text_structure.xml
51.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałWojtczak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałWojtczak">Proponowany porządek dzienny został zawarty w zawiadomieniu o posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałWojtczak">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MichałWojtczak">Oddaję głos panu ministrowi Jackowi Taylorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekTaylor">Projekt rządowy jest bardzo krótki i dotyczy dwóch spraw. Zmiana pierwsza ma charakter formalnoprawny, a druga - charakter materialnoprawny. Obie zmiany dotyczą art. 4 ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekTaylor">Zmiana pierwsza dotyczy ust. 3 i ma związek ze zmianami w administrowaniu państwem. Przedłożona w projekcie rządowym zmiana w ust. 3 wymienia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej jako uprawnionego do wydania rozporządzenia określającego dokumenty i dowody potwierdzające rodzaj i okres represji oraz szczegółowy tryb postępowania w sprawie składania i rozpatrywania stosownych wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekTaylor">W związku z tym, że zbliża się termin wejścia w życie - z dniem 1 stycznia 1999 r. - ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, konieczne jest dokonanie formalnej zmiany i przyjęcie formuły: minister właściwy do spraw ubezpieczenia społecznego. Wnoszę więc autopoprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazów: „Minister Pracy i Polityki Socjalnej” wyrazami: „Minister właściwy do spraw ubezpieczenia społecznego”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekTaylor">Ponadto chcę zaproponować drugą autopoprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazów: „dowody potwierdzające rodzaj i okres represji” wyrazami: „dowody potwierdzające rodzaj represji i okres jej trwania”. Wydaje się, że jest to sformułowanie zręczniejsze stylistycznie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekTaylor">Zmiana druga dotyczy ust. 5 i 6. Ustawa obecnie nie zawiera żadnego terminu, wyznaczającego końcowy okres przyjmowania wniosków dotyczących załatwiania spraw, o których mowa w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekTaylor">Należy dodać, że w innych ustawach tego typu taki końcowy okres jest określony.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JacekTaylor">Wydaje się, że okres taki powinien być na tyle długi, aby zainteresowani mogli poznać ten termin i wykorzystać go. Proponowany w projekcie okres to 30 czerwca 1999 r.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JacekTaylor">Ustawa, której nowelizacja jest przedkładana, została uchwalona w maju 1996 r. O jej losie rozstrzyga w znacznym stopniu samo życie. W dotychczasowym okresie - ponad 2 lat - obowiązywania wpłynęło niemal 260 tys. wniosków, z czego w 1998 r. wpłynęło tylko 30 tys. wniosków. Wydaje się, że dobrze to ilustruje spadającą dynamikę napływu wniosków i potwierdza zasadność propozycji wprowadzenia końcowego terminu. Wnioski przestają powoli napływać. Wnioski dotyczą bowiem grupy obywateli, którą można nazwać grupą zamkniętą. Grupa ta nie rozrasta się. Chodzi bowiem o stwierdzanie zdarzeń, które miały miejsce w przeszłości. Zdarzenia te jest z biegiem czasu coraz trudniej udowodnić. Byłoby więc dobrze dla porządku prawnego, gdyby każdy termin został wyznaczony. Tak bowiem jest w podobnych ustawach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JacekTaylor">Kolejna autopoprawka dotyczy ust. 6. Chodzi o nową redakcję. Zamiast formuły: „nie stosuje się do osób, o których mowa w art. 1, które po tym terminie zamieszkały na stałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” proponuję formułę: „W stosunku do osób, które uzyskały stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po dniu 30 czerwca 1999 r. nie stosuje się przepisów ust. 5”.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JacekTaylor">Wniesiona przeze mnie autopoprawka oznaczać będzie konieczność dokonania stosownych zmian w załączonym do projektu ustawy projekcie rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałWojtczak">Przechodzimy do pytań i uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFilek">Nie mam uwag bardziej generalnych do projektu. Uważam jednak, że zaproponowany w projekcie termin powinien zostać przesunięty na dzień 31 grudnia 1999 r. Propozycja moja wynika z tego, iż otrzymuję korespondencję zwłaszcza od rolników z Polski wschodniej. Z korespondencji tej wynika, że wiedza o regulacjach zawartych w ustawie dociera do zainteresowanych z dużym opóźnieniem. Przedłużenie terminu jest więc uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaCencek">Do zrealizowania pozostało aż 51 tys. wniosków, a dalsze napływają. Wiem o tym, gdyż wnioski takie napływają również do mojego biura poselskiego. Wnioski te kieruję do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie. Projekt przewiduje określenie terminu wpływania wniosków, czego nie neguję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaCencek">Czy jednak nie będzie to ustawa dla ustawy? Czy nie jest to ustawa „pod publikę”, z której skorzysta niewiele osób, zwłaszcza że zaproponowane jest ograniczenie terminu składania wniosków do dnia 30 czerwca 1999 r.