text_structure.xml
73.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGłowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad został przedstawiony w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Projekt ustawy jest dość krótki. Można powiedzieć, że jego długość jest odwrotnie proporcjonalna do wagi zagadnienia, którego ten projekt dotyczy. Od pewnego czasu borykamy się z problemem dotyczącym zakupu samolotu wielozadaniowego dla naszych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Ważna jest informacja, że terminy spłacania należności z tytułu zamówienia samolotu zostały określone w taki sposób, żeby nie kolidowały ze spłatą naszego długu zagranicznego. Największe obciążenia z tytułu zapłaty za realizację programu przypadną na lata 2009–2015. Spłata ta nastąpi po spłacie największej części naszego zadłużenia zagranicznego. Ustawa przewiduje rozłożenie tych zobowiązań na 15 lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">W projekcie ustanowiony został program wieloletni wraz ze wszystkimi konsekwencjami. Otwarte zostały możliwości wieloletnich dostaw oraz rozłożenie zapłaty na wiele lat. Przypomnę, że ustawa wiąże się z realizacją przyjętych przez Polskę zobowiązań wobec NATO. Zgodnie z podpisanymi zobowiązaniami już od 2002 r. Polska powinna zacząć wprowadzanie na wyposażenie nowych samolotów wielozadaniowych. Program nie dotyczy tylko tego jednego celu. Łącznie realizować będziemy 10 celów, które zostały określone w różnych edycjach. Wszystkie one ściśle łączą się z wyposażeniem armii w samoloty wielozadaniowe. Program nie dotyczy wyłącznie zakupu samolotów. Potrzebne będą środki logistyczne, środki bojowe, a także cały kompleks innych spraw, związanych z funkcjonowaniem lotnictwa wyposażonego w nowy typ samolotu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">Ważne są także kwestie związane z offsetem. Ten problem został także poruszony w projekcie ustawy. Wiem, że sprawa offsetu wzbudzała wiele wątpliwości. Widzimy problemy, które wiążą się z realizacją przepisów zawartych w ustawie offsetowej. Powoduje ona trudności w prowadzeniu negocjacji. Zgodnie z naszymi przepisami offset powinien być zaproponowany przez potencjalnego oferenta. Powiem wprost, że obowiązujące rozstrzygnięcia prawne mogą spowodować trudności w szybkim zakończeniu procesu negocjacji i przygotowania kontraktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do zadawania pytań w sprawach ogólnych. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzmajdziński">Można powiedzieć, że ustawa ma wyjątkowy charakter. W ostatnich 11 latach Polska realizowała różnego rodzaju zakupy o charakterze inwestycyjnym. Także w tym przypadku mamy do czynienia z zakupem inwestycyjnym. Jednak do tej pory nigdy nie uchwalano ustawy w sprawie podejmowanych inwestycji. Rząd podejmował po prostu decyzje o dokonaniu zakupu za określoną cenę, rozłożoną na kilka lat. Taka decyzja była po prostu uwzględniana w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzmajdziński">Podjęto jednak inicjatywę, żeby decyzja w sprawie zakupu samolotów wielozadaniowych została podjęta w drodze ustawy. Uważam, że takie rozwiązanie powoduje, iż w ustawie powinno znaleźć się znacznie więcej zapisów, niż znalazło się w przedstawionym przez rząd projekcie. Zapisy te nie mogą znaleźć się wyłącznie w uzasadnieniu, które nie ma mocy obowiązującej. Uzasadnienie projektu nie może być podstawą do jakichkolwiek roszczeń ustawodawcy w stosunku do władzy wykonawczej. Zapisanie czegoś w uzasadnieniu nie oznacza, że dana kwestia została uregulowana w sposób zgodny z prawem. W związku z tym uważam, że Komisja podejmując pracę nad projektem ustawy powinna poznać wszystkie założenia przyszłego przetargu. Nie możemy zaakceptować założeń programu wieloletniego, jeśli nie będziemy znali założeń przetargu. Musimy wiedzieć, co zostało przewidziane w tych założeniach, a czego w nich nie ma. Posłowie powinni mieć pewność, że istnieje szansa na zrealizowanie tego pomysłu, lub że takiej szansy nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzmajdziński">Powinniśmy także poznać terminy związane z przeprowadzeniem tej operacji. Z informacji, które docierają do nas w kuluarach wynika, że terminy są dość krótkie. Jeśli prawdą jest, że w ciągu trzech dni mają się odbyć negocjacje offsetowe, to nie widzę żadnych możliwości, żeby uczestniczyć w zaakceptowaniu przedstawionego programu. Oznaczałoby to, że po prostu nie ma możliwości przeprowadzenia negocjacji offsetowych. Jest to jasne dla każdego, kto choć trochę orientuje się w sprawach, o których mówimy. Może w takim przypadku chodzi tu o coś zupełnie innego. Nie wiem, czy te informacje są prawdziwe. Dlatego pytam, czy posłowie będą mieli dostęp do terminarza dotyczącego realizacji tego przetargu?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzySzmajdziński">W ustawie należałoby wyraźnie napisać, że zakup będzie realizowany w formie przetargu, a nie zakupu z wolnej ręki. Docierają informacje, że tu też pojawiają się jakieś kłopoty. Z przepisów ustawowych wynika, że zakup ma być związany z offsetem. Należy zapisać to jednoznacznie w projekcie ustawy. Uważam, że w projekcie powinien znaleźć się jasny zapis mówiący o tym, że odbędzie się przetarg, który nie może być zastąpiony zakupem z wolnej ręki, z uwzględnieniem wszystkich przepisów, które dotyczą offsetu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JerzySzmajdziński">Ważnym elementem będzie cena. W projekcie przyjęto, że płatności nastąpią dopiero w 2009 r. Co się stanie, jeśli w negocjacjach nie zostanie spełniony ten warunek? Dość ładnie opisano to w uzasadnieniu. Jednak odpowiedni zapis nie znalazł się w projekcie. Przyjęto, że roczna spłata nie może przekroczyć 0,05 proc. PKB, co daje kwotę ok. 350 mln zł. Uważam, że należy to zapisać w projekcie. Rozumiem, że zostało to wpisane do założeń przetargu. Należy wyraźnie zapisać, że spłata nie powinna przekroczyć 0,05 proc. PKB, a płatność ma nastąpić w latach 2009–2015.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzySzmajdziński">Przyjęcie takich zapisów w ustawie może utrudnić prowadzenie negocjacji. Jednak będzie to jasny sygnał dla potencjalnych dostawców, że właśnie takie są nasze oczekiwania. W ostatnim akapicie na str. 3 napisano o płynnym wprowadzeniu samolotów następnej generacji. Ten zapis na pewno coś oznacza, chociaż nie powinien nic oznaczać, jeśli spojrzymy na niego z technicznego lub technologicznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JerzySzmajdziński">Jednak autor miał coś na myśli przyjmując ten przepis. Może autor już wie, jaki będzie ten samolot nowej generacji. Może autor wie, jaki samolot nowej generacji trzeba będzie wybrać. Nie wiem, czy właśnie takie jest jedno z założeń przetargu. W amerykańskich firmach Boeing i Lockheed oglądałem symulatory. Zapoznawałem się także z realizacją programu GSF. Zapytałem wtedy czy istnieje jakiś związek między samolotami, które latają w chwili obecnej, takimi jak F-16, F-18 czy Grippen, a samolotami nowej generacji.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JerzySzmajdziński">Dowiedziałem się, że istnieje taki związek. W nowych samolotach także potrzebny będzie pilot oraz pas startowy do startu i lądowania. Jednak mówimy o zupełnie innym świecie techniki i technologii. Będzie to zupełnie inny samolot, który nie ma żadnego związku z samolotami produkowanymi w chwili obecnej. Nie ma takiego związku, który powodowałby potrzebę wiązania dokonywanego zakupu z samolotami nowej generacji. Na pewno nie można powiedzieć, że nie przejdziemy na samolot nowej generacji, jeśli nie będziemy mieli samolotu, którego typ będzie z góry określony.