text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Witam posłów i wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W porządku dziennym obrad nastąpiła pewna zmiana w stosunku do planu pracy Komisji. Pan minister Szyszko, w uzgodnieniu z prezydium Komisji, zwrócił się z prośbą, żeby w miejsce punktu - strategia działań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został przedstawiony materiał pt. „Finansowanie Ochrony Środowiska w 1998 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”. Zdaniem pana ministra, z uwagi na prace programowo-legislacyjne związane z reformą ustrojową państwa, nie jest możliwe przedstawienie na posiedzeniu Komisji strategii działań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Wobec tego porządek dzisiejszego posiedzenia będzie wyglądać następująco. W punkcie 1 rozpatrzymy mechanizmy finansowania ochrony środowiska - stan i perspektywy. W punkcie 2 rozpatrzymy informację na temat stanu środowiska na terenach objętych ubiegłoroczną powodzią oraz podejmowanych działaniach na rzecz ochrony środowiska. W punkcie 3 rozpatrzymy informację o finansowaniu zadań z ochrony środowiska przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1998 r. W punkcie 4 sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Czy do tak zaproponowanego porządku obrad są uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#CzesławŚleziak">Słowo wstępne wygłosi pan minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławGawlik">Postaram się mówić krótko, gdyż przedłożony państwu materiał jest obszerny i - jak sądzę - w sposób wyczerpujący analizuje dotychczasowe źródła finansowania ochrony środowiska poprzez fundusze ochrony środowiska - narodowy, wojewódzkie i gminne, a także poprzez inne instytucje jak: Ekofundusz, budżet państwa, fundacje ekologiczne, banki oraz pomoc zagraniczną. Jeżeli chodzi o pomoc zagraniczną instrumenty te są realizowane w różnym stopniu i w różnym stopniu funkcjonują. Wszystko to jest zawarte w przedstawionym materiale. W poprzednich kadencjach zgłaszaliśmy uwagi np. do programu PHARE, co również jest opisane w materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RadosławGawlik">W dokumencie tym zanalizowane są funkcjonujące instrumenty ekonomiczne stosowane w naszym kraju - system opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, związany z nim system kar pieniężnych oraz system subwencji - przecież na poziomie funduszy oraz budżetu państwa działa system subwencji lub dotacji - a także inne instrumenty finansowe, jak ulgi podatkowe czy ulgi inwestycyjne, które znalazły odbicie w nowej ustawie o odpadach. Trzeba podkreślić, że doszło do tego z inicjatywy Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RadosławGawlik">Zarysowujemy propozycje nowych instrumentów finansowych w naszym kraju. Powracamy do kwestii, które były omawiane przy okazji prac nad ustawą o odpadach, czyli do opłat produktowych, narzutu ekologicznego od paliw. W tej kwestii na początku lat 90. dyskutowano nad projektem ustawy. Powracamy również do kwestii systemów depozytowych oraz do zbywalnych pozwoleń na emisję zanieczyszczeń, jako instrumentu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RadosławGawlik">Co stara się robić ministerstwo? W punkcie 1 jest mowa o perspektywach. Pod koniec dokumentu jest zasygnalizowane, że główne kierunki zmian mechanizmów ekonomicznych sprowadzają się do:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RadosławGawlik">- modyfikacji istniejącego systemu opłat i kar w celu jego uproszczenia i zwiększenia funkcji bodźcowej,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RadosławGawlik">- wprowadzenia nowych instrumentów ekonomicznych, opłat produktowych i nowych systemów depozytowych,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RadosławGawlik">- zwiększania w miarę możliwości budżetu państwa zakresu ulg podatkowych skłaniających do działań i zachowań korzystnych dla środowiska,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RadosławGawlik">- zwiększenia efektywności środków wydatkowanych z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, przede wszystkim w kontekście reformy administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RadosławGawlik">Nie będę ukrywał, że w związku z reformą administracyjną kraju dyskutujemy na temat modelu finansowania i zmian, które muszą nastąpić. Nie ulega wątpliwości, że zmiany będą głębokie i że w wyniku reformy administracyjnej kraju wyłoni się kilkanaście województw i kilkanaście funduszy na szczeblu wojewódzkim. W rządzie żywo dyskutowana jest kwestia podziału środków między Narodowy Fundusz, fundusze wojewódzkie i gminne, gdyż pozostawiamy podział funduszy na te trzy szczeble. Jest mocny trend decentralizacyjny przesunięcia środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do wojewódzkich funduszy - uważamy, że zbyt mocny. Są tu obecne osoby, które brały udział w tej dyskusji - pani prezes Zajączkowska i pani minister Warchałowska - i sądzę, że będziemy mogli na ten temat porozmawiać, bo jest to - być może - nawet bardziej istotne od nowych instrumentów ekonomicznych, nad którymi pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RadosławGawlik">Chciałbym państwa poinformować, że został przygotowany projekt wycofania się z części opłat emisyjnych od transportu, które rodziły wiele problemów, i zamianę ich na proponowany narzut ekologiczny od paliw. Projekt ten będzie przedstawiony Radzie Ministrów, a z jakim skutkiem, tego nie jesteśmy w stanie przesądzić. Wszyscy wiemy, że tego rodzaju dyskusje bywają trudne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RadosławGawlik">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostało zobowiązane do przygotowania projektu założeń nowych mechanizmów finansowych. Taki projekt został przygotowany i w maju będzie rozpatrywany przez Radę Ministrów. Ten dokument, który został państwu przedstawiony jest właściwie rozszerzeniem projektu, który trafi do Rady Ministrów. Tamten dokument - siłą rzeczy - jest skrócony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RadosławGawlik">Jest tu obecny pan dyrektor Sobiecki, który w ministerstwie odpowiada merytorycznie za kwestie finansowe i sądzę, że wspólnie odpowiemy na skierowane do nas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie. Oddaję głos panu posłowi Żelichowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym krótko odnieść się do tego, co zostało powiedziane przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławŻelichowski">Po pierwsze, skoro przyjmowaliśmy kiedyś program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa, określiliśmy, że spełnienie standardów Unii Europejskiej będzie nas kosztować 10 mld dolarów w latach 1995–2000. Bank Światowy odnosząc się do wyższych wskaźników stwierdził, że będzie to ok. 40 mln dolarów. Warto byłoby, żebyśmy ustalili, jakie wydatki na ochronę środowiska ponosimy w naszym kraju. Nie wynika to z tego dokumentu. Nie odnosimy się do innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławŻelichowski">Przykładem mogą być państwa skandynawskie, ale nie tylko. Finansowanie leśnictwa wygląda w ten sposób, że środki uzyskane ze sprzedaży drewna kierowane są do budżetu państwa i budżet łoży na zadania na rzecz przyszłych pokoleń. Zadania na rzecz przyszłych pokoleń są wydatkami na rzecz ochrony środowiska i we wskaźniku produktu krajowego brutto są one wykazywane jako wydatki danego państwa. Przy obecnych negocjacjach z Unią Europejską powinniśmy wykazywać rzeczywistą wielkość wydatków na ochronę środowiska. W związku z tym proponuję, żeby zobowiązać rząd, aby taka informacja została przedstawiona. Pamiętam, że na badania naukowe dotyczące pionu ochrony środowiska przeznaczono ok. 2 bln zł z Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławŻelichowski">Być może wiele innych spraw leży w gestii ministra gospodarki, ministra transportu i gospodarki morskiej. Dane takie są potrzebne, żebyśmy wiedzieli, jakie są rzeczywiste wydatki na ochronę środowiska. Jeżeli byłyby potrzebne zmiany legislacyjne, żeby mogło być to odnotowane w statystykach, to prosilibyśmy resort o sugestię, czego oczekuje od Komisji, żeby wyjść naprzeciw tym potrzebom. Długo jestem posłem, ale chciałbym doczekać czasów, żebyśmy z rocznika statystycznego mogli dowiedzieć się, jakie wydatki ponoszą różne resorty na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa. Zaprezentowany dokument dotyczy stanu i perspektyw. Stan jest znany, jest opisywany od kilku lat. Inaczej wygląda sprawa, jeżeli chodzi o perspektywy. W wielu przypadkach pisze się, że według ekspertów ma być tak albo tak. Chciałbym wiedzieć, jak wygląda to z punktu widzenia resortu, żebyśmy w sprawach istotnych dla resortu mogli go wspierać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, co mówił pan minister Gawlik, że zlecone zostało opracowanie nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Autorom zlecono również opracowanie nowych mechanizmów finansowania ochrony środowiska. Zostało to opracowane, podlega obróbce. Jeżeli pan minister Gawlik mówi, że Rada Ministrów nowymi wskaźnikami będzie zajmowała się w maju, to sądzę, że w czerwcu, przed wakacjami Komisja powinna uzyskać te informacje po to, żebyśmy mogli wspierać resort w wielu trudnych działaniach przed przyjęciem przyszłego budżetu. Przed końcem października powinniśmy otrzymać wszystkie te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławŻelichowski">Narzut ekologiczny od paliw nie musi być wprowadzony kosztem budżetu. Jeżeli obciążymy bardziej paliwa zasiarczone, a mniejszy narzut będzie do paliw przyjaznych środowisku, to może się to zmieścić w tych samych wartościach. Obywatel nie powinien się zastanawiać, czy działa na korzyść ochrony środowiska - chociaż byłoby to dobre - ale powinien wybierać interes korzystny dla siebie. Polityka państwa powinna zmierzać do tego, żeby wybór dokonywany przez obywatela był korzystny dla środowiska. Według mnie, powinniśmy zmierzać w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby skierować pytania do pana ministra Gawlika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">W związku z przedstawionym materiałem mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyMadej">Pierwsze dotyczy ściągalności opłat i kar, gdyż wciąż podstawowym źródłem finansowania działań z zakresu ochrony środowiska jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Obrazują to tabele 2 i 4 na str. 17 i 19. Od 1990 r. do 1996 r. ściągalność opłat spadła do 77%, a ściągalność kar spadła do 30%, przy czym są podane wyjaśnienia, że jest to związane z pewnymi ulgami, zawieszeniami. Może nie należy traktować tego jako opłaty nie ściągnięte, ale jako zwolnienie z opłat, bo zaburza to statystykę. Powstaje pytanie, ile spośród nie zapłaconych kar jest sprolongowanych, zawieszonych, a ile rzeczywiście nie ściągnięto? W informacji podano, że dotyczy to m.in. kopalni węgla kamiennego za zrzut wód zasolonych - ściągalność opłat jest bliska zeru.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyMadej">Trzeba coś z tą polityką zrobić. Nie możemy utrzymywać takiego stanu, że mamy bardzo dobrą ustawę i bardzo dobry system opłat i kar za korzystanie ze środowiska, ale nie jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyMadej">Druga sprawa związana jest z propozycją nowych rozwiązań. Zgadzam się z tym, co mówił pan minister Gawlik, że największe kłopoty będą z narzutami ekologicznymi na paliwa. Senacka Komisja Ochrony Środowiska z takim wnioskiem wystąpiła po raz pierwszy w 1991 r. Propozycję tę utrąciło Ministerstwo Finansów. Będzie to trudno przeprowadzić. Natomiast wydaje mi się, że opłaty produktowe i systemy depozytowe są raczej prostą sprawą do wprowadzenia. Nie będzie oporu Ministerstwa Finansów, żeby to wprowadzić. Dlatego wydaje mi się, że już należy podejmować działania w tym celu. Już większość krajów w Europie wprowadziła opłaty za opakowania plastykowe, produkty szkodliwe. Jest to proste rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyMadej">Z tym wiąże się moje pytanie. Rozumiem, że strategia to wskazywanie kierunków i orientacyjny harmonogram. Które z przyszłościowych rozwiązań, według ministerstwa, będą przede wszystkim wprowadzane w życie? Wydaje mi się, że powinny to być opłaty produktowe, system depozytowy i handel pozwoleniami na emisje zanieczyszczeń. Obawiam się, że w naszej sytuacji wprowadzenie narzutu ekologicznego na paliwa będzie ostatnie w kolejności, kiedy wyczerpią się nasze zasoby węgla kamiennego i brunatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę. Rozumiem, że wszyscy czekają na dyskusję. Wobec tego pozwolę sobie postawić pytanie. Poprzedzę je informacją, że na przestrzeni ostatnich kilku lat, na posiedzeniach Komisji jest wciąż poruszany problem mechanizmów finansowania. Zajrzałem do materiałów z poprzedniej kadencji, żeby porównać z tym, co zostało nam przedstawione obecnie. Uważam, że przedstawione nam propozycje nowych rozwiązań są właściwie tymi samymi materiałami, co w poprzedniej kadencji. Nie chcę krytykować ani kierownictwa poprzedniego resortu, ani obecnego, ale otrzymaliśmy właściwie te same materiały, w których mówi się cały czas o tym, że sprawa jest badana, są ekspertyzy i sugeruje się dane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym zapytać, kiedy zakończy się kilkuletni okres badań nad nowymi mechanizmami ekonomicznymi i kiedy otrzymamy do ręki konkrety, bo z przykrością stwierdzam, że w przedstawionych nam propozycjach nowych rozwiązań nic nie zawarto. Przedstawiono kierunki, które są znane od kilku lat. O zbywalnych pozwoleniach mówił jeszcze pan przewodniczący Rzymełka w I kadencji Sejmu. O wielu sprawach zawartych w tym materiale, mówiliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie ma tu zawartych żadnych konkretów. Może czas zakończyć te badania? Jeżeli ktoś zbyt długo bada, to może trzeba znaleźć innych, którzy to precyzyjniej zbadają, a nie powielać od lat te same materiały. Skończmy etap kierunkowych rozważań, bo podejrzewam, że jeżeli będziemy nadal tak działać, to w następnej kadencji Sejmu ponownie otrzymamy ten sam dokument.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzesławŚleziak">Czy członkowie Komisji mają jeszcze inne pytania do przedstawicieli resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianJuśko">Struktura nakładów inwestycyjnych wskazuje na rosnące znaczenie przedsięwzięć związanych z ochroną powietrza, podczas gdy ochrona wód stopniowo traci na znaczeniu. Według jakiego mechanizmu w resorcie ochrony środowiska kieruje się większe środki na ochronę atmosfery, a mniejsze na ochronę wód, ziemi? Czy ktoś jednoznacznie określił, że w tej chwili ważniejsze jest powietrze, a mniej ważna woda? Czy w Polsce mamy już krystalicznie czystą wodę? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu ministrowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadosławGawlik">Postaram się odpowiedzieć na część pytań. O odpowiedź na pytanie dotyczące ściągalności opłat i kar poproszę panią minister Warchałowską, pana ministra Kamińskiego, panią prezes Zajączkowską i ewentualnie pana dyrektora Sobieckiego, gdyż są bardziej biegli w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym odnieść się do zarzutu pana przewodniczącego Śleziaka, że wciąż badamy, a z tego nie wynikają żadne konkrety.