text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam gości przybyłych na dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławŚleziak">Porządek posiedzenia przewiduje 4 punkty. Pierwszy - przyjęcie stanowiska w sprawie przedłożonej przez rząd informacji o stanie lasów w 1996 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce w 1996 r. oraz sprawozdania z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, druk nr 22. Drugi - informacja na temat przebiegu konferencji w sprawie zmian klimatu - Kioto 1997 r. Wnioski dla Polski. Trzeci - przyjęcie planu pracy Komisji na I półrocze 1998 r. Przypomnę, że na jednym z posiedzeń odbyła się już dyskusja nad tym punktem. Czwarty - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławŚleziak">Czy do tak zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#CzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji 1 punktu porządku obrad. Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławGawlik">Poproszę o pomoc wicedyrektora Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pana Lenarta, żeby krótko omówił ten dokument. Postaram się wziąć udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EdmundLenart">Informacja o stanie lasów w 1996 r. zawiera krótką charakterystykę zasobów leśnych, opis stanu zdrowotnego i sanitarnego lasów, ocenę gospodarki leśnej w lasach państwowych i w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa oraz charakterystykę gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EdmundLenart">Szczególne omówienie struktury zasobów leśnych, funkcji lasu oraz zagrożeń środowiska leśnego zawarte jest w Raporcie o stanie lasów w Polsce w 1996 r., stanowiącym załącznik do tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EdmundLenart">W 1997 r. do informacji o stanie lasów dołączono sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EdmundLenart">Zasoby leśne systematycznie rosną. Wyrazem tego jest stały wzrost powierzchni lasów, wzrost przeciętnego wieku, wzrost zasobności, zapasu drewna na pniu. Zwiększanie zasobów leśnych jest wynikiem racjonalnej gospodarki hodowlanej oraz użytkowania lasu na poziomie niższym od przyrostu miąższości. Pozyskanie drewna ogranicza się do ok. 60% bieżącego przyrostu rocznego naszych zasobów rosnących.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EdmundLenart">Lasy polskie znajdują się w sytuacji stałego zagrożenia stanu zdrowotnego ze strony różnych czynników: pochodzenia abiotycznego, takich jak anomalia pogodowe, niedobór wilgoci; pochodzenia biotycznego - szkodniki owadzie, choroby grzybowe, zwierzęta łowne; oraz pochodzenia antropogenicznego - zanieczyszczenia powietrza i wód, pożary, a niekiedy błędna gospodarka leśna w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EdmundLenart">Od 1995 r. stwierdza się zauważalną poprawę stanu drzewostanów. Udział drzewostanów uszkodzonych, mierzonych ubytkiem aparatu asymilacyjnego, systematycznie spada i w 1996 r. wynosił tylko 40%. Jest oczywiście wyższy wskaźnik uszkodzeń aniżeli w Europie, gdzie wynosi on 25%.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EdmundLenart">Rok 1996 r. odznaczał się zmniejszonym występowaniem szkodników owadzich. W 1996 r. konieczne było zwalczanie 15 gatunków owadów nadmiernie występujących na łącznej powierzchni 46 tys. ha, czyli o 80% mniejszej niż w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EdmundLenart">Szkodniki wtórne wystąpiły również w mniejszym nasileniu, a mimo to, w drzewostanach iglastych pozyskano ponad milion m3 drewna zasiedlonego przez te szkodniki.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EdmundLenart">Państwowe Gospodarstwa Leśne Lasy Państwowe zarządzało w 1996 r. lasami o pow. 6,8 mln ha, to jest 78,4% wszystkich lasów oraz majątkiem trwałym o wartości ponad 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EdmundLenart">W 1996 r. w Lasach Państwowych pozyskano 18,6 mln m3 grubizny, co stanowiło zaledwie 90% wielkości etatu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EdmundLenart">W 1996 r. w Lasach Państwowych, z inicjatywy ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, doprowadzono do redukcji pożyczki Banku Światowego o 42 mln zł, wyrażając troskę o stan zasobów finansowych w przyszłych okresach, a szczególnie po 2000 r., kiedy przyjdzie spłacać pierwsze raty kapitałowe. Aktualny stan wyjściowy kredytu wynosi w związku z tym 104 mln dolarów amerykańskich, w tym 66 mln dolarów w części spłacanej przez budżet państwa oraz 38 mln dolarów w części spłacanej przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EdmundLenart">Od początku trwania programu do końca 1996 r. wydatkowano środki w wysokości 88,6 mln dolarów. W 1996 r. kontynuowano realizację leśnego programu PHARE, który był programem komplementarnym do programu rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa realizowanego w latach 1993–1997. Ten program opiewa na 12 mln ECU i był realizowany w latach 1995–1997. Tak jak wszystkie programy PHARE ma 3-letni okres realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EdmundLenart">Lasy nie będące własnością skarbu państwa, stanowią 17,1% lasów państwowych. Nadzór nad gospodarką w tych lasach sprawują wojewodowie i kierownicy urzędów rejonowych. W 1996 r. z budżetu wojewodów wydatkowano kwotę 13,5 mln zł na realizację zadań wynikających z ustawy o lasach. Środki te nie pokrywają potrzeb, szczególnie na pokrycie kosztów nadzoru i kosztów sporządzania uproszczonych planów urządzania lasu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EdmundLenart">W lasach nie stanowiących własności państwa w 1996 r. nastąpił wyraźny spadek pozyskania drewna w stosunku do 1995 r. i do lat poprzednich o 11%. W 1996 r. pozyskano 1 mln 400 tys. m3 drewna.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EdmundLenart">W 1996 r. realizowany był Krajowy program zwiększania lesistości przyjęty w 1995 r. przez Radę Ministrów. Celem tego programu jest zwiększenie lesistości kraju do ok. 30% w perspektywie do 2020 r., co oznacza potrzebę zalesienia ok. 700 tys. ha gruntów rolniczo mało przydatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EdmundLenart">W pierwszym etapie realizacyjnym tego programu do 2000 r., przewidziano zalesienie ok. 100 tys. ha, to jest rocznie ok. 16 tys. ha. W latach 1995–1996 zalesiono 32 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EdmundLenart">W uchwale Sejmu RP z 1 marca 1996 r. uzyskanie 30% wskaźnika lesistości określono na 2010 r. Zrealizowanie tego wymagałoby zalesiania rocznie ok. 43 tys. ha, a więc ok. 3-krotnego wzrostu nakładów na ten cel. Przyspieszenie to, w ocenie ministerstwa, nie jest możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EdmundLenart">W 1996 r. kontynuowano wdrażanie w Lasach Państwowych założeń opracowanego pod koniec 1994 r. programu „Polskiej polityki kompleksowej ochrony zasobów leśnych”, wprowadzanego w życie decyzjami ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#EdmundLenart">W 1996 r. zostały powołane trzy nowe leśne kompleksy promocyjne. Obecnie 6,5% powierzchni leśnej będącej w zarządzie Lasów Państwowych obejmuje leśne kompleksy promocyjne, których jest 10.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#EdmundLenart">Opracowano i wydano instrukcje sporządzania programu ochrony przyrody w nadleśnictwie. Trwały prace nad nowelizacją zasad i instrukcji prowadzenia gospodarki leśnej. 18 lutego 1996 r. weszła w życie ustawa z dnia 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#EdmundLenart">W październiku 1995 r. projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw został złożony w Sejmie RP. Przez cały 1996 r. trwały prace w podkomisji ds. ustawy o lasach. Ustawa została uchwalona przez Sejm 24 kwietnia 1997 r. Umożliwi ona wyeliminowanie niekorzystnych uwarunkowań prawnych, które ujawniły się w trakcie funkcjonowania ustawy o lasach z 28 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#EdmundLenart">Realizowane w praktyce kierunki nowej polityki leśnej opierającej się na koncepcji trwale zrównoważonego, wielofunkcyjnego gospodarstwa leśnego, wymagały systemowego ujęcia. W 1996 r. został opracowany dokument „Polityka leśna państwa” przyjęty przez Radę Ministrów w kwietniu 1997 r. Określa on cele i wyznacza kierunki rozwoju leśnictwa oraz sposoby ich realizacji w perspektywie I połowy XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#EdmundLenart">To wszystko o informacji o stanie lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#EdmundLenart">Czy od razu mam udzielić informacji o realizacji uchwały Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławŚleziak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdmundLenart">Uchwała Sejmu RP z 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej w całości wyraża troskę o stan zasobów leśnych, sposoby gospodarowania tymi zasobami, a także zabezpieczenie źródeł finansowania głównych kierunków działań prowadzących do tego, by gospodarka zasobami leśnymi wspierała się na zasadach trwałego, zrównoważonego rozwoju, czyli zasady przyjętej w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EdmundLenart">Kierując się tą troską, w 1994 r. z inicjatywy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa opracowano „Polską politykę kompleksowej ochrony zasobów leśnych”. Przyjmuje ona za podstawy te zasady, które Rzeczpospolita Polska przyjęła na różnych forach międzynarodowych, a przede wszystkim zasady przyjęte przez Komisję Trwałego Rozwoju ONZ w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EdmundLenart">Również inicjatywy europejskie dotyczące ochrony lasów w Europie znalazły wyraz w Helsinkach, gdzie sformułowano kryteria i wskaźniki trwałej i zrównoważonej gospodarki leśnej. Wszystko to legło u podstaw dokumentów, które powstały w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EdmundLenart">Uchwała sejmowa mobilizuje rząd do działań w kierunku utrwalania zasad zrównoważonej gospodarki leśnej. Zwraca uwagę na elementy związane z zabezpieczeniem warunków finansowych funkcjonowania trwale zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EdmundLenart">Prace nad zmianą ustawy o lasach doprowadziły również do tego, by w większym zakresie zabezpieczyć finansowanie niektórych funkcji ekologicznych i społecznych, jakie spełniają lasy. W związku z tym znowelizowana ustawa o lasach przewiduje zwiększony zakres finansowania z budżetu w zakresie wykupu gruntów do zalesień oraz do ich rekultywacji, realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości” wraz z pielęgnacją i ochroną nowych nasadzeń, sporządzania okresowych wielkoobszarowych inwentaryzacji stanu lasu, aktualizacji stanu zasobów leśnych, prowadzenia banku danych o zasobach i stanie lasów, a także opracowywanie planów ochrony dla rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EdmundLenart">W tych staraniach o dopływ środków finansowych na realizację zadań związanych z leśnictwem wyraźny udział mają niektóre fundusze. Przede wszystkim chcę powiedzieć o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, funduszach PHARE związanych z zalesianiem gruntów prywatnych. Z inicjatywy ministerstwa uzyskano 1 mln 700 tys. ECU na wsparcie zalesiania gruntów prywatnych. Jak państwo doskonale wiecie, budżet państwa gwarantuje środki na zalesianie gruntów będących własnością skarbu państwa. Przewiduje możliwość dotowania zalesiania gruntów prywatnych, ale zakres tego dotowania jest bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EdmundLenart">Oprócz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej również Ekofundusz wspiera wysiłki związane ze zwiększaniem lesistości kraju. Także wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w miarę swoich możliwości, wspierają program zwiększania lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EdmundLenart">Uchwała przewiduje również przedstawienie harmonogramu tworzenia nowych parków narodowych. W związku z sytuacją powodziową powodującą zapotrzebowanie na nowe środki budżetowe i ze względu na konieczność ich przemieszczenia na likwidację skutków powodzi, w tym także na obszary objęte ochroną przyrody, na obecnym etapie nie przedkłada się harmonogramu powoływania nowych parków narodowych, natomiast powiększanie istniejących parków narodowych pociągnie za sobą nieznaczne skutki finansowe. Zamierzenia w tym zakresie zostały przedstawione w tabelce na ostatniej stronie sprawozdania z realizacji tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławŚleziak">Czy pan minister chciałby coś dodać na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławGawlik">Zabiorę głos w późniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławŚleziak">Ze strony prezydium Komisji proszę o zabranie głosu pana posła Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Wobec dużej liczby danych zawartych w raportach i informacji o stanie lasów, wobec tego, co powiedział pan dyrektor, nie chcę się powtarzać. Zwrócę uwagę tylko na niektóre sprawy, które według nas są istotne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławŻelichowski">Dobrze się stało, że raport, który opracował Instytut Badawczy Leśnictwa, jest z kolei piątym raportem. Mamy zatem możliwość śledzenia, jak przebiega proces zmian stanu zdrowotnego, sanitarnego i innych w gospodarce leśnej. Z danych tych wynika, że mamy w kraju 8,8 mln ha lasów, z czego 7,3 mln ha stanowią lasy publiczne, a lasy prywatne ok. 1,5 mln ha. Lesistość kraju wynosi ok. 28%. Przypomnę, że w 1945 r. lesistość wynosiła 20,8%. Od 1945 r. do 1996 r. w naszym kraju zostało zalesionych 1,2 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławŻelichowski">Nie chciałbym wracać do sprawy programu zwiększania lesistości kraju. Do 2000 r. powinniśmy zalesić 100 tys. ha, czyli ok. 16 tys. ha rocznie. W latach 1995–1996 zostało zalesionych 32 tys. ha, a więc jest to zgodne z programem rządowym. Wydaje mi się jednak, że warto byłoby kiedyś odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo jest do rozstrzygnięcia pewien problem. Chodzi o to, że by dane grunty zalesić, niezależnie od niezbędnych środków finansowych, grunty muszą być trwale wyznaczone w terenie, muszą być przeznaczone do zalesienia w planach przestrzennego zagospodarowania określonych samorządów. Trzeba stworzyć mechanizmy, które będą zmuszały właściciela największego odłogu w Polsce, jakim jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, żeby był zainteresowany