimentacyjne ma być pozbawione charakteru świadczenia ubezpieczeniowego, to może należałoby się zastanowić nad wyjęciem tego funduszu z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przeniesieniem go do pomocy społecznej? Wiadomo bowiem, że chodzi o czysto pomocowy charakter świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę też o wyjaśnienie kolejnego zapisu projektu. Rzecz w tym, że kiedy wczytywać się w zapisy, okazują się one coraz bardziej interesujące. I tak w zmianie drugiej art. 4a ust. 3 czytamy: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia aktu społecznego określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o ustalenie uprawnień do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, wzór oświadczenia o dochodach rodziny oraz wzory innych oświadczeń niezbędnych do ustalenia prawa do świadczeń z funduszu”. Proszę o wyjaśnienia, ponieważ nie rozumiem, co znaczy sformułowanie o ministrze właściwym do spraw zabezpieczenia akt społecznego. Dalej mowa o tym, iż tenże minister określi wzór wniosku o ustalenie uprawnień do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, a przecież w zmianie pierwszej art. 4 ust. 1 zapisano: „Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują osobie zamieszkałej w Polsce, dla której alimenty zostały ustalone tytułem egzekucyjnym pochodzącym od sądu, jeżeli egzekucja tych alimentów okazała się bezskuteczna całkowicie lub częściowo”. Co w tej sytuacji ma być ważniejsze? Czy wniosek o ustalenie uprawnień do świadczeń, czy tytuł egzekucyjny pochodzący od sądu? Naprawdę tego nie rozumiem. Staram się czytać projekt kompleksowo, w wyniku czego widzę, że jeden zapis nie zgadza się z innym. Być może jestem w błędzie, lecz tym bardziej proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na zapis w zmianie pierwszej art. 4 ust. 3 o treści: „Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują w wysokości alimentów bieżąco ustalonych przez sąd, jednakże nie wyższej niż 30 procent przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych za rok kalendarzowy poprzedzający okres, o którym mowa w ust. 5. Kwoty te zaokrągla się do 10 groszy w górę”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaTomaszewska">Wiadomo, że na podstawie choćby gusowskich materiałów można wykazać, że moc nabywcza dochodów niskich szybciej maleje z czasem niż moc nabywcza dochodów przeciętnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EwaTomaszewska">Jeżeli zatem świadczenie ma nie przekraczać trzydziestu procent wynagrodzenia przeciętnego, to znaczy, że tempo utraty mocy nabywczej będzie znacznie większe niż w wypadku płacy średniej. Sądzę więc, iż przedłożenie okresu waloryzacji z kwartału na rok jest nieuzasadnione. Mam, oczywiście, świadomość, że inflacja maleje, lecz nie aż tak szybko, by wchodziła w grę tak znaczna proponowana zmiana. Może raczej należałoby wprowadzić sześciomiesięczny termin waloryzowania świadczeń? Uważam, że przeskok z waloryzowania cokwartalnego na doroczny jest zbyt gwałtowny, tym bardziej że w wypadku dochodów rodzin o niskim uposażeniu jest to istotna sprawa. Pamiętajmy, że z założenia zmiany ustawy świadczenia alimentacyjne mają obejmować rodziny, które wykazują się niskimi dochodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że biorąc udział w projektowaniu uchwały wzywającej rząd do opracowania między innymi nowej ustawy o funduszu alimentacyjnym, posłowie naszych komisji, a przede wszystkim Komisji Rodziny, mieli świadomość, że planowana ustawa nie może się zawęzić wyłącznie do zmiany ustawy o funduszu alimentacyjnym. Rząd powołuje się na naszą uchwałę, tym bardziej więc jestem zobowiązany do przypomnienia, iż w uchwale owej widnieje zapis mówiący o tym, że wszelkie działania podejmowane na podstawie uchwały nie mogą doprowadzić do obniżenia dotychczasowego standardu życia dzieci. Zapis ten wynika z Konwencji praw dziecka, która stoi na stanowisku, że sytuacja budżetowa państwa w żaden sposób nie może godzić w dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">W uchwale kładliśmy nacisk na zmianę ustawy, ale pod warunkiem że zmiany będą stanowić przede wszystkim umożliwienie podjęcia działań restrykcyjnych wobec tych wszystkich osób, które uchylają się od płacenia alimentów. Były tam, naturalnie i inne stwierdzenia, między innymi dotyczące penalizacji czy też raczej rezygnacji z niej; sytuacji, w której osoba zobowiązana do płacenia alimentów uchyla się od tego obowiązku, a wyręcza ją fundusz alimentacyjny. Jakby tego było za mało, osoba taka niekiedy odsiaduje karę więzienia, co wiąże się z kolejnymi kosztami ponoszonymi przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">Po lekturze projektu ustawy stwierdzam, że