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrystynaCencek">Uważam więc, że od wejścia w życie przedłożonej ustawy do dnia 30 czerwca 1999 r. będzie bardzo krótki czas. Ustawa może nawet nie dotrzeć do wszystkich zainteresowanych. Dotrze do osób mających łatwiejszy dostęp do informacji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KrystynaCencek">W konkluzji proponuję przedłużenie terminu do 31 grudnia 1999 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekTaylor">Ponieważ zostały już zgłoszone dwa wnioski o przesunięcie terminu - aby zapobiec dalszym wnioskom tej samej treści - odpowiadam, iż wnioskodawczynie mają słuszność. W związku z tym chcę przypomnieć, że projekt ustawy został zgłoszony na początku maja i dlatego ustawa zawiera datę 30 czerwca 1999 r. Ponieważ projekt zaczął być rozpatrywany w grudniu, nie mam nic przeciwko temu, aby termin został przesunięty do końca 1999 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli natomiast chodzi o ilość wniosków, które nie zostały jeszcze rozpatrzone, to w tej chwili z 259 tys. wniosków, na rozpatrzenie oczekuje ok. 24 tys. W ostatnim czasie sprawy tego rodzaju są traktowane priorytetowo, co spowodowało, że zaległości zostały bardzo zmniejszone. Przyczyniły się do tego pieniądze z rezerwy budżetu państwa, za które m.in. powstał nowy departament z właściwym oprzyrządowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariaGajeckaBożek">Wobec widocznej zgodności co do kwestii przesunięcia terminu proponuję nie prowadzić dalszej debaty, lecz przegłosować tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałWojtczak">Za chwilę przejdziemy do głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławPodsiadło">Ponieważ jest zgodność co do terminu 31 grudnia 1999 r., chcę dodać dwa argumenty.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MirosławPodsiadło">Wnioski składane w ostatnim czasie - a tak będzie zapewne i w 1999 r. - są bardziej skomplikowane. Chodzi bowiem o osoby starsze oraz o dokumentowanie represji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MirosławPodsiadło">Sprawa druga to praca instytucji, która jest poza granicami kraju. Chodzi o Międzynarodowy Czerwony Krzyż, który wydłuża rozpatrywanie spraw. Termin 31 grudnia 1999 r. jest więc terminem minimalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławSzwed">Zamierzam zgłosić wniosek dalej idący, gdyż przewidujący skreślenie ust. 5, czyli termin nie byłby w ogóle określony. Proszę jednak, aby minister Jacek Taylor uzasadnił zaproponowanie terminu. Wydaje się bowiem, że termin nie jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekTaylor">Jestem przeciwnego zdania. Istotą nowelizacji jest właśnie sprawa wprowadzenia terminu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JacekTaylor">Rząd uważa, że porządek prawny państwa wymaga wprowadzenia terminu. Termin jest z reguły w innych podobnych ustawach. Nie może bowiem być tak, że państwo nie wie, czego spodziewać się ze strony obywateli. Stosowny departament i jego pracownicy nie mogą być wiecznie zatrudnieni w oczekiwaniu na coś, co w praktyce przestaje napływać lub będzie napływać symbolicznie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JacekTaylor">Ponadto należy dodać, że życie potwierdza zasadność określenia terminu, gdyż na niemal 260 tys. wniosków, w drugim roku obowiązywania ustawy wpłynęło tylko ok. 30 tys.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JacekTaylor">Wpływające wnioski nie są skomplikowane. Można nawet powiedzieć, że są one bardzo proste. Warunkiem uzyskania świadczenia jest posiadanie obywatelstwa, deportacja z granic II Rzeczypospolitej oraz przebywanie w określonych warunkach przez okres co najmniej 6 miesięcy. Trudno o bardziej prosty stan faktyczny, który wymaga stwierdzenia przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JacekTaylor">Należy dodać, że Urząd otrzymuje wnioski od stowarzyszeń. W praktyce dominuje tylko jedno stowarzyszenie, którego prezesem jest pan poseł Mirosław Podsiadło.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JacekTaylor">Tak więc Urząd otrzymuje niemal gotowe dokumenty. Od poziomu dokumentów dostarczonych przez stowarzyszenia zależy więc w praktyce wydanie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaMurynowicz">W uzasadnieniu do projektu napisano m.in., że przyjęcie terminu końcowego na składanie wniosków pozwoli na zaplanowanie wydatków budżetu państwa na omawiane świadczenia. W związku z tym oraz w kontekście ust. 6 nasuwa się pytanie, czy rząd zna choć przybliżoną liczbę osób, które wrócą do Polski. Chodzi przede wszystkim o osoby mieszkające w Kazachstanie. Problem należy jednak widzieć w ramach szerszej polityki rządu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaMurynowicz">Kwestia druga. W projekcie rozporządzenia, który jest włączony do projektu ustawy, wymagane jest od osób represjonowanych bardzo wiele dokumentów. W związku z tym jest mi znany przypadek pani, która dysponuje tylko dokumentem o derepatriacji do Polski. Okazuje się jednak, że dokument ten nie jest uznawany jako wystarczający. Czy zatem nie byłoby dobrze przyjąć zasady, iż wystarczający jest jeden dokument?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaMurynowicz">Ponadto nasuwa się pytanie o to, czy osoba dysponująca takim jednym dokumentem musi uzyskać opinię stowarzyszenia. Zdarzają się bowiem przypadki odmowy wydania opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekTaylor">Rozpocznę od tego, że spośród niemal 240 tys. spraw załatwionych, wniosków odmownych prawie nie było. Odmowy stanowiły ok. 2 proc. Przyznam, że zwróciło to nawet moją uwagę. W związku z tym sprawdziłem merytoryczny poziom decyzji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JacekTaylor">Zwracam uwagę, że załączony projekt rozporządzenia, to nic innego jak powtórzenie - wobec wymogów nowej konstytucji - zarządzenia kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych z lipca 1996 r. Chodzi o zarządzenie określające tryb przyznawania świadczeń. Zarządzenie to określało sposób postępowania w sprawach uregulowanych w ustawie. Ten sposób postępowania był i ma nadal być bardzo liberalny.