pozbywaniu się tych odłogów. Myślę, że debata dwóch komisji na ten temat byłaby przydatna do intensyfikacji prac związanych ze zwiększaniem lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławŻelichowski">Problem zwiększania lesistości kraju jest złożony. Leśnicy muszą najpierw zebrać i wy-hodować sadzonki. Równolegle musi odbywać się podaż gruntów. Cóż z tego, że są wyhodowane sadzonki, jeżeli nie ma podaży gruntów. Proces ten musi być bardziej zgrany. Trzeba się temu dokładnie przyjrzeć. Wydaje mi się, że tematem tym można zająć się w II półroczu 1998 r. Poddaję to pod rozwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że przeciętny wiek lasów w Polsce wynosi 51 lat, w tym lasów państwowych - 55 lat, lasów prywatnych - 37 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławŻelichowski">Ponieważ często słyszy się, że jest nadmierna eksploatacja lasów powiem, że w Polsce pozyskujemy ok. 60% przyrostu. W materiałach jest tabelka, w której zielonym kolorem zaznaczony jest przyrost, a czerwonym to, co się pozyskuje. Są państwa - nie będę ich wymieniać - które pozyskują ponad 100% tego, co przyrasta. W Polsce corocznie odkłada się pewien zapas drewna. Jest to ze wszech miar wskazane działanie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławŻelichowski">Największym zagrożeniem dla gospodarki leśnej, dla stanu zdrowotnego lasu, były związki siarki znajdujące się w atmosferze. Przypomnę, że Polska jeszcze w 1985 r. emitowała do atmosfery 4,1 mln ton dwutlenku siarki. Pod koniec 1996 r. emisja ta wynosiła ok. 2,5 mln ton. Redukcja ta nastąpiła nie tylko w naszym kraju, ale również u sąsiadów. Polska, Czechy, Niemcy, podobnie jak inne państwa, podpisały II Protokół siarkowy, który mobilizuje kraje do określonych emisji. Obniżenie emisji dwutlenku siarki wskazuje, jaki ma to wpływ na stan zdrowotności lasów. W 1994 r. lasów o redukcji igliwia, określonych jako chore, było 55%, w 1995 r. - 52%, a w 1996 r. już 39%. Jest to gorszy wskaźnik niż wskaźnik zdrowotności w krajach Unii Europejskiej, ale wskazuje na to, że poprawa stanu środowiska, czystości atmosfery, powoduje również poprawę stanu zdrowotnego lasów. Oby tendencja ta utrzymała się w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym jeszcze krótko skomentować to, co mówił pan dyrektor na temat kredytu Banku Światowego. To, co pan mówił, może być zrozumiane tak, że Lasy Państwowe z czegoś zrezygnowały. Przypomnę, że kredyt Banku Światowego składał się - jak mówił pan dyrektor - z dwóch części. Jedną część spłacał budżet państwa, drugą Lasy Państwowe. Część, która była spłacana przez Lasy Państwowe w niektórych fragmentach była określana jako mniej przydatne gospodarce leśnej. Z kredytu Banku Światowego, zgodnie z zapisem, należało zakupić urządzenia do podkrzesywania drzew. W Polsce, ponieważ drzewa sadzi się gęsto, drzewa same się oczyszczają i nie ma powodu dokupowania tych drogich przyrządów. Zrezygnowano z tego. Zrezygnowano również z wykupu wielkotonażowych pojazdów do transportu drewna z tego względu, że za transport drewna płacą zakłady przemysłowe. Sprzęt ten miał być kupiony przez Lasy Państwowe, dane w leasing prywatnym osobom. Nie było przełożenia, żeby Lasy Państwowe brały kredyt, dawały sprzęt w prywatne ręce, a drewno było wożone do zakładów przemysłowych, które płacą za transport. Zakłady te również chcą płacić jak najmniej, a drogi samochód podnosi koszty transportu, nie zawsze mógłby być wykorzystywany do transportu drewna. Pochwalam zatem zmniejszenie kredytu Lasów Państwowych z 42 mln zł, żeby nie obciążać Lasów Państwowych środkami, które nie będą efektywnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Gawlika na to, że był kredyt Banku Światowego, który się skończył w 1996 r., były dotacje z PHARE, z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Dobrze byłoby, żeby luka, która powstała została czymś wypełniona, bo - jak twierdził minister finansów - budżet dawał mniejsze środki na Lasy Państwowe z uwagi na fakt, że były pewne środki z funduszów zagranicznych. Skoro obecnie tych środków nie ma, to finansowanie z budżetu zadań przewidzianych ustawą, powinno być większe niż w przypadku, gdyby te środki były.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławŻelichowski">Istotna jest propozycja leśnych kompleksów promocyjnych. Myślę, że ma to na celu ochronę najciekawszych fragmentów naszej ojczystej przyrody. Jest 10 tych kompleksów na 6,5% powierzchni lasów państwowych. Jest to wyjście naprzeciw uchwale Sejmu, inicjatywom europejskim. Dodam, że Polska, Finlandia, Austria i Portugalia, która będzie gospodarzem następnego spotkania, są inicjatorami działań w zakresie poprawy stanu gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym zwrócić również uwagę na fakt, że zysk netto w Lasach Państwowych wynosił w 1993 r. ok. 10,5 mln zł, w 1996 r. ok. 109 mln zł. Od 50 lat po raz pierwszy od 1994 r. przez lata 1995 i 1996 płace w Lasach Państwowych nie były niższe niż przeciętne płace w gospodarce narodowej. Jest to element optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli mówimy o zagrożeniach to chciałbym wskazać na jedno zagrożenie. Zasygnalizuję je tylko dzisiaj, ale myślę, że w przyszłości będziemy musieli o tym długo rozmawiać w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławŻelichowski">Zanim przejdę do omówienia zagrożenia powiem, że tę informację Rada Ministrów przyjęła w maju 1997 r. Rozumiem, że był okres wyborczy i nastąpiły pewne przesunięcia. Dobrze byłoby taką informację rozpatrywać w Komisji w następnym roku, a nie mając 1998 r. mówić o stanie lasów w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławŻelichowski">Przechodzę do sprawy wspomnianego zagrożenia. Mam roboczą wersję projektu rządowego polegającego na poddaniu reprywatyzacji 4 mln ha lasów państwowych. Gdyby to zrealizować byłaby to dla polskiej przyrody największa katastrofa, jaką można sobie wyobrazić. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Wiem jednak, że było to rozpatrywane na posiedzeniach Rady Ministrów, a resort ochrony środowiska nie odciął się od tego projektu, nie złożył wniosku o jego odrzucenie. Uważam, że może to być poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#StanisławŻelichowski">Wnoszę o przyjęcie informacji o stanie lasów i rekomendowanie jej Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Przechodzimy do tury pytań. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszPawlus">Po rozmowach z leśnikami nasunęły się dwa pytania. Pierwsze dotyczy rozdziału III - dlaczego nie powołano do tej pory państwowej straży łowieckiej? Drugie dotyczy rozdziału IV str. 15 - sprzedaży zbędnych mieszkań i budynków. Nowelizacja ustawy z 24 kwietnia 1997 r. zezwala na sprzedaż tych obiektów. Podobno realizacja została wstrzymana. Do nadleśnictw nie dotarły żadne zarządzenia regulujące sprzedaż mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszPawlus">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza, uwzględniona w wystąpieniu przedstawiciela ministerstwa, dotycząca niedoboru środków finansowych na zlecany nadleśnictwom nadzór lasów niepaństwowych. Nadleśnictwa podejmują ten nadzór mimo konieczności dopłaty z własnych środków. Trzeba z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszPawlus">Druga sprawa dotyczy tego, o czym wspominał pan poseł Żelichowski. Jest olbrzymi niepokój w związku z możliwością potraktowania lasów skarbu państwa jako mienia zastępczego w procesie reprywatyzacji. Otrzymałem list otwarty - przedruk z „Lasu Polskiego” - ze Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa. Niepokój ten przenosi się na poziom nadleśnictw i leśnictw. Jest to bardzo poważny problem, w związku z którym ministerstwo powinno zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMadej">Mam dwa pytania. Właściwie jedno to nie pytanie, a stwierdzenie. W Raporcie na stronach 43 i 44 jest informacja o poziomie uszkodzenia lasów. Okazuje się, że Polska zajmuje przedostatnie miejsce, jeżeli chodzi o defoliacje. Powinno to być szczególnym argumentem w rozmowach na temat finansowania poprawy stanu lasu z budżetu państwa. Są tu zawarte informacje, że Lasy Państwowe są jednostką samofinansującą się, która z przychodów finansuje wszystkie prace związane z poprawianiem stanu drzewostanu, bo jak wiadomo, na zwiększanie lesistości są pieniądze. W moim przekonaniu argument ten powinien być wykorzystany do tego, żeby poprawić stan lasów, a zwiększenie zalesienia jest inną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyMadej">Jest jeszcze pewna drobna sprawa, która przewija się wtedy, gdy mamy do czynienia z ustawą o łowiectwie. Na str. 18 jest stwierdzenie, że liczebność zwierząt łownych w Polsce należy do najwyższych w Europie, a w większości gatunków kopytnych sukcesywnie zwiększa się, stwarzając stałe zagrożenie dla lasów. Niepokojące jest jednak zmniejszanie się populacji zająca, bażanta, cietrzewia, a także objętego ochroną rysia. Natomiast na str. 49 jest stwierdzenie, że podstawowym warunkiem powodzenia działań hodowlanych i ochronnych w lasach jest uregulowanie stanu liczebnego zwierzyny wyrządzającej nadmierne szkody w lesie. Chciałbym więc w końcu wiedzieć, w którą stronę zmierza ta gospodarka? Wiem, że nie będziemy polować na rysia, który nie niszczy lasów, a co najwyżej poluje na kury. Natomiast, o ile się orientuję, zwierzęta kopytne wyrządzają szkody. Jak wygląda ta sprawa? Przecież jest to również sprawa z zakresu gospodarki leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. Mam jedno pytanie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że uchwała Sejmu RP z 1 marca 1997 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej miała na celu uświadomienie, że nie tylko rząd i nie tylko resort ochrony środowiska powinni się czuć odpowiedzialni za stan i ochronę lasów w Polsce. Tego elementu brakuje mi nieco w przedstawionych sprawozdaniach. Chciałbym, żeby w dyskusji o tym nie zapominano. Pomimo że było to kierowane do rządu, to w końcówce uchwały jest wyraźny zapis, że Sejm zwraca się do władz samorządowych wszystkich szczebli, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych o włączenie do swych programów działań na rzecz kompleksowej ochrony lasów i zwiększenie lesistości kraju. Zaapelowano do wszystkich właścicieli lasów, aby prowadzili racjonalną gospodarkę, pozwalającą zachować zdolności produkcyjne i ekologiczne lasów dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławŚleziak">Przy okazji chciałbym skierować pytanie do resortu ochrony środowiska, kiedy będą rozporządzenia wykonawcze?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianGoliński">Panie ministrze, sprawa zalesień jest bardzo ważna, ale moje doświadczenie mówi mi, że w wieku 40 lat drzewostany najczęściej są już nieproduktywne. Efekt końcowy jest taki, że z jednej strony uzyskujemy to, co jest najistotniejsze - zalesienia, a z drugiej strony od razu produkujemy zagrożenia dla lasu, gdyż drzewostany te po pewnym czasie są narażone na czynniki stresowe, a szczególnie na hubę korzeniową. Czy jest jakiś specjalny sposób zalesiania, doboru materiału sadzeniowego? Wiem, że jest to trudne, gdyż gleby są najczęściej niskiej klasy. Jak do tego ustosunkowuje się środowisko leśne i jakie są możliwości? Większe koszty należy ponieść na zwiększoną hodowlę, zabiegi hodowlane, dolesianie, a potem wylesianie. Może to się nie opłacać. Jakie czyni się zabiegi w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławŚleziak">Jeszcze raz pytam, czy ktoś z państwa chciałby w tej turze zadać pytanie? Nie widzę. Proszę pana ministra Gawlika o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RadosławGawlik">Rozpocznę udzielanie odpowiedzi na postawione pytania, po czym zastąpi mnie pan dyrektor Lenart. Jest wśród nas obecny również dyrektor Rynkowski z Instytutu Badawczego Leśnictwa, który zechce ustosunkować się zapewne do ostatniego pytania, bo ma w tym zakresie najlepszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RadosławGawlik">Rozpocznę od kontrowersyjnej sprawy reprywatyzacji 4 mln ha lasów państwowych. Początkowo nie wierzyłem, że coś takiego jest możliwe, ale okazało się, że rzeczywiście w projekcie Ministerstwa Skarbu coś takiego się pojawiło. Kierownictwo naszego resortu stoi na stanowisku o niepodzielności lasów państwowych. Uważamy, że mamy tyle gruntów marginalnych, że nie należy rozpoczynać procesu „szatkowania” lasów. Dla przyrody mogłoby się to niedobrze skończyć. Mamy złe doświadczenia z okresu boomu prywatyzacyjnego, kiedy to prywatni właściciele zachłysnęli się możliwością wycinania lasów. Istnieje obawa, że mogłoby nam to grozić w przypadku takiej reprywatyzacji. Apelujemy do członków Komisji o wsparcie w naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię polityki leśnej, którą przypomniał pan przewodniczący w nawiązaniu do uchwały, muszę powiedzieć, że jest mi to szczególnie bliskie. Podjęliśmy pewne kroki w zmienionej ustawie o lasach. Jeżeli chodzi o lasy prywatne jest obowiązek konsultacji planów urządzenia lasów z organizacjami społecznymi i samorządami. Jeżeli chodzi o lasy państwowe, jest zarządzenie dyrektora Lasów Państwowych - dyrektor Dawidziuk mówił, że po naszych apelach wydał takie zarządzenie - że plany urządzania lasów mogą i powinny być konsultowane, jako podstawowy dokument do gospodarki leśnej. Furtki prawne zostały otwarte. Teraz chodzi tylko o wiedzę samorządów i organizacji ekologicznych na temat tych możliwości. W moim przekonaniu wiedza ta jest niedostateczna. Co prawda ustawa dopiero weszła w życie, ale musimy wspólnie starać się o upowszechnianie wiedzy, że jest możliwość wpływania, opiniowania i mówienia o tym, jak społeczeństwo wyobraża sobie gospodarkę leśną. Wydaje się, że udział społeczeństwa jest niezbędny nie tylko do tego, żeby Lasom Państwowym pracowało się lepiej, ale i żeby lasy służyły nie tylko produkcji drewna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RadosławGawlik">Myślę, że na pozostałe pytania udzielą odpowiedzi pan dyr. Lenart oraz pan dyr. Rynkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EdmundLenart">Chciałbym zatrzymać się przy sprawie upowszechnienia informacji o zasobach leśnych, o zadaniach, które leśnicy mają do wykonania i zwiększenia społecznej odpowiedzialności za stan tych zasobów leśnych. Jest to niezwykle ważny problem. Polityka leśna przyjęta przez rząd kładzie ogromny nacisk na element edukacyjny, związany z wiedzą o zasobach leśnych i metodach gospodarowania w lasach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EdmundLenart">Znowelizowana ustawa o lasach wprowadziła ważny element planu urządzania lasów. Jest to program ochrony przyrody w nadleśnictwie. Na III konferencji państw - stron konwencji o różnorodności biologicznej, która odbyła się w ub.r. w Buenos Aires, delegacja polska zaprezentowała kierunek ochrony różnorodności biologicznej poprzez praktykę urządzeniową, praktykę gospodarczą. Przyszłość ochrony różnorodności biologicznej leży w 2% obszarów leśnych, które objęte są konserwatorską ochroną przyrody. W związku z tym, przy tworzeniu planu urządzania lasu, przy konsultacjach obowiązujących i w lasach prywatnych, i w lasach państwowych na różnych etapach tworzenia planów, udział przedstawicieli społeczności lokalnej jest zagwarantowany ustawowo. To tyle, jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EdmundLenart">Na następne pytania będę odpowiadał zgodnie z kolejnością ich postawienia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EdmundLenart">Dlaczego nie powołano straży łowieckiej?