text_structure.xml
34.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jedynym punktem wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie uwag Senatu do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali. Wszyscy posłowie otrzymali sprawozdanie oraz uchwałę Senatu, możemy zatem przystąpić do rozpatrzenia poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Czy są uwagi czy propozycje zmiany porządku obrad wspólnego posiedzenia? Nie widzę. Czy można przyjąć takie rozwiązanie, że najpierw zwrócimy się do pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zreferowanie poszczególnych poprawek Senatu, a następnie będziemy rozstrzygali w drodze głosowania. Oczywiście, gdyby posłowie mieli jakieś wątpliwości, to proszę zadawać referentowi pytania, na które udzieli odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę pana senatora o rozpoczęcie referowania propozycji Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Szanowne panie posłanki i panowie posłowie. Poprawka pierwsza Senatu dotyczy art. 1 pkt. 1 lit. a. Chodzi o ustęp 4.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka sprowadza się do nadania temu przepisowi nowego brzmienia. Z punktu widzenia prawa rzeczowego naszego Kodeksu cywilnego, jak zwrócili nam uwagę eksperci, nie chodzi o przynależności, tylko części składowe. Przynależność według Kodeksu cywilnego, to jest rzecz wyłącznie ruchoma. Chodzi o to, aby zmienić stronę redakcyjną zapisu. Stąd proponowany zapis: „Do lokalu mogą przynależeć, jako jego części składowe, pomieszczenia” itd.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Druga uwaga jest istotniejsza. Proponuje się pominąć końcową część zapisu o brzmieniu: „chyba że czynność prawna lub orzeczenie sądu dotyczy odrębnej własności stanowią inaczej.” O co tu chodzi? O sposobie ustanowienia mówią dalsze artykuły tej ustawy, natomiast pierwsze artykuły mówią jedynie, co może przynależeć do lokalu, a nie co z niej można wyłączyć, np. piwnicę, strych czy komórkę. Przedwczesne jest wprowadzanie do początkowych artykułów ustawy zapisów o sposobie prawnego włączania czy eliminowania pomieszczeń do lokalu. Dlatego Senat proponuje inne brzmienie ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu senatorowi za zreferowanie poprawki. Czy są uwagi do tej wypowiedzi i do samej poprawki Senatu dotyczącej art. 1 pkt. 1 lit a?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LechJerczyński">Urząd Mieszkalnictwa pozytywnie opiniuje tę poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że proponowana przez Senat zmiana nie budzi wątpliwości. Proponowany nowy zapis ust. 4 jest doskonalszy, jego brzmienie jest bardziej czytelne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszBiliński">Wobec braku pytań możemy przystąpić do rozstrzygania. Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej Senatu?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki 1 głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszBiliński">Komisje będą rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki pierwszej Senatu. Proszę pana senatora o przedstawienie poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Druga poprawka ma charakter czysto stylistyczny. Chodzi o art. 1 pkt. 2 lit. d. Chodzi o wyrazy „udziału nieruchomość wspólnej”. Jest to oczywista pomyłka, gdyż powinno być „udziału w nieruchomości wspólnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam panie senatorze, ale zreferował pan poprawkę następną. Zapewne pan marszałek chciał omówić poprawkę pierwszą i drugą uważając, że jest to wspólna materia i dotyczy tego samego zapisu art. 1. W istocie tak jest, dlatego chciałbym prosić o akceptację wniosku, że nasze pierwsze głosowanie odnosiło się do poprawki pierwszej i drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LechJerczyński">Przepraszam, ale w swojej krótkiej wypowiedzi oceniłem pozytywnie jedynie pierwszą poprawkę Senatu, a nie obydwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej Senatu. Pan marszałek zechciał już ją zreferować, zatem bardzo proszę posłów o uwagi. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LechJerczyński">Zwracam uwagę, że poprawka druga odnosi się do art. 1 w punkcie 2 lit. a) i że ten artykuł bardzo ściśle określa udział właściciela lokalu wyodrębnionego. Odpowiada on stosunkowi udziału powierzchni użytkowej lokalu wyodrębnionego do powierzchni wszystkich lokali w budynku. Gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, to mogłoby się okazać, że udziały właścicieli lokali w nieruchomości wspólnej, lokali wyodrębnionych później, mogą się różnić od udziałów właścicieli lokali, które zostały wyodrębnione na początku. Byłoby to nieprawidłowością i burzyło dotychczasowy stan w zakresie funkcjonowania tych udziałów w ustawie. Dlatego Urząd Mieszkalnictwa drugą poprawkę Senatu opiniuje negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszBiliński">Mamy więc inne stanowisko do poprawki Senatu, proszę zatem o dalsze wypowiedzi w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam dwie uwagi, jedna natury formalnej. Nie możemy głosować łącznie obydwu poprawek Senatu, bo dotyczą one innych zapisów. Poprawka pierwsza Senatu dotyczy art. 1, ale punktu 1, a druga punktu 2. Dlatego musimy te poprawki rozdzielnie głosować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzSzczygielski">Filozofia obydwu zapisów jest inna, dlatego skłonny jestem poprzeć stanowisko zaprezentowane przez przedstawiciela Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, że wspólne rozstrzyganie może spowodować zróżnicowanie udziałów w różnych fazach procesu wyłączenia lokali. Byłbym za odrzuceniem poprawki Senatu numer dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Czy są inne głosy? Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że przyjęcie poprawi drugiej Senatu budzi poważne wątpliwości, natomiast pozostawienie tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm takich wątpliwości nie pozostawia. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki nikt nie głosował, 13 posłów było przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBiliński">Poprawka druga nie uzyskała akceptacji Komisji. Rozpatrujemy kolejną poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Jak już powiedziałem, jest to poprawka czysto redakcyjna. Chyba nastąpiła pomyłka w zapisie ust. 7 i chodzi o udział w nieruchomości wspólnej, a nie o udział nieruchomości wspólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBiliński">Poprawka jest oczywista, a jej czytelność bardzo widoczna. Czy państwo macie jakieś wątpliwości do tej poprawki? Skoro uwag nie ma, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej Senatu?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki głosowało 20 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszBiliński">Jednomyślnie Komisje rekomendują Sejmowi poprawkę Senatu numer 3.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszBiliński">Rozpatrujemy kolejną poprawkę - głos ma pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka numer 4 odnosi się również do art.1. Chodzi o pkt. 2 lit. d). Konkretnie poprawka odnosi się do nowelizowanego ust. 7.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Senat proponuje dodanie zdania drugiego w brzmieniu: „Przepisu zdania poprzedzającego nie stosuje się, jeżeli wszyscy właściciele lokali wyodrębnionych i dotychczasowy właściciel nieruchomości dokonają w umowie nowego ustalenia wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej”. O co chodzi? Jest przyjęta generalna zasada, ale jeśli wszyscy zgodzą się na inną zasadę dotyczącą ustalenia wysokości udziałów, to wola wspólna obowiązuje. Nie można nikomu narzucić sposobu dzielenia się udziałami. Z brzmienia tego przepisu wynika, że może on być ułomny. Przepis ten przewiduje, że dopiero po całym przewłaszczeniu można dokonywać zmian. Jeśli taka jest wola ogólna, to takiej możliwości nie należy wyłączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Czy można prosić przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LechJerczyński">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że w projekcie rządowym, treść merytoryczna poprawki Senatu została uwzględniona w art. 29. W przepisie tego artykułu zapisano, że zarząd lub zarządca w takim wypadku, gdy