text_structure.xml
53.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechZarzycki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W porządku obrad proponujemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych na grunty leśne (druk nr 1018). Proszę sprawozdawcę, posła Stanisława Żelichowskiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji, której był przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że procedowanie nad omawianą ustawą rozpoczęło się od pierwszego czytania w Sejmie. Wszystkie kluby podzieliły opinię o skierowaniu projektu do dwóch komisji, tzn. do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ze składu obydwu komisji została wyłoniona podkomisja nadzwyczajna, której sprawozdanie przedstawiliśmy posłom. Jeszcze przed pierwszym czytaniem, rząd przedstawił negatywną opinię do projektu. W trakcie obrad podkomisji, wszystkie uwagi przedstawione przez rząd zostały uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻelichowski">Obecnie rząd ma nowe stanowisko. Dodam, że z przedstawicielami rządu spotkaliśmy się ostatni raz w czerwcu. Wtedy zwrócono się do podkomisji z prośbą o czas na opracowanie opinii rządu. Praca nad nowym stanowiskiem trwała dosyć długo, bo do grudnia br. W nowym stanowisku rządu nie ma już dawnych zarzutów, ale pojawiły się nowe. Wiem nieoficjalnie, że ministrowie rolnictwa i ochrony środowiska poparli projekt ustawy. Nowe zaś zarzuty pochodzą od ministra finansów. Dodam, że zarzuty biorą się w głównej mierze stąd, że projekt nie został przeczytany w Ministerstwie Finansów. Tak sądzę. Gdyby dokładnie przeczytano projekt ustawy, wówczas nie byłoby obaw, o których czytamy w opinii rządu. Chcę to w paru zdaniach uzasadnić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻelichowski">Główny zarzut w nowej opinii rządu dotyczy tego, że w budżecie na 2001 rok trudno było przewidzieć środki na realizację ustawy, gdy przyjęto, iż ustawa wchodzi w życie od dnia 1 stycznia 2001 roku. Przypomnę, że w kwietniu br. Komisje zakończyły pracę. Uważaliśmy wówczas, że uda się uchwalić ustawę z 2000 r. Skoro za kilkanaście dni rozpocznie się już styczeń 2001 r., to wiadomo, że ustawa nie wejdzie w życie w terminie jaki zakładaliśmy. Możemy natomiast założyć, że stanie się tak od dnia 1 stycznia 2002 roku. Dlatego ten zarzut ze strony rządu wydaje się całkowicie chybiony.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻelichowski">Drugi zarzut, o którym mowa w wielu miejscach opinii, sprowadza się do stwierdzenia, że ustawa może „rozłożyć” budżet państwa. Przypomnę jednak, że w ustawie został zapisany tzw. limit zalesieniowy. Chodziło właśnie o to, aby nie było obaw o naruszenie stabilności budżetu państwa. Mechanizm wydaje się prosty i bezpieczny. Co roku starostowie otrzymują pewien limit na realizację zadania, o którym mowa w projekcie ustawy. Przypomnę też, że w ustawie - Prawo Łowieckie przewidziano powołanie Straży Łowieckiej. Jednak od wielu lat nie ma w budżecie środków na ten cel i jednostka nie została dotychczas powołana. Czeka na lepszy czas. Dodajmy, że nawet rząd przyjął w swoim programie wieloletnim, iż w latach 2000–2006 zalesi się 200 tys. ha gruntów. Oznacza to, że co roku zostanie zalesionych 40 tys. hektarów. Tymczasem w budżecie na br. przewidziano środki, które pozwolą na zalesienie ok. 8–9 tys. hektarów. Jeżeli na omawianą ustawę nie będzie środków w budżecie, wówczas realizacja zadania będzie musiała być odłożona w czasie. Zatem nie ma obawy, że ustawa przyczyni się do załamania się budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławŻelichowski">Zupełnie niesłuszny jest kolejny zarzut w opinii rządu, że projekt ustawy nie uwzględnia, iż zalesienie musi być dokonywane na podstawie planu przestrzennego zagospodarowania kraju. Przecież w ustawie znajduje się stosowny przepis. Zatem to jakieś nieporozumienie. Zupełnie nie wiem, skąd wziął się taki zarzut.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławŻelichowski">Proponuję, abyśmy ustawę rozpatrywali w kolejności artykułów. W każdym przypadku, będę wyjaśniał, o co chodzi w danym przepisie. W moim przekonaniu, wszystkie zarzuty wynikają stąd, że autorzy zastrzeżeń nie przeczytali przedstawionego do zaopiniowania projektu ustawy. Przepraszam, ale muszę powiedzieć o jeszcze jednym zarzucie sformułowanym przez rząd. W opinii stwierdzono, że nakłady na zalesienie będą wyższe niż wartość lasu po 20 latach. W związku z tym - napisano w opinii - należy rozważyć, czy las powinien nadal należeć do właściciela, a może powinien być własnością kogoś innego? Cóż to może oznaczać? Obecnie w Unii Europejskiej płaci się 725 euro za 1 ha, dodając 50% na koszty zalesienia oraz ok. 120 euro na infrastrukturę. Zatem płaci się tam cztery razy więcej niż w Polsce. Nikt tam nie wygłasza tego rodzaju dywagacji. Zalesianie będzie prowadzone dzięki nakładom z budżetu państwa oraz środkom zewnętrznym. Lasy będą ogólnodostępne. Nawet sama emisja dwutlenku węgla daje większe zyski niż tzw. kwoty węglowe wpłacane przez Unię Europejską na ten cel. Zatem nie sądzę, aby wystąpiły trudności, o których mowa w najnowszej opinii rządu. W związku z poprzednią propozycją, przejdźmy do rozpatrzenia projektu w kolejności artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GabrielJanowski">Mam pewne zapytanie dotyczące kosztów wdrożenia ustawy w życie. Załóżmy, że ustawa wejdzie w życie np. od połowy przyszłego roku. Jakie środki są niezbędne, aby omawiana ustawa mogła rozpocząć swój żywot?