text_structure.xml
15.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGwiżdż">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Powinniśmy zająć się wstępną analizą wyjaśnień złożonych przez osoby objęte wnioskiem. W drugiej części posiedzenia przedstawię państwu kilka informacji o pracach prezydium.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGwiżdż">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyGwiżdż">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Chciałbym państwa prosić o usprawiedliwienie tego, że nie dostarczono państwu ostatniej opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat zarzutów przedstawionych przez obu byłych ministrów do wniosku wstępnego. Opóźnienie związane jest z tym, że pismo było adresowane do mnie i wpłynęło do Komisji w czasie, gdy byłem chory. Wiem, że jest to bardzo ważna ekspertyza. Zostanie państwu dostarczona w krótkim czasie. Prosiłbym, żeby wszyscy zapoznali się z tym dokumentem, gdyż może to mieć duże znaczenie dla sposobu i trybu dalszych prac nad wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyGwiżdż">Wystąpiłem o tę ekspertyzę z upoważnienia prezydium Komisji. Chcieliśmy, żeby nie było żadnych wątpliwości, co do odpowiedzi na wniosek. Okazało się, że Biuro Studiów i Ekspertyz przyznało rację zarówno byłemu ministrowi Leszkowi Kubickiemu, jak i byłemu ministrowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, przede wszystkim w sprawach proceduralnych. Chodzi głównie o to, że ustawa o Trybunale Stanu nie przewiduje instytucji pełnomocnika wnioskodawców, który uczestniczyłby w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie ma także szczególnego sposobu uzupełnienia wniosku. Na pewno ta opinia nie wstrzymuje biegu rozpoznawania sprawy przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyGwiżdż">W Komisjach Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu poprzednich kadencji wytworzyła się praktyka, zgodnie z którą w postępowaniu brał udział taki pełnomocnik. Sądzę, że Komisja potwierdzi zasadność tej ekspertyzy. Jeśli tak się stanie i instytucja pełnomocnika zostanie zniesiona, powinno to dotyczyć także innych spraw rozpatrywanych aktualnie przez Komisję, np. sprawy dotyczącej byłego ministra Andrzeja Milczanowskiego. Wnioskodawcy nie mogliby być reprezentowani przez pełnomocnika w czasie pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nad danym wnioskiem. Taka byłaby konsekwencja zasady przyjętej na podstawie tej ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyGwiżdż">Stało się tak, że do tej pory nie mieli państwo możliwości zapoznania się z tą ekspertyzą. Po uzgodnieniu z prezydium Komisji chcę zaproponować, żeby to umożliwić. Na następnym posiedzeniu mogliby państwo zgłosić w tej sprawie uwagi, które mogłyby stać się przedmiotem dyskusji. Sądzę, że w tym posiedzeniu powinni wziąć udział eksperci, którzy sporządzali tę opinię. Sprawa ma zasadnicze znaczenie dla trybu, w jakim Komisja będzie pracować nad tym wnioskiem. Uznaliśmy za stosowne przekazanie państwu „Białej księgi”, ponieważ sprawa dotyczy jej treści. Należałoby się także zapoznać z treścią „Białej księgi”. Na to trzeba trochę czasu, jednak nie chcielibyśmy sprawy odwlekać. Podobno jest to pasjonująca lektura. Sądzę, że w ciągu 2 tygodni będą państwo mogli przeczytać „Białą księgę” i zapoznać się z ekspertyzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za przekazanie nam ekspertyzy. Na pewno potrzebujemy trochę czasu, żeby z nią się zapoznać. Ekspertyzę zobaczyłem po raz pierwszy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo cenię ekspertyzy przedstawione przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przedstawiciele tego Biura reprezentują bardzo wysoki poziom. Ciągle mam jednak wątpliwości, czy zawsze musimy korzystać z analiz dokonanych przez urzędników Kancelarii Sejmu. Dbając o niezależność myśli i poglądów powinniśmy częściej korzystać z dodatkowych ekspertyz specjalistów spoza Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z tym chciałbym prosić pana przewodniczącego o zlecenie wykonania dodatkowej ekspertyzy. Jest to bardzo ważny problem o charakterze zasadniczym. Proponuję, żeby zamówić ekspertyzę u prof. Pietrzaka z Uniwersytetu Warszawskiego. Sądzę, że można wskazać także innych ekspertów, którzy mogliby przedstawić swoją opinię w tej sprawie. Nie mam na celu wstrzymywania działań Komisji. Proszę jednak o możliwość uzupełnienia naszej wiedzy poprzez dodatkową ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyGwiżdż">Sądzę, że prezydium Komisji nie ma nic przeciwko tej propozycji. Zleciliśmy dokonanie ekspertyzy Biuru Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu właśnie dlatego, że - naszym zdaniem - nie powinna ona budzić kontrowersji między posłami z różnych ugrupowań. W mniejszym stopniu dotyczy ona polityki, a w większym prawa. Postaram się, żeby pana wniosek został zrealizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź. Chcę zaznaczyć, że nie kwestionuję tej ekspertyzy. Bardzo wysoko oceniam materiały, które otrzymujemy z Biura Studiów i Ekspertyz. Wielokrotnie z tych materiałów korzystałem. Jednak buntuję się jako prawnik, gdy w sprawach budzących kontrowersje na sali sejmowej rozstrzygające jest zdanie urzędnika, który podpisał ekspertyzę. Uważam, że nie jest w porządku, jeśli kontrowersje między posłami rozstrzyga zwyczajny urzędnik. Trochę mnie to martwi i nie zgadzam się na to. W takich sprawach miałbym większe zaufanie do ocen i opinii spoza Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszKilian">Ta ekspertyza dotyczy niezwykle istotnych spraw. Zanegowane zostało umocowanie pełnomocnika wnioskodawców w sytuacji, gdy wcześniej ta instytucja funkcjonowała zupełnie bezkolizyjnie. Posłużę się pewnym porównaniem. Chyba jesteśmy już zgodni co do tego, że w pracach Komisji obowiązuje zasada kontynuacji. Jeśli tak, kontynuowana powinna być praktyka przyjęta w poprzednich kadencjach, wraz z instytucjami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszKilian">Nie chcę być zrozumiany w ten sposób, że wypowiadam się przeciwko tezom zawartym w ekspertyzie. Mam jednak w tej sprawie poważne wątpliwości. Wypowiedź posła Grzegorza Kurczuka rozumiem w ten sposób, że po zapoznaniu się z ekspertyzami każdy z posłów będzie miał prawo do zgłaszania propozycji dotyczących zasięgania opinii ekspertów spoza Kancelarii Sejmu. Każdy będzie mógł zgłosić w tej sprawie wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie chciałbym, żeby w trakcie dyskusji na temat ekspertyz powstały wątpliwości, co do zasadności tej ekspertyzy. Kompetencje eksperta są chyba poza dyskusją. Podzielam tezy przedstawione w tej opinii. Na pewno jest słuszne, żeby - szczególnie w sprawach zasadniczych lub precedensowych - korzystać z opinii konstytucjonalistów wyspecjalizowanych w prawie parlamentarnym, co zresztą często robi pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Uważam, że nie można zastąpić wnioskodawców jednym przedstawicielem, szczególnie w sprawie formułowania zarzutu, co jest podstawowym elementem procedury. W takim przypadku trzeba by było zapytać sygnatariuszy wniosku, czy nie zgłaszają w tej sprawie zastrzeżeń, a to przekraczałoby możliwości proceduralne Komisji. Nie kwestionuję tego, że wnioskodawcy wyznaczają przedstawiciela, który referuje ich stanowisko i broni ich racji. Jeśli jednak następuje faktyczna zmiana wniosku, gdyż nowe sformułowanie zarzutu jest modyfikacją wniosku, skoro zostają sformułowane nowe elementy uzasadnienia prawnego i faktycznego wniosku, w istocie jest to nowy, zmodyfikowany wniosek. Zgodnie z dotychczasową praktyką, stosowaną w poprzednich kadencjach, zawsze wymagało to poparcia wszystkich wnioskodawców, tym bardziej że wnioskodawcami są podmioty określone w konstytucji i ustawie. W tym przypadku jest to grupa posłów, która powinna sygnować tę zmianę. Wydaje mi się, że wchodzimy w materię merytoryczną, nad czym powinniśmy się zastanowić dopiero po otrzymaniu dodatkowej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli nie będzie sprzeciwu, wniosek zgłoszony przez posła Grzegorza Kurczuka zostanie uwzględniony. W takim przypadku zlecę prof. Pietrzakowi udzielenie odpowiedzi na te same pytania, które zadaliśmy Biuru Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli zechcą państwo zasięgnąć opinii innego eksperta, na pewno przygotujemy odpowiednie zlecenie. Uważam, że na tak ważne sprawy, Sejm nie może żałować pieniędzy. Chodzi tu przecież o poważne sprawy dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej. Rozstrzygnięcie nie będzie dotyczyło tylko jednej sprawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że nasza Komisja porządkuje sprawy proceduralne, które w poprzednich latach były nieco zaniedbane. Na pewno nie było to zawinione. Jest to działanie ważne i cenne, zwłaszcza gdy będziemy debatować nad zmianą ustawy o Trybunale Stanu. Na pewno można przywołać wiele przykładów wziętych z życia na poparcie dokonania tej zmiany. Cenne jest to, że Komisja stara się działać nie tylko tak jak życzą sobie tego politycy, ale tak jak nakazuje prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EwaTomaszewska">Nie zgłaszam przeciwnego wniosku. Uważam, że na podstawie dodatkowych ekspertyz, będziemy mieli szansę na lepsze procedowanie. Profesor Pietrzak jest osobą bardzo poważną. Nie mam nic przeciwko propozycji zgłoszonej przez posła Grzegorza Kurczuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyGwiżdż">W tej sytuacji uznaję, że wniosek pana posła został przyjęty. Przygotowane zostanie zlecenie, które w dniu jutrzejszym zostanie przesłane do eksperta.