nie spełnia on podstawowych delegacji naszej uchwały, a ponadto staje się przyczyną licznych wątpliwości - jak na przykład w odniesieniu do wprowadzenia progów. Dane wskazują, że obejmie to nader znikomą liczbę świadczeniobiorców. Zwróćmy przy tym uwagę na fakt, że jeśli nawet przyjmiemy, iż budżet nie musi pomagać aż w takim stopniu, to - jak wykazały badania prowadzone przed podjęciem uchwały - w grę wchodzą na ogół osoby, które w drodze ogromnych wyrzeczeń i nadzwyczajnych wprost starań starają się zapewnić godziwy byt dzieciom. W takiej zaś sytuacji wdrożenie zapisów zawartych w nowelizacji będzie stanowić po prostu karę dla tychże osób. Z niewątpliwym uznaniem natomiast należy powitać szansę na poprawę sytuacji w zakresie egzekucji należności, czemu ma sprzyjać oddanie wszystkich spraw z tym związanych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Taki zabieg istotnie ma szansę zwiększyć ściągalność należności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanRulewski">Wciąż jednak nie znam jeszcze odpowiedzi na pytanie, co z majątkiem. Czy państwo chce rezygnować z egzekucji majątku trwałego zobowiązanego? Myślę tu konkretnie o nieruchomościach. Według dotychczasowych ustaleń było tak, że jeśli zobowiązany nie płacił należności, bo na przykład nie pracował, należność można było ściągać z jego nieruchomości. W proponowanym systemie będzie to niemożliwe, ale inna rzecz, że tego typu sytuacja dotyczy niewielkiego tylko odsetka zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanRulewski">Biorąc pod uwagę wszystkie zalety i wady przedłożonego projektu, sądzę, że rokuje on nadzieje na przyjęcie niezłej ustawy, pod warunkiem wszakże, że podda się propozycje odpowiednim poprawkom. Poprawienia wymaga przede wszystkim zapis dotyczący progów, a to z tego względu, że przyjęcie zapisów w obecnej postaci grozi znacznym obniżeniem możliwości rozwojowych dzieci. Pomijając już wszelkie inne względy, jest to - jak wspomniałem - sprzeczne z Konwencją praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniSzymański">Wielokrotnie podnoszono w dzisiejszej dyskusji fakt, że przedłożony projekt ustawy nie odpowiada na całą uchwałę, a przecież dążyliśmy do poprawy sytuacji. Sądzę zatem, że połączone komisje powinny domagać się od rządu - niezależnie od niniejszego projektu ustawy - aby wszystkie elementy uchwały sejmowej zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AntoniSzymański">Jeśli chodzi o wielokrotnie poruszany problem nieściągalności, to sądzę, iż przyczyny takiego stanu rzeczy są dla wszystkich jasne. Sprawą ta zajmowali się dotąd komornicy przy pomocy ZUS; teraz od posła J. Rulewskiego słyszę, że całość spraw tego typu ma przejść do ZUS. Jak wiemy, komornicy na ogół nie byli zainteresowani działaniem w omawianej kwestii, tym bardziej że w grę wchodziły niewielkie w sumie kwoty, zwłaszcza w porównaniu z innym polem ich działalności, kiedy to mieli możność zająć na przykład cały zakład czy też statek, bądź też inne obiekty o wartości wprost ogromnej. W naszym więc przypadku zainteresowanie materialne komorników było niezmiernie nikłe. Dlatego też w uchwale zwracaliśmy uwagę na tę kwestię, tym bardziej że poprawa ściągalności jest możliwa - mimo istnienia bezrobocia, mimo znacznie niższego niż przed kilkunastu laty poziomu wiedzy o osobach zobowiązanych do świadczenia należności alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AntoniSzymański">Reasumując, uważam, że obydwie nasze komisje powinny domagać się głębszych i szerzej zakrojonych zmian w zakresie ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AntoniSzymański">Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, dotyczy sądu rodzinnego. Otóż reprezentant sądu stwierdził, że nie zawsze sądy te w sposób prawidłowy stosują zasady zawarte w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, i nie bacząc na możliwości finansowe osoby zobowiązanej do alimentacji, zasądzają wysokie kwoty. Pamiętajmy jednak, że sytuacja wygląda w ten sposób, iż gdy osoba skarżona o alimenty wyraża zgodę na ich płacenie, oświadczając zarazem, że już niedługo będzie zarabiać wysokie kwoty, to sąd w dużym stopniu jest takimi oświadczeniami zobligowany do wyznaczenia wysokich alimentów. Coraz to częściej jednak dochodzą do mnie informacje, że małżonkowie umawiają się co do wysokości alimentów, gdyż tak liberalny jak obecnie system alimentacyjny pozwala osobom zobowiązanym do płacenia na unikanie tych wydatków, gdy koszt ich ponoszenia przejmuje państwo. Bywa i tak, że osoby zobowiązane oficjalnie nie wnoszą zasądzonych alimentów, lecz wpłacają je na zasadzie umowy osobie uprawnionej, która pobiera już taką samą kwotę z funduszu alimentacyjnego, pod pozorem