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JacekTaylor">Wymienione są bowiem z nazwy różne dokumenty, ale raczej przykładowo. Równocześnie jednak przyjęto, że w przypadku braku dokumentów wystarczające będą oświadczenia dwóch świadków potwierdzających deportację w określone miejsce.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JacekTaylor">Należy pamiętać, że deportacje nie dotyczyły z zasady osób pojedynczych, lecz dużych grup osób. O świadków nie jest więc trudno.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JacekTaylor">Tak więc jeżeli chodzi o dokumenty, to raczej panuje liberalizm niż restrykcyjność. Świadczy o tym liczba odmów na poziomie 2 proc.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JacekTaylor">Nie jest natomiast możliwe określenie liczby osób, które powrócą do Polski. W porównaniu z liczbą mieszkańców Polski będzie to jednak liczba bardzo niewielka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w ramach pierwszego czytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam zatem zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MichałWojtczak">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Przypominam, że minister Jacek Taylor zgłosił dwie autopoprawki do ust. 3 i autopoprawkę do ust. 6.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałWojtczak">Ponadto członkowie Komisji zgłosili poprawki dotyczące przedłużenia terminu oraz zniesienia terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławSzwed">Wycofuję poprawkę dotyczącą zniesienia terminu, czyli skreślenia proponowanego ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałWojtczak">Pozostaje zatem jedno brzmienie poprawki dotyczące przedłużenia terminu składania wniosków do 31 grudnia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie w ust. 5 terminu na składanie wniosków do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MichałWojtczak">Czy są inne wnioski lub uwagi do art. 1 projektu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie art. 1 wraz z autopoprawkami oraz zmianą terminu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MichałWojtczak">Czy są wnioski lub uwagi do art. 2 projektu? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie art. 2.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości projektu.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MichałWojtczak">Pozostaje kwestia wybrania posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur,</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniSzymański">Zgłaszam kandydaturę posła Stanisława Szweda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StefanMacner">Zgłaszam kandydaturę posła Mirosława Podsiadło.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałWojtczak">Czy poseł Stanisław Szwed wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławSzwed">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałWojtczak">Czy poseł Mirosław Podsiadło wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławPodsiadło">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MichałWojtczak">Kto jest za tym, aby sprawozdawcą był poseł Stanisław Szwed?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MichałWojtczak">Za kandydaturą posła Stanisława Szweda oddano 11 głosów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MichałWojtczak">Kto jest za tym, aby sprawozdawcą był poseł Mirosław Podsiadło?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MichałWojtczak">Za kandydaturą posła Mirosława Podsiadło oddano 9 głosów.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam, że Komisja na sprawozdawcę wybrała posła Stanisława Szweda.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#MichałWojtczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#MichałWojtczak">Ponieważ upoważniona do reprezentowania wnioskodawców posłanka Olga Krzyżanowska nie może wziąć udziału w posiedzeniu, projekt przedstawi poseł Jan Lityński.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Ponieważ jest późno i ja nie jestem przygotowany do wystąpienia, będę mówił krótko.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanLityński">Projekt zakłada wprowadzenie dwóch zmian w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Jeżeli dobrze pamiętam, jest to piętnasta nowelizacja tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanLityński">Zmiana pierwsza dotyczy art. 2 i przewiduje nadanie pkt. 7 brzmienia następującego: „7) poniesienie śmierci, uszkodzenie ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej siedmiu dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu na skutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JanLityński">Jest to sprecyzowanie wcześniejszej zmiany dokonanej w ubiegłym roku, która rozszerzyła uprawnienia kombatanckie na osoby wymienione w pkt. 7. Chodzi o doprecyzowanie, jakie osoby będą objęte uprawnieniami kombatanckimi. Celem jest objęcie uprawnieniami kombatanckimi tylko tych osób, które poniosły szkodę wskutek działania wojska lub milicji, a nie osób, które tłumiły wystąpienia wolnościowe na Wybrzeżu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JanLityński">Zmiana druga dotyczy art. 21 i ma nieco inny charakter. Dotyczy bowiem sporu, który występuje od początku obowiązywania tej ustawy. Chodzi o problem, jakie działania są takimi działaniami, które mimo podstaw do uzyskania uprawnień kombatanckich nie oznaczają przyznania uprawnień kombatanckich. Obowiązujące przepisy stanowią, że chodzi o osoby, które pełniły służbę lub funkcję i były zatrudnione w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, a także w nadzorczych komórkach zwierzchnich.