text_structure.xml 88.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i przybyłych gości. W porządku obrad przewidziane były trzy punkty. Pierwszy - rozpatrzenie informacji o wykorzystaniu środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe z zakresu ochrony środowiska. Drugi - rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Komisji na I półrocze 2000 r. Trzeci - sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">W imieniu prezydium Komisji proponuję, żeby w dniu dzisiejszym nie rozpatrywać punktu drugiego. Kilka godzin temu otrzymaliśmy plan pracy resortu środowiska, a także niektóre propozycje ze strony posłów. Jesteśmy przygotowani do zreferowania tematu, ale sądzę, że trzeba jeszcze przemyśleć propozycje i sugestie, które zostały zgłoszone. Ten punkt porządku dziennego proponuję przenieść na posiedzenie 4 stycznia 2000 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty w zaproponowanym kształcie. Nikt się nie sprzeciwia. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Posłowie otrzymali stosowne materiały, ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz zleconą opinię dr. inż. Zbigniewa Karaczuna z Katedry Ochrony Środowiska Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Zanim oddam głos panu ministrowi poproszę o przejęcie przewodniczenia obradom przez posła Mariana Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianGoliński">Oddaję głos panu ministrowi Januszowi Radziejowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszRadziejowski">Materiał, który został przedstawiony Komisji składa się z dwóch części. Pierwsza - przedstawiona przez ministra nauki, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych - mówi ogólnie o wykorzystaniu środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe z zakresu ochrony środowiska w skali kraju przez wszystkie ośrodki badawcze. Są to środki będące w dyspozycji Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszRadziejowski">Druga część jest przygotowana przez ministra do spraw środowiska i obejmuje przede wszystkim środki i działania znajdujące się w gestii ministra środowiska. Przypominam, że w Polsce mamy dość złożony system nauki. Badania naukowe prowadzone są w ramach instytutów uczelnianych jako uzupełnienie czy część związania z procesem dydaktycznym, w instytutach Polskiej Akademii Nauk, gdzie prowadzi się badania o charakterze podstawowym, fundamentalnym dla nauki, a także w jednostkach badawczo-rozwojowych, które podporządkowane są poszczególnym resortom.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszRadziejowski">W Ministerstwie Środowiska obecnie nadzorujemy 5 jednostek badawczych: Państwowy Instytut Geologiczny, Instytut Leśnictwa, Instytut Meteorologii i Hydrogeologii, Instytut Ochrony Środowiska i Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych. W likwidacji znajduje się ośrodek technik geologicznych - dawny Ośrodek Badawczo-Rozwojowy. Finansowanie odbywa się poprzez finansowanie lub dofinansowanie projektów badawczych. Środki te dzielą się na skierowane na dofinansowanie badań własnych jednostek badawczych. Odbywa się to także poprzez system projektów badawczych, czyli tzw. grantów, które mogą być przyznawane bądź indywidualnym badawcom, zespołom naukowym, bądź mają charakter projektów celowych i zamawianych. Te ostatnie związane są ze wspomaganiem funkcji wdrożeniowych w zakresie pewnych rozwiązań naukowych dla praktyki, czy też ze wspomaganiem działalności administracji poprzez tworzenie specjalnych programów badawczych, mających na celu wspomaganie danych kierunków działań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszRadziejowski">Jak wynika z przedłożonych materiałów gros środków na naukę w Polsce pochodzi z Komitetu Badań Naukowych, czyli z budżetu państwa. Niezależnie od tego, czy udzielane są w postaci grantów, czy w postaci środków skierowanych na działania poszczególnych jednostek badawczych, czy w postaci innego rodzaju grantów, są to środki budżetu państwa. Niewielkie środki, które posiada Ministerstwo Środowiska w zakresie finansowania różnego rodzaju ekspertyz badawczych, są również środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszRadziejowski">Odrębną funkcję pełni Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w formie dotacji udziela na rzecz finansowania i współfinansowania badań, głównie ekspertyz do praktycznego wykorzystania przez Ministerstwo Środowiska i związanych z nim jednostek.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszRadziejowski">Oprócz tych środków pewną rolę odgrywają środki pochodzące z wolnego rynku. Oznacza to, że część jednostek badawczych, zwłaszcza badawczo-rozwojowych, które z punktu widzenia struktury finansowania są na własnym rozrachunku, wykonują ekspertyzy i opracowania na podstawie zleceń uzyskanych od administracji lokalnej czy ze strony przemysłu. Jednak odsetek finansowania ze strony przemysłu jest niewielki, co jest symptomatyczną cechą dla wszystkich dziedzin nauki stosowanej w Polsce. Sektor przemysłowy, który zwłaszcza w krajach wysokorozwiniętych odgrywa dominującą rolę w zakresie dofinansowania wszelkiego rodzaju badań, u nas odgrywa niewielką rolę. Z reguły są to ekspertyzy potrzebne do różnych doraźnych celów. Na ogół nie są to środki na badania długofalowe.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanuszRadziejowski">W opracowaniu przedstawionym przez Komitet Badań Naukowych jest opis poszczególnych kierunków, w których prowadzone są badania naukowe. Można powiedzieć, że dużą rolę, jeśli chodzi o środki KBN, odgrywają badania podstawowe, związane z naukami przyrodniczymi, a także z inżynierią środowiska, która jest dziedziną szeroką i skomplikowaną. Jeżeli chodzi o nauki ścisłe, techniczne, badania mają różny charakter - od badań rozpoznawczych, do badań ukierunkowanych na efekt doraźny, czyli zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszRadziejowski">Został przedstawiony wykaz przykładowych tematów prac badawczych sfinansowanych ze środków Komitetu Badań Naukowych. Są to środki dzielone poprzez rady naukowe czy dyrekcje poszczególnych jednostek badawczych, w ramach przyznawanych dotacji na działalność statutową, czy też środki przyznawane w ramach konkursów na pozyskiwanie projektów badawczych indywidualnych, celowych i zamawianych. Również w opracowaniu Ministerstwa Środowiska oprócz wykazu jednostek i opisu, czym one się zajmują - a niektóre z nich mają bardzo długą tradycję sięgającą początków niepodległości - jest wykaz, skąd i w jakim zakresie pochodzą środki. Wynika z niego dominująca rola Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym wspomnieć, że oprócz środków krajowych, dysponujemy środkami pochodzącymi z zagranicy. Od początku lat 90., kiedy tylko pojawiła się taka możliwość, instytuty badawcze i uczelnie wyższe brały udział w różnego rodzaju wspólnych przedsięwzięciach w ramach programu PHARE czy innych programów wspomagających naukę, pozwalających na współpracę między jednostkami naukowymi w kraju i zagranicznymi. Korzystano z takich środków. Wymagało to ubiegania się o nie w konkursach z jednostkami zagranicznymi. Mimo to odnotowano wiele sukcesów, również w nauce resortowej - pewne przedsięwzięcia były realizowane. Ponieważ jesteśmy traktowani jako równoprawny partner w ramach programów unijnych, występowaliśmy o uzyskanie środków. Mogę powiedzieć, że sukcesy zostały odniesione. Również w ramach jednostek podporządkowanych ministrowi środowiska kilka grantów międzynarodowych w ramach V programu został zdobytych. Być może są szanse na inne środki.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszRadziejowski">Podsumowując, jesteśmy dalecy od zadowolenia, jeżeli chodzi o wielkość środków na badania w zakresie ochrony środowiska. Wiąże się to w ogóle z wielkością środków przeznaczanych na cele naukowe w naszym kraju. Od wielu lat środowisko naukowe jest niezadowolone. Jako przedstawiciel resortu, który jest bardzo zainteresowany posiadaniem zaplecza naukowego i sprawnych możliwości uzyskiwania ekspertyz w bardzo skomplikowanych działaniach związanych z ochroną środowiska, mogę powiedzieć, że tych środków jest za mało. Środki, które są w dyspozycji ministra środowiska czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uzupełniają środki z budżetu państwa, natomiast trzeba przeprowadzać ścisłą selekcję, jeżeli chodzi o możliwości finansowania poszczególnych ekspertyz tematów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o model finansowania nauki, zwłaszcza resortowej, jesteśmy przekonani, że konieczna jest zmiana tego modelu w przypadku naszych oczekiwań. Na przykład Instytut Badawczy Leśnictwa, czy Państwowy Instytut Meteorologii i Hydrogeologii pełnią również pewne funkcje monitoringowe, które Komitet Badań Naukowych niechętnie zalicza do działań naukowych. Jednak te funkcje monitoringowe mają fundamentalne znaczenie dla niektórych naszych prognoz, działań i współpracy międzynarodowej. Musi się to opierać na stałym finansowaniu kierowanym na daną jednostkę naukową, a nie na przyznawaniu środków w ramach doraźnych projektów kilkuletnich - grozi to zachwianiem stabilności badań. Przerwanie niektórych badań monitoringowych w zasadzie przekreśla ich sens. To wszystko, co w skrócie chciałem powiedzieć. Być może pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianGoliński">Poproszę pana ministra Jana Krzysztofa Frąckowiaka o wprowadzenie nas w materiał przesłany przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pan minister Janusz Radziejowski dość szczegółowo zrelacjonował sprawę. Zakładam również, że państwo zapoznali się z materiałem. Pozwolę sobie zatem prosić o zgodę na poruszenie tylko kilku punktów, które należy skomentować, a które niekoniecznie znajdują dostatecznie szczegółowe odzwierciedlenie w materiale. Na szczegółowe pytania postaramy się odpowiedzieć w trakcie dyskusji. Przy tej okazji przedstawiam państwu pana Józefa Kucharskiego, naczelnika w Departamencie Badań Komitetu Badań Naukowych, który jest sekretarzem zespołu nauk biologicznych, nauk o ziemi i ochrony środowiska i jest autorem materiału, który został państwu przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ze spraw istotnych nasuwa mi się jedna poruszona przez pana ministra Janusza Radziejowskiego na temat działań monitoringowych. Rzeczywiście, Komitet Badań Naukowych niechętnie je finansuje, ponieważ niechętnie zalicza je do