suma udziałów wszystkich właścicieli lokali nie jest równa jeden, jest zobowiązany podjąć czynności, o których mowa w art. 32 a). W artykule tym zarząd został zobowiązany do podjęcia uchwały o wyrażeniu zgody w sprawie wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej. Gdyby wobec tego została przyjęta poprawka senacka, to należałoby równocześnie przyjąć poprawki oznaczone numerami 8 i 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za to istotne wyjaśnienie, które zmienia trochę nasz pogląd na tę kwestię. Z pana wypowiedzi wynika, jak rozumiem, że strona rządowa akceptuje zmianę proponowaną w poprawce Senatu numer 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LechJerczyński">Tak, istnieje możliwość albo pozostawienie propozycji rządowej, o której mówiłem, albo wprowadzenia poprawek 4, 8 i 10. Merytorycznie obydwie propozycje się nie różnią i rozwiązują ten sam problem. Zwracam jednak uwagę, że gdyby Komisje przyjęły poprawkę numer 4, to powinny także przyjąć poprawki Senatu numer 8 i 10 z powodów, o których wspomniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">Stanowisko strony rządowej nie wyjaśnia nam, które rozwiązanie jest lepsze, a które gorsze. W moim przekonaniu konstrukcja zapisów proponowanych przez stronę rządową jest o tyle lepsza, że ona w niektórych momentach mówi, co należy robić w konkretnych sytuacjach, jeśli suma udziałów nie daje liczby jeden. Tak więc proponowany przez stronę rządową zapis ma charakter lekko edukacyjny, bo mówi, co będzie, kiedy suma udziałów nie daje jedności. Natomiast rzeczywiście jest tak, że jeśli wszyscy się zgadzają co do wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej, to po co kontynuować całą procedurę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiąc szczerze, nie mam jasnego zdania na ten temat. Z pewnością bym wolał, by proces był krótki i zamknięty. Powtarzam natomiast, że wątpliwości podniesione przez pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego wydają mi się zasadne. Podobnie jak strona rządowa nie mam zdecydowanego zdania, ale chciałbym wiedzieć, jaka jest różnica w informacji o całym procesie ustalania wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiktorŁyszczak">Uważam, że stanowisko Senatu uwzględnia element nie tylko edukacyjny, jak to nazwał mój poprzednik. Przepis, o którym mówimy, jest elementem dyspozycji ustawy. W przepisie tym jest wyraźnie powiedziane, co się dzieje w momencie, kiedy następuje udział pierwszego wyodrębnionego lokalu. Wszystko dalej stanowi tego konsekwencje. Podam przykład nie całkiem abstrakcyjny. Udział osoby, która pierwsza będzie miała udział w nieruchomości wspólnej, może być mniejszy, niż to wynika z pomiaru. Wtedy dochodzimy do sytuacji, kiedy reszta będzie dzielona według innego wskaźnika, bo ma być dzielona według wskaźnika pierwszego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiktorŁyszczak">Jeśli jakiś element rozwiązujemy przy pomocy cywilistycznego przepisu, a takie właśnie rozwiązanie proponuje Senat, bo odwołuje się do Kodeksu cywilnego, to powinniśmy być konsekwentni. Takie rozwiązanie nie tylko nie przeszkadza, ale utrwala pojęcie służące prawom osoby, która uzyskała prawa do wyodrębnionego lokalu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiktorŁyszczak">Z tych powodów uważam, że uzupełnienie proponowane przez Senat w ust. 7 powinno znaleźć się w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszBiliński">Rozumiem pana wypowiedź w ten sposób, że jest pan mecenas za przyjęciem poprawki Senatu numer 4. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiktorŁyszczak">Oczywiście, jestem za jej przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego, że pan dyrektor z Urzędu Mieszkalnictwa poruszył sprawę łącznego przyjęcia trzech poprawek Senatu, muszę do tego także się odnieść. Oczywiście, że poprawka numer 4 ma związek z art. 32 a).