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RadosławGawlik">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiło z propozycją wprowadzenia narzutu ekologicznego od paliw. Jest to nowa propozycja ze strony ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Będzie ona omawiana, ale trudno przesądzić, jaki będzie tego wynik. Być może w tej sprawie będziemy zwracać się o pomoc do sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie mówię w imieniu rządu, biorę udział w posiedzeniu jako przedstawiciel resortu ochrony środowiska. W rządzie również odbywa się dyskusja nad tym, w którym kierunku ma to zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że dość już badań, czas zamienić je na czyn, w tym przypadku na prawo, które będzie ustanawiało nowe mechanizmy finansowe. Wprowadzenie narzutu ekologicznego od paliw jest konkretną propozycją i próbą pokazania, że rezygnujemy z bardzo trudnych opłat emisyjnych od środków transportu na rzecz wygodniejszego instrumentu finansowego. Rozwiązanie to gwarantowałoby właściwie po raz pierwszy opodatkowanie motoryzacji, co wielokrotnie postulowaliśmy. Motoryzacja jest jednym z podstawowych źródeł zanieczyszczeń, które praktycznie nie bierze udziału w systemie opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RadosławGawlik">Odniosę się teraz do pytania pana posła Madeja. W materiale wymieniono kilka kierunków. Jest zgoda na to, żeby zmierzać w kierunku wprowadzenia opłat produktowych i systemów depozytowych. Narzut ekologiczny od paliw jest pewną formą opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące ochrony powietrza i wód, kto tym kieruje, to mogę powiedzieć, że tego do końca nie da się zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RadosławGawlik">Jako poseł poprzednich kadencji Sejmu postulowałem, żeby nakłady finansowe przemieszczać w stronę ochrony powietrza, ponieważ wiele badań wskazywało na to, że zagrożenie dla ludności, szczególnie w dużych miastach, ze strony niskich emisji, zanieczyszczeń komunikacyjnych, jest groźniejsze niż ze strony ścieków trafiających do rzek, tym bardziej, że ujęcia wód pitnych zazwyczaj były zabezpieczane. Zapewne zmiana finansowania na korzyść ochrony powietrza bierze się stąd, że taki kierunek przyjęły fundusze ekologiczne w swoich kryteriach i więcej środków kieruje się na instalacje odsiarczania, odpylania, czy redukcji tlenków azotu. Fundusze ekologiczne mają pewną samodzielność i w ramach polityki ekologicznej państwa uznały, że ten kierunek w danym roku jest bardziej właściwy. Z tego wynika tendencja przesuwania środków z ochrony wód na ochronę powietrza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RadosławGawlik">Prezesi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej kręcą głowami, zapewne zmodyfikują to, co powiedziałem, ale w moim przekonaniu, minister nie ma na to bezpośrednio wpływu. Minister może oddziaływać poprzez politykę ekologiczną państwa - przygotowujemy nowy projekt polityki ekologicznej państwa - i poprzez wpływ na kryteria funduszu w danym roku, poprzez radę nadzorczą Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#RadosławGawlik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, wypowiedzi przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będą ważnym głosem uzupełniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKędzierski">Istnieje jeden zapis dający przywilej ochronie powietrza - opłaty zbierane za emisję tlenków siarki i emisję tlenków azotu mogą być przeznaczone wyłącznie na te cele. Nie ma takich zapisów dotyczących np. ochrony wód. Jest faktem, że wpływy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej np. z tytułu ochrony wód wynoszą tylko ok. 30%. Jest więc mechanizm, który powoduje pewne prawne uprzywilejowanie ochrony powietrza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyKędzierski">Natomiast - jak mówił pan minister - fundusze realizują to w różny sposób. Na przykład Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest starym funduszem i część zgromadzonych środków może wydatkować w zależności od potrzeb, większy przywilej daje wodzie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyKędzierski">Otrzymaliście państwo materiał sprawozdawczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na 1998 r., ale zawiera on również dane z 1997 r. W tabeli wykazaliśmy, że w ubiegłym roku na ochronę wód wydaliśmy 426 mln zł, a na ochronę atmosfery 335 mln zł. W tym roku planujemy na ochronę wód środki w wysokości 391 mln zł, a na ochronę atmosfery 338 mln zł. Są to wielkości do siebie zbliżone, ale z pewną przewagą na ochronę wód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaWarchałowska">Rzeczywiście, problem ściągalności kar nie jest taki, jak wynika z przedstawionego opracowania, ponieważ należałoby mówić o ściągalności po odliczeniu kar, których termin płatności został odroczony lub których płatność została rozłożona na raty. Termin płatności kar w odniesieniu do ponad 60% wymierzonych wielkości jest corocznie odraczany bądź rozkładany na raty. Dopiero po odjęciu tej kwoty można mówić o ściągalności. W ten sposób liczona ściągalność kształtuje się mniej więcej na poziomie ściągalności opłat. Największymi dłużnikami, jak wskazaliśmy w sprawozdaniu z naszej działalności, są kopalnie węgla kamiennego. Z tytułu nadmiernego zasolenia wód kopalnie obciążane są karami, których - niestety - nie płacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSobiecki">Chciałbym odnieść się do problemu kolejności wprowadzania w życie nowych instrumentów. Wydaje się, że najmniej kontrowersyjne, najłatwiejsze i najszybsze do wprowadzenia powinny być depozyty ekologiczne. W nowej ustawie o ochronie środowiska przygotowane są propozycje w tym zakresie. Ostateczny projekt tej ustawy będzie gotowy ok. połowy roku, w czerwcu. Uwzględniono tam zapisy dotyczące wprowadzenia depozytów ekologicznych. W Polsce, w pierwszej kolejności, powinny one objąć przepracowane oleje smarowe, akumulatory i opony. Jeżeli to się sprawdzi będą rozszerzane na następne produkty.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekSobiecki">Tak jak powiedział pan minister Gawlik, ministerstwo proponuje, żeby w pierwszej kolejności zastąpić opłaty emisyjne za środki transportu narzutem ekologicznym na paliwa płynne. Byłoby to skonstruowane w ten sposób, żeby utracone wpływy z opłat emisyjnych były wyrównane narzutem. Chodzi o zredukowanie do zera poinflacyjnego wpływu tego narzutu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekSobiecki">Zgadzam się z wypowiedziami, że trudniej będzie wprowadzić narzut na pozostałe paliwa, jednakże ministerstwo zgłasza takie propozycje i będzie próbowało to przeforsować z Ministerstwem Finansów, próbując znaleźć wariant, który do minimum będzie ograniczał wpływ poinflacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMadej">Jeżeli mówimy o mechanizmach musimy pamiętać, że wiążą się one z polityką. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Juśko, który pytał, kto steruje podziałem środków na ochronę powietrza, ochronę wód i ochronę ziemi. Zadam pytanie z tym związane, ale zmierzające w innym kierunku. Przypominam, że Narodowy Fundusz jest funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Trudno oddzielić gospodarkę wodną od ochrony wód, bo są ze sobą ściśle związane. Gdyby jednak taki podział wprowadzić, to wiadomo, że ochrona wód obejmie ochronę ujęć wody, rozprowadzenie i oczyszczenie ścieków, natomiast gospodarka wodna mogłaby objąć transport wodny, ochronę przeciwpowodziową i retencjonowanie wody. Jeżeli jednak łączymy gospodarkę wodną z ochroną wód, to w moim przekonaniu, powinno być na to przeznaczone ponad 50% środków z funduszu, a nie poniżej 50%. Taki jest mój punkt widzenia. Chciałbym spytać, jak ten aspekt polityki widzi Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym jeszcze nawiązać do sprawy opłat produktowych, o których mówili przedstawiciele ministerstwa. Trzeba już zacząć działać. Dowiadujemy się, że przewiduje się wprowadzenie opłat za akumulatory, opony, oleje silnikowe. A co z opłatami za opakowania plastykowe? Przecież mówi się o tym już od 5 lat. Wydawałoby się, że nie są do tego potrzebne żadne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyMadej">W przedstawionym materiale piszecie państwo, że opłatami produktowymi mogłyby zostać objęte farby, lakiery na rozpuszczalnikach węglowodorowych, opakowania po nawozach. Chodzi o to, żeby przede wszystkim ograniczyć użytkowanie, a następnie do minimum ograniczyć zanieczyszczanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyMadej">Pan minister powiedział, że jest propozycja wprowadzenia narzutu ekologicznego, ale tylko na paliwa płynne, a przecież to nie rozwiąże problemu. Wiem o tym, że podstawowym źródłem energii w Polsce jest węgiel kamienny i co gorsza węgiel brunatny. Gdyby chcieć wprowadzić w tym przypadku narzut ekologiczny, to należałoby go wprowadzić w wysokości 100%, żeby ograniczyć zużycie tego surowca, a jest to jedno z najtańszych źródeł energii powodujące największe zanieczyszczenia. Wprowadzenie narzutu ekologicznego tylko na paliwa płynne - w moim przekonaniu - będzie półśrodkiem. Nie da się zmniejszyć do minimum narzutów na benzynę bezołowiową lub inne czyste paliwa jak olej rzepakowy czy alkohol, a podnieść o 50% narzuty ekologiczne na inne paliwa płynne. Nie ma możliwości, żeby per saldo nie wzrosły wydatki na paliwa płynne. Na ile proponowane rozwiązanie przyniesie zasadnicze zmiany w zużyciu paliw w różnej formie?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyMadej">Na tym kończę moje pytania i uwagi dotyczące mechanizmów i polityki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedzią pana ministra Gawlika. Chodzi o pewien spryt w załatwianiu spraw legislacyjnych na po-siedzeniach rządu. Jeżeli minister finansów zabrał potężne środki z inwestycji centralnych gospodarki wodnej, to co kosztem tego wywalczył resort? Był to najlepszy moment, żeby powiedzieć, że skoro został zdjęty 1 bln zł ze środków na budowę zbiornika czorsztyńskiego, to kosztem tego trzeba załatwić sprawę depozytów itd. Trzeba jednak mieć konkretne propozycje. W polityce zawsze coś jest za coś. Jeżeli oddaje się pole bez podania własnych warunków, to traci się pole nic w zamian nie zyskując. Czy państwo zyskaliście coś na tym, że oddaliście środki z inwestycji gospodarki wodnej, czy nic nie zyskaliście? Jeżeli nie, będziemy musieli to nadrobić i prosić ministra finansów, żeby wprowadzić jakieś mechanizmy. Nie wiem, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławŻelichowski">Pan minister Gawlik niezbyt ostrożnie stwierdził, że minister ma niewielki wpływ na system finansowania ochrony środowiska przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na miły Bóg to, kto ma wpływ? Przecież minister ma wpływ, bo odpowiada za realizację polityki ekologicznej państwa, za zobowiązania międzynarodowe Polski i ustala swoją politykę. Pomimo, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej rwie się do samodzielności, to musi realizować politykę ministra. Jeżeli nie, to kto realizuje tę politykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKassenberg">Wydaje mi się, że warto powiedzieć, iż przez 10 ostatnich lat tworzymy całkiem nowy system w zakresie instrumentów ochrony środowiska. Jeżeli spojrzymy, ile różnego rodzaju rozwiązań zaproponowaliśmy przez te 10 lat, to sądzę, że wiele krajów mogłoby się od nas uczyć. Powinniśmy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejKassenberg">Pomimo, że jestem przedstawicielem organizacji pozarządowej i dlatego wszyscy kojarzą mnie z tym, że zawsze prezentuję głos krytyczny, to uważam, że w Sejmie trzeba mówić o różnego rodzaju mankamentach, rozwiązaniach niepełnych i innych sposobach, które warto rozważyć, ażeby wprowadzić je do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejKassenberg">Mógłbym się skoncentrować na dokumencie, który został przedstawiony - uważam, że jest interesujący, syntetyczny. Moglibyśmy bardzo długo dyskutować o tym, dlaczego wiele podmiotów gospodarczych, osób fizycznych, użytkowników pojazdów nie płaci różnego rodzaju opłat ekologicznych, a inni płacą. Nie płacą użytkownicy samochodów, rolnicy. Można by zastanowić się, czy nie spowoduje to różnego rodzaju nierówności w sensie konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejKassenberg">Była poruszana już sprawa ściągalności opłat i kar, nie będę się więc na tym koncentrował. Zagadnienie zbywalnych pozwoleń wygląda tak jak za czasów komuny problem z butelkami zwrotnymi. Sprawa ta wciąż powraca. Od eksperymentu w Chorzowie nic w tej sprawie nie zrobiono. Jeżeli Unia Europejska zdecydowanie jest temu przeciwna - bo chyba tylko Holandia jest państwem, która to stosuje - to powiedzmy, że ponieważ wchodzimy do Unii, to rezygnujemy z tego instrumentu. W każdym nowo prezentowanym dokumencie mówi się, że coś się zrobi, a nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym powrócić do - moim zdaniem - fundamentalnej sprawy. Rozwinęliśmy wiele instrumentów motywując podmioty do bardziej proekologicznych zachowań albo do gromadzenia środków, by dystrybuować je w inny sposób i wzmacniać w ten sposób ochronę środowiska. Uważam jednak, że w tej chwili należy zastanowić się nad tym, jak uwzględnić koszty zewnętrzne związane z działalnością produkcyjną i konsumpcyjną w naszym kraju. Jesteśmy już na tym etapie, że zaczynamy budować państwo konsumpcyjne. Jesteśmy już członkiem OECD, niedługo będziemy członkiem Unii Europejskiej, stajemy się państwem Północy, czyli państwem, które koncentruje się na indywidualnej konsumpcji materialnej. Jest to wyzwanie, które stoi przed nami na najbliższe 10, 15, 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejKassenberg">W naszym instytucie opracowaliśmy alternatywną politykę transportową. Policzyliśmy koszty zewnętrzne transportu. Kształtują się one na takim poziomie, że dzisiaj benzyna powinna kosztować o 1,8 lub 3,1 raza więcej niż kosztuje, jeżeli mielibyśmy uwzględnić koszty zewnętrzne. To automatycznie w zasadniczy sposób zmieniłoby strukturę transportu w naszym kraju, jeżeli postawilibyśmy przed sobą taki długofalowy cel. Tylko o takim długofalowym celu możemy mówić, jeżeli nie chcielibyśmy w ciągu jednego dnia stracić władzy, bowiem gdybyśmy tak gwałtownie i drastycznie podnieśli ceny benzyny, to natychmiast wybuchłaby rewolta polityczna i problem byłby rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejKassenberg">Sądzę, że dzisiaj istotą myślenia o instrumentach ekonomicznych nie jest myślenie na poziomie poszczególnych instrumentów, opłat, depozytów itp., ale myślenie strategiczne na poziomie polityki makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli obecnie budujemy pewne strategie rozwoju dla energetyki i decydujemy się mówić, że węgiel brunatny jest najtańszy, a nie wliczamy kosztów zewnętrznych, to uważam, że jest to fałszem. Cena węgla brunatnego na rynku jest fałszywa, bo nie uwzględnia kosztów zewnętrznych. Pakujemy 7,5 mld zł w nową odkrywkę i w nową elektrownię, a przecież 1/3 energii możemy zaoszczędzić, czyli znacznie więcej niż ta elektrownia może wyprodukować. Powinniśmy budować nowoczesny przemysł, który jest związany z oszczędzaniem energii.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli mówimy o polityce transportu, to zamiast myśleć o tym, żeby ograniczać rolę samochodu albo przynajmniej ją kontrolować na rzecz transportu kolejowego i transportu miejskiego - które są dobrze rozwinięte, przede wszystkim działać na rzecz nie tworzenia nowych potrzeb transportowych, które nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli mówimy o polityce rolnej, czy mamy skoncentrować się na bardzo energochłonnym, tradycyjnym rolnictwie opartym na środkach ochrony roślin i nawozach sztucznych, czy na rolnictwie zintegrowanym, gdzie zużywa się mniej energii?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejKassenberg">Są to kluczowe pytania, na które musimy odpowiedzieć. Uważam, że niezbędne jest, żeby rząd podjął próbę przygotowania ekologicznej reformy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejKassenberg">Przypomnę państwu, że ekologiczna reforma podatkowa polega na tym, że zmniejszamy podatki związane z zatrudnieniem na rzecz zwiększania podatków dotyczących obciążenia środowiska, zwłaszcza w wyniku używania zasobów nieodnawialnych - węgla kamiennego, węgla brunatnego, ropy naftowej. Dzięki temu uzyskujemy tzw. neutralność budżetową, czyli tyle samo pieniędzy w budżecie, ale generujemy zmianę struktury gospodarki na bardziej nowoczesną, na gospodarkę XXI wieku, a nie zamrażamy struktury gospodarki w tradycyjnym układzie lat połowy XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejKassenberg">Do tego dochodzi jeszcze jeden bardzo ważny czynnik, który wykazują różne badania, że ekologiczna reforma podatkowa kreuje dodatkowe miejsca pracy. Według badań brytyjskich zamiana wytwarzania energii w źródle tradycyjnym opartym na paliwach kopalnych, na odnawialne źródła energii, generuje 1,25 miejsca prac. Jest więc korzystna z punktu widzenia bardzo ważnej kwestii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli będziemy tylko zastanawiać się nad opłatami czy depozytami, to będziemy wzmacniać system ochrony środowiska, ale jednocześnie przybędzie nam nowe, bardzo poważne zagrożenie. W tej chwili jest czas na to, żeby zastanowić się nad stworzeniem innego systemu na poziomie makroekonomicznym, rozwiązującego przyszłe problemy ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AndrzejKassenberg">Namawiałbym bardzo do przygotowania takiego dokumentu, który całościowo traktowałby aspekty ekologiczne w reformie podatkowej. Inaczej nie zrobimy zasadniczego kroku naprzód, będziemy ciągle dreptać w miejscu, tylko nieco poprawiając sytuację. Natomiast będą rosły nowe zagrożenia związane zwłaszcza z przemysłem samochodowym i nie rozwiązanymi problemami energetycznymi. Gospodarka nasza nie będzie bardziej nowoczesna, a nie o taką nam przecież chodzi w gospodarce rynkowej. Zatem jeszcze raz zachęcam do uwzględniania kosztów zewnętrznych, bo dopiero wtedy okaże się, kto jest proekologiczny, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławŚleziak">Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyCzepułkowski">Kilka cennych uwag, które zamierzałem zaprezentować, wypowiedział już pan dr Kassenberg. W związku z tym przejdę do innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyCzepułkowski">Daleki jestem od występowania w roli adwokata resortu, ale chciałbym uzupełnić przekazaną informację dotyczącą preferencji, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków na ochronę środowiska - mam na myśli ochronę wód i powietrza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyCzepułkowski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ekofundusz są administratorami środków zewnętrznych. Ci, którzy dostarczają środki tym funduszom mają określone preferencje, wymagają określonego sposobu ich wydatkowania do tego stopnia, że nawet uczestniczą w odbywaniu przetargów na wykonawstwo, czy dostawę urządzeń do konkretnych inwestycji, obiektów realizowanych na rzecz ochrony środowiska. Jest to zrozumiałe. Wiadomo, że kraje rejonu Morza Bałtyckiego bardziej będą interesowały się ochroną wód, a pozostałe kraje będą interesowały się ochroną powietrza.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyCzepułkowski">Żałuję tylko, że tak niewielki udział w wydatkowaniu tych środków przeznaczany jest na ochronę ziemi, czyli zespół przedsięwzięć inwestycyjnych związanych z budową gospodarki odpadami. Preferując ochronę wód i ochronę powietrza oczywiście chronimy siebie oraz sąsiadów, zostajemy natomiast zasypywani odpadami.