text_structure.xml 83.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGłowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przypomnę, że rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe”, zapewnieniu warunków jego realizacji oraz zmiany ustawy - Kodeks celny został skierowany do rozpatrzenia do podkomisji nadzwyczajnej. Miałem zaszczyt uczestniczyć w pracach tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGłowacki">Podkomisja szczegółowo przeanalizowała przepisy zawarte w projekcie ustawy. Podkomisja przyjęła zmiany do dwóch artykułów. Pierwsza z nich została wprowadzona do art. 3. Podkomisja nie potrafiła rozstrzygnąć problemu, który dotyczył sposobu finansowania programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Mam nadzieję, że odpowiednie argumenty w tej sprawie przedstawią pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGłowacki">Zgodnie z opinią przedstawicieli rządu podanie w projekcie ustawy kosztów realizacji programu będzie miało niekorzystny wpływ na prowadzone negocjacje w sprawie zakupu samolotów. W związku z tym podkomisja przedstawiła w sprawozdaniu rozwiązanie wariantowe. W odpowiednim momencie poproszę przedstawicieli rządu o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGłowacki">Druga zmiana dotyczyła art. 6, w którym znalazły się zapisy dotyczące offsetu. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że wszystkie problemy dotyczące offsetu zostały uregulowane w innej ustawie, tzw. ustawie o umowach kompensacyjnych. Chcieliśmy jednak podkreślić rangę offsetu dla programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. W związku z tym zaproponowaliśmy odpowiedni zapis w art. 6. Od razu chciałbym poinformować o sprawie, która nie znalazła swojego odbicia w sprawozdaniu podkomisji. Przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki przygotowali inne brzmienie art. 6. Mam nadzieję, że Komisja rozpatrzy tę propozycję. Będziemy mogli wybrać najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGłowacki">Czy przedstawiciele rządu chcieliby wypowiedzieć się na temat projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chcę jednoznacznie powiedzieć, że popieramy stanowisko przyjęte przez rząd. Uważamy, że zapisanie w ustawie warunków finansowych utrudni prowadzenie negocjacji. W związku z tym opowiadamy się za przyjęciem rozwiązania, które zostało oznaczone w art. 3 jako wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGłowacki">Minister obrony narodowej prosił mnie, żebym w jego imieniu przeprosił Komisję. Pan minister nie może wziąć udziału w posiedzeniu Komisji, gdyż bierze udział w trzydniowych rozmowach, które odbywają się w Brukseli. Z tego powodu pan minister nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZemke">Poruszony został problem, który jest przedmiotem podstawowego sporu, który dotyczy projektu ustawy. Przypomnę, że w skierowanym do Sejmu przedłożeniu rządu wyraźnie napisano, że coroczne wydatki na program nie mogą przekroczyć 0,05 proc. PKB. Nie wpisano tego do tekstu ustawy, ale taki zapis znalazł się w uzasadnieniu projektu, które ma charakter jawny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZemke">W trakcie prac podkomisji doszło do dyskusji na ten temat. Poseł Stanisław Głowacki przedstawił najważniejsze problemy, które były w niej poruszone. Istotą projektu rządowego jest to, że minister obrony narodowej otrzymuje wszelkie pełnomocnictwa w tej sprawie. Ustawa nie określa w żaden sposób, ani kwotowo ani procentowo sposobu finansowania programu, który dotyczy największego zakupu dla wojska jaki będziemy realizować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZemke">Prosiłem członków podkomisji o to, żeby wprowadzić taki zapis do projektu ustawy. Możemy na ten temat dyskutować. Sądzę, że w projekcie ustawy nie uda się zapisać kwoty planowanych wydatków. Warto pamiętać o tym, że na te wydatki istotny wpływ będą miały m.in. wahania kursowe. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tych wahań w perspektywie najbliższych kilkunastu lat. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby do projektu ustawy włączyć odpowiedni fragment uzasadnienia z projektu rządowego. Mam na myśli zapis, w którym mówi się, że wydatki te nie będą przekraczały 0,05 proc. PKB. Na ten problem zwrócono również uwagę w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym. W opinii tej napisano, że brak określenia parametrów finansowych powoduje, iż projekt nie jest zgodny z filozofią przyjmowania ustaw i załączników do budżetu. W tej sprawie istnieje zasadniczy spór. Uważam, że brak zapisów o finansowaniu programu daje rządowi całkowitą swobodę w negocjacjach. Nie wiem, czy powinniśmy w pełni ufać w to, że negocjacje będą prowadzone w całkowicie prawidłowy sposób. Sądzę, że nie powinniśmy dawać aż tak dużego kredytu zaufania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszZemke">Jeśli w ustawie zawarte zostaną parametry finansowe, parlament będzie mógł je rozliczyć przy rozpatrywaniu wykonania budżetu. Rozumiem argumenty, które były przedstawiane przez minister Jadwigę Zakrzewską. Zwracam jednak uwagę, że argumenty te są spowodowane m.in. brakiem zdecydowania ze strony parlamentu. Rząd określił w swoim przedłożeniu sposób finansowania programu. Uważam, że ustawa bez parametrów finansowych będzie zła. Parlament nie będzie mógł rozliczyć rządu z realizacji tego zadania. Brak takich parametrów może także utrudnić negocjacje z partnerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGłowacki">Rozumiem, że w odpowiednim momencie zgłosi pan poprawkę w tej sprawie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę, że nie chodzi o to, żeby sformułować poprawkę i rozstrzygnąć ją w drodze głosowania. Wydaje mi się, że nie można w ten sposób rozstrzygać sprawy, która ma niezwykle ważne znaczenie dla naszych sił zbrojnych. Powinniśmy pójść inną drogą. Należy spokojnie zastanowić się nad tym, co powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzySzmajdziński">Do ustawy nie można wprowadzić żadnych konkretnych zapisów. Taki wniosek nasuwa się po wysłuchaniu argumentów przedstawianych przez rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym powinniśmy zastanowić się, czy projekt ustawy nie powinien być rozpatrywany w innym momencie. Wydaje się, że ustawa powinna być uchwalona po zakończeniu negocjacji. Procesy zamówień publicznych są uregulowane przez odpowiednie ustawy. Poddaję tę propozycję pod rozwagę. Uważam, że uchwalenie ustawy powinno być zatwierdzeniem przez Sejm podjętych w tej sprawie decyzji. Zwracam uwagę, że w art. 3, w wariancie II napisano, iż program zakończy się w dniu 31 grudnia 2006 r. Jest to oczywisty błąd. W dniu 31 grudnia 2006 r. powinny zakończyć się dostawy. Natomiast program zakończy się dopiero wtedy, gdy dokonamy ostatniej wpłaty. W tej sytuacji możemy mieć nadzieję, że program będzie realizowany do końca 2015 r. W tej chwili możemy mieć jedynie nadzieję, że tę propozycję zaakceptują oferenci. Równie dobrze może się okazać, że w wyniku negocjacji czas realizacji kontraktu będzie dłuższy lub krótszy. Można powiedzieć, że przyjmując w projekcie ustawy określone zapisy także tu wprowadzamy pewne ograniczenia dla negocjatorów. Wydaje się, że nie jest to właściwe rozwiązanie. Uważam, że do projektu ustawy należy podejść w następujący sposób. Wszyscy opowiadamy się za tym, żeby uchwalając ustawę zapewnić wieloletnie finansowanie programu zakupu samolotów wielozadaniowych. Będziemy mogli to zrobić dopiero po zakończeniu negocjacji. W tej chwili możemy przyjąć ustawę, która będzie zawierała błędy legislacyjne albo będzie sprzeczna z ustawą o finansach publicznych. Możemy także przyjąć ustawę, która będzie dla rządu czekiem in blanco. Sejm nie powinien dawać nikomu tak daleko idących upoważnień przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzySzmajdziński">W Polsce działalność posła musi być całkowicie przejrzysta. Przejrzystości służą przepisy dotyczące wyboru prezydenta, rejestry korzyści i inne inicjatywy. Okazuje się jednak, że taka przejrzystość nie obejmuje np. prezesa Narodowego Banku Polskiego. Oferty przetargowe objęte są klauzulą poufności. W związku z tym proszę, żeby w trybie przewidzianym prawem udostępnić posłom tę ofertę. Posłowie powinni zapoznać się także z decyzjami, które były podejmowane po wysłaniu ofert przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzySzmajdziński">W tej chwili o tych decyzjach możemy się dowiedzieć czytając gazety. Prasa podaje, że terminy zostały przesunięte o dwa tygodnie. Na przyjęciu dyplomatycznym można było dowiedzieć się od ambasadora pewnego państwa, że ten termin został przesunięty o dwa miesiące. Posłowie, którzy dyskutują o tak ważnej sprawie, powinni mieć pełne informacje. Nie ma powodów, żeby informacje te nie zostały im