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JanLityński">Jednocześnie ustawa stanowi, że przepisów nie stosuje się do osób, które przedłożą dowody, że do wymienionych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane w celu udzielenia im pomocy lub które przedłożą dowody, iż podczas zatrudnienia, pełnienia służby lub funkcji w strukturach, jednostkach i na wymienionych stanowiskach wykonywały wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności lub niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JanLityński">O ile punkt pierwszy nie budzi żadnych wątpliwości, o tyle punkt drugi budzi pewne wątpliwości i w związku z tym jest propozycja skreślenia pkt. 2 w ust. 3.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#JanLityński">Tyle moich uwag na temat projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałWojtczak">Czy są pytania dotyczące zaprezentowanego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam uwagę czysto redakcyjną. W zmianie pierwszej powinno być albo: „na skutek”, albo: „wskutek”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaMurynowicz">Sprawa druga. Rozumiem, że wydarzenia te miały miejsce już dawno temu. Jeżeli ustawodawca zdecyduje się na przyjęcie formuły mówiącej o uszkodzeniu ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej siedmiu dni, to nasuwa się pytanie o to, kto i w jaki sposób będzie weryfikował taki stan rzeczy. Czy podstawą będą wyłącznie zaświadczenia lekarskie? Jakie będą czysto techniczne rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWądołowski">Uważam, że proponowana zmiana jest bardzo potrzebna. Znany jest mi bowiem przypadek pani Teresy Dowlarz, która ma obecnie 48 lat, a w 1970 r. wracała z pracy i dostała 7 kul, a mimo to nie straciła przytomności. Nie mogła jednak otrzymać świadczeń, gdyż nie była osobą walczącą. Chodzi więc właśnie o takie osoby. Jak już mówiłem, w Szczecinie z nieznanych powodów strzelano w różnych częściach miasta. Podobnie było w Gdańsku, Elblągu i Gdyni.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławWądołowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące weryfikacji terminu siedmiu dni, to są pewne dokumenty i materiały w pogotowiu ratunkowym, choć zdarzały się przypadki zmieniania nazwisk. Znam tę sprawę bliżej, gdyż uczestniczyłem w kręceniu filmu „Skarga” na temat wydarzeń w Szczecinie w 1970 r.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławWądołowski">W ostatnią sobotę uczestniczyłem również w spotkaniu członków stowarzyszenia „Grudzień 1970 r. - styczeń 1971 r.”. Członkowie stowarzyszenia złożyli 107 wniosków, które jeszcze nie zostały rozpatrzone. Osoby te mają świadków. Potwierdzają to również lekarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekDyduch">Mam pytanie do posła Jana Lityńskiego. Rozumiem, że skreślenie pkt. 2 to wycofanie się z propozycji, która jest w projekcie i pozostawienie w ustawie takich przepisów, jakie są obecnie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Pkt 2 oznacza, że wszystkie osoby, które były zatrudnione w wymienionych instytucjach, tracą uprawnienia kombatanckie, nawet jeżeli uprawnienia te przysługują im. Nie można bowiem dowodzić, że ktoś zajmował stanowisko, które nie było związane ze stosowaniem represji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekDyduch">Wiem o tym, lecz zwracam uwagę, że jest to wprowadzenie odpowiedzialności zbiorowej. Z uwag wstępnych zaprezentowanych przez posła Jana Lityńskiego odniosłem wrażenie, że wnioskodawca wycofuje się z pkt. 2. Rozumiem jednak, że źle zrozumiałem, gdyż pkt 2 pozostaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Nie mam upoważnienia do wycofania się z tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekDyduch">Zgłaszam zatem wniosek o skreślenie pkt. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariaGajeckaBożek">W nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi chcę powiedzieć, że mam wątpliwości dotyczące zmiany pierwszej. Jeżeli chodzi o osoby postrzelone, to sprawa jest oczywista. Są jednak i inne sytuacje. Podam jeden przykład. Ktoś złamał nogę biorąc udział w demonstracji i uciekając przed milicjantem, a ktoś drugi złamał nogę, bo przewrócił się na śliskiej ulicy i w żadnej demonstracji nie brał udziału. Okoliczności tych zdarzeń nie mogą być jednak stwierdzone, gdyż lekarz udzielający pomocy już nie żyje. Jak będzie rozpatrywany przypadek drugi? Czy nie powstanie sytuacja, którą będą wykorzystywać cwaniacy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWądołowski">Jestem przeciwny zaostrzaniu przepisów, gdyż popieram przepisy obowiązujące.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StanisławWądołowski">Chyba nie należy zakładać, że będą wnioski oparte tylko na tym, że ktoś skręcił nogę. Na ogół bliscy lub sąsiedzi dobrze wiedzieli, kto został postrzelony. Ponadto w księgach pogotowia ratunkowego są wpisy o poszczególnych wypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">W dyskutowanych przypadkach Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie musiał stosować te same środki dowodowe, jak w przypadku ustawy kombatanckiej. Należy przyjąć, że będą podejmowane próby oszustw i wyłudzeń, tak to jest w przypadku ustawy kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JanLityński">Nie można jednak nie wprowadzić jakiegoś przepisu tylko dlatego, że mogą zdarzyć się oszustwa. Ponadto należy pamiętać, że oszustwa są karalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaFilek">Jeżeli tak jest, jak to przewiduje zmiana nr 2, nastąpi skreślenie w art. 21 ust. 3 pkt 2 i ust. 4, to oznaczać to będzie, iż niezależnie na jakim stanowisku - kierowca, sprzątaczka - dana osoba pracowała w wymienionych