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EdmundLenart">Pewnym zaskoczeniem był zapis w Prawie łowieckim, które było projektem poselskim, proponujący wprowadzenie straży łowieckiej. Nie było środków finansowych. Budżet był nieprzygotowany. Nie można czerpać środków z pustej kieszeni. W 1997 r. była powódź i w związku z tym do końca 1998 r. wstrzymano powoływanie tych instytucji, które powodują skutki finansowe dla budżetu państwa. Taki jest powód nie powołania straży łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EdmundLenart">Pytanie dotyczące niedoboru środków na nadzór i konieczności walki z tym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EdmundLenart">Istotnie, bardzo liczymy na wsparcie. Wojewodowie w sposób suwerenny decydują o podziale środków w budżecie wojewodów. Przeznaczenie odpowiednich środków na dział - Leśnictwo, w tym na plany urządzania lasów i na nadzór, jest decyzją wojewody. Decyzja ta jest trudna. Prawo nakazuje, że nadzór może być zlecany nadleśniczym, bądź dyrektorom regionalnych dyrekcji przez wojewodę, po zapewnieniu środków finansowych. Istotnie, nadleśniczowie próbują przedstawiać sprawę w ten sposób, że nie mogą łamać prawa i mogą zapewnić taki nadzór, jakie jest zapewnienie środków finansowych. Wojewodowie powinni zwiększyć starania, by środowiskotwórcze funkcje lasów, w tym lasów prywatnych, były dostrzegane przez budżet państwa i by była możliwość zabezpieczenia środków na realizację tych celów. Sprawa ta przewija się od 1992 r., kiedy weszła w życie ustawa nakładająca na wojewodów obowiązek nadzoru nad lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EdmundLenart">Należy znaleźć obiektywną metodę rozdziału tych środków na poziomie ministra finansów. Wspólnie z ministrem finansów została uzgodniona potrzeba zlecenia ekspertyzy polegającej na przygotowaniu parametrycznej metody rozdziału środków na dział - Leśnictwo, żeby minister finansów miał u siebie narzędzie do weryfikacji projektów budżetów wojewodów. Jakie parametry byłyby głównie brane pod uwagę? Powierzchnia lasów prywatnych w danym województwie, jaka powierzchnia lasów objęta jest aktualnym planem urządzania lasu, a dla jakiej wymagane jest sporządzenie tych planów, zamiary wojewody odnośnie do zalesiania gruntów, podaż gruntów, warunki ukształtowania terenu - są to elementy, które stanowią parametry obiektywizujące rozdział tych środków. Taka ekspertyza została zlecona przez Departament Leśnictwa Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wyniki tej ekspertyzy zostaną przedłożone Konwentowi Wojewodów do zapoznania się i wyrażenia swoich opinii, a następnie w zależności od wniosków Konwentu Wojewodów skierowane zostaną do wykorzystania przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EdmundLenart">Pan poseł Madej mówił o uszkodzeniu drzewostanów oraz o potrzebie wsparcia z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#EdmundLenart">Położenie Polski jest takie, że polskie lasy przy wielkoskalowych ruchach atmosfery przejmują ładunki zanieczyszczeń z bardzo odległych miejsc. Zanieczyszczenia powietrza zdolne są przemieszczać się o kilka tysięcy kilometrów. W związku z naszym położeniem geograficznym otrzymujemy ładunki zanieczyszczeń nie tylko z Czech, Niemiec, Francji, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Zanieczyszczenia te są jednym z czynników powodujących stopień uszkodzeń drzewostanów. Jeżeli zanieczyszczenia przemysłowe nałożą się na efekty powstałe w wyniku błędów popełnionych w gospodarce leśnej w minionym stuleciu, polegających na tworzeniu monokultur, jednolitych, jednogatunkowych drzewostanów sosnowych, świerkowych, to odporność tych drzewostanów jest niewielka. Dlatego drzewostany te wymagają wzbogacenia gatunkowego, wymagają przebudowy. Rozumiem, że chodzi o apel o zwiększenie środków finansowych na przebudowę tych drzewostanów. Środki na przebudowę drzewostanów w przypadku uszkodzeń powstałych głównie przez emisje przemysłowe są zapisane po stronie obowiązków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#EdmundLenart">Przejdę teraz do pytania o stan zwierzyny i o kierunek, w którym zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#EdmundLenart">Myśliwi chcą, żeby zwierzyny było dużo, żeby było co strzelać. Leśnicy, którzy nie są myśliwymi, narzekają na szkody wyrządzane przez zwierzynę leśną w uprawach leśnych. Niezwykle ważne jest to przy próbach przebudowy drzewostanów, przy wzbogacaniu gatunkami liściastymi - jest to przysmak dla zwierzyny. W związku z tym powstaje potrzeba grodzenia tych upraw, w których wprowadzamy gatunki domieszkowe.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#EdmundLenart">Gdyby doszło do powszechnej wyceny szkód powodowanych przez różne czynniki, w tym również przez zwierzynę, byłoby to może pewnym narzędziem do dyscyplinowania wykonywania planów odstrzału zwierzyny. Plany odstrzału zwierzyny powinny być sporządzone na należytym poziomie. Powinno również dochodzić do rozliczania z wykonania odstrzałów.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#EdmundLenart">Pozostało jeszcze do wyjaśnienia pytanie na temat zagrożeń drzewostanów na gruntach porolnych, przy zalesianiu i na to, w jaki sposób nauka polska zabezpiecza problemy występujące w programie zwiększania lesistości. Myślę, że w znakomity sposób przedstawi te sprawy pan prof. Rynkowski, wicedyrektor Instytutu Badawczego Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzRynkowski">Możliwie krótko i jak najlepiej postaram się przedstawić niezwykle ważny problem zawarty w pytaniu postawionym przez pana posła. Gratuluję celności tego pytania. Istotnie, jeżeli po raz kolejny zwiększamy zalesienie Polski w takim wymiarze, to należy zadać pytanie, jaki jest cel tych zalesień. Czy robi się to tylko dlatego, że są ziemie do dyspozycji, czy dlatego, że dobrze jest mieć więcej lasów? Jaki jest zatem cel według Krajowego programu wzrostu lesistości?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzRynkowski">Dotychczasowe doświadczenia wskazują na ostrożne podejście do tego typu przedsięwzięć. Wspomniane w Raporcie 1,2–1,3 mln ha lasów na gruntach porolnych przysparzają dużo kłopotów. Jak wiemy, są to lasy niezwykle wrażliwe na wszelkie stresy środowiskowe, na czynniki biotyczne, na klęski spotykane w polskich lasach, jak wieloletnie kłopoty z brudnicą mniszką. Na tych terenach lasy są najbardziej wrażliwe na tego typu zjawiska. Czy kreować więc kolejne tego typu zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzRynkowski">Uważam, że są dwie sprawy, które należy tu jasno oddzielić - zalesianie nowych powierzchni oraz postępowanie z istniejącymi już drzewostanami. Są metody biologiczne, bezpieczne dla środowiska, które umożliwiają przebudowę prostych ekosystemów leśnych w bardziej odporne układy ekologiczne, które mogą wytrzymać stresy zagrażające tym drzewostanom. Nie będę mówił o szczegółach. Są to metody polskie. Są to oryginalne metody związane z przebudową drzewostanów, z zastosowaniem biopreparatów, z regulacją składów gatunkowych. Wkroczenie z technologiami przebudowy drzewostanu w drzewostany w wieku 30–40 lat umożliwia zachowanie ich i przetrwanie. Być może ważniejszym problemem jest zalesianie 16 tys. ha, a niektórzy mówią, że 25 tys. ha rocznie. Jest to bardzo duże wyzwanie dla gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzRynkowski">Trwają w tej chwili przygotowania i opracowywanie nowych zasad hodowli lasu. Dysponujemy modelami zalesieniowymi, które odbiegają od tych, według których były zalesiane tamte tereny. Jak wiemy, tamte zalesienia miały miejsce głównie na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Często miało to bardziej charakter politycznego zagospodarowania niż racjonalnej, podbudowanej wiedzą działalności hodowlanej. Często zalesiano tym, co było w dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzRynkowski">W tej chwili możemy wymienić co najmniej 5 ścieżek technologii zalesiania. Zacznę od tej, którą kiedyś stosowano. Nie znaczy to, że jest to złe, ale od początku należy mieć świadomość, że kohortowy system zalesień - wprowadzenie jednego gatunku w tym samym wieku na wielkim obszarze - nie jest do końca błędny, ale należy odpowiednio z tym systemem postępować i od początku traktować jako układ sztuczny. Tego typu leśna agrocenoza jest do zagospodarowania. Nie odrzucamy tego modelu. Z uwagi na jakość siedlisk, na jakość gleb, jest to model do zastosowania. Taki sam model, ale bez sadzonek natomiast z siewem, jest również możliwy. Jest to sposób na wykorzystanie naturalnych procesów adaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzRynkowski">Możemy zastosować tu kolejny model w postaci upraw przedplonowych. Mamy gatunki lekkonasienne, jak brzoza, olsza, wierzba, które na pewnych siedliskach mogą stanowić doskonały przedplon dający pewną produkcję, a następnie wkraczać z przebudową.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzRynkowski">Jest model biogrupowy, który śledzi naturalne procesy i umożliwia tworzenie bardziej odpornych układów ekologicznych na gruntach rolnych. W końcu mamy również technologię - trochę zaniedbaną - oddanie naturze pewnych fragmentów gruntów. Nie musimy wszystkiego zalesić sadząc las. Przyroda w tym względzie doskonale sobie radzi. W sukcesji borowej w wieku 140 lat możemy uzyskać piękny mieszany drzewostan. Gdybyśmy policzyli koszty przebudowy, prowadzenia tego typu wymuszanych zalesień - czego często brak w tych rachunkach - może okazać się, że w pewnych przypadkach lepiej jest oddać naturze pewne procesy, obserwować je, kontrolować i ukierunkowywać. Jest to doskonała metoda na ok. 20% gleb przewidzianych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzRynkowski">Takimi technologiami dysponuje współczesne leśnictwo. Myślę, że lasy, które powstaną na gruntach porolnych będą już inne, jeżeli zostaną zastosowane tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KazimierzRynkowski">Istnieje Krajowy program wzrostu lesistości. Jest to bardzo dobry program szczegółowo opisujący możliwości wyboru, dlatego że nie ma jednej metody, nie ma jednego systemu, należy uwzględnić różne postępowanie w różnych sytuacjach. Krajowy program wzrostu lesistości stwarza takie możliwości. Przewiduje co najmniej 5 opcji w zależności od tego, jaki cel zalesień przyjmiemy. Z Raportu wynika, że w Polsce tniemy zaledwie 60% przyrostu, a zatem zalesienia nie są robione po to, żeby tworzyć nowe, wysoko wydajne bazy surowcowe. Jest to nowa filozofia zalesień. Są przecież inne funkcje lasu, które trzeba zastosować - funkcje ochronne, demograficzno-społeczne. Są w Polsce rejony, gdzie zalesienia mogą dać sposób na rozwiązanie problemu bezrobocia. To również zawiera się w tym programie. Jest sprawa planowania przestrzennego, organizacji krajobrazu. Nie tylko leśnictwo jest odpowiedzialne za zagospodarowanie takiej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KazimierzRynkowski">Myślę, że doskonałym pomysłem jest zorganizowanie wspólnego posiedzenia z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zajęcie się tym programem. Jest to wyzwanie społeczne zupełnie nowego kształtu. W Polsce brakuje tego typu wyzwań społecznych, żeby wokół danej problematyki zogniskować ludzkie wysiłki, wysiłki samorządów, rządu i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KazimierzRynkowski">Ziem rolnych dotyczą nie tylko zalesienia, ale również zadrzewienia. Problematyka zadrzewień znalazła się z boku. Nie wiem, czy ktoś zajmuje się systematycznie tą sprawą. Przecież zadrzewienia poprawiają strukturę wykorzystania ziemi, poprawiają warunki produkcji rolnej, wypoczynku i innych czynników środowiskowych, na które często narzekamy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KazimierzRynkowski">Dzięki temu programowi Polska może rozwiązać również problemy związane z ochroną klimatu. Jest to jedyna technologia, która w czysty sposób odciąga nadmiary związków węgla z atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KazimierzRynkowski">Myślę, że już zbyt wiele powiedziałem na ten temat, ale chciałem podkreślić, że problem stosunku leśnictwa do zagadnień zalesień w Polsce jest prawidłowo rozwiązywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie interesującej informacji. Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że pytałem również o rozporządzenia do znowelizowanej ustawy i nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdmundLenart">Najmocniej przepraszam za to, że pytanie to mi umknęło.