udostępnione w odpowiednim trybie. Nie chodzi przecież o to, żeby posłowie upoważnieni zostali do przekazania tych informacji prasie. Bardzo proszę o udostępnienie tych informacji posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGłowacki">Wola zakupu samolotów istnieje od kilku lat. Jednak nie wynika z tego nic dobrego. Wojsko ma coraz mniej samolotów, które mogą latać. W tej chwili musimy podjąć konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWalendziak">Nie sądzę, żeby dobrym pomysłem było uchwalenie ustawy, która będzie aneksem do wynegocjowanej umowy. Byłoby to dość dziwne rozwiązanie. Przypomnę, że przy omawianiu programu restrukturyzacji i modernizacji armii do 2006 r. mówiono o tym, że zakup samolotów wielozadaniowych oraz jego finansowanie gwarantowane będzie w odrębnej ustawie. W tej chwili mamy przed sobą projekt tej ustawy. Częściowo zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez posła Jerzego Szmajdzińskiego. Na pewno ustawa nie może wprowadzać zbyt wielu ograniczeń do prowadzonych negocjacji. W związku z tym do poszczególnych zapisów projektu będę miał uwagi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławWalendziak">Ustawa ma zagwarantować to, że siły zbrojne otrzymają samoloty wielozadaniowe. Jeśli spojrzymy na problem od tej strony, nie wydaje mi się roztropne zamieszczenie w art. 2 szczegółowych warunków, na jakich te samoloty mają być pozyskane. Nie wiem dlaczego w art. 2 znalazł się zapis, który mówi, że w ramach programu mają zostać zakupione 44 nowe samoloty, które powinny wejść na wyposażenie do końca 2006 r. Już w tej chwili wiadomo, że Ministerstwo Obrony Narodowej rozpatruje różne możliwości i oferty, które dotyczą pozyskania samolotów. Mogą to być nowe samoloty lub samoloty używane. Pozyskać je można w drodze zakupu lub dzierżawy. Uważam, że osoby, które prowadzić będą negocjacje muszą mieć znacznie większe możliwości. Ustawa nie powinna ich ograniczać ponad miarę. Konieczne są jedynie gwarancje ochrony tej inwestycji. Prowadzona na ten temat dyskusja powoli zmienia się w publiczny skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzKonarski">Mamy przed sobą projekt, który powstał w wyniku dobrych intencji wielu członków Komisji. Jednak już w tej chwili widać, że trudno je będzie zrealizować. Nawet ta krótka dyskusja wskazuje, że napotykamy na różnego rodzaju trudności i bariery. W ustawie, którą mamy przyjąć w tej chwili, trudno będzie rozwiązać wszystkie problemy. Sądzę, że nie będzie nic złego w tym, iż się do tego przyznamy. Taką ustawę rozpatrujemy po raz pierwszy. Zwracam uwagę, że na świecie na ogół problemów związanych z wielkimi inwestycjami militarnymi nie rozwiązuje się poprzez uchwalenie ustawy. Nie mamy więc możliwości, żeby skorzystać z cudzych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzKonarski">Posłowie podjęli decyzję, że należy to zrobić. Projekt był rozpatrywany przez podkomisję, która przeprowadziła dyskusję o wielu szczegółowych zagadnieniach. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie, które nadal wzbudza wiele wątpliwości. Uważam, że w tej chwili powinniśmy zastanowić się nad tym, czy należy podtrzymywać tę decyzję. Brnąc dalej możemy spowodować więcej szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WłodzimierzKonarski">W tej sytuacji uważam, że godna rozważenia jest propozycja, żeby ustawę przyjąć dopiero wtedy, gdy będziemy znali wszystkie dane, które z nią się wiążą. Mówił o tym poseł Jerzy Szmajdziński. Wydaje się, że proces negocjacyjny od samego początku powinien być w jakiś sposób ograniczony. Należy określić ramy prowadzonych negocjacji. Uważam, że Komisja może to zrobić podejmując uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WłodzimierzKonarski">Gdybyśmy zdecydowali się na takie rozwiązanie, treść uchwały musi być poufna. Taka uchwała nie może trafić do wiadomości publicznej. Ujawniając jej treść pokazywalibyśmy nasze karty na początku negocjacji. Musimy mieć do dyspozycji pewne atuty. Leży to w interesie państwa oraz osób, które prowadzą negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WłodzimierzKonarski">O takim rozwiązaniu można dyskutować wtedy, gdy będziemy chcieli mieć wpływ na rozpoczęcie tego procesu. Stopniowo moglibyśmy zdobywać o tym procesie coraz większą wiedzę. Dopiero później moglibyśmy podjąć kolejną uchwałę, a nawet ustawę, jeśli uznamy, że będzie to możliwe. Wydaje się, że rozsądne byłoby stopniowe załatwianie kolejnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełGraś">Dziwi mnie to, że w tej chwili wracamy do punktu wyjścia. Po zakończeniu prac przez podkomisję niektórzy posłowie zaczynają kwestionować sensowność tego projektu. Uważam, że fakt, iż projekt ustawy w ogóle się pojawił należy uznać za duży sukces. Powinniśmy dążyć do tego, żeby ustawę sformułować w taki sposób, aby została ona przyjęta. Nie jest żadną tajemnicą, że Polska chce kupić 60 samolotów wielozadaniowych. Nie ma żadnych powodów, żeby to utajniać lub przeprowadzać taki zakup w głębokiej tajemnicy. Zakup ten wynika z naszych potrzeb, które są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełGraś">Zgadzam się z opinią przedstawioną przez posła Wiesława Walendziaka. W ustawie nie należy określać zbyt wielu szczegółowych warunków, a zwłaszcza takich, które mogą mieć istotny wpływ na prowadzenie negocjacji przetargowych. Mnie także dziwi wprowadzenie od art. 2 zapisu, który mówi o zakupie 44 nowych samolotów. Taki zakup będzie stanowił ogromne obciążenie dla budżetu. Jestem ciekaw, jakie stanowisko w tej sprawie mają przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Opowiadam się za tym, żeby w ustawie pozostawić możliwość większego manewru. Nie wiemy przecież, jakie nowe i interesujące dla Ministerstwa Obrony Narodowej propozycje pojawią się za dwa lub trzy lata. Na pewno należy uchwalić tę ustawę. Nikt nie powinien kwestionować, że jej uchwalenie jest konieczne. Jednocześnie należy wprowadzić do niej bardziej elastyczne zapisy, które stworzą przyszłym decydentom większe możliwości manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Przebieg dyskusji pokazuje, że padliśmy ofiarą własnej ignorancji. Nie mieliśmy wcześniej wystarczającej wiedzy o ustawie o finansach publicznych, o zasadach kształtowania programów wieloletnich, a także o zasadach techniki legislacyjnej. Można o tym przeczytać w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chciałbym poznać opinię Biura Legislacyjnego na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Sytuacja jest bardzo trudna. Nie ma żadnych wątpliwości, że jeśli zlikwidujemy wszystkie uchybienia, o których jest mowa w opinii, utrudnimy działalność naszych negocjatorów. W ustawie określimy jednoznacznie liczbę samolotów oraz kwoty przeznaczone na ich zakup. To wszystko powinno być określone w trakcie realizacji procedur przetargowych w drodze twardych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji widzę tylko jedno wyjście. Rząd musi mieć jakieś upoważnienie do realizacji tego programu. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie uchwały, która upoważniałaby rząd do rozpoczęcia negocjacji. Zwracam jednak uwagę, że o wydatkach budżetowych decyduje parlament. Taką decyzję w formie ustawowej będziemy mogli podjąć dopiero wtedy, gdy będziemy wiedzieli ile będzie kosztować ten zakup i jakie będą warunki jego realizacji. Będzie to możliwe po wynegocjowaniu kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGłowacki">Procedury zostały już uruchomione. Wyznaczone zostały konkretne terminy. Istnieją określone zobowiązania międzynarodowe. Tego wszystkiego nie uda się już cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Nie podjęto jeszcze żadnych zobowiązań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGłowacki">Nie możemy się oszukiwać, że te zobowiązania nie będą powodować skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Sądzę, że powstało nieporozumienie. Można odnieść wrażenie, że część posłów opowiada się za uchwaleniem ustawy, a część posłów jest temu przeciwna. Chciałbym, żeby ta sprawa była jasna. My także opowiadamy się za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">Jednak zanim ją uchwalimy musimy wyjaśnić kilka kwestii w odpowiedzialny sposób. Dzięki temu ustawa będzie mogła uzyskać maksymalnie duże poparcie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Popieram wypowiedź posła Jerzego Szmajdzińskiego. Fatalnym rozwiązaniem byłoby uchwalanie tej ustawy bez poparcia ze strony opozycji. Chyba nie o to chodzi, gdyż samolot wielozadaniowy nie ma żadnych barw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszZemke">Uważam, że członkowie Komisji Obrony Narodowej muszą mieć dostęp do informacji o warunkach przetargu. W skład podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektu ustawy