text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz przybyłych gości. Przepraszam za niezawinione przez Komisję opóźnione rozpoczęcie posiedzenia. Jest ono wynikiem innego niż przewidywano sposobu głosowania na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu dzisiejszym. Gdybym wiedział, że głosowania trwać będą do godz. 14, być może zdecydowałbym się na odwołanie tego posiedzenia. Z drugiej strony, skoro tylu gości przyjechało do nas z wielu województw, trudno było podjąć taką decyzję. Jeszcze raz proszę o przyjęcie przeprosin z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Zgodnie z porządkiem dziennym mamy do rozpatrzenia cztery punkty. Czy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia są uwagi? Pozwolę sobie zaproponować - ze względu na naszych gości - żebyśmy rozpoczęli obrady od punktu 2 - ocena likwidacji zagrożeń środowiska spowodowanych działalnością Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”. Jako punkt 2 rozpatrzylibyśmy dotychczasowy punkt 1 dotyczący oceny wypełniania wymogów ochrony środowiska przez zakłady z „Listy-80”. Punkty 3 i 4 pozostałyby bez zmian. Czy będą uwagi do porządku dziennego po zaproponowanej zmianie? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu 1 porządku dziennego dotyczącego oceny likwidacji zagrożeń środowiska spowodowanych działalnością Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”. Proszę o zabranie głosu ministra Marka Michalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekMichalik">Zabiorę niewiele czasu mówiąc na ten temat, ponieważ po mnie będą jeszcze występowali przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i wojewody śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekMichalik">Miałem okazję widzieć byłe Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” i przejść się po ich składowisku będąc gościem likwidatora zakładu pana Tadeusza Smolczewskiego. Trzeba powiedzieć, że problem nie jest sztuczny, jest poważny i jak najszybciej powinien znaleźć rozwiązanie. Trzeba to jasno stwierdzić, ponieważ zdarzają się wypowiedzi, w których kwestionuje się rzeczywiste zagrożenie, jakie stwarzają składowiska w Tarnowskich Górach. Nie będę mówił o liczbach, bo o tym powie likwidator. Chciałbym natomiast powiedzieć o kwestii dotyczącej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekMichalik">Mieliśmy do czynienia z porozumieniem podpisanym w 1998 r. zmierzającym do zbudowania bezpiecznego składowiska odpadów. Niestety, porozumienie to z różnych przyczyn nie zostało zrealizowane. Obecnie sytuacja jest inna. Również koszty zabezpieczenia składowiska odpadów niebezpiecznych są już inne - bardzo wysokie. W tej chwili mówi się o 350–380 mln zł. Są zatem 3-krotnie wyższe od szacowanych 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekMichalik">Całe przedsięwzięcie trzeba gruntownie przeanalizować. W Ministerstwie Środowiska wydaje nam się, że powinno być to przedsięwzięcie finansowane z wielu źródeł z udziałem Narodowego i Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Należy jednak starać się również o fundusze unijne. Być może trzeba się starać o środki z Ekofunduszu oraz z pomocy bilateralnej, na podstawie porozumień zawartych między Polską i innymi krajami. Trudno byłoby nam w tej chwili przyjąć tak olbrzymi ciężar - 217 mln zł - który miałby spoczywać na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Koszty, które są przed nami, trzeba próbować minimalizować na tyle, na ile jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekMichalik">Uważam, że zasadne byłoby powołanie grupy ekspertów, w skład której wchodziliby przedstawiciele Narodowego Funduszu, Ministerstwa Środowiska, wojewody oraz innych zainteresowanych. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby w skład tej grupy wchodziła również reprezentacja posłów, która na bieżąco przyglądałaby się realizacji tego zadania. Chcielibyśmy, żeby w bardziej znaczący sposób brał w tym udział skarb państwa poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Finansów. Z naszej strony mogę powiedzieć, że na pewno będziemy uczestniczyli w tym przedsięwzięciu. Myślę, że na ten temat jeszcze więcej może powiedzieć pan prezes Janusz Płotkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykKopeć">Ja reprezentuję ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Czy pan dyrektor ma upoważnienie pana ministra do reprezentowania go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKopeć">Mam upoważnienie. Przepraszam za nieobecność w imieniu pana ministra Karbownika, który jest dziś na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKopeć">Jak już powiedział pan minister Marek Michalik, temat jest nader ważny i skomplikowany. Ministerstwo Gospodarki jest za właściwym i jak najszybszym rozwiązaniem tego problemu. Myślę, że o szczegółach będziemy mówić, jeżeli z państwa strony postawione zostaną konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wojewody śląskiego. Zapraszaliśmy na dzisiejsze posiedzenie wojewodę śląskiego, który - niestety - nie przyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanPałasz">Zwracam uwagę na to, że inwestycja polega głównie na ochronie potężnego zbiornika wód podziemnych znajdującego się pod terenem, na którym są składowane wyjątkowo niebezpieczne odpady. Jest to teren o powierzchni 24 ha, na którym - według szacunków - złożono 1,6 mln ton niebezpiecznych odpadów. Problem polega przede wszystkim na tym, iż opady atmosferyczne - uwzględniając budowę geologiczną podłoża, na którym są składowane, miąższość gruntu - powodują przenikanie toksycznych zanieczyszczeń do zbiornika wody podziemnej stanowiącego główne źródło zaopatrzenia aglomeracji górnośląskich w wodę, z której korzysta ok. 660 tys. mieszkańców. Jest to zbiornik strategiczny. W przypadku skażenia promieniotwórczego stanowiłby źródło zaopatrzenia w wodę dla 2,5 mln ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławŚleziak">Panie dyrektorze, przepraszam, ale wychodzimy z założenia, że wszystkim nam znane są materiały dotyczące tego zagadnienia. Proszę nie wdawać się w szczegóły, tylko skoncentrować na przedstawieniu konkretnych problemów istotnych dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanPałasz">Pan wojewoda wystąpił o dofinansowanie w wysokości 60 mln zł. W projekcie jest kwota 4 mln zł. Problem dotyczy środków finansowych na dokończenie tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławŚleziak">Panie dyrektorze, czy mógłby pan przedstawić sprawę dotyczącą rozporządzenia ministra gospodarki? Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podczas seminaryjnego, wyjazdowego posiedzenia, przeprowadziła wizytację na tym terenie. Jednym z omawianych problemów była sprawa tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanPałasz">Istotnie, rozporządzenie Ministra Gospodarki z 21 października 1998 r., dotyczące wykonania usuwania, wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych stawia bardzo wysokie wymagania niespotykane w przepisach wspólnoty europejskiej. Przypuszczamy, że został popełniony błąd w jednostkach miary. W rozporządzeniu tym zaleca się wykonanie warstwy uszczelniającej o przepuszczalności hydraulicznej 10 do minus 9 cm/sek. Dla orientacji informuję, że w przepisach Unii Europejskiej jest mowa o 10 do minus 9 m/sek. Doświadczenia z Niemiec wykazują, że wykonanie warstwy uszczelniającej o możliwych do uzyskania bardzo wysokich parametrach, o przepuszczalności 10 do minus 10 m/sek., już stwarza wiele problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanPałasz">Zmiana przepisów, jak w projekcie rozporządzenia Ministra Gospodarki z lipca 2000 r., które jeszcze nie weszło w życie, dałaby nam możliwość znacznego pomniejszenia kosztów w granicach 40–80 mln zł. Jest to bardzo istotny problem z punktu widzenia stosowania przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Będziemy prosić o wyjaśnienie tej sprawy. Panie dyrektorze, prosiłbym, żeby odniósł się pan jeszcze do kwestii trzykrotnego wzrostu kosztów inwestycji. Skąd to się wzięło? O ile dobrze pamiętam, wiąże się z tym sprawa iłów przywożonych z Bełchatowa. Dlaczego na Śląsk trzeba przywozić iły aż z Bełchatowa? Czy nie można skorzystać z miejscowych iłów? Tej sprawy dotyczy wiele problemów, o które posłowie pytali w trakcie wizytacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanPałasz">Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny prof. Lech Wysokiński, który może więcej powiedzieć na ten temat. Chciałbym jedynie dodać, że zmiana rozporządzenia dałaby możliwość niesprowadzania iłów z Bełchatowa, które jako jedyne posiadają tak wysublimowany współczynnik przepuszczalności, a zastosowania innych, miejscowych materiałów do wykonania uszczelnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę nam wyjaśnić, z czym wiąże się tak duży wzrost kosztów inwestycji w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanPałasz">Projekt rozporządzenia Ministra Gospodarki z lipca 2000 r., który do tej pory nie ukazał się w formie obowiązującego przepisu prawnego, daje możliwość zastosowania współczynnika filtracji 10 do minus 9 m/sek., a więc jest zbliżony do wymogów dyrektywy 31 Unii Europejskiej. Gdyby takie przepisy prawne obowiązywały w naszym kraju, umożliwiłoby to skorzystanie z materiałów rodzimych, zamiast sprowadzania iłów z Bełchatowa, z czym wiąże się koszt budowy bocznicy kolejowej, transportu itd. W tym widzimy możliwość zmniejszenia kosztów tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos posłom koreferentom: Janowi Chojnackiemu i Janowi Rzymełce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanChojnacki">Nie wszyscy wiedzą, że jest to teren, na którym rozpoczęto działalność przemysłową już w XIX w. Tak więc składowiska, o których dziś mówimy, są tam już od kilkudziesięciu lat. Przez ten czas nazbierało się 1,7 mln ton odpadów. Jest to poważne zagrożenie. Nie byłoby ono aż tak istotne, gdyby to było jedyne składowisko odpadów niebezpiecznych na Śląsku. Niestety, takich składowisk są dziesiątki. Jednak składowisko w Tarnowskich Górach jest wyjątkowo niebezpieczne, bowiem odciek ze składowiska spływa do rzek, które płyną w głąb kraju. Na to zagrożenie musimy zwrócić szczególną uwagę. Skażony jest obszar ok. 68 ha, z czego na terenie byłych zakładów chemicznych znajduje się 57 ha, a poza terenem - 11 ha.