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EdmundLenart">Jest różny stopień zaawansowania 10 rozporządzeń wykonawczych do znowelizowanej ustawy o lasach. Bardzo ważną sprawą jest cechowanie drewna. Projekt tego rozporządzenia znajduje się w Departamencie Legislacyjnym Rządu. Do tego departamentu zostało również skierowane rozporządzenie w sprawie sprzedaży mieszkań. Przed konferencjami uzgodnieniowymi są rozporządzenia dotyczące szczegółowych zasad sporządzania planów urządzania lasu, inwentaryzacji stanu lasu, uproszczonego planu urządzania lasu, a także warunków, jakie powinny spełniać jednostki wykonawstwa urządzeniowego. W ramach uzgodnień wewnętrznych jest kilka rozporządzeń wykonawczych. Przepraszam, że nie mam w tej chwili listy ich stanu zaawansowania, ale mogę powiedzieć, że wszystkie rozporządzenia wykonawcze są na różnym etapie procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławŚleziak">Panie dyrektorze, rozumiem i przyjmuję informację, że jest różny stopień zaawansowania prac. Gdyby był pan uprzejmy przekazać mi pełną informację i termin realizacji w formie pisemnej, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytania? Nie widzę. Przystępujemy do dyskusji. Proszę o krótkie wypowiedzi, gdyż mamy ograniczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zostało postawione panu ministrowi pytanie, dlaczego nie została powołana straż łowiecka. Odpo-wiedź pana dyrektora, aczkolwiek rzeczowa, w moim przekonaniu nie może nas satysfakcjonować, bo brak środków nie może być prostym i bezpośrednim wytłumaczeniem faktu, że resort nie czyni nic w tym kierunku, aby powołać straż łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyCzepułkowski">Chciałbym powiedzieć, że ustawa Prawo łowieckie funkcjonuje w znakomitej części. Jednakże w części dotyczącej dyscyplinowania sposobu wykonywania polowań, gospodarki łowieckiej - niestety - nie funkcjonuje. Koncesjonowanie obrotu zwierzyną, koncesjonowanie sprzedaży polowań, w tym polowań dewizowych, oraz znakowanie tusz, dyscyplinuje - owszem - ale osoby wykonujące polowanie i prowadzące obrót zwierzyną. Niestety, nie dyscyplinuje sposobu wykonywania polowań i - co najważniejsze - uniemożliwia zwalczanie plagi kłusownictwa wykonywanego przez osoby nie mające uprawnień do polowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o zjawisko kłusownictwa wśród osób posiadających uprawnienia do polowania, myśliwych, jest ono marginalne. Tak jak w każdym środowisku, są osoby, które nie stosują określonych reguł. Środowisko myśliwych dokonuje samooczyszczenia w swoich kołach. Jednakże poza całkowitą kontrolą pozostają osoby, które utrzymują się z tego procederu. Myśliwi nigdy nie wprowadzali i nie wprowadzają nielegalnie pozyskanej zwierzyny do legalnego obrotu. Koncesjonowanie sprzedaży polowań, obrotu zwierzyną, znakowanie tusz nie daje zaniżonego efektu wobec braku straży łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyCzepułkowski">Straż łowiecka ma za zadanie nie tylko dyscyplinowanie obrotu zwierzyną poprzez kontrole znakowania, ale również sposobu wykonywania polowań, o czym mówiłem wcześniej. Niestety, zdarzają się wypadki wykonywania polowań przez osoby mające uprawnienia w sposób niezgodny z etyką czy z prawem. Sami myśliwi nie są w stanie temu przeciwdziałać. Myślę o polowaniach przy poletkach żerowych, poletkach zaporowych, które mają zatrzymać zwierzynę przed wyrządzaniem szkód w lasach, a również uniemożliwiają przeciwdziałanie takiemu zjawisku jak polowanie i pozyskiwanie zwierzyny np. przy nęciskach. Jest to dylemat natury prawnej - przy karmowiskach zwierzyny nie wolno pozyskiwać, przy nęciskach tak. Granica między jednym a drugim jest płynna. Należałoby włączyć osoby posiadające stosowną wiedzę i uprawnienia do rozstrzygania tego typu dylematów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyCzepułkowski">Jeżeli chodzi o stan liczebności zwierzyny, to sprawa ta wygląda różnie w zależności od rejonu kraju. Posiadam wiedzę z rejonu Puszczy Boreckiej i chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o zwierzynę płową, która powoduje dużo szkód w lasach, szczególnie w szkółkach leśnych, stan tej zwierzyny nie jest wysoki. Myślę, że oscyluje on w granicach pojemności łowisk. Jednakże nadleśnictwa stosują zasadę narzucania kołom łowieckim wysokich planów odstrzału. Mówię o tym dlatego, że pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że należy dyscyplinować koła do wykonywania odstrzału. W tej chwili konsekwencją niewykonania odstrzału jest partycypacja w pewnej części odszkodowań z tytułu szkód wyrządzonych przez tę zwierzynę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzyCzepułkowski">Praktyka kilku ostatnich lat doprowadziła do redukcji, gdyż plany odstrzałów były zawyżane. Przyczyny tego zjawiska były różnorodne. W tej chwili koła łowieckie w rejonie Puszczy Boreckiej nie mają szansy wykonania planu odstrzału zwierzyny z prozaicznej przyczyny - rygorystyczne zasady selekcyjnego odstrzału samców zwierzyny płowej spowodowały, że jest niewielka szansa wykonania odstrzału ze względu na małą liczebność. Brak jest również pokrywy śnieżnej. Przyczyn jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzyCzepułkowski">Przestrzegałbym przed narzucaniem wysokich planów odstrzału zwierzyny. Na przykład, łoś jest gatunkiem wywierającym znaczną presję na las. Gatunek ten, po słynnym pogromie dokonanym przed kilkunastu laty przez poprzedników pana ministra Gawlika i pana ministra Żelichowskiego, do dziś nie może się podnieść. Myśliwi po raz wtóry, jak to było po II wojnie światowej, chronią ten gatunek jak mogą, rezygnują z wykonywania odstrzałów, pomimo narzucanych corocznie planów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzyCzepułkowski">Narzucanie planów odstrzałów, a później egzekwowanie ich niewykonania poprzez kary pieniężne nakładane na koła łowieckie, jest niezwykle delikatną materią - nie wolno w tej sprawie przesadzić w żadną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie chciałbym, żeby informacja o gospodarce leśnej skoncentrowała się tylko na gospodarce łowieckiej, ale gwoli sprawiedliwości powiem, że nie bardzo rozumiem sprawę narzucania planu odstrzałów. Przecież myśliwi robią inwentaryzację zwierzyny. Nie można dopuścić do odstrzału większej liczby zwierzyny niż to wynika z inwentaryzacji. Do odstrzału przeznaczona jest część żyjącej zwierzyny. Jeżeli myśliwi sami zaniedbają inwentaryzację, to można narzucić plan odstrzału. Jeżeli myśliwi dokonają rzeczywistej inwentaryzacji zwierzyny, to odstrzał dotyczy tylko części zwierzyny żyjącej w lesie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o straż łowiecką, jest to wymóg ustawowy, a prawa należy przestrzegać. Naszym zdaniem - poprzedniego kierownictwa resortu - wątpliwe było, czy rozwiązanie zaproponowane przez posłów było najlepsze, jakie można było przyjąć. Mamy straż łowiecką, straż rybacką, straż ochrony przyrody, straż leśną, straż parków narodowych itd. Niedługo strach będzie pójść do lasu, bo zawsze człowiek natknie się na jakąś straż. Gdyby wszystkie te straże połączyć w jedną straż, która podlegałaby wojewodzie i nazywałaby się straż ochrony środowiska, to wtedy, kiedy trzeba straż ta zajęłaby się zjawiskiem kłusownictwa zwierzyny, a kiedy indziej zajęłaby się kłusownictwem ryb. Byłoby to bardziej efektywne wykorzystanie straży niż tworzenie oddzielnych bytów. Wojewoda musi dać samochód jednej i drugiej straży, jedna straż drugiej straży nie może wchodzić w kompetencje. Powstaje wiele problemów. Poza tym trzeba pamiętać, że zwierzyna żyjąca w stanie wolnym stanowi własność państwa, a wartość zwierzyny po ubiciu przeznaczona jest na hodowlę i ochronę zwierzyny. Potrzebna jest dokładna ocena. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli tego nie dokonała. Przecież wartość odstrzelanej zwierzyny w skali kraju wynosi 1 bln zł. Ile z tych środków przeznaczanych jest na karmę, ile na organizację polowań? Być może część z tych środków można by przeznaczyć na straż łowiecką, a jeżeliby ich nie starczyło, to różnicę można by pokryć z budżetu państwa. Natomiast - według mnie - trzeba przeprowadzić rzetelną ocenę zanim podejmie się taką decyzję. Niestety, projekt poselski uzyskał poparcie Sejmu. Od XII wieku klasy rządzące w Polsce zajmowały się łowami i każdy, kto godził w ich interes był brutalnie zwalczany, tak zostało do dziś. Uważam, że w parlamencie nadal istnieje potężny układ prołowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę państwa, nie odwołujmy się do tego, że posłowie czegoś nie dopatrzyli. Albo jest prawo, które obowiązuje i pytania są słuszne, albo istniejące zapisy są nierealne i trzeba je znowelizować. Taka jest droga, innej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu posłowi Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Nawiążę jeszcze do spraw związanych z łowiectwem. Mówiąc o tym, że parlament polski w ostatnich latach demokratyzuje się, mamy na myśli to, że powstają różnego rodzaju lobby. Zawsze za najsilniejsze lobby w parlamencie podaję przykład lobby myśliwskiego. Dowód tego mamy na dzisiejszym posiedzeniu, że debata skierowana jest głównie na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Szkody w lesie powinny być szacowane przez myśliwych i leśników. Leśnicy mówią, że myśliwi zaniżają szkody, a myśliwi mówią, że leśnicy je zawyżają. Powinien być zrobiony wreszcie wspólny szacunek szkód, żebyśmy zobaczyli, ile to nas kosztuje i jaki powinien być stan liczebny zwierzyny, żeby gospodarka lasu na tym nie cierpiała, a myśliwi mieli swoją przyjemność. Niestety, myśliwi polują dla przyjemności. To, co mówił pan poseł Żelichowski jest prawdą - zawsze klasy rządzące polowały i miały do tego prawo. Przypominam jednak, że król, książę, dziedzic polowali na swoich terenach a nie na cudzym i pilnowali prawa. Myśliwi polują na cudzych terenach - na terenach prywatnych rolników, lasów państwowych i innych, na tym polega zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o problem stanu uszkodzenia lasu niepokojące jest, że Polska zajmuje jedno z ostatnich miejsc na liście wśród krajów o największym uszkodzeniu lasów. Znajdujemy się w sąsiedztwie Republiki Czeskiej i Republiki Słowackiej. Kraje wysoko uprzemysłowione jak Niemcy, Austria mają lasy w o wiele lepszym stanie. Nie wiem, czy jest to wyłącznie przyczyna tego, że do nas idą najczęściej wiatry z zachodu, czy są jeszcze jakieś inne przyczyny. Wydaje mi się, że powinno to być przedmiotem analiz naszych specjalistów od leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMadej">W Raporcie jest napisane, że z uchwały sejmowej wynikałoby, iż problem lesistości kraju i stanu lasu nie powinien być tylko sprawą resortu ochrony środowiska, ale również rządu i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyMadej">Przedtem i obecnie jest tak, że jest to głównie problem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a nie rządu i jego polityki. Wprawdzie mówi się o polityce państwa, ale za jej realizację oczywiście jest odpowiedzialny minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nie leży to tylko w granicach jego możliwości. Taką tezę wypowiedziałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych kilka tygodni temu podczas debaty nad budżetem. Wówczas przewodniczący Komisji zapytał, to po co jest minister? Po to, żeby prowadzić politykę państwa w określonej dziedzinie. Wiemy jednak, że musi to być polityka rządu a nie tylko ministra, bo wówczas będą takie sytuacje, jak ta, o której z przerażeniem dowiaduję się, żeby ponad 50% lasów państwowych oddać w związku z akcją prywatyzacji. Świadczy to o tym, że rząd nie uczestniczy tak jak należy w polityce państwa w zakresie gospodarki leśnej. Na to chciałbym zwrócić uwagę przedstawicielom rządu - nie przedstawicielom Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale przedstawicielom innych ministerstw obecnym na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BożenaWójcik">W imieniu Instytutu na rzecz Ekorozwoju chciałam przekazać pewne uwagi, odnieść się do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BożenaWójcik">Wysoko oceniając przemiany zachodzące w ostatnich latach w Polsce w zakresie polityki leśnej w kierunku jej ekologizacji, które są zgodne z filozofią ekorozwoju uważamy, że możliwości realizacji tej polityki zależą w dużym stopniu od tego, czy tworzone będą takie warunki ekonomiczne, aby lasy traktować nie tylko jako skarbnicę drewna, ale również jako obszar spełniający jeszcze wiele innych bardzo istotnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BożenaWójcik">Wychodząc z filozofii ekorozwoju trzeba stwierdzić, że równoważenie szans pomiędzy funkcjami: środowiskotwórczą, gospodarczą, społeczną, kulturową, w ramach przyjętego paradygmatu trwałego rozwoju lasu wymaga uznania nadrzędności funkcji środowiskotwórczej w stosunku do funkcji pozostałych. Trzeba więc wypracować takie mechanizmy, instrumenty ekonomiczne, aby te dziedziny, które zyskują na korzystaniu z lasów ponosiły pewne koszty z tego tytułu, i by w ten sposób włączały się w ponoszenie kosztów na utrzymanie lasów, żeby nie tylko budżet państwa wspomagał utrzymanie lasów poza dochodami uzyskiwanymi z pozyskiwania drewna. Jest bardzo ważne, żeby zająć się tym problemem i wypracować te mechanizmy i instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BożenaWójcik">Druga sprawa, do której chciałam się odnieść, o której nie było tu mowy, ale która nas bardzo niepokoi to to, że w ostatnim czasie obserwuje się rozejście środowisk związanych z ochroną przyrody i środowisk leśników.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BożenaWójcik">Przyjmując, że zasady gospodarki leśnej są już trwale zakorzenione w polityce leśnej i w środowisku leśników, to konflikt ten powinien być irracjonalnym. W związku z tym apelujemy o podjęcie szerokiego dialogu pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi stronami - naukowcami, organizacjami pozarządowymi zaangażowanymi w sprawy ochrony przyrody, leśnikami teoretykami i leśnikami praktykami. Wydaje nam się, że sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogłaby patronować temu dialogowi, żeby doprowadzić do konsensusu, do wypracowania wspólnego stanowiska w tej sprawie, żeby zlikwidować ten irracjonalny konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję za ten głos przedstawicielki Instytutu na rzecz Ekorozwoju - organizacji pozarządowej - szczególnie cenny z tego względu, że dotyczący partycypacji w kosztach tych, którzy z lasów korzystają.