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GabrielJanowski">Przyjęliśmy ustalenie, że jeżeli w ustawie budżetowej zostaną przewidziane środki na 1 ha, wówczas zostanie zalesiony jeden hektar. Jeżeli znajdą się środki na 10 tys. ha, wtedy uda się zalesić właśnie tyle. Chcielibyśmy, aby zalesianie było prowadzone dzięki środkom zewnętrznym, a niekoniecznie ze środków krajowych. Już po opracowaniu sprawozdania podkomisji, kilku radców handlowych z tych państw, które mają problemy z emisją dwutlenku węgla zwróciło się do nas z prośbą o udostępnienie projektu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GabrielJanowski">Przypomnę, że w ramach konwencji klimatycznej przyjęto tzw. wspólne wdrażanie, joint preventation. Chodzi o to, że państwa, które mają kłopoty z emisją dwutlenku węgla, mogą łożyć środki w innym państwie, a uzyskany efekt zdejmować sobie z własnej emisji. Obecnie wiele państw Unii Europejskiej ma tego rodzaju problemy. W Polsce są one jakby mniejsze, ponieważ już wiele lat temu przyjęliśmy, że rokiem bazowym będzie dla Polski 1988 rok. W związku z tym w konwencji klimatycznej do 2010 r. zostały przyjęte normy, które są nieco niższe niż w państwach Unii. Dlatego przyjęliśmy, że za hektar lasu zapłacimy 150 zł miesięcznie. W zależności od nakładów ze strony państwa uda się zalesić np. 10 ha, albo 10 tys. ha. Mówiąc ściślej, chodzi o środki pozostające w dyspozycji Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMadej">Nietrudno zauważyć, że główne zastrzeżenia rządu dotyczą pieniędzy. Chcę zatem zapytać, jaka jest łączna powierzchnia gruntów rolnych, które mogą być przekształcone na grunty leśne? Mam nadzieję, że rozeznanie skali tego zjawiska dotyczy może nie całości lecz chociażby tych gruntów, które mogą być przekształcone w perspektywie kilku lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Obecnie mamy w Polsce ok. 1,5 mln ha gruntów leżących odłogiem. W projekcie określiliśmy pewne wymogi, dotyczące gruntów, które mogą być przeznaczone do zalesienia. W projekcie zawartym w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej, stosowny art. 3 otrzymał następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławŻelichowski">„Grunt rolny, będący częścią gospodarstwa rolnego lub stanowiący jego całość może być przeznaczony do zalesienia, jeżeli jest gruntem:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławŻelichowski">1) klasy VI i V, lub</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławŻelichowski">2) położonym na stoku o nachyleniu powyżej 15 stopni, lub</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławŻelichowski">3) okresowo zalewanym, lub</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławŻelichowski">4) zdegradowanym w rozumieniu ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych”.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#StanisławŻelichowski">W wieloletnim planie założyliśmy, że w latach 1995–2000 Polska zalesi 100 tys. ha. Taki plan został zrealizowany. Natomiast w latach 2001–2010 zalesienie wzrośnie o dalsze 600 tys. ha. Chcąc zrealizować program rządowy pomocna będzie ustawa, której projekt omawiamy. Być może będziemy realizować ten program niekoniecznie za polskie środki lecz za środki zewnętrzne możliwe do pozyskania w ramach konwencji ekologicznej. Bardzo dobre rozeznanie ma w tej sprawie minister Jan Szyszko, kiedyś prezydent tej konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">Chodzi mi o rząd wielkości. Mam przy tym na myśli grunty do zalesienia. Czy jest to rząd 100 tys. ha, czy może jest to milion ha? Chodzi o grunty rolne, które byłyby objęte działaniem omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyMadej">Mówię o sprawie w kontekście kwot zapisanych w art. 7 ust. 2 projektu ustawy, który brzmi następująco:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyMadej">„2. Ekwiwalent wypłacany jest właścicielowi gruntu miesięcznie do dnia 10 każdego miesiąca począwszy od miesiąca następującego po miesiącu, w którym właściciel gruntu otrzymał zaświadczenie w wysokości:</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyMadej">1) 150 zł za 1 ha gruntu - przy obszarze zalesienia do 10 ha oraz</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyMadej">2) 50 zł za każdy zalesiony hektar powyżej 10 ha - przy obszarze zalesienia do 20 ha oraz</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JerzyMadej">3) 25 zł za każdy zalesiony hektar powyżej 20 ha - przy obszarze zalesienia do 30 ha”.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JerzyMadej">Licząc średnio po 100 zł za hektar oraz mając na uwadze, że będzie zalesiona powierzchnia 100 tys. ha, wówczas potrzeba 10 mln zł miesięcznie. W ciągu roku należy przewidzieć kwotę 120 mln zł. Nie wiem, skąd ma pochodzić taka kwota. Czy będą to środki z budżetu państwa, czy będą one pochodzić z innych źródeł? Dlatego wcześniej zapytałem o rząd wielkości gruntów przewidzianych do zalesienia na mocy omawianej ustawy. Jeżeli należy zalesić nie 100 tys., ale np. milion ha, wówczas miesięcznie nakłady wyniosą 100 mln zł i 1200 mln zł rocznie. Chodzi o kwoty tego rzędu. Dlatego należy o tym pamiętać podczas prac nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Rząd zaproponował spójną politykę rozwoju strukturalnego obszarów wiejskich. Ten program został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 13 lipca 1999 r. Z tego właśnie programu wynika, że w latach 2002–2006 Polska zalesi 200 tys. ha. Oznacza to średnio 40 tys. rocznie. Dotychczas zalesiano 17 tys. ha rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszRadziejowski">W krajowym programie zwiększenia lesistości na lata 2001–2010, przewiduje się zalesienie 240 tys. ha. W tej liczbie 140 tys. hektarów są to grunty prywatne, a 100 tys. hektarów to grunty państwowe. Przewiduje się także, iż wystąpią zalesienia naturalne, których powierzchnia wyniesie kilkadziesiąt tysięcy hektarów. Zatem chodzi o taki rząd wielkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechZarzycki">Czy ktoś z obecnych chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych na grunty leśne, jak to ujęto w druku 1018. W wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną tytuł ustawy brzmi: ustawa o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechZarzycki">Czy ktoś ma uwagi do nowego tytułu ustawy? Nie ma innych wniosków.