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JerzySzmajdziński">Taka teza nie jest prawdziwa. W związku z tym dopominam się o przedstawienie nam założeń przetargu. Jeśli taki warunek został wpisany do założeń, z góry wiadomo, jaki samolot zostanie wybrany w wyniku przetargu. Przyjęcie tego warunku oznaczałoby, że przetarg nie może spotkać się z dobrą oceną. Skutkiem przyjęcia takiego warunku byłoby wyeliminowanie z przetargu dostawcy, który w tej chwili nie ma samolotu nowej generacji. Taki dostawca zostałby wykluczony z udziału w przetargu z powodów formalnych. Wtedy można by było przystąpić do zakupu samolotów w trybie z wolnej ręki. Negocjacje byłyby prowadzone tylko z jednym dostawcą. Sugeruję, żeby nie wprowadzać takiego warunku do przetargu, który będzie powodował znaczące konsekwencje międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żeby do projektu ustawy wpisać elementy, które znalazły się w uzasadnieniu. Mam na myśli zapisy mówiące o kwocie rocznej zapłaty, okresu spłaty oraz potwierdzające, że zakup dokonany zostanie w drodze przetargu bez możliwości zastąpienia negocjacji z kilkoma partnerami zakupem w trybie z wolnej ręki. Popieram skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Uważam, że projekt powinien być rozpatrzony przez specjalnie w tym celu powołaną podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówimy o programie wyposażenia polskiej armii w nowe samoloty wielozadaniowe. Mówiąc o tym programie należy odpowiedzieć sobie na pytanie o ogólną ideę tego programu. Nie oczekuję na to, że odpowiedź na to pytanie zostanie udzielona w tej chwili. Możliwe są dwa sposoby podejścia. Pierwszy sposób polega na stwierdzeniu, że jesteśmy zbyt biedni, aby kupować rzeczy tanie. Drugi sposób jest dokładnie odwrotny. Zgodnie z nim należałoby uznać, że jesteśmy zbyt biedni, żeby kupować drogie rzeczy. Wybranie jednego z tych sposobów oznacza zupełnie inne podejście do realizacji programu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Z informacji przekazanych przez prasę wynika, że wartość programu może przekroczyć 3 mld dolarów. Są to ogromne koszty. Na pewno byłoby dobrze, gdybyśmy mogli znaleźć te pieniądze. Powstaje jednak pytanie, czy twarde realia finansowe nie będą powodowały perturbacji w realizacji tego programu?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Jerzego Szmajdzińskiego. Musimy zdać sobie sprawę z tego, o jakich kosztach mówimy, gdy planujemy realizację programu. Należy pamiętać o tym, że całkowite koszty muszą także obejmować koszty związane z obsługą zadłużenia. Wiążą się z nimi realne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Możemy przyjąć wariant oszczędnościowy. Nie twierdzę, że za przyjęciem tego wariantu będę się opowiadał. Nie mam odpowiedniej wiedzy na ten temat. Wydaje mi się jednak, że nie można tego wariantu od razu odrzucić. Wariant oszczędnościowy mógłby wynikać z następującego sposobu myślenia. Nasza sytuacja finansowa nie jest zbyt dobra. Gospodarka rozwija się w takim tempie, że nie mamy zbyt dużej swobody finansowej. Nie wiemy jeszcze, jaka sytuacja będzie w przyszłości. Możemy mieć nadzieję, że sytuacja finansowa będzie lepsza, w związku z czym gospodarka będzie mogła udźwignąć poważne wydatki. Może będzie taka możliwość za 10 lub 15 lat.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Gdybyśmy przyjęli taki sposób rozumowania, możemy mówić o znacznie krótszym horyzoncie niż ten, który został przedstawiony w projekcie ustawy oraz w uzasadnieniu. Projekt przyjmuje horyzont 20 lat. Gdyby ten horyzont był bliższy, moglibyśmy szukać rozwiązań bardziej oszczędnych. Raz jeszcze powtórzę, że nie wiem, czy takie rozwiązania byłyby lepsze. W tej chwili nie opowiadam się jeszcze za żadnym z możliwych rozwiązań. Uważam jednak, że w trakcie dyskusji nad tak poważnym zagadnieniem należy rozważyć wszystkie ewentualności.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wspominam o tej możliwości dlatego, że w art. 2 ust. 2 projektu ustawy napisano o zakupie 44 nowych samolotów. Oznacza to, że uchwalenie ustawy w proponowanym brzmieniu wyeliminuje możliwość zakupu samolotów używanych. Takie samoloty na pewno można byłoby pozyskać taniej na zasadzie wypożyczenia lub bezpośredniego zakupu. Można sądzić, że takie samoloty nie wytrzymają eksploatacji przez 20 lat. Jednak przez następne 10 lub 15 lat byłyby pełnowartościowymi samolotami bojowymi. Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na taką możliwość. Nie należy z góry przesądzać w ustawie, że dokonamy zakupu nowych samolotów. Sądzę, że ministrowi obrony narodowej łatwiej byłoby prowadzić negocjacje, gdyby ustawa przewidywała także inne możliwości. Wyniki rozmów byłyby lepsze, gdyby warunki dotyczące zakupu samolotów nie były ustawowo określone w bardzo precyzyjny sposób. W uzasadnieniu projektu ustawy napisano o płynnym przejściu do samolotów nowej generacji. Uważam, że ten zapis oznacza, iż samoloty nie będą eksploatowane przez 20 lat. Po 12 lub 15 latach stare samoloty będą wymieniane na samoloty nowej generacji.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wydaje się, że taki sposób podejścia do problemu jest uzasadniony. Wiemy, że pierwsze 16 samolotów otrzymamy na zasadzie leasingu lub pozyskania samolotów używanych. Oznacza to, że najprawdopodobniej nie wytrzymają one eksploatacji przez pełne 20 lat. Na pewno wiele czasu trzeba będzie poświęcić na rozpatrzenie różnych problemów technicznych. Należy jednak mieć świadomość, że istnieją także inne możliwości, które warto byłoby rozważyć. Taka świadomość powinna nam towarzyszyć w dalszych pracach nad projektem ustawy. W tym przypadku mamy do czynienia z podobną sytuacją, jak w przypadku rozpatrywanej przez Komisję ustawy o restrukturyzacji sił zbrojnych. Do tego projektu także dołączono załącznik. Powstaje pytanie o jego moc prawną. Warto zaznaczyć, że w załączniku przedstawiony został opis aktualnej i prognozowanej sytuacji. Wydaje się, że mógłby on być traktowany jako część uzasadnienia projektu ustawy. Powstaje jednak pytanie, czy należałoby przynajmniej część tego załącznika włączyć do projektu ustawy. Może należałoby postąpić podobnie, jak w przypadku programu restrukturyzacji i modernizacji sił zbrojnych. Wtedy pewne elementy z załącznika zostały przeniesione do ustawy. Sam załącznik został potraktowany jako druga część uzasadnienia rozwiązań zaproponowanych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Waga ustawy jest kolosalna. Nie muszę chyba mówić państwu o tym, jak ważna dla naszego interesu jest obrona własnej przestrzeni powietrznej. Właśnie dlatego ważne jest pozyskanie samolotów wielozadaniowych. Dla wszystkich jest jasne, że w przypadku naruszenia naszej przestrzeni powietrznej nie będzie czasu na to, żeby przyleciały nas bronić samoloty, które stacjonują na lotniskach w Niemczech, w Danii lub Wielkiej Brytanii. Sprawa ta może nie mieć tak dużego znaczenia z punktu widzenia globalnych planów strategicznych.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jednak w takim przypadku nasz kraj mógłby poważnie ucierpieć. Musimy się temu przeciwstawić budując własny potencjał lotniczy. W pełni doceniam wagę przedstawionego programu. Doceniam także konieczność wyposażenia naszych sił lotniczych w 60 samolotów wielozadaniowych. Opowiadam się za skierowaniem projektu do dalszych prac. W dalszych pracach należałoby rozważyć problemy, o których przed chwilą mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HelenaGóralska">Poseł Janusz Onyszkiewicz powiedział, że waga tej ustawy jest ogromna. Uważam, że tak być powinno. Jednak projekt w przedstawionym kształcie powoduje, że tak się nie stało. W projekcie nie zapisano ani jednej liczby. Nie ma w nim żadnych danych dotyczących finansów. Projekt jest całkowicie zawieszony w próżni. Przeprowadziłam szybkie obliczenia, chociaż nie mam dokładnych danych. Obliczyłam, że 0,5 proc. PKB przy dzisiejszych cenach stanowi ok. 2,5 mld zł. Przez 10 lat wydamy na program 22,5 mld zł czyli ok. 5,5 mld dolarów przy obowiązującym kursie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Wydatki będą 10 razy mniejsze. Rocznie będziemy płacić nie 0,5 proc. PKB, lecz 0,05 proc. PKB.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HelenaGóralska">W pewnym stopniu zmienia to sytuację. Jednak nadal uważam, że do projektu powinny zostać wpisane konkretne liczby. W innym przypadku program będzie zawieszony w próżni.