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławŚleziak">Rozumiem, że możemy zakończyć dyskusją nad tym punktem porządku. Chciałbym podkreślić to, co stwierdził pan minister Gawlik, że resort stoi na stanowisku niepodzielności lasów państwowych. Uważam, że tę sprawę należy szczególnie zaakcentować z nadzieją, że nikt tego nie będzie chciał więcej podważać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławŚleziak">Zgodnie z propozycją pana posła Żelichowskiego proponuję konkluzję, że Komisja przyjmuje do wiadomości sprawozdanie z realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 marca 1996 r. w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej i rekomenduje jego przyjęcie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzesławŚleziak">Czy do tak zaproponowanej konkluzji są uwagi lub inne propozycje? Nie widzę. Przyjęliśmy zaproponowaną konkluzję. Jednocześnie prezydium Komisji proponuje pana posła Żelichowskiego do ewentualnych dalszych prac nad tą informacją, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Od decyzji marszałka i Prezydium Sejmu zależy czy informacji tej będzie nadany dalszy bieg, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ nie ma żadnych uwag, przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu - informacji na temat przebiegu konferencji ONZ w sprawie zmian klimatu - Kioto 1997 r. Wnioski dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzesławŚleziak">Otrzymaliście państwo materiał z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Została również przygotowana „Informacja dla Rady Ministrów o przebiegu III Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz wstępna propozycja realizacji postanowień konferencji”. Ponadto środki masowego przekazu dość obszernie informowały o konferencji, mówiło się o szczycie bezsilności.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzesławŚleziak">Chcielibyśmy do tych informacji dołączyć krótką informację na ten temat od przedstawicieli reprezentujących nasz kraj, a szczególnie na temat perspektyw, skutków i wniosków dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu ministrowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym państwu przedstawić pana profesora Macieja Sadowskiego z Instytutu Ochrony Środowiska, od lat jednego z negocjatorów w sprawach klimatycznych i sprawozdawcę na konferencji. Konferencja ta, jak podawano, liczyła 10 tys. osób. Po konferencji w Rio de Janeiro była to pierwsza tak duża konferencja stanowiąca duży postęp w stosunku do konferencji w Rio. Przyjęto konwencję ochrony klimatu. Protokół z konferencji w Kioto został przyjęty w 24 godziny po zakończeniu konferencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RadosławGawlik">Konferencja miała się zakończyć 10 grudnia 1997 r. Trwała jeszcze cały dzień i noc. Nad ranem przedstawiciele Arabii Saudyjskiej stwierdzili, że nie zgadzają się na to, żeby kraje rozwinięte w jednym z artykułów zostały umieszczone jako dobrowolna strona konferencji - był to warunek wejścia do konwencji Amerykanów - wydawało się, że wszystko się rozpadnie. Nasza delegacja musiała już wyjeżdżać, został tylko jeden przedstawiciel. Jednak na szczęście do godz. 15 przyjęto ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RadosławGawlik">W nawiązaniu do tytułów prasowych mogę powiedzieć, że zmiany klimatyczne nie zostaną zahamowane. Ludzkość powinna o wiele bardziej ograniczać emisję gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RadosławGawlik">Gdy rozpoczynaliśmy konferencję, Stany Zjednoczone - największy emitent gazów cieplarnianych - mówiły o zerowej redukcji emisji tych gazów i ustabilizowaniu poziomu emisji CO2, a gdy kończyliśmy stanęło na 7%, Unia Europejska mówiła o większej ilości, a skończyło się na 8%, Japonia mówiła o 2% skończyła na 7%, nasz kraj przyjął 6% mimo delegacji od Rady Ministrów na redukcję o 10%. Ze względu na to, że okres rozliczeniowy został przedłużony do 2012 r., i że przyjęto trzy nowe gazy cieplarniane, postanowiliśmy ostrożnie przyjąć 6%.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu jest to rzeczywisty przełom, dlatego że chyba po raz pierwszy przedstawiciele ludzkości - ponad 150 krajów biorących udział w konferencji - stwierdzili, że możemy się rozwijać, może rosnąć nasz dobrobyt i możemy ograniczać zużycie energii. Żadne społeczeństwo nie zgodzi się na ograniczenie wzrostu dobrobytu, który będzie następował przy redukowaniu zużycia energii. Jest to pierwszy wyraźny krok ludzkości w kierunku realizacji zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RadosławGawlik">Szczegóły są zawarte w przysłanych państwu materiałach. Przesłałem je w ostatniej chwili, ale zorientowałem się, że być może nie ma tu tych materiałów. Są to materiały, które nie były jeszcze rozpatrywane przez Radę Ministrów. Jest założenie, że materiały te będą przedstawione Radzie Ministrów nie tylko przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale również przez ministra spraw zagranicznych, ze względu na doniosłość tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RadosławGawlik">Wnioski dla Polski są następujące. Polska powinna podpisać ten protokół, który będzie wyłożony na sesji Komisji Trwałego Rozwoju w Nowym Jorku w kwietniu 1998 r. Chcielibyśmy, żeby Rada Ministrów upoważniła przedstawiciela do podpisania tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RadosławGawlik">Chcielibyśmy, żeby Rada Ministrów powierzyła Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów koordynację działań i powołali podległą KERM międzyresortową komisję ochrony klimatu. Mamy świadomość, że jest to przedsięwzięcie, które należy rozłożyć na lata, ale już powinniśmy się do tego przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RadosławGawlik">Pojawiły się mechanizmy tzw. joint implementation - realizowanie wspólnych przedsięwzięć w jednym kraju finansowanych z drugiego kraju i związany z tym handel emisjami. Polega on na możliwości zdjęcia emisji lub wykupienia nadwyżki emisji przez inny kraj, a nie redukowania emisji u siebie. Mechanizmy te dopiero zostały zasygnalizowane. Będą one jeszcze szczegółowo opracowywane. Będzie to przedmiotem długich targów. Przypominam, że były obawy dotyczące handlu gorącym powietrzem, że Amerykanie wykupią to, co zredukowali Rosjanie, spadek emisji CO2 w wyniku restrukturyzacji, i że nic u siebie nie zrobią. Będziemy realizować konwencję, ale będzie się odbywał handel emisjami. Unia Europejska bardzo się tego obawiała i myślę, że dyskusje nad tym będą toczyły się nadal.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RadosławGawlik">Konieczne będzie przygotowanie analiz przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych w związku z tym, że 6% redukcja emisji w przypadku Polski ma nastąpić w okresie od 2008 r. do 2012 r. Powstaje pytanie, co się będzie działo do tego czasu i jak będą traktowane w roku budżetowym redukcje przez nas osiągnięte?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RadosławGawlik">Tyle tytułem wstępu. Pan prof. Sadowski zna wszystkie szczegóły, i, jeśli pan przewodniczący pozwoli, uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie, oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejSadowski">Postaram się mówić jak najkrócej, gdyż wiem, że większość informacji macie państwo zawartych w materiale przygotowanym przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejSadowski">Sprawa dotyczy zobowiązań po 2000 r., jak powiedział pan minister do 2012 r. Trzeba pamiętać, że nie jest to konwencja środowiskowa, jest to konwencja zrównoważonego rozwoju, a głównie poprawy efektywności wykorzystania energii. Chodzi o duże pieniądze i o nowe technologie, które będą prowadziły do usprawnienia gospodarki i do wzrostu konkurencyjności towarów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejSadowski">Konwencja była efektem 2 lat negocjacji, które rozpoczęły się po konferencji w Berlinie, która przyznała mandat do prowadzenia takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejSadowski">Redukujemy dla Polski emisję sześciu gazów. Dołączono dodatkowo trzy gazy, których na razie nie znamy, nie są w Polsce produkowane. Są to: sześciofluorek siarki, perfluorowęglowce i HFC's, trzy grupy gazów, które polski przemysł importuje. Wystąpiliśmy do GUS z prośbą o informację, kto i w jakiej ilości wykorzystuje te gazy, dlatego że są to gazy długowieczne i czasem opłaca się zredukować ich mniej po to, by nie redukować np. dwutlenku węgla, gdyż gazy te rozlicza się w ilości dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejSadowski">Nasz kraj musi przedstawić politykę, którą wdrożymy po to, by doprowadzić do redukcji emisji. Musi to dotyczyć wszystkich zainteresowanych sektorów - energetycznego, przemysłowego, komunalno-bytowego, transportu, rolnictwa i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MaciejSadowski">Mam pewne propozycje, ale nie chciałbym zajmować czasu. Resorty muszą zdecydować, jakie polityki wdrożą i jakie będą tego konsekwencje w sensie redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MaciejSadowski">Kolejną sprawą, o której mówił pan minister, jest opracowanie strategii rozwoju makroekonomicznego do 2020 r. Dopiero na tle takiej strategii można mówić o strategii redukcji emisji. Musi istnieć makroekonomiczna i sektorowa strategiczna polityka długofalowa. Będziemy musieli przedstawić ją na konferencji stron.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MaciejSadowski">Następną sprawą jest przedstawianie corocznej inwentaryzacji emisji. Dlaczego corocznej? Dlatego, że w budżecie lat 2008–2012 nasze zobowiązanie będzie liczone w ten sposób, że emisja z roku bazowego, którym dla Polski jest 1988 r. będzie pomnożona przez 5 i od tego będzie naliczona 6% redukcja emisji, którą musimy wykazać się w latach 2008–2012. Obliczyłem, że przy włączeniu tych trzech nowych gazów, o których wspomniałem, będzie to redukcja o ok. 30 mln ton. Dla przypomnienia powiem, że w tej chwili zredukowaliśmy już emisję o ok. 100 mln ton. Jednakże wraz z rozwojem przemysłu emisja zaczyna wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MaciejSadowski">Trzeba będzie utworzyć operacyjny system mechanizmu joint implementation i handlu emisjami. Są to nowe mechanizmy gospodarcze. Polskie przedsiębiorstwo może otrzymać nowoczesną technologię w zamian za to, że odsprzedamy partnerowi zagranicznemu emisję, która została przez przedsiębiorstwo zredukowana. Może być to dobry interes, ale trzeba bardzo uważać, żeby nie sprzedać najtańszej emisji. Może nam się wydawać, że opłaci nam się to, co zrobiła Kostaryka - sprzedali Norwegii za 2 mln dolarów emisję, którą pochłoną lasy zasadzone z tych pieniędzy. Może być to pewien interes, ale trzeba uważać, bo jako strona konwencji musimy również redukować emisję. Nie możemy pozbyć się tej redukcji, która najbardziej się nam opłaca.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MaciejSadowski">Handel emisjami jest absolutnie nowym mechanizmem w skali międzynarodowej, na który jest ogromny nacisk. Bank Światowy oszacował, że kraje Europy Wschodniej wraz z Rosją do 2020 r. sprzedadzą emisje za ok. 17 mld dolarów. Oczywiście największy potencjał dotyczy Rosji. Amerykanie liczą, że kupią emisje od Rosji. Jednakże my również jesteśmy dobrym partnerem, mile widzianym, jako potencjalny sprzedawca emisji. Wymaga to oczywiście zbudowania odpowiedniego systemu w kraju - zobowiązań dla poszczególnych przedsiębiorstw, kontroli tych zobowiązań, sprawdzenia progów redukcji, czy są one osiągane itd.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MaciejSadowski">Następną sprawą jest wdrożenie systemu transferu nowoczesnych technologii sprzyjających poprawie efektywności energetycznej. Jest to zadanie dla Agencji Techniki i Technologii. Jesteśmy po odpowiednich rozmowach z Agencją, która chce już w tym roku rozpocząć prace tego typu, żeby polskie przedsiębiorstwa wiedziały, czy są nowoczesne technologie, gdzie one są i za ile są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MaciejSadowski">Wreszcie sprawa badań naukowych. Badania naukowe w Polsce są właściwie w powijakach, a można nawet powiedzieć, że ich nie ma. Jest to podstawowy problem, z którym będziemy się borykali. Jest propozycja wystąpienia do Komitetu Badań Naukowych o utworzenie narodowego programu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MaciejSadowski">Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć o działaniach, które chcemy zaproponować rządowi do realizacji po to, aby wypełnić zobowiązania konwencji i protokołu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MaciejSadowski">Przewidujemy, że protokół będziemy ratyfikowali w 2001 r. Jest jeden warunek ratyfikacji - o ile nie zostanie nam założony przez Arabów „kaganiec”. Arabia Saudyjska i kraje OPEC wymyśliły, że jeśli kraje rozwinięte będą redukować emisję, to oznacza, że z ich strony zmniejszy się eksport ropy naftowej, a jeśli tak, to kraje redukujące emisję powinny płacić za to, że zredukowały emisję. Jest to oczywiście nie do przyjęcia. Sprawa rozwiąże się za rok w Buenos Aires na kolejnej konferencji. Gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte, to oczywiście nie ma mowy o ratyfikacji konwencji. Uważamy jednak, że w tej chwili nie powinniśmy sobie zamykać drogi i powinniśmy protokół podpisać. Nic to nas nie kosztuje, nie mamy z tego tytułu żadnych zobowiązań, a otwiera nam to drogę do współpracy i decydowania. Po podpisaniu protokołu możemy na równych prawach uczestniczyć w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MaciejSadowski">Jakie proponujemy działania? Tak jak mówił pan minister, proponujemy aby sprawę złożyć Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Nie jest to sprawa dla Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest to sprawa międzyresortowa i wszystkie resorty związane z wykorzystywaniem energii, muszą podjąć działania. Nie można tego załatwić na takiej zasadzie, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa będzie prosił ministra gospodarki, żeby coś w tej sprawie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MaciejSadowski">Druga propozycja dotyczy utworzenia krajowego systemu handlu emisjami, który obejmowałby zarówno mechanizm joint implementation jak i handel emisjami. Mam prywatny, niekonsultowany z nikim pogląd, że jest to zadanie dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Gdyby utworzyć w Narodowym Funduszu mechanizm, dzięki któremu wykorzystywano by pieniądze zewnętrzne oraz wewnętrzne, byłoby to z korzyścią dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MaciejSadowski">Opracowanie strategii redukcji gazów cieplarnianych, scenariusze makroekonomiczne i społeczno-gospodarcze - Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, resortowe strategie gospodarcze, strategie redukcji emisji na bazie strategii resortowych i makroekonomicznych - musiałoby zrobić Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MaciejSadowski">Z polityką i działaniami zmierzającymi do redukcji emisji wiąże się wybór konkretnych działań przez resorty, żebyśmy mogli wypełnić zobowiązania protokółu.