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechZarzycki">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechZarzycki">Art. 1 uzyskał następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WojciechZarzycki">„1. Ustawa reguluje tryb i zasady przeznaczania gruntów rolnych do zalesienia.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WojciechZarzycki">2. Określone w ustawie kompetencje starosty realizowane są jako zadania zlecone.”</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławŻelichowski">Po długiej dyskusji z pracownikami Biura Legislacyjnego uznaliśmy, że skoro kompetencje starostów są określone w dalszej części ustawy, należy skreślić ust. 2 w art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie wyrazów „tryb i”. Przede wszystkim dlatego, że w ustawie nie ma zbyt wiele mowy o trybie przeznaczania gruntów do zalesienia. Chcąc uniknąć wątpliwości, po zmianie ust. 1 brzmi następująco: „1. Ustawa reguluje zasady przeznaczania gruntów rolnych do zalesienia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechZarzycki">Czy w tej sprawie są inne uwagi? Nie stwierdzam. Zatem przyjmujemy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Jeżeli przyjmiemy takie brzmienie przepisu, wtedy warto zdefiniować pojęcie „zalesiania”. Można tego dokonać w dalszym etapie prac nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechZarzycki">Stwierdzam, że komisje przyjęły ust. 1 w zaproponowanym brzmieniu. Ust. 2 zostaje skreślony.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechZarzycki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, który uzyskał następujące brzmienie: „Starosta, po zasięgnięciu opinii właściwego nadleśniczego oraz w uzgodnieniu z wójtami (burmistrzami), każdego roku w terminie do 31 stycznia określa ogólną powierzchnię gruntów rolnych, zwaną dalej „rocznym limitem zalesienia”, które w danym roku mogą być przeznaczone do zalesienia”. Czy są uwagi do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Określenie „w uzgodnieniu” jest zbyt ogólne, mało precyzyjne. Może wnioskodawcy zechcą określić tryb owego uzgodnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym przypadku. W moim przekonaniu takie określenie jest wystarczająco czytelne. Powiem jednak, że chodzi o to, że do końca stycznia będą znane limity środków, jakie będą przeznaczone na zalesienia. Te limity zostaną podzielone w ramach zadań administracji rządowej i przekazane samorządom. Starosta otrzyma więc jakiś limit i wtedy będzie musiał skonsultować wydatkowanie przyznanej kwoty z właściwym nadleśniczym. W dalszej części ustawy napisaliśmy, że planowane do zalesienia grunty będą przeznaczone do tego właśnie celu w planie zagospodarowania przestrzennego. Zatem na bazie przydzielonego limitu będzie odbywało się rozdysponowywanie środków na zalesienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszRadziejowski">Chcę tylko przypomnieć, że minister środowiska sugeruje, aby w art. 2 po wyrazie „burmistrza” dodać wyrazy „prezesa właściwego wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”. Chodzi o to, że ta właśnie organizacja ma finansować zalesianie. Dlatego należałoby uzgadniać sprawy z tą instytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RadosławGawlik">Chcę zapytać pana ministra o pewną sprawę związaną z omawianym artykułem, ale także z całą ustawą. Rozumiem, że w art. 2 proponujemy swego rodzaju oddolne zbieranie przez gminy informacji o potrzebach związanych z zalesianiem gruntów. Przecież niekoniecznie będziemy mieć środki na zapewnienie realizacji tego zadania, o czym mówił poseł Stanisław Żelichowski. Mnie interesuje pewien tylko aspekt związany z całym programem zwiększania lesistości. Chodzi o to, aby wzbogacała się przestrzeń przyrodnicza. Mam na myśli chociażby tworzenie tzw. korytarzy ekologicznych. W konsekwencji lasy powinny tworzyć pewną strukturę. Chcę zapytać, w jaki sposób zapewnimy, że nie będą to przypadkowe zalesienia, które jeszcze bardziej rozproszą istniejący szkielet przyrodniczy? Opracowanie takiego programu ma bardzo duży sens, poczynając już od procedury wyboru rejonów, które stanowią elementy większej całości, jakiegoś szerszego planu zalesienia. Chcę zapytać, czy mamy jakieś zapewnienia, dotyczące realizacji procesu zalesienia gruntów rolnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPawlak">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, chcę zgłosić zdanie przeciwne w sprawie rozszerzenia zakresu art. 2 o przedstawicieli Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W art. 2 chodzi głównie o ogólną powierzchnię gruntów do zalesienia, które można zalesić w ramach limitu pozostającego w dyspozycji starosty. Skoro limit został wcześniej rozdysponowany, to można zapytać, po co włączać następny organ, co przedłuży procedurę. Termin jest bardzo ważny, ponieważ chodzi o 31 stycznia każdego roku. Tymczasem Fundusz przyjmuje wnioski do końca października poprzedniego roku. Te terminy wyraźnie rozmijają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechZarzycki">Jak rozumiem, pan poseł proponuje, aby w art. 2 nie dopisywać urzędu, o którym wspomniał wcześniej pan minister. Czy ktoś chce zgłosić inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Kwestia poruszona przez posła Radosława Gawlika ma duże znaczenie. Omawiana ustawa ma na celu nie tylko restrukturyzację rolnictwa, ale żeby stworzyć taki system zalesienia kraju, który będzie sprzyjał celom wymienionym przez pana posła. W związku z tym uważam, że limity będą przyznawane tym starostom, na których terenie potrzeby zalesienia będą największe. Można sobie zatem wyobrazić, że nie będzie środków dla tych województw, gdzie i tak lesistość jest duża. Wiemy, że brakuje środków na zalesienie wszystkich możliwych gruntów na terenie kraju. Limity będą zatem kierowane do tych województw i powiatów, gdzie potrzeby zalesienia są największe. Przypomnijmy, że starostowie mają opracowaną strategię rozwoju województwa. Z tego dokumentu wynika np., gdzie mają być korytarze ekologiczne itp. Zadaniem starostów będzie realizacja strategii dla danego terenu. Właśnie tak wyobrażamy sobie realizację zadania, wynikającego z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechZarzycki">Chcę zapytać, czy możemy już rozstrzygnąć kwestię dopisania Funduszu Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych do art. 2? Zapytanie kieruję do posła Radosława Gawlika.