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanChojnacki">Problem polega na tym, że pierwotna dokumentacja dotycząca zabezpieczenia tych odpadów opiewała na dużo niższe kwoty aniżeli późniejsza. Wielu specjalistów twierdzi, że jest przyjęty błędny wskaźnik do przeprowadzenia obliczeń. My - sejmowa Komisja - nie możemy zająć stanowiska, czy właściwy jest wskaźnik wyrażony w metrach, czy centymetrach. Jeżeli jednak w Unii Europejskiej przyjęty jest przelicznik w metrach na sekundę, a my stosujemy przelicznik w centymetrach na sekundę, to wiadomo, o ile wzrastają wydatki tworzenia warstwy ochronnej związane ze sprowadzaniem iłu, który spełniałby te wymogi. Wobec tego nasuwa się zasadnicze pytanie, jak można było to przeoczyć, nie dopilnować albo zająć stanowisko rozbieżne z przepisami unijnymi, z którego wynika wysokość nakładów potrzebnych do usunięcia tego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanChojnacki">W związku z tym sensownym posunięciem byłoby szybkie powołanie specjalnej komisji ekspertów - o czym mówił pan minister - do przeprowadzenia analizy dokumentacji, z której wynika problematyczna kwota. Ponieważ jednak sprawa trwa już kilka lat, wnosiłbym o wystosowanie w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pisma do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie przyczyn takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanChojnacki">Nie zdawaliśmy sobie sprawy z powagi tego zagrożenia, bo nie jest ono widoczne gołym okiem. Jedynie specjalistyczne analizy ujęć wody wskazują na systematyczne powiększanie się obszaru zagrożenia. Trzeba temu szybko przeciwdziałać. Dlatego grupa ekspertów powinna sprawdzić dokumentację pod kątem zachodzących rozbieżności, a NIK przeprowadzić kontrolę w związku z brakiem postępu w pracach. Rozpoczynają się trudności finansowe. Do realizacji tegorocznych zamierzeń brakuje ponad 20 mln zł. Nie wiadomo, skąd wziąć te pieniądze. W przyszłym roku powinno ich być więcej. Sądzę, że mogę powiedzieć, iż wszyscy udajemy, że coś się robi, ale nikt nie wie, skąd wziąć na to pieniądze. Zdaję sobie sprawę z tego, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sam nie podoła temu ciężarowi, ale pieniądze w większości powinny pochodzić z tego źródła, tym bardziej że gdy zapoznawaliśmy się z ubiegłorocznym wykonaniem zadań Narodowego Funduszu, okazało się, iż w pierwszym półroczu wiele milionów złotych leżało na kontach. Tak nie powinno być, pieniądze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinny pracować i trafiać tam, gdzie są potrzebne. Uważam, że strona rządowa powinna dołożyć starań w tym zakresie. Posłowie oraz zainteresowane osoby powinni szukać źródeł finansowania. Nie wiem, ile będzie to kosztowało - może 380 mln zł. Trzeba szukać możliwości obniżenia kosztów. W tym celu należy jednak powołać zespół ekspertów - o czym wspominał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanChojnacki">Pozostaje jeszcze kwestia ceny tony iłów przywożonych z Bełchatowa, z odległości ok. 150 km, których tona kosztuje 120 zł. Jest to cena porównywalna z ceną tony węgla wydobytego i przewiezionego do Bełchatowa. Nie wiem, dlaczego tona iłów jest tak droga. Czy żeby ją wydobyć również trzeba schodzić pod ziemię? Jeżeli jednak wiąże się to z odkrywkowym wydobyciem węgla brunatnego, to tej wielkości koszty za jedną tonę są nieuzasadnione, nawet przy przewożeniu ich na tak znaczną odległość. Przedstawione przeze mnie wnioski poddaję państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ drugi poseł koreferent, Jan Rzymełka, nie przybył jeszcze na nasze posiedzenie, pytam, czy ktoś z gości chciałby uzupełnić tę wypowiedź? Oddaję głos panu likwidatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSmolczewski">Nawiązując do wniosku posła Jana Chojnackiego o poddanie naszej działalności pod ocenę Najwyższej Izby Kontroli wyjaśniam, że taka kontrola już się odbyła. Co kwartał składamy sprawozdania do Delegatury NIK w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSmolczewski">Natomiast wracając do kwestii trzykrotnego wzrostu kosztów, co nie zostało tu jasno powiedziane, informuję, że przy pierwszym przetargu nie było żadnych przepisów, które regulowałyby sprawę budowy składowisk odpadów niebezpiecznych. Rozporządzenie w tej kwestii funkcjonuje dopiero od 1 stycznia 1999 r. Na bazie tego rozporządzenia został ogłoszony przetarg na wykonanie dokumentacji projektowej. Po wykonaniu projektu, na jego podstawie, został ogłoszony przetarg na wykonanie inwestycji. Oferty złożyły cztery potężne konsorcja. W trzech ofertach zaproponowano zbliżone ceny - wybrano najtańszą. Oferta, która odbiegała od ceny podanej przez pozostałych trzech oferentów, ze względów formalnych została odrzucona. Tak więc cena wynika z przetargu, który został ogłoszony na podstawie dokumentacji sporządzonej na bazie rozporządzenia Ministra Gospodarki zawierającego takie, a nie inne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszSmolczewski">Iły bełchatowskie są jedynym materiałem w Polsce spełniającym te wymogi. Podejrzewam, że wysoka cena tony tego materiału wynika z faktu, że jest dla nas przydatny. Jest to typowe działanie handlowe. Pozyskiwanie iłów odbywa się metodą odkrywkową. Znajdują się one na głębokości ok. 120 m pod ziemią. Trzeba zebrać wierzchnią warstwę nadkładu, a dopiero później wydobywa się ił. Z kopalnią w Bełchatowie rozlicza się bezpośrednio wykonawca, dlatego my nie mamy możliwości kontrolowania wzrostu lub obniżki ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos drugiemu koreferentowi, posłowi Janowi Rzymełce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanRzymełka">W imieniu członków Komisji, którzy nie raz byli w Tarnowskich Górach, chciałbym powiedzieć, że wyraźnie są widoczne postępy w zakresie inwestycji. Jest szansa, że bezpieczeństwo ekologiczne zbiornika triasowych wód podziemnych, znajdującego się pod tym terenem, nie zostanie zachwiane, a zapasowy rezerwuar wody pitnej dla aglomeracji śląskich będzie w przyszłości wartościowym obiektem geologicznym. Jednak dwie sprawy budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanRzymełka">Byłe Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” są przykładem szerokiego problemu dotyczącego modelu restrukturyzacji przemysłu, który obecnie obserwujemy. Rząd, resorty, branże, za wszelką cenę usiłują utrzymać stan ekonomiczny danej jednostki oraz w miarę wysoką rentowność, troskę o skutki ekologiczne pozostawiając następnym pokoleniom. Jest to niebezpieczne. Wśród posłów budzi to refleksję, że należy zmienić ten model. Chcemy utrzymać poziom zatrudnienia, rentowność zakładów, ale kosztem stanu środowiska, za którego naprawę mamy później płacić z budżetu państwa i ze środków społeczności lokalnej. Ten model jest fałszywy. Wchodząc do Unii Europejskiej narażamy się na pewne niedogodności prawne. To pierwsza generalna uwaga. Tarnowskie Góry są tego przykładem. Mogę wymienić wiele takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanRzymełka">Trzeba policzyć, ile nas kosztuje hałda Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”, a jaki w ostatnich dwudziestu latach był zysk tej firmy. Wydaje się, że koszty zaniedbań ekologicznych przekraczają zyski tego państwowego przedsiębiorstwa, które funkcjonowało zgodnie z centralnie zatwierdzanym planem. Podobnie może być w przypadku całego polskiego górnictwa. W efekcie, przyszłym pokoleniom przyjdzie zapłacić koszt aktualnej eksploatacji górniczej, bowiem kopalnie na bieżąco nie ponoszą opłat.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanRzymełka">Kolejna sprawa. Wydaje się, że powinniśmy zażądać dodatkowej ekspertyzy dotyczącej rozporządzenia Ministra Gospodarki, który określając stopień przepuszczalności materiałów służących do izolacji podłoża wskazuje na iły z Bełchatowa. Rozmawiałem na ten temat z kilkoma profesorami hydrogeologii. Sam kiedyś kończyłem te studia. Niestety, nie ma w tej sprawie jednoznacznej opinii. Część osób uważa, że jest to pomyłka drukarska polegająca na zamianie metrów na centymetry. Niektórzy uważają, że jest to zamierzone działanie mające na celu zachowanie bezpieczeństwa zbiornika wód podziemnych. Nikt w tej chwili nie podejmie się zmiany tego rozporządzenia, co obniżyłoby koszty inwestycji co najmniej o 50 mln zł, ale mogłoby spowodować, że za kilkadziesiąt lat warstwa izolacyjna zacznie przepuszczać. Wszyscy dobrze wiemy, że ta izolacja powinna być trwała przez tysiące lat. Należy zastanowić się, czy ktoś mógłby wykonać ekspertyzę, czy rozporządzenie Ministra Gospodarki jest wadliwe - powstał błąd przy przepisywaniu, czy jest to zamierzone ze względów bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławŚleziak">Zanim zaproponuję sposób procedowania, oddam głos ekspertowi, prof. Jerzemu Borkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBorkiewicz">Pokrótce chciałbym zaproponować państwu pewne pragmatyczne wnioski, ponieważ jeszcze długo moglibyśmy odwoływać się do różnych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyBorkiewicz">Istota problemu polega na tym, że zamiast 150 mln zł kosztuje to nas 380 mln zł. Koszty te wynikają z czyjejś pomyłki. Do tej pomyłki trzeba się przyznać. Ktoś założył zły wskaźnik przepuszczalności hydraulicznej. O ile mi wiadomo z rozmów kuluarowych, w Ministerstwie Gospodarki przygotowano nowelizację tego rozporządzenia, którą sygnalizowano w styczniu. Ważne jest, żeby nowelizacja tego rozporządzenia ukazała się jak najszybciej, w wersji ze zmienionym wskaźnikiem, zgodnie z obowiązującą w Unii Europejskiej dyrektywą 99/31 EC. Jest to punkt wyjściowy do dalszych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyBorkiewicz">Jeżeli wskaźnik zostanie zmieniony na obowiązujący w Unii Europejskiej, czyli 10 do minus 9 m/sek., wówczas przeanalizować trzeba będzie od nowa grubość warstwy oraz rodzaj iłów. Oznacza to, że kosztorys i harmonogram mogą uleć zmianie i radykalnie obniżyć koszty tej budowy. Obecnie jedna tona iłu przywożonego z Bełchatowa kosztuje nas 120 zł. Wyliczyłem, że na obszar samego składowiska potrzeba 60 mln zł. Jeżeli jednak przerzucimy odpady po wybudowaniu składowiska, powstanie luka po odpadach, w którą trzeba będzie wtłoczyć ponad milion m3 inertnych materiałów, ale niekoniecznie tych iłów. Gdybyśmy liczyli po obecnych kosztach, trzeba byłoby zatem dodać jeszcze 120 mln zł. Jeżeli zachowamy tę technologię i nie zmienimy danych, to licząc razem z transportem zapłacimy za iły - jest to wyliczenie wstępne - ok. 192 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyBorkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że należy zmienić wskaźnik parametryczny w rozporządzeniu Ministra Gospodarki oraz zmienić kosztorys i harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do zadawania pytań, a po wyjaśnieniach do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbyszekZaborowski">Skoro jest na posiedzeniu obecny reprezentant ministra gospodarki, prosiłbym, żeby potwierdził lub zaprzeczył, iż przyjmując taki, a nie inny wskaźnik popełniono pomyłkę albo że wskaźnik taki jest niezbędny do planowania przedsięwzięć zabezpieczających nas przed skutkami działalności przemysłowej, w związku z czym jest to działanie świadome i przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbyszekZaborowski">Z następną wątpliwością zwracam się do przedstawiciela rządu. Dotyczy ona koncepcji finansowania tej inwestycji, która ciągnie się niepokojąco długo. W efekcie zasoby wody pitnej są zagrożone skażeniem. Rozumiem, że mogą być różne źródła finansowania, ale było to przedsiębiorstwo Skarbu Państwa, likwidacja jest prowadzona przez organ państwowy, wydaje się więc, że rząd powinien przedstawić zwartą koncepcję finansowania tej jakże niezbędnej inwestycji. Proszę przedstawiciela rządu o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofŚmieja">Mam pytanie, czy najpierw nastąpiły ustalenia w zakresie kwotowej wysokości szkody, a później ukazało się problematyczne rozporządzenie? Proszę o wyjaśnienie, kiedy została zatwierdzona dokumentacja budowlana? Czy kiedykolwiek do tego doszło? Pytania te kieruję do wykonawców. Poza tym chciałbym wiedzieć, jak długo trwał spór między zwolennikami zastosowania odsiewków czy iłołupków. Czy ten spór doprowadził do praktycznych rozstrzygnięć? Czy miało to sens? Uczestniczyłem kilkakrotnie w dyskusji z udziałem prof. Jerzego Borkiewicza oraz prof. Lecha Wysokińskiego i z przykrością stwierdzam, że nie było pozytywnych rezultatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławŚleziak">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykKopeć">Sprawa rozporządzenia przedstawia się następująco. Ustawa weszła w życie na początku 1994 r. Rozporządzenie do tej ustawy ukazało się 1999 r. Ponieważ w kraju nie mieliśmy żadnych doświadczeń w tej materii, korzystano z doświadczeń niemieckich. Nie może być mowy o żadnej pomyłce. Dziwię się, że są insynuacje w tym kierunku. Była to decyzja świadoma i uzgodniona ze wszystkimi resortami oraz ze wszystkimi ekspertami w kraju w tej dziedzinie, również z izbami przemysłowymi i nie było do tego żadnych zastrzeżeń. W tej sytuacji z pełną świadomością zostało przygotowane rozporządzenie Ministra Gospodarki, które obowiązuje od 1 stycznia 1999 r., ze współczynnikiem podanym w centymetrach, ponieważ było to wyliczenie, które gwarantowało odpowiednie zabezpieczenie tego zbiornika. W związku ze złagodzonymi przepisami unijnymi jest przygotowane i międzyresortowo uzgodnione rozporządzenie ministra, które będzie funkcjonowało, ale należy zdać sobie sprawę z tego, że przy takim współczynniku zabezpieczenie będzie wynosiło maksymalnie 150 lat. Musicie państwo o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykKopeć">W wyniku dezyderatów ze strony Unii Europejskiej podchodzimy do poprawienia tego rozporządzenia. Będzie ono skonstruowane zgodnie z wymogami unijnymi. Mam przed sobą to rozporządzenie. Jest ono po uzgodnieniach międzyresortowych i należy sprawę doprowadzić do końca pod względem legislacyjnym. To wszystko w tej sprawie. Myślę, że jest wystarczająco jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławŚleziak">Wyraził pan swoje zdanie. Proszę nie formułować takich sądów. To Komisja rozstrzygnie, czy sprawa jest jasna, a argumenty przekonujące. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMichalik">Powiem kilka zdań na temat koncepcji finansowania. Rząd, a właściwie jego przedstawiciel w terenie - wojewoda śląski - miał taką koncepcję, która 2 lata temu była zaakceptowana. Obecnie sytuacja uległa zmianie, dlatego że zmianie uległy również kwoty. Zbudowanie koncepcji finansowania tego przedsięwzięcia nie leży po stronie ministra środowiska. W moim przekonaniu jest to rola wojewody i likwidatora. Ze strony Ministerstwa Środowiska możemy wypowiadać się jedynie na temat, jak widzimy ewentualnie współfinansowanie tego przedsięwzięcia. Być może w największym stopniu będziemy partycypować w kosztach, co nie oznacza, że Ministerstwo Środowiska prowadzi tę inwestycję. Główna rola polegająca na znalezieniu różnych źródeł finansowania należy do wojewody lub innego przedstawiciela wskazanego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławŚleziak">Czy wszyscy otrzymali odpowiedzi na postawione pytania? Nie. Panie pośle, proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofŚmieja">Pytałem o to, kiedy została zatwierdzona dokumentacja budowlana dotycząca tego składowiska. Czy doszło do tego po pierwszym przetargu, jeżeli taki w ogóle był? Poza tym pytałem, czy rozporządzenie ze stycznia 1999 r., o którym mówił pan dyrektor, ukazało się przed, czy po pierwszym ustaleniu szacunkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSmolczewski">Pierwszy przetarg, który zakończył się wyłonieniem Przedsiębiorstwa ENPOL spółka z o.o. z Gliwic, został rozstrzygnięty we wrześniu 1997 r. Do 15 grudnia 1998 r. ENPOL nie uzyskał pozwolenia na budowę i nie było na to szans w grudniu. Ponieważ od 1 stycznia wchodziły nowe przepisy, było oczywiste, że cała praca projektowa poszła na marne i trzeba zacząć od początku opierając się na nowych przepisach ustalonych przez ministra gospodarki. Przystąpiliśmy wtedy do ogłoszenia przetargu na wykonanie dokumentacji projektowej na podstawie tych przepisów. Przetarg został rozstrzygnięty w czerwcu 1999 r. Pozwolenie na budowę na podstawie wykonanej dokumentacji uzyskaliśmy na początku br. Przetarg na wykonawstwo ogłosiliśmy już mając pozwolenie na budowę. Na tym polega ogromna różnica między jednym a drugim przetargiem. Dlatego znane były wszystkie warunki związane z budową tego składowiska. Każdy składający ofertę wiedział, jaki jest zakres oczekiwań określonych w projekcie. Po rozstrzygnięciu przetargu z 6 czerwca br. wykonawca przystąpił do realizacji inwestycji. Początkowo przyznane środki na ten cel zostały spożytkowane w czerwcu i lipcu. Od sierpnia do dziś wykonawca nie otrzymał wynagrodzenia, gdyż zgodnie z wymogami przetargu i umową jest zobowiązany do kredytowania tej inwestycji do wysokości 20 mln zł. Zbliżamy się do wyczerpania tej kwoty, przy czym jest już gotowa pierwsza z pięciu projektowanych kwater do sypania odpadów. Jest ona wykonana zgodnie z dotychczas obowiązującym rozporządzeniem. Jeszcze w tym roku planujemy zsypać do tej kwatery ok. 100 tys. ton odpadów. W ten sposób wreszcie rozpocznie się składowanie odpadów. Likwidacja źródła zanieczyszczeń przewidziana jest na 3 lata, a na następne 3 lata zamknięcie inwestycji - rekultywacja terenu i prace uboczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławŚleziak">W świetle uzyskanych odpowiedzi chciałbym zadać dwa dodatkowe pytania. Panie dyrektorze, w stosownych pismach adresowanych do likwidatora Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” informowaliście państwo, że nowelizacja przepisów nastąpi w II kwartale br. Mam przed sobą to pismo. Co się stało, że do tego nie doszło?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławŚleziak">Mówimy o dyrektywie 1999/31 Unii Europejskiej. Na tę samą dyrektywę powołuje się prof. Jerzy Borkiewicz. Z państwa strony mówi się o insynuacji. Jednak dla mnie, jako laika, jest różnica między 10 do minus 9 cm/sek. a 10 do minus 9 m/sek., zgodnie z normami Unii Europejskiej. Czy może mi ktoś wytłumaczyć, kto ma rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykKopeć">Dyrektywa unijna weszła z datą 1 kwietnia 1999 r., kiedy już od 1 stycznia obowiązywało rozporządzenie. Dyrektywa Unii zaczęła obowiązywać od 1 lipca 1999 r., kiedy już funkcjonowało rozporządzenie. Na tej podstawie zostało wystosowane pismo z zakładów „Tarnowskie Góry”, na które z naszej strony reakcja była jednoznaczna - przystąpiliśmy do przekonstruowania tego rozporządzenia. Jak już powiedziałem, jest ono obecnie po uzgodnieniach międzyresortowych. Przed nami są jeszcze sprawy związane z jego wydaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławŚleziak">Panie dyrektorze, o ile mi wiadomo, II kwartał kończy się w czerwcu. Zaraz będzie połowa listopada. Planowano wydanie rozporządzenia w II kwartale. Skoro zmiana jest zasadna, co się stało, że nie zrobiliście tego przez kilka miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykKopeć">W tym rozporządzeniu będą ujęte warunki określone w rozporządzeniu wydanym przez ministra środowiska. Jak wiemy, ono również jest w końcowej fazie przygotowań - prowadzone są uzgodnienia w Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Może więcej na ten temat powiedzą przedstawiciele Ministerstwa Środowiska. Jeżeli będzie ono już funkcjonować, to trzeba będzie skoordynować pewne zapisy w tym rozporządzeniu, żeby ponownie za jakiś czas nie okazało się ułomne. Musi to być rozporządzenie kompleksowe. Dlatego jest to sprawa uzgadniana wspólnie z Ministerstwem Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMichalik">Ponieważ są jeszcze pewne problemy po stronie rządu i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, chciałbym zadeklarować, że w ciągu miesiąca postaramy się zakończyć cały proces dotyczący tych dwóch rozporządzeń i przesłać je do opublikowania. Myślę, że w tym sensie nie będzie to blokowało przyszłych działań finansowania likwidacji zakładów w Tarnowskich Górach, dlatego że można konstruować drugą wersję na podstawie istniejącego projektu, który nie wzbudza kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBorkiewicz">Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki wspomniał, że przy tworzeniu rozporządzenia posługiwano się powstałymi w Niemczech dokumentami dotyczącymi tego wskaźnika. Wobec tego stwierdzam, że w żadnych dokumentach, ustawach niemieckich, nie ma mowy o centymetrach, tylko o metrach. Niemiecka ustawa z 1990 r. lub 1991 r. dotycząca tych zagadnień, która uwzględnia aż cztery parametry tego typu do klasyfikacji składowisk, zaczynając od 10 do minus 2 m/sek. dochodzi do 10 do minus 9 m/sek. Jak poprawia mnie sąsiad, wskaźnik 10 do minus 10 m/sek. wprowadzono dla odpadów toksycznych, ale nie ma to nic wspólnego z odpadami tego typu. Przepisy Unii Europejskiej, na które powołujemy się, jednoznacznie określają wskaźnik w metrach. Ten problem uważam za zamknięty. Chciałbym jedynie dodać, że zanim ukazało się rozporządzenie ministra 1 stycznia 1999 r., projekt był już znany w październiku 1998 r. W tym czasie byłem dyrektorem Instytutu Gospodarki Odpadami i dwukrotnie oprotestowałem wskaźnik 10 do minus 9 cm/sek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechWysokiński">W sprawę zakładów w Tarnowskich Górach jestem wprowadzony od 3 lat. Zawsze uważałem, że skala przedsięwzięcia jest tak ogromna, że nie można tego regulować rozporządzeniem. Powinno to być rozwiązywane indywidualnie. Pośród niemal 2 mln ton odpadów jest wiele odpadów, które nie wymagają takiej izolacji, ale są też takie, które wymagają izolacji wykonanej zgodnie z warunkami określonymi w rozporządzeniu Ministra Gospodarki. Nie można do jednego worka wrzucać wszystkiego, co zostało zrobione w tym przypadku. Czytając to rozporządzenie obawiam się, że będzie funkcjonowało na podobnych zasadach i obejmie swoim zasięgiem wszystko to, co określamy mianem niebezpieczne, a to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LechWysokiński">W odróżnieniu od prof. Jerzego Borkiewicza - bo na tych współczynnikach akurat się dobrze znam - uważam, że nie w tym jest sedno sprawy. Obie wartości określają szczelny ośrodek, którego uzyskanie jest trudne. Uzyskanie tego ośrodka było możliwe jedynie z iłów bełchatowskich, które są sprzedawane po 6 zł. Pozostałe koszty związane są z transportem, to nabija tak wysoką cenę. Nie można tego było inaczej rozwiązać. Ci, którzy uczestniczą w tym przedsięwzięciu, rozumieją to.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LechWysokiński">Istnieje możliwość znacznego obniżenia kosztów. Realne jest zastosowanie iłów śląskich. O stosowanych wysiewkach dolomitowych nie można mówić, że nadają się na izolację. Ci, którzy tak mówią, powinni się nad tym zastanowić. Bardzo cieszę się ze zmiany przepisu, na którą zdecydowało się Ministerstwo Gospodarki. Chciałbym jedynie przestrzec przed traktowaniem wszystkiego jednakowo. Gama odpadów jest ogromna. Budowanie mogilników na odpady niebezpieczne rządzi się swoimi prawami. Przedsięwzięcie w Tarnowskich Górach mieści się w szóstce olbrzymich inwestycji tego typu na świecie i nie może być regulowane bez szczególnego pietyzmu, tym bardziej że wiążą się z tym ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LechWysokiński">Popieram wniosek pana ministra Marka Michalika. Uważam, że tak powinno to być rozwiązywane. Ponieważ likwidator nie uzyskał zgody na odstępstwo, musiał ogłosić przetarg zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanPałasz">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do wypowiedzi o roli wojewody. Zwracam uwagę, że 4 października br. w Śląskim Urzędzie Wojewódzkim odbyło się spotkanie beneficjentów porozumienia zawartego w 1998 r., w którym przedstawiono alternatywny podział kwot na realizację tego przedsięwzięcia. Chciałbym dodać, że w tym porozumieniu po raz pierwszy jest mowa o nowym tworze organizacyjnym - zarządzie województwa, który również będzie beneficjentem. Tekst porozumienia został przekazany wszystkim zainteresowanym. Zgodnie z ustaleniami z 4 października br., z racji odbywających się w tym czasie posiedzeń rad nadzorczych, koncepcja ma być przedstawiona przez wszystkich uczestników pod koniec listopada br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym uzupełnić moje wcześniejsze uwagi. Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, chciałbym zdecydowanie poprzeć zdanie posła Zbyszka Zaborowskiego i generalną unijną zasadę, że zanieczyszczający płaci. Zakłady w Tarnowskich Górach są wyjątkową sprawą, ale nie możemy przerzucać kosztów naprawy zaległości ekologicznych powstałych w wyniku działań przedsiębiorstw państwowych na samorząd któregokolwiek szczebla. Dotyczy to szczególnie woj. śląskiego, w którym jest wiele takich zaległości. W związku z tym jest prośba do Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Środowiska, żeby w ramach wspólnych debat o przyszłości zastanowiono się nad określonym w budżecie źródłem finansowania działań dotyczących terenów poprzemysłowych. Jest to ważne, ponieważ po zakładach w Tarnowskich Górach, zgodnie z naszymi zobowiązaniami unijnymi, rozpoczniemy rewitalizację wielu rejonów na terenie Śląska, w okolicach Wałbrzycha i Tarnobrzega. Poza Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi być w budżecie państwa przewidziany jakiś fundusz na rewitalizację terenów poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanRzymełka">Pozwolę sobie na dygresję. Tląca się hałda powęglowa w Łaziskach miała być objęta programem PHARE. Projekt dotarł nawet do Brukseli, gdzie wyraźnie stwierdzono, że usuwanie zaległości powstałych w wyniku zaniedbań przedsiębiorstw państwowych lub innych nie będzie finansowane z unijnych funduszy strukturalnych. Tak więc podatnicy krajów Unii Europejskiej nie dołożą się do likwidacji naszych zaległości. Trzeba wyasygnować środki na ten cel z budżetu państwa, ponieważ w budżecie województwa nie znajdzie się tyle pieniędzy - trzeba byłoby je zabierać z innych działów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrHanysek">Dziękując za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, proszę Komisję o pozytywne rozstrzygnięcia w tej sprawie. Jako uczestnik obu przetargów chciałbym zwrócić uwagę państwa na koszty i prosić o nieakceptowanie tej różnicy. Wyjaśnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrHanysek">Pierwszy przetarg odbył się we wrześniu 1997 r. Nie było wtedy dokumentacji, a więc oferenci mieli stosunkowo słabe rozpoznanie. Oceniam, że oferta, która wygrała przetarg, była zaniżona. Świadczy o tym fakt, że następne oferty były o 60% wyższe. Późniejsza praktyka postępowania wykazała, że oferent chcąc zbijać koszty doprowadził do sytuacji krytycznej i nieuzyskania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrHanysek">Natomiast w przypadku przetargu, który odbył się w maju 2000 r. - 3 lata później, a więc należy uwzględnić inflację - była już pełna dokumentacja, zaakceptowana - jak tu usłyszałem - przez wszystkich, łącznie z panem ministrem. Jest rozporządzenie, które pociąga za sobą dodatkowe koszty. Ceny poważnych ofert złożonych w tym przetargu były do siebie zbliżone. Dlatego myślę, że różnica nie jest wielka. Jeżeli ujmie się koszty związane z grubością warstwy, współczynnikiem przepuszczalności oraz transportem, to sądzę, że byłoby to porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma. Wobec tego będziemy zmierzać do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzesławŚleziak">Poseł koreferent Jan Chojnacki zaproponował skierowanie problemu do szczegółowego zbadania przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tymczasem pan likwidator twierdzi, że Najwyższa Izba Kontroli badała sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszSmolczewski">Składamy kwartalne sprawozdania z naszej działalności do Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławŚleziak">Czy jest obecny przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli? Tak. Dlaczego nie otrzymaliśmy dodatkowego dokumentu na dzisiejsze posiedzenie, skoro macie państwo takie opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaPokora">Przepraszamy za to niedopatrzenie. Materiały te dostarczymy Komisji w najbliższym czasie. Ponieważ sprawę prowadzi Delegatura NIK w Katowicach, dlatego materiały w tej sprawie nie znajdują się bezpośrednio w centrali. Jeżeli jednak pan przewodniczący zgłasza takie życzenie, w najbliższych dniach prześlemy je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzesławŚleziak">Podsumowując dzisiejszą dyskusję, proponuję upoważnić prezydium Komisji, żeby po otrzymaniu dokumentów z Najwyższej Izby Kontroli podjęło decyzję, co dalej, bo dziś nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć problematycznej kwestii dotyczącej wskaźników oraz iłów. Jest w tym zakresie wiele kontrowersji i rozbieżnych stanowisk. Ponieważ sprawy te były badane, przekonamy się, jaki był zakres podmiotowy kontroli NIK. Jeśli okaże się, że zakres badania nie dotykał tych kontrowersyjnych zagadnień, czy w jakiś sposób je rozstrzygał, wtedy prezydium zaproponuje przyjęcie stosownego dezyderatu na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Proszę, żeby te dokumenty jak najszybciej dotarły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CzesławŚleziak">Jednocześnie wydaje mi się, że istnieje potrzeba zasięgnięcia opinii dodatkowych grup ekspertów, ponieważ sprawa współczynnika nie została wyjaśniona. Nie jestem przekonany, żeby miała to być rozbieżność aż tej skali. Musi być jasność w tej sprawie. Przyjmujemy do wiadomości to, co powiedzieli pan minister i pan dyrektor, że w tym roku zostaną zamknięte prace nad rozporządzeniem, które nareszcie będzie ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CzesławŚleziak">Wreszcie kluczowa sprawa. Mieliśmy zapewne rozbieżne zdania, jeżeli chodzi o skalę zagrożenia. W ciągu trzech ostatnich kadencji Sejmu widziałem, co się dzieje, i zwracałem uwagę na ten problem w interpelacji poselskiej. Podzielam opinię ministra Marka Michalika, że istnieje poważne zagrożenie ze strony likwidowanych zakładów w Tarnowskich Górach. Jest również poważne zagrożenie, związane z brakiem środków na ten cel. Panie likwidatorze, ile środków finansowych brakuje w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszSmolczewski">W tym roku mamy już 20 mln zł długu, a jeżeli chcielibyśmy wykonać plan, potrzebowalibyśmy jeszcze 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławŚleziak">Z tego, co mówił pan dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego wynika, że w proponowanym budżecie na przyszły rok zapisano 4 mln zł, a potrzeba minimum 60 mln zł. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszSmolczewski">Tak, taka była odpowiedź na zapytanie ze strony urzędu wojewódzkiego i o taką kwotę wystąpił wojewoda do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzesławŚleziak">Niezależnie od wyjaśnienia wszystkich spraw, co do których nie ma jeszcze jednoznacznej opinii ze strony ekspertów - postaramy się o taką opinię - myślę, że Komisja przy rozpatrywaniu budżetu państwa na 2001 r. w specjalnie przyjętej opinii adresowanej do Komisji Finansów Publicznych upomni się o środki większe niż 4 mln zł na likwidację Zakładów Chemicznych w Tarnowskich Górach. Sprawa ta ciągnie się za długo. Rozumiem, że będzie upoważnienie do tego, aby powrócić do sprawy i w specjalnej opinii do Komisji Finansów Publicznych wyrazić jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CzesławŚleziak">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia, co dalej, bo nawet gdyby udało się uzyskać więcej niż 4 mln zł, nie zamyka to sprawy. W związku z tym uważam, że rolą wojewody powinno być zebranie na ten cel środków z różnych funduszy zagranicznych, z budżetu państwa, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Ekofunduszu itd. Jest to bardzo trudne. Dlatego zachęcałbym ministerstwa, żeby ze względu na wagę problemu próbować wspólnie przygotować rozwiązanie. Inicjatywa należy do wojewody, ale starajmy się myśleć o tym wszyscy. Jeżeli stanie coś złego, nikt nie będzie się nas pytał, kto miał to zrobić - wszyscy będziemy winni tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#CzesławŚleziak">Czy takimi konkluzjami możemy zakończyć prace nad tym punktem? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam punkt 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu 2 dotyczącego oceny wypełniania wymogów ochrony środowiska przez zakłady z „Listy-80”. Proszę o zabranie głosu zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, pana Janusza Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszPawlak">Na wstępie chciałbym przeprosić państwa w imieniu głównego inspektora ochrony środowiska, który nie może brać udziału w dzisiejszym posiedzeniu z tego względu, że wczoraj otrzymał polecenie pilnego wyjazdu na Dolny Śląsk. Kierując się zaleceniami pana przewodniczącego, nie będę omawiał materiału, ponieważ wszyscy go otrzymali. Zamierzam powiedzieć tylko kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszPawlak">Ustanowienie „Listy-80” w 1990 r., jak i powierzenie inspekcji ochrony środowiska szczególnego nadzoru nad tymi zakładami - jak stwierdzamy - przyspieszyło podjęcie działań ograniczających uciążliwości czy negatywny wpływ na środowisko i przyniosło poważne efekty ekologiczne. „Lista-80” jest dodatkowym mechanizmem oddziaływania służby ochrony środowiska na wybraną grupę zakładów. Jest skutecznym instrumentem zachęcającym i mobilizującym je do podejmowania działań na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszPawlak">Wprowadzone w ostatnim czasie przez głównego inspektora ochrony środowiska procedury warunkowego skreślenia zakładów z listy w ramach programów dostosowawczych, dodatkowo zaktywizowało wiele zakładów do prowadzenia działalności w zgodności z wymogami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszPawlak">W naszym przekonaniu efekty przedstawione w naszej informacji - a przypominam, że jest to druga informacja dla Komisji, pierwsza była przedstawiona w 1997 r. - w pełni potwierdzają celowość funkcjonowania listy zakładów najbardziej uciążliwych dla środowiska. Inspekcja, jak dotychczas, nadal będzie sprawowała szczególny nadzór nad tymi zakładami.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszPawlak">Proszę o zabranie głosu posłów koreferentów Leszka Szewca i Waldemara Wiązowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekSzewc">Myślę, że zakończona przed chwilą dyskusja o składowisku odpadów niebezpiecznych po Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry” jest swoistym studium przypadku do rozpoczynającej się dyskusji nad tym, czy fakt, że dane zakłady znalazły się na „Liście-80”, pomógł lub przeszkodził w rozwiązywaniu ogromnego problemu, jakim jest zagrożenie ekologiczne w wyniku działalności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LeszekSzewc">„Listą-80” zainteresowani są przedstawiciele różnych szczebli i służby mające wspierać działalność ekologiczną. Zainteresowane są instytucje zajmujące się finansowaniem działalności ekologicznej, organizacje pozarządowe i mieszkańcy. Pozwolę sobie również wymienić polityków, którym wygodnie jest utrzymywać taką listę, by mówić, że zajmują się ekologią i że wszystko jest dobrze. Otóż nie wszystko jest dobrze i nie wszyscy są zadowoleni z utrzymywania „Listy-80”. Wizytowaliśmy nie tylko Górny Śląsk, ale również inne regiony i zakłady wymienione na tej liście. Przypominam, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wizytowała Elektrownię Turów, gdzie naocznie mogliśmy zauważyć, jak firma, na bazie własnych wypracowanych środków oraz kredytów, stara się przezwyciężyć problemy ekologiczne. Kontaktując się z osobami zarządzającymi tą firmą dowiadujemy się, że jej obecność na tej liście jest niewygodna z punktu widzenia prowadzonego biznesu, gdyż każdy partner handlowy i kapitałowy w kraju, a przede wszystkim za granicą stwierdza, że interesują go tylko firmy przyjazne środowisku. Lista, która przez 10 lat wrosła w realia dyskusji o ekologii, powoduje, że dana firma może mieć konkretne problemy w rozwoju działalności. W 1990 r. budziła się świadomość ekologiczna Polaków i powstanie „Listy-80” było zasadne, bo można było wskazać zakłady, których działalność jest uciążliwa. Powstaje jednak pytanie, dlaczego wtedy nie stać nas było na to, żeby stworzyć listę gmin czy regionów kłopotliwych pod względem ekologicznym, bo być może dziś równolegle prowadzilibyśmy dyskusję na temat gminy Tarnowskie Góry. Nie byłby to tylko problem firmy, a wszystkich ludzi, którzy tam mieszkają. Natomiast ze względu na znajdujące się tam zasoby wody, jest to znacznie szersza sprawa. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby Komisja zastanowiła się nad utrzymywaniem listy w takiej formule, gdzie jest pełna informacja o wymienionych tam zakładach pracy, chociaż niektóre zakłady nie podają wielkości produkcji uważając, że jest to pewna tajemnica handlowa. Według mnie, jest to kapitalny materiał dla firm zajmujących się rewitalizacją, poprawą stanu środowiska. Prywatne firmy nie muszą trudnić się poszukiwaniem miejsc, gdzie można zrobić biznes. Wystarczy, że przeczytać listę, żeby wiedzieć, że np. w Zakładach Tworzyw Sztucznych SA w Pruszkowie można poprawić emisję zanieczyszczeń do powietrza, odprowadzanie ścieków i składowanie odpadów. Jest to gotowy biznesplan dla tego rodzaju firm. Wystarczy pojechać na miejsce, poprzez lobbistów porozmawiać z przedstawicielami danej firmy i już jest perspektywa podpisania kontraktu. Zakłady w Tarnowskich Górach są klasycznym przykładem wygrania przetargu przez zaniżenie wartości oferty i późniejszego problemu w wyniku złej współpracy między likwidatorem a firmą mającą doprowadzić do poprawy stanu składowiska odpadów szczególnie niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LeszekSzewc">Jeszcze raz pytam, dlaczego utrzymujemy tę listę w formule wygodnej dla różnych osób i firm, a nie dla administracji związanej z ochroną środowiska? Jeżeli chodzi o materiał przygotowany przez głównego inspektora ochrony środowiska, uważam, że zawiera on wyczerpujące informacje, został przygotowany profesjonalnie. Wydaje mi się jednak, że tak jak dokonaliśmy pewnego studium przypadku Zakładów Chemicznych w Tarnowskich Górach, moglibyśmy zrobić to samo w przypadku pozostałych 59 zakładów z listy, by dojść do wniosków, dzięki którym moglibyśmy odpowiedzieć na pytanie, czy warto utrzymywać „Listę-80”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarWiązowski">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do efektów ekologicznych uzyskanych w ciągu kilkunastu lat, od 1989 r., w wydzielonej grupie zakładów uciążliwych w zakresie ochrony środowiska na danym obszarze. Uważam, że stworzenie „Listy-80”, aczkolwiek uciążliwe dla przedsiębiorstw, które w tym czasie znajdowały się w trudnej sytuacji gospodarczej, pozwoliło osiągnąć efekt zmniejszenia wszelkich zanieczyszczeń - mam na myśli gazy, pyły, tlenki siarki i azotu, hałas itd. Został spełniony podstawowy cel postawiony przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Co prawda, sporo zakładów wymienionych na liście przestało istnieć, zaniechały działalności gospodarczej w pewnych dziedzinach, ale jeśli chodzi o przeanalizowanie wykonanych zamierzeń, zadań dotyczących zmniejszenia uciążliwości ekologicznej zakładów, chyba można powiedzieć, że była to dobra praca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WaldemarWiązowski">W materiale czytamy, że w jednym roku obniżono emisję zanieczyszczeń np. o 60%, a w następnym roku o 45%. Jest to pewnego rodzaju błąd, ponieważ nie należy odnosić osiągniętych wyników rok do roku, tylko do bazy wyjściowej. Błąd ten pozwala stwierdzić, że po 1989 r. było 100%, a w 1999 r. minus 200%. Uwaga ta dotyczy przeliczania. Natomiast generalnie uważam, że kontynuacja tego działania w kontekście ochrony środowiska jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WaldemarWiązowski">Częściowo zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy, posła Leszka Szewca, ale obecnie, jeżeli kapitał zagraniczny zainteresowany jest inwestowaniem, wykupieniem przedsiębiorstwa czy zawiązaniem wspólnych interesów, żąda się audytu. Dziś nie wystarcza już informacja czy oświadczenie, że zakład jest czysty i dobrze funkcjonuje. Stwierdzenie tego wymaga badania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WaldemarWiązowski">Reasumując uważam, że stworzenie „Listy-80” było pomysłem trudnym dla polskich przedsiębiorstw, ale korzystnym pod względem ekologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławŚleziak">Poseł Leszek Szewc zadał pytanie, czy warto utrzymywać listę w takiej formule jak dotychczas. A ja zastanawiam się nad prawnym aspektem zagadnienia. Na ten temat będą zapewne mówili przedstawiciele Konfederacji Pracodawców Polskich. Nie negując pozytywów wynikających z istnienia listy należy stwierdzić, że jest to instytucja o charakterze sankcyjnym. Gdzie jest jej umocowanie prawne? Według mnie jest to kluczowe pytanie, na które powinniśmy dziś znaleźć odpowiedź. Zastanawiam się, czy my jako Komisja mamy prawo żądać istnienia tego typu dokumentu. Jak sprawa wygląda w kontekście prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarWiązowski">Jeszcze 3 lata temu takie prawo było. Dziś, wobec wprowadzenia różnych ustaw, które mają chronić osobę fizyczną i podmiot gospodarczy, stoi ono pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławŚleziak">Było to zgodne z prawem zwyczajowym, na użytek wewnętrzny. Natomiast teraz, jeżeli szanujemy prawo, a Polska jest demokratycznym państwem prawa, powinna być ustawa dopuszczająca możliwość publikacji takiej listy jako instytucji o charakterze sankcyjnym. Panie ministrze, proszę odnieść się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMichalik">Panie przewodniczący, staram się patrzeć na sprawę w pozytywnym aspekcie. Ostatnio pod pańskim przewodnictwem byliśmy w Ustroniu, gdzie prezes Elektrowni „Łaziska”, były minister gospodarki, prezentował działania podjęte przez elektrownię, które zakończyły się bardzo dobrym efektem. Zakład zszedł z „Listy-80”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMichalik">„Lista-80” nie ma prawnego umocowania. Również w nowej ustawie - Prawo ochrony środowiska nie mówimy nic o „Liście-80”. Sądzę, że powoli zbliżamy się do momentu, kiedy lista przestanie mieć tak ostry charakter sankcyjny lub przestanie funkcjonować. Chociaż nie całkiem mogę się zgodzić z opiniami, że ma ona charakter sankcyjny. Dzięki temu przedsięwzięciu - nie do końca formalnej liście - osiągnęliśmy w Polsce znaczący efekt ekologiczny w postaci likwidacji różnych zagrożeń. Na liście figuruje teraz znacznie mniej zakładów niż na początku. To nie jest już lista osiemdziesięciu największych trucicieli. W nowej ustawie - Prawo ochrony środowiska są uwzględnione tzw. programy dostosowawcze, które będą dotyczyły tych samych zakładów, które są obecnie na „Liście-80”. Może w połowie przyszłego roku, kiedy ma zacząć funkcjonować ta ustawa, będzie dobry moment, żeby zrezygnować z listy, gdyż wymienione na niej zakłady na pewno zostaną objęte programami dostosowawczymi, które obecnie są realizowane na podstawie dobrowolnych porozumień zakładów z głównym inspektorem środowiska. Proponowałbym jednak, żeby do tego czasu nie rezygnować z „Listy-80”, bo do połowy przyszłego roku można jeszcze osiągnąć znaczący efekt ekologiczny. Z tego, co wiem, jest w trakcie jeszcze przynajmniej kilka postępowań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli okaże się, że nie jest to zgodne z prawem, nie wystarczy mówić o rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekRóżycki">Pozwoliłem sobie dzisiaj na ręce pana przewodniczącego złożyć oficjalne stanowisko Konfederacji Pracodawców Polskich wobec faktu tworzenia i upubliczniania listy zakładów najbardziej uciążliwych dla środowiska, tzw. Listy-80. Nie wchodząc w szczegóły tego stanowiska chciałbym powiedzieć, że zawiera ono cytat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. dotyczącego prawnej regulacji dopuszczającej możliwość podawania do publicznej wiadomości informacji o wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych, jednoznacznie kwalifikującego tego rodzaju działania jako naruszające normy państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekRóżycki">Do stanowiska Konfederacji Pracodawców Polskich jako załącznik przedłożono również opinię prawną znanego państwu eksperta, prof. Marka Górskiego, który w jej końcowej fazie pisze, co następuje: „Wniosek ostateczny wydaje się być więc oczywisty. „Lista-80” w takiej formule, w jakiej funkcjonuje w chwili obecnej nie ma racji dalszego bytu, ze względu na brak podstawy prawnej, czyli wyraźnego upoważnienia rangi ustawowej do jej upubliczniania. Najprawdopodobniej nie dadzą takiego upoważnienia również przepisy nowego prawa ochrony środowiska” - a po analizie projektów wiecie państwo, że nie dają.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekRóżycki">Jeżeli chodzi o zawartość opracowania, odniosę się do kilku przykładów. W odniesieniu do Zakładów Azotowych „Anwil” we Włocławku napisano o nadmiernej emisji SO2 i NOx z elektrociepłowni. Z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że na te zakłady nigdy nie nałożono kary za nadmierną emisję. Zatem jakimi kryteriami posługuje się Inspekcja Ochrony Środowiska wpisując taką informację?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekRóżycki">Inna sprawa. Zakłady Chemiczne w Policach produkują kwas fosforowy. Jednym z odpadów powstających przy tej produkcji są tzw. fosfogipsy. Na rekultywowane składowisko fosfogipsów w tych zakładach przyjeżdżają ludzie z całego świata, producenci kwasu fosforowego i nie mogą uwierzyć, że na świecie jest firma, która ponosi tak ogromne wysiłki finansowe na rzecz ochrony środowiska. Ale ta pozycja jest przez Inspekcję Ochrony Środowiska nadal podawana jako powód figurowania tego przedsiębiorstwa na „Liście-80”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszPawlak">Jest prawdą, że „Lista-80” nie ma umocowania ustawowego i jest restrykcyjna, chociaż nie podejmuje się żadnych decyzji restrykcyjnych z tytułu trafienia danego zakładu na listę. Mimo wszystko jest to tylko lista. Niektóre zakłady są temu przeciwne, oponują, ale inne owocnie współpracują z organami inspekcji w zakresie programów dostosowawczych - w takim przypadku można być skreślonym z listy. Jest to metoda polegająca na negocjacjach między wojewodą, samorządem, zakładem i inspekcją. Wszystkie te organy współdziałają w celu wypracowania programu sprzyjającego środowisku. Jako przedstawiciel inspekcji jestem zwolennikiem „Listy-80”. Inspekcja w tym zakresie ma wsparcie ze strony ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszPawlak">Jeżeli chodzi o szczegóły, zostały wspomniane Zakłady Azotowe we Włocławku i Zakłady Chemiczne w Policach. Muszę stwierdzić, że materiał, który został przedłożony Komisji opracowano na podstawie konkretnych kontroli. Pewne stwierdzenia, takie jak nadmierna emisja zanieczyszczeń, są wyprowadzane z epoki, kiedy ta lista była tworzona. Jeżeli są jakieś nieścisłości, na pewno poddamy ją sprawdzeniu, bo nie ma powodów twierdzić, że jest tam przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszPawlak">Mogę potwierdzić to, co mówił minister Marek Michalik, że „Lista-80” przynosi wymierne efekty, zakłady angażują się w działalność na rzecz ochrony środowiska. I niech tak zostanie do czasu, kiedy powstaną regulacje prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszPawlak">Ze strony niektórych zakładów spotykamy się z zarzutem, że psuje to image firmy, szczególnie w procesach prywatyzacyjnych. Ja uważam, że w procesach prywatyzacyjnych inwestorzy i tak badają sytuację zakładu, uregulowania środowiskowe itd. Myślę, że „Lista-80” nie przeszkadza w ekonomice tak bardzo, jakby się to wydawało.