służbach, to traci uprawnienia kombatanckie, choćby te uprawnienia nabyła z innego tytułu, np. z powodu pobytu w Oświęcimiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Pani posłanka Anna Filek precyzyjnie oddała intencje zmiany drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekDyduch">Zwracam uwagę wnioskodawcom, że przyjęcie zmiany drugiej narazi tę ustawę na zarzut niekonstytucyjności. W tej kwestii, bowiem, już wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, nakazując ograniczenie kręgu osób, które pełniły funkcje lub pracowały w organach bezpieczeństwa. Trybunał stwierdził, że tylko struktury i stanowiska, które bezpośrednio były związane z represjami należy wyłączyć z ustawy kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekDyduch">Ponadto chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji była poszukiwana formuła kompromisowa pozwalająca każdy przypadek traktować indywidualnie. Określono więc, że gdy chodzi o strukturę i stanowiska związane bezpośrednio z represjami, to są one wyłączone z możliwości uzyskania uprawnień kombatanckich. Równocześnie został wprowadzony tryb indywidualny, w myśl którego, jeżeli ktoś udowodni, że nawet jeżeli pełnił funkcję, ale nie represjonował, to może uzyskać uprawnienia kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekDyduch">Jak sądzę, było to uczciwe postawienie sprawy zarówno z punktu widzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i z punktu widzenia logiki funkcjonowania prawa w państwie demokratycznym. Zaproponowana zmiana to powrót do odpowiedzialności zbiorowej, powrót do konfliktów i stworzenia podstawy do wielu niesprawiedliwych orzeczeń.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MarekDyduch">Ponadto chcę dodać, że jeżeli zmiana ta zostanie przyjęta, to posłowie SLD złożą wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W przypadku przyjęcia zmiany drugiej dotyczącej art. 21, konieczne jest dopisanie, iż skreśla się oznaczenie pkt. 1, dwukropek i na końcu zdania stawia się kropkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AntoniSzymański">W kontekście wypowiedzi posła Marka Dyducha chcę zapytać o zdanie Biura Legislacyjnego dotyczące konstytucyjności zmiany drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgadzam się z opinią posła Marka Dyducha, lecz jednocześnie chcę dodać, że Biuro Legislacyjne nie jest uprawnione do wypowiadania się w kwestiach merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWądołowski">Moim zdaniem, poseł Marek Dyduch nie ma racji. Nie może być bowiem mowy o odpowiedzialności zbiorowej, gdyż są to przecież indywidualne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wydaje się, że występuje pewne nieporozumienie. Jest bowiem tak, że w rozpatrywanej nowelizacji nie jest sporna kwestia zmiany pierwszej dotyczącej wydarzeń 1970 roku na Wybrzeżu, z ewentualną zmianą redakcyjną, którą zaproponowałam.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast zmiana druga dotyczy kwestii już rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny i nie ma związku z wydarzeniami na Wybrzeżu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanLityński">Proszę, aby minister Jacek Taylor wyjaśnił kwestię dowodów w odniesieniu do ust. 3 pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekTaylor">Jeżeli chodzi o obawy wyrażane w związku ze zmianą treści przepisu dotyczącego Wydarzeń 1970 r. - dzisiaj 16 grudnia, jest to dobra data, aby mówić o tej sprawie - to obawy dotyczące tej sprawy są takie same jak obawy dotyczące innych wniosków, w związku z którymi konieczna jest ocena dowodów.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JacekTaylor">Należy dodać, że zarówno procedura karna, cywilna, jak i administracyjna przejmują teorię swobodnej daty dowodów. Ustawodawca unika sztywnych reguł dowodowych, które obowiązywały, np. w procesie o charakterze inkwizycyjnym. W prawie polskim nie ma więc czegoś takiego jak sztywne reguły dowodowe. Równocześnie w żadnym postępowaniu dowodowym nie ma stuprocentowej pewności uniknięcia nadużyć.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JacekTaylor">Padło pytanie o to co w postępowaniu administracyjnym będzie uważane za dowód wystarczający do stwierdzenia uszkodzenia ciała, o którym mowa w proponowanym pkt. 7; ja nie podzielam wyrażanych obaw. Jest tak dlatego, że na gruncie znanej mi praktyki administracyjnej, a także sądowej, jestem głęboko przekonany, że urzędnicy oraz NSA będą zgodni co do tego, że obrażenie ciała powinno być stwierdzone przede wszystkim przez lekarza, i to nie dzisiaj, ale wówczas, chyba że dzisiaj występują jakieś skutki. Jednakże między zdarzeniem a skutkiem musi istnieć związek przyczynowy, który musi zostać wykazany środkami dowodowymi.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JacekTaylor">Inaczej mówiąc, postępowanie dowodowe będzie z pewnością krążyć wokół dowodów natury medycznej. Zaświadczenie ze szpitala, w którym w 1970 r. stwierdzono ranę postrzałową lub ciężkie pobicie, opinia biegłych lekarzy wydana dzisiaj, ale na podstawie dokumentacji z 1970 r. pozwoli na wyjaśnienie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#JacekTaylor">Jeżeli chodzi o zmianę drugą, to jestem upoważniony do wspierania takiego stanowiska rządu, zgodnie z którym nie może być mowy o zbiorowej odpowiedzialności w sytuacji oceny postępowania poszczególnych wnioskodawców w różnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#JacekTaylor">Rząd uważa, że niezależnie od charakteru pracy czy służby w konkretnym urzędzie, w którym pracowała określona populacja osób - łącznie w organach bezpieczeństwa pracowało ok. 100 tys. osób, choć nie jest to wypowiedź wiążąca - osoby te i ich praca wspierały te służby niezależnie od charakteru pracy czy służby, która była jednak dobrowolna.