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RadosławGawlik">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje ogólniejsze zapytanie. Chciałbym dowiedzieć się, czy istnieje gdzieś szersza myśl lub jakiś program, abyśmy nie zalesiali kraju w przypadkowy sposób. Ten właśnie problem jest dla mnie kluczowy. Nie mamy za wiele środków na realizację tego zadania. Dlatego nie możemy wykorzystywać ich w sposób nieracjonalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechZarzycki">Czy pan minister podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, ale chcę przypomnieć ważną sprawę. Otóż zalesienie może być dokonywane tylko wtedy, kiedy jest to zgodne z planem przestrzennego zagospodarowania danej jednostki terytorialnej. W ustawie jest o tym mowa w dalszych artykułach. Zatem jeżeli planiści uznali, że dane tereny podlegają zalesieniu, dopiero wówczas starosta będzie decydował, które tereny powinny zostać zalesione w pierwszej kolejności, a które będą na to oczekiwać. Starosta każdorazowo będzie o tym decydował, aby spełnić postulat, o którym wcześniej mówił poseł Radosław Gawlik. Rozumiemy intencje pana posła i podzielamy przedstawiony pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszRadziejowski">Krótko odniosę się do zapytania, skierowanego do ministra środowiska. Wyjaśnię, że w krajowym programie zwiększania lesistości są zawarte pewne preferencje dla gmin. Zatem podejmując decyzję, można kierować się tym programem. Dodam tylko, że program jest wciąż modernizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMadej">Problem poruszony przez posła Radosława Gawlika ma duże znaczenie. W art. 4 napisano, że „zalesienie gruntu rolnego dokonywane jest na podstawie planu zalesienia, a prowadzenia uprawy leśnej zgodnie z uproszczonym planem urządzenia lasu.” Ciągle aktualne jest pytanie, w którym artykule znajduje się przepis, że zalesienie musi być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławŻelichowski">Stosowny przepis jest zawarty w art. 3 ust. 5. Brzmi on, jak następuje: „5. Starosta w porozumieniu z właściwym wójtem (burmistrzem) rozpatruje wnioski według kolejności ich wpłynięcia i wydaje decyzję w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku. Jeżeli grunt nie spełnia warunków określonych w ust. 1 i 2 oraz projektowane zalesienie jest sprzeczne z planem zagospodarowania przestrzennego albo decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, starosta nie wyraża zgody na przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia.”</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechZarzycki">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">W opinii Biura należałoby sprecyzować określenie „roczny limit zalesienia”. Mam na myśli sprecyzowanie, o jaki obszar chodzi w tym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">W ustawie stwierdza się, że limit uzyskuje starosta. Zatem limit dotyczy starostwa, tzn. powiatu. Ile pieniędzy przeznaczy starosta na gminy, to już inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechZarzycki">Jeżeli nie zostaną zgłoszone inne uwagi dotyczące art. 2, wówczas będę uważał, że został on przyjęty przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LeszekSzewc">Obserwuję, że zainteresowanie omawianym projektem ustawy maleje coraz widoczniej. Po to, aby zorientować się, jaki jest stan przedstawicielstwa w obu komisjach, bardzo proszę o przeliczenie głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraKomisjiSejmowychKancelariiSejmu">W posiedzeniu uczestniczy 8 posłów, członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz 10 posłów, członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechZarzycki">Zatem kontynuujemy posiedzenie połączonych komisji. Ponawiam zapytanie, czy ktoś chce zgłosić uwagi lub wnioski, dotyczące art. 2? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechZarzycki">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty przez komisje.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WojciechZarzycki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do ust. 1? Przypomnę brzmienie tego przepisu: „1. Grunt rolny będący częścią gospodarstwa rolnego lub stanowiący jego całość może być przeznaczony do zalesienia, jeżeli jest gruntem:</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#WojciechZarzycki">1) klasy VI, V, lub</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#WojciechZarzycki">2) położonym na stoku o nachyleniu powyżej 15 stopni, lub</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#WojciechZarzycki">3) okresowo zalewanym, lub</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#WojciechZarzycki">4) zdegradowanym w rozumieniu ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławMasternak">Proponuję zastanowić się, czy w formie łącznika musi występować wyraz „lub”? W kolejnych punktach ust. 2 dokładnie wyliczono przecież, jakie grunty mogą być przeznaczone do zalesienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechZarzycki">Czy ktoś ma uwagi? Czy pani mecenas podtrzymuje swoje zastrzeżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Nie. Wycofuję uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMadej">Utrzymanie wyrazu „lub” na końcu każdego punktu jest konieczne, ponieważ jego usunięcie powodowałoby taką konsekwencję, iż wobec zamiaru zalesienia gruntu musiałyby zostać spełnione wszystkie cztery warunki jednocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławMasternak">Nie. Kolejne warunki są wymienione w poszczególnych punktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Utrzymanie wyrazu „lub” w formie łącznika jest - niestety - konieczne. Powoduje on rozdzielność między wymienionymi w art. 3 czterema punktami.