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyCzepułkowski">Cieszę się, że w Ekofunduszu doszedł piąty sektor spraw, które będą finansowane ze środków pochodzących z konwersji polskiego długu zagranicznego. Twierdzę jednak, że jest to jeszcze problem mało dostrzegany, a coraz głośniej sygnalizowany przez gminy, które - jak wynika z tego dokumentu - są w znacznym stopniu obciążone wydatkami na inwestycje związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyCzepułkowski">Z przyjemnością zapoznałem się z pierwszą częścią tego dokumentu, który w bardzo syntetyczny sposób przedstawił aktualnie obowiązujące mechanizmy finansowania ochrony środowiska. Pewien niedosyt i niedostatek mam po przeczytaniu części drugiej. Mam na myśli przede wszystkim propozycje nowych rozwiązań w Polsce. Jawią mi się one jako zbiór nieuporządkowanych myśli, które wymagają konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o paliwa - jak powiedział pan dr Kassenberg i przedmówcy - trzeba uregulować sprawę udziału w cenie środków, które będą przeznaczane na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym powiedzieć, że gminy już wcześniej stosowały pewne mechanizmy, jeżeli chodzi o paliwa. Nie chcę pochwalać funkcjonowania podatku drogowego, ale kiedy obowiązywał, gminy różnicowały poziom opłat podatku dla użytkowników samochodów z katalizatorami i bez katalizatorów. Uważam, że kiedy podatek ten nie funkcjonuje, istnieje pilna potrzeba wyraźnego różnicowania cen paliw, które spalane dają wyższy poziom zanieczyszczeń od tych, które poziom zanieczyszczeń dają na niższym poziomie. Mam na myśli benzynę bezołowiową i tzw. żółtą.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyCzepułkowski">Z przyjemnością stwierdzam, że od pewnego czasu, chyba po raz pierwszy, w materiale ochrony środowiska znalazło się stwierdzenie, że ocena funkcjonowania systemów ekonomicznych w ochronie środowiska powinna skłaniać do jego dalszego doskonalenia, a nie do radykalnych zmian. Generalnie rzecz biorąc jest to pochwała aktualnie istniejącego systemu finansowania, który był wypracowywany przez kilka ostatnich lat i - jak się okazuje - sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyCzepułkowski">Co chcę przez to powiedzieć? Chcę powiedzieć, żeby jednak, skoro system ten wymaga tylko korekt i doskonalenia, nie dokonywać rewolucyjnych zmian. Mam na myśli opracowywaną strategię Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyCzepułkowski">Projekt takiej strategii na 1998 r. był przedłożony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa u progu tego roku, a następnie wycofany bodajże przez przewodniczącą nowej rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ze stwierdzeniem, że musi być ona zmieniona. Nowa rada nadzorcza ma inny pogląd, jeśli chodzi o strategię funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oczywiście nowa rada nadzorcza ma pełne prawo dokonywania korekt strategii i uzyskiwać opinie chociażby sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pani prezes Narodowego Funduszu dwa posiedzenia wcześniej powiedziała, że Narodowy Fundusz zamierza bezpośrednio finansować wielkie przedsięwzięcia inwestycyjne, natomiast wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej powinny przejąć finansowanie np. inwestycji gminnych, chociaż w swoim charakterze nie są one tylko inwestycjami gminnymi, gdyż budowa oczyszczalni jest inwestycją, która dotyczy wszystkich sąsiednich gmin, ale nie tylko, bo i Morza Bałtyckiego poniżej tej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JerzyCzepułkowski">Informacja, którą otrzymaliśmy przedstawia pewne dane. Przede wszystkim pokazuje mechanizmy tworzenia funduszu gminnego, wojewódzkiego i narodowego. Wiemy, że gminy biedne, we własnym zakresie są w stanie stworzyć niewielkie fundusze. Tam, gdzie są gminy zielone nie ma wielu opłat z tytułu użytkowania środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławŚleziak">Panie pośle, czy mógłbym prosić o odłożenie tego interesującego wywodu do następnego punktu, przy którym uszczegółowimy pewne sprawy? Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu prof. Piontkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekPiontek">Ze sprawą opłat i mechanizmów ekonomicznych mam do czynienia na co dzień, bo i w procesie dydaktycznym, i w procesie badawczym. Chciałbym odnieść się do kilku spraw jako ekspert, nie adresując tego do nikogo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#FranciszekPiontek">Jestem świadom, że mechanizmy te zawsze są niedoskonałe. Każdy mechanizm ekonomiczny jest niedoskonały. Jego optymalność ma określone granice. Problem leży w tym, żeby dany mechanizm optymalnie wykorzystać. Pierwszą sprawą, która z tym się wiąże jest cel, któremu mechanizmy te powinny służyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#FranciszekPiontek">Również znam te opracowania z poprzednich lat. Powstaje pytanie, czy mechanizmy te powinny pełnić funkcje motywacyjne, czy redystrybucyjne związane z gromadzeniem środków na określony fundusz, jak jest to rozwiązane? Jest to zasadnicza sprawa. Proszę jednak popatrzeć, jak się to ma do zasady zanieczyszczający płaci. Uważam, że doskonalenie powinno pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#FranciszekPiontek">Weźmy np. przemysł metali nieżelaznych. Prowadziłem tam badania. Według informacji tego przemysłu określony procent środków tam wraca. Proszę zauważyć, że przemysł płaci a ma przecież nowe wyzwanie związane z wejściem do Unii. Wówczas przemysł zostanie rozliczony z technologii. Zatem, jeżeli opłaty te nie pełnią, funkcji motywacyjnej, nie załatwiają sprawy na miejscu, to gospodarowanie przenosi się do strategii tam, gdzie gromadzi się fundusze. Jest to bardzo delikatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#FranciszekPiontek">W kwestii paliw osobiście odczuwam dominację funkcji redystrybucyjnej. Dlaczego? Jeżeli pobiera się opłatę od samochodu, to eliminuje się samochody graty, a jeżeli od paliwa to płacą wszyscy. W związku z tym jest bardziej akcentowana funkcja redystrybucyjna tych opłat, gdyby zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#FranciszekPiontek">Chciałbym powiedzieć, że sprawy opłat nie załatwi się w samym Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest to szersza sprawa. Zwrócono uwagę na to, żeby podatek był proekologiczny. Jak najbardziej to popieram, ale chciałbym powiedzieć, że jest jeszcze inna sprawa - wysoka taryfa kolejowa a niska taryfa samochodowa. Wszystkie ładunki masowe przewożone są przez Polskę robiąc koleiny w drogach. Nikt nie wylicza z tego powodu strat. Jak widać kontekst sprawy jest szeroki i samo ministerstwo tego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#FranciszekPiontek">Chciałbym poruszyć jeszcze dwie sprawy. Pierwsza - czy istnieje możliwość poszerzenia zakresu stosowania opłat? Proszę zauważyć, jakim odłogiem leży problem łańcucha pokarmowego. Ile mnożących się zanieczyszczeń jest w łańcuchu pokarmowym i nikomu nawet przez myśl nie przejdzie, żeby objąć to jakimiś opłatami. Nie mam na to w tej chwili żadnej recepty. Podnoszę tę sprawę w kontekście dokumentu z Lucerny, w którym mówi się o poprawie zdrowia. Powinien to być nadrzędny, strategiczny cel wydatkowania środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#FranciszekPiontek">Druga sprawa. Żeby instrumenty dobrze działały ważny jest ich poziom, ich relacje. Nie wiem, czy są w tym zakresie badania czy nie, ale wydaje mi się, że jest to pole, które należałoby poznać. Prowadziłem badania związane z emisją tlenku cynku - dotyczyło to metali nieżelaznych. Opłata za emisję wynosiła połowę opłaty za kadm. Wywołuje to określone skutki ekonomiczne, a przecież chodzi o to, żeby motywowało to do określonych działań, a nie do niepłacenia i prób unikania konsekwencji - niemoralnych zachowań z punktu widzenia prawa. Ten aspekt powinien być wzięty pod uwagę w doskonaleniu tego rodzaju instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMadej">W dyskusji tej potwierdza się to, o czym doskonale wiemy, że polityka finansowa w zakresie ochrony środowiska jest jednym z narzędzi polityki ekologicznej państwa. W tym znajduje odbicie to, jak rząd podchodzi do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyMadej">Na przykładzie preferencji, jeżeli chodzi o źródła energii widać, że węgiel kamienny i brunatny są chronione, a efekt jest taki, że odbijają się na tym elementy polityki finansowej. Wiemy, że zanieczyszczenia związane z tymi źródłami energii są kolosalne, a nie możemy podjąć żadnych zasadniczych decyzji. Nie da się ukryć, że monopolista, jakim jest nasza energetyka węglowa, jeżeli nie blokuje, to nie ułatwia rozwoju wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii. Robi, co może, żeby swój monopol utrzymać na odpowiednim poziomie. Jest to przejawem tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyMadej">Równie znana jest sprawa polityki transportowej. Co zrobić, żeby w sensie kosztów zewnętrznych urealnić transport drogowy? Wiemy, że transport drogowy właściwie nie płaci za korzystanie i niszczenie dróg. Transport kolejowy jest drogi dlatego, że musi płacić za utrzymanie torowiska i trakcji jezdnej. Z tego wynikają wysokie taryfy za przewozy kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyMadej">Nawiązując do początku mojej wypowiedzi, chciałbym powiedzieć - mówię to również w imieniu innych członków Komisji - że jeżeli wysuwamy krytyczne uwagi pod adresem propozycji przedstawionych nam przez ministerstwo, to nie po to, żeby dokuczyć panu ministrowi Gawlikowi, ale dlatego, że uznając, iż pewne rozwiązania są dobre i sprawdzone, a inne wymagają usprawnienia, chcemy razem działać. Deklarujemy naszą pomoc, gdyby ministerstwo miało kłopoty z forsowaniem pewnych rozwiązań. Czasami łatwiej jest Komisji wystąpić z wnioskiem, dezyderatem lub rezolucją po to, by wprowadzić określone mechanizmy finansowe, które odpowiadałyby polityce ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGórny">W ustawie o odpadach z czerwca ub.r., w rozdziale III - Opłaty i kary pieniężne art. 25 stwierdza, że przepisy niniejszego rozdziału nie dotyczą opłat za składowanie odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefGórny">Nie ma woli zainteresowania się sprawą odpadów komunalnych. Co to powoduje? Powoduje to, że nie opłaca się budować zakładów utylizacji z prawdziwego zdarzenia, dlatego że koszt przyjęcia odpadów do takiego zakładu będzie znacznie większy niż w przypadku składowania na klasycznym wysypisku. W związku z tym w Polsce nie powstają zakłady utylizacji. Jest w tej chwili sytuacja, że właściciele wysypisk zaczynają zabiegać o klientów. Dawniej broniły się przed tym, a obecnie widzą w tym doskonały interes. Myślę, że dość szybko należałoby się przymierzyć do wprowadzenia opłat za składowanie odpadów komunalnych. W pierwszym okresie mogłyby to być stosunkowo niewielkie opłaty, ale np. po okresie 5 lat opłaty te byłyby na tyle wysokie, żeby wymuszały budowę zakładów utylizacji z prawdziwego zdarzenia. Przecież trudno uznać za utylizację składowanie tych odpadów nawet na najbardziej szczelnym wysypisku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefGórny">Chciałbym postawić wniosek, żeby upoważnić prezydium do przygotowania dezyderatu, w którym domagalibyśmy się wprowadzenia podatkowej polityki proekologicznej. Mówiąc o podatkach mam na myśli opłaty, kary i system, z którego mogłyby być finansowane działania proekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyDobosz">Coraz więcej spółek z ograniczoną odpowiedzialnością dzierżawi wysypiska. Miasto lub zakład buduje wysypisko, które dzierżawi spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i - jak powiedział pan poseł - robi na tym doskonały interes. Tuż przed końcem eksploatacji wysypiska interesy nie idą, spółka upada i to „nieświeże jajeczko” pozostaje w rękach właściciela terenu, czyli albo gminy, albo skarbu państwa. Wiążą się z tym horrendalne kwoty. Z prawnego punktu widzenia nic nikomu nie można zrobić. Można tylko rozłożyć ręce.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyDobosz">Wydaje mi się, że powinien zostać stworzony jakiś mechanizm, który gwarantowałby, że będą pieniądze na rekultywację danego wysypiska lub zmuszające do inwestowania pieniędzy zarabianych na wysypisku w kompleksowe zakłady unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyDobosz">Żeby nie być gołosłownym powiem, że na Dolnym Śląsku znam 3 takie przypadki. Gminy mają problemy z rekultywacją terenu, bo nie można od upadłej spółki wyegzekwować środków na ten cel. Dlatego sygnalizuję ten problem, bo przypadki takie będą nagminne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefKozioł">Dziękuję za zaproszenie przedstawiciela Banku Ochrony Środowiska do udziału w posiedzeniu Komisji. Chciałbym podkreślić, że sejmowa Komisja i senacka Komisja Ochrony Środowiska odegrały bardzo dużą rolę w konstruowaniu - jak mówi się w materiale - polskiego zintegrowanego systemu finansowania ekologii oraz wykształcenia jego poszczególnych ogniw, w tym Banku Ochrony Środowiska. Wydawałoby się, że jest to bank giełdowy, podlega wszystkim regułom rynku, kapitału i obrotu jego kapitału. Jest to prawda. Jednocześnie jest instrumentem realizacji polityki ekologicznej państwa i polityki ekologicznej regionów, poprzez mechanizm związków kapitałowych - 40% udział Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pozwala mu dzierżyć pakiet kontrolny ze wszystkimi tego konsekwencjami - poprzez szczegółowy wypracowany przez 9 lat mechanizm funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefKozioł">Chciałbym wypowiedzieć kilka uwag, powstałych na tle pytań do dyskusji. Najpierw nawiążę do wypowiedzi pana posła Madeja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefKozioł">Chcę podkreślić, że parlament był czynnikiem sprawczym i dopingującym, często proponował autorskie rozwiązania. Skuteczność tych rozwiązań była bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefKozioł">Byłem zaproszony na posiedzenie kolegium w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdzie omawiano ten materiał. Ze swej strony mogę powiedzieć, że jest bardzo duża wola pójścia do przodu z nowymi instrumentami, natomiast pewne instrumenty nie są popularne w momencie ich wdrażania. Mam na myśli narzuty na paliwa. Zgadzam się z panem posłem, że węgiel różnie przedstawia się w relacji polskich nośników energii. Praktyka polityczna uczy, że niepopularne rozwiązania lepiej jest wprowadzać w pierwszym roku kadencji Sejmu, bo później są już profity. Dlatego obecnie można proponować nawet mniej popularne rozwiązanie związane ze zmianami ustrojowymi, korzystając z wielu projektów, które już wpłynęły do laski marszałkowskiej. Powiedziałem o tym dlatego, żeby ze swej strony mocno podkreślić rolę Sejmu we wspieraniu kreatorów polityki ekologicznej i zarządzających ekologią. Była to uwaga o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefKozioł">Przejdę do kwestii ekonomicznych. Odpowiem na pytanie dotyczące struktury nakładów w ochronie atmosfery i w ochronie wód. Wynika to również z naszych szczegółowych materiałów bankowych. Udzielamy kredytów preferencyjnych, ale są również kredyty komercyjne związane z ekologią. Wyznacznikami są dokumenty, o których mówił pan poseł Żelichowski, np. narodowy program. Narodowy program i inne programy, to jeden czynnik wyznaczający. W ślad za tym idą priorytety ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, następnie zobowiązania międzynarodowe. Mam na myśli konwencje dotyczące związków siarki i tlenków azotu, które wyznaczają pewne zobowiązania i przyspieszają procesy realizacyjne w poszczególnych elementach systemu ochrony środowiska. Przesunięcie środków na rzecz ochrony atmosfery jest w istotnym stopniu wywołane zobowiązaniami międzynarodowymi dotyczącymi tlenków azotu i tlenków siarki.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefKozioł">Chciałbym poinformować Komisję, że w ostatnich miesiącach zwiększa się liczba wniosków i klientów zabiegających o udział banku w finansowaniu projektów z zakresu ochrony powierzchni ziemi, a więc tych nakładów, które w dokumencie figurują jako relatywnie małe. Dzieje się tak ze względu na ustawę o odpadach, która weszła w życie 1 stycznia br. i znakomicie przyspiesza podejmowanie decyzji inwestycyjnych, a na przygotowanie projektu inwestycyjnego jest niezbędny określony czas.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefKozioł">Następną grupą jest możliwość sięgania do określonych technologii.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefKozioł">Jeżeli chodzi o gospodarkę wodną, to chciałbym przypomnieć, że Polska stosunkowo najlepiej miała opanowane te technologie. Taka była tradycja. Jeżeli chodzi o ochronę wód i gospodarkę wodną, to w XIX wieku Polacy mogli porównywać się z Niemcami. Najpóźniej doszły technologie związane z ochroną powietrza, a obecnie kładzie się nacisk na technologie związane z ochroną ziemi. Mam na myśli utylizację odpadów. Czynnik ten w istotny sposób kształtuje strukturę nakładów. Gdybyśmy z panią prezes Zajączkowską wzięli pod uwagę dopłaty do kredytów na poszczególne cele, to dopłaty do kredytów np. na ochronę wód i ochronę atmosfery są podobne, a nawet bardziej korzystne w stosunku do kredytów udzielanych na budowę oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefKozioł">Ostatnim czynnikiem z grupy czynników głównych jest kwestia aktywności inwestycyjnej poszczególnych inwestorów. Ogromną aktywność inwestycyjną, zwłaszcza w I połowie lat 90., ujawniły jednostki samorządu terytorialnego. Jest to inwestor niezawodny. Nasz bank współfinansuje ponad 600 gmin. Niestety, są to głównie klienci po stronie ryzy, czyli portfela kredytowego. Współpracujemy z nimi na ogół w dziedzinie gospodarki wodnej, chociaż ci klienci trafiają do nas teraz jako klienci w zakresie podejmowania projektów w dziedzinie ochrony powierzchni ziemi - utylizacja odpadów etc.