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MaciejSadowski">Dla przykładu powiem państwu, że przez kraje zachodnie propagowane są tzw. dobrowolne porozumienia z przemysłem. Ministerstwo zarządzające przemysłem podejmuje porozumienie z dyrekcją zakładu na temat redukcji emisji. Za co to robią, tego żaden rząd nie chce powiedzieć. Są to jakieś układy wewnętrzne. Prawdopodobnie za jakieś ulgi podatkowe lub innego rodzaju preferencje. Mechanizm ten całkiem przyzwoicie funkcjonuje w Niemczech i w Holandii. Dzięki temu są dosyć znaczne redukcje.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MaciejSadowski">Zatwierdzenie pakietu działań wynikające z protokółu i skierowanie ich do wdrożenia w wybranych resortach, okresowa analiza skuteczności wdrożonych działań - są wymogiem konwencji. Analiza taka musi być okresowo przeprowadzana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MaciejSadowski">Włączenie problematyki emisji gazów cieplarnianych do procesu negocjacji z Unią Europejską. Unia Europejska jest szczególnie czuła na tym punkcie. Ponieważ dotyczy to całej gospodarki, zespoły negocjujące przystąpienie Polski do Unii muszą mieć to na względzie, m.in. dlatego, żebyśmy nie zostali „wymanewrowani” przez Unię, gdyż Unia nie zachowuje się wobec nas fair. Musimy być twardzi i pilnować naszych interesów. Była taka propozycja: Unia redukuje 15% emisji a my 6%, ale gdy wejdziemy do Unii przejmujemy 15% redukcji emisji. Oni na naszych plecach chcieli zrobić swoją redukcję. Zablokowaliśmy tę sprawę i nic z tego nie wyszło. Nowe kraje, które przystąpią do Unii nie będą przejmowały zobowiązań, które przyjęła na siebie Unia.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MaciejSadowski">Utworzenie krajowej bazy danych o technologiach redukujących emisje jest zadaniem dla Agencji Techniki i Technologii - mówiłem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#MaciejSadowski">Jeżeli chodzi o inwentaryzację emisji i wychwytów gazów, to musimy mieć corocznie inwentaryzację po to, żeby w świecie nie krążyły nie sprawdzone informacje na temat Polski. W Kioto Międzynarodowa Agencja Energetyki przedstawiła dane o emisji Polski do 1995 r., których my nie mamy. Są to dane rozbieżne. Różne organizacje tym zainteresowane sięgają po jakiekolwiek dane z Polski albo kupują polskiego eksperta, który im coś wylicza. Działa to jako element polityczny. W ten sposób argumentuje się plusy lub minusy dla Polski. Są to bardzo niebezpieczne sprawy. Musimy tego pilnować. Potrzebne są nam rzetelne, jednolite, rządowe inwentaryzacje.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#MaciejSadowski">Kolejna sprawa dotyczy systemu zbierania informacji o już dokonanych wdrożeniach. W Polsce wiele dzieje się na poziomach lokalnych. Zmienia się system ogrzewania z węglowego na gazowe. Dotyczy to szczególnie Podhala i woj. katowickiego. Nie potrafimy jednak Zachodowi wykazać, ile zredukowaliśmy, gdyż poza informacją, że miasto zostało zgazyfikowane, nie ma danych o tym, ile zużywano węgla, ile zużywa się gazu. Brak informacji o wartościach opałowych. Powinno być to zbierane w ramach statystyki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#MaciejSadowski">Z przechodzeniem na system ogrzewania gazem wiąże się pewien problem. Z informacji uzyskanych w woj. woj. katowickim i krakowskim wynika, że jest znaczna liczba inwestycji dotyczących gazyfikacji podejmowanych przez samorządy lokalne, ale ludzie nie chcą używać gazu, gdyż relacja cen między gazem a węglem jest taka, że gazu nie opłaci się używać. Zatem są to zmarnowane inwestycje, gdyż są one zamknięte a pieniądze są zamrożone.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#MaciejSadowski">Kolejnym problemem jest opracowanie krajowych współczynników emisji. Zetknęliśmy się z analizą współczynników emisji gazów cieplarnianych wykonywaną dla Europy przez Niemców. Współczynniki emisji z wysypisk komunalnych między Polską a Czechami różnią się 3 tys. razy. Nie ma żadnych warunków, które usprawiedliwiałyby taką różnicę. Oznacza to, że stosując złe współczynniki możemy mieć zaniżone albo zawyżone emisje. Jest to sprawa naszej polityki, która rzutuje na nasz obraz, jak nas widzą z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#MaciejSadowski">Następną sprawą są raporty rządowe do Konferencji Stron. Polska, jak każda strona konwencji, jest zobowiązana do przygotowania raportu co 2 lata. Obecnie został przygotowany drugi raport rządowy. Jest on konsultowany w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Do końca kwietnia musimy go złożyć do Konferencji Stron.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#MaciejSadowski">Trzeci raport rządowy powinien być sporządzany zupełnie inaczej. Przy przygotowywaniu drugiego raportu natknęliśmy się na dziwne sprawy. W poszczególnych resortach są polityki i strategie, ale dane te są nieoficjalne. Urzędnicy mówią, że mogą nam je pokazać, ale żebyśmy o tym nie pisali. Nie ma oficjalnych danych z resortów, nie wiadomo, jakie są polityki i strategie większości resortów. Leśnicy mają bardzo dobrze opracowaną politykę, którą można wykorzystać. Natomiast z pozostałych resortów mieliśmy dane, ale nie do publikacji. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławŚleziak">Zanim otworzę turę pytań, chciałbym zapytać o to, co nam tu umknęło, a znalazło odzwierciedlenie w środkach masowego przekazu. Chodzi mi o rolę energetyki jądrowej w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzesławŚleziak">Pojawiły się informacje - proszę je sprostować, jeśli są błędne - że kilka organizacji międzynarodowych związanych z przemysłem jądrowym, a nawet raport Klubu Rzymskiego, który do tej pory był negatywnie nastawiony do energii jądrowej, wskazują na potrzebę wzrostu udziału energii jądrowej. Wskazuje się na dane, że ok. 17–20% dzisiejszej energii pochodzi z energetyki jądrowej, co zapobiega emisji ponad 2 mld ton dwutlenku węgla rocznie, co odpowiada 1/3 całkowitej emisji dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że pytanie to musi zostać postawione. Uważam, że sprawie tej, być może, powinno być poświęcone jedno z posiedzeń naszej Komisji, gdyż do tej pory unikamy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzesławŚleziak">Pytam, na ile problematyka ta przewijała się na konferencji w Kioto? Chciałbym również dowiedzieć się, jakie jest stanowisko resortu wobec tych trudnych spraw, które w końcu musimy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#CzesławŚleziak">Czy są chętni do zadawania następnych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Z tego co pan powiedział, panie profesorze, zorientowałem się, że nadal jest pan wspaniałym negocjatorem - oby tak dalej - bo w interesie całego społeczeństwa leży to, by zagrożenia z tego tytułu były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławŻelichowski">Tak jak pan powiedział, sprawa dotyczy potężnych interesów gospodarczych, które różne państwa chcą wygrywać dla siebie. My w tym układzie również musimy znaleźć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli zmniejszyliśmy aktualnie emisję o 100 mln ton w stosunku do roku bazowego, a możemy zmniejszyć o 30 mln ton, to rozumiem, że w tej chwili możemy zwiększyć, a nie zmniejszyć emisję. Taką mamy szansę rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli do tego dodamy to, o czym mówiliśmy w części pierwszej posiedzenia, że mamy krajowy program zwiększania lesistości, a każdy hektar lasów przechwytuje emisję, to mamy mocny argument do negocjacji z Unią Europejską, gdyż nie sądzę, żeby wszystkie kraje Unii mogły wyjść z tego obronną ręką, tym bardziej że państwa bardziej rozwinięte ukierunkowały się na redukcję, a słabiej rozwinięte znacznie zwiększyły emisję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławŻelichowski">W moim przekonaniu, największą szansą dla naszego kraju jest wspólne wdrażanie. Polska musi szybko opracować kryteria, reguły gry. Nie jest to prosta sprawa. Państwa przekazując środki chcą łożyć je na te cele, które dla nich są najdogodniejsze, np. zalesienie określonej liczby hektarów. Jednakże te zalesienia możemy przeprowadzić przy pomocy własnych środków. Nam potrzeba modernizacji naszej gospodarki, zakupienia nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławŻelichowski">Czy była próba odpowiedzenia sobie na pytanie, co będzie, jeżeli dane państwo włoży określone środki w jakąś produkcję, a dotowany zakład upadnie? W gospodarce rynkowej to się zdarza. Kto będzie ponosił konsekwencje finansowe w zaistniałej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławŻelichowski">Dla Polski byłoby tragiczne, gdybyśmy przyjęli tylko nową technologię i to, co ta technologia redukuje, zmniejszyli z emisji danego państwa. Stopień zmniejszania emisji powinien wynikać z wartości tego, co poszczególne kraje wkładają. Gdybyśmy szybko opracowali te kryteria i byli przygotowani do negocjacji, to gospodarka nasza mogłaby na tym sporo zyskać. Jeżeli tak nie jest, to bardzo proszę, żeby pan profesor to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławŚleziak">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanŻurek">Panie profesorze, czy w tamtej dyskusji poruszano kwestie dotyczące inwentaryzacji bilansowania? Przecież jest bardzo istotne, jakie przyjmuje się metody inwentaryzacji. Czy bilansuje się to na podstawie wskaźników, czy jest to metoda mieszana na podstawie pomiarów i wskaźników, czy traktuje się to wszystko jako paliwa, a efekty gazowe za wynikające ze spalania paliw? Jest to istotne z tego względu, że patrząc np. na 6% ograniczenie emisji, jako praktyk powiedziałbym, że mieści się to w metodach analitycznych. Są to błędy analityczne metod. Dlatego jest dla mnie co najmniej dziwne, że jeżeli dyskutuje się o inwentaryzacji, mówi się o bilansowaniu, o zmniejszeniu emisji, równocześnie nie próbuje się podać metod, przy pomocy których to się przeprowadzi. Wymieszanie metod pomiarowych ze wskaźnikowymi prowadzi naprawdę do poważnego błędu. Taka jest moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanŻurek">Z tego wynika moje pytanie, czy takie kwestie były poruszane czy nie, czy mówi się o tym, że rozwiąże się to w najbliższej przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMadej">Na konferencji generalnie mówiono o zmniejszaniu emisji. Moje pytanie dotyczy tego, czy mówiono również o metodach zmniejszania emisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli była mowa o metodach, czy wspominano o zmniejszaniu powierzchni lasów deszczowych, które w przeszłości, za czasów mojego dzieciństwa, nazywane były lasami tropikalnymi?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyMadej">Wiadomo, że co dzień ubywają tysiące hektarów tych lasów, a skutkiem tego jest powiększanie się emisji - nie jest pochłaniany dwutlenek węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Chciałabym zadać pytanie o energię geotermalną, jako najbardziej ekologiczne źródło energii grzewczej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na Podhalu, szczególnie w okolicy Zakopanego, wdrożona jest eksploatacja tych źródeł. W Rabce, która jest zgazyfikowana, ale w związku ze wzrostem cen gazu i węgla mieszkańcy do ogrzewania używają różnych materiałów, które nie powinny być spalane, były przeprowadzane odwierty, które wykazały obecność źródeł energii geotermalnej o wysokich temperaturach. Wiem, że koszt urządzeń jest ogromny, ale energia jako taka jest odnawialna i jest za darmo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jakie są perspektywy wykorzystania tej energii i gdzie mogę uzyskać w tej sprawie szczegółowe dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze pytania do pana profesora? Jeżeli nie, proszę pana profesora o udzielenie odpowiedzi na postawione dotychczas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejSadowski">Będę odpowiadał zgodnie z kolejnością zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MaciejSadowski">Problem energetyki jądrowej. Energetyka jądrowa w układzie międzynarodowym była jednym z głównych argumentów nacisku niektórych krajów na to, że trzeba redukować emisję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejSadowski">Przede wszystkim była to Francja, która była w komfortowej sytuacji, gdyż ok. 30% jej energii pochodzi z energetyki jądrowej. W podobnej sytuacji była Japonia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MaciejSadowski">Problem zaczyna się teraz, gdy okazuje się, że Francuzi muszą zamykać elektrownie jądrowe ze względu na ich wiek, a nie ma zgody społeczeństwa na budowę nowych. Francuzi powracają więc do węgla i gazu, jako paliw podstawowych. Dlatego też Francja za nic nie chciała zgodzić się na żadną redukcję. Francuzi założyli sobie, że tylko ustabilizują poziom.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MaciejSadowski">Jednak, jak wynikało z naszego studium o redukcji emisji gazów cieplarnianych w Polsce, jeżeli nie zostaną podjęte drastyczne środki prowadzące do redukcji emisji i zwiększenia efektywności energetycznej, to pozostanie nam energetyka jądrowa, ale po 2010 r. Mamy tak wielkie marnotrawstwo energii, że przy sensownym zagospodarowaniu tego co jest, nie musimy na razie myśleć o energetyce jądrowej. Myślę, że pan minister powie o stanowisku resortu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MaciejSadowski">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Żelichowskiemu na pytanie dotyczące negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MaciejSadowski">Oczywiście dla nas sprawa lasów jest zasadnicza. Możemy lasami operować jako argumentem, że redukujemy znacznie więcej emisji niż Unia i że w przyszłości po 2012 r., gdy wejdziemy do Unii i będziemy mieli wspólne zobowiązania, to polskie lasy będą pracować również na rzecz Unii. Problemem jednak są dane, co ciągle podkreślam. Musimy mieć rzetelne dane do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MaciejSadowski">Jeżeli chodzi o sprawę mechanizmu joint implementation, jest to duża szansa. Muszę powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem Europy Wschodniej, który się jeszcze w to nie wplątał. Wszyscy się na to łapią, jak na lep, dlatego że na razie zachodzi dawanie technologii a nie oddawanie emisji. Do 2000 r. nie trzeba przekazywać emisji za wprowadzoną technologię. Rosjanie wchodzą w to masowo. Modernizują np. przepompownie gazu. Za te pieniądze sadzą lasy i usprawniają system ogrzewania w gospodarce komunalnej miast. Nie oglądają się na to, czy dadzą Amerykanom emisję, czy nie. Biorą to, bo jest to dla nich interes.