klasy definicji badań i rozwoju, czyli działań naukowych. Uważamy natomiast, że tego typu działania są niezbędne. Nazywamy to raczej służbami publicznymi, które działają na podstawie badań naukowych, ale jako takie same nie prowadzą badań naukowych. Po to, żeby harmonijnie powiązać ze sobą prace instytutów, polegającą zarówno na badaniach naukowych, jak i na działaniach, które nie mają charakteru badań naukowych, ale są niezbędne, zamierzamy stworzyć klasę państwowych instytutów badawczych, która w nowej ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych znajduje specjalny rozdział. Tam sprawy te będą powiązane. Finansowane będą odpowiednio z budżetu nauki i z budżetów właściwych ministrów, którzy odpowiadają za daną część służb publicznych. W przypadku Ministerstwa Środowiska będą to sprawy ochrony środowiska. Widzimy tam miejsce dla państwowego instytutu badawczego, czy kilku instytutów badawczych, które pełnią taką służbę. Podkreślam, że znamy i doceniamy wagę tych działań, niemniej jednak chcielibyśmy mieć możliwie precyzyjnie zaznaczoną granicę między badania naukowymi a działaniami służb publicznych - monitoring, bezpieczeństwo publiczne. Nie chodzi w tym przypadku tylko o wojsko i policję, ale o zabezpieczenie przed promieniowaniem, zanieczyszczeniami i tego typu sprawami. Tego rodzaju służby muszą funkcjonować i opierać się na badaniach naukowych, żeby utrzymać odpowiednią klasę i poziom. Jednak ich działalność to nie badania naukowe. Chciałbym również podkreślić sprawę, która kilkakrotnie jest poruszona w dwóch opiniach - V Program Ramowy Unii Europejskiej. Wspominał już o tym pan minister Janusz Radziejowski. W naszym materiale sprawa została poruszona dość zwięźle. Podkreślam, że żadne inne staranie się o wejście w jakieś struktury w dotychczasowym rozwoju polskiej nauki nie było tak intensywnie i długotrwale przygotowywane i nie miało za sobą takiej akcji informacyjnej jak nasze przystąpienie do V Programu Ramowego Unii Europejskiej. Od razu zastrzegam, że nie uważamy tego za wystarczające. Nasze doświadczenia mówią nam, że nawet gdy wszystkich informujemy kilkakrotnie, jest to za mało. Często informacja nie dociera do wszystkich - mijają miesiące, lata zanim informacja, chyba na zasadzie dyfuzji, dotrze do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Odbyło się wiele szkoleń, wydano wiele materiałów informacyjnych. Jest wiele wejść do stron internetowych. Informacja ta jest w pełni aktualna na internetowej stronie Komitetu Badań Naukowych. Ponadto istnieją 24 punkty kontaktowe, regionalne i branżowe, w tym krajowy, które udzielają wszelkich informacji i pomocy przy wysyłaniu wniosków. Mamy 30 delegatów do oficjalnych organów V Programu Ramowego Unii Europejskiej, bliżej nieznaną liczbę recenzentów, wykorzystywanych do oceny wniosków. Zatem stworzona jest już dość rozległa sieć wspierająca nasz udział w tym programie. Jeżeli takie będzie państwa życzenie, mogę na ten temat powiedzieć znacznie więcej. Nie jest to obszar zaniedbany, co nie znaczy, że tych działań nie będziemy rozwijać, bo - jak dotychczas - nie jesteśmy w pełni zadowoleni z naszego udziału. Dotyczy to oczywiście w pewnym stopniu ochrony środowiska na tyle, na ile tematy V Programu Ramowego Unii Europejskiej wchodzą w ten zakres. Jest to jeden z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Poruszony był tu również problem, czy przy finansowaniu badań na rzecz ochrony środowiska z Komitetu Badań Naukowych w zakresie 10–15%, w zależności od strumienia finansowania, nie powinien powstać specjalny zespół do spraw ochrony środowiska. Ten problem w ciągu ub. trzech kadencji Komitetu Badań Naukowych był wielokrotnie dyskutowany. Nie będę przytaczał wszystkich argumentów za i przeciw, natomiast ostateczny wynik dyskusji widać w strukturze Komitetu. Wybitni naukowcy, eksperci uznali, że ta problematyka jest szeroko rozproszona między różnymi dyscyplinami i niedobrze byłoby, gdyby np. aspekt biologiczny ochrony środowiska był rozstrzygany poza biologami, aspekt chemiczny poza chemikami. W związki z tym problemy ochrony środowiska kierowane są do tych zespołów, w których najsilniej reprezentowana jest nauka, której dany projekt dotyczy. Jeżeli jest to typowy projekt interdyscyplinarny, ad hoc tworzymy sekcje interdyscyplinarne, do których wchodzi kilku ekspertów z różnych obszarów nauki. W ten sposób reguluje się te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli natomiast chodzi o problemy natury celowej, tam gdzie chcielibyśmy uczynić priorytet np. z badań dotyczących ochrony czystości wód, czy czystości powietrza, są stworzone instrumenty w postaci projektów celowych zamawianych, projektów badawczych zamawianych, czy wreszcie strategicznych programów rządowych, które obecnie stają się programami wieloletnimi - zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Tam istnieje możliwość ustalenia szerokiego tematu badawczego, do którego realizacji, na zasadzie konkursu, przystąpi wiele zespołów. Sądzę, że słuszne są uwagi, iż powinniśmy instrument ten szerzej wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Stawiamy jednak silną zaporę. Uważamy, że tego typu projekty nie powinny być generowane i ustalane wyłącznie przez samo środowisko naukowe. Jeżeli nie ma odbiorcy, który przynajmniej ma szansę zastosować wyniki uzyskane w ramach takiego programu czy projektu, nie chcemy, żeby projekt ten był uruchamiany. Widzimy tutaj przede wszystkim jego stronę aplikacyjną. Natomiast na badania poznawcze, podstawowe mamy inne strumienie finansowania i inny system budowania projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Powtarzam, że ścieżki te są otwarte, a Komitet przychylnie patrzy na duże programy, bo per saldo łatwiej je finansować niż setki, wybranych, szczegółowych projektów - chociaż i te są potrzebne. Z góry chciałbym powiedzieć, że problem rozpraszania tematyki badawczej nie ma jednoznacznego rozwiązania praktycznie w żadnej polityce naukowej na świecie. Na ogół najskuteczniejsze jest takie działanie, że część środków poświęca się na tzw. rozproszone projekty indywidualne, gdzie ciekawość uczonych gra dominującą rolę, a drugą część, z reguły znacznie większą, poświęca się na naukę sterowaną - problemy i programy wywołane zapotrzebowaniem polityków, rządów i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zajmę się teraz uwagą, podniesioną również przez nas, że warto byłoby stworzyć bazę danych o wszystkim, co dzieje się w nauce w odniesieniu do ochrony środowiska. Szczególnie istotny byłoby, żeby z tej bazy danych wynikało, co stało się z wynikami badań, jak zostały wykorzystane, co my z tego mamy itd. W zasadzie nie ma sensownego argumentu, żeby stwierdzić, że nie należy tego zrobić. Natomiast istnieją trudności natury finansowej. Cały skomplikowany system, którym operujemy, jest w tej chwili zarządzany kosztem ok. 0,6% wartości środków przyznanych przez Komitet Badań Naukowych na te badania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W Unii Europejskiej uważa się, że poniżej 3% środków wydanych na zarządzanie, a w szczególnością nauką, może oznaczać - niestety - niezbyt efektywne wykorzystanie środków. Innymi słowy, Komitetu Badań Naukowych w tej chwili nie stać na zorganizowanie i opłacenie systemu, który w pełni rozliczałby setki problemów i jednostki naukowe ze złożonych wniosków, z przebiegu badań i z ich wyników sukcesywnie w ciągu lat. Do tego potrzebni są eksperci, nie tylko krajowi, bo tu narażamy się na konflikty interesów w naszym małym środowisku naukowym. Przymierzaliśmy się do oszacowania, ile pieniędzy kosztowałby nas system, w którym oceny panelowe odbywałyby się z udziałem recenzentów zagranicznych. Na razie przy kosztach administracyjnych, które możemy ponieść, nie da się tego idealnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli wniosek Komisji będzie zmierzał w tym kierunku, żeby podjąć tego typu działania, sądzę, że mogłoby to nam pomóc. My również uważamy, że są one potrzebne - zwłaszcza monitorowanie efektów badań prowadzonych w dużych programach.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Na tym poprzestanę. Powtarzam, że nie referowałem materiału, ponieważ w dużej mierze zrobił to pan minister Janusz Radziejowski. Jeśli będziecie mieli państwo pytania, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianGoliński">Zanim zabiorą głos posłowie koreferenci, otwieram rundę pytań. Oddaję głos Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogumiłBorowski">Z materiału przedłożonego przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu 21 grudnia 1999 r. - „Opinii na temat przygotowywanych przez Ministerstwo Środowiska i KBN informacji o wykorzystaniu środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe z zakresu ochrony środowiska”, pozwolę sobie przytoczyć jeden cytat: „Zdaniem autorów Informacji przygotowanej przez KBN, mając na uwadze potencjalne znaczenie sektora ochrony środowiska dla zdynamizowania rozwoju gospodarczego, ochrona środowiska traktowana jest przez KBN jako preferowany kierunek badań. Nie sprecyzowano jednak, w jaki sposób realizowane są owe preferencje”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogumiłBorowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza - że fundusze ISPA przyznane na inwestycje związane z ochroną środowiska wywołają olbrzymi popyt na ekspertyzy naukowe. Proszę zauważyć - pan minister to potwierdzi - że Polska otrzymała od 30 do 37% środków z 1.040 mld euro co roku. Jest to kwota w granicach 175 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogumiłBorowski">Jeżeli chodzi o drugie olbrzymie źródło finansowania, wystarczy powrócić do ustawy o reprywatyzacji. O ile pamiętam, w tej ustawie krytykowałem 7% środków, które z reprywatyzacji mają być przyznane byłym posiadaczom. Natomiast w żadnym stopniu nie skrytykowałem 5% środków, które z reprywatyzacji mają zasilić Komitet Badań Naukowych. Jest to ogromne źródło finansowania. Mam nadzieję, że ustawa ta zostanie uchwalona przez Sejm. Jest najwyższy czas, żeby jednak powstał zespół do spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogumiłBorowski">Z tego wynika moje pytanie, co temu przeszkadza, żeby zbudować koncepcję tego zespołu i przedłożyć Komisji, która - zgodnie z pańskim postulatem - mogła zgłosić wniosek końcowy w sprawie monitorowania efektów badań? Musimy jednak mieć materiał na temat, co przeszkadza