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JózefKozioł">Chciałbym wyrazić swoją opinię i powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan dr Kassenberg. Temat ten pojawia się z rosnącym nasileniem już od kilku lat. Zmartwienie ministrów krajów Unii Europejskiej i ministrów środowiska innych krajów sprowadza się do tego, jak skojarzyć rachunek ekonomiczny z rachunkiem efektywności, w tym także ekologicznej. Pan dr Kassenberg mówił o kosztach zewnętrznych, a ja często mówię o rachunku ciągnionym. Widać to na przykładzie wód geotermalnych i elektrowni opartej na bazie węgla brunatnego, która 1 kW energii elektrycznej daje w cenie 2,5 centa. Wody geotermalne dają wyższy koszt, ale w rachunku ciągnionym sytuacja ta ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JózefKozioł">Zapewne potwierdzi to pan prof. Piontek, że do tej pory również ludziom nauki nie udało się dojść do konkluzji konstruktywnych propozycji w sensie wdrożeniowych, aplikacyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JózefKozioł">Nie chciałbym odwracać uwagi od resortu ochrony środowiska, ale czy nie warto byłoby wydawać pewnej sumy środków w ramach Komitetu Badań Naukowych na badania podstawowe i w części wdrożeniowej, bowiem okres wyczekiwania na efekty jest rzeczywiście bardzo długi.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JózefKozioł">W tym opracowaniu mówi się sporo o nowych instrumentach. Są również instrumenty, o których nie wspomina się z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JózefKozioł">Na przykład próbujemy zabiegać o wykształcenie w Polsce ekologicznego funduszu inwestycyjnego, funduszu podwyższonego ryzyka. Warto do tego powrócić w ramach współpracy z międzynarodowymi organizacjami finansowymi. Bank stworzył grupę kapitałową w celu objęcia zarządzania w jednym z NFI, z myślą, by IX NFI im. Kwiatkowskiego przekształcić w swego rodzaju fundusz ekologiczny, który byłby również funduszem firm związanych z szeroko rozumianą ochroną środowiska - produkujących urządzenia ochrony środowiska, technologie. Dotyczyłoby to firm consultingowych i leasingu. Nie postawiono jeszcze kropki nad „i” w tej sprawie. Są pewne trudności wynikające z reguł rynkowych, których nie można lekceważyć, chociaż czasami rachunek wieloletni jest bardziej korzystny niż rachunek krótkoterminowy.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JózefKozioł">Chciałbym państwa poinformować, że coraz więcej banków interesuje się sferą finansowania ekologii. Spośród kilkudziesięciu banków na terenie Polski, nasz bank zatrudnia - obok bankowców, finansistów, prawników - ekologów, którzy stanowią 10% kadry, a więc jest najlepiej przygotowany do oceny efektywności ekologicznej kojarzonej z wymaganiami rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JózefKozioł">Chciałbym jeszcze kilka zdań powiedzieć na temat globalnych nakładów. Wobec nowych elementów, w tym również 7-okresowej strategii w rolnictwie, która nakłady na zaopatrzenie w wodę łącznie z kanalizacją wycenia na 90 mld PLN, w nowej klasyfikacji rachunek ten trzeba by zrobić od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dyskusji. Przystępujemy do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzesławŚleziak">Wiadomo, że w Europie cieszymy się dobrym systemem finansowania ochrony środowiska. Wszyscy byliśmy zgodni, co do tego, że mamy dobry, zintegrowany system finansowania. Nad tym czy jest zintegrowany do końca można by jeszcze dyskutować, ale trzeba powiedzieć, że wiele elementów tego systemu zasługuje na wysoką ocenę i uznanie. Nie podlega to dyskusji. Gdyby nie ten system finansowania ochrony środowiska stan środowiska w Polsce byłby dużo gorszy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzesławŚleziak">Wiele dyskusji, w tym również i dzisiejsza, pokazały, że istnieje potrzeba wprowadzania dalszych zmian. Ciesząc się z tego, co mamy trzeba pójść dalej i to w perspektywie, którą w interesujący sposób zarysował pan dr Kassenberg. Trzeba spróbować odpowiedzieć na zasadnicze, strategiczne pytania. Powinno to dać nam wskazówki, jak doskonalić system finansowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzesławŚleziak">W dyskusji padło znamienne zdanie, że samo Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie da sobie rady. My to wiemy i właśnie dlatego nasza Komisja na poprzednim posiedzeniu przyjęła projekt rezolucji Sejmu wzywającej rząd do powołania komitetu Rady Ministrów ds. zrównoważonego rozwoju. Dopóki tylko ministerstwo będzie odpowiedzialne za ochronę środowiska, dopóty pewnych spraw nie uda się zrealizować. Nasza Komisja o tym wie. Wiemy również o tym, że przedstawiona nam informacja ma taki a nie inny charakter dlatego, że w dokumencie tym nie została zaprezentowana polityka ekologiczna całego rządu. Przyjęliśmy rezolucję i chcemy zmierzać w tym kierunku. Mam nadzieję, że wkrótce nie tylko resort ochrony środowiska będzie odpowiedzialny za ochronę środowiska. Chcemy tym resort wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#CzesławŚleziak">Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji i zgłoszonych propozycji, proponuję przyjąć informację z zastrzeżeniem, że zostanie uzupełniona część dotycząca propozycji nowych rozwiązań. My nie oczekujemy opinii ekspertów ani dalszych badań, ale zajęcia przez ministerstwo konkretnego stanowiska. Czy będzie to do zrealizowania jako polityka rządowa, jest odrębną sprawą. Chciałbym, żeby ministerstwo uzupełniło tę informację do 30 października br. W tym czasie będą prowadzone prace nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#CzesławŚleziak">Czy jest to wystarczający czas niezbędny do uzupełnienia przedstawionej nam informacji? Widzę, że pan minister potwierdza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#CzesławŚleziak">Przez pana posła Górnego został zgłoszony wniosek, żeby wystosować dezyderat mający na celu wsparcie ministerstwa. Proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium do przygotowania projektu dezyderatu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#CzesławŚleziak">Czy pan poseł chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym zaproponować poprawkę. Uważam, że termin przygotowania uzupełnień powinien być skrócony, gdyż - być może - z informacji tej będą wynikać pewne wnioski, które wpłyną na sposób konstruowania budżetu państwa. Wiadomo, że łatwiej dokonać pewne zapisy w projekcie niż później modyfikować je w trakcie pracy nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławŚleziak">Panie ministrze, co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadosławGawlik">Sprawa ta wiąże się z budżetem, to prawda, ale gdybyśmy chcieli być konsekwentni to właściwie już powinniśmy mieć przygotowane te propozycje, bo właśnie w tej chwili intensywnie ruszają prace nad budżetem. Wydaje mi się, że termin 30 października jest realnym terminem, bo wewnątrz rządu, a na pewno już wewnątrz resortu, będzie jasność, jeżeli chodzi o kierunki, będzie spisany tzw. protokół rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławŚleziak">Czy koniec września byłby dobrym terminem?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzesławŚleziak">Czy pan poseł ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie ministrze, czy byłby możliwy termin koniec sierpnia? Jeżeli bowiem wnioski te dotrą do nas w październiku, to będzie materiał do pracy nad budżetem na 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławŚleziak">Budżet jest ważny, ale nie determinuje tego, o czym mówimy. Część mechanizmów, o których mówimy, wiąże się z budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jesteśmy świadomi, że do października nie da się opracować nowych mechanizmów, których nie udało się wygenerować kilku resortom i kilku komisjom. Może niech będą to jeden lub dwa mechanizmy dotyczące paliw lub podatku od wyrobów, których chcielibyśmy, żeby użytkownicy kupowali jak najmniej. Proponuję te sprawy przygotować wcześniej, a inne propozycje zawarte w drugiej części opracowania, przygotować w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławŚleziak">Do końca sierpnia prosimy o przygotowanie tych informacji, które wiążą się z budżetem, a pozostałe kwestie wykraczające poza budżet w terminie do końca października br. Panie ministrze, czy możemy przyjąć taką konkluzję? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławŚleziak">Pan poseł Żelichowski zgłosił uwagę, że nie jest nam znana precyzyjna, rzeczywista wielkość wydatków na ochronę środowiska. Nasza Komisja już w poprzednich kadencjach, a w minionej kadencji kilkakrotnie wskazywała na to, że potrzebne są pewne zmiany klasyfikacyjne itd. Proponuję, żebyśmy nie rozstrzygali dzisiaj czy w tej sprawie wystosujemy dezyderat, czy opinię, ale upoważnimy prezydium Komisji, żeby na następne posiedzenie przygotowała propozycję dokumentu w tej sprawie. Czy możemy przyjąć taką konkluzję? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach związanych z punktem 1 porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#CzesławŚleziak">Pan poseł Madej słusznie zaproponował, żeby z punktem 1 połączyć rozpatrzenie informacji o finansowaniu zadań z ochrony środowiska. W tej sprawie poproszę o wprowadzenie panią prezes Zajączkowską. W punkcie 3 rozpatrzymy informację na temat stanu środowiska na terenach objętych ubiegłoroczną powodzią.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#CzesławŚleziak">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o finansowaniu zadań do ochrony środowiska przez Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#CzesławŚleziak">Nie będziemy rozpatrywać dziś strategii Narodowego Funduszu, ale informację o finansowaniu zadań, a więc uszczegółowienie pewnych spraw, z którymi zapoznaliśmy się w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos pani prezes Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaZajączkowska">Na wstępie chciałabym państwa przeprosić, że nie przedłożyliśmy strategii, o której była mowa. Cieszę się, że prezydium Komisji podeszło do tego ze zrozumieniem, gdyż równolegle do naszej bieżącej działalności proponowana jest zmiana systemu podziału administracyjnego kraju i decentralizacja, co pociąga za sobą propozycje decentralizowania zadań i finansów ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. W perspektywie jest przyjęcie nowego prawa wodnego, o czym była mowa dwa posiedzenia wcześniej, co również spowoduje zmianę podziału środków. Dlatego opracowywanie strategii w tym momencie jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaZajączkowska">Z zainteresowaniem przysłuchiwałam się poprzedniej dyskusji, ponieważ i ta dyskusja ma wpływ na strategię działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli pan prof. Piontek pyta, czy opłaty mają pełnić funkcję motywacyjną, czy redystrybucyjną i wspomagać pewne procesy inwestycyjne, to jest to pytanie strategiczne. Myślę, że nad kilkoma takimi pytaniami będziemy pracować, ale przedtem chcielibyśmy mieć wypracowaną strategię ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, gdyż Narodowy Fundusz jest głównym instrumentem realizacji polityki ekologicznej rządu. Nie możemy opracowywać własnej strategii, musi to być strategia rządu, a my swoją działalność do tej strategii dostosujemy. Tyle chciałam powiedzieć tytułem wstępu, natomiast szczegóły o sposobie finansowania zadań przedstawi pan prezes Kędzierski, który odpowiada za gospodarkę finansową w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławŚleziak">Zanim oddam głos panu prezesowi Kędzierskiemu chciałbym powiedzieć, że rysuje się przed nami kolejny dylemat. Pani prezes powiedziała, że fundusz jest narzędziem rządu. Fundusz w nazwie ma wyraz „Narodowy”. Jest to fundusz narodowy a nie rządowy. Musimy odpowiedzieć na pytanie, co oznacza nazwa Narodowy Fundusz? Mnie się wydaje, że narodowy ma szersze znaczenie niż rządowy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu prezesowi Kędzierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym powołać się na materiał przekazany Komisji pod nazwą „Finansowanie ochrony środowiska w 1998 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyKędzierski">Materiał ten w swojej pierwszej części zawiera to, co zostało przyjęte w planie Narodowego Funduszu na 1998 r. Różni się to od materiałów, które były przedstawione komisji przyjmującej plan tym, że zawiera on szereg danych operacyjnych, których - siłą rzeczy - nie zawierały plany przedstawiane na kolejnych posiedzeniach Komisji przy zatwierdzaniu budżetu na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyKędzierski">Ponieważ głównie chodzi o elementy finansowe roku bieżącego, chciałbym państwu zwrócić uwagę na sprawę, która następuje w Narodowym Funduszu - systematyczną zmianę terminarza podejmowania decyzji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Systematycznie od kilku lat podnoszone są wymagania wobec wnioskodawców w zakresie dobrego przygotowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyKędzierski">W swoim czasie finansowaliśmy inwestycje, które nie były dobrze przygotowane. Wprowadziliśmy później zasadę, że udzielamy środki wyłącznie na podstawie faktur na już realizowane zgodnie z harmonogramem poszczególne zadania. Spowodowało to znaczne wydłużenie korzystania z naszych środków. W związku z tym wprowadziliśmy zasadę, że finansujemy tylko to, co ma zamknięcie finansowe, żeby uniknąć sytuacji, iż rozpoczynamy finansowanie, finansujemy kilka pierwszych etapów inwestycji, po czym inwestor traci zdolność do finansowania pozostałej części, czeka rok, dwa, po jakimś czasie wznawia sprawę przy użyciu nowych kosztów i nowych projektów. To bardzo zaburzało i procesy inwestycyjne, i procesy finansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyKędzierski">W związku z tym coraz ważniejsze staje się podejmowanie decyzji o finansowaniu przed rozpoczynaniem całego procesu finansowania. Obecnie większość wniosków, które do nas trafiają, to wnioski na zadania, o których dopiero zaczyna się mówić, których inwestorzy nie przystąpili jeszcze do przetargów na wykonanie. W związku z tym podejmowane decyzje są czymś w rodzaju intencji. Umowy są zawierane w chwili, kiedy odbył się przetarg i znane są kwoty.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyKędzierski">Zastanawialiśmy się, jak podejść do sprawy rozdziału pieniędzy na poszczególne zadania podejść w 1998 r. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że na koniec ub.r. w umowach mieliśmy zaangażowane ponad 50% środków przewidzianych do wydatkowania w 1998 r. Oznacza to, że pozostało nam już poniżej 50% środków na rok bieżący. Jest to ok. 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyKędzierski">Podstawą rozpatrywania wniosków przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są listy priorytetów funduszy wojewódzkich. Zgodnie z ustawą Narodowy Fundusz powinien to otrzymać pod koniec roku, ponieważ są one zatwierdzane w funduszach wojewódzkich do końca listopada każdego roku. Tych zadań z funduszy wojewódzkich wpłynęło na kwotę ok. 3 mld zł na 1998 r. W związku z tym wprowadziliśmy nowy mechanizm. Do poszczególnych dziedzin wprowadziliśmy kryteria punktowe. W zależności od ważności zadania w aspekcie ekologicznym były punktowane poszczególne cechy. Przeprowadzono jakby ranking poszczególnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyKędzierski">Zwróciliśmy się do wszystkich funduszy wojewódzkich o ustalenie ich własnych wewnętrznych rankingów. Rozpatrywaliśmy województwo po województwie i każdemu proponowaliśmy określone zadania, które były na wysokich pozycjach, jednocześnie w rankingu Narodowego Funduszu i funduszu wojewódzkiego. W ten sposób zadecydowaliśmy o przyjęciu wniosków o dofinansowanie w br. na łączną kwotę ok. 650 mln zł. Wysłaliśmy to do funduszy wojewódzkich z prośbą o ustosunkowanie się. W zasadzie była zgodność naszych ocen i decyzji z ocenami funduszy wojewódzkich. W kilku przypadkach były propozycje wymiany, które są rozpatrywane przez zarząd i najprawdopodobniej będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyKędzierski">Dlaczego mając do dyspozycji 500 mln zł przyjęliśmy wnioski na wyższą kwotę? W kwocie 500 mln zł mieszczą się jeszcze wydatki na ochronę atmosfery, edukację i inne dziedziny, które nie wchodzą w listy wojewódzkie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że część tych wniosków nie zostanie sfinansowana w br., a nie chcąc pozostać na koniec roku z dużym „nawisem” finansowym, musimy przewidywać większą liczbę projektów do sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyKędzierski">Jednocześnie podjęliśmy wewnętrzną decyzję, że do końca czerwca br. czekamy na wpływ wniosków, ponieważ nie wszystkie tematy tam zgłoszone miały już zgłoszone wnioski do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wnioski te napływają, są rozpatrywane i są podejmowane decyzje o finansowaniu. Po zakończeniu półrocza dokonamy bilansu, żeby stwierdzić, czy pozostały jeszcze jakieś możliwości na 1998 r. i przygotować się do działań w 1999 r. Chcielibyśmy, żeby w latach 1999–2000 wnioski wpływały wcześniej, żeby w Narodowym Funduszu i funduszach wojewódzkich można było mówić o finansowaniu z większą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyKędzierski">Uważamy, że w funduszach wojewódzkich i w Narodowym Funduszu trudno jest w listopadzie czy grudniu podejmować decyzje o finansowaniu następnego roku. Decyzje te powinny być podejmowane z wieloletnim wyprzedzeniem. Jeżeli uda się to zorganizować w ten sposób, to - z oczywistych względów - proces inwestycyjny w ochronie środowiska będzie bardziej stabilny i lepiej zaplanowany. O takie efekty chcielibyśmy zadbać.