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MaciejSadowski">Nie twierdzę, że mamy tak robić, ale mówię, jak to naprawdę wygląda. Pan poseł ma rację, że można na tym ogromnie zyskać, ale - jak mówiłem - należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MaciejSadowski">Panu posłowi Żurkowi odnośnie sprawy bilansowania chciałem powiedzieć, że są metody. Jest uzgodniona międzynarodowa metoda przez Międzynarodowy Zespół ds. Zmian Klimatu. Opracowano krok po kroku, jak należy przeprowadzić inwentaryzację, jak używać i jakich współczynników. Różnice we wskaźnikach wynikają z tego, że nasze technologie nie pasują do wskaźników stosowanych na poziomie międzynarodowym. Musimy mieć własne wskaźniki i musimy udowodnić, że wynikają ze stosowania w Polsce określonych technologii.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MaciejSadowski">Podam państwu przykład, który nie jest objęty konwencją - w Komisji Europejskiej uwzględnia się również oddychanie przez człowieka. Wskaźnik emisji przyjmowany w Polsce za Unią Europejską wynosi 340 kg dwutlenku węgla wydychanego rocznie przez każdego z nas. Kiedy zająłem się weryfikacją tej sprawy wspólnie z lekarzami z akademii medycznej okazało się, że w Polsce wynosi to ok. 220–230 kg. Dlaczego? Dlatego, że mamy zupełnie inną dietę niż na Zachodzie. Stosując zachodnie współczynniki gwałtownie podnosimy naszą emisję w danej dziedzinie. Podobnie jest w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MaciejSadowski">Pan poseł ma absolutną rację, że 6% mieści się w granicach błędu. Sądzę, że wszystkie podane procenty mieszczą się w granicach błędu. Problem polega na tym, że ma to charakter polityczny a nie techniczny. Można wykazać wszystko. Rosjanie powiedzieli, że mogą udowodnić wszystko. W skali Rosji można udowodnić zredukowanie każdej ilości emisji, bo tego i tak nikt nie policzy.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MaciejSadowski">Panu posłowi Madejowi chciałbym odpowiedzieć na pytanie o metody zmniejszania emisji i o lasy deszczowe.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MaciejSadowski">Kraje rozwijające się nie posiadają żadnych zobowiązań. O to toczył się bój, o czym mówił pan minister Gawlik, że kraje rozwijające się nie dopuściły nawet do rozmów na temat swoich przyszłych zobowiązań. Między innymi był to powód, dla którego uparliśmy się na 6% a nie na 8% jak pozostałe kraje zrzeszone. My, popierając Nową Zelandię, wystąpiliśmy o to, że trzeba mówić o zobowiązaniach krajów rozwijających się dlatego, że nasza grupa krajów rozwiniętych sama nie jest w stanie zredukować emisji. Wiadomo, że rozwijają się Chiny, Indie i Brazylia, nie wspomnę już o innych krajach. Polska zajmuje 67 miejsce od końca w rankingu 180 krajów pod względem wysokości dochodu narodowego. Pozostałe, to 40 krajów rozwiniętych oraz kraje rozwijające się, w tym kraje OPEC - one nie mają żadnych zobowiązań, podczas gdy my mamy. Używaliśmy argumentu, że nie można nas „wpuszczać” w ograniczenie gospodarki, kiedy kraje te będą rozwijały się bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MaciejSadowski">Odpowiem teraz na pytanie pani poseł Krasickiej. Podstawowym problemem i źródłem redukcji jest energia odnawialna. Nacisk na to kładą Bank Światowy i poszczególne kraje. W Niemczech praktycznie przy każdym zakładzie pracy, stoi obecnie elektrownia wiatrowa. Nikt tam nie dyskutuje nad tym, czy są do tego warunki czy nie. Stawia się je, bo się to opłaca. Jest to oczywiście dublowanie energii. To samo dzieje się z energią geotermalną, energią słoneczną, z biogazem i energią uzyskaną przez spalanie roślin energetycznych. Stosowanie tych energii może doprowadzić do redukcji emisji, zwłaszcza na terenie małych miejscowości i indywidualnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MaciejSadowski">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławŚleziak">Czy wszyscy posłowie zadający pytania uzyskali na nie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Czy mam rozumieć, że problem lasów deszczowych nie był w ogóle poruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejSadowski">Nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu prezesowi Kędzierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKędzierski">Chciałbym uzupełnić informację na temat energii geotermalnej. Sprawa jest o tyle istotna, że lobby geologiczne rozpowszechnia informacje, jakoby można było tą energią ogrzać co najmniej 30% terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyKędzierski">W tej chwili są otwarte dwa centra grzewcze. Jedno w Pyrzycach w układzie skupionego odbiorcy, w mieście o stosunkowo niedużej powierzchni, drugie geotermia podhalańska - reprezentuje system rozproszony. Oba te systemy przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są traktowane jako pilotażowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyKędzierski">Zaczęło się od Pyrzyc i od Bańskiej Niżnej. W Pyrzycach usiłowano to wybudować ze środków własnych miasta i z kredytów preferencyjnych. Skończyłoby się, kompletnym bankructwem gminy, gdyby nie podejście Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które postanowiło w tej sprawie pomóc miastu. Sytuacja wygląda w ten sposób, że poza niedużą pożyczką geotermia pyrzycka była realizowana z dotacji i wejścia kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyKędzierski">Geotermia podhalańska, jak dotąd, jest realizowana wyłącznie z dotacji i wejścia kapitałowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z tym nie występują tam w tej chwili w ogóle koszty kapitału.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o geotermię pyrzycką jest problem ze zbilansowaniem kosztu, ponieważ obok bardzo taniego paliwa elementem kosztowym jest amortyzacja. Bardzo drogie urządzenia muszą być amortyzowane, żeby po upływie określonego czasu mogły być odnowione. W Pyrzycach cena nie całkiem pokrywa koszty amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyKędzierski">Oba te przedsięwzięcia są traktowane jako pilotażowe z geologicznego, technicznego i ekonomicznego punktu widzenia. Jest to obserwacja przeprowadzana na bieżąco. Najprawdopodobniej na Podhalu zakończy się to sukcesem. Zakopane jest na tyle dużym odbiorcą, że pokryje cenowo inne niedogodności. Poza tym sprawa ta jest nagłośniona.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyKędzierski">Konferencja w Kioto pomogła nam, gdyż zgłosił się Bank Światowy i jest szansa, że otrzymamy na geotermię podhalańską dodatkową dotacją z Banku Światowego w wysokości 4 mln dolarów, jeżeli jednocześnie spółka zdecyduje się na wzięcie pewnego kredytu z Banku Światowego. Te dwa elementy są ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyKędzierski">Jednakże wykorzystanie energii geotermalnej jako powszechnego sposobu na ogrzewanie wydaje się mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławŚleziak">Pan profesor częściowo odpowiedział na moje pytanie, co nie do końca mnie satysfakcjonuje. Czy pan minister Gawlik zechciałby odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławGawlik">Pan przewodniczący pytał o stanowisko resortu. Stanowisko to nie uległo zmianie. Rada Ministrów nie dała mi żadnych specjalnych delegacji w związku z konferencją w Kioto. Wcześniejsza decyzja mówi o tym, że ewentualnie powrócimy do sprawy po 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RadosławGawlik">W Kioto padło tylko jedno pytanie odnośnie energii jądrowej, skierowane do pani komisarz Unii Europejskiej ds. Środowiska, a jej od-powiedź była podobna do tej, której mógłbym udzielić, jeżeli chodzi o stanowisko Polski w tej sprawie, że nadal pozostaje to kontrowersyjnym źródłem energii ze względu na opory społeczne, ale również ze względu na odpady radioaktywne, i że obecna opcja preferuje odnawialne źródła energii. Kraje Unii Europejskiej przewidują w 2010 r. od 12–15% energii pierwotnej uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych. U nas odsetek ten - o ile nie mylę się - wynosi w tej chwili ok. 0,5%. Mamy więc przed sobą olbrzymi potencjał do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu prof. Rynkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzRynkowski">Nie mogę ominąć tak znakomitej okazji, jaką jest dyskusja w sprawie związków między zmianami klimatycznymi a lasami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzRynkowski">Najpierw się ustosunkuję do pytania o lasy tropikalne. 16% gazów szklarniowych pochodzi z wycinania lasów tropikalnych. Wycinanie tych lasów służy jednak rozwojowi krajów, w których rosną. Natomiast kraje, które już się rozwinęły, rozwinęły się m.in. dlatego, że wycięły własne lasy. Jest to konflikt między Północą a Południem, który bardzo ostro zarysował się po raz kolejny w Kioto.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzRynkowski">Jeżeli chodzi o dane dotyczące efektywności sekwestracji węgla w ekosystemach leśnych, są panie profesorze takie dane w leśnictwie. Mogę służyć tymi danymi do negocjacji. Jest to rzeczywiście moment, w którym można przyjąć strategię rozwoju energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzRynkowski">Jest to źródło energii odtwarzalnej. Wyobraźmy sobie, gdybyśmy na ziemiach do zalesienia ustanowili w pewnych technologiach, w krótkich cyklach produkcję bioenergii w postaci drewna i spalali to drewno w technologiach znacznie bardziej wydajnych niż ma to do tej pory miejsce, to uzyskalibyśmy zamknięty obrót energii z pewną nadwyżką, gdyż gdybyśmy robili to do wieku 20–30 lat uzyskalibyśmy nadwyżkę sekwestracji nad emisją. Jest to godne zastanowienia i rozpatrzenia. W dziedzinie tej niezbędne są badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławŚleziak">Oddaję głos panu posłowi Jankowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejJankowski">Chciałem tylko rozszerzyć sprawę lasów tropikalnych. W telewizji mówi się dużo o lasach tropikalnych, ale niewiele wiadomo o tym, że lasy półkuli północnej czyli iglaste również są szybko niszczone zarówno w Rosji jak i Stanach Zjednoczonych. Jak rozumiem, w Kioto w ogóle nie było o tym mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejSadowski">Była mowa o lasach północnych, bo jest to sprawa Kanady i Rosji, gdzie jest niszczony regularnie las subpolarny. Proponowanymi metodami są zalesienia, aforestacja i reforestacja. Odnowienia leśne są jedną z polityk, które rządy muszą przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławŻelichowski">Na podsumowaniu 5-lecia Agendy-21 w Nowym Jorku próbowano stworzyć zręby konwencji leśnej. Niestety, firmy z państw dynamicznie eksploatujących lasy nie wyraziły żadnej woli politycznej na jakiekolwiek ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławŻelichowski">Proponowaliśmy naprawdę niewielkie ograniczenia, które dałyby podstawę do dalszych negocjacji. Interesy były jednak tak rozbieżne, że nie udało się tego ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanŻurek">Jeszcze jedna kwestia powinna być wzięta pod uwagę w dyskusjach nad alternatywnymi źródłami energii - wykorzystanie ciepła odpadowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanŻurek">W cieple odpadowym tkwią takie możliwości, że niepotrzebna jest nam energetyka jądrowa. Na Śląsku można zaoszczędzić 30% wykorzystując ciepło odpadowe w hutnictwie i elektrociepłowniach, gdy do końca wykorzysta się energię cieplną zawartą w spalinach. Jest to temat, który powinien zostać podjęty i powinien być żywo dyskutowany tym bardziej, że w ramach pomocy Banku Światowego i innych instytucji jest parę projektów wskazujących na wysoką efektywność tej metody. Ma to bezpośredni związek z obniżeniem emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanŻurek">Temat ten powinien zostać podjęty przez resort ochrony środowiska, gdyż polityka resortu musi nałożyć się na politykę gospodarczą. Musi to zacząć funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję, żeby Komisja uznała, że przyjęła do wiadomości informację na temat przebiegu konferencji ONZ w sprawie zmian klimatu Kioto 1997.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławŚleziak">Myślę, że szczególnie interesująca jest ta część informacji, która dotyczy wstępnych propozycji realizacji postanowień konferencji. Sądzę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie przyglądała się tym przygotowaniom z nadzieją, że w pewnym momencie nie będzie to już koncepcja wstępna, ale bardziej zaawansowana, o czym świadczyła dzisiejsza dyskusja. Informacja ta była nam wszystkim bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzesławŚleziak">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad - przyjęcia planu pracy Komisji na I półrocze 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#CzesławŚleziak">Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu do 31 stycznia 1998 r. jesteśmy zobowiązani przekazać plan pracy Komisji, a więc dzisiaj jest ostatni moment do przyjęcia planu pracy. Przypomnę, że Komisja dyskutowała na ten temat na poprzednim posiedzeniu. Dość szczegółowo omawialiśmy wszystkie pomysły i propozycje. W wyniku tego, w imieniu prezydium Komisji, mam przyjemność zarekomendować ten dokument, który państwo otrzymali. Nie traktuję go oczywiście, jako zamkniętego raz na zawsze, dlatego że życie zmusi nas do wprowadzania korekt.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#CzesławŚleziak">Były zgłoszone dwie propozycje wyjazdów. W tym półroczu przyjęliśmy tylko jeden wyjazd do woj. tarnobrzeskiego. Nie przyjęliśmy drugiej propozycji, gdyż kilka miesięcy temu nasza Komisja gościła na tym terenie. Trudno co kilka miesięcy jeździć w jeden region kraju, gdy inne zgłaszają takie zapotrzebowanie. Nie odrzuciliśmy tej propozycji, odłożyliśmy ją do rozpatrzenia przy zatwierdzaniu planu pracy Komisji na II półrocze 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#CzesławŚleziak">Przedkładam państwu plan pracy ostatecznie przygotowany przez prezydium Komisji i proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RadosławGawlik">Mam pewną prośbę związaną z harmonogramem. Na przełom kwietnia i maja zaplanowaliśmy w resorcie przygotowanie przez PIOŚ informacji na temat stanu środowiska. Gdyby z punktów 8 i 14 można było przesunąć te informacje lub połączyć je, bylibyśmy wdzięczni. Gdyby jednak to się nie udało, spróbujemy się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RadosławGawlik">Druga prośba dotyczy pkt. 15. Proponowalibyśmy pewną zmianę tematu, byłby wówczas zbieżny z tym, co jest przygotowywane w resorcie i - jak myślę - pełniej charakteryzowałoby sytuację.