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Według moich obliczeń na program będziemy przeznaczać rocznie 350 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Taka kwota wynika także z naszych obliczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HelenaGóralska">Jest to spora kwota. Jest to równowartość połowy rocznego budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednak nie są to wydatki, które miałyby poważne znaczenie dla całego budżetu państwa. Przypomnę państwu, że dotacja, która będzie płacona Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych przez najbliższe 10 lat w związku z uruchomieniem tzw. II filaru wynosi 3 mld dolarów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#HelenaGóralska">Na tym tle wydatek w wysokości 350 mln zł nie ma tak dużego znaczenia. W chwili obecnej obsługa długu kosztuje nas ok. 22 mld zł rocznie. Wydatki przewidziane na zakup samolotu nie powodują żadnej zmiany jakościowej w budżecie państwa. Taki wydatek można udźwignąć bez większych problemów, po uporządkowaniu innych wydatków. Jednocześnie przepraszam za błąd w obliczeniach. Uważam, że dane finansowe powinny zostać wpisane do projektu. Rozumiem, że rozpatrzeniem projektu zajmie się podkomisja. Przypomnę państwu intencje zapisu ustawy o finansach publicznych, mówiącego o ustanawianiu programów wieloletnich. Przepis został przyjęty w związku z tym, że niektóre inwestycje centralne realizowane były przez kilkadziesiąt lat. W przepisie chodzi o to, żeby program obejmował wartość kosztorysową inwestycji. Rozumiem, że w tym przypadku nie możemy w prosty sposób zastosować tych przepisów. Chodzi mi jednak o to, żeby w momencie ustanawiania programu wiedzieć, ile kosztować będzie jego realizacja. Rozumiem, że tym problemem zajmie się podkomisja.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#HelenaGóralska">Chciałabym także zadać pytania szczegółowe. W uzasadnieniu nadania projektowi trybu pilnego napisano, że zakończenie przedmiotowego postępowania ma nastąpić w dniu 29 czerwca br. Skąd to wiadomo? Z czego wynika, że 29 czerwca zakończy się to postępowanie?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#HelenaGóralska">W art. 2 ust. 2 napisano, że program obejmuje zakup samolotów, zestawu logistycznego oraz szkolenie personelu. Jakie są proporcje między wydatkami na te trzy cele? Mam nadzieję, że tym problemem także zajmie się podkomisja.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#HelenaGóralska">W uzasadnieniu przedstawiono zasady spłaty zakupu samolotów. Napisano, że spłata nastąpi w równych ratach w latach 2011–2015. Skąd wiadomo, że tak się stanie? Możemy sobie wyobrazić, że zdobycie 350 mln zł rocznie może się odbywać w różny sposób. Możemy np. uzyskać pożyczkę zagraniczną. Jednak równie dobrze środki te możemy uzyskać za sprzedawane bony i obligacje skarbowe. Skąd autorzy projektu mają pewność, że spłata następować będzie w równych ratach.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#HelenaGóralska">Doceniam to, że autorzy projektu uwzględnili nasze płatności z tytułu zadłużenia w Klubie Londyńskim i Klubie Paryskim. Płatności te osiągną szczyt w latach 2008–2009. Doceniam to, że płatności z tych dwóch tytułów nie zostały skumulowane. W projekcie znajdują się szczegóły, które mogą być efektem niechlujstwa. Jednocześnie może to budzić podejrzenia, że autorzy projektu mają zamiary, o których nam nie mówią. Skąd bierze się pewność, że te zapisy zostaną zrealizowane? Uważam, że sposób zapłaty powinniśmy zostawić Departamentowi Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów. Przedstawiciele tego Departamentu powinni decydować o tym, czy spłata nastąpi w równych, czy też nierównych ratach. Spłatę należy przygotować w taki sposób, żeby pasowała do harmonogramu spłat realizowanych z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewJanas">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Jerzego Szmajdzińskiego, który zakwestionował niektóre zapisy. Przyznam, że dla mnie są one oczywiste. Wszyscy wiedzą, że jestem miłośnikiem lotnictwa i Wojsk Lotniczych. Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia mógłbym powiedzieć, że najważniejszy jest zakup samolotu, żeby nasi lotnicy mieli na czym latać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewJanas">Wszyscy wiemy, że równie ważne jest to, żebyśmy przy tym zakupie pozyskali także technologię dla naszych firm oraz mogli wykorzystać ich możliwości produkcyjne i remontowe. W tej chwili nie wiadomo co ile dziesiątków lat będziemy składać zamówienia tego typu. Jednak złożenie takiego zamówienia jest okazją do postawienia pewnych warunków. Dzięki temu możemy coś wytargować. Uważam, że postawienie takich warunków jest oczywiste. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli kupić samolot od firmy, która nie prowadzi prac nad myśliwcem nowej generacji. Firma, która nie przygotowuje się do podjęcia takiej produkcji, już w tej chwili jest bankrutem. Nie warto prowadzić z taką firmą żadnych interesów. Mogę państwa uspokoić. Nie wyobrażam sobie, żeby poważni producenci nie prowadzili prac nad myśliwcami nowych generacji. Słyszeliśmy, że już prowadzone są prace nad samolotem Eurofighter i Rafael. Sądzę, że można będzie je uznać za myśliwce następnej generacji. Nie chciałbym, żeby w przyszłości pojawiały się tego typu zarzuty. W związku z tym chcę zadać pytanie. Czy istnieje możliwość, że ktokolwiek z producentów, którzy zgłosili swój udział w przetargu, mógłby zostać wyeliminowany tylko z tego powodu, że nie prowadzi prac nad nowymi technologiami?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamŚnieżek">Z wielką radością dowiedziałem się o ogłoszeniu przetargu na zakup samolotu wielozadaniowego. Z dużą satysfakcją przyjmuję także przedstawiony przez rząd projekt ustawy. Zawarcie kontraktu na zakup samolotu będzie oznaczać dla naszych wojsk lotniczych skok jakościowy. Mam nadzieję, że dotyczyć on będzie także zakładów naszego przemysłu obronnego i lotniczego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamŚnieżek">Dowiedziałem się, że w warunkach przetargu na samolot nie został zapisany offset. Oznacza to stratę czasu. Firmy uczestniczące w przetargu mogłyby już w tej chwili przedkładać oferty offsetowe. Brak tego warunku oznaczać będzie przedłużenie negocjacji. Wszyscy wiemy, że przed ustaleniem warunków offsetu nie będzie można podpisać kontraktu na zakup samolotu. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. W jaki sposób będą prowadzone rozmowy na temat offsetu?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AdamŚnieżek">Odkładanie tej sprawy w czasie powoduje, że tracimy czas, a offset będzie gorszy. Jeśli offset nie jest warunkiem przetargu oznacza to, że nie jest on przedmiotem konkurencji. Dopiero po wyborze samolotu producent przedłoży odpowiadającą mu propozycję offsetu. Nie będzie to propozycja w pełni odpowiadająca zakładom polskiego przemysłowego potencjału obronnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WacławOlak">Chcę zadać pytania przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyjściowym warunkiem zakupu jakiejkolwiek konstrukcji, w tym konstrukcji lotniczej, jest określenie wymagań taktyczno-technicznych. Dzięki temu wybierane są konstrukcje, które spełniają określone warunki i wymagania rozwojowe. Każda nowa konstrukcja po wprowadzeniu do eksploatacji jest modernizowana. Realny okres używania takiej konstrukcji wynosi ok. 25 lat. Dlatego powinny istnieć możliwości, żeby w tym czasie konstrukcję tę poddawać modernizacjom. Czy wymagania taktyczno-techniczne zostały sprecyzowane przez Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej? Jakie są te warunki? Czy dają one możliwość rozwoju wybranej konstrukcji przez następne 20–25 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejOsnowski">Z satysfakcją przyjąłem to, że rząd nadał projektowi ustawy klauzulę pilności. Uważałem, że stwarzało to szanse na realizację tego programu. Jednak po dwóch tygodniach otrzymaliśmy stanowisko rządu, w którym ta klauzula została wycofana. Jakie przyczyny leżały u podstaw tej decyzji? Można sądzić, że jej wynikiem będzie przedłużenie procedury związanej z pracą nad ustawą. Czy pan minister uważa, że w takim trybie zdążymy uchwalić ustawę?