zbudowaniu koncepcji organizacyjnej. Jako były kadrowiec wiem, że takie opracowanie powinno powstać w ciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszMaćkała">Wyjaśniam panu posłowi, że te 7% zostało zatrzymane nie w projekcie ustawy o reprywatyzacji, tylko w nowelizacji ustawy o komercjalizacji. W tej samej ustawie jest przeznaczone 5% na potrzeby polskiej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianGoliński">Proponuję, żeby teraz dać możliwość wypowiedzenia się posłom koreferentom, bo za chwilę może wywiązać się dyskusja. Głos zabiorą posłowie koreferenci Jan Zaciura i Andrzej Folwarczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Myślę, że po to są koreferenci, żeby po wysłuchaniu ich uwag stawiać pytania i rozpocząć dyskusję. Ze względu na czas i rozległość tematów nie wiadomo, czy dyskutować o szczegółach, czy o problemach węzłowych, które są zawarte w tych dwóch informacjach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanZaciura">Moja pierwsza uwaga jest następująca. Rzeczywiście przedłożone informacje i opinie nie pozostawiają żadnej wątpliwości, że Komisja podjęła bardzo trudny temat, a autorzy informacji znacznie rozszerzyli postawiony temat. Proszę zauważyć, że informacja miała traktować o wykorzystaniu środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe, natomiast w treści obu informacji mamy do czynienia z wieloma wątkami, które faktycznie odnoszą się do funkcjonowania całej nauki w Polsce - od zasad finansowania, nakładów budżetowych z produktu krajowego brutto, poprzez oceny różnych zespołów resortowych i uczelnianych, aż po współpracę międzynarodową. Temat jest więc niezwykle ważny, ale i rozległy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanZaciura">Moim zdaniem, informacje te w takim układzie nadają się na konferencję naukową, a nie na krótkie posiedzenie Komisji. Dlatego nie będę powtarzał tez zawartych w materiale i opiniach. Zwrócę uwagę tylko na pewne kwestie i postawię pytania, które mogą być nam przydatne w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanZaciura">Pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak już wspomniał, że w końcowym etapie prac jest opracowanie ustawy o instytutach badawczych. W materiale zasygnalizowano tylko część tej problematyki. Nie bardzo więc wiadomo, w jakim kierunku - jeśli chodzi o zaplecze resortowe - pójdą przemiany w tych instytutach. W informacji pisze się tylko o jednym instytucie, że powinien pełnić funkcje państwowego instytutu badawczego. Nie ma natomiast przedstawionej żadnej wizji kierunku przekształceń zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanZaciura">W Sejmie znajduje się kilka istotnych nowelizacji prawa. Szczególnie mam na myśli dwie nowelizacje ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jedna nowelizacja wpłynęła przy okazji nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Druga nowelizacja jest w tej chwili przedmiotem pracy w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jest nowela ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Jeżeli dojdzie do tego ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych, będzie to duży pakiet rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanZaciura">W związku z tym chciałbym poinformować członków Komisji, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży po wielu dyskusjach zrodził się pomysł, żeby w Sejmie odbyła się debata na temat nauki. Myślę, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest pierwszym podejściem do działowego rozważania problemów nauki w tej debacie, bo nie wiadomo, kiedy będzie ją można w Sejmie odbyć w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanZaciura">To jest moja druga uwaga o tym, co faktycznie nie pozwala na poruszanie wielu kwestii szczegółowych, będących w procesie legislacyjnym. W czasie debaty sejmowej krytykowałem ten sposób nowelizacji ustawy, że przy różnych okazjach nowelizuje się ustawy, a nie tworzy się koherentnego, jednolitego prawnego rozstrzygnięcia. Dotyczy to ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, czy też o Komitecie Badań Naukowych, bo część problemów zawarta jest w jednej, a część w drugiej ustawie. To była druga węzłowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanZaciura">Trzecia kwestia wiąże się z wielkością zaplecza. Przyznam się, że wiele działów w gospodarce mogłoby pozazdrościć zaplecza, którym rozporządza minister środowiska. Jest to ogromny potencjał organizacyjny i naukowy. Zatrudnia 2.710 pracowników, w tym 354 samodzielnych pracowników nauki. Patrząc na to tylko pod kątem tego kryterium, jest to ogromne zaplecze. Można jedynie postawić pytanie, czy jest wystarczająco efektywnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanZaciura">W jednej z opinii przeczytałem komplement, że ci pracownicy wykazują ogromną dynamikę i staranność w poszukiwaniu środków na badania. W związku z tym można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli wykazują tak ogromną dynamikę w poszukiwaniu środków na własne utrzymanie, a statystyki wskazują, że lobby proekologiczne w Komitecie Badań Naukowych jest bardzo silne, to w porównaniu z innymi działami taką efektywnością w staraniu się o granty, nikt nie może się poszczycić. Jeżeli ponad 50% zgłoszonych tematów uzyskuje akceptację i finansowanie, oznacza to, że w Komitecie Badań Naukowych jest dobra atmosfera dla tych działań lub że zgłoszone tematy są tak pewne i atrakcyjne, że nie mogą podlegać selekcji, w wyniku czego można by narzekać, iż nie ma środków na finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanZaciura">W związku z tym należałoby jednak postawić dwa pytania. Pierwsze - czy to zaplecze jest wystarczająco wykorzystywane, zważywszy, że istnieją jeszcze inne, nieco konkurencyjne ośrodki - wyższe uczelnie, inne instytuty? Ponad 200 jednostek pozaresortowych zajmuje się problematyką ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanZaciura">Drugie - jak będzie wyglądało zaplecze resortu przy kryzysie finansowania nauki polskiej, o czym świadczy debata sejmowa o budżecie i list skierowany do części posłów z Komitetu Ratowania Nauki Polskiej, w którym stwierdza się, że przy obecnej skali finansowania nauki nie będzie dla niej zielonego światła w najbliższych latach? Czy restrukturyzacja zakończy się tylko na likwidacji jednej jednostki organizacyjnej, którą poddano likwidacji z dniem 1 lipca 1999 r.? W związku z tym można postawić trzecie pytanie - czy proces likwidacji tej jednostki został zakończony?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanZaciura">Z informacji przedstawionej przez Komitet Badań Naukowych można by wyciągać wiele wniosków. Chciałbym jednak nawiązać do zakończenia tej informacji, jest to bowiem ocena, która znalazła się również w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Jana Krzysztofa Frąckowiaka. Chodzi o problem funkcjonowania zasobu informacyjnego, zaplecza, ośrodka przetwarzania informacji. Autorzy piszą, że mieli kolosalne trudności z zebraniem właściwych informacji. Można stwierdzić, że takiej bazy danych nie ma. Nie ma systemu gromadzenia, przetwarzania i udostępniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanZaciura">Na zakończenie informacji KBN stwierdza się, że: „Trudno nie wyrazić ubolewania, że podejmowane w resorcie ochrony środowiska próby tworzenia takiej bazy nie zostały doprowadzone do finału. Funkcjonowanie takiej bazy stworzyłoby zdecydowanie lepsze warunki przygotowania materiałów, które są pierwszą, niedostatecznie pogłębioną próbą refleksji nad środkami budżetu nauki, przeznaczonymi na badania naukowe z zakresu ochrony środowiska”. Jest to - moim zdaniem - jedna z ważniejszych informacji, z których można wyciągnąć wiele szczegółowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanZaciura">Na przykład, czy przy braku dobrej informacji można byłoby wyciągnąć wniosek, że w Polsce mimo wysokiego poziomu zawodowego kadry, mimo dużej liczby ośrodków naukowych, mogą być podejmowane badania z zakresu ochrony środowiska, które są dublowane lub wykorzystywane bardziej w celach dydaktycznych niż naukowych i praktycznych? Przecież jednym z warunków nie podejmowania badań, które już prowadzą inne zespoły, jest właściwy przekaz informacji. To niewątpliwie jest słabością systemu, o którym dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanZaciura">Stwierdzam, że wnioski zawarte na str. 22 Informacji Komitetu Badań Naukowych są niedyskusyjne. Komisja w wyniku dzisiejszego posiedzenia mogłaby sformułować dezyderat w sprawie potrzeby tworzenia dobrej bazy informacyjnej o badaniach naukowych z zakresu ochrony środowiska i w celu wezwania resortów do przedłożenia Komisji w najbliższym czasie takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanZaciura">Wnoszę, żeby konkluzje zawarte w obu informacjach wykorzystać przy ewentualnym opracowaniu dezyderatu w sprawie powołania centralnego ośrodka informacji o badaniach naukowych w zakresie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejFolwarczny">Trudna sytuacja, w jakiej znajduje się polska, nauka ma również wpływ na te jednostki badawcze, które zajmują się badaniami dotyczącymi ochrony środowiska. Stosunkowo niskie nakłady powodowały, że następuje duży odpływ kadry naukowej do przemysłu. Niskie zarobki powodują, że stosunkowo niewielu młodych ludzi znajduje motywację, aby podjąć pracę naukową. Wbrew tym trudnościom polscy naukowcy nie odstępują od poziomu światowego, o czym świadczy m.in. duża liczba publikacji w czasopismach zagranicznych. Świadczy to również o tym, że temat, który podjęła Komisja, jest ważny i wart szczegółowego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejFolwarczny">Materiały przygotowane przez komitet Badań Naukowych i Ministerstwo Środowiska wskazują, że resort środowiska mógłby wykazać znacznie więcej inicjatywy w zakresie kreowania kierunków badań naukowych w tej dziedzinie. Pomimo istnienia wielu potrzeb w zakresie badań stosowanych, do Komitetu Badań Naukowych nie wpływają propozycje tematów, które powinny być - zdaniem Ministerstwa Środowiska - realizowane. W 1998 r. nie były prowadzone badania w ramach prac zamawianych m.in. w odniesieniu do takich kierunków, jak: prawne i ekonomiczne problemy ochrony środowiska, zmiany klimatu, lasy i ich ochrona, ochrona powietrza, wód i powierzchni ziemi. Brak było również tematów celowych w takich dziedzinach jak: prawne i ekonomiczne problemy ochrony środowiska, bioróżnorodność i ochrona przyrody ożywionej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejFolwarczny">Tak mała liczba projektów celowych i zamawianych może świadczyć o tym, że resort środowiska ma trudności w definiowaniu potrzeb badawczych. Może również świadczyć o konieczności ściślejszej współpracy w tej dziedzinie między Komitetem Badań Naukowych, instytucjami naukowymi a Ministerstwem Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejFolwarczny">Badania naukowe prowadzone w zakresie ochrony środowiska w dużym stopniu powinny uwzględniać priorytety polityki ekologicznej państwa, by ich wyniki znajdowały zastosowanie w realizacji celów tej polityki. Obserwacja trendów i zjawisk zachodzących w przyrodzie i życiu społecznym, powinny stanowić podstawą do zlecania badań prognostycznych, by uprzedzać skutki negatywnych zmian w środowisku i podejmować właściwe decyzje. Wydaje się, że w chwili obecnej szczególny nacisk powinien być położony na prowadzenie badań naukowych dotyczących m.in.: możliwości wdrażania ekorozwoju w Polsce, możliwości rozwoju w Polsce odnawialnych źródeł energii i technologii efektywnie wykorzystujących energię, wpływu postępującej urbanizacji na system przyrodniczy w kraju, kształtowania środowiska miejskiego, możliwości ochrony terenów rolniczych poprzez wielokierunkowy rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejFolwarczny">Aby doprowadzić do podniesienia ogólnego poziomu wiedzy i praktycznego zastosowania wybranych rezultatów prowadzonych prac, konieczne jest lepsze skoordynowanie zasad kierowania polityką naukową w zakresie ochrony środowiska. Taka możliwość zaistnieje tylko wtedy, kiedy skromne środki przeznaczane na badania naukowe w zakresie ochrony środowiska będą znacznie bardziej efektywnie wykorzystane niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejFolwarczny">Ważne mogłoby być również stworzenie centrum informacji naukowej, które monitorowałoby kierunki badań prowadzonych w ochronie środowiska i udostępniało ich rezultaty. Jest to zgodne z wnioskami zawartymi w informacji przygotowanej przez Komitet Badań Naukowych, dotyczących tworzenia bazy danych, informujących o badaniach naukowych z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejFolwarczny">Ze względu na liczbę projektów zgłaszanych do Komitetu Badań Naukowych w dziedzinie ochrony środowiska oraz ze względu na wagę problematyki, która jest poruszana, wydaje się zasadne stworzenie w Komitecie zespołu zajmującego się rozpatrywaniem projektów w zakresie ochrony środowiska. Powołanie takiego zespołu pozwoliłoby nie tylko na lepszą koordynację badań naukowych w omawianej dziedzinie, ale pomogłoby również w tworzeniu lobby promującego prowadzenie badań w tym zakresie i rozwój kadry naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianGoliński">Proszę panów ministrów o ustosunkowanie się do pytań, które zostały zawarte w koreferatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszRadziejowski">Pytanie, które się powtarzało dotyczyło osobnego zespołu do spraw środowiska w Komitecie Badań Naukowych. Ministerstwo Środowiska popiera tę ideę. Uważamy, że taki zespół powinien być wyodrębniony. Jednak Komitet Badań Naukowych działa według zasad ciała kolegialnego. Myślę, że pan minister Jan Krzysztof Frąckowiak powie kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o przekształcanie instytutów w państwowe instytuty badawcze, również stoimy na stanowisku, że przynajmniej w przypadku co najmniej 4 pól badawczych, które stanowią zaplecze ministerstwa, takie instytuty na pewno byłyby niezbędne. Tradycja 3 z tych instytutów - instytutu leśnictwa, instytutu meteorologicznego i geologicznego - sięga tradycji instytutów państwowych okresu przedwojennego. Z jednej strony jest to instytut badawczy, a z drugiej strony służba, która musi mieć zaplecze. Formuła instytutu państwowego byłaby więc jak najbardziej właściwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszRadziejowski">Jedno z pytań dotyczyło likwidacji ośrodka badawczo-rozwojowego. Jest to dość smutna sprawa. Formuła jednostki tego typu wyczerpała się. Jest to typowo użytkowa forma rozwijana w latach 70. W zasadzie straciła swoje możliwości działania w zakresie techniki geologicznej. Ponadto okazała się, że straciła płynność finansową. Doszło również do kilku innych przykrych spraw. Minister musiał podjąć decyzję, która była przygotowywana. Od lat było wiadomo, że jednostka ta musi być zlikwidowana. Ostateczny termin zamknięcia tej sprawy przewiduje się w marcu 2000 r. Wiąże się to z tym, że w budżecie ministerstwa muszą znaleźć się pieniądze na finansowanie długów tej jednostki wobec ZUS. Niestety, takie sprawy się zdarzają przy formule samofinansowania się jednostek badawczych. Staramy się sprawować kontrolę nad jednostkami. W innym instytucie również wystąpiły pewne niepokoje, ale dzięki energii nowego dyrektora i jego współpracowników jednostka zaczęła wychodzić na swoje. Jedno z pytań dotyczyło ekspertyz. Przy tej okazji wymieniono fundusz ISPA. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to inwestor musi finansować niezbędne prace badawcze. Nie może to być dodatek do programu ze strony budżetu państwa. Na całym świecie za ekspertyzy - mających nieraz ciekawy walor naukowy - płaci jednak inwestor. Jest to rynek badań naukowych. W instytutach, które nadzorujemy, w niektórych latach, środki którymi dysponują, a które pochodzą z ekspertyz, sięgają nawet 40%.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o zarzuty posła Andrzeja Forlwarcznego w stosunku do resortu mogę powiedzieć, że generalnie zgadzamy się, że tak powinno być. Problem jednak polega na tym, że działamy w gospodarce niedoboru. Ostatnio zostały złożone dwa projekty zamawiane przez nasze instytuty - klimatyczny i wodny. Są to dość duże przedsięwzięcia. Jednostki muszą tworzyć zespoły międzyjednostkowe, bowiem są to zagadnienia wymagające udziału specjalistów z różnych dziedzin. Możemy to popierać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o listę zadań, co roku są weryfikowane pewne kierunki preferowane przez ministerstwo. Muszą być wybierane te, które są możliwe. Ministerstwo ma bardzo ograniczone środki i działa przy pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pani prezes Narodowego Funduszu może powiedzieć kilka zdań na temat zasad finansowania. Nasze ograniczone środki służą właściwie do „łatania dziur” - kiedy potrzebne są ekspertyzy, wtedy je się zleca. Kreowanie badań związanych z ekorozwojem i badania systemów prawnych mają miejsce. Widać to w środkach planowanych przez Komitet Badań Naukowych i różne jednostki Polskiej Akademii Nauk i uczelniane, że takie tematy są podejmowane jako długofalowe. Powstają publikacje, jest duża aktywność środowiska ekonomicznego w ekonomicznych aspektach zrównoważonego rozwoju. Na ten cel przeznaczane są środki państwowe kierowane na badania w kilku znanych ośrodkach badawczych w kraju, gdzie podejmuje się tematy z pogranicza prawa, ekonomii, rozwoju społecznego. Co roku następuje definiowanie potrzeb badawczych. Odbywa się konkurs między zainteresowanymi jednostkami a ministerstwem, jeżeli chodzi o oferty w zakresie realizacji pewnych tematów badawczych. W miarę możliwości tematy te są uruchamiane w wyniku natychmiastowych potrzeb - współpracy międzynarodowej czy nakładanych na resort zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jak widzę, sprawa zespołu będzie ważnym tematem dzisiejszych obrad. Myślę, że powinienem w tym miejscu zacytować fragment projektu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Mówił już o tym poseł Jan Zaciura. Projekt ten jest już w Sejmie. O ile oczywista jest sytuacja, o której mówiłem, że nie ma zespołu do spraw ochrony środowiska, ponieważ takie jest stanowisko ekspertów, uczonych, którzy się tym zajmują, a powody są dość jasno wyrażone, o tyle w przyszłości planujemy nieco inne rozwiązania i inne wyważenie kompetencji decyzyjnych między ciałami kolegialnymi, a organami jednoosobowymi. Myślę tu o ministrze nauki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Minister nauki, według projektu zmiany ustawy, będzie miał znacznie większą siłę decyzyjną przede wszystkim w sprawach kreowania i realizowania innowacyjnej polityki naukowej. Będzie to dotyczyło w szczególności tzw. pierwotnego podziału środków na badania. Oznacza to możliwość nadania jeszcze bardziej wyrazistego priorytetu, chociaż w tej chwili jest nadawany pewien priorytet badaniom na rzecz ochrony środowiska. Będzie to jednak można uczynić jeszcze bardziej wyraziście, jeżeli będzie to jednoosobowa decyzja ministra, a więc decyzja polityczna, nie tylko naukowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Oprócz 12 zespołów - nazwijmy je obszarowo-dyscyplinowych Komitetu Badań Naukowych, które zgodnie z tradycją zarządzają ocenianiem badań i określaniem kierunków finansowania - chcemy powołać dwa zespoły stałe. Jednym z nich będzie zespół badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Dotychczas sprawa ta była nieco rozproszona. Drugim będzie zespół do spraw działalności wspomagającej badania. Było to również rozproszone, ponieważ jest to działalność, którą finansujemy, ale która nie dotyczy bezpośrednio badań, a ich wspomagania - chodzi głównie o informację, biblioteki, archiwa, promocję itd.