text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGłowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Od razu chcę zaproponować zmianę kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów porządku obrad. Minister Bronisław Komorowski musiał przerwać podróż służbową, żeby wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W związku z tym proponuję, żebyśmy najpierw rozpatrzyli sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Następnie kontynuować będziemy prace nad pozostałymi dwoma punktami porządku obrad. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Jako przewodniczący podkomisji mogę powiedzieć, że na początku prac natknęliśmy się na dość poważny problem. Dotyczył on sposobu prac nad ustawą, do której dołączono jako tajny załącznik program modernizacji technicznej sił zbrojnych. Postanowiliśmy, że projekt ustawy będzie w całości jawny. Chcieliśmy, żeby ta ustawa była dostępna dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGłowacki">Uważamy, że program modernizacji armii ma ważne znaczenie nie tylko dla sił zbrojnych, ale także dla całej gospodarki. W związku z tym powinien być poddany wnikliwej analizie na posiedzeniu Komisji. Po przyjęciu projektu ustawy przez Komisję odbędziemy kolejne posiedzenie, na którym wydamy opinię na temat 6-letniego programu modernizacji sił zbrojnych. W opinii zawarte zostaną wnioski, które będą skierowane do ministra obrony narodowej i rządu, a także sugestie dotyczące ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGłowacki">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Projekt ustawy jest państwu znany. Ministerstwo Obrony Narodowej przeanalizowało zmiany, które wprowadziła do projektu podkomisja. Wyrażamy zgodę na ich przyjęcie. Uważamy, że zmiany te poprawiają warunki odejścia żołnierzy zawodowych ze służby wojskowej. Jest to bardzo istotne w okresie realizacji tej części programu, która oznacza konieczność likwidacji niektórych struktur etatowych. Rozwiązanie polegające na skróceniu czasu wypowiedzenia na własną prośbę żołnierza zawodowego uznaliśmy za prawidłowe. Nie ma tu żadnego przymusu. Każdy żołnierz może samodzielnie dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Uważamy, że rozwiązanie to stwarza zwalnianym żołnierzom większy komfort. Mogą przedłużyć czas wypowiedzenia, który ustawowo jest określony na 9 miesięcy. Mogą także odejść wcześniej, uzyskując z tego tytułu wszystkie należne im wypłaty. W takim przypadku wcześniej będą mogli rozpocząć życie w cywilu. Pozytywnie oceniamy także możliwość stosowania szczególnego trybu przy zagospodarowaniu mienia powojskowego. Uważamy, że rozwiązanie to tworzy możliwość zatrudniania żołnierzy zawodowych oraz pracowników cywilnych, którzy odchodzą z armii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Mam nadzieję, że na ten temat wypowie się także prezes Agencji Mienia Wojskowego, który przedstawi także stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa. Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że jest to ważny element, który może służyć łagodzeniu skutków restrukturyzacji kadrowej w siłach zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma pytania ogólne do projektu ustawy? Po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania przejdziemy do rozpatrywania kolejnych artykułów projektu ustawy. Sądzę, że wtedy będzie najlepsza okazja do przedstawienia uzasadnienia zmian, które zaproponowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WacławOlak">W art. 2 jest mowa o tym, że jednym z kierunków modernizacji będzie wyposażenie sił zbrojnych w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy, a w szczególności w samolot wielozadaniowy. Natomiast w art. 7 wskazano, że finansowanie programu, które zostało przewidziane w ustawie, nie będzie obejmowało wydatków na zakup samolotów wielozadaniowych. Sądzę, że należałoby wyraźnie zaznaczyć, że na ten cel mają być przeznaczone dodatkowe środki. W tej chwili sprawa nie jest zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGłowacki">Sądzę, że w trakcie rozpatrywania poszczególnych przepisów będzie możliwość wnoszenia odpowiednich poprawek. Zwracam uwagę, że art. 2 mówi o kierunkach przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, wśród których uwzględniono wyposażenie sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Nie chcieliśmy, żeby można było przez pomyłkę uznać, że ustawa dotyczy także finansowania tych zakupów. Dlatego w art. 7 zapisaliśmy, że finansowanie zakupu samolotów wielozadaniowych będzie realizowane na podstawie odrębnych przepisów. W tej chwili już wszyscy wiemy, że zakup samolotu wielozadaniowego zostanie uregulowany w odrębnej ustawie. Jeśli uważają państwo, że ten zapis nie jest jasny, będziemy mogli go poprawić. Proponuję, żebyśmy wrócili do tej sprawy przy rozpatrywaniu art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zgłosić kilka uwag. Z wypowiedzi pana przewodniczącego może wynikać, że podkomisja przyjęła projekt rządowy bez większych zmian. Chcę zwrócić uwagę, że integralną częścią