nieściągalności od zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AntoniSzymański">Sądzę, że wbrew słowom pana dyrektora praktyka stosowana przez sądy rodzinne nie jest niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AntoniSzymański">Jeśli zaś chodzi o osoby zobowiązane, pamiętajmy również, że do alimentacji zobowiązane są nie tylko osoby najbliższe, ale również krewni, czego u nas w praktyce niemal w ogóle się nie przestrzega. Dlaczego jednak nie ściąga się pieniędzy z wujków czy ciotek znajdujących się w dobrej sytuacji materialnej? Nie podejmuje się nawet żadnych starań w tym kierunku. Przecież takie działanie byłoby jak najbardziej działalnością prorodzinną, w tym przynajmniej sensie, że ukazywałoby odpowiedzialność rodziny za utrzymanie dziecka. Niestety, nie są obecnie podejmowane działania zmierzające w kierunku poprawy ściągalności na szerszą skalę. A to nie może budzić zadowolenia Komisji - ani Polityki Społecznej, ani Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Wiele spraw, które zamierzałam poruszyć, zostało już podniesionych przez przedmówców, niemniej do niektórych problemów i ja chciałabym się ustosunkować. Jestem zdania, iż aktualny problem dotyczący świadczeń z funduszu alimentacyjnego wiąże się z kilkoma kwestiami. Najważniejszą z nich jest zapewne sprawa ściągalności, z którą to sprawą nie może się uporać Zakład Ubezpieczeń Społecznych - zaznaczam, że instytucja ta i wcześniej nie mogła dać sobie rady z problemem ściągalności, nie jest to tylko rzecz sytuacji aktualnej. Zapanowała wręcz jakby moda na niepłacenie należności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBańkowska">Kolejna kwestia to rosnący wymiar dotacji, lawinowo zwiększająca się w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia przed kilku laty, liczba osób korzystających z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaBańkowska">Do tego dochodzi zerowy niemal wymiar egzekucji komorniczych, co związane jest niewątpliwie z zasygnalizowaną przez posła A. Szymańskiego zdecydowaną niechęcią komorników do działalności egzekucyjnej w zakresie należności alimentacyjnych. Nie należy zapominać i o tym, że jeśli nawet dochodzi do egzekucji tego typu, to ściągnięte przez komorników sumy pochłaniane są przez koszty obsługi tej działalności, co oznacza, że żadne pieniądze z tego tytułu nie zasilają kasy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa - waloryzacja świadczenia alimentacyjnego. Problem ten był dyskutowany już znacznie wcześniej. Tak się bowiem składa, że świadczenia tego rodzaju są waloryzowane dużo częściej niż emerytury i renty, przy czym jest to problem, przed rozstrzygnięciem którego przyjdzie nam stanąć. Nie jest to tylko problem odnoszący się do wysokości świadczenia, lecz problem polegający na tym, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych podchodzi do świadczeń już nabytych zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AnnaBańkowska">Co niepokoi mnie w przedłożonym projekcie ustawy? Przede wszystkim to, iż nie zaproponowano tu żadnych mechanizmów odnoszących się do głównego problemu, to znaczy ściągalności. A to właśnie jest istota wszelkich kłopotów funduszu. Bije się natomiast w projekcie w najsłabszych. Takie ustawienie sprawy jest w moim przekonaniu absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AnnaBańkowska">Kolejna niepokojąca mnie kwestia to fakt, iż w przedstawionej nam propozycji likwiduje się prawa nabyte. Jeśli wyliczenie jest ścisłe, to minimum siedemnaście tysięcy dzieci na mocy niniejszej ustawy pozbawionych zostanie z dnia na dzień świadczeń. Należy tu zresztą zaznaczyć, że świadczenie alimentacyjne ma się do kosztów utrzymania po prostu nijak. Niemniej jednak nawet te nikłe zupełnie kwoty polepszają choć w pewnej mierze sytuację materialną dziecka. Sądzę, że mamy tu do czynienia z propozycja zapisu niekonstytucyjnego, a to dlatego, że w grę wchodzi działanie prawa wstecz. Przecież chodzi o alimenty zasądzone, przyznane przez fundusz alimentacyjny, a w projekcie ustawy proponuje się pozbawienie uprawnionych dotychczas do świadczeń osób prawa do otrzymywania tych świadczeń. Prosiłabym więc przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AnnaBańkowska">Następna kwestia, której regulację należy niezbędnie przeprowadzić, to bardzo ważny problem społeczny. Wspomniała już o nim posłanka M. Kleitz-Żółtowska. Musimy pamiętać o tym, że bardzo trudna jest sytuacja materialna rodzin, w których współmałżonek zobowiązany do alimentacji wyjechał za granicę. Trudny zaś głównie dlatego, że nie istnieją praktycznie żadne możliwości podjęcia skutecznej interwencji, która mogłaby takiej rodzinie pomóc. Sądzę zatem, że jeśli ta ustawa przybiera charakter socjalny, to powinna obejmować prawem do świadczeń alimentacyjnych te rodziny, których członka zobowiązanego do alimentacji nie ma w kraju i nie sposób ustalić miejsca jego pobytu za granicą, mimo współdziałania w tym zakresie odpowiednich służb.