</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WiesławChrzanowski">Z głębszych przyczyn Senat proponuje w poprawce numer 8, aby skreślić art. 32 a). Artykuł ten w sposób oczywisty jest sprzeczny z prawem. Dlaczego? Bo nie można stosunków własnościowych zmieniać w drodze uchwały. To nie jest możliwe. Już samo wprowadzenie tego artykułu do ustawy jest dość kuriozalny artykuł, mianowicie art.22 ust. 3 pkt.5 a). Przepis ten nie był nowelizowany. Zalicza on zmiany proporcji w udziale w nieruchomości wspólnej do czynności przekraczających zwykły zarząd. Tymczasem zmiany własnościowe nie są w ogóle problematyką zarządu. Z tego tytułu, że mam pewną własność, uczestniczę w zarządzie, ale w drodze zarządu własności zmieniać nie mogę. Nastąpiło pewne pomieszanie materii. Dlatego poprawka Senatu ma nie tylko charakter cywilistyczny, ale chodziło o to, by prawo było bardziej spójne. Nie powinniśmy wprowadzać do ustawy rozwiązań niezgodnych z całym systemem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że wymiana poglądów pozwoliła nam lepiej zorientować się w całej kwestii i każdy z nas ma już jakieś stanowisko. Chciałbym tylko przypomnieć osobom, które będą głosowały za przyjęciem czwartej poprawki Senatu, że kryje się za tym nieodzowność przyjęcia poprawek numer 8 i 10.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek Senatu numer 4, 8 i 10?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawek głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszBiliński">Komisje rekomendują Sejmowi poprawki numer 4, 8 i 10. Przechodzimy do kolejnej poprawki; pan senator ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiesławChrzanowski">Do poprawki numer 5 potrzebne jest wyjaśnienie, że co prawda dzisiaj sytuacja tak wygląda, ale nie można uchwały sporządzić w formie aktu notarialnego. Byłoby to niezgodne z ustawą Prawo notarialne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WiesławChrzanowski">W akcie notarialnym muszą być zapisane oświadczenia woli wszystkich stron. Jeśli np. w trakcie uchwały podejmowane są różne stanowiska, to trzeba by po kolei to zapisywać w akcie notarialnym.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie notariusze przyjmują co prawda uchwały w formie proponowanej w poprawce Senatu, to znaczy w formie protokołu, ale nie jest to zapisane w ustawie, o której dyskutujemy. Zresztą ta forma występuje już w Kodeksie handlowym, który mówi o sposobie protokołowania uchwał zebrań spółki akcyjnej. Mam na myśli art. 254 tego kodeksu, par. 2. Proponowana zmiana nie wpłynie na rzeczywistość, ale wpłynie na czystość prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LechJerczyński">Chcę państwa poinformować, że z uwagi na to, że rzeczywiście taka jest stosowana praktyka, że uchwały sporządzane są w formie protokołu przez notariusza. W związku z tym uważamy, że poprawka Senatu jest celowa i Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast opiniuje ją pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu dyrektorowi za jednoznaczne stanowisko wobec poprawki Senatu numer 5. Czy są inne zdania w tej kwestii? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu numer 5?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszBiliński">Komisje rekomendują poprawkę numer 5. Rozpatrujemy poprawkę numer 6; głos ma pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Senat proponuje skreślenie drugiego zdania w art. 19. Chodzi o zapis mówiący, że „Właściciele lokali wchodzących w skład tej nieruchomości w sprawie zarządu nieruchomością wspólną mogą także ustalić sposób zarządu, zgodnie z art. 18 ust. 1, lub dokonać wyboru zarządu, zgodnie z art. 20”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Kodeks cywilny przewiduje, że właściciele mają postępować zgodnie z Kodeksem cywilnym i Kodeksem postępowania cywilnego. Oni mają pełną swobodę postępowania. Oczywiście, że mogą też w ten sposób uregulować sprawę. Uważamy, że jest to wobec tego zapis zbędny, nie mówiąc już o tym, że art. 18 ust. 1 i art. 20 nie są rozłączne i w pewnym zakresie się pokrywają, jeśli chodzi o sposób wyznaczania zarządu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiesławChrzanowski">Skreślenie drugiej części zapisu w art. 19 nie hamuje w żaden sposób postępowania. Uważamy tylko ten zapis za całkowicie zbędny i niezbyt spójny, ze względu na wzajemny stosunek art. 18 i art. 20. Ale jeśli ten zapis pozostanie, to też nic się nie stanie, niczemu to nie zaszkodzi, ale to jest już inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Czy strona rządowa ma odmienne zdanie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LechJerczyński">Jednak bym proponował, żeby pozostawić zdanie mówiące, że w małych wspólnotach mieszkaniowych właściciele mogą ustalić sposób zarządu zgodnie z art. 18 albo dokonać wyboru zarządu zgodnie z art. 20. Pogląd ten wynika stąd, że w tych małych wspólnotach właściciele lokali mogą to zrobić, ale nie bardzo wiedzą jak.