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyKędzierski">Ponieważ od kilku lat jesteśmy atakowani przez Najwyższą Izbę Kontroli zarzutem, że zajmujemy się zbyt dużą liczbą projektów drobnych, chcemy, żeby poszczególne zagadnienia w dalszym ciągu były zachowane, ale żeby fundusz uniknął bezpośredniego zajmowania się setkami drobnych wniosków i projektów. Dlatego też w dalszym ciągu będą finansowane linie kredytowe przez banki komercyjne z naszych środków - głównie przez Bank Ochrony Środowiska. Na przykład w zakresie małych, przydomowych oczyszczalni ścieków jest czynna linia kredytowa. W dalszym ciągu są możliwości finansowania pożyczek na tego rodzaju drobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o sprawy większe, jeśli w danym województwie jest potrzeba sfinansowania nie dużej oczyszczalni ścieków a pewnej liczby oczyszczalni drobnych, jest możliwość stworzona przez Sejm, ażeby udzielić funduszowi wojewódzkiemu pożyczki na sfinansowanie programu realizacji w określonej dziedzinie. Są możliwości dofinansowania całego dużego programu.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JerzyKędzierski">Obecnie trwa dyskusja na temat sfinansowania programu Pilica. Ze środków gmin, środków kredytu japońskiego i środków ekologicznych może być sfinansowana jednym programem olbrzymia liczba oczyszczalni, które zapewniłyby czyste wody w Zalewie Sulejowskim. Następują więc pewne zmiany systemowe w zakresie działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JerzyKędzierski">Fundusz w dalszym ciągu pełni funkcję redystrybutora. Są województwa, gdzie są bardzo duże potrzeby w zakresie ochrony środowiska, a bardzo małe przychody. W związku z tym, w niektórych przypadkach są kilku lub nawet kilkunastokrotnie większe wydatki w stosunku do wpływów, jakie z tych województw uzyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JerzyKędzierski">Wydaje mi się, że taka rola Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinna pozostać również po przeprowadzeniu reformy administracyjnej kraju. Orientowałem się, jak wyglądają wpływy i wydatki Narodowego Funduszu w stosunku do województw leżących na wschód od 20 południka. Jest to dwukrotnie więcej wydatków niż wpływów. Nawet po wprowadzeniu nowych regionów, nowych województw będą takie województwa, które absolutnie nie będą w stanie sfinansować swoich potrzeb, a zatem będzie potrzebna działalność redystrybucyjna Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JerzyKędzierski">Jakie jeszcze sprawy występują w tym roku? Chciałbym zwrócić uwagę na niektóre bardzo duże zadania, np. w zakresie oczyszczalni ścieków - Gdańsk, Poznań, Szczecin i Toruń. Są to zadania o koszcie 300–400 mln zł, których fundusz wojewódzki w obecnym kształcie lub fundusz regionalny nie będzie w stanie zrealizować. Fundusze wojewódzkie będą starały się gromadzić pieniądze na to, żeby w pewnym momencie ze wspólnej kasy sfinansować jedno duże przedsięwzięcie. Proponowałbym, żeby tą kasą był właśnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wydaje się to naturalne. Jak dotąd taką rolę Narodowy Fundusz spełnia, czyli dofinansowuje te duże zadania, których żaden fundusz samodzielnie nie jest w stanie sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JerzyKędzierski">W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dość istotną rolę odgrywają zadania w zakresie ochrony powietrza. Mamy dość dokładnie określony program restrukturyzacji elektrowni węgla brunatnego w zakresie redukcji emisji. Przeważnie program ten jest poparty wieloletnimi umowami o dostawie energii, które jednocześnie stanowią zabezpieczenia pożyczek udzielanych w tym sektorze umożliwiających wykonanie dużych inwestycji przynoszących duże efekty ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JerzyKędzierski">Nie we wszystkich dziedzinach mamy już zamknięty portfel zamówień. Muszę powiedzieć, że w dalszym ciągu przyjmujemy zdania związane z likwidacją skutków ubiegłorocznej powodzi. Jednak będzie o tym mowa w następnym punkcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#JerzyKędzierski">W dalszym ciągu przyjmujemy zadania dotyczące edukacji ekologicznej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1998 r. znacznie zwiększył swoje plany w zakresie wydatkowania środków na edukację ekologiczną. Zostały uruchomione programy nowego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#JerzyKędzierski">Bardzo interesujący jest program ochrony przyrody, w tym spraw związanych z lesistością. W tym roku Lasom Państwowym został udzielony dość duży kredyt na zalesienia na ich terenach.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#JerzyKędzierski">Niestety, muszę powiedzieć, że chyba najbardziej limitowane są dotacje nie inwestycyjne, które w planie naszych planie stanowią ok. 149 mln zł, z czego 55 mln zł stanowią wydatki z funduszu geologicznego. Dotacje te corocznie są limitowane i poszczególne dziedziny są bardzo skromnie dofinansowywane. Wchodzi w to ochrona przyrody, edukacja ekologiczna, monitoring, nadzwyczajne zagrożenia środowiska. Odczuwamy w tym zakresie pewien niedostatek środków. Być może obecne doświadczenia będziemy starali się wykorzystać przy budowie planu na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o stan na koniec marca br. muszę powiedzieć, że w zakresie wpływów sytuacja kształtuje się na przewidywanym poziomie. Na koniec marca wpływy są o 8% większe niż miało to miejsce ub.r. Wszyscy spodziewali się, że będzie ich więcej na poziomie 5%, a jest trochę lepiej. Bardzo źle wyglądał luty, w którym zaledwie otrzymaliśmy 80% środków, które wpłynęły rok wcześniej. Na szczęście wyrównało się to w marcu, co prawda w funduszach wojewodów, a w Narodowym Funduszu wyrównanie to nastąpiło w kwietniu, gdyż zawsze otrzymuje środki z jednomiesięcznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o wypłaty obecnie mamy dobrą sytuację w zakresie podjętych decyzji i podpisywanych umów. Natomiast, jak to zwykle bywa na początku roku, wypłaty środków są niższe niż by to wynikało z upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#JerzyKędzierski">Następna działalność, którą pokrótce chciałbym omówić, dotyczy kwestii kapitałowych. Jesteśmy bardzo ostrożni z wydawaniem środków na nowe inwestycje kapitałowe. Przewidujemy, że w większych ilościach będą one miały miejsce w III i IV kwartale po dobrym rozeznaniu potrzeb i efektów ekologicznych i ekonomicznych, które taka inwestycja może przynieść.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#JerzyKędzierski">Inwestycje kapitałowe w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są traktowane jako pewien element preferencyjny, ponieważ jest to pieniądz inwestowany, który nie musi być natychmiast zwracany, ale stanowi jednak majątek Narodowego Funduszu. W preferencjach jest on ustawiony między pożyczką preferencyjną a dotacją. Często z góry zakładamy, że tego rodzaju inwestycje nie uzyskują pełnej rentowności, jakby to było, gdybyśmy działali na zasadzie komercyjnej. Narodowy Fundusz ma tutaj nieco inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o pozostałe elementy bardzo proszę o pytania. Jestem gotów na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławŚleziak">Zachęcam państwa do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Z uwagą przeczytałem materiały, które pan przedstawił i wysłuchałem pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławŻelichowski">Mam biura poselskie w Koszalinie, Olsztynie i Ciechanowie. Na spotkaniach małe gminy zgłaszają, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odmówił im finansowania inwestycji w zakresie gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławŻelichowski">Gdyby było tak, jak pan powiedział, że ustawa przewiduje, iż wojewódzki fundusz może uzyskać wsparcie od Narodowego Funduszu, by zrealizować inwestycję, to nie byłoby problemu, ale państwo nie poinformowaliście ich o tym, że taka możliwość istnieje. Tworzy to fatalną atmosferę wokół decyzji, które trzeba będzie niedługo podjąć na szczeblu politycznym. Jeżeli pójdzie to w tym kierunku, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie będzie finansował małych inwestycji, to małe gminy zrobią wszystko, żeby Narodowy Fundusz nie istniał i przekażą środki do funduszów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławŻelichowski">Nie możemy sobie w tej chwili na to pozwolić, żeby małe inwestycje w zakresie gospodarki wodnej nie były realizowane tak jak dotychczas. Bardzo dobrze, że buduje się duże oczyszczalnie, ale jeżeli przyjrzymy się jak są realizowane programy inwestycyjne z zakresu ochrony środowiska w dużych miastach, to dojdziemy do wniosku, że można by znaleźć lepsze ujście publicznych środków, którymi dysponuje miasto. Wystarczy przejść się Traktem Krakowskim w Warszawie, gdzie postawiono piękne słupki, zamiast wykorzystać te środki w innym celu. Ile było dokumentacji na budowę oczyszczalni ścieków w Łodzi?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, że istnieją takie możliwości związane z ustawą. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinien poinformować małe gminy o tym, że istnieje możliwość złożenia wniosków do funduszów wojewódzkich. Trzeba poinformować o tym sejmiki samorządowe. Podałem przykład trzech województw, ale przypuszczam, że jest to problem w całej Polsce. Taka sprawa nie jest potrzebna Narodowemu Funduszowi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławŻelichowski">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałem zasygnalizować. Wśród priorytetów - rozumiem, że jest on przepisany z ustawy - jest wspieranie przedsiębiorstw produkujących urządzenia na rzecz ochrony środowiska. Uważam, że w gospodarce rynkowej jest to delikatna materia - jest to działalność komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławŻelichowski">W raporcie Clintona, zwraca on uwagę swoim przedsiębiorcom na to, że na świecie na ekologię wydaje się obecnie 400 mld dolarów, a niedługo będzie się wydawać 600 mld dolarów, a firmy amerykańskie są dopiero na trzecim miejscu w przerobie tych pieniędzy, a więc powinny się za to zabrać.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławŻelichowski">Dla polskich przedsiębiorstw również byłoby to korzystne. Jeżeli stosujemy najnowsze techniki i technologie, to urządzenia, które mogłyby być produkowane w kraju, jeżeli płacimy za nie ze środków publicznych, powinny być wykorzystywane przy inwestycjach. Byłby to wiatr w żagle dla tych, którzy wytwarzają te urządzenia. Gdybyśmy próbowali promować to w sztuczny sposób to uważam, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławŻelichowski">Proponowałbym również rozważenie - jeżeli jest to możliwe - wspólnych przedsięwzięć z sąsiadami ze Wschodu. Przecież ochrona środowiska przekracza granice państw i trzeba wiedzieć, jakie problemy ekologiczne ma Litwa czy Ukraina. Weźmy przykład Danii, która umiejętnie promuje swoje firmy przeznaczając na to określone dotacje. Widzimy, jak to wygląda na naszym rynku. Możemy iść tą samą drogą, nic innego nie wymyślimy. To będzie szansa dla polskich przedsiębiorstw, a jeśli zacznie się kupować maszyny i urządzenia do wykonywania określonych czynności, to obawiam się, że nie będzie to dobra metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGórny">Chciałbym powrócić do już poruszonej przeze mnie sprawy. Chodzi mi o priorytety. Jestem samorządowcem z woj. rzeszowskiego i przez wójtów i burmistrzów małych miasteczek zostałem wręcz zobligowany do złożenia interpelacji w tej sprawie. Myślę, że jest potrzebna bardzo precyzyjna informacja na temat, jakie możliwości mają gminy wiejskie uzyskania pomocy na realizację małych inwestycji. Jest tam olbrzymia inwencja ludzi, mają duże dobrze ukierunkowane ambicje. Na przykład w gminie Trzebownisko ludzie opodatkowali się na rzecz inwestycji proekologicznych. Priorytety są dla tych ludzi ciosem, są zaprzeczeniem sensu dalszych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefGórny">W związku z tym mam pytanie, w jaki sposób te sprawy zostaną rozwiązane? Pan prezes Kędzierski dość precyzyjnie o tym mówił, ale chciałbym tym ludziom coś odpowiedzieć, żeby rozwiać ich wątpliwości i poczucie zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja również korzystając z okazji chciałbym dokończyć poprzednio podjętą myśl. Poprzednia moja wypowiedź wypływała z obaw, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej opracowując swoją strategię pominie możliwość finansowania ze środków Narodowego Funduszu inwestycji podejmowanych przez samorządy małych, często biednych gmin. Materiał przedłożony nam przez resort obrazuje nam poziom dochodów gminnych funduszy ochrony środowiska. Różnice w poziomie tych dochodów mają się jak 1 do 90. Jeśli pewien procent tych środków zostaje w gminie, pewien procent w funduszu wojewódzkim, zaś pewien procent stanowi wpływy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z tego jasno wynika, że ilość środków w wojewódzkich funduszach będzie niezwykle zróżnicowana. Twierdzę, że musi istnieć mechanizm wyrównywania ilości środków, którymi dysponować będą wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, gdyż właśnie gminy z terenu Polski północno-wschodniej - o czym mówił pan prezes Kędzierski - nigdy nie będą mogły zrealizować pewnych programów z zakresu ochrony np. Wielkich Jezior Mazurskich, Zielonych Płuc Polski, czy innych we własnym zakresie. Tymczasem województwa wysoko uprzemysłowione nie będą w stanie w logiczny sposób zagospodarować te środki. Dlatego też bardzo cieszę się z tej części wypowiedzi pana prezesa Kędzierskiego, która mnie bardzo uspokoiła, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w gruncie rzeczy rezygnował będzie z załatwiania formalności przez gminy przy udzielaniu pomocy, że formalności te będą załatwiali pracownicy administrujący środkami wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym mamy pytanie, czy powstanie ranking inwestycji i czy kierując się tym rankingiem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie dokonywał redystrybucji środków na poziom funduszy wojewódzkich, które obok zarządzania własnymi środkami będą administratorami środków Narodowego Funduszu w myśl realizacji idei, że jest to fundusz narodowy, a zatem i dla wielkich, i dla maluczkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławŚleziak">Przypominam posłom zabierającym głos, że dyskusja jest przewidziana. Proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy informacji podane na str. 4, gdzie jest napisane: „Planowane jest zmniejszenie pomocy finansowej w stosunku do 1997 r. na ochronę wód i gospodarkę wodną o 8%...”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyMadej">Ciągle powtarzam to pytanie. Ostatnio postawiłem je, gdy mówiliśmy o mechanizmach finansowania ochrony środowiska - co Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej rozumie przez gospodarkę wodną? Ciągle odnoszę wrażenie, że gospodarka wodna w opinii Narodowego Funduszu, to oczyszczalnie ścieków i wodociągi zakładane tam, gdzie ich nie ma i to wszystko. Według mnie, gospodarka wodna to znacznie szerszy problem - zbiorniki retencyjne, ochrona wód podziemnych itd. Chciałbym wiedzieć, jaka jest proporcja różnego rodzaju pomocy udzielanej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w podziale na wodociągi i oczyszczalnie ścieków, a z drugiej strony gospodarkę wodną na tym poziomie, że nie jest to możliwe do zrealizowania w zakresie gminy ani w zakresie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogumiłBorowski">29 kwietnia br. na terenie Sejmu odbyło się spotkanie Komisji Integracji Europejskiej z parlamentarzystami szwedzkimi, poświęcone wymianie doświadczeń przy wejściu Polski do Unii Europejskiej na tle doświadczeń szwedzkich. Parlamentarzyści ci podnieśli dość istotny problem, którym chciałbym się podzielić w formie zapytania - czy przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został zaproszony do udziału w pracach zespołu negocjacyjnego pod przewodnictwem głównego negocjatora pana Kułakowskiego i czy uczestniczy w rozmowach w Brukseli? Z doświadczeń szwedzkich wynika, że pieniądze, które mogą być przeznaczone dla Narodowego Funduszu w ramach negocjacji mogą wielokrotnie przekraczać kwoty, którymi Fundusz dysponuje. Pytam o to dlatego, że parlamentarzyści szwedzcy, a szczególnie ambasador Szwecji w Unii Europejskiej, zwrócili nam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKassenberg">Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zamierza wesprzeć najbardziej efektywne działania - choć w sensie nakładów najmniejsze, czyli nie inwestycyjne - związane z organizacjami pozarządowymi? Jak Fundusz zamierza wspierać ten potężny, „trzeci sektor” w Polsce w zakresie organizacji ekologicznych? Wiadomo, że fundusze zagraniczne wycofują się i aktywność tę możemy stracić. Uważam, że należy to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKassenberg">W Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i w Niemczech jest taka forma ochrony przyrody polegająca na tym, że organizacje ekologiczne wykupują lub dzierżawią tereny i tworzą - jakbym to nazwał - społeczne, publiczne rezerwaty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym się dowiedzieć, czy widzi się taką możliwość działania w Narodowym Funduszu, która w istotny sposób mogłaby odciążyć administrację państwową i zainteresować prywatnych właścicieli ochroną przyrody. Polska ratyfikowała konwencję o różnorodności biologicznej, a tam jedną z bardziej istotnych spraw jest to, że ochrona środowiska odbywa się nie tylko na obszarach chronionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie widzę. Wobec tego przedstawię swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławŚleziak">Jaka będzie możliwość finansowania badań naukowych w ciągu najbliższych miesięcy, a może nawet w perspektywie najbliższych lat? Przecież z ochroną środowiska wiążą się określone badania naukowe. Czy przewidujecie państwo finansowanie lub współfinansowanie badań z zakresu ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaZajączkowska">Ponownie chciałabym podzielić naszą odpowiedź na dwie części. Ja wypowiem się w sprawach bardziej ogólnych, natomiast w drugiej części w sprawach szczegółowych, głos zabierze pan prezes Kędzierski.