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyGwiżdż">Sądzę, że następne posiedzenie Komisji zwołamy po tygodniu od przedłożenia państwu tej ekspertyzy. Będzie czas, żeby się z nią zapoznać i zgłosić uwagi. Uważam, że pośpiech nie jest wskazany.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyGwiżdż">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyGwiżdż">Zapowiedziałem wcześniej, że przedstawię państwu kilka informacji związanych ze sprawami organizacyjnymi. Przypomnę, że w dniu dzisiejszym odbędzie się pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Jest to chyba pierwszy projekt opracowany przez naszą Komisję. Niektórzy posłowie dziwią się, że nasza Komisja potrafiła to zrobić, co dobrze świadczy o Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JerzyGwiżdż">Na pewno zapoznali się państwo z oceną tego projektu przez rząd. Uważam, że ta ocena powinna nas satysfakcjonować. Są duże szanse na szybkie uchwalenie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JerzyGwiżdż">Chciałbym wrócić do sprawy dotyczącej pana Andrzeja Milczanowskiego. Pan Andrzej Milczanowski zwrócił się do nas o to, żebyśmy wystąpili do prokuratury wojewódzkiej o umożliwienie wglądu do akt sprawy, która została umorzona. Pan Milczanowski nie miał wglądu w te akta i nic nie wiedział o toczącym się postępowaniu. Proszę o zgodę na to, żebyśmy to zrobili. Uważam, że te materiały będą potrzebne Komisji przy rozpatrywaniu sprawy. Sądzę, że wiadomości znajdujące się w aktach prokuratury, będą miały istotne znaczenie dla sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraziła zgodę na tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram tę propozycję. Z tego, co wiem, przesłanką umorzenia postępowania, był przepis konstytucyjny, który stwarza wyłączność odpowiedzialności ministra przed Trybunałem Stanu. W związku z tym prokuratura uznała się za niewłaściwą do nadania biegu tej sprawie. Na pewno dobrze będzie uzyskać te dokumenty i mieć możliwość wglądu do nich w sekretariacie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyGwiżdż">W takim razie wystąpię do prokuratury z wnioskiem o udostępnienie tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyGwiżdż">Chcę państwu powiedzieć, że zwróciłem się do marszałka Sejmu o szybkie wprowadzenie do porządku obrad Sejmu sprawy dotyczącej pana Mieczysława Rakowskiego. Chciałbym, żeby ta sprawa już się zakończyła. Wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy były wyłożone w sekretariacie Komisji przez wymagany okres 21 dni. Każdy, kto był tą sprawą zainteresowany, mógł się z tymi aktami zapoznać. Wszystkie wymogi zostały spełnione.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JerzyGwiżdż">Raz jeszcze zwrócę się do państwa z prośbą o wskazanie osoby, która mogłaby być zatrudniona w sekretariacie Komisji w charakterze eksperta. Otrzymaliśmy zgodę marszałka, z którym na ten temat wielokrotnie rozmawiałem. Ciągle otrzymujemy dokumenty od Najwyższej Izby Kontroli. Właściwie nie jestem już w stanie przeczytać tych wszystkich dokumentów. Sądzę, że powinniśmy znaleźć jakąś osobę zamieszkałą w Warszawie, którą moglibyśmy zatrudnić. Uważam, że jest wiele spraw, o których Komisja powinna wiedzieć, a których nie możemy państwu przedstawić właśnie z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">W tej sprawie przeprowadziłem sondaż wśród prawników, m.in. w Uniwersytecie Warszawskim. Osoby, które kwalifikowałyby się do tej pracy, mają wiele innych zajęć. Wszyscy zwracają uwagę, że materia jest niezwykle skomplikowana. Trzeba znać problematykę konstytucyjno-prawno i prawno-karną.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekMazurkiewicz">Może warto byłoby się zastanowić nad znalezieniem kandydata w ośrodkach uniwersyteckich poza Warszawą. Na pewno w tych ośrodkach ludzie są nieco mniej obciążeni pracą. To, co możemy zaoferować, może być dla tych osób atrakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyGwiżdż">Proszę osoby, które Komisja wyznaczyła do zapoznania się z materiałami w sprawie pana Andrzeja Milczanowskiego, żeby pamiętały o tym, że 31 stycznia br. mija wyznaczony na to czas. Wszyscy oczekujemy na sprawozdanie o tym, co znajduje się w aktach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyGwiżdż">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>