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Trzeci zespół będzie powoływał przewodniczący Komitetu z inicjatywy własnej lub z inicjatywy Komitetu na czas określony. Będzie to zespół interdyscyplinarny, w skład którego będą wchodzili członkowie zespołów Komitetu pochodzący z wyboru oraz właściwi eksperci. Będzie to typowy zespół do działań dla osiągnięcia wskazanego celu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W krajach rozwiniętych nauka w gruncie rzeczy rozwija się na dwóch głównych płaszczyznach. Rozwój dyscyplin jest podstawą przyszłej ewolucji cywilizacji, ekonomii, społeczeństw. Badania fundamentalne są nieodzowne. Konieczne są również badania ukierunkowane na osiągnięcie wskazanego celu. Są to badania sterowane. Ten zespół będzie typowym zespołem ustawianym w kierunku osiągania określonych celów. Takich zespołów w miarę potrzeb będzie można powołać więcej niż jeden. Sądzę, że propozycja, aby tego rodzaju zespół zajął się sprawami ochrony środowiska, będzie pierwszą do rozważenia przez ministra nauki, gdy Sejm przyjmie tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o działania legislacyjne, które dla nas są również bardzo ważne, proszę o uważne spojrzenie na projekty ustaw o Komitecie Badań Naukowych i jednostkach badawczo-rozwojowych, gdyż właśnie w ramach nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych znajduje się rozdział o państwowych instytutach badawczych. Dzięki działaniom koordynacyjnym w tych dwóch ustawach skupi się wszystko to, co przedtem było rozproszone, m.in. sprawy prywatyzacji, komercjalizacji i definicji. Czy to się uda, w dużej mierze zależy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ważnym pytaniem jest, czy będzie priorytet dla ochrony środowiska wobec kryzysu finansowania nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Polska jest biednym krajem, o czym musimy sobie co jakiś czas przypominać. Jesteśmy krajem, który przy naszym poziomie produktu krajowego brutto plasuje się wśród państw nisko finansujących badania naukowe i nie osiągających z tego tytułu wyraźnego wsparcia gospodarki. Nie chodzi o to, że są złe badania i źli uczeni. Poziom intelektualny na świecie rozłożony jest dość równomiernie. Natomiast poziom zdolności gospodarek do wchłaniania wyników badań wcale nie jest rozłożony równomiernie i nieliniowo zależy od poziomu tych gospodarek. Wydaje się powszechnie uznawanym faktem, że istnieje pewna masa krytyczna gospodarki, poniżej której zdolność wchłaniania innowacji jest słaba. Innymi słowy, dopiero od pewnego poziomu gospodarka zaczyna skuteczniej i szybciej napędzać, poprzez wzajemne sprzężenie zwrotne, badania naukowe i ich finansowanie z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Polska znajduje się w dość nietypowej sytuacji. Mamy stosunkowo silne zaplecze badawcze przy jeszcze dość słabej gospodarce. Jednak dynamika rozwoju gospodarczego jest znacznie silniejsza niż dynamika rozwoju środowiska naukowego. Jest to ciekawy problem teoretyczny z dziedziny budowania specyficznych polityk naukowych dla krajów w okresie transformacji. Jesteśmy krajem nietypowym i wszelkie przykłady np. amerykańskie czy francuskie są dobre do obserwowania, ale niekoniecznie idealne do bezpośredniego zastosowania. Problem ten Komitet Badań Naukowych usiłuje rozwiązać jak najbardziej skutecznie - z punktu widzenia efektywności wydawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Zawsze można powiedzieć - co często powtarzamy - że środki te można wydawać efektywniej. Jednak w żadnym kraju, nawet najbardziej rozwiniętym, nie mogą powiedzieć, że nie mogliby wydawać bardziej efektywnie środków na naukę. Wydaje się, że więcej marnotrawstwa środków jest w krajach, które bogato finansują naukę, niż w krajach, które naukę finansują ubogo. Jednak dowieść tego jest bardzo trudno, tak jak trudno jest ocenić - nikomu na świecie jeszcze się to nie udało - ile gospodarka i społeczeństwo zyskują z 1 mln ecu wydanego na naukę.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Śledziliśmy ten problem. Tylko w elektronicznym przemyśle francuskim doliczono się ok. 110 różnych metodologii ocen. Są one bardzo ważne dla przedsiębiorców, którzy chcą wiedzieć, jakie osiągają wyniki w branży, jeżeli zainwestują np. 1 mln franków francuskich w swoje badania. Nawet w tak wąskiej branży można doszukać się aż tylu różnych sposobów oceny tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Powtarzam więc, że pytanie o efektywność zawsze będzie bardzo trudne. Zawsze będę mógł podać państwu przykłady na to, jak wspaniale wykorzystaliśmy środki na badania, będąc w pełni świadom, że wskażecie państwo inne przykłady świadczące o tym, że środki te zostały zmarnowane. Z moich doświadczeń wynika, że jest to immanentna cecha nauki na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Nie da się prowadzić badań naukowych zakładając, że nie będzie żadnych strat i wszystkie środki będą wydawane w pełni efektywnie. Trzeba natomiast bardzo dbać o to, żeby praca, w którą wkładamy pieniądze, była wykonywana jak najlepiej. Spełnienie tego warunku jest już wystarczające. „Jak najlepiej” nie znaczy wcale, że zawsze wszystko się uda. Jeżeli jednak przykładamy należyte starania i pilnujemy, żeby pieniądze były wydawane przez ludzi kompetentnych, szanse nasze rosną na znaczący procent skutecznie wykorzystanych wyników.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o informację, przyznaję, że jest to nasza bolączka. Sposobem rozwiązania znowu jest zmiana ustawy o Komitecie Badań Naukowych, gdzie przez ustawę i rozporządzenia wykonawcze wprowadzimy obowiązek zasilania bazy danych SYNABA. W Polsce od dawna istnieje taka baza, do której wszyscy prowadzący badania - przynajmniej teoretycznie - powinni wprowadzać informację o projektach rozpoczętych, kontynuowanych i zakończonych. Praktycznie wszystko, co nie jest objęte tajemnicą firmy prywatnie finansującej badania, powinno w tej bazie się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Według naszych ocen baza ta nie jest pełna. Wpływa do niej ok. 75% informacji. Jest to niewystarczające. Przypuszczamy, że dopiero ustawowe rozwiązanie, zmuszające podmioty działające w sferze nauki do zasilania tej bazy danych pozwoli nam dojść do 90% danych, co wystarczy, żeby mieć dobry przegląd badań w danym obszarze. Na razie, po 10 latach opieramy się na własnych bazach danych Komitetu Badań Naukowych i pomocy ośrodka przetwarzania informacji w tych sprawach, ponieważ wiemy prawie wszystko o badaniach finansowanych przez Komitet Badań Naukowych ze środków budżetowych, a znacznie mniej wiemy o działalności statutowej z powodu niedostatku bazy SYNABA.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym przedstawić państwu jeszcze jeden, być może ważny dla państwa komentarz. Obecnie na świecie biznes związany z ochroną środowiska jest jednym z najbardziej dynamicznie rozwijających się interesów. Ci, którzy to dostrzegają, otwierają pola działalności w ochronie środowiska, ponieważ można liczyć na znaczny obrót kapitału. Przykładem może być to, że żaden poważny inwestor w tej chwili nie wejdzie na teren, o którym nie będzie miał pełnej informacji środowiskowej. Jeżeli tego nie zrobi, ponosi ryzyko, którego nie może ocenić. W związku z tym inwestycja może okazać się chybiona.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Przy naszym tempie wzrostu inwestycji każda firma, instytut zajmujący się analizą i proponowaniem metod, stosowaniem metod i przygotowaniem terenów dla inwestora, na pewno może robić dobre interesy. Między innymi z tego powodu tak wiele wydziałów uczelnianych i instytutów, które jeszcze 10 lat temu w ogóle nie zajmowały się ochroną środowiska, teraz otwierają specjalne komórki, a my nie umiemy ich wszystkich policzyć ze względu na braki pełnej informacji o działalności statutowej różnych jednostek. Muszę się przyznać że to, iż nie potrafimy ich policzyć, mniej mnie martwi, niż cieszy to, że one powstają. Oznacza to bowiem, że rynek nauki reaguje na stan gospodarki, a jest to najbardziej obiecujące zachowanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Moją wypowiedź zakończę powtórzeniem tego, co powiedziałem na początku. Myślę, że rozwiązanie prawne, które proponujemy w ustawie o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, będzie mogło posłużyć jako właściwa podstawa powołania zespołu do spraw ochrony środowiska, podczas gdy ja byłbym przeciwny, gdyby zespół ten powstał w ramach 12 zespołów dyscyplinowych. Powiem brutalnie - świadczą o tym nasze doświadczenia z pierwszej kadencji Komitetu - w takim zespole prowadzi się działania w różnych dziedzinach, z zakresu chemii, biologii, materiałoznawstwa itd. bez nadzoru najlepszych specjalistów z tych dyscyplin. W efekcie, z punktu widzenia poziomu naukowego potrafiły prześliznąć się projekty, które były niewiele warte. Na przykład projekt czysto chemiczny lub niemal czysto chemiczny, który nie przeszedłby wobec ekspertów z chemii, bo był za słaby, był akceptowany w ogólnym interdyscyplinarnym zespole, bo wskazywano na cele ochrony środowiska, a nie był obecny specjalista, który mógłby skrytykować podstawy, założenia tych działań. Takie obawy są wciąż aktualne i dlatego chcielibyśmy stworzyć do tego celu zespół o innym charakterze, skupiający wybitnych specjalistów w dziedzinach potrzebnych do oceny konkretnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianGoliński">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszPawlus">Nie zamierzałem zabierać głosu, zwłaszcza że zbliżające się święta nastrajają pokojowo. Jednak zbulwersowała mnie nieco ostatnia wypowiedź. Pochodzę z Janowa Lubelskiego, gdzie w lasach janowskich jest ostoja konika biłgorajskiego. Nie tak dawno powstał problem zdobycia 5 tys. zł, ponieważ konikom biłgorajskim groziła śmierć. Musiał interweniować minister, żeby zdobyć 5 tys. zł na dokarmienie koników. Natomiast nie było żadnego problemu, żeby zdobyć 50 tys. zł na badania nad tymże konikiem. Nie uważaliśmy za moralne, żeby wziąć te pieniądze, by ktoś badał, jak ten konik pada.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszPawlus">Wydawałoby się, że jest to przykład jednostkowy, jednak w ekspertyzie czytam, że: „Ogólnie rzecz biorąc na badania realizowane w dziedzinie ochrony środowiska składają się badania naukowe o charakterze podstawowym bez bezpośredniego, praktycznego zastosowania, mające na celu przede wszystkim rozwój wiedzy”. Można spytać, po co to jest? Chciałbym poruszyć ponadto sprawę „dołka tarnobrzeskiego” - wyrobiska po kopalni siarki, które zwiedzała nasza Komisja. Dzięki uprzejmości Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i budżetu państwa są odsiarczane wody, które spływają do Wisły. Na ten cel kierowane są ogromne fundusze. Okazuje się jednak, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tym samym „dołku” było składowisko odpadów po odsiarczeniu płynnego gazu. Odpady te są tam składowane, a więc ze środków budżetu państwa musimy odsiarczać te odpady, a nie będę już wspominał o azbeście.