wchodziło czterech posłów. Jednak w pracach Komisji uczestniczył tylko poseł Stanisław Głowacki i ja. Podkomisja nie miała możliwości zapoznania się z warunkami przetargu. Można powiedzieć, że rząd stawia nas w takiej sytuacji, że posłowie mają uchwalić ustawę, a rząd zrobi to, co będzie chciał. Nie może być tak, że parlament da rządowi bezwarunkową zgodę na wszystko, co zostanie wynegocjowane. Dopiero później Sejm będzie musiał się martwić o pieniądze na realizację programu. Dlatego raz jeszcze powtarzam prośbę o umożliwienie dostępu do informacji o warunkach przetargu. Podtrzymuję tę prośbę z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszZemke">Mamy podjąć bardzo ważną decyzję. Przed podjęciem tej decyzji członkowie Komisji powinni mieć możliwość zapoznania się z warunkami przetargu. Gdybyśmy znali te warunki, może w dyskusji nie pojawiłby się wątek dotyczący tego, czy mają to być nowe samoloty, czy też używane. Wypowiedzi dwóch posłów wskazują, że jest to jeszcze sprawa otwarta. Jednak wtedy wracamy do punktu wyjścia. Uważam, że musi to być precyzyjnie zdefiniowane w warunkach przetargu. Jednak od tego będą zależeć rozwiązania, które zostaną zapisane w ustawie. Zapisy, które znalazły się w art. 2 nie zostały przyjęte przez przypadek. Celowo przyjęliśmy w ust. 2 dwa rozwiązania. Inaczej traktujemy część zakupów, które mają być zrealizowane do końca 2003 r. W odniesieniu do tej części zakupów komisja przetargowa będzie miała większe pole do manewru. Dopuszczamy możliwość zakupu, najmu lub użyczenia samolotu. Nie wykluczamy żadnej z tych możliwości. Samoloty mogą być nowe lub używane. Mogą być udostępnione w formie leasingu lub w inny sposób. Jednak uważaliśmy, że w następnych latach dostawy powinny obejmować nowe samoloty. Niektóre wypowiedzi, które pojawiły się w trakcie dyskusji mogą spowodować, że do Polski przylecą samoloty składowane do tej pory gdzieś na pustyni. Dokładnie wiemy o co tu chodzi. Dlatego celowo wprowadziliśmy do ust. 2 zapis o nowych samolotach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszZemke">Poseł Stanisław Głowacki prosił mnie o złożenie konstruktywnych propozycji. Uważam, że do projektu należy wprowadzić konkretne zapisy. Bez nich ustawa nie ma większego sensu. Spełnilibyśmy jedynie wymóg, który mówi, że wydatki, których kwota przekracza 100 mln zł, muszą być określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszZemke">Chcę zgłosić propozycję zapisu w art. 3. Odnosi się ona do treści przedstawionej w wariancie II. Proponuję, żeby przyjąć, że roczne obciążenie budżetu państwa w latach 2002–2010 nie może przekroczyć 0,05 proc. PKB. Jednocześnie proponuję, żeby dodać zdanie mówiące o tym, że pozostałe wydatki zostaną poniesione z budżetu państwa w latach 2011–2015. Przyjmując taki zapis pozostawiamy duże pole do manewru. Istnieje możliwość określenia wysokości rat spłacanych w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszZemke">Wydaje się jednak, że przynajmniej w pierwszych latach realizacji programu muszą być przyjęte jakieś ograniczenia. Jeśli okaże się np. że wydatki wynosić będą nie 0,05 proc. PKB lecz 0,06 proc. PKB, będzie można je skorygować przy uchwalaniu projektu budżetu państwa na następny rok. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów przekonywali nas, że spowoduje to wiele problemów. Uważam, że w tym zakresie zawsze będziemy mogli wprowadzić korekty.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszZemke">Nie możemy jednak pozostawić tej sprawy bez żadnego zapisu. W tej chwili Ministerstwo Finansów przygotowuje projekt budżetu na przyszły rok. Przygotowując ten projekt ministerstwo nie wie, czy wydatki na zakup samolotu będą stanowić 0,03, 0,05 czy 0,08 proc. PKB. Dlatego proponuję, żeby Komisja przyjęła to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszZemke">Korzystając z obecności pani minister chciałbym przedstawić pewną prośbę. Proszę, żeby prośbę tę przekazała pani kierownictwu resortu. Ten problem poruszałem wcześniej na posiedzeniu podkomisji. Jednak w posiedzeniu tym uczestniczył oprócz mnie tylko poseł Stanisław Głowacki, w związku z czym chcę tę prośbę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszZemke">Całkowicie zaskoczyła mnie informacja, która dwa tygodnie temu została opublikowana przez „Rzeczpospolitą”. Podano, że obsługą kontraktu na samoloty ma się zająć firma konsultingowa. Kontrakt będzie miał wartość kilku miliardów dolarów. Obsługa tego kontraktu oznacza dla firmy konsultingowej dobre życie przez 15 lat. Można przypuszczać, że taka firma będzie pobierała za swoje usługi kilka milionów dolarów rocznie. Dlatego proszę o przedstawienie na piśmie informacji na ten temat. Chciałbym dowiedzieć się, kiedy podjęta została taka decyzja? Kiedy kierownictwo resortu doszło do wniosku, że Ministerstwo Obrony Narodowej, w tym Departament Prawny, nie będą w stanie obsłużyć tego kontraktu? Czy ogłoszono przetarg na obsługę kontraktu?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszZemke">Przeglądałem biuletyny zamówień publicznych. Jednak nigdzie nie znalazłem informacji o ogłoszeniu takiego przetargu. Może ten przetarg miał charakter zamknięty. Jeśli tak, pojawia się następne pytanie. Czy przetarg na obsługę prawną kontraktu musi być przetargiem zamkniętym? Jakie firmy wzięły udział w tym przetargu? Jaka firma wygrała ten przetarg i na jakich warunkach? Możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że dla tej firmy nie jest ważne, jaki samolot zostanie kupiony. W każdym przypadku ta firma będzie dobrze zarabiać przez najbliższe 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszZemke">Proszę, żeby informacje na ten temat zostały przesłane do Komisji na piśmie. Chcę państwu powiedzieć, że zadałem te pytania ministrowi Romualdowi Szeremietiewowi. Poseł Stanisław Głowacki może być świadkiem. Minister Romuald Szeremietiew bez namysłu odpowiedział, że w tej sprawie został przeprowadzony przetarg i wszystko zostało załatwione w prawidłowy sposób. Ponieważ w tym przypadku chodzi o znaczne kwoty, prosiłbym o przedstawienie dokładnych informacji na ten temat. Informacje na ten temat, które do nas docierają, są co najmniej zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę, żeby pani minister przekazała kierownictwu resortu prośbę przedstawioną przez pana posła. Prosimy o pisemne udzielenie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Jednocześnie proszę o udostępnienie informacji o warunkach przetargu. Formę dostępu do tych informacji uzgodnimy w późniejszym terminie. Chciałbym, żeby taką możliwość mieli wszyscy członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGłowacki">Chcę wyjaśnić, że po posiedzeniu Komisji, na którym omawialiśmy ten temat, skierowałem do ministra obrony narodowej pismo. Napisałem w nim, że obserwatorami procedur przetargowych ze strony Komisji Obrony Narodowej będę ja oraz poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbyszekZaborowski">Najważniejsze pytania zadał już poseł Janusz Zemke. Rozumiem, że wkrótce dowiemy się, do czego potrzebna jest firma konsultingowa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbyszekZaborowski">Poseł Stanisław Głowacki powiedział, że znane są terminy oraz dane finansowe. Jeśli tak, ja także chciałbym zapoznać się z tymi informacjami. Poseł Jerzy Szmajdziński powiedział, że na temat terminu przetargu pojawiają się różne informacje. Mówi się, że odbędzie się on za dwa tygodnie lub za dwa miesiące. Chcielibyśmy wiedzieć, jak jest naprawdę. Proszę o podanie członkom Komisji danych dotyczących terminu przetargu i realizacji kontraktu. Sądzę, że powinniśmy znać te dane przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym poznać prawdziwe zamiary rządu w sprawie zakupu samolotów. Jeśli rządowi w dalszym ciągu chodzi o zakup samolotów, które są składowane na pustyni, to szkoda na to czasu. Poseł Janusz Zemke powiedział, że w pewnym momencie te samoloty do nas przylecą. Zastanawiam się, czy w ogóle będzie to możliwe, jeśli samoloty te od kilku lat są przechowywane na pustyni. Proszę, żeby rząd jasno przedstawił swoje intencje w sprawie zapisu zawartego w art. 2 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewJanas">Rozumiem, skąd biorą się wątpliwości posła Janusza Zemke. Pan poseł uważa, że w art. 2 powinien znaleźć się zapis mówiący o zakupie 44 nowych samolotów. Z informacji, które posiadam wynika, że nigdy nie było mowy o zakupie 44 samolotów, które są składowane na pustyni. Mówiono o możliwości wypożyczenia takich samolotów. Wiadomo, że w następnej partii znajdą się najnowsze samoloty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewJanas">Zwracam jednak uwagę, że w ust. 2 podkomisja przyjęła zapis, w którym jest mowa o zakupie nowych samolotów. Jest to usztywnienie, które jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Na