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechZarzycki">Rozumiem, że do punktu 1 nie ma dalszych uwag.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WojciechZarzycki">Stwierdzam, że Komisje przyjęły ust. 1 w art. 3.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WojciechZarzycki">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 3. Brzmi on następująco: „2. Łączna powierzchnia gruntu przeznaczonego do zalesienia musi być większa o 0,5 ha i nie może przekraczać 30 ha”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Chcę zgłosić drobną uwagę. Przyjęte w omawianej wersji określenie, że powierzchnia gruntów „musi być większa od 0,5 ha” zakłada, iż rozpoczęcie zalesienia będzie wymagało powierzchni 5001 metrów kwadratowych. Dlatego proponuję wykreślić wyrazy „musi być większa od” i zastąpić je określeniem „nie może być mniejsza niż 0,5 ha”. Wtedy będzie wiadomo, że 0,5 ha stanowi dolną granicę zalesionych gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławŻelichowski">Zgadzam się. Tak będzie lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechZarzycki">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPawlak">Mam tylko pytanie do posła-sprawozdawcy. Czy w art. 3 ust. 2 potrzebny jest wyraz „łączna”? Może być on różnie rozumiany, np. w gminie lub w innym miejscu. Rozumiem, że jeżeli ktoś chciałby zalesiać, to powierzchnia nie powinna być mniejsza niż 0,5 ha i nie większa niż 30 ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">Z wnioskiem o umieszczenie wyrazu „łączna” wystąpili posłowie z Małopolski, twierdząc, iż czasami gospodarstwa są tak rozdrobnione, że składają się z dwóch, trzech działek. W związku z tym zgłosili wniosek o umieszczenie tego wyrazu, bo niekiedy nie ma w jednym fragmencie pół hektara. Można zalesić dwie działki nie stykające się ze sobą. Z takim wnioskiem wystąpili posłowie z Małopolski, dlatego przypuszczam, że takie są potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszRadziejowski">Mam uwagę do ust. 2. Chcę przypomnieć, że w ustawie o lasach, lasem uznaje się tereny od 0,10 ha. Czy nie należałoby wprowadzić tej samej granicy? Kolejna sprawa dotyczy tego, że powierzchnia musi przekraczać 30 ha. Merytorycznie można na ten temat dyskutować, natomiast istnieje granica 50 ha, która w programie SAPARD jest granicą, gdzie można zalesiać grunty.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Mamy wiele ekspertyz, opracowanych przez fachowców. Nie chcemy zmienić tego, że las jest od 10 ha wzwyż. Ponieważ w omawianym przypadku płaci się określone kwoty właścicielowi, fragment 10 lub 12 arów byłby nawet trudny do wyliczenia. W związku z tym dla ułatwienia przyjęliśmy pół hektara. Wiele uwag dotyczyło faktu, że mamy obecnie gospodarstwa, mające ponad 1000 ha. Gdyby nie ograniczyć rozmiarów odpłatnego zalesiania, musielibyśmy ponosić olbrzymie koszty.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławŻelichowski">Granicę 30 ha przyjęliśmy ze względu na oszczędności budżetowe, chociaż nic nie stoi na przeszkodzie, aby to było 50 ha. Jednak chodzi o to, aby uzyskać dwa cele. Po pierwsze, zwiększyć lesistość kraju. Po drugie, dokonać restrukturyzacji wsi. Dla tej restrukturyzacji przyjęliśmy węższą barierę, aby zalesienie mniej kosztowało. Jeżeli jednak posłowie zadecydują, żeby to było 50 ha, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławMasternak">Chcę odnieść się do wypowiedzi, w których wyrażano obawy, że będą to bardzo małe kawałki lasu. Rozumiem, że w art. 3 odnosimy się do rolnika indywidualnego. Tacy rolnicy mogą mieć kilka działek położonych na wielu stokach lub gruntach V lub VI klasy. Ich sąsiedzi także zaczną zalesiać swoje grunty na tych stokach. Dlatego nie ma obawy o malutkie powierzchnie po 50 arów, ponieważ na tym samym stoku lub na gruntach V i VI klasy będzie wiele takich działek, które zostaną zalesione. Po to właśnie będą tworzone plany zalesienia, aby takie stoki lub grunty zostały z czasem zalesione.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechZarzycki">Ponieważ nie było uwag do ustępu 2, wobec tego rozumiem, że został on przyjęty wraz ze zmianą dotyczącą dolnej granicy zalesienia, w wersji zaproponowanej przez posła Jerzego Madeja.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechZarzycki">Przechodzimy do ust. 3, który brzmi następująco: „3. Właściciel gruntu lub wyznaczony przez właściciela użytkownik gruntu, zwany dalej „właścicielem gruntu”, może złożyć pisemny wniosek do właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu starosty o wyrażenie zgody na przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia”. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarianGoliński">Czy to znaczy, że jeżeli jutro kupię kawałek gruntu, będę mógł korzystać z omawianej ustawy? Jeśli tak, jaki ma to związek z pomocą dla rolników i wyłączeniem gruntów rolnych z użytkowania? Taki był przecież podtekst tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie pośle, o zalesienie gruntu składa się wniosek. A czy osoba zainteresowana otrzyma prawo zalesienia w ramach limitu, o tym zadecyduje starosta, będący gospodarzem terenu. W pierwszej kolejności starosta będzie dawał takie prawo rolnikom, którzy dokonują restrukturyzacji swoich gospodarstw. Mogą zaistnieć przypadki, że ktoś w jakiś sposób załatwi sobie limit. Jednak na to nie mamy wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarianGoliński">To jest właśnie słabość omawianej ustawy. Przeglądam ten projekt i sądzę, że rzeczywiście prześlizgnęliśmy się nad art. 2. Ten przepis nie ma żadnego związku z programem zalesienia, ani z zagospodarowaniem przestrzennym