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym podzielić się z państwem wiadomością, że spotkałam się z taką praktyką, iż rodziny najbliższych danego ojca ukrywają jego miejsce pobytu, uniemożliwiając matce dochodzenie jej praw. Z praktyką tego rodzaju tak długo będziemy mieć do czynienia, jak długo będziemy mieć do czynienia z przewlekłością załatwiania spraw tego rodzaju w sądach. W związku z takim trybem, z jakim mamy do czynienia obecnie, kobiety nie decydują się na wystąpienie o podwyższenie alimentów, gdyż - jak mówię - wolą dostawać tyle, ile mają już zagwarantowane, gdyż przerażają je skomplikowane procedury niezbędne w razie wystąpienia, o jakim powiedziałam. Jeżeli zasądzi się już alimenty od ojca, to bardzo długo trwałoby, gdyby pozwać o płacenie alimentów najbliższych członków rodziny. Myślę, że problem wiążący się z tym właśnie kręgiem osób zobowiązanych do alimentacji powinniśmy również przeanalizować w związku z niniejszym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AnnaBańkowska">Reasumując, chciałabym stwierdzić, że przedstawiony nam projekt jest w najlepszym przypadku projektem połowicznym, wyraźnie nastawionym na obcięcie wydatków budżetu państwa. Za projektem w obecnym kształcie w żadnym wypadku nie mogłabym głosować. Zbyt wiele spraw ważnych społecznie zupełnie on pomija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaTomaszewska">Stawiam wniosek o utworzenie podkomisji i o przekazanie do niej niniejszego projektu ustawy. Rzecz w tym, że bez dogłębnego rozważenia propozycji i bez wprowadzenia istotnych zmian projekt nie może zostać przyjęty, co jasno wynika już z argumentów zgłoszonych w toku dyskusji. Jestem zdania, że podkomisja, uwzględniając zastrzeżenia i sugestie wniesione pod adresem projektu, powinna zmodyfikować zapisy tak, byśmy mogli efektywnie nad nimi obradować w gronie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszCymański">Sądzę, że niezależnie od propozycji powołania podkomisji, bardzo ważny jest tu udział wnioskodawcy. Zgadzam się z opiniami osób, które stwierdziły niedostatki projektu, zgadzam się zwłaszcza z wypowiedziami podkreślającymi istotę problemu, przed jakim stoimy. A istota ta tkwi przede wszystkim w małej ściągalności. Wstrząsająca jest dla mnie wymowa liczb pod tym względem. W projekcie natomiast zabrakło propozycji choćby próby zmierzającej do zmiany tej niedobrej sytuacji. Mamy do czynienia jedynie ze stwierdzeniem faktu. A przecież przez okres dziesięcioletni prawie czterokrotnie wzrosła liczba uprawnionych do pobierania świadczeń, podczas gdy w tym samym czasie niemal trzykrotnie niższa okazała się ściągalność.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszCymański">Warto przypomnieć, że w informacji, jaką rząd nadesłał do parlamentu po naszej ubiegłorocznej uchwale, zamieszczono dość optymistycznie brzmiącą wzmiankę, iż należy się spodziewać poprawy ściągalności po wejściu w życie ustawy o komornikach. Informację tę napisano na przełomie roku 1998 i 1999. Możemy więc ocenić, jak w praktyce ustawa wpłynęła na ściągalność. Otóż nie spełnia pokładanych w niej nadziei. Nie jestem nawet pewien, czy nie można by zaryzykować stwierdzenia, że sytuacja jeszcze się pod tym względem pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszCymański">Wysłuchałem z uwagą wypowiedzi posłanki A. Bańkowskiej i przyznam, że bardzo delikatną sprawą jest problem praw nabytych. Chyba jednak zgodzić się musimy z tym, iż bywa i tak, że zderzają się dwie zasady, co szczególnie wyraziście widoczne było na tle wielkiej debaty sejmowej na temat waloryzacji emerytur pracowników mundurowych. Jak mówię - zderzają się niekiedy dwie zasady: zasada praw nabytych i zasada sprawiedliwości. Dlatego też rodzi się pytanie, czemu w wypadku takim, gdy ojciec zamożny bądź też ukrywający się nie płaci alimentów na swe dziecko, mamy z pieniędzy państwowych płacić na dzieci będące w sytuacji relatywnie znacznie lepszej niż te dzieci, na które przysługuje tylko zasiłek?