rynku broni i sprzętu lotniczego sytuacja jest podobna, jak na rynku samochodowym. Samolot po opuszczeniu fabryki nie jest uznawany za nowy. Podobnie samochód, który wyjeżdża z salonu, od razu traci 20 proc. swojej wartości. Można jednak brać pod uwagę zakup samolotów, które mają np. 500 godzin nalotu. Należy pamiętać o tym, że nowe samoloty mogą latać bez remontu przez kilka tysięcy godzin. Cena takich samolotów może być nawet o kilkanaście milionów dolarów mniejsza. Z tego tytułu mogą powstać ogromne zyski dla budżetu państwa. Sądzę, że po zapoznaniu się z warunkami przetargu oraz uzyskaniu innych informacji będziemy musieli do tej sprawy wrócić. Uważam, że zapis o zakupie nowych samolotów nie powinien znaleźć się w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofNers">Mogę wypowiedzieć się tylko o tych sprawach, które dotyczą ministra finansów. Chcę podkreślić, że w ciągu kilku dni minister finansów przygotował precyzyjny schemat finansowania programu dotyczącego samolotu wielozadaniowego. Ten schemat przewiduje, że w najbliższych latach - do 2009 r. - na program przeznaczane będą niezbyt duże kwoty, które są zgodne z naszymi możliwościami budżetowymi. Uznaliśmy, że te możliwości nie przekraczają 0,05 proc. PKB. Ta wartość nie jest tajemnicą. Wynika ona z ustaleń podjętych przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofNers">Przygotowaliśmy szczegółową projekcję wydatków na następne lata. Przeprowadziliśmy symulację kształtowania się kursu walutowego oraz kursów krzyżowych. Na tej podstawie zaproponowaliśmy wysokość spłat do 2009 r. Taki sposób finansowania wynika z faktu, że w latach 2004–2009 następuje spiętrzenie płatności z tytułu obsługi naszego długu zagranicznego. W tym czasie spłacać będziemy także kapitał. W 2008 r. spłaty zadłużenia osiągną kwotę 4 mld dolarów rocznie. Te płatności mają charakter obowiązkowy. Wyszliśmy z założenia, że do kwoty tych wydatków nie możemy dodawać dodatkowych wydatków na zakup samolotów. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że schemat finansowania, który przygotowałem, stwarza realne warunki, żeby dokonać zakupu samolotów. Podjęte w tym zakresie zobowiązania naszego państwa należy traktować w szerszy sposób. W Traktacie Polska zobowiązywała się do posiadania w 2004 r. określonej liczby samolotów. Jest to zobowiązanie traktatowe, które musi zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofNers">W specyfikacji istotnych warunków zamówienia muszą być podane parametry wyjściowe. Uznaliśmy, że cena zostanie określona na podstawie ofert, które zostaną przedstawione. W tej sytuacji trudno było w jednoznaczny sposób określić wysokość wydatków na realizację programu. Kwota ta jest jeszcze otwarta. Będzie ona zależeć m.in. od okresu spłaty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofNers">W związku z tym sprecyzowaliśmy różnego rodzaju warunki dotyczące spłaty. Uwzględniliśmy wartość waluty, w której może nastąpić spłata, możliwość udzielenia kredytu, a także inne standardowe warunki finansowe. Nie będę mówił w tej chwili o szczegółach, gdyż stanowią one część specyfikacji istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofNers">Cena będzie wypadkową ofert. Cenę będziemy musieli zapłacić w ratach do 2015 r. Raty mogą przekroczyć 0,05 proc. PKB, ale równie dobrze mogą być mniejsze. Wszystko będzie zależeć od wynegocjowanego kontraktu. W tej chwili nie można tego jeszcze przewidzieć. Komisja przetargowa powinna w sposób merytoryczny ocenić przedstawione oferty i wybrać jedną z nich. Cena jest tylko jednym z parametrów, który ma wpływ na wybór. Na pewno nie będzie warto kupić najtańszego złomu. Trzeba wybrać samolot, który będzie spełniał wszystkie wymagania. Tą sprawą powinni zająć się specjaliści. Ja zapewniłem tylko sposób finansowania tego zakupu. Kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej nie nastąpi spiętrzenie spłat zadłużenia zagranicznego. Wtedy będziemy mogli spłacać kwoty większe niż 0,05 proc. PKB. Wszystko będzie zależało od tego, czy otrzymamy kredyt i jaki będzie jego koszt. Ważny będzie okres finansowania programu. Nie wiemy jeszcze ile rat będziemy musieli zapłacić do 2015 r. Może okazać się, że oferenci zażądają skrócenia okresu spłaty. Dokładne warunki będzie można określić dopiero po zapoznaniu się ze wszystkimi ofertami. Przedstawiony schemat finansowania jest bardzo elastyczny. Uważamy, że nie stanowi on żadnego zagrożenia dla negocjacji w sprawie realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofNers">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że w tej chwili bardzo trudno jest zapisać koszt całej operacji w ustawie. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że najprostszym rozwiązaniem byłoby wpisanie do projektu, że spłata nie będzie przekraczać 0,05 proc. PKB. Jednak w przypadku znacznej zmiany kursu walutowego może okazać się, że kwota określona w złotówkach znacznie różni się od kwoty określonej np. w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofNers">Wydatki na program będą określane w ustawie budżetowej. W przypadku dewaluacji o 30 proc. okaże się, że wydatki te będą o 30 proc. mniejsze niż przewidywano. Istnieją obawy, że może tak się stać. Wtedy będziemy mieli problem. Czy będziemy mogli zapłacić więcej, łamiąc przepisy ustawy, czy nie? Uważam, że przyjęcie takiego zapisu nie jest bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Posłowie mogli się zapoznać z budżetami wojsk w innych państwach. Przeglądaliśmy np. budżet wojsk niemieckich i amerykańskich. Analizując budżety obronne różnych państw NATO nie spotkałem się z rozwiązaniem, które zaproponował rząd w projekcie ustawy. Nie przewiduje ona żadnych parametrów finansowych. Do tej pory nie zetknąłem się z takim rozwiązaniem, a przecież zakupy dokonywane przez armie tych krajów są wielokrotnie wyższe niż w Polsce. Odnoszę wrażenie, że w Kongresie amerykańskim lub w Bundestagu przyjęcie takiego rozwiązania byłoby niemożliwe. Podejrzewam, że taki projekt nie mógłby wpłynąć do tych ciał. Mówię w tej chwili o ustawie budżetowej. Budżety przyjmowane przez te państwa składają się z kilkuset stron. Jest na nich opisane wszystko od samolotów i rakiet poczynając, a kończąc na sznurowadłach. Do każdej pozycji podane są kwoty wydatków. Uchwalając ustawę w zaproponowanym brzmieniu ustanowimy program wieloletni, który nie będzie miał żadnych ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Pan minister dobrze wie, że konkretne wydatki w danym roku muszą zostać zapisane w ustawie budżetowej. Ustawa budżetowa będzie ustawą nadrzędną wobec tej, którą rozpatrujemy w tym momencie. Podobna sytuacja dotyczy innych ustaw. W przypadku jakichkolwiek zmian, do ustawy budżetowej wprowadza się odpowiedni zapis. Można sobie wyobrazić, że w ustawie budżetowej znajdzie się przepis, który będzie mówił, że w danym roku wydatki na program samolotu wielozadaniowego nie będą wynosić 0,05 proc. PKB lecz 0,06 lub 0,07 proc. PKB. Tak rozwiązywany jest ten problem w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszZemke">Pan minister może sprawdzić w ustawach budżetowych, że wprowadzane są w nich tego typu korekty w innych przepisach. Przyjęcie takiego rozwiązania nie przekreśla takiej możliwości. Zawsze będzie można dokonać korekty wydatków. Jeśli zrezygnujemy z tego zapisu, ustawa może ograniczać się wyłącznie do jednego zdania, w którym napiszemy, że ustanowiony został program wieloletni. Trzeba to napisać, gdyż taki jest wymóg ustawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGłowacki">Czy pan minister zechce odnieść się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofNers">W programach wieloletnich zapisywana jest ich wartość kosztorysowa. Nie pojawiają się jednak w nich zapisy odnoszące się do procentu budżetu lub produktu krajowego brutto. Musimy również pamiętać o tym, że ustawa budżetowa nie może zmieniać innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">W ustawie budżetowej można zapisywać takie zmiany. Dokonuje się w niej korekt wydatków określonych w innych ustawach. Dotyczy to tzw. ustaw okołobudżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofNers">Czy pan przewodniczący może uznać, że nie będę już potrzebny? Za godzinę muszę być na lotnisku, gdzie czeka na mnie samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGłowacki">Chciałbym uzupełnić wypowiedź posła Janusza Zemke. Próba zapisania w ustawie wskaźnika wydatków wynika tylko z jednego powodu. Chcemy w tej ustawie określić ramy finansowe programu, żeby parlament mógł ją uchwalić. Propozycje te są wynikiem troski o uchwalenie tej ustawy. Nie chcemy wprowadzać w ten sposób żadnego zamieszania. Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGłowacki">Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Mam nadzieję, że w trakcie drugiego czytania projektu ustawy będzie jeszcze możliwość zgłoszenia poprawek. Proszę państwa o uwagę. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po analizie projektu chcielibyśmy zaproponować państwu zmianę tytułu. W tej chwili mamy do czynienia z jednorodną ustawą. W związku z tym proponujemy, żeby w tytule zrezygnować z wyrazów „oraz o zmianie ustawy Kodeks celny”. W tej chwili ustawa będzie nowelizować dwie inne ustawy w związku z przyjęciem w projekcie określonych rozwiązań. Chcę zaproponować, żeby tytuł ustawy otrzymał brzmienie: „o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji”. Wydaje się, że taki tytuł będzie odpowiadał przepisom zawartym w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGłowacki">Przyjmujemy ten wniosek. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaZakrzewska">Uważam, że ten wniosek jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy wraz z poprawką. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem zobowiązany do zwrócenia uwagi na błąd literowy. W art. 2 ust. 2 wyraz „wyposażenia” należy zastąpić wyrazem „wyposażanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGłowacki">Jest to naprawienie oczywistego błędu. Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JadwigaZakrzewska">Uważam, że w art. 2 ust. 2 powinien być użyty wyraz „wyposażenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewJanas">Zgłaszam wniosek o wykreślenie w art. 2 ust. 2 wyrazu „nowych”. Pozostanie zapis mówiący o zakupie 44 samolotów w następnych latach. Wyraz „nowych” użyty jest w dwóch miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGłowacki">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzmajdziński">Jakie to będą samoloty, jeśli nie będą nowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewJanas">Mówiłem o tym problemie w mojej wcześniejszej wypowiedzi. Uważam, że to wykreślenie jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewJanas">Proponuję wykreślenie z art. 2 ust. 2 w główce oraz w pkt 1 wyrazu „nowych”. Skreślenie tego wyrazu nie oznacza, że kupimy samoloty używane. Pozostawienie tego wyrazu niepotrzebnie usztywnia stanowisko negocjacyjne. Mogą to być przecież prawie nowe samoloty, ale nie fabrycznie nowe. W takim przypadku cena może być znacznie niższa. Nie widzę potrzeby, żeby w ustawie przyjmować tak sztywne rozwiązania. Ja także uważam, że powinniśmy kupić samoloty możliwie najnowsze. Jednak nie ma potrzeby, żeby to zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem, że ten wymóg został zapisany w ofercie przetargowej, która została przesłana do innych państw. W tej chwili nie ma już o czym dyskutować. Jeśli do oferty wprowadzono zapis o nowych samolotach, ustawa nie usztywnia naszego stanowiska. W ten sposób po prostu potwierdzamy zapis, który znalazł się w ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGłowacki">Przypomnę, że na ten temat wielokrotnie prowadziliśmy dyskusję na posiedzeniach podkomisji. Długo zastanawialiśmy się nad tym, co oznacza pojęcie „nowy samolot”. Chcę wyjaśnić, że nowy samolot nie oznacza, że jest to samolot, który właśnie zszedł z taśmy montażowej. Jest to pojęcie znacznie szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamŚnieżek">Chcę zwrócić uwagę na to, że zapis o nowych samolotach ma duże znaczenie dla polskiego przemysłu lotniczego. Przyjęcie takiego zapisu daje szansę na negocjowanie w ramach offsetu produkcji części i podzespołów do samolotów wielozadaniowych. Zawarcie takiego kontraktu oznaczać będzie postęp technologiczny polskich zakładów lotniczych, które będą musiały przygotować się do kooperacji przy produkcji docelowego samolotu wielozadaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGłowacki">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewJanas">Przyznaję, że nie miałem możliwości zapoznania się z warunkami przetargu. Jeśli taki zapis znalazł się w warunkach przetargu, wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym poznać argumenty, które przemawiają za zastąpieniem w art. 2 ust. 2 wyrazu „wyposażenie” wyrazem „wyposażanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowana poprawka dotyczy jedynie zmiany ostatniej litery w wyrazie „wyposażenia” w ust. 2. Ten wyraz powinien zostać zastąpiony wyrazem „wyposażenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGłowacki">Poprawiamy jedynie błąd literowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławWalendziak">Chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej na temat precyzyjnego sformułowania warunków zakupu. Rozumiem, że celem przetargu jest wejście w posiadanie pełnowartościowych samolotów. Chciałbym mieć pewność, że Ministerstwo Obrony Narodowej opowiada się za wprowadzeniem do projektu ustawy zapisu, który mówi o zakupie 44 nowych samolotów do końca 2006 r. Jak rozumiem ten zapis pojawił się w projekcie ustawy stosunkowo niedawno. Chciałbym się dowiedzieć, z czego ten zapis wynika? Czy istnieje potrzeba przyjęcia takiego zapisu? Czy jest to potwierdzenie zapisu z oferty, która została rozesłana do innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JadwigaZakrzewska">Najpierw chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, dlaczego proponuje zastąpić w art. 2 ust. 2 wyraz „wyposażenie” wyrazem „wyposażanie”? Uważam, że może to zmienić sens tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę, żeby udzieliła pani odpowiedzi na zadane pytania. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej opowiada się za wpisaniem do projektu ustawy zapisu, który mówi o zakupie 44 nowych samolotów? Czy przyjęcie takiego zapisu zostało przemyślane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanBaszuk">Chcę potwierdzić, że Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej zabiegało o zamieszczenie takiego zapisu w projekcie ustawy. Uważam, że ten zapis ma ogromne znaczenie, w związku z czym chciałbym go uzasadnić. Samoloty, które eksploatujemy w chwili obecnej, wyjdą z użytkowania w latach 2013–2015. Jeśli nie kupimy nowych samolotów, może powstać taka sytuacja, że w latach 2013–2015 nie będziemy mieli żadnych samolotów. Nowy samolot powinien wystarczyć co najmniej na 20 lat. Jednak praktyka wskazuje, że samoloty takie będą służyć nam przez 30–40 lat. Najtańszym z możliwych zakupów jest zakup nowych samolotów. Dlatego jest to dla nas niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanBaszuk">Jeśli ten zapis zostanie zrealizowany, w latach 2013–2015 nie będzie mowy o potrzebie zakupu 100 samolotów. W przypadku potrzeby uzupełnienia naszych sił lotniczych będziemy mówić o zakupie 48–50 samolotów. Dzięki temu będziemy mogli utrzymać potencjał naszego lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie wątpliwości pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 2 ust. 2 powinien zostać zapisany w brzmieniu: „Program obejmuje wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w 60 samolotów wielozadaniowych, w tym 44 nowych, do końca 2006 r. w drodze:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1/ zakupu, najmu lub użyczenia 16 samolotów do końca 2003 r. oraz zakupu 44 nowych samolotów w latach następnych,</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2/ zakupu zestawu logistycznego oraz lotniczych środków bojowych,</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">3/ szkolenia personelu”. W ust. 3 napisano, że realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGłowacki">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie. Czy są inne uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty wraz z poprawką Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Rozumiem, że ust. 1 nie wzbudza żadnych wątpliwości. W ust. 2 przedstawione zostało rozwiązanie wariantowe. Podstawowy problem dotyczy sposobu zapisu kosztów realizacji programu. Poseł Janusz Zemke zgłosił wniosek w sprawie treści ust. 2. Czy ten wniosek jest aktualny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszZemke">Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „W latach 2002–2010 wydatki budżetu nie mogą przekraczać rocznie 0,05 proc. PKB. W latach 2011–2015 pozostałe wydatki zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową”. Nie określamy w jaki sposób będą płacone raty, czy będą to równe raty, czy nierówne. Pozostawiamy dość znaczne pole do manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGłowacki">Czy możemy przyjąć taki zapis? Pytanie to kieruję do przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że taki zapis będzie poprawny, gdyż art. 80 ustawy o finansach publicznych odnosi się do wykazu, który jest załącznikiem do ustawy budżetowej. W tym wykazie mają być określone łączne nakłady na realizację programu, w tym finansowane z budżetu państwa. Mówi o tym przepis zawarty w ust. 4 pkt 6. Natomiast w pkt 7 napisano, że w wykazie ma być określona wysokość wydatków w danym roku budżetowym oraz w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGłowacki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem treści ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Janusza Zemke?