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejOsnowski">Mam świadomość, że druga kwestia, którą chcę poruszyć, jest bardzo szczegółowa. Sądzę, że tym problemem powinna zająć się podkomisja. Mam uwagę do tytułu ustawy. Jest w nim mowa o ustanowieniu programu wieloletniego. Mam wątpliwości, czy w ustawie należy w ogóle mówić o programie wieloletnim. Przypomnę, że w dniu wczorajszym, a także w dniu dzisiejszym zajmujemy się innym projektem, który także dotyczy programu wieloletniego, ale nie zostało to zapisane w ustawie. Sądzę, że byłoby lepiej, gdybyśmy w tym przypadku mówili o ustawie o wyposażeniu sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGłowacki">Krótko wyjaśnię sprawę trybu pilnego. Rząd nie wycofał się ze stanowiska, że projekt ustawy powinien być rozpatrzony szybko. Jednak w tym przypadku przyjęcie trybu pilnego nie było możliwe z powodów legislacyjnych. W projekcie przewidziano zmiany w kodeksie. Zmian w kodeksach nie można dokonywać w trybie pilnym. Tylko z tego powodu rząd podjął decyzję o zdjęciu z tego projektu klauzuli pilności.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGłowacki">Pamiętając o znaczeniu tej ustawy, powinniśmy traktować ją w dalszych pracach priorytetowo. Nawet bez klauzuli pilności Komisja będzie traktować ten projekt jako pilny. Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Odpowiem na kilka pytań. Poproszę także moich współpracowników, żeby przedstawili państwu szczegółowe informacje.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BronisławKomorowski">Poseł Jerzy Szmajdziński zadał kilka ważnych pytań, zastrzeżeń i propozycji. Zwracam uwagę, że sprawa offsetu została uregulowana w odrębnej ustawie. Z tego powodu nie widziałem ani potrzeby ani możliwości regulowania w tej ustawie kwestii dotyczących offsetu. Sądzę, że wzbudziłoby to wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Pamiętają państwo, że w pewnym momencie program samolotu wielozadaniowego umarł śmiercią naturalną. Wtedy szukałem rozwiązania, które pozwoliłoby nam na wywiązanie się ze zobowiązań wobec Sojuszu w inny sposób, np. poprzez zakup z wolnej ręki lub użyczenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BronisławKomorowski">Wokół tej sprawy zrobiło się dość duże zamieszanie, w związku z czym w tej chwili uruchamiany jest ponownie program zakupu samolotu wielozadaniowego. W programie przewidziano zakup 64 samolotów, a nie kilkunastu. Uważam, że jest to duże osiągnięcie. Za osiągnięcie uważam także to, że na poziomie rządu zapadły decyzje o finansowaniu tego programu. Na pewno pamiętają państwo, że w przeszłości na realizację tego programu zamierzano przeznaczyć 1,5 mld dolarów. Wszyscy dobrze wiedzą, że taka kwota nie pozwalałaby na zrealizowanie tego programu na poziomie 64 samolotów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BronisławKomorowski">Przyjęliśmy zasadę, że odbędzie się przetarg. Przewidziano także offset. Dzięki temu kwota przewidziana w prognozach rządu jest w tej chwili znacznie wyższa. Raz jeszcze chcę podkreślić, że w tym przypadku obowiązywać nas będzie ustawa offsetowa oraz ustawa o zamówieniach publicznych. Każda próba ograniczenia stosowania tych przepisów przy realizacji programu samolotu wielozadaniowego powiększyłaby istniejące wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BronisławKomorowski">Została podjęta decyzja o uruchomieniu przetargu. Uruchomiona została wstępna faza przetargu. Mogę potwierdzić, że rząd jednoznacznie przyjął stanowisko, zgodnie z którym zakupy będą realizowane w formie przetargu. Na pewno nie będzie to zakup z wolnej ręki. W kilku wypowiedziach poruszono problem ceny. Na podstawie przedstawionych danych można obliczyć cenę jednego samolotu. Jednak zapisanie tej ceny w ustawie ułatwiać będzie zadanie firmom, które będą składały oferty. Można przypuszczać, że przygotują one oferty zgodne z zapisami ustawowymi.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#BronisławKomorowski">Dokładnie rozważyliśmy ten problem. Zastanawialiśmy się, czy można wprowadzić taki zapis do ustawy. Zwyciężyła jednak opinia, że lepiej będzie nie tworzyć sytuacji, które ułatwiają drugiej stronie negocjacje cenowe. W tym zakresie chcielibyśmy mieć pewną swobodę, żeby uzyskać najlepsze z możliwych warunki cenowe.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#BronisławKomorowski">Istotny i interesujący jest problem, który dotyczy perspektyw wyposażenia naszych sił lotniczych w samolot nowej generacji. Przyznam, że nie sądziłem, iż zapis mówiący o łagodnym przejściu do samolotu nowej generacji, wzbudzi jakiekolwiek zastrzeżenia. Wszyscy mamy świadomość, że już w tej chwili konstruowane są samoloty nowej generacji. Chyba wszyscy zgadzają się, że powinniśmy widzieć także dalsze perspektywy, nie tylko te, które tworzy zakup współczesnych samolotów wielozadaniowych.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#BronisławKomorowski">Poseł Jerzy Szmajdziński stwierdził, że nie widzi żadnego związku między wyborem samolotu wielozadaniowego, a samolotem nowej generacji. Jeśli tak, to pan poseł nie ma się czego obawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">W takim razie po co wprowadzono taki zapis do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę to wyjaśnię. Poseł Zbigniew Janas zapytał, czy możliwe będzie wyeliminowanie z przetargu oferenta, który nie posiada samolotu następnej generacji. Uważam, że nie jest to możliwe. Przypomnę, że wysłane zostały zapytania ofertowe do konkretnych firm i rządów. Uważamy jednak, że problem zakupu samolotu wielozadaniowego należy rozpatrywać także w dalszej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BronisławKomorowski">Takie podejście jest uzasadnione. Samoloty wielozadaniowe, które będziemy kupować, będą w pewnym sensie pomostem do nowej struktury sił lotniczych. Wszyscy wiemy, że im droższe będą samoloty nowej generacji, tym mniej ich będzie. Oznacza to, że nasze siły lotnicze będą mniejsze. Z tego powodu obecny zakup będzie pomostem do zakupu samolotów nowej generacji. Jestem całkowicie przekonany, że ten zapis w żaden sposób nie wpływa na szanse któregokolwiek z oferentów. Nie zmniejsza on, ani nie zwiększa niczyich szans.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#BronisławKomorowski">Chcę zwrócić uwagę na to, w jaki sposób rozwiązywany jest problem uczestnictwa w programach budowy samolotów nowej generacji. Uważam, że jest to interesujące. Wiadomo, że Wielka Brytania wspiera jeden z samolotów oferowanych Polsce. Mam na myśli samolot Grippen. Jednak Wielka Brytania uczestniczy w dwóch programach samolotu nowej generacji. W tym zakresie nie ma żadnych ograniczeń. Jedyne ograniczenia dotyczą finansów. Cały problem dotyczy tego, za ile i na jakich warunkach moglibyśmy wejść w program samolotu następnej generacji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#BronisławKomorowski">Mogę państwa zapewnić, że wszyscy będą chętnie widzieli nasz udział w takim programie. Nie wiemy jedynie, czy będzie nas na to stać. Jednak trzeba mieć jakąś wizję rozwoju sił zbrojnych. Przyznam, że w tym zapisie nie dopatruję się żadnego zagrożenia dla reguł obowiązujących przy przetargach.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#BronisławKomorowski">Poseł Janusz Onyszkiewicz pytał o realia finansowe programu. Przypomnę, że jakiś czas temu sam byłem zwolennikiem wyposażenia naszych sił lotniczych w samoloty w drodze użyczenia. Wtedy wydawało się, że nie będzie możliwości uzyskania żadnych środków na zakup samolotów wielozadaniowych. Istniała wyłącznie deklaracja rządu, która była zapisana w protokole z posiedzenia Rady Ministrów. Deklaracja ta mówiła o wydatkach na kwotę 1,5 mld dolarów. W tej sprawie nie podjęto żadnych dalszych zobowiązań. Kwota ta nie pozwalała na realizację pełnego programu.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#BronisławKomorowski">Po długich staraniach i rozmowach udało nam się uzyskać stanowisko Ministerstwa Finansów. Rozłożenie spłaty na wiele lat oraz rozpoczęcie spłat po zapłaceniu największych rat zadłużenia zagranicznego spowodowało, że potwierdzona została możliwość realizacji programu za znacznie większą kwotę. Dało to możliwość realizacji programu na poziomie 60 samolotów. Każdy rozsądny minister obrony narodowej powinien z tej możliwości skorzystać.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#BronisławKomorowski">Rozważania na temat finansowych realiów tego programu mam już za sobą. Sprawa została rozstrzygnięta na poziomie rządu, m.in. dzięki pracom wykonanym przez ministra finansów. Minister obrony narodowej nie może podważać wiarygodności podjętych przez rząd zobowiązań finansowych. Byłoby to działanie wbrew własnym interesom. Rząd zobowiązał się do znalezienia środków na ten program.