gmin, które mają przecież już swoje grunty przeznaczone do zalesienia. Te grunty czekają na zalesienie od wielu lat. Są to grunty Skarbu Państwa, czasem grunty gminne. W omawianej ustawie nie ma żadnej spójności finansowania. Nie ma również pomocy dla rolnika. Przecież omawiana ustawa miała m.in. służyć powyższym celom. Zastanawiam się, czy w ogóle jest sens procedować nad projektem ustawy o przeznaczaniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻelichowski">Wszystkie zarzuty postawione przez posła Mariana Golińskiego dotyczą przepisów znajdujących się w dalszej części ustawy. Jeżeli rozpatrzymy całą ustawę, wówczas możemy wrócić do wniosku pana posła, żeby projekt odrzucić. Proponuję jednak, żebyśmy doszli do końca projektu. Cały system finansowania jest podany w innych artykułach. Pan poseł twierdzi, że ustawa nie ma wpływu na program zwiększania lesistości kraju. Proszę zwrócić uwagę, że ów program na lata 1995–2000 został wykonany dzięki zalesieniom gruntów państwowych. Grunty niepaństwowe nie zostały zalesione, ponieważ nie było bodźców do tego typu działań. A tych gruntów w rękach prywatnych jest bardzo dużo. W związku z tym spełniamy tutaj dwa cele. Z jednej strony chodzi o restrukturyzację rolnictwa, z drugiej dążymy do zwiększenia lesistości kraju. W takim kierunku idzie projekt ustawy. Nie bardzo rozumiem zarzuty przedstawione przez posła Mariana Golińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarianGoliński">Przecież to nie jest prawda. Grunty rolników indywidualnych również były zalesiane w programie zalesień i zwiększenia lesistości kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻelichowski">Tylko nie w takim zakresie, jak planowano w omawianym programie. To był bardzo mały zakres, a my chcemy żeby ten zakres powiększył się. Przecież grunty państwowe wyczerpują się.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechZarzycki">Czy poseł Marian Goliński ma jakąś konkretną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarianGoliński">Zastanawiam się, jakie jest nastawienie obecnych na posiedzeniu posłów do omawianej ustawy. Chętnie usłyszałbym ich opinię. Czy nie jest to czas na odrzucenie omawianego projektu na obecnym etapie prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPawlak">Jeżeli słuchalibyśmy rządu, odrzucilibyśmy nie tylko tę, ale i każdą inną ustawę związaną z rolnictwem, wymagającą zaangażowania środków publicznych. Jednak okazuje się, że rozsądek posłów Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówi inaczej. Tak samo jest z tą ustawą. Z pytania posła Mariana Golińskiego, czy wśród posłów jest nastrój, aby przyjąć lub odrzucić tę ustawę wynika, że zarówno pytający, jak i część posłów nie czytała tej ustawy. Tymczasem ustawa stanowi jedyny ratunek dla rolników gospodarujących na gruntach słabych klas. Jeżeli poseł Marian Goliński nie zna takich osób, wówczas zapraszam do gminy, w której wykonuję obowiązki burmistrza. Ta ustawa jest po to, żeby przetrwać najgorszy okres dla rolnictwa. Przetrwać na gospodarstwach 10, 12, 15-hektarowych, gdzie przeważają grunty klasy V, VI i VIz. Jeżeli posłowie tego nie rozumieją lub nie chcą rozumieć, można zgłosić wniosek o sprawdzenie kworum, można przerwać posiedzenie itp. Z mojej strony stawiam wniosek, aby jak najszybciej rozpatrzyć tę ustawę, bo niestety od kwietnia nie odbyło się posiedzenie, dotyczące omawianej kwestii. Dlatego proponuję kontynuować posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarianGoliński">Swoją wypowiedzią poseł Stanisław Pawlak upewnił mnie w moim przekonaniu. W wypowiedzi posła Stanisława Pawlak była mowa o rolnikach, posiadających 10, 12, 15 ha. Jednak w ust. 3, w art. 3 mówi się o „właścicielu gruntu”. Zapytałem, czy jeżeli jutro stanę się właścicielem, będę podlegał ustawie. Odpowiedź brzmiała twierdząco. Gdzie w tym przypadku jest rolnik? Nie jestem żadnym rolnikiem. Jest to tylko droga otwarta do spekulacji i cwaniactwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPawlak">Jeżeli poseł Marian Goliński nie rozróżnia właściciela gruntu od rolnika, oznacza to gorszą sytuację. Każdy właściciel gruntu jest rolnikiem, ponieważ zgodnie z ustawą o podatku rolnym jest płatnikiem podatku rolnego. Jeżeli będący właścicielem hektarów ojciec, mający 60 lat, przepisze swoje grunty synowi, to syn pojutrze nie będzie właścicielem gruntu i rolnikiem? Przecież trzeba zastanowić się nad tym, co się mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarianGoliński">Być może nie znam się na terminologii. Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, odbywała się wielka dyskusja nad określeniami: producent rolny i rolnik. Słyszałem tam wiele argumentów przemawiających za tym, że producent rolny wcale nie musi być rolnikiem. Tak samo właściciel gruntu nie musi być rolnikiem. Taką naukę wyniosłem ze wspomnianego przeze mnie posiedzenia. Tego się trzymam. Przynajmniej zapiszmy jakiś czas funkcjonowania danej osoby jako właściciela gruntu, jako rolnika. Nie wiem, może to być 10, 15 lat, z możliwością spadku, o czym jest mowa w dalszej części ustawy. Wtedy będę wiedział, że chodzi o rolnika, a nie o cwaniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardMatusiak">Uważam, że poseł Marian Goliński nie rozumie pewnej kwestii. Rolnikiem mogę stać się w ciągu jednego dnia. Kupuję ziemię, mam do tego pełne prawo, ponieważ jestem obywatelem wolnego kraju. Mam prawo mieć ziemię. Niezrozumiałe jest co mówi na ten temat poseł Marian Goliński. Dla przykładu - są grunty rolne po PGR, które każdy ma prawo kupić. Osoba kupująca staje się rolnikiem, staje się tym, który tę ziemię uprawia. Ograniczenie, o którym mówił poseł Marian Goliński jest dyskryminacją. Nie rozumiemy się w omawianej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarianGoliński">Właśnie, nie rozumiemy się. Przed chwilą padł argument, że po to kupuje się grunty popegeerowskie, żeby je uprawiać. Jednak w sumie