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RadosławGawlik">W proponowanym planie temat brzmi: informacja o warunkach składowania oraz utylizacja odpadów niebezpiecznych. My proponujemy: informacja na temat programów ograniczania zagrożeń powodowanych przez odpady niebezpieczne, w tym program likwidacji mogilników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławŚleziak">Uważam, że sugestie te są do przyjęcia. Jeżeli nie będzie do planu pracy zasadniczych zastrzeżeń, będę proponował upoważnienie prezydium Komisji do dokonania tych korekt.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławŚleziak">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie planu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogumiłBorowski">W zeszłym tygodniu - 12, 13 i 14 stycznia - z własnej inicjatywy przejechałem przez tereny popowodziowe: Kłodzko, Bystrzycę Kłodzką i Długopole. Wnioski z tego przeglądu są smutne. Koryta rzek, jak były rozmyte i nie były chronione, tak jest nadal. Tam, gdzie woda zniszczyła drzewostany lub przewróciła różne urządzenia, domki, wszystko nadal zalega. Jak w Długopolu na 5 mostów 4 zostały zerwane, tak nadal są zerwane, a barierki jednego mostu, które zostały zniszczone, nadal są zniszczone. Jak na drodze z Długopola do dworca woda wyrwała fragment asfaltu i rzuciła go w las, tak ten asfalt wciąż tam leży.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogumiłBorowski">Nasza Komisja została zobligowana do tego, żebyśmy śledzili w jaki sposób postępują prace, które mogą zapobiec powodzi wiosennej. Jeżeli w innych rejonach jest podobnie jak tam, gdzie byłem, to nie potrzeba wielkich opadów, żeby woda wylała. Dlatego wydaje mi się, że awaryjnie, w okolicy 21 lutego, powinniśmy wprowadzić do planu pracy informację Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanie zabezpieczenia przeciwpowodziowego i stanie odbudowy urządzeń hydrotechnicznych, wałów, gdyż później będzie to „musztarda po obiedzie”, nie zdąży się nic zabezpieczyć nim woda ponownie wypłynie na te tereny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogumiłBorowski">Jak wygląda stan budynków?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogumiłBorowski">W nadziei, że budynki wyschną, w Kłodzku skuto tynki do wysokości pierwszego piętra. Gdzieniegdzie - tam, gdzie mnie wpuszczono - widziałem, że skuto tynki w mieszkaniach w nadziei, że cegła wyschnie w wyniku działania bliżej nieokreślonych czynników.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogumiłBorowski">Na szczęście nie ma mrozów, bo cegła skruszałaby. Trzeba podjąć jakieś zdecydowane kroki.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogumiłBorowski">Do prezydium Komisji kieruję postulat, żeby w planie pracy uwzględnić przedstawienie informacji o odbudowie zabezpieczeń przeciwpowodziowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKędzierski">Zwracam się do państwa z prośbą. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu pani przewodnicząca rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej określiła, że rada nadzorcza przygotowuje ramy strategii, a w planie pracy użyto określenia „strategia działania” proponowałbym - jeśli można - uściślenie tego tematu w ten sposób: „Strategia działania - ramy strategii”, ponieważ dopiero później na tej podstawie zarząd będzie pisał strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławŚleziak">Panie prezesie, pracuje pan w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i doskonale pan wie, że do 5 maja można opracować 5 strategii na 3 tysiące lat. Przecież podejmując zadania kierujecie się jakąś strategią. Dużo spraw już zostało wypracowanych, są ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz, które panu się podobały i które słusznie wskazują na pewne problemy. Nie próbujmy sprawy tej odkładać w czasie. Może się okazać, że za jakiś czas zmieni się zarząd lub rada i wciąż będziemy pisać strategię Narodowego Funduszu. Punktem wejścia do działań musi być strategia. Proponuję podtrzymać termin i zapis w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa myślę, panie ministrze, że dopilnujecie tego i dogadacie się wzajemnie, że Komisja nie będzie korespondowała z Funduszem, ale z panem ministrem i że to pan minister dopilnuje, aby strategia została przygotowana. W tej sprawie jesteśmy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CzesławŚleziak">Czy są inne propozycje i uwagi? Rozumiem, że prezydium Komisji zostało upoważnione do dokonania pewnych zmian i uzupełnień. W związku z tym proszę o formalne przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CzesławŚleziak">Kto jest za przyjęciem planu pracy na I półrocze 1998 r. z poprawkami, które dokona prezydium?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#CzesławŚleziak">Ogłaszam, że plan pracy naszej Komisji został przyjęty jednomyślnie. Jest to wynik tego, że dość długo pracowaliśmy nad tym planem, że państwo składaliście własne propozycje i że odbyła się dość długa dyskusja w prezydium Komisji. Być może życie przyniesie nam nowe problemy, które trzeba będzie podjąć w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#CzesławŚleziak">Przechodzimy do pkt. 4 - sprawy różne. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadosławGawlik">Zwracam się do prezydium i wszystkich członków Komisji z ogromną prośbą. Sprawa dotyczy skreślenia przez Komisję Finansów Publicznych dwóch inwestycji centralnych - kontynuowanych do tej pory stopni wodnych Dwory i Smolice oraz dużej redukcji środków na Świnną Porębę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RadosławGawlik">Zdecydowano się na skreślenie tych dwóch pozycji w sytuacji, gdy ich zaawansowanie wynosi 92%. Inwestycje te miały być zakończone w następnym roku. Skończenie tych inwestycji umożliwia uruchomienie drogi wodnej od Oświęcimia do Skawiny do Krakowa, nad czym pracowano kilkadziesiąt lat. Wydaje się to nieracjonalne. Jest to mechanicznym absurdem, „ciachnięciem” inwestycji, które trzeba dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RadosławGawlik">Z czym wiąże się przerwanie tych inwestycji? Zahamowanie inwestycji wiąże się również z poniesieniem nakładów. Mam przeprowadzony szacunek, ile środków trzeba by włożyć w przypadku stopnia wodnego Dwory na Wiśle, a przecież środków tych w ogóle nie ma, bo je skreślono. Okazuje się, że jest to 7,6 mln zł. Wchodzą w to - kary umowne za zerwanie umów z wykonawcami, konieczne roboty zabezpieczające, ubezpieczenie niecki wypadowej, jazu, koszt dozoru wykonanych już obiektów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że na posiedzeniu tym nie było przedstawicieli Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na pewno nie było przedstawicieli z resortu ochrony środowiska. O tym, że Komisja Finansów Publicznych dokonała tego rodzaju cięć dowiedzieliśmy się z prasy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RadosławGawlik">W pierwszym momencie pomyślałem, że może mają rację, może coś przegapiliśmy, ale ja jestem raczej ostrożny, jeśli chodzi o inwestycje wodne i sprawdziłem to - skreślenie tych dwóch inwestycji plus istotne ograniczenie Świnnej Poręby jest absurdem, jest szkodnictwem. Ktoś popełnił błąd. Rozumiem, że jesteśmy przed II czytaniem i apeluję do państwa o to, żeby w imieniu Komisji zawalczyć o przywrócenie tych inwestycji. Mam przy sobie niezbędne materiały, chętnie je państwu przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławŚleziak">Panie ministrze, w ostatnich dniach otrzymaliśmy w tej sprawie sygnały. W dniu dzisiejszym w prezydium Komisji rozmawialiśmy na ten temat. Oddaję głos panu posłowi Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMadej">Jestem tym również zaskoczony. Brałem udział w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ale tym, na którym była rozpatrywana sprawa budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przedstawiałem tam stanowisko naszej Komisji. Potem wystąpił koreferent z Komisji Finansów Publicznych. Na tamtym posiedzeniu została tylko przyjęta autopoprawka rządu o zmniejszeniu nakładów na Świnną Porębę. Naszą propozycję o przyznanie środków na wykup gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym Komisja Finansów Publicznych odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście, sytuacja była trochę nieciekawa, gdyż stanowisko Komisji Finansów Publicznych w odniesieniu do inwestycji z zakresu gospodarki wodnej było - według mojej oceny - co najmniej lekkie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyMadej">Dalsze sprawy zostały rozstrzygnięte wtedy, kiedy były rozpatrywane inwestycje centralne. Na to posiedzenie nie byłem zaproszony, bo nie dotyczyło ono tylko jednego resortu. Zastanawiam się, który z posłów zaproponował likwidację dotacji na inwestycje Dwory i Smolice oraz dodatkowo zmniejszenie nakładów na Świnną Porębę o 10 mln zł, - musiał to być ktoś z członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyMadej">Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji rozmawialiśmy o tym, ale chcieliśmy najpierw usłyszeć stanowisko resortu. Myśleliśmy, że może resort o tym wiedział i nic nie mówił, czyli zaakceptował sytuację.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyMadej">Oczywiście podejmiemy odpowiednie działania w II czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym państwa poinformować, jaka była technika pracy nad projektem budżetu państwa, ponieważ uczestniczyłem w wielu posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych z tej racji, że byłem zainteresowany inwestycjami centralnymi, Krajowym Systemem Ratownictwa Górniczego, jak również środkami na finansowanie likwidacji zagrożeń ekologicznych w górnictwie siarki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WładysławStępień">Wyglądało to w ten sposób, że cięć dokonywali urzędnicy państwowi i nie było na to sposobu. Żadne argumenty, żadne opinie Komisji nie były brane pod uwagę. Komisja Gospodarki również opiniowała sprawę górnictwa siarki, w której to sprawie podjęła uchwałę i nic nie zostało wzięte pod uwagę. Przez rząd zostało wskazane, że 16 poprawek można przyjąć, a ponad 300 poprawek w różnej formie zgłoszonych przez posłów, Komisje i zespoły posłów, zostało odrzucone. Takie było polecenie dla tych, którzy decydowali na posiedzeniu tej Komisji. Dlatego też w II czytaniu będziemy próbowali ratować sytuację.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WładysławStępień">Posłowie zgłaszali, że środki na zasiłki dla bezrobotnych, w związku ze spadającym bezrobociem, są zawyżone o 400 mln zł. Argument ten nie został przyjęty. Z przykrością stwierdzam, że po raz pierwszy praca w Komisji Finansów Publicznych była dziwną pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławŚleziak">Szukajmy wyjścia, co możemy zrobić w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławŻelichowski">Uważam, że w ramach II czytania sprawę tę trzeba poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławŻelichowski">Pomimo zmian koalicji rządowych, powinna istnieć ciągłość prac rządów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławŻelichowski">Poprzedni rząd koncentrował środki na zbiorniku czorsztyńskim. Wszystkim samorządom mówiliśmy, że ponieważ inwestycja ta już niewiele wymaga do zakończenia, należy skoncentrować środki, a w chwili zakończenia inwestycji zwolnione środki będą przeznaczone na odkładane inwestycje. My to obiecywaliśmy. Co się dzisiaj stało? 1,5 bln zł zwolniono po zakończeniu z inwestycji centralnej, jaką był zbiornik czorsztyński, a środki te przepadły, nie wróciły do gospodarki wodnej. Nie dość, że te środki przepadły, to jeszcze ścina się środki z innych inwestycji centralnych, o czym mówił pan minister Gawlik. Jak będzie wyglądać wiara samorządów i społeczeństwa w obietnice rządu, jeżeli odpowiedzialny za gospodarkę wicepremier składał takie obietnice, a dziś nie tylko tych obietnic nie dotrzymano, ale jeszcze zabiera się środki na inne inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ znamy już stanowisko resortu, po rozmowach w prezydium Komisji i na dzisiejszym posiedzeniu Komisji proponuję, upoważnienie pana posła Madeja, by w imieniu Komisji zajął w tej sprawie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzesławŚleziak">Czy jest na to zgoda? Panie pośle, prosimy o zabranie głosu w tej sprawie w jutrzejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#CzesławŚleziak">Czy są chętni do zabrania głosu w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCzepułkowski">W pierwszej części naszego posiedzenia, przy okazji omawiania informacji o stanie lasów, kilkakrotnie przemknął problem zamiaru włączenia majątku narodowego, jakim są lasy, do akcji reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyCzepułkowski">Pan minister Gawlik poinformował Komisję, że nie jest zamiarem resortu popieranie tego projektu. Pan przewodniczący Komisji w imieniu Komisji wyraził nadzieję, że do tego nie dojdzie. Czy nie jest to zbyt lekkie potraktowanie tematu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyCzepułkowski">Uważam, że my, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, mając informację o pracach rządu nad takim projektem, powinniśmy w sposób zdecydowany przyjąć określone stanowisko i przekazać je rządowi. Tworzą się ruchy ochrony lasów, powstają różnorodne opinie. Skoro poruszyliśmy dziś ten temat, powinniśmy przyjąć jednoznaczne stanowisko Komisji i przesłać je na ręce premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławŚleziak">Proponuję, żeby Komisja przygotowała projekt dezyderatu w tej sprawie. Czy byłaby zgoda na powołanie zespołu roboczego, w skład którego weszliby posłowie: Czepułkowski, Żelichowski i Goliński. Ten trzyosobowy zespół przygotuje nam na następne posiedzenie Komisji projekt dezyderatu w tej sprawie. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w innych sprawach? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzesławŚleziak">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 3 lutego br. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>