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#JacekTaylor">Tak więc uważam, że jakiekolwiek wspieranie działań, które w sumie powinny być uznane za zbrodnicze, jest okolicznością, która jeżeli zostanie wykazana w konkretnej sprawie w stosunku do konkretnej osoby, jest dopuszczalna w państwie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaMurynowicz">Bardzo cieszę się, że rząd ma takie podejście do sprawy. Proszę jednak powiedzieć co będzie w sytuacji, w której Sejm zgodzi się na proponowaną zmianę, czyli określona osoba nie miała nic wspólnego z represjami, ale zostanie pozbawiona uprawnień, gdyż cała struktura zostanie wyłączona spod ustawy. Czy nastąpi reweryfikacja uprawnień? Nie będzie to jednak reweryfikacja indywidualna, lecz z mocy prawa będzie to reweryfikacja zbiorowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekDyduch">Proszę, aby minister Jacek Taylor poinformował Komisję, kiedy rząd zajął stanowisko w tej sprawie i byłoby możliwe otrzymanie na piśmie stanowiska rządu, w okresie do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarekDyduch">Uważam również, że pan minister wprowadza w błąd Komisję i opinię publiczną, gdyż jeżeli pan twierdzi, że sprawa każdej osoby jest rozpatrywana indywidualnie, to jest to informacja połowiczna, gdyż dana osoba, jeżeli będzie zarejestrowana w jakiejkolwiek jednostce organizacyjnej aparatu bezpieczeństwa, to z urzędu zostanie wyłączona. Wówczas ok. 100–150 tys. osób zostanie potraktowanych w taki właśnie sposób.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MarekDyduch">Ponadto chcę dodać, że pan minister już dzisiaj łamie ustawę, gdyż do mnie dotarło kilka spraw tego rodzaju. Dalsze sprawy wpłynęły do Klubu SLD. Zostaną one skierowane do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który ma dzisiaj jeszcze podstawy do orzekania i podważania decyzji pana ministra. Po wprowadzeniu dyskutowanej sprawy NSA już nie będzie miał takich podstaw i sądzę, że o to chodzi panu ministrowi. Chce pan działać zgodnie z prawem, które wprowadza odpowiedzialność zbiorową.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#MarekDyduch">To, co pan mówił, nie jest uczciwe i jest to wprowadzanie w błąd Komisji. W grę wchodzi bowiem odpowiedzialność zbiorowa.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#MarekDyduch">Sprawa druga. Czy dla pana ministra jako prawnika ma jakieś znaczenie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałWojtczak">Częściowo wyręczę pana ministra przypominając, że stanowisko rządu zostało wyrażone i było załączone do druku nr 353. Jest to stanowisko z dnia 16 czerwca 1998 r. Jego treść jest następująca: „Rząd popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Podziela również argumenty przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MichałWojtczak">Ponadto zostało dodane zdanie o tym, że projekt nie pociąga skutków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekTaylor">Ponieważ spotkałem się z zarzutem, że wprowadzam w błąd Komisję - z zarzutu wynika, że czynię to umyślnie - nie mogę milczeć w odpowiedzi na ten zarzut. Mam nadzieję, że moja odpowiedź przekona Komisję ostatecznie. Proszę więc o przyjęcie tego, co powiem, z dobrą wolą i pełnym zrozumieniem.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JacekTaylor">W wypowiedziach zostało kilkakrotnie użyta formuła mówiąca o odpowiedzialności zbiorowej. Nie będę jednak twierdził, że ktoś kogoś wprowadza w błąd. W ogóle bowiem nie ma mowy o żadnej odpowiedzialności. Jest mowa o przynależności lub nie i o przywileju. Skoro nie ma mowy o odpowiedzialności w ogóle, to trudno mówić o odpowiedzialności zbiorowej.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JacekTaylor">Zaprezentowane przykłady i argumentacja w gruncie rzeczy dadzą się doskonale zastosować do czegoś, co nie było kwestionowane, czyli do aktualnego stanu prawnego, który jednak w pewnej mierze ogranicza populację, o której rozmawiamy. Jeżeli bowiem ktoś represjonował, to nie może otrzymać uprawnień kombatanckich. Nie jest to kwestionowane przez nikogo. Jednakże część spośród obecnych chce jeszcze czegoś więcej, gdyż chce poszerzenia kręgu o osoby, którym nie udowodniono represji, ale które swoim czynnym uczestnictwem w strukturze zbrodniczej wspierały tę strukturę w jej zbrodniczej działalności, choćby bezpośrednio nie dopuściły się zbrodni.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#JacekTaylor">W dyskusji została podniesiona kwestia dotycząca sytuacji, w której okazało się w wyniku postępowania dowodowego, że dana osoba na swoim stanowisku nie miała nic wspólnego z represjami. Tak może być w przypadku konkretnego zdarzenia w konkretnym dniu. Nie może jednak tak być w odniesieniu do okresu zatrudnienia, czy okresu służby, który był dłuższy niż jeden dzień.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#JacekTaylor">W swojej wypowiedzi pani posłanka mówiła o czymś, co w postępowaniu nazywa się przesłanką negatywną. Jest jednak tak, że nie można udowodnić okoliczności - przesłanki - negatywnej, jeżeli pozostajemy przy zdrowych zmysłach. Przed właściwymi organami można udowodnić przesłanki pozytywne. Nie da się udowodnić, że przez całe życie ktoś czegoś nie zrobił, chyba, że to coś zostawia ślad trwały i widoczny.