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3 i 4? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty wraz z poprawką. Proszę autora poprawki o przekazanie jej treści przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do art. 4, 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 4 i 5 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#StanisławGłowacki">Czy są uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławDenysiuk">Wydaje mi się, że w tym przepisie znalazł się błąd. W treści dodawanego art. 12a napisano, że umowę ofertową z zagranicznym dostawcą zawiera się równocześnie z umową wynikającą z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Wydaje mi się, że chodzi tu o umowę offsetową. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGłowacki">Jest to oczywisty błąd. W tym przepisie chodzi o umowę offsetową. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldMisiowiec">Chcę państwu przypomnieć, że w tej sprawie minister gospodarki przedstawił propozycję, która została uzgodniona z ministrem obrony narodowej. Minister obrony narodowej przedłożył tę propozycję na piśmie wicepremierowi Januszowi Steinhoffowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WitoldMisiowiec">Propozycja ta zmierzała do tego, żeby w dodawanym artykule znalazł się zapis: „Umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, zawierane w wyniku postępowania w sprawach o udzielenie zamówienia publicznego i związane z tym umowy offsetowe zawierane są równocześnie”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WitoldMisiowiec">Chcę przedstawić państwu uzasadnienie tej propozycji. Art. 6 przewiduje zmianę w ustawie o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W art. 11 ust. 3 tej ustawy znajduje się zapis, który mówi o równoległym prowadzeniu negocjacji. W tej chwili nie ma przepisu, który kończyłby tę sprawę. Negocjacje prowadzone są równolegle w sprawie zakupu i offsetu. Nie wiadomo jednak, kiedy mają być podpisane te umowy. Nasza propozycja wiąże się z art. 11 ust. 3 oraz stanowi uzupełnienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WitoldMisiowiec">Propozycję tę przedstawiamy dlatego, że art. 6 wprowadza zmianę do ustawy dotyczącej offsetu. Wydaje się, że nasza propozycja jest bardziej jasna niż ta, która została zapisana w projekcie ustawy. Pomijam to, że w tej propozycji znalazł się błąd. Przyjęcie tego przepisu pozwoli na równoczesne prowadzenie negocjacji w sprawie zakupu samolotów i offsetu, a także na jednoczesne podpisanie umów. Nie prowadząc tych działań równolegle naruszalibyśmy przepisy ustawy. Muszę państwu powiedzieć, że w tej sprawie pojawiają się różnego rodzaju sugestie dotyczące nieprawidłowego sposobu prowadzenia tych działań, szczególnie w kontekście harmonogramu przetargu na samolot wielozadaniowy. Chciałbym, żeby ten przepis rozstrzygał występujące w tym zakresie problemy. Uważam, że negocjacje w sprawie zakupu samolotu powinny przebiegać równolegle z negocjacjami dotyczącymi offsetu. Negocjacje powinny kończyć się jednocześnie. Uważam, że jest to najlepsze z możliwych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszZemke">Nie otrzymaliśmy tej propozycji na piśmie. Wydaje się jednak, że podstawowa różnica dotyczy tego, że offset ma dotyczyć wyłącznie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Taki zapis znalazł się w propozycji, którą pan przedstawił. Chcę podkreślić, że celowo nie przyjmowaliśmy takiego przepisu. Uznaliśmy, że offset nie musi dotyczyć wyłącznie zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszZemke">Badaliśmy doświadczenia innych państw w tym zakresie. Przemysł fiński nie był w stanie w krótkim czasie wchłonąć zamówień związanych z offsetem. W związku z tym mamy tu spór o charakterze merytorycznym. Czy powinniśmy zapisać w ustawie, że umowy offsetowe będą dotyczyć wyłącznie przemysłu zbrojeniowego? Co się stanie, jeśli z różnych względów ten przemysł nie będzie w stanie zrealizować tak dużych zamówień? Jest oczywiste, że przedstawiciele przemysłu zbrojeniowego powiedzą, że są w stanie zrealizować każde zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszZemke">Tego sporu nie rozstrzygaliśmy w art. 6. Zakładaliśmy, że w polskim przemyśle zbrojeniowym zostanie ulokowany tak duży offset, jak będzie to możliwe. Jeśli nie uda się ulokować w przemyśle zbrojeniowym całego offsetu, powstaną problemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanuszZemke">Druga uwaga dotyczy momentu, w którym trzeba będzie podjąć ostateczne decyzje. Celowo przyjęliśmy zapis mówiący o tym, że umowy są zawierane równocześnie. Jeśli umowa offsetowa nie zostanie zawarta równocześnie z umową zakupu, zakup nie będzie ważny. Offset jest jednym z warunków zakupu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanuszZemke">Uważamy, że brak zapisu o równoczesnym zawarciu obu umów, niezwykle osłabi pozycję strony polskiej w negocjacjach offsetowych. Może dojść do sytuacji, w której partnerzy zaproponują nam późniejsze dogadanie się w sprawie offsetu. Może to wpłynąć na ceny lub np. na warunki udostępniania technologii. Także w tym przypadku spór ma znaczenie fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGłowacki">Chciałbym uzupełnić tę wypowiedź. Może okazać się, że dla polskiej gospodarki bardziej opłacalny będzie zakup droższego wyrobu, który będzie wiązać się z lepszą umową offsetową. Taka transakcja może być znacznie lepsza po jej kompleksowym rozliczeniu. Dlatego musimy brać pod uwagę także taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławSzczygieł">Opowiadam się, żeby zapis dotyczył przemysłu zbrojeniowego. Zapoznawałem się z materiałami na temat realizacji offsetu w Hiszpanii, Norwegii i Finlandii. Należy jednak pamiętać o tym, w jaki sposób były wyposażane armie tych krajów. Wydaje mi się, że przy istniejących potrzebach naszej armii nie będzie żadnego problemu z realizacją umów offsetowych przez nasz przemysł zbrojeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejGargaś">Sądzę, że w tej sprawie nie ma żadnego sporu. W koncepcji, którą przedstawił pan dyrektor, chodzi tylko o to, żeby umowa na zakup była podpisana jednocześnie z umową offsetową. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, tylko tego dotyczy propozycja Ministerstwa Gospodarki. Uważam, że ta propozycja ma zasadnicze znaczenie. Wielokrotnie słyszeliśmy o próbach ominięcia offsetu. Nie można dopuścić do tego, żeby tak się stało. W ustawie offsetowej mówi się wprost, że co najmniej 50 proc. offsetu powinno trafić bezpośrednio do przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi. Przed chwilą trafiła do mnie nowa propozycja zapisu art. 6. Sądzę, że pan dyrektor powinien odnieść się także do tej propozycji. Poddaję ją pod rozwagę posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGłowacki">Zaproponowano, żeby art. 6 otrzymał brzmienie: „W ustawie z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGłowacki">1/ art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Umowę offsetową zawiera się w dniu zawarcia umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego.”,</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławGłowacki">2/ skreśla się art. 11 ust. 3”. Przekażę panu tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldMisiowiec">Mam wrażenie, że poseł Janusz Zemke nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Uważam, że nie ma między nami żadnego sporu. Całkowicie zgadzam się z tym, że umowa offsetowa powinna zostać zawarta równocześnie z umową na dostawy samolotów. Być może niezbyt jasno omówiłem tę propozycję, za co przepraszam. Proponujemy, żeby w art. 6 rozpatrywanej ustawy dokonać zmian w przepisach umowy offsetowej. Proponujemy, żeby do tej ustawy dodać art. 12a. W sprawozdaniu podkomisji przepis ten dotyczy wyłącznie zakupu samolotów. Natomiast ja proponowałem, żeby ten przepis dotyczył wszystkich umów, które kiedykolwiek zostaną zawarte. Chcemy, żeby wszystkie przyszłe dostawy były realizowane na podstawie takich samych przepisów prawa. Proponujemy, żeby każda umowa dostawy była zawierana równocześnie z umową offsetową. Właśnie dlatego proponowaliśmy zmianę art. 11 ust. 3 zamiast dodania nowego art. 12a. Takie były intencje tej propozycji. Sądzę, że poseł Andrzej Gargaś dobrze tę propozycję zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WitoldMisiowiec">Poseł Stanisław Głowacki przekazał mi nową propozycję. Sądzę, że jest to także dobra propozycja, chociaż musiałbym się nad nią jeszcze zastanowić. Jeśli poseł Janusz Zemke nie zgłosi