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaZajączkowska">Odpowiem na pytanie, dotyczące finansowania terenów zielonych. Jest to również nasz niepokój. Rzeczywiście jest to problem ze względu na zasady przyjęte przez radę nadzorczą, a także ze względu na to, że fundusz ten nazywa się Narodowym Funduszem, a więc powinien skupiać się na zadaniach, które są ponadregionalne i ponadlokalne. Perspektywą jest finansowanie przez Narodowy Fundusz zadań dużych. Nie jest to tendencja nowa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w raporcie, który podsumowuje 8 lat działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a był opracowany w 1997 r., jest sygnalizowane, że działalność Funduszu systematycznie przesuwa się w kierunku finansowania zadań dużych. Z tego wynika pewna trudność finansowania małych oczyszczalni ścieków i małych obiektów innego rodzaju w terenach zielonych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariaZajączkowska">Wiąże się to również z pewną trudnością zarządzania, nadzorowania i załatwiania wniosków dotyczących małych inwestycji w Narodowym Funduszu. Na przygotowanie wniosku dużego czy małego potrzeba tyle samo czasu i pracy, co wiązałoby się dla nas z koniecznością rozbudowania administracji i tracenia pieniędzy potrzebnych ochronie środowiska na administrację.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariaZajączkowska">Z tego wynika pomysł udzielania pożyczek wojewódzkim funduszom, ale jest to mechanizm, który został wprowadzony dopiero w tym roku, wymuszony przez życie i decyzje rady nadzorczej. Jest mechanizmem, z którym nie oswoiły się wojewódzkie fundusze i nie zostały jeszcze wypracowane procedury. Jest podobnie, jak w momencie utworzenia Narodowego Funduszu, gdy nie było wniosków a były pieniądze. Dziś mówimy, że możemy wspierać wojewódzkie fundusze, ale na cały program a nie na pojedyncze zadania. Jest to trudność polegająca na tym, że wojewódzkie fundusze nie mają jeszcze przygotowanych programów, żeby zwrócić się o pożyczkę na cały program. Nie może to być pożyczka dla wojewódzkiego funduszu na małą 100-metrową oczyszczalnię w miejscowości iks, ale na program oczyszczania w kilku gminach albo - jak podpowiada pan dr Kassenberg - dla całej zlewni. Z tego wynika pewna trudność w wykorzystaniu tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że należy iść w tym kierunku. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie możemy pozbawić terenów zielonych środków z Narodowego Funduszu, a mechanizm finansowania większych inwestycji - jak mówi się w raporcie - następuje od 1996 r. Jeżeli państwo słyszeliście wypowiedź pana prezesa Kędzierskiego, który mówił o kwocie od 500 mln zł do 3 mld zł, to ja mogę powiedzieć, że jest to kwota od 500 mln zł do 3,6 mld zł, czyli 1 do 7. Jest jasne, że przy takiej liczbie wniosków i przy takiej wysokości naszych środków, będziemy starali się wybierać najbardziej ekonomiczne i najbardziej ekonomiczno-ekologiczne wnioski, a nie drobne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Żelichowski kwestionował wspieranie przedsiębiorstw działających w ochronie środowiska. Jest to jeden z dylematów. Jednak jest to tylko część pytania. Całe pytanie powinno brzmieć: czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinien angażować się w finansowanie zadań, które prowadzą do restrukturyzacji przedsiębiorstwa, zmiany technologii, a tym samym ograniczenia jego oddziaływania. Czy nie jest to bardziej ekonomicznie i ekologicznie uzasadnione niż przyznawanie potem środków na usuwanie skutków zanieczyszczeń? Czy lepiej wspomagać przedsiębiorstwo, które jest technologicznie zacofane po to, żeby usuwać zanieczyszczenia, czy angażować się w technologie i uzyskiwać lepsze efekty? Oczywiście koszty są większe, ale lepsze efekty. Są to dylematy, który przed nami stają, ponieważ działamy w takim momencie, kiedy równocześnie nadrabiamy zaległości, które w ochronie środowiska mają gminy, podmioty gospodarcze często technologicznie zacofane i inne instytucje. My musimy dokonywać wyborów. Nie da się wszystkie równocześnie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Żelichowski mówił o współpracy z sąsiadami ze Wschodu. Chcielibyśmy, żeby istniała taka współpraca, ale na warunkach podobnych do tych, na jakich pracujemy z partnerami z Zachodu, np. w ramach Funduszu PHARE. Chodzi o to, żeby po wschodniej stronie pojawił się partner, który ma konkretny program, który częściowo sfinansuje i będzie gwarantował, że nasze wsparcie nie będzie prezentem, który zostanie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że zmieniają się sposoby przygotowywania wniosków i podejmowania decyzji. Pragnę podkreślić, że będziemy zmierzali do tego, żeby zbierać wnioski w półrocznych okresach lub 2 razy w roku podejmować decyzje. Jeżeli wpływa 7 razy więcej wniosków niż ma się pieniędzy na ten cel, to trzeba wybierać najlepsze, czyli de facto wnioski zaczną ze sobą konkurować. Nie mamy innej możliwości niż dokonanie oceny co jest najlepsze i właśnie to będziemy wybierać. Właśnie w takim kierunku będziemy zmierzali.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Madej mówił o gospodarce wodnej i pytał, co przez to rozumiemy?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MariaZajączkowska">Panie pośle, trochę zdziwiłam się, gdy w pierwszej części, w której była mowa o instrumentach finansowania usłyszałam, że gospodarką wodną jest transport wodny. Owszem, ale jest to gałąź działalności gospodarczej - na tym powinno się zarabiać. Transport wodny użytkowuje wodę, jak inne podmioty. Jedni biorą wodę tylko do chłodzenia, inni do picia, a jeszcze inni potrzebują ją do celów technologicznych. Transport wodny wykorzystuje ją do celów transportowych. Proszę więc nie oczekiwać, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie wyjątkowo traktował gospodarkę wodną, a transport wodny jako specjalne działania.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MariaZajączkowska">Jeśli chodzi o pytania pana dra Kassenberga powiem, że chcemy działać tak jak do tej pory, czyli nie finansujemy organizacji a finansujemy programy. W ramach programów mogą się mieścić różne rzeczy. Jeżeli pojawi się coś tak dobrego w ochronie przyrody, to będziemy również wspomagać takie działania podobnie, jak każdą inną działalność - edukacyjną, wydawniczą. Takie decyzje zapadają.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MariaZajączkowska">Odpowiadając posłowi Borowskiemu chciałabym powiedzieć, że negocjacje są prowadzone między rządem, agendami rządowymi a Brukselą i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki wodnej nie jest podmiotem, który bierze udział w tych negocjacjach. Pewne materiały i informacje są u nas przygotowywane. Uczestniczymy w wypracowywaniu pewnych decyzji, natomiast nie uczestniczymy bezpośrednio w rozmowach. Mamy pakiet linii kredytowych, które są włączone w środki PHARE i brukselskie, ale w ramach wykonawstwa i wykorzystania w konkretnie wynegocjowanych porozumieniach.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MariaZajączkowska">O odpowiedź na pozostałe kwestie poproszę pana prezesa Kędzierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pani prezes o pewne szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyKędzierski">Pan poseł Górny pytał o priorytety w kontekście woj. rzeszowskiego. Jeżeli chodzi o woj. rzeszowskie były zmieniane priorytety i doszła mała oczyszczalnia ścieków Robczyce, którą Fundusz przyjął do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym od razu powiedzieć, że jednak Fundusz uznaje zasadność opiniowania przez fundusze wojewódzkie, które zadania są największe i najważniejsze również dla Narodowego Funduszu. Dzieje się przeważnie tak, że drobne zadania gminne nie znajdują się w priorytetach, które są kierowane do Narodowego Funduszu, co oczywiście nie oznacza, że nie mogą być one finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyKędzierski">Z ekologicznego punktu widzenia są niektóre bardzo ważne inwestycje w zakresie oczyszczania ścieków, które - mimo że nie dochodzą do wymaganych 2000 m3 - są finansowane przez Narodowy Fundusz, ale z punktu widzenia zupełnie innego rodzaju priorytetu, na przykład z punktu widzenia ważności dla przyrody. Takie inwestycje mają miejsce. Priorytety są to tylko zasady wyboru. Bardzo często drobne oczyszczalnie ścieków mogą pojawić się w linii kredytowej, w programie zlewniowym, w programie finansowania określonego terenu przez wojewódzki fundusz. Są to więc sprawy, które cały czas pozostają w możliwości realizacji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o woj. rzeszowskie kierujemy tam 4 razy więcej środków niż stamtąd wpływa. Powstaje pytanie, jak daleko należy posuwać się w redystrybucję? Proszę pamiętać, że w wojewódzkich funduszach pozostaje 60% wpływów a do Narodowego Funduszu wpływa ponad 40%. Zatem mniejsza część wpływów trafia do nas w porównaniu z funduszami wojewódzkimi. Zatem siłą rzeczy na Narodowy Fundusz będzie wspierał najważniejsze inwestycje. Powtarzam, że redystrybucja dla województw ma miejsce i zakładamy, że będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o sprawę gospodarki wodnej, w priorytetach mamy dwa elementy, które są zaliczane do gospodarki wodnej - z jednej strony zbiorniki, z drugiej mała retencja. Zbiorniki i mała retencja są finansowane przez Narodowy Fundusz. Jeśli chodzi o małą retencję odbywa się to w porozumieniu z wojewodami, funduszami wojewódzkimi ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Narodowy Fundusz dofinansowuje takie inwestycje w wysokości 25–35%, a reszta pochodzi ze środków wojewody i funduszu wojewódzkiego. Prawdopodobnie w tym roku podpiszemy ok. 9 takich umów. Natomiast zbiorniki wodne są w zasadzie zadaniami budżetowymi państwa. Bardzo dokładnie śledzimy ustawę budżetową, w której są zapisane. Jednakże w niektórych przypadkach również dofinansowujemy te zadania - jest to sterowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Spodziewam się, że w br. nasze zaangażowanie, w tak przeze mnie określoną gospodarkę wodną, wyniesie ok. 30–40 mln zł, czyli na poziomie kilkunastu procent wydatków na ochronę wód i gospodarkę wodną łącznie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o pytanie pana dra Kassenberga w sprawie wykupowania terenów, to właściwie mamy tylko jedną taką inicjatywę - wykupowanie terenów na obszarze Kampinoskiego Parku Narodowego. Szczupłość środków powoduje, że robimy wszystko, żeby tego rodzaju działalności nie rozszerzać na inne tereny. Plan wykupu w Kampinoskim Parku jest wieloletni i co roku Narodowy Fundusz w to wchodzi. Natomiast inicjowanie ochrony przyrody na trenach prywatnych nie ma miejsca w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyKędzierski">W kwestii badań naukowych mogę powiedzieć, że jest to specyficzna sprawa. Narodowy Fundusz nie rości sobie prawa do określania potrzeb i ważności tematów z zakresu badań naukowych i ekspertyz. Istnieje wiele instytucji, które finansują tego rodzaju działalność. W związku z tym mamy porozumienie z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który typuje najważniejsze zadania z punktu widzenia badań naukowych i ekspertyz do finansowania przez Narodowy Fundusz. Spodziewamy się, że na te zadania Narodowy Fundusz poświęcić w bieżącym roku ok. 12 mln zł. Otrzymaliśmy już z ministerstwa listy tych zadań. Będą one rozpatrywane w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogumiłBorowski">Bardzo zmartwiło mnie wystąpienie pani prezes. Uważam, że jesteśmy na takiej drodze jak Hiszpania, która przy wejściu do Unii Europejskiej dopłaciła ogromne pieniądze w celu niwelowania różnic w normach ekologicznych. Przed tym właśnie, przez kilka godzin, przestrzegali nas parlamentarzyści szwedzcy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogumiłBorowski">Proszę państwa, to my w negocjacjach, w ramach zespołu negocjacyjnego, powinniśmy wystąpić ze stwierdzeniem, że warunkiem Polski wstąpienia do Unii Europejskiej, jest przydzielenie pomocy w wysokości kilku lub kilkunastu miliardów złotych na dostosowanie norm polskich i zniwelowanie różnic ekologicznych w stosunku do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogumiłBorowski">W tej sytuacji kieruję do prezydium Komisji postulat o jak najszybsze spotkanie się z głównym negocjatorem panem Kułakowskim. Jak to dobrze, że biorę udział w pracach obu tych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaZajączkowska">Panie pośle, to, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej fizycznie nie uczestniczy w negocjacjach ani w delegacji, nie oznacza, że nie jest przewidziane zabieganie o środki na ochronę środowiska - wręcz przeciwnie. Według mojej wiedzy, w grupie negocjatorów jest to bardzo podkreślane i będą czynione starania o przyznanie tych środków. To, że Narodowy Fundusz nie jest reprezentowany w negocjacjach wcale nie oznacza, że nikt o tym nie pamięta. Proszę się nie obawiać, ta dziedzina w negocjacjach nie została pominięta.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaZajączkowska">Na marginesie tej i poprzedniej dyskusji powiem, że członkowie Komisji w najbliższym czasie staną przed podjęciem decyzji, gdzie i w jakiej wysokości trafią przyznane środki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariaZajączkowska">Prosiłabym, żeby uwagi dotyczące roli jaką powinien spełniać Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w jaki sposób i jakie zadania powinny być finansowane, wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu konkretnych ustaw i podejmowaniu decyzji o podziale kompetencji i podziale środków między poszczególne szczeble.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MariaZajączkowska">Możemy składać różne deklaracje, możemy się dostosować do życzeń, jednakże pod warunkiem, że będziemy dysponować odpowiednimi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianCycoń">Mam dwa pytania do pana prezesa Kędzierskiego. Pierwsze dotyczy zmniejszenia wydatków na nagrody o 57%. Na co zostaną przekazane te środki?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarianCycoń">Interesuje mnie również powodziowy program PL 9701, na który przeznaczono 12 mln ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzepułkowski">Niestety, po wystąpieniu pani prezes Zajączkowskiej powrócił mój niepokój, gdyż pani prezes ponownie stwierdziła, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest od wielkich inwestycji. Nie zgadzam się z taką filozofią pojmowania misji Narodowego Funduszu, gdyż uważam, że powinien on przyjmować do finansowania, w miarę posiadanych środków, wszystkie inwestycje, których realizacja przekracza możliwości gminnych funduszy, budżetów gmin oraz możliwości funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyCzepułkowski">Dochodzę do wniosku, że informacja, która ok. 2 miesiące temu obiegła kraj, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zaprzestaje współfinansowania inwestycji gminnych, niestety, potwierdza się. Myślałem, że jest to przejęzyczenie, ale wygląda na to, że nie. Rzecz nie w tym, kto ma składać papiery i kto ma przygotowywać, rozpatrywać wnioski. Uważam, że narodowy oznacza, że jest tak samo dobry w Gdańsku, w Warszawie, Toruniu i Szczecinie, czy przysłowiowym Pcimiu Wielkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym nawiązać do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławŻelichowski">Z mojej wypowiedzi nie wynikało, żeby dawać naszym wschodnim sąsiadom jakieś prezenty. Trzeba to przeprowadzić na logicznych zasadach, rozważyć. Z mojej wypowiedzi nie wynikało, że gdybyśmy dawali to wiele byśmy stracili.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym powiedzieć, że nie przekonaliście mnie państwo w sprawie inwestycji gospodarki wodnej. Pan prezes Kędzierski mówił, że by Narodowy Fundusz rozważył wniosek, to musi być dokumentacji, musi już być po przetargach. Jeżeli jest ochrona zlewni - o czym mówił pan dr Kassenberg - to taka ochrona składa się z kilkunastu punktów. Czy państwo, chcecie dzisiaj zrobić dokumentację na całość? Przecież obiekty te są w różnych władaniach. Dopiero, kiedy jest przygotowany cały program może być on realizowany. Poszczególne punkty wpływają na stan jakości zlewni. Jeżeli zamierzamy oczekiwać od poszczególnych samorządów, że przygotują wielki program, to wydane zostaną wielkie pieniądze. Program zrealizują ci, którzy mają środki, a ci którzy nie mają środków nie zrobią nic. Programy za kilka lat trzeba będzie aktualizować i nic z tego nie wyjdzie. Para pójdzie w gwizdek a nie w koła. Mnie to nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli - zgodnie z tym, co mówił pan prezes Kędzierski w swoim pierwszym wystąpieniu - jest zasada, że te zadania, które są zbyt małe dla Narodowego Funduszu, może finansować wojewódzki fundusz, to takie wytyczne trzeba przekazać wojewódzkim funduszom, poinformować ich jak mogą uzyskać środki z Narodowego Funduszu, a nie prowadzić do gigantomanii, realizowania inwestycji przez kilkanaście lat. Kto będzie później płacił za zmieniające się dokumentacje? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMadej">Wchodzimy w dyskusję nad tym, jak ma działać Narodowy Fundusz, a zwłaszcza w trakcie realizacji reformy administracji państwowej. Są to pytania - czym ma być Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czym mają być wojewódzkie fundusze, a czym gminne? Jakie w związku z tym powinny być proporcje podziału tych środków pomiędzy poszczególne fundusze?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyMadej">Wydaje mi się, że wojewódzki fundusz powinien mieć taki zasięg, żeby obejmował inwestycje gminne i prowadzić te, które może na swoim terenie. Natomiast Narodowy Fundusz powinien finansować lub współfinansować te inwestycje, które przekraczają możliwości funduszy regionalnych. Nie mówię o funduszach lokalnych, bo powinny się one mieścić w funduszu wojewódzkim. Tak to widzę. Jak powinno to działać możemy wywnioskować na podstawie tego, co się dzieje w tej chwili. Narodowy Fundusz powinien udzielić istotnych informacji, żebyśmy wtedy, kiedy będziemy podejmować decyzje byli przekonani o tym, że wybieramy skuteczne rozwiązanie. Nie wiem, czy w Narodowym Funduszu powinno pozostać 10, 20, czy 30% środków z opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyMadej">Z uporem będę powracał do sprawy gospodarki wodnej, bo przecież trochę się na tym znam. Mści się na nas brak nowej ustawy prawo wodne. Gdyby ta ustawa była, to mielibyśmy uporządkowane również sprawy z zakresu inwestycji dotyczących gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyMadej">Oczywiście pani prezes Zajączkowska złapała mnie, gdy „wychyliłem się” z transportem wodnym, natomiast wiadomo, że podstawowym problemem jest retencja. W świetle naszych zasobów wodnych podstawą jest retencja, to właśnie dla mnie jest gospodarka wodna, a inne sprawy są uzupełnieniem. Tak jak powiedziałem, decyzji w tej sprawie nie podejmiemy na dzisiejszym posiedzeniu, ale musimy mieć świadomość, że decyzje te będziemy podejmować w czasie najbliższych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianCycoń">Chciałbym powiedzieć, że pani prezes Zajączkowska wraz z panem prezesem Kędzierskim realizują program ochrony zlewni. Mówię o tym, na przykładzie Dunajca i Popradu. Jest porozumienie między wojewodami krakowskim, tarnowskim i nowosądeckim. Programy te są wdrażane. Jako przedstawiciel administracji w terenie, chciałbym bardzo za to podziękować. Korzystamy z tych programów i podejmujemy wiele inwestycji z zakresu ochrony ziemi, powietrza oraz wód. Myślę, że jest to dobry wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Oddaję głos pani prezes Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze raz nawiążę do programów i małych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariaZajączkowska">Zanim zostałam prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej działałam w woj. bydgoskim. Przed 8 laty, gdy przyszedł czas podejmowania decyzji - a nie było jeszcze wtedy Narodowego Funduszu - zdecydowaliśmy, że skupiamy się na zlewni Brdy. Program ten był realizowany przez 8 lat systematycznie rok po roku. Miasta i gminy podporządkowały się temu. Sejmik samorządowy to zaakceptował. Nie chodzi o to, kiedy przygotowuje się program, żeby w jednym dniu były przygotowane wszystkie dokumentacje i zgody. Nasz program był dla całej zlewni, były zinwentaryzowane obiekty.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariaZajączkowska">W ubiegłym roku podjęto decyzję, że ze zlewni Brdy przenosimy się z programem na zlewnię Noteci. Jest tak, że nie wszyscy mają dokumentację, ale zinwentaryzowane są wszystkie źródła i wiadomo, co będzie krok po kroku realizowane. Oceniono, ile to mniej więcej będzie kosztowało, kto, ile może dać. W takich programach Narodowy Fundusz na pewno będzie uczestniczył. Nie chodzi o to, żeby zapełnić szafy dokumentacją, bo przecież partnerem wojewódzkiego funduszu była gmina lub podmiot gospodarczy. Musi być tylko przygotowany program.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MariaZajączkowska">Jest to odpowiedź dla pana posła, który źle zrozumiał moją wypowiedź. Mówiłam, że naszą troską jest to, żeby zielone tereny również miały możliwości finansowania, natomiast nie możemy się nimi zajmować bezpośrednio, bo musielibyśmy stworzyć gigantyczny aparat, który „zeżre” pieniądze, które mają być przeznaczone na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MariaZajączkowska">Odpowiadając na pytanie pana posła Madeja powiem, że - jak mówił pan prezes Kędzierski - dofinansowujemy zbiorniki wielozadaniowe w górnych biegach rzek zlewni Wisły i Odry, które mają pełnić rolę retencji, mają być źródłem wody pitnej dla aglomeracji. To jest jeden program. Drugi - dofinansowujemy również małą retencję. Województwa zostały podzielone na kategorie. Jest kategoria województw, w których mała retencja jest priorytetem. O ile pamiętam, są 4 kategorie. Do ostatniej zaliczone zostały województwa górskie. W miarę możliwości dofinansowujemy je. W tym roku kilka województw będzie dofinansowanych. Są podpisane porozumienia z wojewodami. Nie jest więc prawdą, że skupiamy się tylko na tym, żeby oczyszczać ścieki. Nasze możliwości w stosunku do potrzeb są ograniczone. Gdybyśmy mieli zrealizować cały program zbiorników wielozadaniowych chroniących przed powodzią, to zabrakłoby wszystkich naszych środków. Na tym polega trudność dokonywania wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Cyconia. Jeżeli chodzi o wydatki na nagrody, w zasadzie dofinansowujemy nagrody na kilka konkursów. Chyba najbardziej znanym jest konkurs na zagospodarowanie odpadów na terenach gmin. Odbywa się to w ten sposób, że na targach POLEKO ogłaszane są wyniki i wręczane nagrody. Jest to jedna z większych imprez na targach, dobrze rozprzestrzeniająca ideę zagospodarowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyKędzierski">Dlatego zmniejszamy te środki o 50%? Ponieważ rozstrzygnięcia następują podczas targów POLEKO, mamy możliwość manewrowania okresem wypłat. Jeżeli zostaje trochę środków, to pod koniec roku staramy się wypłacić te zobowiązania. Formalnie możemy je wypłacić w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyKędzierski">Ponieważ w 1997 r. udało nam się wypłacić wszystkie zobowiązania z tego tytułu, w zeszłym roku - siłą rzeczy - środki na 1998 r. zostały zmniejszone o 50%.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o program 9701 to w chwili, gdy rząd polski wystąpił do Brukseli o pomoc w zakresie likwidacji skutków powodzi, to zaangażowano wszelkie możliwe środki. Między innymi z programów na ochronę środowiska ściągnięto 12 mln ECU, które zostały przekazane na likwidację skutków powodzi. Wystąpiliśmy z wnioskiem, żeby te środki powróciły do naszej ochrony środowiska, okazało się jednak, że nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyKędzierski">Z ciekawą inicjatywą wystąpił pan minister Widzyk, który uznał, że może przekazać te środki w wysokości 50 mln zł, a my wtedy gwarantowaliśmy, że dodamy do tego 100 mln zł pożyczek. W ten sposób powstałby fundusz pożyczkowo-dotacyjny, w którym 1/3 środków płacona byłaby w formie dotacji a 2/3 w formie pożyczki. Fundusz ten prawdopodobnie wystarczyłby na wspomożenie likwidacji skutków powodzi w urządzeniach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyKędzierski">Niestety, nie jest to proste. Środkami tymi dysponuje komitet pana Czarneckiego i wszystko wskazuje na to, że mogą być problemy z zagospodarowaniem tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzesławŚleziak">Zanim przystąpię do konkluzji, chciałbym powiedzieć, że część postawionych dziś pytań są to pytania do nas samych. To my będziemy musieli w najbliższym czasie odpowiedzieć na niektóre z nich. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CzesławŚleziak">Jednym z kluczowych problemów w podejściu do finansowania ochrony środowiska, o którym mówiła pani prezes Zajączkowska, jest pytanie o to, jak wybrać początek i „koniec rury”?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że ze względu na zaszłości nie unikniemy na pewno finansowania również i „końca rury”, ale zdecydowanie powinniśmy wybrać kierunek finansowania „początku rury”. Komisja nie powinna mieć, co do tego żadnych wątpliwości w przyszłości. Proporcje te powinny być powoli przestawiane. Cieszę się, że tak jest to rozumiane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#CzesławŚleziak">Odpowiada mi również pogląd, że trzeba finansować programy a nie organizacje.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli chodzi o problem oceny wniosków, chciałbym powiedzieć, że będąc członkiem poprzedniej rady zastanawiałem się, czy nie trzeba zbierać wszystkich wniosków w I półroczu i dopiero wtedy zastanawiać się nad rozdziałem. Prawda była taka, że kto był szybszy, bardziej cwany to otrzymywał środki, a ważne zadania często oczekiwały na dotacje. Ten sposób podejścia do sprawy również mi odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#CzesławŚleziak">Mam nadzieję, że wątpliwości i niepokój zgłaszany przez przedstawicieli samorządów w odniesieniu do finansowania wielu inwestycji, szczególnie na wsi, zostały wyjaśnione, że wojewódzkie fundusze udzielą precyzyjnych informacji na temat finansowania małych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#CzesławŚleziak">Wyrażając nadzieję, że dzisiejsza dyskusja przysłużyła się do pracy nad strategią Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że Komisja doczeka się tej strategii, proponuję, przyjąć informację o finansowaniu zadań ochrony środowiska przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1998 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta. Nie ma sprzeciwu - przyjęliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#CzesławŚleziak">Mam pewną propozycję. Ponieważ jest to drugi dokument Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i jak zwykle - w moim przekonaniu - dobry, informacja jest pełna, mam prośbę, żeby pani minister w jak najkrótszym czasie - do 10 minut - wprowadziła nas do przygotowanego materiału, a następnie przystąpimy do pytań, odpowiedzi i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaWarchałowska">W niniejszej informacji, na życzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przedstawiliśmy aktualny stan środowiska na terenach objętych ubiegłoroczną powodzią oraz działania podjęte w celu usunięcia negatywnych skutków spowodowanych przez powódź w szeroko rozumianej infrastrukturze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TeresaWarchałowska">Informacja opracowana została na podstawie badań monitoringowych i kontroli obiektów przeprowadzonych przez służby Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska oraz na podstawie danych uzyskanych z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także na podstawie danych uzyskanych od wojewodów i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TeresaWarchałowska">Informacja, którą dziś prezentujemy nawiązuje do wykonanego w ubiegłego roku raportu na temat „Oceny skażeń środowiska spowodowanych przez powódź”, który wykonany został przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i obejmował okres do 25 sierpnia ub.r. Przedstawiono tam wyniki badań na terenach objętych przez powódź oraz ocenę działań podjętych w zakresie usuwania skutków powodzi w oczyszczalniach ścieków, składowiskach odpadów oraz obiektach stanowiących potencjalne źródło nadzwyczajnych zagrożeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TeresaWarchałowska">Niniejsza informacja w stosunku do tamtej poszerzona została o zagadnienia dotyczące szkód w ujęciach wody i sieciach kanalizacji komunalnej oraz gospodarki odpadami popowodziowymi. Opracowanie podzieliliśmy na dwie części. Część pierwszą poświęciliśmy ocenie stanu środowiska, a drugą działaniom podjętym na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TeresaWarchałowska">W pierwszej części przedstawiliśmy wyniki badań jakości środowiska. Muszę powiedzieć, że korzystaliśmy nie tylko z wyników badań prowadzonych przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, ale również wykonanych przez wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne, stacje chemiczno-rolnicze, jednostki naukowo-badawcze, uczelnie oraz inne placówki, które takie badania wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TeresaWarchałowska">Opisaliśmy zmiany jakości wód powierzchniowych i podziemnych oraz gleb i namułów występujących po powodzi. Dokonaliśmy oceny ładunków odprowadzanych falą powodziową do Bałtyku oraz ich wpływu na zachodzące przemiany troficzne. Ponadto przedstawiliśmy wstępną ocenę strat ekologicznych spowodowanych przez powódź w lasach i zasobach przyrody żywej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TeresaWarchałowska">W części drugiej przedstawiliśmy informacje, dane o uszkodzeniu infrastruktury ochrony środowiska oraz o aktualnym stanie realizacji prac naprawczych. Ponadto opracowanie zawiera ogólną charakterystykę udzielonej pomocy finansowej na usuwanie skutków powodzi w zakresie zagadnień ochrony środowiska, w tym na wspomaganie nowych rozwiązań dotyczących m.in. gospodarki wodno-ściekowej i odpadowej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TeresaWarchałowska">Z uwagi na prośbę pana przewodniczącego nie będę mówiła o badaniach monitoringowych, które były prowadzone w trakcie powodzi i które kontynuowano po powodzi. Na posiedzeniu 2 tygodnie temu, omawiając realizację zadań przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska w ubiegłym roku wspominałam, że program monitoringu został znacznie zmieniony, bardzo rozszerzony w stosunku do tego, co było planowane. Przeprowadzone badania i pomiary były dostosowane do potrzeb wynikających z aktualnej sytuacji powodziowej. Po ustąpieniu powodzi badania te prowadzono już ze zmniejszoną częstotliwością licząc od września ub.r., a zakończono je w marcu br. przechodząc do badań wykonywanych zgodnie z programem monitoringu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TeresaWarchałowska">Wybrane wyniki badań jakości wód powierzchniowych przedstawiliśmy w opracowaniu w układzie wojewódzkim, przy czym, z uwagi na zmieniające się w zależności od pory roku warunki termiczne i hydrologiczne, dokonywaliśmy porównań w stosunku do badań jakości rzek prowadzonych w tych samych miesiącach roku poprzedniego, żeby można było stwierdzić, czy i jakie zmiany zaszły.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TeresaWarchałowska">Po opadnięciu wód podjęliśmy badania gleb i namułów. Badania te kontynuowaliśmy jeszcze we wrześniu i październiku ub.r. Ponownie przewidujemy przeprowadzenie ich w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#TeresaWarchałowska">Prowadziliśmy również intensywne badania wód podziemnych, a także - dla oceny jakości wód Bałtyku - zmodyfikowaliśmy program pomiarowy monitoringu Bałtyku rozszerzając znacznie badania w strefie przybrzeżnej Zatoki Gdańskiej i Pomorskiej oraz w wodach zamkniętych Zalewu Szczecińskiego. Badania te kontynuowano do listopada ub.r., przy czym ich wykonywanie planuje się jeszcze do 2000 r. w celu określenia ewentualnych zmian fizyko-chemicznych i biologicznych wywołanych zwiększeniem ładunków zanieczyszczeń odprowadzanych do Bałtyku z wodami powodziowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#TeresaWarchałowska">Szczegółowe dane dotyczące rodzaju i liczby prowadzonych badań, a także ich wyniki w zakresie wód powierzchniowych, gleb i namułów oraz wód podziemnych, przedstawiliśmy w opracowaniu w układzie poszczególnych województw w dorzeczach Odry i Wisły. Przedstawiliśmy również wyniki badań ładunków zanieczyszczeń odprowadzanych do Bałtyku przez fale powodziowe na Odrze i Wiśle oraz stan środowiska Zatoki Gdańskiej i Pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#TeresaWarchałowska">Nie będę państwu przytaczać szczegółowych informacji, chciałabym tylko syntetycznie przedstawić ocenę stanu środowiska, której dokonaliśmy na podstawie uzyskanych wyników badań na terenach popowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#TeresaWarchałowska">Badania wykonane po powodzi do 31 stycznia 1998 r. obejmujące wszystkie komponenty środowiska, które mogły ulec degradacji w trakcie powodzi potwierdziły nasze wcześniejsze wnioski i przypuszczenia zawarte w sierpniowej informacji, że powódź nie wpłynęła na pogorszenie jakości wód powierzchniowych, gleb, wód podziemnych i wód Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#TeresaWarchałowska">Jeżeli chodzi o wody powierzchniowe to stężenia zanieczyszczeń w badanych rzekach generalnie powróciły do stanów notowanych przed powodzią. Stwierdzone lokalne zmiany stężeń zanieczyszczeń nie odbiegają od wielkości stężeń notowanych w wieloleciu.