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszPawlus">Na pewno trzeba będzie przeprowadzić badania. Inspekcja ochrony środowiska, wojewoda podkarpacki i lokalne władze po mojej interpelacji uspokajają mnie, że wszystkie badania naukowe nad składowiskiem w tym wyrobisku będę przeprowadzone, a środowisku nic nie zagraża. Zatem w wyrobisku, które już jest zanieczyszczone, tworzymy składowisko odpadów - według mnie, niezgodnie z prawem. Jestem zapewniany, że badania naukowe nad tym, iż to składowisko jest nieszkodliwe, będą prowadzone. Zastanawiam się, jak jutro głosować, bo rozpatrywany będzie problem, ile pieniędzy z budżetu mamy przeznaczyć na „dołek tarnobrzeski”. Zostały przeprowadzone badania, że docelowo ma tam powstać przepiękne jezioro, nad którym mają wypoczywać ludzie. Jest zdegradowane wyrobisko, gdzie jest wysypisko śmieci, a my mamy kierować tam pieniądze na kolejne badania naukowe i namawiać ludzi, żeby przyjeżdżali tam wypocząć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszPawlus">W związku z tym pytam, na ile będziemy tworzyć sztuczne problemy, żeby mogły nadal rozwijać się badania naukowe? Według mnie, w tym przypadku nie chodzi o nic innego. Ktoś na tym korzysta.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszPawlus">Mam kolejne pytanie. Kto zezwolił na składowanie azbestu? Z tego co wiem, w Polsce jest tylko jedno, nie wykorzystane składowisko azbestu. Dlaczego w „dołku tarnobrzeskim” składa się azbest i dlaczego budżet państwa ma płacić za odsiarczanie? Kto pokryje koszty tych badań naukowych, o których jestem zapewniany? Na mogą interpelację została złożona odpowiedź przez ministra środowiska dopiero po trzech miesiącach. Mam zapewnienie, że będą prowadzone badania naukowe, a nie mam zapewnienia, że sprawą zajmie się prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Chociaż w informacji Komitetu Badań Naukowych podano, że ochrona środowiska znalazła się wśród kilku kierunków badań preferowanych przez Komitet Badań Naukowych, to niepokojący wydaje się brak szerokich badań nad możliwością rozwoju i wykorzystania w Polsce źródeł energii odnawialnych. Zgodzić się należy z opinią dr. inż. Zbigniewa Karaczuna, który uznaje to za duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Istotną sprawą jest to, że mimo podpisania przez Polskę w Kioto konwencji w sprawie zmian klimatu, nie zostały zamówione żadne opracowania wskazujące na możliwość spełnienia przez nasz kraj protokołu. Brak jest również badań nad wdrażaniem w Polsce mechanizmów protokołu takich jak handel emisjami czy joint implementation.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zastanawia fakt, że w 5 resortowych instytutach zatrudniona jest bardzo mała liczba samodzielnych pracowników nauki, bo zaledwie ok. 3% ogólnej liczby zatrudnionych, czy jest to właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianCycoń">Rzeczywiście posłowie koreferenci przekazali wiele informacji. Niemniej jednak zaskakujące jest to, że do tego czasu nie ma koordynacji i monitorowania, bo jest wiele instytucji naukowych. Wyjście naprzeciw Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym zakresie jest bardzo istotne. Wydaje mi się, że 0,6% wartości środków to rzeczywiście mało. Przy okazji interesuje mnie, czy sprawdzano celowość wydatkowania środków finansowych na badania naukowe - czy przyniosły wymierne korzyści, a jeśli tak, to w ilu procentach?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarianCycoń">Kolejne pytanie. Nie odżegnywałbym się od przeznaczenia środków z ISPA na konkretne zadania inwestycyjne. Gdyby to było to 10–12 projektów ISPA, na które środki generalnie mają wypłynąć od inwestora, a nauka polska tym się zajęła, to chyba nic by się nie stało, jeśli byłoby to przeznaczone na konkretny, wymierny cel. Wydaje mi się, że 75% danych o badaniach docierających do bazy to - jak mówił pan minister - rzeczywiście mało. Powinno tych danych wpływać znacznie więcej, żeby istniała koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarianCycoń">W tej chwili niemal w każdym większym mieście w Polsce powstaje uniwersytet. W najbliższym czasie znowu będziemy głosowali w sprawie dwóch nowych miast uniwersyteckich. W mieście uniwersyteckim jest sporo samodzielnych pracowników naukowych, a jeśli otrzymają granty, to powinni być zadowoleni. Otrzymywanie grantów wywołuje zadowolenie, interesuje mnie jednak, ile grantów wpłynęło i gdzie są poszukiwane. Na jakiej zasadzie odbywa się współdziałanie z samorządem terytorialnym? W tej chwili nie ma 49 województw tylko 16, a są samorządy terytorialne, które na pewno chciałyby z tych środków skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarianCycoń">Komitet Badań Naukowych jako ciało kolegialne, nie może koordynować tych działań, natomiast wydaje mi się - może się mylę - że powinien to robić rząd. Tak jak powiedział poseł Jan Zaciura, ustalenia te powinny być ujęte w dezyderacie, który służyłby koordynacji pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSkrzypek">W materiale przygotowanym przez ministerstwo zasmuca mnie informacja: „Obecnie brak jest służb publicznych odpowiedzialnych za ochronę powierzchni ziemi jako dobra publicznego w rozumieniu gospodarowania i zachowania czystości powierzchni ziemi, kontroli jakości, oceny stanu i prognozowania jakości zasobów oraz poprawy jakości życia mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławSkrzypek">Analizując informację przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych o tym, jakie tematy naukowe były opracowane, nie zauważyłem wśród nich takiego, który dotyczyłby ochrony ziemi przed zanieczyszczeniami. Mam na myśli przede wszystkim opakowania, folie, tworzywa sztuczne. W przedłożonych opracowaniach nie ma danych o metodach. Muszę państwu powiedzieć, że 1/3 objętości wysypisk śmieci wypełniana jest tymi opakowaniami. W niedługim czasie nie będziemy mieli gdzie składować śmieci. W badaniach naukowych nie został poruszony ten aktualny, konkretny temat, który jak najszybciej powinien być opracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianGoliński">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszRadziejowski">Wciąż mamy gospodarkę niedoboru i trudno jednoznacznie stwierdzić, że lepiej pieniądze wydać na coś innego niż na badania naukowe. Podany tu został przykład konika biłgorajskiego. Jest to sprawa związana z ochroną różnorodności biologicznej, ochroną pewnych ras zwierząt użytkowych. Taki sam problem mamy ze zwierzętami chronionymi, np. żubrami - budżet państwa zbyt mało środków przekazuje Lasom Państwowym, które prowadzą ośrodki hodowli żubra. Leśnicy informują nas, że żubry będą głodowały, jeśli nie zostaną przekazane na ten cel pieniądze. Natomiast z drugiej strony przeznacza się środki na badania genetyczne. Zarówno żubry, jak i koniki biłgorajskie reprezentują populację ograniczoną, gdzie zachodzą różne negatywne zjawiska związane z tzw. chowem wsobnym. Może okazać się, że będą pieniądze na dokarmianie, a dana populacja padnie ze względu na niewłaściwe krzyżowanie się - w naturalny sposób przestanie istnieć. Zatem, jak widać, oba rodzaje aktywności są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą byłego Zagłębia Tarnobrzeskiego, na pewno wyjaśni ją pani prezes Maria Zajączkowska. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje rekultywację tego obszaru. My nie finansujemy tam składowiska odpadów. Przyznam, że pytanie o składowisko powinno być skierowane do władz miejscowych. Nie jest to decyzja ministra środowiska. Minister ze swej strony może jedynie powiedzieć, że przed podjęciem decyzji dotyczącej rekultywacji tego obszaru w celu utworzenia zbiornika rekreacyjnego, muszą być przeprowadzone odpowiednie badania. Decyzje będzie przecież trzeba podjąć na jakiejś podstawie. Jest to ciekawa sprawa, związana z gospodarką odpadami i jej usprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszRadziejowski">Posłanka Zofia Krasicka-Domka mówiła o badaniach nad energią odnawialną. Generalnie badania nad energią prowadzone są w resorcie gospodarki - jest tam odpowiednie zaplecze. My takiego zaplecza naukowego nie posiadamy. Dobrze byłoby, żeby minister środowiska dysponował własnym małym komitetem badań naukowych, ogłaszał konkursy na różne badania. Natomiast tak naprawdę poza doraźnymi ekspertyzami dotyczącymi efektywności takich lub innych rozwiązań energetycznych, nie mamy środków na ten cel. W geologii, w związku z geotermią, pewne działania były i będą popierane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o badania klimatu, to z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są od kilku lat finansowane działania związane z realizacją naszych zobowiązań. Również prowadzone są badania w ramach tematu zamawianego na potrzeby obsługi tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszRadziejowski">Jeżeli chodzi o liczbę samodzielnych pracowników naukowych, to jest ona błędna, chyba że policzeni są również pracownicy z doktoratami. Natomiast imponująca liczba pracowników nauki obejmuje również pracowników służby meteorologicznej Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, w większości techników, a także spora liczba pracowników inżynieryjnych np. w Instytucie Badawczym Leśnictwa czy w Instytucie Geologii, gdzie potrzeba wielu pracowników wspomagających badania w terenie. Proporcje te w jednostkach badawczo-rozwojowych są bardziej niekorzystne niż w instytutach uczelnianych czy w Polskiej Akademii Nauk. Jednak taka jest specyfika, że sporą część stanowi działalność konsultingowa, a na naukę jest mniej czasu. Znam te sprawy, przez wiele lat byłem wicedyrektorem instytutu. Wiem, że w uczelni tzw. dobre osoby dostają temat, rozwijają się, a tzw. dobre osoby w instytutach i jednostkach badawczo-rozwojowych, są kierowane do zarabiania pieniędzy, a na rozwój własny mają czas ograniczony. W ich przypadku trzeba mieć dużą samodyscyplinę, żeby jeszcze realizować tematy naukowe, które mogą stanowić podstawę doktoratu czy habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszRadziejowski">W sprawie celowości badań mogę powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych prowadzi swoją analizę. Jest to dość ciekawa sprawa, w biuletynach są publikowane oceny różnych działań. My w swoim zakresie co roku przeprowadzamy celowość wydanych środków. Odbywa się posiedzenie kierownictwa resortu, na którym dyskutuje się o sprawie efektywności wydanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszRadziejowski">Na temat dotyczący ochrony ziemi kierowane są pewne środki w ramach naszych potrzeb. Instytut Geologii realizuje tematy w tym zakresie. Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach specjalizuje się w rekultywacji terenów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o odpady, opakowania itd. zajmują się tym jednostki poza naszym resortem - Instytut Gospodarki Odpadami w Katowicach, Centrum Badawcze Opakowań w Warszawie, które prowadzi badania finansowane głównie ze środków ministra gospodarki. Jednostki te realizują dość intensywne działania w związku z koniecznością przyjęcia przez Polskę dyrektyw Unii Europejskiej. Korzystamy z ich działalności w ramach przygotowania stanowiska negocjacyjnego - pytania ze strony Unii Europejskiej związane z naszym stanowiskiem. Jednostki te mają zaplecze, rozpoznanie pewnych zagadnień i są w stanie ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanuszRadziejowski">Na świecie - a u nas zapewne w przyszłości - jest to finansowane przez tych, którzy produkują odpady. Wielkie koncerny związane z dystrybucją żywności czy wielkimi sieciami handlowymi, w naszym kraju, już zaczynają zatrudniać odpowiednich specjalistów i finansować własne laboratoria pracujące nad utylizacją odpadów. Skoro trzeba płacić za składowanie odpadów lub ich utylizację, lepiej we własnym zakresie pomyśleć nad rozwiązaniem tych problemów zawczasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaZajączkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje trzy grupy prac. Pierwsza, to prace zamawiane w tzw. umowach trójstronnych na potrzeby ministra. Druga, to prace bezpośrednio zamawiane w Narodowym Funduszu przez zaplecze ministerialne i inne jednostki badawcze. Jest ich tak dużo, że czasami spływa na nas deszcz wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaZajączkowska">Przed 2 tygodniami spotkaliśmy się z dyrektorami instytutów i wyraźnie przedstawiliśmy wymóg, że będziemy wspomagać prace użyteczne. Muszą być wdrożenia. Rozumiemy, że w pewnym zakresie powstają prace teoretyczne służące rozpoznawaniu przyszłych zagrożeń, różnych sytuacji. Zagadnienia te powinny znaleźć się w Komitecie Badań Naukowych. My natomiast stawiamy wymóg, że praca musi mieć wdrożenie. Jednostką, która powinna się do nas zgłaszać, jest podmiot - my nazywamy go inwestorem - który będzie ją wdrażał. Praca musi mieć wdrożenie, bo później my zostajemy z ekspertyzą, pracą badawczą, wynikami. Co Narodowy Fundusz może zrobić z takim materiałem? Możemy postawić na półce i opublikować informację, że takie badania zostały przeprowadzone - to wszystko. Jest to marnowanie pieniędzy. Dlatego twardo postawiliśmy warunek - co być może niektórym się nie podobało - że badania finansowane przez nas muszą być spożytkowane. W przypadku badań zamawianych przez ministra, to minister przejmuje na siebie odpowiedzialność za to, że wykorzysta je jako ekspertyzę, albo wdroży. Uważam, że stawianie takich wymogów jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaZajączkowska">Zleciliśmy pracę, która ma określić, jakie efekty uzyskujemy ze środków wydanych na prace badawcze. Myślę, że uzyskamy dzięki temu dodatkowe informacje, jak wydawać pieniądze i na badania naukowe, żeby uniknąć wydawania pieniędzy tylko dlatego, że ktoś ma dobry pomysł, ale nie wie, jak go wykorzystać. Pan minister kilkakrotnie podkreślał, trzeba o tym jasno powiedzieć, że w wielu dziedzinach z pogranicza gospodarki i prac badawczych, to zainteresowani muszą zlecać badania. To oni muszą zabiegać o to, żeby badania rozwiązały ich problem i pozwoliły na sfinalizowanie go jakimś rozwiązaniem technicznym lub innym. Jeżeli badania będą oderwane od wdrożeń, możemy wydać dużo pieniędzy na badania, ale efektów tego w środowisku nie będzie. Poza badaniami „teoretycznymi”, pozostałe powinny przynosić określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaZajączkowska">W przypadku badań przeprowadzonych w zakresie opakowań lub materiałów, które później trafiają na wysypiska, muszą mieć one przełożenie np. na metodę ich utylizacji. Jeżeli nie będzie to miało implikacji praktycznych, nie będzie to miało sensu. Nie będzie go, jeżeli zlecenia do jednostek badawczych obojętne czy resortowych, prywatnych, czy uczelnianych nie będą powiązane z konkretnym odbiorcą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Poseł Marian Cycoń mówił o tym, że obecnie co chwila powstają nowe uczelnie, instytuty, jednostki badawcze. My dziś rozmawiamy wyłącznie o badaniach z Komitetu Badań Naukowych, Ministerstwa Środowiska lub Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z naszego oglądu wynika, że umyka bardzo dużo środków kierowanych na badania. Nie są to środki budżetowe ani Narodowego Funduszu. Trafiają jednak do nas prace, które opierają się na jakichś ekspertyzach i w wyniku tego proponowane są pewne rozwiązania. Jest to więc tylko jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariaZajączkowska">Odpowiadając panu posłowi Tadeuszowi Pawlusowi na pytanie dotyczące okręgu tarnobrzeskiego mogę powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dofinansowuje rekultywację terenów po kopalniach siarki. Zagadnienie to kilkakrotnie było rozpatrywane na posiedzeniach Komisji. Żeby uniknąć nieporozumień, wyślemy kontrolę, która sprawdzi, jak są wydatkowane te środki. Jednak niezależnie od tego, jest to problem pogranicza kompetencji Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ dotyczy to planowania przestrzennego i zagospodarowania przestrzennego. Możemy sprawdzić to, co dzieje się w zakresie naszej działalności, i udzielimy panu pisemnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o ISPA, to mogą się tam pojawić badania. Natomiast do liczby 12 projektów powinny aspirować takie rozwiązania, które są już sprawdzone, przygotowane - nie są obarczone ryzykiem, że należy sprawdzić, czy to się uda rozwiązać. Unia wymaga rygorystycznego przestrzegania harmonogramów, terminów realizacji i efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MariaZajączkowska">Czas korzystania z ISPA jest dość krótki. Jeżeli więc będziemy zaczynali od badań i będziemy próbowali wprowadzać rozwiązania eksperymentalne, to albo nie osiągniemy efektu, albo osiągniemy go nie w tym czasie, kiedy trzeba, albo to, co zaproponujemy, okaże się niewłaściwym rozwiązaniem. W ISPA powinny pojawiać się rozwiązania, które nie niosą za sobą ryzyka. Prace te powinny być przygotowane dużo wcześniej, a nie dopiero wtedy, kiedy znajdzie się w grupie 12 przeznaczonych do realizacji. Wówczas można zaplanować tylko badania powykonawcze, czy osiągnięto założony efekt. Jednak zwykle jest on tak zdefiniowany, że nie potrzeba badań naukowych, tylko pomiarów, które są robione w ramach rozwiązań technicznych przy budowie obiektów w ramach realizacji projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszRadziejowski">Badania, które zlecamy, podlegają rygorom ustawy o zamówieniach publicznych, a także postępowaniom konkursowym w ramach Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W sprawie konkretnych projektów gotowi jesteśmy przygotować odpowiedź na każde pytanie, wolałbym jednak nie odpowiadać na nie „z marszu”, ponieważ nie zabraliśmy ze sobą wszystkich dokumentów. Proszę takie pytania kierować w formie pisemnej, postaramy się wyjaśnić wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o pytanie ogólne o badania ukierunkowane na rozwój wiedzy, w dziedzinie ochrony środowiska jest to typowy obszar aplikacyjny, co nie oznacza, że można sobie pozwolić na nieutrzymywanie pewnego obszaru badań poznawczych. Nie będę tego uzasadniał. Na świecie takie działania są sprawdzone. Jeden z państwa ekspertów również pisze, że: „Sprowadzenie wszystkich badaniach realizowanych w zakresie ochrony środowiska do badań stosowanych jest jednak niedopuszczalne” - jest to ostrzejsze stwierdzenie. Sądzę, że należy zachowywać wyważone relacje między badania poznawczymi i aplikacyjnymi, natomiast nie wolno rezygnować z tych pierwszych. Drugie są oczywiste w ochronie środowiska i powinny dominować.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W sprawie energii odnawialnej powiedziałbym, że określenie „brak zainteresowania” nie jest w pełni adekwatne. Komitet Badań Naukowych na te badania wydaje sporo pieniędzy. Jest to zobrazowane w tabeli nr 4 w przedłożonym państwu materiale. W 1998 r. było 51 projektów na kwotę 3,242 mln zł. W ramach ogólnych tematów są projekty celowe zamawiane. Na przykład Urząd Miejski w Pszczonowie zamówił projekt pilotowej stacji eksploatacji wód i ciepła - realizuje ją Centrum Podstawowych Problemów Gospodarki Polskiej Akademii Nauk. Są to typowe wdrożenia. Nakłady przeliczają się na oszczędności, uzyskanie odpowiedniej ilości ciepła.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Polska Akademia Nauk od dawna zajmuje się zagadnieniem zintegrowanego systemu monitoringu wód i instalacji geotermalnych. O ile pamiętam, jeszcze w 1991 r. był bardzo niski poziom zainteresowania tą problematyką, a w tej chwili znacznie wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Kolejnym tematem jest wykorzystanie ciepła wód geotermalnych do produkcji warzywniczej i chowu ryb. Badania nad alternatywnymi, proekologicznymi technologiami rekonstrukcji i modernizacji krajowych siłowni cieplnych - jest to typowy temat dotyczący oszczędności energetycznej. Zamówił je minister gospodarki, podobnie jak temat - energooszczędne systemy oświetleniowe. Pamiętam projekt zamawiany z dziedziny fotowoltaiki, źródła wiatrowe są przedmiotem badań w Komitecie Badań Naukowych. Można więc powiedzieć, że sporo badań realizuje się w tej dziedzinie. Chciałbym jednak powiedzieć, że tu główną rolę będą odgrywali inwestorzy, ponieważ tego typu problematyka jest na świecie dość szeroko znana - jest do wyboru sporo technologii, gotowych urządzeń. Tak więc nasze badania w znacznym stopniu badaniami dostosowującymi światowe technologie do naszych potrzeb. Takie badania też są potrzebne. Jednak rozwiną się one w takim stopniu, w jakim ewidentne będą stawały się korzyści ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jest to podobne do ocieplania domu. Jeżeli gospodarz domu przekona się, że w ciągu 5 lat zwróci się koszt ocieplenia, to zrobi to, ponieważ w perspektywie będzie miał z tego korzyści. Moim zdaniem, powiązanie z gospodarką, z ekonomicznym myśleniem, jest fundamentalną sprawą dla rozwoju badań w aspekcie aplikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeszcze raz powtórzę, że problem zmian klimatycznych, handlu emisjami i zobowiązań wynikających z protokołu z Kyoto, stał się przedmiotem projektu zamawianego przez ministra środowiska w II połowie 1999 r. Zatem ta uwaga przestała już być aktualna.