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LechJerczyński">Do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast napływa od małych wspólnot mieszkaniowych bardzo wiele pytań, czy mogą podejmować takie działania, czy nie. Dlatego druga część art. 19 w brzmieniu proponowanym przez Sejm jest rozwiązaniem informacyjnym i porządkowym i niczego nie zmienia. Ale dzięki temu przepis art. 19 jest bardziej czytelny, co ważne jest szczególnie dla małych wspólnot mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#LechJerczyński">Z tych powodów Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast proponuje pozostawienie art. 19 w brzmieniu dotychczasowym, czyli w brzmieniu projektu rządowego. Tak więc negatywnie opiniujemy poprawkę Senatu numer 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławChrzanowski">Do poprzedniej mojej wypowiedzi pragnę dodać, że zdanie drugie w art. 19 jest z punktu widzenia legislacyjnego błędnie sformułowane. Mówi się bowiem o „właścicielach lokali wchodzących w skład tej nieruchomości”.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiesławChrzanowski">Przecież każdy lokal jest odrębną nieruchomością. Te lokale nie wchodzą w skład nieruchomości, to jest tylko zespół nieruchomości. A więc mamy do czynienia z bublem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszBiliński">Czy po tej wymianie zdań możemy przystąpić do głosowania? Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu numer 6?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki Senatu głosowało 10 posłów, 6 posłów było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszBiliński">Większością głosów Komisja rekomenduje Sejmowi poprawkę Senatu numer 6.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszBiliński">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 7. Jeśli pan senator pozwoli, to chciałbym zwrócić się do przedstawicielki Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z prośbą o wyjaśnienie, jakie sprawozdanie zostało przekazana Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#TadeuszBiliński">Chodzi mi oto, że w tekście sprawozdania, które posiadam, w punkcie 10 uchwalonej zmiany sejmowej, jest błąd. Mowa jest tam o łącznie 15 udziałach w nieruchomości wspólnej. Powinno być napisane, że chodzi o 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">O którą zmianę chodzi panu przewodniczącemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">O zmianę numer 10 w naszym sprawozdaniu przesłanym do Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tekście, który posiadam, jest wyraźnie wydrukowane 1/5. Tak jest zresztą we wszystkich innych egzemplarzach. Pan profesor posiada jakiś dziwny tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszBiliński">Widocznie nie miałem szczęścia. Dziękuję za wyjaśnienie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Proszę pana marszałka o jej zreferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiesławChrzanowski">W przepisie art. 1 pkt. 10 ust. 2 przewiduje się taką sytuację wzmocnienia mocy dyspozycji w rękach mniejszości członków wspólnoty. Można sądzić, że w większych budynkach jest to odstępstwo od generalnych zasad. Przepis ten może mieć znaczenie w dużych budynkach mieszkalnych, w których większość lokali znajduje się np. w rękach gminy. I wtedy gmina decyduje o wszystkim. Trochę inna sytuacja ma miejsce w mniejszych budynkach - do siedmiu lokali. Jeśli w takich domach następuje wyodrębnienie lokalu, to powstaje odmienna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiesławChrzanowski">W Senacie mieliśmy przekonanie, że przynajmniej w tych małych wspólnotach należy pozostawić obowiązujące ogólne zasady Kodeksu cywilnego. W tych wspólnotach zarząd też odbywa się według zasad określonych w Kodeksie cywilnym, a nie szczególnych przepisów ustawy o własności lokali. Nie jest to ocena prawnicza, ale społeczna przepisu zawartego w omawianym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszBiliński">Społeczna i wielce merytoryczna. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat poprawki Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LechJerczyński">Chciałbym zauważyć, że według mojej oceny to poprawka Senatu w zasadzie niczego nie zmienia. W małych wspólnotach mieszkaniowych, aktualnie do siedmiu lokali, to wszelkie uchwały przekraczające zwykły zarząd, muszą być i tak podejmowane jednomyślnie. Czyli i tak wszyscy właściciele lokali muszą wyrazić zgodę. Jedynie w kosztach uchwały są głosowane zwykłą większością głosów. Zatem skoro i tak wszyscy właściciele lokali muszą wyrazić zgodę na podjęcie uchwały, to według mojej oceny tego typu poprawka Senatu nie ma żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSzczygielski">To jest tylko jeden argument, o którym mówił pan dyrektor Lech Jerczyński. Jest i drugi argument, też natury pozaprawnej. Wolałbym, że zasady dotyczyły wszystkich jednakowo. Jeśli przyjęliśmy zasadę 1/5 głosów, to we wszystkich wspólnotach powinna obowiązywać taka zasada.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">W świetle wymiany zdań, jaka nastąpiła, zauważam, że przy siedmiu lokalach we wspólnocie, trzech właścicieli będzie miało przewagę głosów w stosunku do osoby czwartej, która pozostaje jeszcze w zasobach komunalnych. Wydaje mi się to dziwne. Być może jednak tego typu rozwiązanie jest trafniejsze i bardziej czytelne. Czy ktoś z państwa ma jeszcze wątpliwości? Nie widzę. Czy pan marszałek chciałby jeszcze coś dodać do wcześniejszej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Nie widzę powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu numer 7?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki głosował 1 poseł, 16 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszBiliński">Poprawka numer 7 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ już przyjęliśmy poprawkę 8, rozpatrujemy poprawkę numer 9. Proszę pana senatora o jej zreferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka numer 9 dotyczy art. 1 pkt. 13 lit b). Chodzi o ustęp 1 d), w którym jest mowa o kosztach opracowania aktualizacji dokumentacji technicznej. W brzmieniu sejmowym ustawy do czasu wyodrębnienia własności ostatniego lokalu koszty te będzie ponosił dotychczasowy właściciel nieruchomości, natomiast po wyodrębnieniu własności obowiązuje ogólna zasada, że koszty ponoszą wszyscy współwłaściciele.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Senat proponuje, aby od początku w kosztach uczestniczyli wszyscy właściciele w częściach odpowiadających ich udziałom w nieruchomości wspólnej. Wiąże się to z występującym często zjawiskiem obciążenia samorządu kosztami opracowania lub aktualizacji dokumentacji technicznej budynku. Tam, gdzie z winy dotychczasowego zarządcy lub właściciele, ta dokumentacja nie była sporządzona, to koszty te obciążają strony na ogólnych zasadach cywilistycznych. I tak przecież można dochodzić od właściciela lub zarządcy pokrycia tych obowiązków, których on nie dokonał do czasu wyodrębnienia lokali. Przecież wyodrębnienie lokali może trwać wiele lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszBiliński">Dyrektor Lech Jerczyński; Chciałbym zwrócić uwagę, że z obowiązujących dotychczas przepisów wynikało, że przygotowanie dokumentacji technicznej budynku, o której mowa jest w omawianym przepisie, spoczywało na dotychczasowych właścicielach budynku. Oni powinni wcześniej przygotować tę dokumentację i wspólnoty mieszkaniowe powinny taką dokumentację posiadać. Gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, to byśmy obciążyli obecnych właścicieli lokali kosztami wynikającymi z niewywiązywania się z obowiązków dotychczasowych właścicieli budynków.