sprzeciwu w sprawie propozycji, którą państwu przedstawiłem, opowiadałbym się za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZemke">Jestem podatny na merytoryczne argumenty. Uważam, że propozycja, którą przedstawił poseł Stanisław Głowacki, jest lepsza od tej, którą pierwotnie przyjęła podkomisja. Przepis zawarty w sprawozdaniu podkomisji dotyczy wyłącznie samolotu wielozadaniowego. Nowa propozycja jest szersza i dotyczyć będzie także innych umów. Uważam, że Komisja może tę propozycję poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGłowacki">Jak zrozumiałem tę propozycję aprobuje również Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę, żeby pan przewodniczący udzielił głosu panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanBaszuk">W tej propozycji widzę pewne niebezpieczeństwo. Ustawa o zamówieniach publicznych wyraźnie mówi, że dostawca po przesłaniu ostatecznej oferty jest nią związany przez 45 dni. Jeśli w tym czasie nie dojdzie do zawarcia umowy offsetowej, nie będzie także umowy o zakupie. Wtedy cały przetarg trzeba będzie przeprowadzić od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGłowacki">Właśnie o to chodzi. Przyjmujemy takie rozwiązanie z pełną świadomością. Od razu wyjaśnię panu tę sprawę. W przeszłości zawierane były umowy zakupu bez umów offsetowych. Offset negocjowany jest do dnia dzisiejszego. Z tego powodu nie dochodzi do realizacji zawartego kontraktu. Ustawa offsetowa mówi wyraźnie, że kontrakt na zakup jest ważny dopiero wtedy, gdy zostanie zawarta umowa offsetowa. Jeśli nie wprowadzimy dodatkowych ograniczeń, takie sytuacje będą się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamŚnieżek">Chcę zadać pytanie w sprawie ostatniej propozycji. W tej chwili w art. 4 ust. 2 umowy offsetowej znajduje się przepis, który mówi, że umowa dostawy staje się ważna w momencie zawarcia umowy offsetowej. Czy nowa propozycja ma zastąpić ten przepis? Jeśli nowy przepis ma zastąpić ten, który przedstawiłem, będzie on osłabiał zapisy zawarte w ustawie offsetowej. Zwracam uwagę, że zupełnie inne znaczenie ma przepis, który mówi, że obie umowy zawierane są równocześnie, a inne przepis mówiący, że umowa dostawy jest nieważna bez umowy offsetowej. Można hipotetycznie przyjąć, że rząd zlekceważy nowy zapis i zawrze tylko umowę dostawy. Wtedy ta umowa będzie realizowana bez offsetu. Można jedynie pociągnąć rząd do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Uważam, że nie możemy zrezygnować z zapisu zawartego w art. 4 ust. 2 umowy offsetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławSzczygieł">Chcę powiedzieć panu generałowi, że celowo przyjęliśmy takie rozwiązanie. Istnieją określone warunki prowadzenia przetargów publicznych. Nasi negocjatorzy od razu uprzedzają potencjalnych dostawców, że w swojej ofercie muszą zaproponować offset. Informują, że oferta offsetowa musi być rozpatrzona także w ciągu 45 dni. Właśnie z tego powodu umowy te powinny być zawierane wspólnie. Takie umowy funkcjonują na całym świecie. Nie wymyślamy niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławWalendziak">Rozumiem konieczność umieszczenia w ustawie zapisów dotyczących offsetu. Przyznaję, że podoba mi się propozycja, którą przedstawił poseł Stanisław Głowacki. Mam jednak wątpliwości, co do realności zaproponowanych terminów. Sprawa dotyczy przetargu. Negocjacje nie mogą być prowadzone w zbyt wielkim pośpiechu, gdyż są to dość skomplikowane umowy. Rozumiem, że nie możemy akceptować sytuacji, w której zobowiązania offsetowe nie były realizowane przez lata. Jednak powinniśmy zastanowić się nad tym, czy zaproponowane terminy są realne. Raz jeszcze podkreślam, że są to niezwykle skomplikowane zagadnienia. Sądzę, że byłoby lepiej, gdyby wydłużyć te terminy dla bezpieczeństwa. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy poznać stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, które będzie wykonywać te zobowiązania w porozumieniu z Ministerstwem Gospodarki. Mam na myśli przede wszystkim termin podpisania umowy offsetowej. Nie chciałbym, żeby termin ten niweczył cały wysiłek związany z przeprowadzeniem przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGłowacki">W tej sprawie zawsze będą jakieś wątpliwości. Chcę państwa przeprosić za zamieszanie. Po przeprowadzeniu analizy propozycji, którą państwu przedstawiłem, wycofuję ten wniosek. Dokonaliśmy ponownej analizy tekstu ustawy. Nie możemy dokonać skreślenia zapisu, w którym określone zostały mnożniki. Ta propozycja idzie zbyt daleko. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekCieciera">Przygotowując i wykonując ustawę nie możemy zakładać, że występować będą jakieś patologie. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. Nie możemy z góry przyjmować, że rząd nie będzie stosował przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekCieciera">Nasza propozycja jest dokładnie taka sama jak ta, którą przedstawił minister gospodarki. Te propozycje niczym się nie różnią. Obecny art. 4 ust. 2 ustawy offsetowej ma brzmienie: „Umowa dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z dniem zawarcia przez niego umowy offsetowej”. Ten przepis chcemy zastąpić nowym, który mówi, że zawarcie obu umów następuje łącznie. Jest to dokładnie to samo, ale nowy zapis jest prostszy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekCieciera">W przypadku przyjęcia tej propozycji będziemy mieli następującą sytuację prawną. W art. 11 ust. 3 znajduje się przepis, który jest zgodny z propozycją ministra gospodarki i mówi o tym, że umowę offsetową zawiera się równocześnie z umową wynikającą z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Jednocześnie funkcjonować będzie przepis, który będzie ten zapis dodatkowo potwierdzał wskazując, że umowa dostawy będzie ważna z dniem zawarcia umowy offsetowej. Wydaje się, że tych zabezpieczeń jest zbyt dużo. Sądzę, że na ten temat powinni wypowiedzieć się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym zapytać o ostateczne stanowisko Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WitoldMisiowiec">Najpierw chciałbym odpowiedzieć przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzę, że należy dokładnie przeczytać treść art. 11. W ust. 1 napisano, że rokowania mające na celu zawarcie umowy offsetowej prowadzone są z zagranicznymi dostawcami równolegle z postępowaniem o udzielenie zamówienia publicznego. Natomiast w ust. 3 napisano, że te rokowania powinny zakończyć się nie później niż w dniu zakończenia postępowania, o którym mowa w ust. 1. W tej sytuacji nasuwa się pytanie, czy nie należy doprecyzować tych zapisów wskazując termin podpisania umowy. Chodzi o to, żeby umowy były podpisane równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WitoldMisiowiec">Uważam, że ten argument przemawia za zmianą zapisu zawartego w ust. 3. Uważam, że zapis mówiący, że rokowania powinny zakończyć się nie później niż w dniu zakończenia postępowania przetargowego, ma charakter deklaratywny. Sądzę, że zmiana tego przepisu jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamŚnieżek">Nie zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, że te przepisy są równoważne. Uważam, że przepisy te nie są równoważne. Nowe rozwiązanie zaproponowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej powodować będzie określone skutki. Raz jeszcze powtórzę, że jeśli rząd podpisze umowę o zakupie, to będzie ona ważna nawet wtedy, gdy nie zostanie zawarta umowa offsetowa. Sytuacja będzie inna, jeśli pozostawimy w ustawie zapis mówiący o tym, że umowa dostawy staje się ważna w momencie podpisania umowy offsetowej oraz dodamy zapis zaproponowany przez dyrektora Witolda Misiowca. W takim przypadku umowa zakupu nie będzie ważna bez umowy offsetowej. Będzie ona ważna dopiero wtedy, gdy podpisana zostanie umowa offsetowa. Jest to istotna różnica między tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekCieciera">Jeśli napiszemy, że umowy mają być zawarte równocześnie, musi tak się stać. W tej sytuacji nie będzie potrzebny zapis mówiący o tym, że jedna umowa jest ważna dopiero od momentu podpisania drugiej umowy. Nie będzie innej możliwości. Obie umowy będą musiały zostać zawarte w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamŚnieżek">Jedyną sankcją dla rządu, który nie zawrze umowy offsetowej, będzie skierowanie sprawy do Trybunału Stanu. Przy takiej sprawie rząd nie będzie ponosił żadnych konsekwencji. Sprawa nie zostanie skierowana do Trybunału, gdyż jest to trudne. Przy takich zapisach rząd może naruszyć przepisy ustawy, ale umowa o zakupie będzie ważna.