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W kwestii monitorowania wyników badań mogę powiedzieć, że w obszarze, w którym badania mają przede wszystkim charakter aplikacyjny, najsilniejszym recenzentem i organizmem monitorującym jest rynek. Jednostka naukowa wykonująca zlecenia może potknąć się raz, a nawet dwa razy, ale już trzeci raz nikt nie zamówi w niej badań, ponieważ widać, że nie ma z tego wyników. Przecież wiadomo, że w tej chwili podmioty gospodarcze liczą pieniądze. Zatem nie sam monitoring przez Komitet Badań Naukowych w kwestii aspektów naukowych jest ważny. Istotny jest monitoring rynku, a to ma miejsce, dziedzina ta się rozwija. Sprawa nie wygląda tak, że wszyscy robią badania, a ponieważ jakiś urząd centralny nie nadzoruje tego, co zostało zrobione, to wszystko się rozsypuje. Tak nie jest. Jest dobór naturalny. Niektóre firmy naukowe upadają, niektóre zespoły rozkwitają. Pewne instytuty, które dawniej zajmowały się węglem, teraz utrzymują się z ochrony środowiska. Dostosowanie się środowiska do potrzeb rynku to godny pochwały i poparcia kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym zarekomendować państwu najnowszy dokument „Stan nauki i techniki w Polsce” Komitetu Badań Naukowych, gdzie znajdą państwa generalia dotyczące nauki polskiej. Między innymi znajduje się tam polski poziom względny dyscypliny ekologia - środowisko na świecie. Nie jest on zły. Poziom względny jest niewiele gorszy od fizyki, która jest typową globalną dyscypliną. Zatem w dyscyplinie ekologia - środowisko pod względem naukowym nie stoimy źle. Natomiast nieco gorzej wygląda współpraca naukowa ze światem. W tej akurat dziedzinie nauka o środowisku znajduje się w końcówce. Mamy sporo do zrobienia, bo współpraca w tej chwili staje się koniecznością. Myślimy, że szczególnie w ramach V Programu Ramowego Unii Europejskiej podniesiemy znacznie poziom tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefKucharski">Chciałbym odnieść się do kwestii, która w Komitecie Badań Naukowych jest poważnym problemem. Chodzi o to, czy badania są potrzebne, czy nie. Padła tu opinia, że tworzy się sztuczne problemy dla niepotrzebnych badań. Oczywiście w ogromnej liczbie badań może dochodzić do takich sytuacji, ale przyznam, że obecnie obowiązujący system finansowania jest bardzo elastyczny i nastawiony na to, żeby eliminować tego typu sytuacje. Powiem, że system ten jest stosunkowo liberalny wobec projektów celowych, które kończą się wdrożeniami potrzebnymi dla gospodarki. W związku z tym badania są finansowane przez Komitet Badań Naukowych zaledwie w połowie. Drugą połowę musi finansować przedsiębiorstwo. Dlatego tu nie ma tak bardzo surowej oceny. Jeśli projekt i wdrożenie są przekonujące, mają szanse być finansowane. Natomiast tam, gdzie może być rozrzutność, w stosunku do projektów o charakterze podstawowym jest kilka stopni ich kwalifikacji. Sprawdzane są przez trzech recenzentów, poddawane są surowej krytyce wieloosobowych sekcji specjalistycznych. Następnie poddawane są ocenie zespołu specjalistycznego. W tym przypadku zaledwie co trzeci projekt jest finansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszPawlus">Odnosząc się do ostatniej wypowiedzi jestem ciekaw, ile plagiatów wykrył KBN w swoich pracach. Czy był jakikolwiek przypadek plagiatu wykryty i udowodniony przez Komitet Badań Naukowych, czy wszystko jest cudownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie pośle, między kwestią wykrycia plagiatu a określeniem „wszystko jest cudownie”, nie tylko u nas istnieje pewna przepaść. Mianowicie brak wykrywalności plagiatów wcale nie oznacza, że wszystko jest cudownie. Wiadomo, że wykrywanie plagiatów wiąże się głównie z samokrytyką, samooczyszczaniem się środowiska. Tego nie da się zrobić z zewnątrz. Jeżeli środowisko samo nie podejmuje takich działań, jeżeli nie jest krytyczne i surowe wobec samych siebie, to będzie tak jak w medycynie, gdzie - jak wiadomo - za niekompetentne wykonywanie zawodu bardzo rzadko środowisko lekarskie krytykuje lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszPawlus">Jako lekarz nie mogę zgodzić się z tą opinią. Każdy lekarz, który popełnił udowodniony błąd, za ten błąd odpowiada. Proszę nie mówić, że środowisko lekarzy jest zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Tak samo jest w nauce, dopóki uczeni nie udowodnią plagiatu - plagiatu nie ma. A to, że plagiaty są - wiadomo. Wykryte plagiaty muszą być osądzone przez komisje dyscyplinarne i muszą być podjęte decyzje wykonawcze, np. przez władze uczelni czy instytutu. Mamy na koncie kilka gorzkich, a czasem nawet nieuprzejmych listów skierowanych do środowisk, które nie potrafią się właściwie samoocenić. Myślę, że solidarność środowiskowa w tym zakresie odgrywa negatywną rolę. Na pocieszenie powiem, że w ostatnim czasie wykrywa się i rozstrzyga rosnącą liczbę tego rodzaju spraw. Świadczy to o tym, że normujemy nasze zachowania w pozytywnym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianGoliński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie. Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat punktu pierwszego. Wszystkie zgłoszone uwagi, opinie i wnioski posłużą prezydium Komisji do opracowania stosownej opinii. Wniosek posła Jana Zaciury, żeby pokusić się o sformułowanie dezyderatu na temat powołania bazy danych i monitorowania, jest słuszny. Prezydium Komisji przygotuje się do tego i na jednym z najbliższych posiedzeń przedstawi konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarianGoliński">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego - sprawy bieżące. Informuję państwa, że sekretarz stanu Wojciech Arkuszewski zwrócił się do marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego z prośbą. Czytam: „W imieniu prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że opracowanie strategii rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce będzie możliwe do końca kwietnia 2000 r. Rezolucja Sejmu RP z 8 lipca 1999 r. w sprawie wzrostu wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych wzywa rząd do opracowania przed końcem 1999 r. wymienionej strategii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarianGoliński">Obecnie nad strategią obejmującą zagadnienia o interdyscyplinarnym charakterze trwają intensywne prace oparte na współpracy między zainteresowanymi resortami. Ponadto w resorcie środowiska zostały zlecone do wykonania dwie ekspertyzy niezbędne do opracowania strategii. Dotyczą one ekonomicznych i prawnych aspektów wykorzystania odnawialnych źródeł energii w Polsce oraz analizy możliwości stosowania nośników energii produkowanych w oparciu o surowce ze źródeł odnawialnych. Realizacja ekspertyz jest przewidziana odpowiednio 15 stycznia 2000 r. oraz 31 marca 2000 r. Przedłużenie terminu przeznaczonego na opracowanie strategii umożliwi wykorzystanie powyższych ekspertyz, a co za tym idzie pełniejsze przygotowanie objętych strategią zagadnień”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarianGoliński">Marszałek Sejmu Maciej Płażyński skierował prośbę do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posła Czesława Śleziaka o przygotowanie opinii w tej sprawie. Prezydium Komisji sformułowało opinię o następującej treści: „Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na posiedzeniu 22 grudnia 1999 r. odniosła się do przekazanego przez pana marszałka Sejmu pismo sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Wojciecha Arkuszewskiego w sprawie terminu przedstawienia przez rząd strategii rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarianGoliński">Komisja, uznając przytoczoną w piśmie argumentację, przychylnie ustosunkowała się do prośby o przesunięcie terminu przedstawienia wyżej wymienionej strategii do 30 kwietnia 2000 r.”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że opinię o tej treści będzie mógł podpisać przewodniczący poseł Czesław Śleziak, by przesłać ją marszałkowi Sejmu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowaną treść opinii. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisji">Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 4 stycznia 2000 r. w przeddzień posiedzenia Sejmu. Posiedzenie naszej Komisji zaczynamy o godz. 15. Będzie ono poświęcone przyjęciu planu pracy na I półrocze 2000 r. O godz. 16 rozpoczniemy wspólne posiedzenie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo do tych trzech Komisji marszałek Sejmu skierował do pierwszego czytania poselski projekt uchwały w sprawie stopnia wodnego Nieszawa-Ciechocinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSkrzypek">Żałuję, że dopiero teraz się o tym dowiedziałem. Pytałem o to wcześniej. Dopiero dziś dowiaduję się, że w ciągu tygodnia mam zawiadomić ekspertów i przygotować się do posiedzenia. Jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisji">Panie pośle, znalezienie wspólnego terminu posiedzenia dla trzech Komisji, w tym Komisji Finansów Publicznych, nie jest sprawą najłatwiejszą. Przyznam się, że uzgadniając termin z sekretarzami pozostałych Komisji, nie przyszło mi do głowy, że czas od 22 grudnia do 4 stycznia jest zbyt krótki. Projekt ten już od pewnego czasu jest skierowany do pierwszego czytania do naszej Komisji. Jeżeli podejmiecie państwo taką decyzję, to uzgodnienie terminu z Komisjami zostanie cofnięty. Jednak zaznaczam, że Komisje przyjęły tę propozycję na nasz wniosek. Posiedzenie ma odbyć się we wtorkowe popołudnie, a więc trzeba liczyć się z tym, że nie będzie zbyt wiele czasu, bowiem we wtorek od godz. 17–18 odbywają się posiedzenia klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianGoliński">Czy są do rozstrzygnięcia jeszcze jakieś problemy? Nikt się nie zgłasza. Proszę pozwolić, że na ostatnim posiedzeniu Komisji w tym roku złożę wszystkim państwu życzenia radosnych, pogodnych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszRadziejowski">W imieniu ministra środowiska, pracowników ministerstwa oraz naszych współpracowników - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - życzę państwu, żeby w przyszłym roku pracowało się nam jak najlepiej i żebyśmy byli zadowoleni ze wspólnie osiągniętych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W imieniu Komitetu Badań Naukowych przyłączam się do tych życzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianGoliński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>