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszBiliński">Takie rozwiązanie uważam za niesprawiedliwe. Dlatego proponuję przyjęcie propozycji strony rządowej, które określają, żeby do czasu wyodrębnienia własności ostatniego lokalu obciążyć dotychczasowego właściciela kosztami opracowania lub aktualizacji dokumentacji technicznej budynku. Natomiast po wyodrębnieniu ostatniego lokalu w budynku koszty te obciążyłyby wszystkich właścicieli lokali.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiktorŁyszczak">Rozumiem stanowisko rządu, ale pragnę podnieść, że w tym przepisie nie chodzi tylko i wyłącznie o dokumentację techniczną budynku, która powinna być sporządzona w przypadku powierzenia zarządu. W przepisie jest także wyraźnie powiedziane, że aktualizacja oraz prowadzenie dokumentacji i spisu właścicieli w przypadającej im udziałów w nieruchomości wspólnej. A więc jest to zupełnie nowa dokumentacja. Tak więc właściciel powinien partycypować w kosztach, ale tylko w ramach części, którą on posiada. Natomiast koszty te nie powinny tylko jego obciążać.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiktorŁyszczak">Podkreślam, że uwaga pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego wynika z tego, że bierze pod uwagę tylko pierwszą część zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszBiliński">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSzczygielski">Uwaga pana mecenasa Wiktora Łyszczaka jest słuszna, ale z poprawki Senatu nie wynika, że można rozdzielić te koszty na dwie części. Wygląda na to, że chce się nowych właścicieli obciążyć zaszłością. To budzi mój niepokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszBiliński">A jednak są wątpliwości do poprawki Senatu. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, czy też możemy przystąpić do głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa nie jest oderwana, ale funkcjonuje w ramach obowiązującego w Polsce systemu prawnego. W systemie prawnym jeśli ktoś sprzeda jakiś obiekt, a potem okaże się, że jest niekompletny, np. bez dokumentacji technicznej, to można dochodzić z tego tytułu odszkodowania. Pierwotny właściciel jest z tego powodu obciążony kosztami. Dlatego ta pierwsza część zapisu jest możliwa do zrealizowania nawet w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Przy przyjęciu zapisu proponowanego przez Sejm koszty aktualizacji, czasem trwające bardzo długo, będą spadać często na barki samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSzczygielski">Z tym można się zgodzić. Ale dostając niekompletną dokumentację wchodzi się w spór z poprzednim właścicielem budynku. Proces w takiej sprawie może trwać długo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzSzczygielski">Tak więc droga prawna dochodzenia praw istnieje, tylko może być bardzo długa. W praktyce może ten spór trwać bardzo długo. Wiemy, jak to wygląda np. w Warszawie. Jestem za nieprzyjęciem poprawki Senatu, co stwierdzam z przykrością.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LechJerczyński">Chciałbym państwa poinformować, że praktycznie sprawa wygląda tak, że głównie chodzi jednak o brak dokumentacji technicznej budynków. Sprawa aktualizacji tej dokumentacji jest w tym przypadku marginesowa. Często nie ma w ogóle dokumentacji i w związku z tym ktoś musi finansować jej wykonanie. Obowiązek jej posiadania wynika z poprzednio obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszBiliński">Po tych wypowiedziach możemy, jak sądzę, przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu numer 9?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, 14 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszBiliński">Komisje nie akceptowały dziewiątej poprawki Senatu i nie będą jej rekomendować.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszBiliński">W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że posłem sprawozdawca pozostanie nadal pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję panu marszałkowi Wiesławowi Chrzanowskiemu za przedstawienie poprawek Senatu, a posłom za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#TadeuszBiliński">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>