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#BronisławKomorowski">Określony pułap finansowania programu oraz sposób spłaty zostały określone w bezpieczny sposób dla gospodarki narodowej. Posłanka Helena Góralska obliczyła te wydatki. Co roku wydawać będziemy ok. 350 mln zł. W skali całego budżetu państwa nie jest to kwota oszałamiająca. Ze wstępnych obliczeń wynika, że ponad 1/3 ceny zostanie zapłacona do 2010 r. Reszta należności zostanie zapłacona później. Taki sposób zapłaty został ustalony m.in. ze względu na to, że w tym czasie następuje apogeum spłaty długu zagranicznego. Czy w ustawie należy napisać, że zakupione zostaną nowe samoloty? Dla mnie ważne było to, żeby zapisać, iż część samolotów możemy wziąć na zasadzie użyczenia. Jesteśmy tym zainteresowani, gdyż pierwsze samoloty chcielibyśmy otrzymać jak najszybciej. Musimy zrealizować zobowiązania podjęte wobec NATO. Określone zostały terminy realizacji tych zobowiązań. Czas ucieka nieubłaganie. Już wkrótce znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Dobrze wiemy, że użyczenie samolotów można załatwić szybko. W ten sposób moglibyśmy przynajmniej częściowo zrealizować nasze zobowiązania wobec NATO. Dzięki wysiłkowi ministra finansów wskazana została możliwość zakupu samolotów. W takiej sytuacji zawsze będę wolał mieć nowe samoloty niż stare. Musimy jednak mieć świadomość, że pojęcie „nowe samoloty” może być różnie interpretowane. Czy nowe są samoloty, które opuszczają fabrykę, czy też takie, które odbyły trwające pół roku próby? Istnieje tu możliwość różnych interpretacji.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#BronisławKomorowski">Jestem zwolennikiem maksymalnej elastyczności. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że decyzje o wyborze konkretnego samolotu oraz warunków jego zakupu zapadną niedługo. Wtedy państwo będzie musiało martwić się o to, żeby znaleźć pieniądze na sfinansowanie całego programu. Nie wchodzi więc w grę taka sytuacja, że będziemy musieli sami narzucić sobie daleko idące ograniczenia, które dotyczyć będą kosztów programu i ich spłat, obawiając się, że w przyszłości powstaną kłopoty finansowe. Złożono deklarację, która zwiększa możliwości uzyskania atrakcyjnego sprzętu. Taką deklarację należy przyjąć.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#BronisławKomorowski">W projekcie nie wymieniamy konkretnych kwot. Przyjęliśmy sugestię ministra finansów, który prosił, żeby takich zapisów nie wprowadzać do projektu ustawy. My także uznaliśmy, że byłoby to sprzeczne ze sztuką prowadzenia negocjacji. Jeśli Sejm uzna, że nie będzie to szkodziło negocjacjom, w związku z czym należy zapisać tę kwotę w ustawie, na pewno będzie można tę kwotę podać. Jednak na posiedzeniu rządu przeważyło zdanie, że nie należy tego robić. Rocznie wydawać będziemy na ten cel 350 mln zł. Kiedy Amerykanie wystrzeliwali pociski Cruise w czasie operacji w Kosowie żartowali, że przy każdym strzale leci w powietrze jeden budżet Departamentu Stanu. Takie są koszty. Myślę, że po prostu musimy się z tym pogodzić.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#BronisławKomorowski">W uzasadnieniu napisano, że zadłużenie z tytułu zakupu będzie spłacane w równych ratach. Przyznam, że wcześniej nie zwróciłem uwagi na ten problem. Taki zapis zaproponował minister finansów. Nie wiem dokładnie, co miał na myśli składając tę propozycję. Będziemy wyjaśniać, czy ten zapis ma realne znaczenie. Wydaje się, że wprowadzenie takiego zapisu do uzasadnienia nie będzie miało większego wpływu na sposób działania ustawy. Obiecuję, że tę sprawę wyjaśnię. Jestem przekonany, że kwestie dotyczące samolotu nowej generacji nie mogą wyeliminować żadnego z oferentów z przetargu. O tę sprawę pytał poseł Zbigniew Janas. Poseł Adam Śnieżek pytał, dlaczego we wstępnym zapytaniu ofertowym nie sformułowano warunków offsetu. Muszę powiedzieć, że warunki te zostały sformułowane, chociaż zrobiono to w sposób dość ogólny. Zrobiono to na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy od Ministerstwa Gospodarki. Uważałem, że byłoby dużo lepiej, gdybyśmy mogli przedstawić bardziej szczegółowe oczekiwania offsetowe. Nie mam wątpliwości, że ułatwiłoby to późniejsze negocjacje offsetowe.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#BronisławKomorowski">Chcę jednak zwrócić państwu uwagę, że ustawa offsetowa nie narzuca stosowania takich działań. Jest nawet odwrotnie. Propozycje offsetu powinien formułować oferent. Rolą Ministerstwa Gospodarki jest ocena złożonych przez niego propozycji. Osobiście uważam, że ustawowe rozwiązania nie wykluczają możliwości podjęcia pewnych wysiłków z własnej inicjatywy, żeby doprecyzować warunki offsetu, nawet jeśli wykracza to poza zapisy ustawy. Zapewniam, że staramy się inspirować Ministerstwo Gospodarki w tym zakresie, a także wspomagać jego działania. Chcielibyśmy bardziej precyzyjnie określić oczekiwania offsetowe, co powinno ułatwić późniejsze negocjacje.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#BronisławKomorowski">Poseł Andrzej Osnowski pytał o klauzulę pilności. Tę sprawę wyjaśnił już poseł Stanisław Głowacki. Podstawową przeszkodą było to, że projekt przewiduje zmianę w kodeksie. Z tego powodu przedstawiciele Kancelarii Sejmu zakwestionowali tryb pilny projektu ustawy. Nasze doświadczenia z prac nad ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 wskazują, że istnieje możliwość skrócenia prac legislacyjnych poprzez skierowanie projektu ustawy do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#BronisławKomorowski">W taki sposób postąpiliśmy w tym przypadku. Mamy nadzieję, że prace nad projektem ustawy będą odbywały się w tak samo dobrym tempie, jak nad ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej. Pozwoli to nam nawet bez nadania projektowi klauzuli pilności szybko zamienić projekt w obowiązujące prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomanBaszuk">W Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej opracowane zostały założenia taktyczno-techniczne samolotu wielozadaniowego. Po sprawdzeniu zostały one wysłane do oferentów w formie załącznika do wstępnego zapytania ofertowego. Założenia zostały opracowane bardzo starannie. Przypomnę, że zazwyczaj w założeniach taktyczno-technicznych nie określa się spraw dotyczących przyszłej modernizacji. Nie określiliśmy ich także w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RomanBaszuk">Zadaniem załącznika jest sprecyzowanie przedmiotu zamówienia. Załącznik określa, jaki powinien być samolot oraz jakie warunki techniczne powinien spełniać. Określono w nim także uzbrojenie samolotu oraz warunki, w których powinien działać. Wskazano jakie pociski mogą być stosowane przez ten samolot, w tym kierowane i niekierowane. Określono także jakie powinien posiadać urządzenia nawigacyjne, rozpoznawcze oraz wspomagające pilota w kabinie. To wszystko zostało precyzyjnie opisane i wysłane do oferentów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RomanBaszuk">Chciałbym uzupełnić także wypowiedź pana ministra w odniesieniu do innych problemów. Pytali państwo o założenia przetargu. Przetarg został już rozpoczęty. Jest to przetarg dwustopniowy. Zaproszenia do rozmów zostały wysłane do czterech rządów. Pierwszy etap przetargu zostanie zakończony w dniu 2 czerwca br. Do tego czasu powinny do nas wpłynąć wstępne oferty. Zostaną one ocenione pod kątem zgodności z założeniami taktyczno-technicznymi. Później prowadzone będą negocjacje.