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TadeuszCymański">Sądzę, że proponowana w projekcie zasada ma charakter niedopasowanej protezy, rozwiązując sytuacje co najwyżej połowicznie, gdyż w efekcie jej przyjęcia osiągnęłoby się jedynie ograniczenie wydatków. Tocząca się na jej temat dyskusja odzwierciedla wprawdzie nasze odczucia i poczucie sprawiedliwości, ale nie rozwiązuje prawdziwych problemów. Myślę, że debatując na temat sprawy będącej przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, powinniśmy pewne rzeczy nazwać po imieniu. O co mi chodzi? Otóż mamy moim zdaniem do czynienia również ze słabością państwa w aspekcie wieloletnim. Prawa i wolności nie otrzymuje się za darmo. One kosztują. Koszty są tym większe, że mamy dziś do czynienia z sytuacją, w której więzień nie ma obowiązku pracy w zakładzie karnym, w którym zresztą panują bardzo dobre warunki, dbamy o to, by funkcjonowały tam na przykład natryski itd. Można by na ten temat mówić bardzo długo, ale powiem tylko, że wszelkie koszty z tym związane ponosi państwo.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TadeuszCymański">Jednocześnie jednak nie jesteśmy w stanie wyegzekwować pieniędzy na rzecz funduszu alimentacyjnego; nie można nawet windykować z majątku. Zbliża się debata nad nowelizacją Kodeksu karnego, w związku z czym jestem przekonany, że należy wówczas pamiętać i o tych sprawach. Należy też mówić o nich w sposób jasny i jednoznaczny. Kwestia związana z alimentacją to jedna z wielu, które trzeba przy tej okazji uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TadeuszCymański">Popieram wniosek posłanki E. Tomaszewskiej o powołanie podkomisji, wyrażając zarazem przekonanie, że przedstawiciele strony rządowej powinni głębiej podejść do tematu, uwzględniając w swych wypowiedziach także kwestię kryzysu rodziny. Jako członków Komisji Rodziny sprawa ta powinna nas interesować szczególnie, gdyż wiadomo, że niemal każdy rozpad rodziny to roszczenia alimentacyjne. Mówimy więc o tym, bo niekiedy sama diagnoza może przynieść sugestię rozwiązania niektórych problemów, choć doraźnie niewiele z niej wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Do głosu zapisali się wcześniej posłowie A. Bańkowska oraz A. Szymański, lecz sądzę, że nie będzie sprzeciwów, jeśli oddam teraz głos posłowi J. Rulewskiemu, który prosi o to, gdyż niebawem musi powrócić na posiedzenie innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">Padały tu wielkie liczby. Ja również chciałbym przytoczyć kwotę, która ma charakter nie tylko finansowy, ale również społeczny. W czym rzecz? W tym mianowicie, iż zadłużenie zobowiązanych sięga sumy ponad 2 miliardów złotych. Aspekt finansowy tej sprawy jest jasny; znacznie bardziej skomplikowany jest jej aspekt społeczny, a to z tego względu, że dłużnicy nigdy tych pieniędzy nie oddadzą. Osoby na których zadłużenie to spoczywa, w ogóle nie wykazują choćby minimalnej woli realizowania wypłat bieżących, ponieważ windykacja musiałaby zostać dokonana z sum zaległych. Przeciętny dłużnik rozumuje więc w ten sposób, że skoro pieniądze i tak szłyby wówczas na opłaty dla komornika, to dziecko nie odniosłoby z nich żadnych korzyści. Takie rozumowanie zwalnia zobowiązanego z wywiązywania się z obowiązku płacenia należności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanRulewski">Mam w związku z tym pytanie do przedstawiciela rządu, w jaki sposób zamierza się uregulować tę kwestię, aby można było zastosować ewentualnie opcję zerową. Może należałoby się zastanowić nad abolicją?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanRulewski">Proponuję wystosowanie do Prezesa Rady Ministrów dezyderatu, który odzwierciedlałby nasze niepokoje i wątpliwości związane z projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym. Chciałbym wiedzieć, czy członkowie połączonych komisji zgadzają się na następujące brzmienie dezyderatu: „Komisje (...) zwracają się do Pana Premiera o przedstawienie przez rząd w terminie do 30 września 1999 roku informacji o wykonaniu uchwały Sejmu z dnia 10 września 1998 roku w sprawie systemu alimentacyjnego w zakresie przedsięwzięć na rzecz” - i tu proponuje powtórzyć punkty zawarte w uchwale, to znaczy: „zwiększenie skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych, stworzenie zachęt i możliwości na rynku pracy i w edukacji rodzinom zobowiązanym do alimentacji w celu wypełnienia przez nie podstawowych funkcji rodzicielskich, maksymalizację wysiłków na rzecz zawarcia umów o obrocie prawnym z innymi państwami w celu gwarancji dochodzenia roszczeń alimentacyjnych”. Następnie proponuję dodać: „oraz efektów działań podjętych w tych sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanRulewski">Chodzi o to, by rząd poinformował nas, co zrobił w wymienionych sprawach i jakie efekty to przyniosło. Termin, jaki proponujemy, nie wydaje się krótki, jeśli zważyć, że chodzi jedynie o nadesłanie informacji, którą chcielibyśmy wykorzystać w pracach nad ustawą, chociażby podczas drugiego czytania w Sejmie. Przypomnę, że podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, mamy do czynienia z wyznaczonym przez Marszałka terminem, który pozwoli na