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamŚnieżek">Podobną sytuację mieliśmy przy zakupie samolotów dla firmy „LOT”. Istniały poważne zamiary i dobra wola, żeby zawrzeć umowę offsetową. Jednak do dnia dzisiejszego taka umowa nie została zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odniesienie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę stwierdzić, że przedstawione propozycje budzą pewne wątpliwości, zwłaszcza w zakresie ważności umowy zakupu. Na pewno przyjęcie propozycji zmieniającej zapis art. 4 ust. 2 powinno wiązać się ze skreśleniem art. 11 ust. 3. Na pewno warto pozostawić zapis mówiący o ważności tych umów. Dlatego proponujemy rozbudowanie zapisu zawartego w art. 4 ust. 2 poprzez dodanie na początku zdania wyrazów: „Umowę offsetową pod rygorem nieważności.”. Dalsza część przepisu nie będzie ulegać zmianie. Uważamy, że w ten sposób rozwiane zostaną wątpliwości, które zgłaszał poseł Adam Śnieżek. Przepis będzie mówił o równoczesnym prowadzeniu negocjacji i zawarciu umów. Jednocześnie stwierdza się, że w innym przypadku umowa będzie z mocy prawa nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszZemke">Sądzę, że ma pan dobre chęci, ale efekt byłby fatalny. Rozwiązanie to przewiduje, że umowa offsetowa będzie zawierana pod rygorem nieważności. Oznacza to, że zawarcie jej w innym terminie spowoduje, że nie będzie ona ważna. Natomiast nadal ważna będzie umowa zakupu. Będzie to efekt odwrotny od zamierzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie można przyjąć zapis, który mówi, że umowę offsetową oraz umowę dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego pod rygorem nieważności zawiera się równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszZemke">Ten zapis także nie jest dobry, gdyż są to dwie różne umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGłowacki">Przypominam, że będziemy mogli jeszcze zgłaszać poprawki w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięć. Czy ktoś z państwa chce przejąć wniosek przedstawiony przez Ministerstwo Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamŚnieżek">Chciałbym przejąć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldMisiowiec">Postaram się ułatwić panu posłowi to zadanie. Nie wiem, czy pan poseł ma przed sobą ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WitoldMisiowiec">Propozycja dotyczy przepisu w brzmieniu: „Umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego zawierane w wyniku postępowania w sprawach o udzielenie zamówienia publicznego i związane z nimi umowy offsetowe zawierane są równocześnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGłowacki">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy ta propozycja dotyczy zmiany treści art. 12a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldMisiowiec">Wniosek dotyczy art. 11 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławGłowacki">Zmieniane jest brzmienie art. 11 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wniosek ten powoduje wątpliwości legislacyjne. W art. 11 jest mowa o umowach, które wynikają z udzielenia zamówienia publicznego. W związku z tym pojawiają się tu dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, którymi zajmuje się art. 4. Uważam, że wprowadzenie tej zmiany do art. 4 byłoby bardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chcę powiedzieć, że pozostawiamy tę sprawę do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldMisiowiec">Zrozumiałem, że wątpliwości wzbudza odwołanie się w tym zapisie do dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Chcę przypomnieć, że w ustawie jest definicja, która mówi, że przez umowę dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego rozumie się umowę sprzedaży, dostawy, licencji know-how itd. Definicja ta znajduje się w art. 3 pkt 6. Ponieważ pojęcie to zostało precyzyjnie zdefiniowane nie budzi ono żadnych wątpliwości. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. W celu zbliżenia stanowisk możliwe jest znalezienie pojęcia ekwiwalentnego dla zapisu mówiącego o dostawach uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Sądzę jednak, że nie ma to większego sensu w sytuacji, gdy to pojęcie zostało zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zrozumiał pan naszych zastrzeżeń. Mówiłem o tym, że o umowach dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego mówią przepisy zawarte w art. 4. O takich umowach nie mówi art. 11. Odnosi się on do umów offsetowych oraz o postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Ponieważ w propozycji pojawia się określenie dotyczące umowy dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego uważamy, że właściwym miejscem do zamieszczenia tej zmiany jest art. 4. Takie rozwiązanie byłoby zgodne z zasadami techniki legislacyjnej oraz z konstrukcją tej ustawy. W art. 4 jest mowa o umowach dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz o umowach offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeśli proponowany przepis miałby odnosić się do postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, powinien znaleźć się w art. 11. Jednak przepis mówi o dostawie uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Uważamy, że treść przepisu nie pasuje do zapisów zawartych w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żeby przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki przyjął tę uwagę i zaproponował zmianę art. 4. W innym przypadku powstanie sprzeczność. W art. 11 jest mowa o rokowaniach. Natomiast przepis mówi o umowach. Ministerstwo Gospodarki proponuje, żeby umowy były zawarte równocześnie. Taki zapis powinien znaleźć się w art. 4. Jeśli zmiana ta nie znajdzie się w art. 4, pozostanie przepis art. 4 ust. 2. Między tymi przepisami występować będzie kolizja.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzySzmajdziński">Przypomnę, że art. 4 ust. 2 mówi, że umowa dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z dniem zawarcia przez niego umowy offsetowej. Konsekwencją zmiany proponowanej przez Ministerstwo Gospodarki jest zmiana tego przepisu. Pan dyrektor zaproponował, żeby te umowy były zawierane równocześnie. Zmiana nie dotyczy sposobu prowadzenia rokowań, o których mówi się w art. 11. Warto dokładnie przeczytać całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamŚnieżek">Ponieważ przejąłem ten wniosek, jestem jego autorem. Zgodnie z sugestią przedstawiciela Biura Legislacyjnego proponuję, żeby zmiana dotyczyła art. 4. Jednak nie chciałbym, żeby skreślony został ust. 2. Proponuję, żeby proponowany zapis został dodany do art. 4 jako nowy ust. 3 lub 4. Istotą mojego wniosku jest to, żeby w art. 4 znalazł się zapis mówiący o tym, że umowa zakupu nie jest ważna bez umowy offsetowej, a także zapis o tym, że obie umowy mają być podpisane równocześnie. Wtedy nie będzie już żadnych wątpliwości, że rząd będzie musiał jednocześnie podpisać obie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekCieciera">Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie art. 4 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Zmiana polegałaby na dodaniu do ust. 2 nowego zdania w brzmieniu: „Obie umowy zawiera się równocześnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławGłowacki">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzamy się z propozycją dodania w art. 4 ust. 2 drugiego zdania. Uważamy, że propozycja przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej jest najlepsza pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o przedstawienie wniosku dotyczącego ostatecznego brzmienia art. 6. Chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z przebiegu dyskusji zrozumiałem, że art. 6 otrzymałby brzmienie: „W ustawie z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„2. umowa dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, którą zawarł zagraniczny dostawca, staje się ważna z dniem zawarcia przez niego umowy offsetowej. Obie umowy zawiera się równocześnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu zaakceptowanym przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#StanisławGłowacki">Czy przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mają uwagi do przyjętego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałSkwierczyński">W imieniu sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej oświadczam, że rozpatrywana regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławGłowacki">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale mam jeszcze jedną uwagę. W związku ze zmianą treści art. 4 ust. 2 konieczne wydaje się wykreślenie zapisu zawartego w art. 11 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGłowacki">Jest to dla nas oczywiste. Zgadzamy się na wykreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został przewodniczący podkomisji, poseł Stanisław Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGłowacki">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Stanisławowi Głowackiemu obowiązki sprawozdawcy. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>