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszPawlak">Nikt nie negował pozytywnych aspektów „Listy-80”, ale nie zawsze da się to przełożyć na działania zgodne z prawem. Przytoczono tu opinię prof. Marka Górskiego. Mogą być różne zdania w tej sprawie, ale prof. Marek Górski jest jednym z głównych twórców prawa ochrony środowiska jako ekspert sejmowy, jeśli więc podnosi tego typu kwestię, trzeba się temu dokładnie przyjrzeć. Z jednej strony są korzyści płynące z tego tytułu, a z drugiej jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekSzewc">Mija 10-lecie procesu zmian w Polsce. Inny był stosunek Polaków i polityków polskich do ekologii na początku lat 90. niż teraz, po 10 latach. Wyedukowaliśmy się przez ten czas. Może dziś warto byłoby zrobić coś innego, przeciwstawnego. Zamiast listy osiemdziesięciu najbardziej uciążliwych zakładów stwórzmy listę najlepszych zakładów, które doskonale pracują dla polskiej ekologii. Stosujmy metody pozytywne, przyjazne, myśląc o przyszłych inwestorach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekSzewc">Proszę zobaczyć, że problem zaczyna się wtedy, kiedy są likwidacje, bo jeżeli zakłady mają jeszcze pieniądze i perspektywę obecności na rynku kapitałowym, będą musiały sobie poradzić. Problem związany z likwidacjami polega na tym, że główny inspektor ochrony środowiska, Ministerstwo Środowiska, parlamentarzyści i rząd będą musieli „wysupłać” pieniądze, żeby pomóc likwidowanym zakładom, takim jak Zakłady Chemiczne w Tarnowskich Górach, bo nie ma innej możliwości. Dlatego zachęcam członków Komisji oraz przedstawicieli ministerstwa do utworzenia alternatywnej listy pięćdziesięciu zakładów najlepszych pod względem ekologicznym. Wydaje mi się, że będzie to bardziej zachęcające dla firm i instytucji niż utrzymywanie listy osiemdziesięciu najbardziej uciążliwych przedsiębiorstw, która wciąż przysparza kłopotów istniejącym zakładom. A tak naprawdę, prowadząc taką listę pogłębia się pogląd, że w Polsce jest zła sytuacja ekologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRzymełka">Proponowałbym tym, którzy wprowadzili „Listę-80”, aby dokonali rachunku sumienia i jeśliby nie dokonali zmiany w kierunku proponowanym przez posła Leszka Szewca, to zdecydowanie ograniczyli liczbę przedsiębiorstw figurujących na liście. Jeżeli chcemy postponować pewien rodzaj działalności, nawet w sposób nielegalny, niezgodny z zasadami państwa prawa, niech to będzie lista dziesięciu najgorszych zakładów. Co roku do osiemdziesiątki najgorszych dochodzą kolejne zakłady. Te, które podejmą odpowiednie działania, zrobią dużo w zakresie poprawy istniejącego stanu, wypadają z listy, ale na ich miejsce wchodzą następne. W ten sposób lista nigdy nie będzie miała końca. Jeżeli jest to niezgodne z prawem, nie możemy tego dłużej tolerować, tym bardziej że zamierzamy wejść do Unii Europejskiej. Przecież jeden z postponowanych zakładów z „Listy-80” może skierować skargę do Trybunału w Hadze. Należy liczyć się z tego rodzaju sankcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławŚleziak">Panie pośle, czy lista będzie liczyć 10, 20 czy 80 zakładów, nie ma to znaczenia, jeżeli łamiemy prawo. Niestety, jest to rozumowanie nie do przyjęcia, niezgodne z duchem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarWiązowski">Mam dwie uwagi. Można powiedzieć, że większość zakładów znajdujących się na „Liście-80” - ale nie tylko, bo była kiedyś lista obejmująca bodajże 350 zakładów - skorzystała z tego, bowiem kary naliczane za przekroczenia były kompensowane w różnych dotacjach i traktowane jako dotacje. Przez długi okres nie były egzekwowane. Są więc dwie strony tego działania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WaldemarWiązowski">Natomiast nawiązując do wypowiedzi posłów Leszka Szewca i Jana Rzymełki przypominam, że w Tarnowskich Górach są do opanowania pozostałości po jednym z największych trucicieli środowiska. Spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, ile jest pozostałości po tego typu zakładach. Czy były one na liście, czy nie, zostały zlikwidowane, a skutki działalności pozostały. Podam przykład Ząbkowic Śląskich, gdzie nie wiadomo, co zrobić z odpadami lakierniczymi. Gminy będące spadkobiercami takiej działalności, gdzie stopień zagrożenia jest ogromny, nie potrafią sobie z tym poradzić, nie wiedzą, co robić. Może w tym zakresie przydałaby się lista, dzięki której w dłuższym okresie udałoby się tym problemom zaradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSkrzypek">Jestem z Włocławka. Zostały tu wymienione Zakłady Azotowe „Anwil”, największy na terenie Włocławka zakład produkcyjny. Niezależnie od tego, że jest to jeden z najlepszych zakładów, uważam, że taka lista jest potrzebna. W odniesieniu do zakładu „Anwil” mówi się o nadmiernej ilości pobieranych wód gruntowych, nadmiarze chlorku winylu. Przejeżdżając przez Włocławek widać żółty dym wydobywający się z komina. Gdyby nie „Lista-80”, nie wiedzielibyśmy o takim zakładzie, bo niejednokrotnie dążność do nadmiernego zysku, ekspansji, powoduje, że zapomina się o przedstawieniu tego, co jest szkodliwe dla środowiska. „Lista-80” powinna być utrzymana, bo jest potrzebna. Wiem, że jest to uciążliwość dla zakładów, ale same powinny podjąć starania, żeby nie znaleźć się na tej liście. Mają na to środki - otrzymywały pieniądze na modernizacje. Takie zakłady mogą występować nie tylko o środki krajowe, ale i unijne. Powinny więc zadbać o to, żeby nie znaleźć się na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekRóżycki">Ja również jestem z Włocławka. Właśnie to, co powiedział pan poseł, tworzy obraz określonego paradoksu. Pan poseł mówił o żółtych dymach, które nie są ujęte jako argument głównego inspektora ochrony środowiska co do tego, by wprowadzić przedsiębiorstwo „Anwil” na „Listę-80”. W wielu produkcjach - tak jest i będzie - kolor wypuszczanego dymu wcale nie świadczy o jego toksyczności.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekRóżycki">Mówiono tu wiele o tym, że „Lista-80” niewątpliwie przyniosła pozytywne rezultaty. Nie neguję tego punktu widzenia, ale również wyraźnie stwierdzam, że to zespół przepisów prawnych funkcjonujący w Polsce od lat 90. i wola przedsiębiorców spowodowały, że osiągnęliśmy postęp ekologiczny. Nie zmagajmy się dłużej z „Listą-80”, która - co jest dowiedzione w opiniach prawnych - jest niezgodna z prawem. Uważam, że Polsce w przededniu wejścia do Unii Europejskiej nie przystoi stosowanie takich praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechJaworski">Jako urzędnik Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miałem okazję czerwienić się w zakładzie z „Listy-80”, kiedy dyrekcja tego zakładu przedstawiała opinię wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska bardzo dobrze oceniającą jego działalność. Zakład ten dopiero po 6 latach zszedł z listy. Na „Liście-80” znalazły się zakłady, które mają dyplomy programu czystszej produkcji, lidera polskiej ekologii, czy programu „Odpowiedzialność i Troska”. Podczas ostatniej wizyty w Zakładach Azotowych „Anwil”, szef tego programu bardzo często zadawał pytanie uczestniczącym w spotkaniu przedstawicielom przemysłu chemicznego, jak to jest możliwe, że tak dużo zakładów jest na tej liście hańby, podczas gdy tak wiele zrobiły w dziedzinie ekologii. Jeżeli więc „Lista-80” jest tak postrzegana, a jednocześnie nie ma umocowania prawnego, należy postawić pytanie, czy ma ona rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechJaworski">Będę spierał się z panem ministrem Markiem Michalikiem, jeżeli chodzi o programy dostosowawcze. Można mówić o okresie lub programie dostosowawczym dla branży - pojawiają się ostrzejsze wymagania i należy je wykonać w określonym czasie. Natomiast, jeżeli mówimy o zakładach, czy oznacza to, że godzimy się na dłuższy okres dostosowawczy, produkcję z większą ilością zanieczyszczeń? Tym samym powodujemy sztuczną konkurencyjność, zwłaszcza że w Polsce pod hasłem „zanieczyszczający płaci” nie ma relacji między wysokością opłat a kosztami ochrony środowiska. Mówię to z pełną świadomością jako pracownik sektora elektrycznego. Przywołana tu Elektrownia Łaziska oraz wiele innych elektrowni, które były lub jeszcze są na tej liście, nie podjęły działań ochronnych nie dlatego, że znalazły się na liście. Chodzi o to, że muszą mieć środki na ten cel, perspektywę sprzedaży energii przy jak najniższej emisji. Inaczej przestaną istnieć. Taka jest prawda. W związku z tym lista, która powstawała na początku lat 90., kiedy zaczynałem pracę w ministerstwie, miała rację bytu i wielokrotnie jej broniłem. Wtedy miała swoje uzasadnienie, gdyż dla tych zakładów były znaczące preferencje w Narodowym Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dziś na pewno takiego uzasadnienia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekMichalik">Nie mogę zgodzić się z tym, że jest to lista hańby, ponieważ moje doświadczenia są inne. Ja również byłem przynajmniej w kilkunastu zakładach znajdujących się na „Liście-80” i nie czerwieniłem się. Ci, którzy podjęli decyzję o zejściu z listy, robią to tak, jak jest zapisane w nowych programach dostosowawczych. Być może mówiąc o tym użyłem skrótu myślowego. W istocie będą to programy dostosowawcze dla branż - ma pan rację. Jeżeli zrozumiał pan, że będą to programy dla zakładów zaznaczam, że tak nie będzie. Ponieważ w nowej ustawie będziemy mieli do czynienia z dyrektywą IPPC, najlepszymi nowymi technikami, pozwoleniami zintegrowanymi - zakłady z listy będą otrzymywały jedno pozwolenie zintegrowane - w połowie przyszłego roku, kiedy ustawa wejdzie w życie, będziemy mieli jakościowo zupełnie inną sytuację. Myślę, że będzie to dobry asumpt, żeby zrezygnować z listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaPokora">W imieniu Najwyższej Izby Kontroli chciałabym poprzeć wypowiedź pana ministra. Zgadzamy się wszyscy, że „Lista-80” nie ma umocowania prawnego, ale, jeżeli chodzi o efekty ekologiczne, było to posunięcie znakomite. Najwyższa Izba Kontroli również uznaje „Listę-80” za przydatne i skuteczne narzędzie wymuszania ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaPokora">W ostatnich latach przeprowadzono trzy duże kontrole, o których informację państwo otrzymaliście, nie będę więc do nich nawiązywać. Niemniej jednak chciałabym podkreślić, że tymi kontrolami staraliśmy się objąć jak największą liczbę zakładów wymienionych na liście. We wszystkich przypadkach wykazywane były dalsze działania i starania tych zakładów o wygospodarowanie własnych środków, ewentualnie środków z funduszy ekologicznych. Angażowano również środki zagraniczne. Dzięki temu uzyskaliśmy wiele doskonałych efektów ekologicznych, co potwierdzają zestawienia efektów ekologicznych prezentowanych przez Narodowy Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaPokora">„Lista-80” pełniła dwie funkcje. Miała charakter sankcyjny spowodowany przez działalność Inspekcji Ochrony Środowiska, a także charakter priorytetowy związany z inwestowaniem. Nie mówmy więc, że znalezienie się zakładu na liście przynosi tylko zło. Lista służy do uporządkowania pilnych spraw. Dlatego może warto byłoby zastanowić się nad prezentowaniem wyników w innej formie i uwzględniając głosy posłów, przedstawiać ocenę w aspekcie pozytywów. Jednak i tak, w którymś miejscu takiej oceny znajdą się zakłady niespełniające wielu warunków, a tych informacji dostarczy Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariaPokora">Chciałabym jeszcze odnieść się do przedstawionej nam dziś oceny. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli cenne byłyby pewne wyjaśnienia, w nawiązaniu do oceny wykonanej 3 lata temu - w 1997 r. Dobrze byłoby również, żeby opracowania tego typu zachowywały ciągłość. Zaprezentuję to na przykładzie sprawy hałasu oraz skreśleń z „Listy-80”.