sprowadza się to do faktu, że zalesia się 30 ha i ma się dożywotnią rentę. Dodajmy - rentę połączoną ze spadkiem na swoje dzieci. Właśnie w tej kwestii nie rozumiemy się. O tym cały czas mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławPawlak">Uważam, że szkoda czasu na tego typu dyskusje. Jednak chcę zapytać, o jakim spadku mówi poseł Marian Goliński? Swoimi słowami poseł Marian Goliński przekonuje mnie, że nie czytał ustawy. Przecież ta renta, o której mowa w ustawie będzie przysługiwała do czasu uzyskania prawa do emerytury, nie dłużej niż przez 20 lat. Więc o czym my mówimy? Nie wypaczajmy tekstu ustawy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#StanisławPawlak">Kolejna sprawa dotyczy poruszenia przez posła Mariana Golińskiego kwestii producenta rolnego. Mówiliśmy o tym w innej ustawie, która po to została stworzona, żeby producent rolny, nie posiadający hektara także korzystał z pewnych przywilejów. Dotyczy to upraw szklarniowych, foliowych itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarianGoliński">Chcę dodać pewną uwagę. Nie lubię, kiedy zarzuca się komuś, że nie zna treści ustawy. Przecież w art. 11 napisano wyraźnie, że uprawnienie do ekwiwalentu podlega spadkobraniu. Okres dwudziestu lat jest bardzo długi. Proszę nie zarzucać mi, że nie znam tekstu ustawy, ponieważ pracowałem również nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMadej">Kontynuując wypowiedź posła Mariana Golińskiego chcę zwrócić uwagę, że w art. 11 pkt. 2 napisano: „ograniczenie trwania uprawnienia określonego w ust. 1 nie stosuje się, gdy spadkobiercą właściciela gruntu jest małoletnie dziecko albo inwalida I lub II grupy”. Zatem nie ma ograniczenia dwudziestu lat. Należę do osób, które czytają teksty ustaw, jeżeli biorę udział w pracach. Zastanawia mnie stanowisko członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jestem za tym rozwiązaniem. Jednak zgadzam się z uwagami posła Mariana Golińskiego. Proponowana ustawa ma stanowić pomoc dla rolników, a nie dla tych, którzy mieszkają w Warszawie, kupią 30 ha i przeznaczą pod zalesienie. Daję głowę, że będzie bardzo wiele takich osób, które zaraz po wejściu w życie ustawy kupią 30 ha i przeznaczą grunty pod zalesienie. Nie będą jednak mieli nic wspólnego z rolnictwem. Nam nie chodzi o to, aby nie dopuścić do uchwalenia ustawy. Chodzi nam natomiast o to, aby w ustawie zawrzeć takie zastrzeżenia, żeby rzeczywiście dotyczyła ona rolników, którzy z tego żyją. Jednocześnie należy umieścić w ustawie inne zastrzeżenia wyłączające tych, którzy traktują rozwiązanie jako lokatę kapitału lub jako możliwość wyciągnięcia z budżetu państwa kilku lub kilkunastu tysięcy zł rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechZarzycki">Chcę tylko zwrócić uwagę na pewną kwestię. Chcąc, żeby ten las rósł, trzeba go posadzić i potem uprawiać, a nie tylko mieć hektary. Dlatego sądzę, że w sporze mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StanisławŻelichowski">Nad tymi kwestiami debatowaliśmy bardzo długo. Wprowadzone mechanizmy nie pozwalają mieć obaw, o których mówią posłowie. Przede wszystkim starostwo dostaje limit. Stawki płacimy nie za to, że ktoś jest właścicielem gruntu. Osoba posiadająca grunt musi miesięcznie wykonywać określoną pracę na rzecz tego lasu, a leśnik w określonych cyklach będzie sprawdzał jakość wykonania tych prac. Nie może być tak, że ktoś tylko zasadzi las i bierze dożywotnią rentę. On musi pracować. Przyjęte przez nas kwoty stanowią jedną czwartą kwot obowiązujących w Unii Europejskiej i wynikają z przeciętnej pracochłonności prac w lasach państwowych. Ktoś będzie musiał co miesiąc wykonać określone czynności w tym lesie. Jeżeli zdarzy się tak, że np. ktoś z Warszawy przekupi starostę i uzyska limit, mimo wszystko nie będzie mógł oszukać Skarbu Państwa. Realizacja zalesienia i utrzymania lasu będą sprawdzane przez leśników. Nie wyobrażam sobie, żeby właściciel najął ludzi, którzy chcieliby pracować za kwoty, które ten otrzyma. Jest to zwyczajnie nieopłacalne. W dalszej części ustawy napisano, że jeżeli właściciel będzie prowadził swoją uprawę niezgodnie z planem urządzania lasu, wówczas zabierze mu się przyznane kwoty. Ponadto będzie musiał zwrócić je z odsetkami. W związku z tym nie ma takich obaw, o których mówili posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyMadej">Pytanie zasadnicze brzmi: czy mówimy o ustawie o zwiększeniu lesistości kraju, czy o ustawie o pomocy wsi lub rolnikom? To jest zasadnicza różnica. Padające argumenty mówią o zwiększeniu lesistości kraju. Uważam, że to jest inny problem. Głównym argumentem była pomoc w restrukturyzacji wsi w związku z zaistniałą sytuacją w Polsce po 1989 r. Proszę zrozumieć nasze wątpliwości związane z takim rozwiązaniem. To nie ma być ustawa o zwiększeniu lesistości kraju. Wtedy każdy, kto przeznaczy swoje grunty na las, powinien dostawać pieniądze. Jednak tutaj mówimy o ustawie, która ma pomóc rolnikom w tej rzeczywiście ciężkiej sytuacji. Wprowadźmy więc pewne ograniczenia do tej ustawy, żeby była pomocna dla rolników, poprawiła trudną sytuację tych, którzy mieszkają na wsi i z tego żyją. Jednocześnie chodzi o wyłączenie z dobrodziejstw ustawy tych, którzy traktują zalesianie jako lokatę kapitału.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarianGoliński">W art. 3 ust. 5 napisano, że: „starosta w porozumieniu z właściwym wójtem (burmistrzem) rozpatruje wnioski według kolejności ich wpłynięcia...”