zamkniecie prac w takim czasie, by było możliwe przeprowadzenie drugiego czytania podczas 59. posiedzenia Sejmu, w dniach 6–8 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanRulewski">To już wszystko z mojej strony, jeśli chodzi o wniosek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanRulewski">W odniesieniu do słów dyrektora P. Żółtowskiego, który mówił o tym, że rezultat niniejszej ustawy musi być ujęty w ustawie budżetowej, nasuwa mi się pomysł, że wobec takiego argumentu powinniśmy uchwalać budżet państwa na okresy trzymiesięczne. Wówczas może by rząd przedstawiał projekty nieco szybciej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanRulewski">Uchwalenie niniejszej ustawy można by określić pojęciem stosowanym w prawie i uznać ten fakt za zdarzenie przyszłe i niepewne. Przyszłe i pewne jest bowiem to tylko, że wszyscy umrzemy. Przyszłe zaś i niepewne jest między innymi właśnie uchwalenie tej ustawy. Na takim to zdarzeniu - przyszłym i niepewnym - rząd zamierza konstruować ustawę budżetową, którą w terminie do 30 września bieżącego roku zgodnie z konstytucją musi przysłać d Sejmu. Podobnie rzecz ma się z resztą, jak sądzę, w kilku innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że wszystkim nam żal pieniędzy, które trzeba w postaci dotacji z budżetu państwa przekazać na rzecz tych osób, które zdecydowały się mieć dzieci, a nie chcą na nie łożyć. Na tym bowiem polega cały problem. Pozostaje wszakże pytanie, na które nie mamy odpowiedzi: ilu z tych zobowiązanych do alimentacji nie może płacić, a ilu po prostu nie chce? Warto zaznaczyć, co było tu już zresztą stwierdzone, że egzekucja komornicza bywa podejmowana jedynie w rzadkich wypadkach, w związku z czym nic praktycznie nie wiadomo o osobach zobowiązanych do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaBańkowska">Sadzę, że powinniśmy przeanalizować kilka aspektów owej sprawy. I tak na przykład, czy jedynym źródłem środków, jakie służyć mają pokryciu należności alimentacyjnych, powinny być wciąż tylko wynagrodzenia osób zobowiązanych do płacenia? Czy nie należałoby poszukać również innych źródeł, z których można by pokryć należności alimentacyjne?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaBańkowska">W związku z powstałą w tej dziedzinie sytuacją przypominam sobie wrażenia, jakie odniosłam podczas wizytowania jednego z zakładów karnych. Trafiłam tam na całą grupę mężczyzn, którzy odbywali karę z racji niepłacenia zobowiązań alimentacyjnych. Jeden z nich, pokazując budynek widoczny za ogrodzeniem zakładu, powiedział: „Pani poseł, w tym bloku mieszka moja stara z dzieciakami. Widzę, jak ona się z nimi męczy, a ja tu sobie siedzę”. Zdarzenie to utwierdziło mnie w przekonaniu, że mamy tu do czynienia z wyrzucaniem pieniędzy na koszty pobytu w zakładach karnych osób uchylających się od płacenia alimentów. Odnoszę wrażenie, że powinny zostać zastosowane inne formy kary, gdyż pobyt w odosobnieniu dla wielu z tych osób nie jest żadną karą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym też przypomnieć inną, nieco anegdotyczną sytuację, z którą zetknęłam się w czasie pracy w ZUS. Otóż zastanawialiśmy się w większym gronie, co zrobić z osobami uchylającymi się od płacenia. Jedna z propozycji polegała na tym, że mieliśmy ogłosić, iż ZUS wystąpi o zabranie paszportów osobom zobowiązanym do płacenia, a uchylającym się od spełniania tego obowiązku. W następstwie jednak część prasy odsądziła mnie od czci i wiary za ten pomysł, część uznała, że powstanie w ten sposób jakaś szansa na zebranie pieniędzy. Ponieważ w części prasy rozpętała się dyskusja na temat podejmowanego przez ZUS zamachu na wolności obywatelskie, ZUS przyhamował swe działania w tym kierunku, niemniej niektóre oddziały nawiązały kontakt ze służbami granicznymi. Rzecz jednak w tym, że po opublikowaniu wiadomości o zabieraniu paszportów bardzo wiele osób płaciło na granicy zaległości alimentacyjne, zanim jeszcze podjęły próbę przekroczenia granicy. Wspominam o tym, bo do tej pory gnębi mnie brak załatwienia ściągania należności alimentacyjnych, a przy okazji chciałabym uświadomić państwu, że każda próba podjęta w tym kierunku, przynosi jakieś efekty, choćby tylko nieznaczne. Chciałabym w związku z tym, aby podkomisja wzięła pod uwagę różne pomysły, choćby z pozoru nawet wydawały się zupełnie nierealne. Ocenimy ich przydatność podczas posiedzenia połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniSzymański">Propozycja dezyderatu sformułowanego na piśmie przez posła M. Manickiego jest w zasadzie moim wnioskiem, gdyż podkomisja napotka wielkie trudności, jeżeli zechce formułować ustawę w takim kierunku, jaki jest sugerowany w odniesieniu do ściągalności. Zgadzam