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MariaPokora">W kontekście hałasu w 1997 r. przedstawialiśmy 6 zakładów i lista od tego czasu nie rozszerzyła się. W dyskutowanej dziś ocenie 2000 r. mówimy o problemie hałasu aż w 12 zakładach. Z oceny nie wynika, że wystąpiły szczególne powody, aby zakłady te obciążać takim stwierdzeniem. Może są inne możliwości kontroli, sprawdzania natężeń hałasu, może Inspekcja wzbogaciła się o specjalne urządzenia umożliwiające wykrywanie natężenia hałasu i z tego wynikły te problemy. Jednak w związku z tym taka ocena wymaga komentarza. Żeby nie robić krzywdy tym zakładom wypadałoby, żeby Inspekcja Ochrony Środowiska poświęciła na ten temat kilka zdań komentarza.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MariaPokora">Ostatnia sprawa dotyczy skreśleń zakładów „Listy-80”. W 1997 r. w ocenie na str. 19, w odniesieniu do kilku podmiotów zawarto stwierdzenie, że miały szansę na skreślenie w najbliższym czasie. W okresie 3 lat nie skreślono tych zakładów z listy, chociaż miały na to duże szanse. Wiemy, że ponosiły inwestycje w tym zakresie. Jeżeli więc mówi się o krzywdzie wyrządzanej w ten sposób zakładom, może dobrze byłoby, żeby Główna Inspekcja Ochrony Środowiska przedstawiając wyniki dołączyła komentarz, z jakiego powodu nie dokonano skreśleń z listy. Informacje takie stanowiłyby o ciągłości i spójności obu materiałów oraz o ciągłości nadzoru zakładów z „Listy-80”. Pozwalałoby to na analizę skuteczności stosowanych przez Inspekcję instrumentów wymuszania przestrzegania prawa ekologicznego. Jeżeli uznacie państwo za celowe utrzymywanie tego typu listy, bez względu na to, jak się będzie nazywała, to dobrze byłoby, żeby tego rodzaju opracowania zachowywały kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSkrzypek">W latach 1990–1994 byłem członkiem Zarządu Miasta Włocławka, a jednocześnie przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska. Od 10 lat jestem radnym i przez ten czas obserwuję, jak pozytywny jest wpływ listy na rozwój Zakładów Azotowych „Anwil”. Na początku lat 90. usychały drzewa, teraz pięknie rosną, jest więc odpowiednie zabezpieczenie. Jednak doszło do tego dzięki istnieniu listy - zmuszało się zakłady do pracy na rzecz ochrony środowiska. Można zgodzić się na inną formę, ale taka lista bezwzględnie jest potrzebna. Zakłady umieszczone w wykazie mogą walczyć, żeby znaleźć się poza listą i dużo zrobić w zakresie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławŚleziak">Czy pan inspektor chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPawlak">Ze względu na krytyczną wypowiedź przedstawicieli Konfederacji Pracodawców Polskich chciałbym powiedzieć, że w odniesieniu do informacji za 1997 r. czy innych, nie było protestów ze strony zainteresowanych zakładów. Nie mówię oczywiście o aspekcie prawnym, który państwo poruszaliście.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszPawlak">Kolejną sprawą jest przejście z listy negatywnej na pozytywną. Proszę zwolnić Inspekcję z tworzenia pozytywnych list. Jesteśmy powołani do przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszPawlak">Jeżeli chodzi o sprawę podniesioną przez przedstawicielkę NIK, jest to do sprawdzenia. Być może brak komentarza jest niewłaściwy. Sprostujemy to.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszPawlak">Stwierdzam, że wszyscy chętni zabrali głos. Konkludując można powiedzieć, że Komisja zapoznała się z oceną wypełniania wymogów ochrony środowiska przez zakłady z „Listy-80” i uznaje, że wymierny efekt ekologiczny jest nie do podważenia. Został jednak podjęty wątek, nad którym nie możemy przejść do porządku dziennego, gdyż naczelne zasady konstytucyjne są jednoznaczne. W art. 7 zostało określone, na jakiej podstawie mogą działać organy władzy publicznej. Musimy działać w granicach i na podstawie prawa. Nie ma znaczenia, czy lista będzie dotyczyć 10, 20, czy innej liczby zakładów. Z tą uwagą zwracam się m.in. do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - w tej kwestii nie ma dyskusji. Wydaje się natomiast, że jako wewnętrzny dokument organów władzy, taka lista może być prowadzona. Jednak musielibyście państwo wyciągnąć wnioski, na ile upowszechnianie listy może skończyć się zaskarżeniem. Co prawda jeszcze do tego nie doszło, ale należy liczyć się z taką ewentualnością. Żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, ale uwzględniając sygnały ze strony ekspertów, że trzeba wyjaśnić aspekty prawne, proponuję, żeby prezydium Komisji szczegółowo zapoznało się z opinią prawną prof. Marka Górskiego, a jeśli zajdzie potrzeba, skorzystało z dodatkowych informacji czy opinii. Ten punkt porządku dziennego uważam za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszPawlak">Przystępujemy do realizacji 3 punktu porządku dziennego. Macie państwo przed sobą projekty dwóch dezyderatów zapisanych w formie tez. Sprawy są oczywiste. Jest to efekt wcześniej podjętych decyzji w sprawie wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest oraz w sprawie ustanowienia rządowego programu dla terenów poprzemysłowych. Czy są uwagi do zasadniczych tez przedstawionych w projektach obu dezyderatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMadej">Nie mam zastrzeżeń do idei dezyderatu w sprawie ustanowienia rządowego programu wycofywania azbestu i wyrobów zawierających azbest, bowiem stoczyliśmy batalię o zaprzestanie produkcji wyrobów z użyciem azbestu, aczkolwiek z uwzględnieniem małego wyjątku. Batalia ta trwała dość długo, ale zakończyła się pozytywnie. W tej kwestii nie mam zastrzeżeń i jak najbardziej podpisuję się pod dezyderatem dotyczącym konieczności opracowania rządowego programu. Natomiast mam wątpliwości, jeżeli chodzi o drugi dezyderat w sprawie ustanowienia programu rządowego dla terenów poprzemysłowych. Dotyczy on niemal programu ochrony środowiska. Sprawa azbestu stanowi wąski, specyficzny wycinek zagrożeń ekologicznych, z którymi mamy do czynienia. Natomiast tereny poprzemysłowe stanowią ogromny problem. Nie wiem, czy do sprawy nie należy podejść generalnie, żeby jednym z elementów polityki ekologicznej państwa był program rekultywacji i zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Nie mam więcej zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławŚleziak">Szkoda, że pan poseł nie był z nami na wyjazdowym seminaryjnym posiedzeniu Komisji, bo miałby jasność, o co w tym chodzi. Mówiono tam o 10 tys. km2, z których kilkaset jest zanieczyszczonych w stopniu zagrażającym życiu i zdrowiu, a takich jak tereny Zakładów Chemicznych w Tarnowskich Górach jest sto kilkadziesiąt km. Ktoś musi ustalić hierarchię i skoncentrować się przynajmniej na obszarze tych stu kilkudziesięciu km. Nikt rozsądny nie powie, że jesteśmy w stanie sami sobie z tym poradzić. W przypadku zagrożenia życia i zdrowia musi nastąpić koncentracja sił i środków. Sensem dezyderatu jest podkreślenie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że posłowie upoważnili prezydium Komisji do szczegółowego zredagowania dezyderatów, które zostałyby skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykKopeć">Z satysfakcją informuję, że po długich pracach przedstawicieli ministerstw i urzędów centralnych, został przygotowany program rządowy w sprawie azbestu, który kilkakrotnie był już konsultowany ze specjalistami. Obecnie znajduje się na drodze legislacyjnej. Pod koniec I kwartału przyszłego roku program ten powinien zostać poddany pod obrady rządu. Program wyczerpuje tezy zawarte w projekcie dezyderatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławŚleziak">Kilka miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o tych sprawach, program miał już być gotowy. Dezyderat jest wsparciem działań tych z państwa, którzy wypracowują ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykKopeć">Rzeczywiście, program powstał w wyniku działań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że prezydium Komisji zostało upoważnione do ostatecznej redakcji dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku dziennego - sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CzesławŚleziak">Pierwsza kwestia związana jest z niepokojami dotyczącymi prawa wodnego. Zanim oddam głos przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej, posłowi Jerzemu Madejowi, informuję, że do Komisji na moje nazwisko dotarły pisma z Krajowego Sekretariatu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” dotyczące postępów w przygotowywaniu prawa wodnego. Na moje ręce oraz przewodniczącej Barbary Imiołczyk złożyli pismo posłowie: Maciej Jankowski, Jan Kochanowski, Tadeusz Maćkała oraz Wiesław Woda, wnosząc o jak najszybsze zwołanie przez przewodniczących właściwych Komisji posiedzenia podkomisji i rozpoczęcie prac nad projektem ustawy. Wreszcie otrzymaliśmy pismo adresowane do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przesłane przez marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego, który informuje, że przekazuje pismo sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie prac nad rządowym projektem ustawy - Prawo wodne i prosi o poinformowanie o stanie tych prac oraz perspektywie ich zakończenia. Z kolei do pana marszałka zwrócił się sekretarz stanu Michał Wojtczak, z informacją, że 11 października br. odbyło się spotkanie przedstawicieli rządu z przewodniczącą Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz wiceprzewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, którego tematem był postęp prac nad prawem wodnym. Pan minister pisze, że deklaracje składane przez przedstawicieli Komisji w trakcie spotkania pozwalają mieć nadzieję na zintensyfikowanie prac. Wobec tego, że działania nie zostały podjęte, zwraca uwagę, iż takie procedowanie uniemożliwi przyjęcie ustawy. Informuję posłów, że praktycznie na każdym posiedzeniu prezydium Komisji wracamy do tego problemu. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyMadej">Ci z państwa, którzy są zainteresowani ustawą - Prawo wodne wiedzą, że merytoryczny problem, który zaciążył nad opóźnieniem prac nad tą ustawą, wynika z braku ustaleń, czy ma to być kosmetyczna poprawka, czy nowelizacja ustawy nie tylko zgodna z dyrektywą Unii Europejskiej w tym zakresie, ale skuteczna i efektywna, jeżeli chodzi o gospodarowanie zasobami wodnymi w szerokim znaczeniu. Te sprawy ciągnęły się przez kilka miesięcy. Otrzymaliśmy różne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyMadej">Natomiast ostatnim krokiem, o którym wspominał pan przewodniczący w związku z omawianym pismem, było spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w którym uczestniczyła posłanka Barbara Imiołczyk, ja oraz przedstawiciele rządu. Na spotkaniu tym zapadły pewne uzgodnienia. Ponieważ przedłożenie rządowe wymaga dopasowania do dyrektywy Unii Europejskiej, strona rządowa podjęła się opracowania tego w krótkim terminie, czego do tej pory nie otrzymaliśmy. Zrozumiałem, że jeśli chodzi o dostosowanie do prawa unijnego, miała to być autopoprawka rządu. Natomiast z naszej strony zostały przyjęte ogólne uzgodnienia dotyczące przybliżenia projektu do koncepcji samorządowego zarządzania gospodarką wodną przynajmniej na pewnym szczeblu, bowiem w przedłożeniu rządowym jest mowa o zarządzaniu centralistycznym. Zobowiązaliśmy się, że jeśli otrzymamy autopoprawkę rządu, na którą czekamy, zlecając jednocześnie jeszcze jedną ekspertyzę, gdyż w odniesieniu do zaproponowanych przez nas poprawek została zakwestionowana konstytucyjność idei samorządowego zarządzania gospodarką wodną na szczeblu regionalnym lub niższym, nie mówiąc o zarządzaniu na najwyższym szczeblu - dorzecza, sprawy te powinny zostać zamknięte do końca listopada br. Od początku grudnia możemy przystąpić do intensywnej pracy. Praca w podkomisji nie powinna teraz polegać na organizowaniu kilkugodzinnych posiedzeń. Trzeba zdecydować się na kilkudniowe posiedzenie, nawet poza terenem Sejmu, żeby sprawę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSkrzypek">Wszystkie omawiane dziś sprawy są ważne - i te dotyczące prawa wodnego, i te dotyczące zagrożenia w Tarnowskich Górach. Ważne jest również stanowisko rządu z 1 sierpnia br. w sprawie budowy zapory w Nieszawie. Może oglądaliście państwo film w tej sprawie, zapoznaliście się z ekspertyzami, z których wynika, że Włocławek jest zagrożony katastrofą. Pytam się, kto z nas weźmie na siebie odpowiedzialność za życie kilku tysięcy ludzi, jeżeli tama runie? Nie mówi się o tym, że zostaną zalane Zakłady Azotowe „Anwil”, które mają największe zbiorniki chloru w Europie. Panie przewodniczący, proszę o jak najszybsze zwołanie posiedzenia trzech Komisji w sprawie budowy zapory w Nieszawie. Rozstrzygnijmy, czy będziemy ją budować, czy nie, ale nie chowajmy głów w piasek. Moim zdaniem, bezpieczeństwo ludzi jest najważniejsze. Utraconego życia nikt nie zwróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławŚleziak">Panie pośle, pozwoli pan, że najpierw zakończymy sprawę dotyczącą prawa wodnego. Przewodniczący podkomisji udzielił wyjaśnień. Teraz zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekMichalik">Informuję państwa, że również byłem na tym spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Panie pośle, byliśmy na tym samym spotkaniu i zapewniam, że nie było mowy o żadnej autopoprawce. Według mnie autopoprawka rządu to dokument, który przechodzi przez ministerstwo, a następnie jest uzgadniany międzyresortowo, wpływa do odpowiednich komitetów, jest przyjmowany przez rząd i przesyłany do Sejmu. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że takiego dokumentu nie będzie. Rząd cały czas stoi na stanowisku - co wynikało z pierwszego czytania w Sejmie - że ta ustawa ma poparcie. Jeżeli jednak ustawa nie ma poparcia, to rząd w tej chwili oczekuje tylko jednego - że zostanie odrzucona. Byłby to jasny sygnał dla rządu, że musi przystąpić do konstruowania nowej ustawy. Chcielibyśmy nie trwać w zawieszeniu od lipca, nie wiedząc, na co oczekujemy. Ze swej strony jesteśmy gotowi pracować, przygotowywać ewentualne zmiany na prośbę posła Jerzego Madeja i weryfikować zgodnie z nowymi stanowiskami, które przez ten czas zostały przyjęte w Unii Europejskiej. Musi się to jednak odbywać na zasadzie współpracy, do czego jesteśmy gotowi. Powtarzam, że na tym spotkaniu nie było mowy o żadnej autopoprawce. Jeszcze raz zwracam się do państwa z prośbą, żeby coś zrobić z tą ustawą, odrzucić ją albo nad nią popracować, bo od lipca nie odbyło się ani jedno posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyMadej">Panie ministrze, w takim razie o jakiej poprawce mówił pan minister Banasiński na tym spotkaniu? Przecież to on powiedział o dopasowaniu ustawy do dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMichalik">Dyrektywa ramowa, o którą chodzi, nie została przez ten czas przyjęta. Tak więc nie mamy obowiązku dostosowywać do niej ustawy. Znajduje się ona na ostatnim etapie prac legislacyjnych. Jeżeli nawet dyrektywa zostanie teraz przyjęta, to Polska będzie miała w tej sprawie przynajmniej 5–6-letni okres przejściowy. Ani rząd, ani parlament nie mają obowiązku dostosowywania tych zapisów. Nawet przyszły parlament będzie miał na to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekMichalik">Jak rozumiem to, co proponował pan minister Banasiński, dotyczy niektórych elementów, które rząd mógłby przygotować, ale nie na zasadzie dokumentu rządowego, tylko dokumentu poselskiego. Nie jest to żadna autopoprawka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyMadej">Z dyskusji na tym spotkaniu zrozumiałem, że będzie to poprawka rządu albo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Panie ministrze, merytoryczny problem, o którym ciągle mówimy, polega na tym, jakie przyjmiemy założenie. Jeśli mają to być kosmetyczne zmiany w istniejącym prawie, można to zrobić bardzo szybko, zakładając, że opracowaniem porządnej ustawy powinien martwić się Sejm następnej kadencji. Jeżeli jednak chcemy, żeby dzięki tej ustawie bardziej skutecznie zarządzano gospodarką wodną, nowelizacja powinna uwzględniać przynajmniej kilka zmian proponowanych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ sprawa jest poważna, zwrócił się do nas marszałek Sejmu i powinniśmy panu marszałkowi udzielić odpowiedzi. Przewodniczący podkomisji poinformował nas o harmonogramie działań. Ustalmy więc termin rozpoczęcia intensywnych prac nad ustawą. Jaka jest pańska propozycja, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyMadej">Jak już wspominałem, możemy rozpocząć prace od początku grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławŚleziak">Na początku grudnia podkomisja przystępuje do intensywnych prac nad ustawą. Może wyjedzie na tydzień w tym celu. Trzeba to zaznaczyć w piśmie do marszałka Sejmu. Jeżeli ma coś z tego być, prace powinny być intensywne. Jest to bardzo trudna ustawa. Wiele sporów dotyczy kwestii merytorycznych, ale trzeba się na coś zdecydować. Podzielam zdanie ministra Marka Michalika, że szybko należy coś z tym zrobić - poprawić albo odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzesławŚleziak">W tej sprawie zwrócili się do nas również posłowie naszej Komisji. Gdyby byli obecni na posiedzeniu, wysłuchaliby informacji w tej sprawie. Mimo wszystko sądzę, że dobrze byłoby spotkać się z nimi przy najbliższej okazji i przedstawić harmonogram prac, żeby więcej nie musieli słać pism do mnie i posłanki Barbary Imiołczyk z żądaniem dyscyplinowania członków podkomisji. Proszę ustalić termin spotkania z posłami i poinformować ich o trybie dalszych prac. To wszystko w tej sprawie. Czy są jeszcze inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSkrzypek">Jest jeszcze sprawa tamy. Prosiłbym, żebyśmy ustalili termin spotkania. Rozmawiałem z posłem Mirosławem Sekułą, który czeka na pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzesławŚleziak">Panie pośle, nie wiem, kto na kogo czeka. Sprawa wymaga decyzji. Myślę, że pomocny może być w tym projekt budżetu państwa, który w najbliższych dniach powinien być rozpatrywany w Sejmie. Panie ministrze, czy może pan powiedzieć, jakie środki zostały zaplanowane w budżecie państwa na ten cel? Czy w ogóle są przewidziane jakieś środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekMichalik">Jeżeli zostały zgłoszone, to niewielkie. W tej chwili potrzebna jest koncepcja programowo-przestrzenna. Zakładamy, że przygotowanie takiej koncepcji potrwa ok. roku. Przypominam, że to przedsięwzięcie będzie podlegało nowym procedurom ocen oddziaływania na środowisko, które dziś zostały przyjęte, co powoduje pewne wydłużenie terminów. Tak więc odpowiednie środki należy szykować nie w tym, a najprawdopodobniej w następnym budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławŚleziak">Będziemy jeszcze dyskutować nad tą sprawą, ale chciałbym przytoczyć jeszcze jeden argument. Podzielam stanowisko tych, którzy pytają, co będzie, jeśli dojdzie do katastrofy? Jednak, jeżeli rząd ma świadomość istniejącego zagrożenia, o czym pisze w stanowisku, powinien dążyć do zabezpieczenia środków w budżecie na ten cel, nie ma innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSkrzypek">Panie ministrze, ile środków zaplanowano na przygotowanie koncepcji w przyszłym roku? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekMichalik">Na pewno dziś nie odważyłbym się powiedzieć, jaka jest to kwota. Są to środki planowane na przygotowanie dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CzesławŚleziak">Będziemy się nad tą sprawą zastanawiać w najbliższym czasie. Postaram się spotkać z przewodniczącym Mirosławem Sekułą. Jeszcze w tej sprawie głos chce zabrać poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMadej">Zagadnienie to jest związane z moją działalnością zawodową. Zaporę we Włocławku znam od początku jej budowy. Wiem, na czym polega problem i zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa, o którym mówił poseł Władysław Skrzypek. Rzeczywiście, pewnego dnia może nastąpić tragiczna w skutkach katastrofa. Trzeba podjąć decyzję, czy budujemy stopień wodny w Nieszawie, wybieramy inne rozwiązanie, czy wzmacniamy istniejącą zaporę, by była bezpieczna jeszcze przez 50 lat. Taka decyzja powinna zostać podjęta, a w konsekwencji należy podjąć odpowiednie działania związane z pracami, o których mówił pan minister. Taka powinna być kolejność postępowania. Natomiast decyzji ciągle nie ma, co stanowi o opóźnieniach w realizacji tego typu inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekMichalik">Decyzja jest, gdyż projekt uchwały, o której mówił poseł Władysław Skrzypek, był opiniowany przez rząd. Grupa ekspertów powołana przez wicepremiera Leszka Balcerowicza oraz Ministerstwo Środowiska rozstrzygnęła, że optymalnym wariantem jest budowa stopnia wodnego w Nieszawie. Taka propozycja została skierowana przez Ministerstwo Środowiska na posiedzenie rządu, gdzie podjęto decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu dokumentu ze wskazaniem na wariant dotyczący budowy stopnia wodnego w Nieszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzesławŚleziak">Nie rozumiem jednak, dlaczego do tego potrzebna jest inicjatywa grupy posłów. Jeżeli jest przekonanie o konieczności takich działań, trzeba to zrobić w innym trybie, a nie tworzyć precedensu. Jutro każdy z posłów może złożyć uchwałę dotyczącą jakiejś inwestycji w swoim rejonie. Jeżeli sprawa jest poważna i pilna, do podejmowania rozstrzygnięć powołany jest rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSkrzypek">Panie przewodniczący, będę bronił stanowiska rządu. W latach 1993–1997 była koncepcja w tej sprawie. Podobno premierowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi zabrakło miesiąca, żeby podjąć decyzję. Jednak ten rząd decyzję podjął, a teraz wszystko zależy od Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanChojnacki">Nie rozumiem, czy to znaczy, że Komisja ma znaleźć środki na tę inwestycję? Czy od Komisji zależy, żeby znalazło się to w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławSkrzypek">Powiedziałem w ten sposób, ponieważ to posłowie wystąpili z inicjatywą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekMichalik">Dobrze by się stało, gdyby projekt uchwały, którą przyjął rząd, rzeczywiście trafił na posiedzenie Komisji, gdyż w tej chwili mówimy o czymś, czego posłowie nie widzieli. Ja wiem, jak ma wyglądać finansowanie - państwo tego nie wiecie. Jest to dokument, który rząd przygotował dla Sejmu. Można znaleźć go w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzesławŚleziak">O którym dokumencie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekMichalik">O projekcie stanowiska rządu do ustawy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławŚleziak">Znamy ten dokument. Funkcjonuje on jako druk sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekMichalik">Przepraszam, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WaldemarWiązowski">Chciałbym zauważyć, że w tej chwili nie możemy zrobić nic więcej w sprawie Nieszawy. Zdajemy sobie sprawę z zagrożenia. Proponuję, żeby dziś nie kontynuować tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzesławŚleziak">Wrócimy do sprawy w najbliższym czasie. Ponieważ w listopadzie czekają nas intensywne prace, proszę sekretarza Komisji o poinformowanie, co nas czeka w najbliższym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKomisji">We wtorek przewidziane jest wspólne posiedzenie trzech Komisji w sprawie rozpatrzenia sprawozdania dotyczącego ustawy Prawo geologiczne i górnicze. W środę odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zaopatrzeniu w wodę i ściekach, a także rozpatrzenie poprawek tematu do ustawy o ochronie przyrody. W piątek na posiedzeniu trzech połączonych Komisji rozpatrzone zostanie sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze uwagi i wnioski w sprawach różnych? Nie ma. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>