. Starosta sprawdza tylko, czy owe wnioski odpowiadają dwóm poprzednim ustępom: 1 i 2. Jeżeli wnioski spełniają warunki wymienione w tych przepisach, wówczas, w zasadzie, starosta nie ma prawa wydać innej decyzji niż pozytywna. W związku z tym jakiś cwaniak z Warszawy może normalnie zgłosić wniosek i nie zostanie on odrzucony. Tak zostało to zapisane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławMasternak">W art. 3 w ust. 1 jest napisane, że chodzi o „grunt rolny będący częścią gospodarstwa rolnego lub stanowiący jego całość”. Wydaje mi się, że takie określenie wyraźnie stanowi, jaki grunt może być przeznaczony do zalesiania. Chodzi zatem o grunt rolny, będący częścią gospodarstwa rolnego. A gospodarstwo rolne posiada swoją definicję. To nie jest tylko grunt. Trzeba jeszcze prowadzić gospodarstwo, aby móc przeznaczyć jego część pod zalesienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam, że mieszam się do dyskusji, ale byłem jednym ze współautorów omawianej ustawy. Dlatego pozwolę sobie przedstawić pewne intencje. Poseł Jerzy Madej słusznie zauważył, że omawiana ustawa ma dwa cele. Po pierwsze - zalesienie, po drugie - bezpośrednią pomoc wsi. W Europie na gruntach V i VI klasy nie gospodaruje się. Z ich posiadaczami nie ma co zrobić. Można dać im renty lub zasiłki socjalne. Ale można też zachęcić ich do przekształcenia tego słabego gospodarstwa w gospodarstwo leśne. Takie są cele omawianej ustawy. W podobny sposób sprawę rozwiązali Irlandczycy i wiele innych państw Unii Europejskiej. Omawiana ustawa będzie podstawą do uzyskania wspomnianych środków z Unii Europejskiej. Dopóki nie ma takiej ustawy, dofinansowania będą kierowane w różny sposób. Poprzednio trafiały one na taki cel, ale nie bezpośrednio. W Unii Europejskiej za tego rodzaju przekształcenia płacono rolnikom znacznie więcej. Nie 150 zł, tylko znacznie więcej. Było to traktowane jako swoista pomoc socjalna dla wsi, połączona jednocześnie z pożytecznym działaniem osób pozostających na wsi.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderBentkowski">Posłowie Marian Goliński i Jerzy Madej przewidują różnego typu możliwości, które faktycznie mogą się zdarzyć. Nie należy jednak zapominać o ogromnej liczbie gospodarstw, które mogą z tej ustawy skorzystać w sposób normalny i uczciwy. Mam na myśli nie tylko tysiące, ale może nawet miliony gospodarstw. Można natomiast wprowadzić pewne ograniczenia, o czym mówił poseł Jerzy Madej. Tylko obawiam się, że natychmiast omawiana ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. W naszym systemie prawnym były wprowadzane najróżniejsze ograniczenia, jak np. dziedziczenie gospodarstw rolnych bez posiadania kwalifikacji rolnych. W omawianym przypadku też można wprowadzić tego rodzaju ograniczenie. Jeśli ktoś nie posiada kwalifikacji rolnych, nie mógłby przekształcać swoich gruntów w lasy. Jednak takich przepisów nie można już wprowadzać. Nie da się ich utrzymać. Nie może być również tak, że jeżeli ktoś kupił grunty rok temu, nie mógłby korzystać z omawianej ustawy. Obawiam się, że w tym przypadku Trybunał zakwestionowałby nierówny sposób traktowania obywateli. W związku z tym można wprowadzać ograniczenia, ale obawiam się, że wtedy ustawa zostanie zakwestionowana. Jeżeli zdarzy się, że ktoś kupi 20 ha i przeznaczy je na zalesienie, to las powstanie. Będzie wtedy pożytek. Ten ktoś będzie brał środki, ale nie będzie to aż tak wielki zarobek, ponieważ tak do końca las nie będzie sam rósł. Poza tym należy mieć odrobinę zaufania do ludzi, że samorząd będzie mógł tę działalność kontrolować. Nie postrzegajmy omawianej ustawy jako tej, która będzie kolejnym źródłem korupcji. Jeżeli tak, to w ogóle przestańmy tworzyć prawo, ponieważ każda ustawa niesie ze sobą jakieś ryzyko. W konsekwencji wydaje mi się, że ustawa o zalesianiu gruntów rolnych ma więcej stron pozytywnych, niż negatywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WojciechZarzycki">Uważam, że właśnie w ten sposób powinniśmy postrzegać proponowane w ustawie przepisy i rozstrzygnięcia. Czy ktoś z obecnych ma propozycję innego ujęcia ust. 3 w art. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarianGoliński">Mam pytanie związane z ostatnią wypowiedzią posła Aleksandra Bentkowskiego. Czy będziemy w zgodzie z konstytucją, jeżeli zapiszemy, że w pierwszej kolejności ustawie będą podlegać rolnicy zaawansowani wiekiem lub zbliżający się do wieku emerytalnego? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że będzie to pomoc socjalna skierowana w tym kierunku, o którym mówił poseł Aleksander Bentkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że to bardzo dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarianGoliński">Wtedy jest ograniczenie z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderBentkowski">Przykładowo mogliby korzystać z ustawy właściciele rolni, którzy skończyli 50 lat. Pomysł jest bardzo dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPawlak">Każdy pomysł wymaga przemyślenia. Jednak wczujmy się w sytuację, kiedy rolnik przekazał gospodarstwo swojemu następcy, który ma 25 lat. Ten młody człowiek rozpoczyna gospodarowanie i nie będzie mógł zalesić swoich gruntów. W ten sposób zahamujemy proces przekazywania gospodarstw następcom. Nie można rozwiązać sprawy, kierując się kryterium wieku. Bardzo rozsądnie powiedział poseł Aleksander Bentkowski, aby zaufać samorządom, wybranym w demokratyczny sposób przez obywateli. Jeżeli dany starosta nie będzie spełniał warunków i rzeczywiście da np. posłowi z Warszawy 20 ha na zalesienie, wówczas ludzie go rozliczą. Nie rozliczy go rząd lub poseł, ale rozliczą go wyborcy i doprowadzą do odwołania takiego starosty. Przecież mamy demokratyczny system państwa. Nie segregujmy obywateli według wieku, posiadanego majątku lub według innych kryteriów. Dajmy ludziom trochę odpowiedzialności za to, co robią.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WojciechZarzycki">Uważam, że omawiany przepis wyjaśnia wszystkie kwestie. Po tej dyskusji proponuję przyjęcie ust. 3 w art. 3. Jeżeli natomiast rozwinie się myśl, żeby wpisać ograniczenia do ustawy, wówczas będzie drugie czytanie i będziemy mogli to uczynić. Czy ktoś z obecnych ma inne niż zapisaliśmy zdanie odnośnie do ustępu 3 w art. 3? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WojciechZarzycki">Musimy już kończyć posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>