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#RomanBaszuk">W inny sposób nie można przeprowadzić przetargu tego typu. Jest to bardzo poważne zadanie. Trzeba przeprowadzić szczegółowe negocjacje dotyczące przedmiotu zamówienia. Dopiero po zakończeniu wszystkich negocjacji będzie można sprecyzować ich przedmiot. Wtedy wysłane zostaną ostateczne zapytania ofertowe, w których po raz pierwszy pojawią się ceny. We wstępnych zapytaniach nie ma cen, gdyż na tym etapie nie chcemy o nich rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#RomanBaszuk">We wstępnym zapytaniu ofertowym określony został sposób finansowania programu. W dniu 2 czerwca br. będziemy mogli wstępnie powiedzieć, czy kontrahenci zgadzają się na zaproponowany przez nas sposób finansowania zakupu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź, gdyż zapomniałem o dwóch sprawach. Poseł Jerzy Szmajdziński ma rację twierdząc, że nie można przeprowadzić negocjacji offsetowych w ciągu dwóch lub trzech dni. Jednak zwracam uwagę na to, że ta kwestia także jest uregulowana w ustawie. Nie ma możliwości określenia czasu, w którym powinny zakończyć się negocjacje offsetowe. Będą one trwały do czasu zakończenia całej procedury. Jest dla mnie oczywiste, że nasze oczekiwanie na szybkie rozstrzygnięcia jest ograniczone regulacjami ustawowymi. Procedura negocjacji offsetowych jest precyzyjnie opisana w ustawie. Ta procedura musi być w pełni zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Chcę powiadomić członków Komisji, że na ręce przewodniczącego Komisji przesłałem zaproszenie do udziału w pracach komisji przetargowej. Pan przewodniczący będzie mógł w nich uczestniczyć jako obserwator wraz z dodatkowym przedstawicielem Komisji. Zależało mi na stworzeniu możliwości szybkiego informowania Komisji o pracach przetargowych. Sądzę, że dzięki temu będzie można szybko wyjaśniać wszystkie pojawiające się wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania uzupełniające?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WacławOlak">W projekcie ustawy napisano, że samolot wielozadaniowy ma być konstrukcją przyszłościową. Mówię o tym w pewnym uproszczeniu. Pan generał powiedział, że tego aspektu nie uwzględniono przy opracowywaniu założeń taktyczno-technicznych. Sądzę, że brak warunków dotyczących rozwoju podważa sens zakupu nowoczesnego samolotu. W tej chwili mogę wymienić wiele typów samolotów, które spełniają określone wymagania taktyczno-techniczne. Jednak wiele z nich skończyło już swoje możliwości modernizacyjne. Istnieją także konstrukcje, które mogą być modernizowane. Wiemy, że za 20 lat, po różnych modernizacjach, konstrukcje te nie będą podobne do obecnych samolotów. Będą to zupełnie inne samoloty, znacznie bardziej sprawne z punktu widzenia możliwości zastosowania bojowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Ja także chciałbym zadać pytania. Dzisiejsza prasa podała informację, że rząd czeski wycofał się z przetargu z kontrahentami amerykańskimi na samolot wielozadaniowy. Jest możliwe, że z kontraktu wycofali się Amerykanie. Czy wiemy, co stało się w Czechach? Jaki jest powód przerwania przetargu? Sądzę, że trzeba to wiedzieć, gdyż może to mieć także znaczenie dla Polski.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszZemke">Drugie pytanie dotyczy offsetu. Jaka będzie procentowa wartość offsetu w stosunku do zakupu samolotów? Jaki będzie udział offsetu w programie, jeśli przyjmiemy, że wartość kontraktu stanowi 100 proc.? Czy jesteśmy w odpowiedzialny sposób przygotowani do prowadzenia rozmów offsetowych? Offset ma znaczenie fundamentalne, gdyż dzięki niemu pieniądze z kontraktu mogą zostać skierowane do polskiego przemysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">W posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Sądzę, że będzie mógł szerzej przybliżyć kwestie dotyczące negocjacji offsetowych. W projekcie ustawy nie przewidziano żadnych ograniczeń przepisów obowiązującej ustawy offsetowej. Oznacza to, że wartość offsetu nie może być mniejsza niż 100 proc. wartości kontraktu. Nie ukrywam, że mam poważne obawy, czy zrealizowanie tak dużego offsetu będzie realne. Obawy te wynikają przede wszystkim z możliwości podjęcia offsetu przez polski przemysł. Należy znaleźć taki offset, który będzie pasował oferentom sprzętu, gospodarce ich kraju, a także polskiemu przemysłowi. Kiedyś powoływaliśmy się na doświadczenia Finów z offsetem. Dokonali oni zakupu samolotów Hornet z offsetem na poziomie 130 proc. Doświadczenia Finów nie są najlepsze. Mam nadzieję, że bogatsi o fińskie doświadczenia będziemy potrafili lepiej zrealizować offset. Proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki szerzej omówił ten problem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BronisławKomorowski">Znane są nam informacje na temat przetargu w Czechach. Nie mogę jednak wypowiadać się na ten temat, gdyż w posiedzeniu uczestniczą dziennikarze. Jest nam wiadomo, że w trakcie przetargu pojawiły się problemy natury formalnej. Podstawowy problem dotyczył języka, w którym miało być sformułowane zapytanie ofertowe i kontrakt. W tym zakresie istnieje sprzeczność między prawem czeskim, a prawem amerykańskim. Prawo amerykańskie jednoznacznie przyjmuje, że zapytanie i kontrakt muszą być sporządzone w języku angielskim. Nie ma żadnej innej możliwości. Wiemy, że Czesi nie byli skłonni do znalezienia kompromisowego rozwiązania, co spowodowało pewne trudności. Muszę przyznać, że w budżecie Czech nie było pieniędzy na zakup samolotu wielozadaniowego. Czeski budżet obronny jest obciążony na wiele lat, w związku z obowiązkiem zakupu samolotów L-159. Czesi muszą odebrać od producenta 75 takich samolotów. Mogą ich nie odbierać, ale muszą za nie zapłacić. W tej sytuacji negocjacje prowadzone były przy braku jasności co do źródła finansowania zamówień. Ostatecznie strona amerykańska wycofała się z tych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszChłodziński">Wymagania dotyczące offsetu zostały przesłane zainteresowanym firmom, zgodnie z zapisami ustawy. Przedstawiliśmy nasze możliwości i potrzeby, a także to, co może nas szczególnie interesować. Mówili państwo, że wartość offsetu jest tak duża, iż mogą powstać trudności z jego realizacją. Wydaje się, że nie ma takiego problemu. Offset będzie realizowany przez 10 lat, na poziomie 350 mln zł rocznie. Połowę tej kwoty realizować będzie przemysł obronny, a połowę przemysł cywilny. Uważamy, że nasza gospodarka ma pełne możliwości, żeby zrealizować offset na taką kwotę. Można będzie wyprodukować i sprzedać lub wyeksportować produkty o takiej wartości. Uważamy, że offset zostanie w pełni wykorzystany.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RomanBaszuk">Chciałbym uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Przedmiot zamówienia jest ściśle określony. Nie przygotowywaliśmy założeń taktyczno-technicznych dla samolotu, który kupimy w przyszłości. Dotyczą one samolotu, który ma być zakupiony w tej chwili. Do wyboru mamy konkretne modele samolotów. W grę wchodzi samolot F-16, który ma wiele wersji i konfiguracji. Mówimy także o samolocie Mirage 2005 oraz o samolocie Grippen. Założenia taktyczno-techniczne zostały opracowane w taki sposób, że uwzględniają wszystkie nowości wprowadzone do produkcji. Poprosiliśmy o ocenę, jaki byłby ich koszt. W przyszłości podejmiemy decyzję, czy będzie nas na nie stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chcę wypowiedzieć się na temat przedstawionych obliczeń. W uzasadnieniu projektu wskazano, że spłata następować będzie na poziomie 0,05 proc. PKB, co stanowi ok. 350 mln zł rocznie. Rozumiem, że taka wysokość spłat będzie obowiązywać przez 8 lat. W tym czasie spłacimy łącznie 2,8 mld zł. Takie same kwoty musiałby przerobić nasz przemysł w ramach offsetu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pozostała część należności ma być płacona w równych ratach, chociaż nie wiemy co to oznacza. Te równe raty będą płacone przez następne 5 lat. Wartość całego kontraktu jest wstępnie oceniana na ponad 3 mld dolarów, co stanowi równowartość 12–13 mld zł. W takim przypadku w ciągu 5 lat będziemy musieli spłacić 10 mld zł. W ciągu roku będziemy musieli zapłacić 2 mld zł. Są to bardzo poważne kwoty. W tym przypadku będziemy mieli do czynienia ze znacznie większym offsetem. Musimy mieć świadomość, że podejmujemy ogromne zobowiązanie, które w przyszłości trzeba będzie spłacić. Wydaje się, że w 2010 r. może pojawić się pewien kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Mój przedmówca przedstawił bardzo ważne uwagi. Sądzę, że podkomisja powinna się nimi bardzo uważnie zainteresować. Chcę podtrzymać propozycję, żeby do projektu ustawy wpisać precyzyjne rozwiązania finansowe. Powinniśmy zrobić to w podobny sposób, jak