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#TeresaWarchałowska">Obserwowane są lokalne zanieczyszczenia gleb metalami ciężkimi i substancjami ropopochodnymi. Występują one jednak na terenach o długotrwałym oddziaływaniu przemysłu. Obserwowane skażenia mikrobiologiczne gleb, zgodnie z przewidywaniami, zostały usunięte na skutek zabiegów agrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#TeresaWarchałowska">Stwierdzone po powodzi lokalne pogorszenie jakości wód podziemnych z pierwszej słabo izolowanej warstwy wodonośnej w większości przypadków zostało wyeliminowane poprzez zastosowanie zabiegów dezynfekcyjnych i pompowań oczyszczających. W przypadku trwałego pogorszenia jakości tych wód podjęto by decyzje o wyłączeniu z eksploatacji studni kopanych i zaopatrywaniu ludności w wodę do picia ze studni głębinowych, ujmujących wodę z głębszych nie zanieczyszczonych utworów wodonośnych.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#TeresaWarchałowska">Wykonane badania jakości wód morskich oraz zachodzących w nich zmian wykazały, że w październiku i listopadzie ub.r. praktycznie nie obserwowano wpływu powodzi na stan środowiska polskiej strefy ekonomicznej Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#TeresaWarchałowska">Nie zostały potwierdzone wstępne obawy o pogorszeniu jakości wód rzek, które były i jeszcze niekiedy są odbiornikami z uszkodzonych w trakcie powodzi oczyszczalni ścieków. Również nie pogorszyły się obawy o możliwości pogorszenia jakości wód podziemnych. Jesteśmy jednak ostrożni w tych twierdzeniach na długi czas infiltracji potencjalnych zanieczyszczeń nie można całkowicie wykluczyć negatywnego wpływu powodzi na jakość tych wód. Z tego względu badania wód podziemnych będą kontynuowane aż do 2000 r., żeby mieć pełną świadomość tego, co zaszło. To wszystko, jeżeli chodzi o wyniki badań. Jeszcze kilka zdań chciałabym powiedzieć na temat działań podejmowanych na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#TeresaWarchałowska">Działania związane z likwidacją skutków powodzi niezwłocznie podjęły resorty: ochrony środowiska, zdrowia i opieki społecznej oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej w bardzo ścisłej współpracy z organami administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#TeresaWarchałowska">Podstawowe działania w sferze ochrony środowiska ukierunkowane były na zapewnienie zaopatrzenia ludności w wodę do picia, udrożnienie i odbudowę kanalizacji oraz doprowadzenie do uruchomienia oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#TeresaWarchałowska">Służby Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, obok prowadzenia pomiarów kontrolnych zanieczyszczeń środowiska, podjęły również nadzór nad uszkodzonymi oczyszczalniami ścieków, składowiskami odpadów oraz zakładami i obiektami, które na skutek zalania lub potopienia mogły spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#TeresaWarchałowska">Na podstawie analizy wyników kontroli urządzeń ochrony środowiska, które zostały dotknięte powodzią, należy stwierdzić, że globalnie rozmiar wyrządzonych w nich szkód był bardzo duży, jakkolwiek zróżnicowany pod względem rodzaju i zakresu występujących zniszczeń oraz liczby uszkodzonych obiektów w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#TeresaWarchałowska">Zadania związane z przywracaniem do funkcjonowania oraz odbudową infrastruktury ochrony środowiska obejmowały zarówno działania doraźne, jak i średnio i długoterminowe. W niektórych przypadkach konieczne było podejmowanie nowych, kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#TeresaWarchałowska">Usuwanie skutków powodzi przebiegało z dużym zaangażowaniem sił i środków, dzięki czemu znaczny zakres podjętych działań został zrealizowany. Obiekty ochrony środowiska, gdzie nie zakończono prac, nadal pozostają pod nadzorem służb Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#TeresaWarchałowska">Jeszcze krótko powiem na temat uszkodzeń obiektów infrastruktury ochrony środowiska, podjętych działaniach naprawczych i stanie na dzień dzisiejszy. Nie będę poświęcać czasu szczegółom dotyczącym liczby i wykazu tych obiektów oraz uszkodzeń, którym uległy, stanowi realizacji podjętych działań - jeżeli ktoś z państwa jest tym zainteresowany dane te znajdują się w przedstawionych tablicach.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#TeresaWarchałowska">Ogółem zostało uszkodzonych ok. 400 ujęć wody pitnej, w tym 228 podziemnych i 160 powierzchniowych na terenie 17 województw. Prace naprawcze ukończono dotychczas w 315 ujęciach, czyli ponad 80% wszystkich uszkodzonych ujęć. Jeszcze w 6 województwach trwa usuwanie szkód w 73 ujęciach. Najwięcej ujęć, które nie zostały jeszcze naprawione znajduje się w woj. wrocławskim. W zdecydowanej większości spośród pozostałych ujęć zakończenie prac przewiduje się jeszcze w br., natomiast w 15 z nich możliwości realizacji wskazują, że zostaną one zakończone w latach 1998 i 1999. Są to ujęcia w województwach jeleniogórskim i opolskim.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#TeresaWarchałowska">Jeżeli chodzi o sieci wodociągowe ocenia się, że ogółem nastąpiło podtopienie ponad 150 wodociągów sieciowych i lokalnych. Największą liczbę odnotowano w woj.woj. opolskim i katowickim. Z powodu zaistniałych uszkodzeń wystąpiły przerwy w dostawach wody i zaistniała konieczność zapewnienia właściwej jakości wody pitnej. Jak wynika z zebranych przez nas informacji, woda dowożona była do ponad 360 miejscowości w 21 województwach. Należy powiedzieć, że wciąż jeszcze na terenach 6 województw trwa dostarczanie wody. Stan taki utrzymywał się będzie do czasu zwodociągowania tych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#TeresaWarchałowska">Jeżeli chodzi o gospodarkę ściekową, kanalizację komunalną, to ogółem po przejściu fali powodziowej stwierdzono, że naprawy wymaga sieć kanalizacyjna o łącznej długości 530 km. Do czasu sporządzenia niniejszej informacji naprawionych zostało 300 km sieci, przy czym największe zaległości są w woj. wrocławskim - prawie 73 km, i woj. katowickim - ok. 55 km.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#TeresaWarchałowska">Służby wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska przeprowadziły 523 kontrole oczyszczalni ścieków. Na tej podstawie ustaliliśmy, że na skutek całkowitego lub częściowego ich zalania bądź okresowego wyłączenia energii elektrycznej, uszkodzonych zostało 222 oczyszczalnie ścieków. W efekcie niezwłocznie podjętych prac naprawczych do sierpnia ub.r., czyli tuż po powodzi, przywrócono do eksploatacji 77 oczyszczalni. Z pozostałych 145 oczyszczalni część funkcjonowała w ograniczonym zakresie, np. z wyłączeniem niektórych urządzeń a część nie była uruchomiona. Wszystkie te oczyszczalnie, które były uszkodzone i te z nich, które jeszcze nie zostały naprawione - a takich obiektów jest ciągle 37 - znajdowały się i nadal pozostają pod nadzorem wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska według formuły, którą ustalił w ub.r. Główny Inspektor Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#TeresaWarchałowska">Chyba warte podkreślenia jest to, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska polecił swoim służbom, aby w ramach sprawowanego nadzoru - zwróciły szczególną uwagę na przestrzeganie generalnej zasady dotyczącej zniszczonych oczyszczalni ścieków, że odbudowa tych oczyszczalni powinna zapewnić spełnianie przez te obiekty wymagań ochrony środowiska. Oznaczało to nie wyrażanie aprobaty na angażowanie środków finansowych w prace naprawcze w oczyszczalniach ścieków, które jedynie miałyby odtwarzać stan poprzedni, czyli utrwalać rozwiązania, które nie zapewniały właściwego oczyszczania ścieków. Takie wytyczne zostały przekazane inspektoratom i pod tym kątem analizowane były wszystkie procesy naprawcze w oczyszczalniach ścieków.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#TeresaWarchałowska">Skutkiem powodzi była ogromna masa odpadów, którą nie zawsze można było w pełni zbilansować. Nie we wszystkich przypadkach możliwe było dokonanie ich obmiaru. Szacunkowo zostało określone, że w wyniku ubiegłorocznej powodzi powstało ponad 400 tys. ton odpadów o różnorodnym składzie i stanie fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#TeresaWarchałowska">Znaczącą grupę stanowiły odpady usuwane przez ludność, które klasyfikowano jako komunalne lub komunalnopodobne niesegregowane.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#TeresaWarchałowska">W wielu dotkniętych powodzią instytucjach i zakładach przemysłowych zniszczeniu lub zanieczyszczeniu ulegały m.in. odczynniki i surowce chemiczne lub też inne substancje, w wyniku czego powstawały odpady szczególnie szkodliwe dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#TeresaWarchałowska">Kolejną grupą odpadów, które mogły spowodować zakażenia i epidemie, były padłe zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#TeresaWarchałowska">Rozwiązania wymagał więc nie tylko problem usunięcia z miejsca ich powstawania, ale również bezpieczne dla środowiska ich zdeponowanie i unieszkodliwienie. W tym zakresie stosowano różne sposoby w zależności od rodzaju odpadów, a także lokalnych możliwości. W większości przypadków odpady wywożono na wysypiska komunalne. W niektórych województwach utworzono specjalne składowiska przeznaczone na zdeponowanie odpadów. Odpady pochodzenia zwierzęcego trafiały do zakładów utylizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#TeresaWarchałowska">Na podstawie analizy stanu usuwania odpadów popowodziowych z miejsca ich powstawania ocenia się, że problem aktualnie rozwiązano w 90%. Całkowite usunięcie tych odpadów, zwłaszcza z obszarów wiejskich, powinno już zostać zakończone w bieżącym roku. Może w niektórych przypadkach, w niewielkim zakresie, może mieć to miejsce w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#TeresaWarchałowska">Na terenach objętych powodzią uszkodzeniu uległo 59 składowisk odpadów. Według stanu na dzień dzisiejszy, jeszcze na 6 wysypiskach nie zakończono usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#TeresaWarchałowska">Jeszcze krótko chciałabym powiedzieć o likwidacji skutków powodzi w obiektach stanowiących potencjalne zagrożenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#TeresaWarchałowska">W momencie wystąpienia powodzi wojewódzkie inspektoraty dokonały weryfikacji ponad 750 obiektów, które mogły stanowić potencjalne źródło nadzwyczajnych zagrożeń środowiska na skutek zalania lub podtopienia. Do kontroli wytypowano ponad 120 obiektów, na które składały się podmioty, zakłady przemysłowe, które dysponowały produktami naftowymi lub chemikaliami. Spośród nich powodzią zostały dotknięte 52 obiekty, z których w 28 wystąpiły uszkodzenia infrastruktury technicznej, wycieki substancji niebezpiecznych, które mogły właśnie spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#TeresaWarchałowska">Według stanu na dzień dzisiejszy, działania naprawcze ukończono praktycznie we wszystkich jednostkach organizacyjnych, natomiast zabezpieczanie trwa jeszcze w dwu jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#TeresaWarchałowska">Ostatnie zdania mojej wypowiedzi poświęcę na temat środków pieniężnych przeznaczonych na pomoc w realizacji podejmowanych działań na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#TeresaWarchałowska">Zniszczenia - jak wynika z przedstawionych liczb - były ogromne. Zatem potrzeby były również ogromne, co przekraczało możliwości lokalne. W związku z tym niezbędne było udzielenie pomocy finansowej. Formy, jak i źródła pomocy były różnorodne. Można wymienić bezzwrotne dotacje, darowizny ze źródeł krajowych i zagranicznych - także w postaci sprzętu lub materiałów - dopłaty do kredytów komercyjnych, uruchomienie specjalnych linii kredytowych, restrukturyzacja zadłużeń itd.</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#TeresaWarchałowska">Analizując zaagnażowanie źródeł środków, które zostały skierowane na usuwanie skutków powodzi, obok środków gminnych, do najważniejszych zaliczyć trzeba: środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy również z tych województw, gdzie nie było powodzi, środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Wsi, Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej, Ekofunduszu, a środki zagraniczne z Funduszu PHARE, Banku Światowego oraz pochodzące z darowizn m.in. rządów Danii, Niemiec, Szwajcarii i Szwecji. Bliższe informacje na temat wielkości tych środków znajdują się w przedłożonym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję pani minister za wprowadzenie. Proszę o zadawanie pytań. Oddaję głos panu posłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogumiłBorowski">Mam nie tyle pytanie, ile prośbę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogumiłBorowski">Na posiedzeniu naszej Komisji 31 marca br., przy rozpatrywaniu informacji o bieżących oraz planowanych działaniach na rzecz zapobiegania powodziom podniosłem problem, żeby została nam przedłożona usystematyzowana informacja o zagrożeniach i ich usuwaniu. Dziękuję za spełnienie tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogumiłBorowski">Jednakże nadal aktualna pozostaje sprawa przedstawienia nam tych zagrożeń, które mogą być wywołane przez ponowne opady atmosferyczne. Bałem się gwałtownych deszczów w czerwcu, a już w kwietniu gwałtowne deszcze spowodowały powódź na 50 tys. ha w dorzeczu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogumiłBorowski">W związku z tym wydaje mi się, że nieukończone i nieodnowione wały, rozmyte umocnienia mogą być przyczyną tego, że następne deszcze spowodują powódź lokalną. Chcielibyśmy dowiedzieć się od PIOŚ, gdzie są jeszcze zagrożone rejony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałWilczyński">Nie mam pytania, ale chciałbym dokonać pewnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałWilczyński">W części przedstawionego opracowania „środki pieniężne przeznaczone na pomoc w realizacji podejmowanych działań na rzecz ochrony środowiska” zaprezentowano, że np. w woj. jeleniogórskim Ekofundusz wydatkował dane środki, podczas gdy w rzeczywistości, tylko w woj. jeleniogórskim, było 6 mln 130 tys. dotacji Ekofunduszu. Ekofundusz w 12 najbardziej zagrożonych miejscowościach wyasygnował w ub.r. łącznie kwotę 22 mln 309 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MichałWilczyński">Tytułem komentarza chciałbym dodać, że w styczniu w „Rzeczpospolitej” ogłosiliśmy informację, że mamy środki na następną transzę. Zgłosiły się tylko 3 gminy zainteresowane problemem. Dwie otrzymały od nas pomoc, a trzecia nie zakwalifikowała się. Zamknęliśmy transzę prawie jej nie wykorzystując, bo uznaliśmy, że nie ma potrzeby pomagania, jeżeli chodzi o infrastrukturę ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławŚleziak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym przekazać informację, że w ub.r. wpłynęło ok. 350 wniosków z terenów powodziowych na usuwanie skutków powodzi i prace modernizacyjne. Przyznano dofinansowanie w wysokości 60 mln zł, z czego 31 mln zł zostało wykorzystanych w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyKędzierski">W tym roku wpłynęło 26 wniosków, które obecnie są rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za to uzupełnienie. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaWarchałowska">Wielkości podane w danych dotyczących Ekofunduszu były przykładowe. Nie podaliśmy konkretnej oczyszczalni, której dotyczyły. Zmienimy te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławŚleziak">Czy są jeszcze jakieś nie wyjaśnione sprawy? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Zmierzamy do zamknięcia tego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławŚleziak">Sądzę, że otrzymaliśmy kompleksowe opracowanie obrazujące aktualny stan środowiska na terenach objętych ubiegłoroczną powodzią oraz działania, które zostały podjęte w celu usunięcia negatywnych skutków spowodowanych przez powódź w szeroko rozumianej infrastrukturze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że przyjęliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#CzesławŚleziak">Zakończyliśmy debatę nad punktem 3.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#CzesławŚleziak">W sprawach różnych chciałbym państwa poinformować, że na moje ręce wpłynęło pismo pana dra Adama Mierzwińskiego z podziękowaniem za współpracę i z prośbą, by podziękowanie także przekazać członkom Komisji, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#CzesławŚleziak">Następną sprawą do omówienia jest nasza wizytacja w „Czarnym Trójkącie”. Oddaję głos sekretarzowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisji">Zgodnie z decyzją prezydium Komisji wyznaczono termin wizytacji. Przypadnie ona na dzień 27 maja br. Z 26 na 27 maja zamawiamy noclegi w Jeleniej Górze, bo prawdopodobnie wojewoda będzie mógł spotkać się z posłami tylko 26 maja późnym popołudniem, a właściwie wieczorem. 27 maja z samego rana Komisja pojechałaby do Bogatyni, do kopalni węgla kamiennego i do elektrowni, bowiem te dwa przedsiębiorstwa decydują o „Czarnym Trójkącie”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzKomisji">Apeluję do państwa o deklarowanie uczestnictwa. Jest to ważne ze względów organizacyjnych - zamówienie hotelu, transportu itd. Bardzo by to nam ułatwiło pracę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzKomisji">Tym z państwa, którzy zadeklarują udział w wizytacji, włożę do skrytek szczegółowy program jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję pani sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzesławŚleziak">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>