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#JacekTaylor">Tak więc jest całkowitą abstrakcją wykazywanie, że przez okres służby czy pracy, ktoś zachował się absolutnie poprawnie. Rząd chce, aby ustawodawca uznał, iż wspieranie struktury zbrodniczej już jest okolicznością, która wystarczy do ograniczenia przywileju. Nie ma to natomiast nic wspólnego z pociąganiem do odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam, aby nad projektem dyskutować merytorycznie, ale pan minister poruszył kilka wątków, obok których nie można przejść obojętnie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pan minister Jacek Taylor mówił o wspieraniu struktury zbrodniczej. Jest to jednak określenie pana ministra, gdyż takiego pojęcia nie zawiera żadna ustawa. Natomiast przyjęta uchwała - zgodnie z intencją wnioskodawców w poprzedniej kadencji - nie powoduje skutków prawnych.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#AlicjaMurynowicz">Pan minister wskazał, że nie można przeprowadzić dowodu negatywnego. Tak właśnie jest, gdyż intencją jest takie załatwienie sprawy, aby w ogóle nie przeprowadzać tego rodzaju dowodu, lecz wykluczyć spod działania ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#AlicjaMurynowicz">Minister Jacek Taylor stwierdził, że nie ma mowy o odpowiedzialności zbiorowej, lecz o przywileju. Sądzę, że jest to tylko kwestia nazewnictwa - nomenklatury. Można bowiem zastosować zasadę domniemania niewinności i jest to wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanLityński">Niechętnie zabieram głos, gdyż projekt miała prezentować posłanka Olga Krzyżanowska. Chcę jednak przypomnieć o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stanowiące o tym, że m.in. struktury Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej spełniają wymogi pojęcia, o którym mówi ustawa kombatancka. Jest mowa o strukturach, a nie o poszczególnych instytucjach.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanLityński">Uchwała Sejmu nie jest oczywiście źródłem prawa, lecz jest pewną oceną, na którą można się powoływać. Sądzę, że lepiej uchwały tej nie przekształcać w ustawę. Byłoby to tzw. ustawa dekomunizacyjna, której jestem przeciwnikiem.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanLityński">Jak się wydaje, problem polega na tym, czy wstąpienie np. do Urzędu Bezpieczeństwa było świadomym aktem wstąpienia do organizacji, która miała charakter zbrodniczy. Należy przyjąć, że był akt tego rodzaju. Społeczeństwo wiedziało bowiem dobrze, czym jest urząd bezpieczeństwa. Nie było takich przypadków, aby sanitariuszka z AK rozpoczęła pracę w Urzędzie Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JanLityński">Skoro poseł Marek Dyduch mówił o błędnych przypadkach, to dobrze byłoby, aby przypadki te zostały przedstawiane i dyskusja dotyczyła takich właśnie konkretnych przypadków.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#JanLityński">Uważam, że uczestniczenie w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa było wspieraniem terroru stalinowskiego. W wykazie tego typu struktur jest UB, a nie ma SB, co do której też można wiele powiedzieć. Urząd Bezpieczeństwa i inne struktury zostały powołane niemal wyłącznie po to, aby zwalczać niepodległościowe dążenia Polaków.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekDyduch">Poseł Jan Lityński mówił wyłącznie o takiej sytuacji, kiedy nabycie uprawnień kombatanckich nastąpiło tylko i wyłącznie z tytułu pracy w organach bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarekDyduch">Wykluczona została sytuacja, w której sanitariuszka z AK znalazła się w organach bezpieczeństwa. Jest jednak kilkadziesiąt tysięcy osób, które walczyły na froncie, a w organach bezpieczeństwa znalazły się przypadkowo. Ktoś był kierowcą i dlatego został uznany, iż jest w strukturach bezpieczeństwa. Znam takie konkretne przypadki. Chodzi więc o to, że osoby, które nabyły uprawnienia w sposób prawidłowy, a następnie znalazły się w strukturach bezpieczeństwa, teraz utracą uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MarekDyduch">Była mowa o tym, że uprawnienia kombatanckie to przywilej. Nie wynika on jednak z niczego. Jest następstwem określonych czynów danej osoby i ma oparcie w ustawie. Jeżeli ktoś dokonał określonych czynów walcząc o Polskę na różnych frontach, to nabył uprawnienia kombatanckie. Jeżeli ktoś taki następnie znalazł się w strukturach bezpieczeństwa i represjonował ludzi, to traci uprawnienia, choć spełnił warunki do ich otrzymania. Jeżeli ktoś nie represjonował, powinien mieć nadal uprawnienia kombatanckie. Uprawnienia te wynikają bowiem z zasług dla ojczyzny.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MarekDyduch">Chodzi więc o to, aby każdy przypadek był rozpatrywany indywidualnie. Zaniechanie też może być udowodnione. Jeżeli komuś nie zostanie udowodniona wina, to jest niewinny. Jeżeli zostało przyjęte, że w strukturach bezpieczeństwa były popełnione przestępstwa, ale określona osoba udowodni, że nie popełniła przestępstwa, to oznacza to, że nie popełniła przestępstwa. Taki dowód można przeprowadzić. Pan minister nie pozwala jednak na to, lecz decyduje o pozbawieniu uprawnień. Znam takie konkretne przypadki. Zostaną one zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#MarekDyduch">W sprawie, o której mówimy, jeżeli chodzi o poglądy lewicy, to w ciągu ostatnich kilku lat zaszła znaczna zmiana. Wie o tym dobrze zwłaszcza poseł Jan Lityński. W poprzedniej kadencji ugrupowanie rządzące poszło na znaczne ustępstwo, co wcale nie było łatwe. Został jednak osiągnięty kompromis, polegający na indywidualnym traktowaniu spraw. Z uprawnień zostali wyłączeni ci, którzy represjonowali. Po co więc zmieniać to teraz? Czy tylko dlatego, że jest się w większości?</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#MarekDyduch">Ponadto chcę ponownie zapytać: czy dla ministra Jacka Taylora jakieś znaczenie mają orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jedną uwagę do wypowiedzi posła Jana Lityńskiego, z którym na te tematy dyskutuję od kilku lat. Poseł Jan Lityński zaproponował, aby poseł Marek Dyduch przedstawił listę konkretnych przypadków, to Komisja je przedyskutuje. Myślę, że jest to pomysł groteskowy i niepoważny.