w 6-letnim programie modernizacji armii. Uważam, że wpisanie konkretnych kwot do ustawy nie będzie przeszkadzać w prowadzeniu negocjacji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzySzmajdziński">Tekst projektu ustawy jest już dostępny w Internecie. Sądzę, że do tej pory wszyscy zainteresowani mogli sobie wszystko wyliczyć, uzyskując dane przy pomocy białego wywiadu. W ustawie powinniśmy przyjąć, że wydatki na program nie powinny być mniejsze niż 0,05 proc. PKB. Tę sprawę powinniśmy pozostawić do rozstrzygnięcia podkomisji. Powinniśmy jednak pamiętać o tym, że kiedy kontrakt zostanie zawarty, trzeba będzie płacić. Regulują to inne przepisy. Wtedy będzie już za późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszChłodziński">Chcę wyjaśnić, że nie należy w żaden sposób wiązać spłat za samolot z rozliczeniami offsetowymi. W tych sprawach zawarte zostaną oddzielne umowy. Umowy te będą odrębnie rozliczane. W tym sensie spłaty należności za samolot nie będą powiązane z realizacją offsetu. Ustawa określać będzie jedynie czas realizacji oraz ogólną kwotę kontraktu oraz offsetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewJanas">Nie w pełni zgadzam się z wypowiedzią posła Jerzego Szmajdzińskiego. Kontrakt nie może być zawarty w taki sposób, żebyśmy musieli płacić niezależnie od tego, co się stanie. Przecież ta umowa będzie obowiązywać przez wiele lat.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewJanas">Znam umowy, które zawierano w związku z planowanym zakupem samolotów. Mogę podać wiele przykładów, że niektóre kraje wycofywały się z tych umów na pewnym etapie ich realizacji. Jest prawdopodobne, że wycofanie się z kontraktu powodowało jakieś kary. Jednak umowa przewidywała taką możliwość. Można sobie wyobrazić różne sytuacje. Mam nadzieję, że nasza umowa będzie pod tym względem podobna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGłowacki">W tym przypadku nie wystarczy nadzieja. Musimy mieć pewność, że prawnicy skonstruują umowę w taki sposób, że odpowiednio będzie ona zabezpieczać nasz interes, a szczególnie interes polskiej armii i gospodarki.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGłowacki">Proponuję, żebyśmy powołali podkomisję, która zajmie się rozpatrzeniem projektu ustawy. Podkomisja powinna uwzględnić uwagi zgłoszone w trakcie dzisiejszej dyskusji. Powinna także rozważyć wszystkie problemy, które pojawią się w trakcie szczegółowej analizy poszczególnych zapisów. Sądzę, że podkomisja powinna wystąpić o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także do Biura Legislacyjnego. Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli posłowie Janusz Zemke, Janusz Onyszkiewicz, Stanisław Głowacki oraz Andrzej Gargaś. Poseł Andrzej Gargaś wyraził zgodę na udział w pracach podkomisji. Ja także się na to zgadzam. Czy zgadzają się na to również pozostali kandydaci?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZemke">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGłowacki">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że podkomisja została powołana jednogłośnie. Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Zajmiemy się poprawkami zgłoszonymi w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Do projektu zgłoszono cztery poprawki. Dwie z nich zgłosił poseł Andrzej Osnowski. Pozostałe dwie zgłosił poseł Janusz Onyszkiewicz. Proszę autorów poprawek o ich uzasadnienie. Za chwilę przejdziemy do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejOsnowski">Poprawka nr 1 dotyczy art. 2 pkt 1. Proponuję, żeby wyrazy „samolot wielozadaniowy” zastąpić wyrazami „samoloty wielozadaniowe”. Wydaje się, że taka zmiana jest potrzebna. W art. 7 ust. 5 jest mowa o samolotach wielozadaniowych. Także w art. 4 ust. 2 użyta została liczba mnoga. W tym przepisie jest mowa m.in. o średnich samolotach transportowych, okrętach, sprzęcie morskim i czołgach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGłowacki">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BronisławKomorowski">Los tej poprawki jest nam obojętny. Wydaje się jednak, że brzmienie przepisu jest lepsze, jeśli mówi on o samolotach wielozadaniowych, a nie o samolocie wielozadaniowym. Od razu wiadomo, że będzie ich więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, której autorem jest poseł Janusz Onyszkiewicz. Proszę pana posła o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Intencją wprowadzenia do ustawy tej poprawki była chęć ustanowienia pewnej bariery. Chciałem, żeby w ustawie zostało zapisane to, co zostało zawarte w programie. Chodzi mi o stwierdzenie, że w dniu 31 grudnia 2006 r. w strukturze etatowej będzie nie więcej niż 30 proc. oficerów. Chcę państwu powiedzieć, że w innych armiach NATO ten wskaźnik jest znacznie niższy. Ciągle otrzymujemy sygnały, że powinniśmy coś z tym zrobić. Rozumiem, że istnieją poważne obawy, które wiążą się z wprowadzeniem do ustawy takiego dodatkowego ograniczenia. Myślałem, że dzięki mojej poprawce będziemy mogli podzielić się odpowiedzialnością. Jednak nie widzę gotowości do podzielenia się odpowiedzialnością. Nie chcę sam stać na barykadzie. Myślałem, że taki zapis będzie stanowił pewne ułatwienie. Ze względu na brak wsparcia dla tej poprawki, wycofuję ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BronisławKomorowski">Nie domagam się, żeby nakładali państwo na mnie dodatkowe zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGłowacki">Poprawka nr 2 została wycofana.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3, której autorem jest poseł Andrzej Osnowski. Proszę pana posła o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejOsnowski">W trakcie prac Komisji nad art. 6 zaproponowałem podzielenie źródeł finansowania na obligatoryjne i fakultatywne. Obligatoryjne źródła finansowania zostały zapisane w ust. 1. Źródła fakultatywne znalazły się w ust. 2.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejOsnowski">W tej chwili proponuję, żeby uzupełnić fakultatywne źródła finansowania o dodatkowy punkt, w którym zostałyby zapisane zbiórki pieniężne. Nie można przecież wykluczyć, że powstaną tego typu inicjatywy obywatelskie, których celem będzie współfinansowanie armii i pobudzenie ducha patriotycznego w narodzie. W dniu wczorajszym mówiłem w czasie debaty plenarnej, że w tym punkcie mógłby mieścić się również Fundusz Obrony Narodowej przewidziany w senackim projekcie ustawy. Niektórzy posłowie uważają, że ten projekt nie ma szans na uchwalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGłowacki">Nie chciałem w trakcie debaty sejmowej mówić o projekcie senackim. Jednak w tej chwili mogę już powiedzieć, że nie będziemy prowadzić dalszych prac nad tym projektem. Projekt został napisany w taki sposób, że nie dało się go poprawić. Delikatnie przekazaliśmy tę informację pani marszałek, która i tak obraziła się na nas. Ten projekt należałoby napisać od nowa. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Istnieje ustawa o zbiórkach publicznych z 1933 r. Na podstawie przepisów tej ustawy funkcjonował m.in. Fundusz Obrony Narodowej. Sądzę, że w tej sytuacji należałoby raczej mówić o zbiórkach publicznych, które także byłyby zbiórkami pieniężnymi. Jesteśmy całkowicie przekonani o tym, że wspomaganie systemu obronnego w drodze zbiórek publicznych jest możliwe na podstawie przepisów o darowiznach. Środki zbierane w drodze zbiórki publicznej muszą przecież być w jakiś sposób darowane. W przypadku, gdyby określenie „zbiórki pieniężne” zostało zastąpione określeniem „zbiórki publiczne”, zapis byłby zgodny z tytułem ustawy z 1933 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#HelenaGóralska">Uważam, że niepoważne jest wpisywanie do ustawy, iż jednym ze źródeł finansowania restrukturyzacji armii będą zbiórki pieniężne. Zresztą mogę się założyć, że takiej zbiórki nikt nie zorganizuje. Apeluję o wycofanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę autora poprawki o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejOsnowski">W związku z tym apelem wycofuję poprawkę nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję. Poprawka nr 3 została wycofana.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4, której autorem jest poseł Janusz Onyszkiewicz. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Intencją tej poprawki jest uniknięcie sytuacji, z którą sam miałem okazję się zetknąć. W ustawie o pobycie naszych wojsk za granicą napisano, że Rada Ministrów podejmując decyzję o wysłaniu wojska ma wskazać źródła finansowania. Jednak w tej chwili wcale nie jest jasne, że źródłem finansowania wysłania wojsk za granicę ma być rezerwa celowa.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zdarzało się, że musieliśmy wysłać jednostkę wojskową do Albanii. W takim przypadku mówiono ministrowi obrony narodowej, żeby znalazł na ten wyjazd środki we własnym budżecie, uznając, że ma na to wystarczająco dużo pieniędzy. Oczywiście na posiedzeniu Rady Ministrów nigdy nie stawiano sprawy w tak drastyczny sposób.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że warto zabezpieczyć ministra obrony przed takim sposobem rozumowania. Przypomnę, że o tym problemie była już mowa na posiedzeniach Komisji. W przekonaniu, że ta poprawka jest potrzebna utwierdza mnie jasno wyrażona opinia NATO. Kiedy mówiliśmy o programie restrukturyzacji i modernizacji naszych sił zbrojnych przedstawiciele NATO wyrażali w tej sprawie pewne obawy.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Uważam, że warto ułatwić w przyszłości życie ministrowi obrony narodowej, bez względu na to kto nim będzie. Chcę zaproponować nieco inne brzmienie poprawki, chociaż będzie miała ona takie samo znaczenie merytoryczne. Po konsultacji z prawnikami proponuję, żeby art. 7 ust. 6 otrzymał brzmienie: „Środki nie uwzględnione w budżecie, a niezbędne dla wykonywania zadań poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej przez jednostki organizacyjne Sił Zbrojnych RP, powinny pochodzić z rezerw celowych, bądź rezerwy ogólnej Rady Ministrów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGłowacki">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają uwagi do tak sformułowanej poprawki? Nie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#HelenaGóralska">W poprawce nie napisano jednoznacznie o jakie rezerwy celowe chodzi w tym przepisie. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że w budżecie państwa utworzona zostanie rezerwa celowa na wysłanie polskich jednostek za granicę. Zwracam uwagę, że w budżecie istnieje kilkadziesiąt rezerw celowych. Zebrane w nich środki są przeznaczone m.in. na usuwanie skutków powodzi, leczenie chorób zakaźnych zwierząt itp.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#HelenaGóralska">Przedstawiona propozycja oznacza, że dopuszczalne będzie zabranie środków z innych rezerw celowych, bez względu na to, na jaki cel byłyby one przeznaczone. Uważam, że możliwość stworzona przez ten przepis jest zbyt szeroka. Rozumiałabym tę poprawkę, gdyby napisano w niej wyraźnie, że środki na ten cel powinny zostać umieszczone w rezerwie celowej. Wydaje się, że zaproponowany zapis nie jest jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W takim razie mógłbym zaproponować kolejną zmianę. Poprawka mogłaby dotyczyć rezerwy celowej, która byłaby ustanowiona specjalnie na wydatki związane z wysyłaniem polskich jednostek na misje zagraniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmajdziński">Sugeruję, żeby nie zmieniał pan treści poprawki. Mówimy przecież o sytuacjach szczególnych. Taka potrzeba może pojawić się w połowie roku. Budżet przyjmowany jest w listopadzie. Wtedy nie można przewidzieć wszystkiego, co może się zdarzyć. Rozumiem, że ta poprawka ma stworzyć dostęp do środków z rezerwy ogólnej Rady Ministrów, albo do innych rezerw celowych, z których środki nie zostały wykorzystane. Zdarza się, że w drugiej połowie roku już wiadomo, iż nie wszystkie środki z rezerw celowych zostaną wykorzystane. Proponowany przepis stworzy możliwość ich wykorzystania. Byłbym przeciwny tworzeniu w budżecie państwa kolejnej rezerwy celowej, która miałaby zostać przeznaczona na wysyłanie jednostek wojskowych za granicę. Nie powinniśmy tworzyć takich obciążeń dla budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGłowacki">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BronisławKomorowski">Przyznam, że jestem w dość trudnej sytuacji. Poseł Janusz Onyszkiewicz ma rację. Każdy kolejny minister obrony narodowej przeprowadza tego typu trudne rozmowy. Jednak każdy minister obrony narodowej jest uzbrojony w regulacje ustawy o użyciu wojsk poza granicami kraju. Mogę powiedzieć, że w sensie prawnym ustawa ta zabezpiecza interesy budżetu obronnego. Jest prawdą, że praktyka może być różna. Zazwyczaj pojawiają się trudności, które z reguły rozwiązywane są po myśli ministra obrony narodowej. Obawiam się, że próba zmiany przepisów ustawy o użyciu wojsk poza granicami kraju w ustawie o programie wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe może być mało zrozumiałe. Na pewno zmiana ta zostanie oprotestowana przez ministra finansów. Dla niego będzie to zaskakująca zmiana obowiązujących reguł.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#BronisławKomorowski">Obawiam się, że przyjęcie takiej zmiany może nam utrudnić realizację przedsięwzięć związanych z programem samolotu wielozadaniowego. Proszę, żeby przedstawiciel Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej wyjaśnił państwu w jaki sposób funkcjonuje ten mechanizm i jakie zagrożenia mogą wiązać się z przyjęciem poprawki. Powinni państwo pamiętać o tym, że rozpatrywana ustawa będzie działała tylko przez 6 lat. Nie wiem, czy powinny istnieć dwa odrębne zapisy na ten temat w różnych ustawach. Wydaje się, że jeden z nich powinien przestać obowiązywać, gdyż istnieje między nimi sprzeczność. Jeśli przyjmiemy, że obowiązujący będzie przepis zawarty w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych, to za 6 lat przestanie on obowiązywać. Dopiero wtedy będziemy mieli kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JakubPińkowski">W zasadzie powiedziano już wszystko, co można powiedzieć na ten temat. Wydaje się, że zapis dotyczący rezerw celowych nie jest możliwy do utrzymania. Przy utrzymaniu przepisu w zaproponowanym brzmieniu Rada Ministrów będzie musiała utworzyć rezerwę celową na wydatki związane z użyciem jednostek wojskowych poza granicami kraju. Przepis ten wygaśnie po kilku latach obowiązywania. Na pewno Ministerstwo Finansów uzna, że jest to argument przemawiający za tym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej finansowało te wydatki w ramach własnego budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie rozumiem, skąd bierze się taka obawa. Nie proponuję przecież żadnych zmian w ustawie o użyciu wojsk poza granicami kraju. Ta ustawa nadal będzie obowiązywać. Zapis, który proponuję, nie jest sprzeczny z obowiązującym przepisem. Nakłada jednak na Radę Ministrów znacznie większe ograniczenia, wskazując skąd powinny być pozyskiwane środki. W przyszłości te ograniczenia będzie można trochę rozluźnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGłowacki">Jakie będzie ostateczne brzmienie poprawki nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z licznymi wątpliwościami chcę powrócić do pierwotnej wersji. Uwagi zgłoszone przez posła Jerzego Szmajdzińskiego przekonały mnie, że wprowadzanie autopoprawki nie jest celowe.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponuję, żeby do art. 7 dodać nowy ust. 6 w brzmieniu: „Środki nie uwzględnione w budżecie, a niezbędne dla wykonywania zadań poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej przez jednostki organizacyjne Sił Zbrojnych RP, powinny pochodzić z rezerw celowych, bądź rezerwy ogólnej Rady Ministrów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii na temat poprawek przyjętych przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałSkwierczyński">W imieniu sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej składam oświadczenie, że przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGłowacki">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłasza uwag do rekomendowanych Sejmowi poprawek. Rozumiem, że nie zmieniamy posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGłowacki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Proszę, żeby członkowie podkomisji pozostali na sali.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>