się, naturalnie, z wieloma dzisiejszymi głosami, ale, jeśli przystaniemy na wszystkie sugestie, nie zdążymy rozpatrzyć projektu w trybie pilnym. Możemy w tej sytuacji odnieść się do propozycji zawartych w projekcie i popracować nad nimi, natomiast całą sferę ściągalności byłoby nam trudno uwzględnić. Dlatego też w pełni popieram propozycję związaną z dezyderatem, przy czym proponuję, by dodać w nim informację, że niniejszy projekt ustawy nie odpowiada w pełni na uchwałę Sejmu, wobec czego oczekujemy realizacji innych jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniSzymański">W odniesieniu zaś do sugestii abolicji dotyczącej przebywających w zakładzie karnym osób uchylających się od płacenia alimentów jestem zdania, że byłoby to dramatyczne pociągnięcie. Gdyby podjęta została taka decyzja, to nieuchronnie musiałaby powstać u osób zobowiązanych do alimentacji myśl: po co płacić, skoro niezapłacenie jest bezkarne? Zastanawiam się raczej, czy nie słuszniejsze byłoby rozwiązanie oparte na przykład na Kodeksie wykroczeń. Może należałoby podjąć działanie ostrzegawcze już po trzymiesięcznym okresie niepłacenia przez zobowiązanych do alimentacji?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AntoniSzymański">Jeśli zaś chodzi o osoby wyjeżdżające za granicę, to jestem zdania, że w kraju powinna pozostawać osoba zabezpieczająca wypłacanie należności alimentacyjnych - czy to w formie zapisu notarialnego zobowiązywałaby się ona do przyjęcia obowiązku alimentowania, czy to w innej postaci, ale takie możliwości przecież istnieją. To jednak rząd powinien przygotować propozycję rozwiązania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AntoniSzymański">Jak wspomniałem, popieram dezyderat, który powinien bardzo mocno podkreślić, że przedstawiony nam projekt nie odpowiada w pełni na uchwałę sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejManicki">Biorąc pod uwagę sugestię posła A. Szymańskiego, chciałbym zaproponować, by po tytule uchwały dodać wtrącenie o następującej treści: „zwracając uwagę, że przedstawiony przez rząd projekt ustawy nie w pełni odpowiada wezwaniu Sejmu, wyrażonemu w tej uchwale”. Sądzę, że uzupełnienie takie oddaje zamierzenie sugerującego je posła A. Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszCymański">Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że dyskusja przekroczyła ramy związane z projektem ustawy, i dotyczy już szerszych kwestii, lecz uważam, że dobrze się stało. Mamy do czynienia z bardzo ważnymi sprawami, a sugestie i spostrzeżenia jakie tu padają, uważam za cenne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszCymański">Popieram dyskutantów, którzy opowiadają się za restrykcyjnym działaniem wobec osób uchylających się od płacenia alimentów, lecz za godną uwagi uważam też wypowiedź posła J. Rulewskiego. Przecież na co dzień spotykamy się ze zjawiskiem pracy na czarno, ukrywania się. Można by nawet powiedzieć, że osoby, na których ciąży wielkie zadłużenie, same skazują się na śmierć cywilną. Może gdyby części owych osób zaproponować ułożenie się i płacenie zobowiązań, to osiągnęlibyśmy choć w jakiejś mierze rezultat, o jaki nam chodzi. Myślę, że propozycja tego rodzaju jest godna rozważenia i że w ogóle warto zastanowić się nad wszelkimi rozwiązaniami, które mogłyby wejść w rachubę, jeśli chodzi o przyjście z pomocą dzieciom, ale także państwu. Zanim zadecydujemy się na odrzucenie jakiejś sugestii, powinniśmy ją starannie przeanalizować, gdyż jako alternatywa pozostaje nam tylko obecna, mało zadowalająca rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszCymański">Jeśli zaś chodzi o osoby odsiadujące wyroki za niepłacenie należności, to istotnie, tu tkwi kolejny problem. Skazani czują się w zakładach karnych zupełnie nieźle, a w województwie, z którego pochodzą, trwa nawet dyskusja nad faktem, że w zakładach karnych można odbierać telewizję jedynie na dwudziestu kanałach. Jeżeli na tym ma polegać dolegliwość odbywania kary więzienia, to nie mam tu już nic do dodania. Nie chciałbym być źle zrozumiany, toteż wyjaśnię, że wcale nie uważam, iż w więzieniach jest dobrze, niemniej jednak jestem zdania, że omawiana problematyka powinna zostać poddana wnikliwej analizie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszCymański">A propos sygnalizowanej sprawy, że nie płacą nie tylko ludzie źle uposażeni, ale i ci, których sytuacja materialna jest bardzo dobra, pragnę dodać, że wprawdzie to ostatnie zjawisko jest zupełnie marginalne, lecz to przecież właśnie ono wywołuje najszerszy rezonans społeczny. Dlatego tez popieram sugestię, że należałoby dochodzić należności na majątku osób zamożnych uchylających się od płacenia alimentów. Sadzę nawet, że powinna ona znaleźć odbicie w przygotowanym przez nasze komisje dezyderacie. Rząd natomiast powinien zająć w tej kwestii stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli pan poseł zamierza zaproponować uzupełnienie tekstu dezyderatu, bardzo proszę o konkretne sformułowanie zapisu. Na razie jednak o głos prosi posłanka E. Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaTomaszewska">Trudno mi zgodzić się z opinią posła T. Cymańskiego na temat niezłych warunków panujących w więzieniach. Otóż w rzeczywistości ludzie ci nie tylko nie mają się „zupełnie nieźle”, ale w dodatku mogą ulegać tam deprawacji. Niemniej faktem pozostaje, że państwo na tym traci. Wiadomo, że pracy dla więźniów nie ma, a zatem nie są oni w stanie uzyskać żadnego dochodu - ani dla swych rodzin, ani na pokrycie kosztów pobytu w więzieniu. Warto też pamiętać, że koszt funkcjonowania zakładu karnego jest dość wysoki, bo w grę wchodzą przecież nie tylko koszty utrzymania skazanego, ale i koszty jego pilnowania, liczne koszty ogólne, co w sumie składa się na pokaźne kwoty. Zakłady karne stanowią więc poważny wydatek z budżetu państwa, co jest jednoznaczne z faktem, że budżet ponosi w związku z tym dodatkowe straty - nie ma wpływu na fundusz alimentacyjny, a obciążenia inne, jak choćby koszt utrzymania więzień, powodują, że na pomoc dla dzieci czy też wiekowych rodziców osób zobowiązanych do płacenia nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaTomaszewska">Nie ulega wątpliwości, że należy się zastanowić nad karą innego rodzaju. Nie jestem za tym, by zastosować abolicję, lecz za rozwiązaniem, które spowoduje, że kara będzie dolegliwa, nie wywołując zarazem skutków przeciwnych niż zamierzone. Jestem zdania, że musimy podjąć działania, które umożliwią rozwiązanie tego problemu. Sądzę, że sugestia, by wybierający się za granicę zobowiązany do płacenia alimentów musiał przedstawić osobę, która na czas jego nieobecności przejmie zobowiązanie alimentacyjne, jest propozycją słuszną, bo znalezienie takiej osoby uważam za dolegliwe dla zobowiązanego. A samo takie postępowanie uważam za jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaTomaszewska">Nie pora może na rozważenie poszczególnych rozwiązań tego rodzaju, więc ograniczę się tylko do stwierdzenia, że stoimy przed bardzo istotnym zadaniem zastanowienia się nad karami, które będą dolegliwe, zwłaszcza dla osób, które stać na ponoszenie kosztów alimentacyjnych, ale nie czynią tego, przerzucając koszty utrzymania rodziny na całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejManicki">Lista chętnych do zabrania głosu została wyczerpana. Przypomnę zatem, że został zgłoszony wniosek, aby projekt ustawy przekazać do podkomisji. Musimy więc teraz powołać tę podkomisję, ponieważ obradujemy w gronie połączonych komisji i nie możemy w związku z tym posłużyć się stałą podkomisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proponuję do składu podkomisji kandydaturę posłanki Renaty Szynalskiej, członkini zarówno Komisji Rodziny, jak i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejManicki">Czy jednak wobec samej propozycji powołania podkomisji i skierowania do niej projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym w celu przygotowania projektu sprawozdania połączonych komisji nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję. Uważam, że przyjęliśmy decyzje o powołaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejManicki">Mamy już pierwszą kandydaturę - poseł R. Szynalskiej. Proszę o zgłaszanie kolejnych, przy uwzględnieniu parytetu polityczno-komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MaciejManicki">Do podkomisji zgłoszono następujące kandydatury: Renata Szynalska, Jan Rulewski, Antoni Szymański, Dariusz Kubiak, Stanisław Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MaciejManicki">Kto opowiada się za przedstawionym składem pięcioosobowej podkomisji? Czy jest ktoś przeciwny? Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MaciejManicki">Stwierdzam, że połączone komisje jednomyślnie przegłosowały powołanie podkomisji w wyżej wymienionym składzie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MaciejManicki">Członków podkomisji proszę o przedstawienie sprawozdania w takim terminie, abyśmy mogli przygotowany projekt rozpatrzyć na posiedzeniu w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu, jeżeli, oczywiście, będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MaciejManicki">Czy komisje wyrażają zgodę na wystosowanie cytowanego wcześniej dezyderatu, z uzupełnieniem zaproponowanym przez posła A. Szymańskiego? Nie ma sprzeciwu, a zatem uważam, że podjęliśmy decyzję o przyjęciu dezyderatu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>