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AlicjaMurynowicz">Ponadto chcę zaproponować przejście do głosowania, gdyż dyskusja nie jest już merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanLityński">Nie chciałem nikomu urągać. Jeżeli jednak są przypadki odmowy przyznania uprawnień - przypadków takich jest zdaje się ok. 200 - to osoby te będą mogły odwołać się. Po przyjęciu proponowanej zmiany już jednak nie będzie podstaw do odwoływania się.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanLityński">Poseł Marek Dyduch dał przykład kierowcy. Uważam, że kierowca miał związek z represjami, gdyż osoby aresztowane były przewożone samochodami kierowanymi przez kierowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekDyduch">A jeżeli ten kierowca przewoził żywność?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanLityński">Trzeba więc rozpatrywać poszczególne indywidualne przypadki. Postulat rozpatrzenia poszczególnych przypadków nie jest ani ironiczny, ani urągający.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JacekTaylor">Trybunał Konstytucyjny absolutnie nie sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu, które jest zawarte w zaproponowanej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli chodzi o przypadki, o których mówił poseł Marek Dyduch, to część z nich znam. Efekt dla czytającego był jak najgorszy. To, z czym się spotkałem, nie nadawało się do pozytywnej oceny.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JacekTaylor">Ponadto chcę dodać, że na gruncie obecnego stanu prawnego w Urzędzie, którym kieruję, funkcjonuje komisja złożona z przedstawicieli organizacji kombatanckich. O ile mi wiadomo, bardzo sporadycznie opiniuje pozytywnie dla zainteresowanego. Powód jest taki, że nie sposób jest udowodnić okoliczności negatywnej. Ustawa stanowi bowiem, że zainteresowany ma wykazać, że nie zrobił nic złego. Zainteresowany nie jest w stanie tego zrobić. Komisja opiniuje więc, iż zainteresowany nie wykazał tego, czego wymaga ustawa.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#JacekTaylor">Ponadto chcę jeszcze raz podkreślić, iż nie może być mowy o żadnej odpowiedzialności czy o pociąganiu do odpowiedzialności. Zasada domniemania niewinności dotyczy oceny winy. W sprawie, o której mówimy, w grę wchodzi ocena zasługi, a więc czy ktoś ma utrzymać uprawnienia kombatanckie, czy też nie z powodu zdarzeń z własnej biografii. Zdarzeniem tym jest przynależność do określonej formacji lub urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam zatem dyskusję.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#MichałWojtczak">Przystępujemy do głosowań.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#MichałWojtczak">Projekt zawiera dwie zmiany. Proponuję głosowanie nad każdą zmianą.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie zmiany pierwszej.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#MichałWojtczak">Za wnioskiem głosowało 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie zmiany drugiej.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#MichałWojtczak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciwnych było 9 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#MichałWojtczak">Tym samym przyjęty został art. 1.</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 2.</u>
<u xml:id="u-58.11" who="#MichałWojtczak">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, nie było głosów przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.12" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie art. 2.</u>
<u xml:id="u-58.13" who="#MichałWojtczak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu w całości.</u>
<u xml:id="u-58.14" who="#MichałWojtczak">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 6 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.15" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam przyjęcie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekDyduch">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości do zmiany drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MichałWojtczak">Pozostaje jeszcze kwestia wybrania posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Zgłaszam kandydaturę posłanki Olgi Krzyżanowskiej, która na pewno wyrazi zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałWojtczak">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś jest przeciwny kandydaturze posłanki Olgi Krzyżanowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaMurynowicz">Wydaje się jednak, że posłanka Olga Krzyżanowska nie może być sprawozdawcą, gdyż nie jest członkiem naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MichałWojtczak">Posłanka Alicja Murynowicz ma rację.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MichałWojtczak">Zgłaszam zatem kandydaturę posła Jana Lityńskiego. Czy pan poseł Jan Lityński wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanLityński">Obiecywałem sobie, że już nigdy nie będę sprawozdawcą ustaw kombatanckich, ale w tej sytuacji wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś jest przeciwny temu, aby poseł Jan Lityński był sprawozdawcą Komisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MichałWojtczak">Stwierdzam, że sprawozdawcą został poseł Jan Lityński.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#MichałWojtczak">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#MichałWojtczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>