rządowego projektu ustawy był program modernizacji sił zbrojnych. Podkomisja zaproponowała, żeby program nie był integralną częścią ustawy. Takie rozwiązanie wynika m.in. z faktu, że ten program jest wdrażany już od kilku miesięcy. Nie ma chyba potrzeby, żeby parlament zaakceptował program, który już jest realizowany. W takim przypadku parlament wziąłby na siebie odpowiedzialność za decyzje dotyczące każdej jednostki i każdego garnizonu. Jednak odpowiedzialność za te decyzje ponosi minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że rządowy projekt ustawy został dość poważnie przebudowany. W przedłożeniu rządowym silny nacisk położono na kwestie dotyczące kadry, w tym jej redukcję, etatyzację itp. W sprawozdaniu podkomisji największy nacisk położono na problemy stanowiące istotę ustawy, czyli na jej przebudowę i techniczną modernizację. W przedłożeniu rządowym zajmowano się przede wszystkim innymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszZemke">Ustawa zajmuje się także działaniami osłonowymi. Uważam, że była to najtrudniejsza część ustawy. Powstał problem czy takie przepisy powinny znaleźć się w ustawie, która dotyczy techniki. Doszliśmy do wniosku, że te przepisy powinny znaleźć się w ustawie. Powstał jednak problem odpowiedzialności za rozwiązania zapisane w ustawie. Sądzę, że każdy z nas jest w stanie zgłosić przynajmniej kilka propozycji, których celem byłoby polepszenie losu kadry wojskowej. Jednak każda z tych propozycji będzie powodować określone skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszZemke">W projekcie przyjętym przez podkomisję znalazły się trzy konkretne propozycje. Uważam, że są to rozwiązania racjonalne, które są zgodne z wnioskami zgłaszanymi przede wszystkim przez dowódców jednostek wojskowych. Podkomisja wysłuchała uwag generała Chyły i generała Rembacza, którzy codziennie stykają się z problemami dotyczącymi restrukturyzacji. Wydaje się, że przyjęte propozycje rozwiązują przynajmniej niektóre pojawiające się dylematy. Wydaje się, że po tych zmianach ustawę można będzie dość szybko przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję panu za tę wypowiedź. Krótko i precyzyjnie przedstawił pan najważniejsze problemy. W trakcie prac nad projektem podkomisja prowadziła konsultacje z dowódcami okręgów wojskowych. Wydaje się, że projekt przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji odzwierciedla także uwagi i sugestie zgłaszane przez kadrę zawodową wojska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Zaczniemy od treści art. 1. Na pewno zauważą państwo, że treść ust. 1 jest inna niż w przedłożeniu rządowym. Jest to efektem wyłączenia z ustawy załącznika zawierającego program modernizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOsnowski">Chcę zwrócić uwagę na zapis zawarty w art. 1 ust. 2. Uważam, że jest to przepis o charakterze fundamentalnym, w którym określony został cel ustawy. Zawsze uważałem, że celem reform prowadzonych w siłach zbrojnych, a zwłaszcza reformy przewidzianej w tej ustawie, jest przede wszystkim wzmocnienie potencjału obronnego kraju. Jednak w ust. 2 nie ma takiego sformułowania. Napisano, że celem ustawy jest osiągniecie przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności z NATO.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejOsnowski">Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Celem ustawy jest wzmocnienie potencjału obronnego państwa oraz zapewnienie warunków.”. Dalsza część zdania byłaby taka sama, jak w sprawozdaniu podkomisji. Może wydawać się, że takie stwierdzenie jest oczywiste. Jednak przyjęcie tego sformułowania służyć będzie doprecyzowaniu celu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGłowacki">Od razu wyjaśnię, że przy rozpatrywaniu tego przepisu mieliśmy pewne wątpliwości. Zastanawialiśmy się nad potrzebą przyjęcia ustawowego zapisu o osiągnięciu przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności z NATO. Postanowiliśmy przyjąć ten zapis, uznając, że jest on szczery i prawdziwy. Na pewno nie można mówić o tym, że cały potencjał sił zbrojnych osiągnie pełną interoperacyjność z NATO. Główny cel programu modernizacji armii jest taki sam, jak cel tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę przedstawić uwagę, która dotyczy tytułu ustawy. Przypomnę, że podkomisja zmieniła przepisy ustawy, jednak nie zajęła się jej tytułem. Zgodnie z przedłożeniem rządowym, tytuł ustawy otrzymał brzmienie „o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006”. Warto zauważyć, że przepisy ustawy nie mówią o finansowaniu sił zbrojnych, ale o finansowaniu programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001–2006, o którym jest mowa w art. 4. Zapisy zawarte w art. 7 odnoszą się także do finansowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym proponujemy, żeby z tytułu ustawy wykreślić wyrazy „oraz finansowania”. Po tej zmianie będzie to ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Taki tytuł obejmowałby również finansowanie tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGłowacki">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Najpierw chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Janusza Zemke. Istotną zmianą, którą przyjęła podkomisja, jest to, że program modernizacji nie będzie integralną częścią ustawy. Tę propozycję możemy zaakceptować. Prawdą jest, że ten program jest już realizowany, zwłaszcza w części dotyczącej restrukturyzacji kadrowej i likwidacji niektórych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Sądzę, że parlament będzie miał większą satysfakcję z uchwalenia ustawy, która otwiera możliwość realizacji programu w zakresie modernizacji technicznej. Raz jeszcze potwierdzam, że biorę na siebie pełną odpowiedzialność za realizację tego programu, a przede wszystkim za tę część, która powoduje niezbyt przyjemne skutki dla kadry. Bardzo zależy mi na tym, żebyśmy w drodze porozumienia stworzyli warunki finansowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BronisławKomorowski">Zaproponowano zmianę tytułu ustawy. Rozumiem, że zmiana miałaby dotyczyć wykreślenia z tytułu wyrazów „oraz finansowania”. Chyba dla wszystkich jest zrozumiałe, że największe znaczenie dla skutecznego przeprowadzenia przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych ma finansowanie tego programu. Przyznam, że nie widzę sprzeczności między zapisem o finansowaniu sił zbrojnych, a programem sześcioletnim. Uważam, że te zapisy są tożsame. Stoję na stanowisku, że byłoby lepiej, gdybyśmy w tytule ustawy mówili także o finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BronisławKomorowski">Jeśli jest to poważny błąd legislacyjny, nie będę się upierać przy utrzymaniu tego zapisu. Chciałbym, żeby dla wszystkich było jasne, że w tej ustawie chodzi przede wszystkim o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzmajdziński">Sądzę, że nie należy dzielić programu przebudowy i modernizacji na część przykrą i część przyjemną. W tej chwili nie wiadomo jeszcze, czy zrealizowana zostanie przyjemna część tego programu. Nie ma pewności, że przykra część programu została dobrze przygotowana. Przypomnę, że w wielu parlamentach decyzja o likwidacji jakiegokolwiek garnizonu jest przedmiotem przesłuchań prowadzonych przez komisje. Dopiero wtedy można mieć pewność, że podjęte zostały słuszne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie robimy tego, gdyż program jest już realizowany, a sprawa jest pilna. Nie robimy tego, gdyż w polskim parlamencie nie wykształciła się taka praktyka. Jeśli parlament zaakceptuje sposób finansowania tego programu, jednocześnie zaakceptuje ten program, chociaż nie zrobi tego w sposób formalny. Należy pamiętać, że w tym przypadku mamy do czynienia ze wspólnym działaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LonginPastusiak">Na poprzednim posiedzeniu Komisji proponowałem uproszczenie tytułu ustawy. Uważam, że moja propozycja lepiej oddawała istotę tej ustawy. Proponowałem, żeby była to ustawa o finansowaniu reformy sił zbrojnych w latach 2001–2006. Wydaje się, że moja propozycja jest zgodna z opinią Biura Legislacyjnego. Zgadzam się z twierdzeniem, że istotą tej ustawy jest finansowanie programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. W ustawie znalazły się rozwiązania, które dotyczą nie tylko finansowania, ale także kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Przygotowane zostały wytyczne, którymi ma się kierować minister obrony narodowej przy realizacji programu. Raz jeszcze zwracam uwagę na to, że ustawa nie mówi o finansowaniu sił zbrojnych jako całości. Odnosi się jedynie do finansowania pewnego wycinka, którym jest program przebudowy i modernizacji technicznej. Tego problemu dotyczyła zgłoszona wcześniej uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbyszekZaborowski">Wydaje się, że zamieszczenie w tytule ustawy zapisu mówiącego o finansowaniu ma duże znaczenie. Poddam pod rozwagę jeszcze jedną propozycję. Może to być ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 oraz jej finansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamŚnieżek">W treści ustawy mówi się o finansowaniu programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Jednak przepisy odnoszą się także do finansowania całych sił zbrojnych. W art. 7 napisano, że wydatki budżetowe nie mogą być niższe niż 1,95 proc. Produktu Krajowego Brutto. Są to wszystkie wydatki, które zostaną zaplanowane w budżecie na siły zbrojne. Wydaje się, że tytuł w obecnym brzmieniu jest adekwatny do treści zawartych w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">W sprawie tytułu ustawy mam taką samą opinię, jak mój przedmówca. Mogę jedynie dodać, że jedna z ważniejszych zmian polega na tym, że udział wydatków na techniczną modernizację powinien w ciągu kilku lat osiągnąć 23 proc. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam, że tytuł ustawy został dobrze przemyślany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Najpierw rozważymy potrzebę zmiany tytułu ustawy. Poddam pod głosowanie propozycję zawartą w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie uzyska ona akceptacji, rozpatrywać będziemy inne propozycje. W imieniu podkomisji proponuję, żeby Komisja przyjęła tytuł ustawy w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu. Stanowisko podkomisji zostało uzasadnione przez posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem tytułu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławGłowacki">Wracamy do rozpatrzenia art. 1. Poseł Andrzej Osnowski zgłosił poprawkę do treści ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejOsnowski">Zaproponowałem, żeby w art. 1 ust. 2 po wyrazach „celem ustawy jest” dodać wyrazy „wzmocnienie potencjału obronnego państwa oraz”. Dalsza część przepisu nie ulegałaby zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pewną wątpliwość. Większość posłów przyjęła argumenty przedstawione przez posła Janusza Zemke w sprawie tytułu ustawy. Wydaje się jednak, że w ten sposób powstała pewna niespójność. W art. 1 ust. 1 napisano, że ustawa określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 oraz źródła i wydatki budżetowe na finansowanie tych działań. Jednak przyjmując tytuł ustawy, wszyscy zgodzili się, że ustawa dotyczyć będzie finansowania całych sił zbrojnych, a nie tylko działań związanych z ich modernizacją i przebudową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGłowacki">Wydaje się, że zawsze pozostaną jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">W takim razie w art. 1 ust. 1 po wyrazach „i wydatki budżetowe” należałoby postawić kropkę oraz skreślić wyrazy „na finansowanie tych działań”. Wtedy nie będzie już tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGłowacki">Jaka jest opinia na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku jej przyjęcia nie będzie wiadomo, do czego odnoszą się wyrazy „źródła i wydatki budżetowe”. Sądzę, że nie można przyjąć przepisu w takim brzmieniu. Przypomnę, że o problemach dotyczących finansowania odbyła się dyskusja na posiedzeniu podkomisji. W przedłożeniu rządowym przepisy zawarte w art. 7 odnosiły się do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przepisy te zostały zmienione. Podkomisja ograniczyła je do wydatków na realizację programu. W tej sytuacji uważamy, że tytuł ustawy nie oddaje treści, które zostały w niej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmajdziński">Odnoszę wrażenie, że zapisy zawarte w art. 7 odnoszą się do wszystkich wydatków, a nie tylko do wydatków na realizację tego programu. W ust. 1 jest mowa o wydatkach budżetowych, które mają stanowić nie mniej niż 1,95 proc. PKB. Ten zapis dotyczy wydatków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej. Środki te nie będą przeznaczone na modernizację 1/3 armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Komisja podjęła już decyzję o przyjęciu tytułu ustawy. Uważam, że treść art. 1 ust. 1 powinna być zgodna z tytułem ustawy. W ust. 1 należy mówić o źródłach i wydatkach budżetowych na finansowanie sił zbrojnych. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Proponuję, żeby wyrazy „tych działań” zastąpić wyrazami „Sił Zbrojnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tą propozycją muszę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy w ustawie budżetowej występuje pozycja pod nazwą „finansowanie sił zbrojnych”? Wydaje się, że wszystkie wydatki na ten cel są zapisane w dziale dotyczącym Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam wrażenie, że powstaje tu pewna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewKosmal">W stanowisku rządu napisano, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej ma osiągać poziom 1,95 proc. PKB. W tej chwili w art. 7 znalazł się przepis, który mówi, że wydatki na takim poziomie mają być przeznaczone wyłącznie na finansowanie programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewKosmal">Jeśli przyjrzymy się przedstawionemu programowi przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, to wydatki dotyczyć będą dwóch działów budżetowych - obrony narodowej oraz szkolnictwa wyższego. Z działu - obrona narodowa finansowane są wydatki całych sił zbrojnych. W innych działach nie ma wydatków na cele sił zbrojnych. Można powiedzieć, że w tym zakresie przedłożenie rządowe zostało znacznie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewKosmal">Z wszystkich dokumentów wynika, że na realizację programu przebudowy i modernizacji technicznej przeznaczone będą wydatki na poziomie 1,3 proc. PKB. Pozostałe środki przeznaczone będą na inne wydatki, które nie dotyczą realizacji tego programu. Te wątpliwości miałem zamiar zgłosić przy rozpatrywaniu art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGłowacki">Pytanie było nieco inne. Czy poprawka zaproponowana przez pana ministra może zostać przyjęta? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKosmal">Uważam, że proponowany zapis nie jest dobry. Będę chciał zaproponować ograniczenie przepisów zawartych w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGłowacki">Czy opowiada się pan za przyjęciem przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, czy też wraz z poprawką zgłoszoną przez pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewKosmal">Proponowałbym, żeby z art. 1 ust. 1 wykreślić zapis mówiący o wydatkach budżetowych. Ostatnia część zdania powinna otrzymać brzmienie „oraz źródła finansowania tych działań”. Wydatki budżetowe są jednym ze źródeł finansowania, o których nie musimy tu pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Wydaje się, że ta dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zapytał, czy przyjęcie poprawki zgłoszonej przez ministra Bronisława Komorowskiego nie spowoduje kolizji z tytułami budżetowymi zawartymi w ustawie budżetowej. Jest to problem prawny. Natomiast w tej chwili omawiają państwo problemy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Ja także zrozumiałem, że pytanie dotyczyło potrzeby wprowadzenia do ust. 1 jednoznacznego odniesienia do ustawy budżetowej. Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Proszę, żeby to stanowisko uzasadnił pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JakubPińkowski">Uwaga przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest słuszna. Jeśli spojrzymy na sprawę z formalnego punktu widzenia, ma on rację. Jednak na ten problem należy spojrzeć nieco szerzej. Tak właśnie postąpili przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Poseł Jerzy Szmajdziński powiedział, że ten zapis jest dobry. Popieram tę opinię. W tej chwili nie piszemy ustawy, która dotyczy finansowania wydatków z działu - obrona narodowa. Tego problemu dotyczyć będą uwagi, które przedstawiciele Biura Legislacyjnego na pewno zgłoszą przy omawianiu art. 7.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JakubPińkowski">W ust. 1 jest mowa o źródłach i wydatkach budżetowych na finansowanie kierunków przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Finansowanie programu będzie możliwe, jeśli przyjęta zostanie następująca filozofia. Realizacja programu będzie możliwa, jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało zagwarantowane stabilne, i z góry przewidziane środki finansowe. Gospodarując tymi środkami i dokonując pewnych oszczędności, resort będzie miał możliwość zwiększania innych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JakubPińkowski">Jeśli spojrzymy na problem z tego punktu widzenia, jest to ustawa mówiąca o finansowaniu całości sił zbrojnych. Dzięki realizacji pakietu działań, które zostały przewidziane w ustawie, możliwe będzie uzyskanie środków na modernizację i przebudowę sił zbrojnych. Wydaje się, że zapis przyjęty przez podkomisję jest spójny z tą koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaczynamy wgłębiać się w problemy merytoryczne. Wydaje się, że jest to nieodzowne, gdyż powstała pewna sprzeczność w rozumieniu przepisów ustawy. W związku z tym chcę zapytać, czy środki przeznaczone na bieżące uposażenie żołnierzy mają związek z wydatkami na modernizację i przebudowę sił zbrojnych? Czy środki na uposażenia są objęte przepisami ustawy? Czy wszystkie wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej na rzecz sił zbrojnych zostały zapisane w art. 7? Jeśli tak, to w projekcie nie mówi się o środkach na realizację programu, ale na siły zbrojne w całości. Rozumiem, że program jest tylko elementem działań podejmowanych w ramach całych sił zbrojnych. Wynika to także z zapisu zawartego w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JakubPińkowski">Z takim sposobem myślenia spotykaliśmy się na każdym etapie prac nad ustawą. Muszę stwierdzić, że w rzeczywistości nie jest to ustawa o finansowaniu programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, ale całych sił zbrojnych. Zwracam uwagę, że niektóre działania będzie można podjąć tylko w przypadku zmniejszenia wydatków na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JakubPińkowski">Pytanie dotyczyło środków na uposażenia. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 3 jest mowa o redukcji liczebności sił zbrojnych. W uzasadnieniu projektu wyraźnie napisano, że dzięki tym działaniom Ministerstwo Obrony Narodowej uwolni część środków, które zostaną przeznaczone na modernizację techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z twierdzeniem, że redukcja liczebności sił zbrojnych jest elementem przebudowy i modernizacji. Pytałem jednak o bieżące uposażenia żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JakubPińkowski">Redukcja liczebności sił zbrojnych będzie się wiązać ze zmniejszeniem wydatków na płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGłowacki">Sądzę, że możemy przystąpić do podejmowania decyzji. Zgodnie z propozycją ministra Bronisława Komorowskiego art. 1 ust. 1 powinien otrzymać brzmienie: „Ustawa określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 oraz źródła i wydatki budżetowe na finansowanie Sił Zbrojnych”. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGłowacki">Do treści ust. 2 zgłoszona została poprawka. Poseł Andrzej Osnowski zaproponował, żeby po wyrazach „celem ustawy jest” dodać wyrazy „wzmocnienie potencjału obronnego państwa oraz”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGłowacki">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 12 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym się upewnić, czy zawarte w ust. 2 sformułowanie dotyczące Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGłowacki">Pan minister potwierdza, że to sformułowanie jest prawidłowe. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Nastąpiły tu pewne zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego. Podkomisja zaproponowała zmianę priorytetów. Uznaliśmy, że w tym przypadku ważna będzie kolejność zapisania punktów zawartych w tym artykule. Mogą państwo zauważyć, że w tym zakresie nastąpiły dość istotne zmiany. Uważam, że przyjęty przez podkomisję przepis jest bardziej klarowny. Wszystkie zmiany zostały zaakceptowane przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na posiedzeniu podkomisji. Czy ktoś z państwa ma pytania do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zgłosić poprawki do treści art. 2. W pkt 2 jest mowa o modernizacji w kierunku pełnej interoperacyjności. Uważam, że to sformułowanie nie jest zbyt zręczne. Lepszy byłby zapis mówiący o dostosowaniu do pełnej interoperacyjności. Takie sformułowanie jest prostsze i bardziej klarowne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LonginPastusiak">W pkt 9 jest mowa o przekazaniu zbędnej dla sił zbrojnych infrastruktury wojskowej. To sformułowanie nie jest zbyt jasne. Nie wiadomo, komu ma być przekazana ta infrastruktura. Sądzę, że chodzi tu o przekazanie zbędnej infrastruktury poza resort. Wydaje się, że należy to jasno powiedzieć. Przekazanie infrastruktury może przecież nastąpić w ramach jednostek podlegających ministrowi, ale nie o to chodzi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LonginPastusiak">Następna uwaga dotyczy pkt 10, w którym jest mowa o reorganizacji struktury etatowych stanowisk służbowych. Także to sformułowanie nie jest zbyt zręczne. Chodzi tu raczej o zmianę struktury stanowisk, a nie o jej reorganizację. Sądzę, że te zmiany stylistyczne służyć będą zwiększeniu czytelności tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejOsnowski">Chcę zadać pytanie w sprawie zapisu zawartego w pkt 1, w którym jest mowa o wyposażeniu sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Wiemy, że rząd na ostatnim posiedzeniu przyjął projekt ustawy, która dotyczy zakupu samolotów wielozadaniowych. Czy w tej sytuacji należy zamieszczać dodatkowy zapis w rozpatrywanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGłowacki">Mówiłem o tym problemie na początku posiedzenia. W art. 2 zostały zapisane kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Uznaliśmy, że wymienienie wśród nich zakupu samolotów wielozadaniowych jest nie tylko potrzebne, ale nawet konieczne. Jest to bardzo istotny kierunek modernizacji sił zbrojnych. Właśnie dlatego został zapisany na pierwszym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszZemke">Popieram tę opinię. Problem polega na tym, że nie wszystkie działania, które będą podejmowane w ramach programu modernizacji, znalazły wsparcie finansowe w przepisach tej ustawy. Nie oznacza to jednak, że taki kierunek modernizacji nie będzie realizowany. Trudno jest sobie wyobrazić modernizację wojska bez zakupu samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że poprawki zgłoszone przez posła Longina Pastusiaka są logiczne. Nie wprowadzają one zmian merytorycznych, ale w lepszy sposób zapisują to, o co chodziło w kolejnych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję panu za pomoc. Nie ukrywam, że przy tworzeniu ustawy wystąpiły pewne trudności. Prace prowadzone były przy dużej pomocy ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz prawników z resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGłowacki">Poseł Longin Pastusiak zgłosił poprawki do treści art. 2. Zaproponował, żeby w pkt 2 wyraz „modernizacja” zastąpić wyrazami „dostosowanie”. W pkt 9 pan poseł zaproponował dodanie na końcu wyrazów „poza resort obrony”. Wydaje się, że poprawka ta doprecyzowuje brzmienie tego przepisu. W pkt 10 wyraz „reorganizacja” zostanie zastąpiony wyrazem „zmiana”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się, że użycie w pkt 2 wyrazu „modernizacja” nie było zbyt zręczne. Ten sam wyraz został użyty w pkt 4 i 5, chociaż w nieco innym kontekście. Proponujemy, żeby pkt 2 otrzymał brzmienie „Dostosowanie w celu osiągnięcia pełnej interoperacyjności” i dalej bez zmian. Wydaje się, że taki zapis będzie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pkt 9 ma znaleźć się zapis, który mówi o przekazaniu zbędnego mienia poza resort obrony. W przepisach prawnych nie używa się sformułowania „resort obrony”. Należałoby użyć innego określenia. W ustawie używane są różne pojęcia. W niektórych przepisach mówi się o siłach zbrojnych, w innych o Ministerstwie Obrony Narodowej, a także o Wojsku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGłowacki">Może należałoby użyć sformułowania „poza Ministerstwo Obrony Narodowej”. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej może przedstawić jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JakubPińkowski">Resort jest obecnie pojęciem umownym. Należy spojrzeć na problem z punktu widzenia obowiązujących przepisów, które regulują tryb przekazywania infrastruktury. Wszyscy wiedzą, że mienie jest przekazywane Agencji Mienia Wojskowego. Zgadzam się z propozycją, żeby doprecyzować ten przepis. Może wystarczające byłoby stwierdzenie, że chodzi tu o przekazywanie infrastruktury w trybie odrębnych przepisów. Istnieje cała ustawa, która reguluje tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGłowacki">W takiej sytuacji pkt 9 otrzymałby brzmienie: „przekazanie zbędnej dla sił zbrojnych infrastruktury wojskowej w trybie odrębnych przepisów,”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby pkt 9 otrzymał brzmienie: „przekazanie na podstawie odrębnych przepisów zbędnej dla sił zbrojnych infrastruktury wojskowej,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że takie decyzje powinniśmy podejmować w sposób bardzo ostrożny. Zwracam uwagę, że ze sformułowania „odrębne przepisy” wcale nie wynika, że chodzi tu o przepisy ustawy. Przepisy mogą mieć różną rangę. Taki zapis otwiera drogę do powoływania się na przepisy zawarte w aktach niższej rangi. Uważam, że nie powinniśmy pochopnie podejmować decyzji o zmianach, które mogą powodować znaczące skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że propozycja posła Longina Pastusiaka była logiczna. Chodzi tu przecież o przekazanie infrastruktury poza resort. W tym przypadku możemy mówić o jej przekazaniu poza Ministerstwo Obrony Narodowej. Przypomnę, że w konstytucji znalazły się zapisy, w których użyte zostały nazwy trzech ministerstw. Można wprowadzić wiele różnych zmian, ale zawsze pozostanie minister obrony narodowej, gdyż przewidziano to w konstytucji. Wydaje się, że podanie nazwy ministerstwa będzie w tym przypadku logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGłowacki">Rozumiem, że poprawka polegałaby na dodaniu do pkt 9 wyrazów „poza Ministerstwo Obrony Narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej napisano, że pojęcie „Ministerstwo Obrony Narodowej” nie obejmuje całych sił zbrojnych. Jest to pojęcie węższe. Wprowadzenie takiego zapisu powoduje zmianę merytoryczną, która wprowadza pewne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGłowacki">W takim razie powinniśmy odwołać się do przepisów regulujących sposób przekazywania zbędnej infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JakubPińkowski">Istnieje tylko jeden tryb, w którym siły zbrojne mogą przekazywać nieruchomości. Ten tryb został określony w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Uważamy, że obecny zapis jest wystarczająco jasny. Podkomisja przeprowadziła dyskusję na ten temat i podzieliła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JakubPińkowski">Należy pamiętać, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest urzędem administracji rządowej. Ministerstwo nie jest równoznaczne z resortem w jego dawnym pojęciu. Resorty już nie funkcjonują. Mamy do czynienia z działami administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że w art. 2 zapisana została idea dotycząca kierunków przebudowy i modernizacji. W tych przepisach nie powinniśmy odwoływać się do konkretnych ustaw i rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WacławOlak">Zgadzam się z tą opinią. Mam jednak uwagę, która dotyczy pkt 3. W tym przepisie jest mowa o dostosowaniu składu bojowego oraz poszczególnych elementów sił zbrojnych do potrzeb obronnych państwa. Wydaje się, że należałoby tu mówić o dostosowaniu sił zbrojnych. Nie chodzi tu przecież tylko o ich skład bojowy. W skład sił zbrojnych wchodzą nie tylko struktury bojowe, ale także inne oddziały.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WacławOlak">Proponuję zmienić ten zapis. Wydaje się, że pkt 3 powinien otrzymać brzmienie „dostosowanie sił zbrojnych do potrzeb obronnych państwa, wynikających z przystąpienia Polski do NATO,”. Wtedy przepis będzie jednoznaczny. Nie mówi wyłącznie o składzie bojowym i innych elementach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGłowacki">Przyłączę się do apelu posła Janusza Zemke. Proszę mi wierzyć, że na posiedzeniach podkomisji każdy przepis był długo i głęboko analizowany przez członków podkomisji oraz przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W sprawozdaniu przedstawione zostały zapisy, które uznane były za właściwe. Sądzę, że zaproponowany przez pana zapis dotyczyłby wszystkich spraw, o których szczegółowo napisaliśmy w kolejnych punktach. Proszę, żeby wycofał pan tę poprawkę. Mam nadzieję, że uda mi się pana przekonać, jednak w tym celu musielibyśmy przeprowadzić dłuższą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WacławOlak">Uważam, że należałoby przyjąć tę poprawkę, gdyż zaproponowany przeze mnie zapis jest bardziej właściwy z punktu widzenia terminologii wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawicieli resortu o stanowisko w sprawie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że podkomisja przyjęła dobry zapis. Sugeruję, żeby pozostawić go w takim kształcie, w jakim został przedstawiony w sprawozdaniu. Uważamy, że nie ma potrzeby, żeby przepisy zawarte w tym artykule były bardzo precyzyjne. Równie dobrze można powiedzieć, że chodzi o dostosowanie sił zbrojnych do wymogów NATO. Chcę podkreślić, że cele sił zbrojnych określamy nie tylko dlatego, że znaleźliśmy się w NATO. Jest to także problem narodowego systemu obronnego, który uwzględnia to, że jesteśmy członkiem Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BronisławKomorowski">Każda próba znalezienia lepszego zapisu oznacza rozpoczęcie dyskusji. Poszukiwania lepszych zapisów mogą prowadzić donikąd. Może to być bardzo trudne zadanie. Przy tej okazji możemy zepsuć to, co było dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LonginPastusiak">Widzę, że mamy dość duże trudności w ustaleniu prawidłowego zapisu, który powinien się znaleźć w pkt 10. Sądzę, że w takiej sytuacji można byłoby ten zapis w ogóle wykreślić. W pkt 8 jest mowa o wycofaniu przestarzałego i nieperspektywicznego sprzętu wojskowego. Wydaje się, że ten zapis rozwiązuje cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGłowacki">Nie załatwia, gdyż w pkt 8 jest mowa o sprzęcie, a w pkt 9 o infrastrukturze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGłowacki">Rozumiem, że poseł Wacław Olak wycofał swoją poprawkę. Najwięcej kontrowersji wzbudziła poprawka, która dotyczyła brzmienia pkt 9. W związku z problemami ze znalezieniem właściwej formy zapisu, proponuję, żeby Komisja przyjęła pkt 9 w brzmieniu zaproponowanym przed podkomisję. Jednocześnie proponuję, żeby Komisja przyjęła pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę raz jeszcze wrócić do treści pkt 9. Uważam, że należy przyjąć ten punkt w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, określając jednocześnie adresata przekazywanej infrastruktury. Uważam, że pkt 9 powinien otrzymać brzmienie: „przekazanie Agencji Mienia Wojskowego zbędnej dla sił zbrojnych infrastruktury wojskowej”. Wydaje się, że taki zapis jest całkowicie jasny. Nie ma zresztą możliwości przekazania infrastruktury w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGłowacki">Wydaje się, że jest to dobre rozwiązanie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, żeby art. 2 został przyjęty wraz z poprawkami do pkt 2 i 10, zgłoszonymi przez posła Longina Pastusiaka oraz poprawką do pkt 9, którą zgłosiła posłanka Krystyna Łybacka. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 wraz z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejZapałowski">Mówiono już o tym, że program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych został wyłączony z projektu ustawy. W związku z tym uważam, że zapis zawarty w ust. 1 jest zbędny. Uważam, że zapisywanie liczebności sił zbrojnych w ustawie nie jest wskazane. Nie wiem, czy w innych państwach, które prowadzą restrukturyzację swoich wojsk, ich liczebność jest zapisywana w ustawach. Zgłaszam wniosek o wykreślenie ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGłowacki">Podkomisja uznała, że zapis zawarty w art. 3 ust. 1 jest ważny i ma kluczowe znaczenie dla całej ustawy. W ust. 1 przyjęto, że liczebność sił zbrojnych nie przekroczy w dniu 31 grudnia 2003 r. 150 tys. stanowisk etatowych. Cały program został opracowany dla takiego modelu. Jeśli nie zapiszemy tego w sposób jednoznaczny, możemy być pewni, że liczebność sił zbrojnych nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGłowacki">Przemyślany został także zapis, który został zawarty w ust. 2. Zwracam uwagę, że nie mówi się w nim o 30 proc. stanowisk oficerskich lecz o 1/3. Uznaliśmy, że taki zapis będzie pozwalał na pewną elastyczność. Przypomnę, że różnica dotyczy ok. 2500 stanowisk dla oficerów. Mogę poddać ten wniosek pod głosowanie. Jednak po rozpatrzeniu wszystkich argumentów podkomisja zajęła w tej sprawie inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z twierdzeniem, że ten zapis ma kluczowe znaczenie dla liczebności sił zbrojnych. Mam jednak pewne wątpliwości. W ust. 1 napisano, że liczebność sił zbrojnych w dniu 31 grudnia 2003 r. nie przekroczy 150 tys. stanowisk etatowych żołnierzy. Zwracam uwagę, że zgodnie z tym przepisem liczebność sił zbrojnych może zostać określona na 80 tys. stanowisk. Trudno jest przypuszczać, że ktoś mógłby wpaść na taki pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LonginPastusiak">Moja uwaga odnosi się do treści ust. 2. Jeśli dobrze rozumiem, zmierzamy w kierunku profesjonalizacji naszych sił zbrojnych. Powstaje jednak dość dziwna sytuacja. Profesjonalizacja ma dotyczyć połowy stanowisk dla żołnierzy nie będących oficerami i 1/3 stanowisk dla oficerów. Wynika to z zaproponowanego zapisu. Czy w przepisie tym nie należałoby napisać, że dla oficerów przeznacza się nie mniej niż 1/3 stanowisk? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGłowacki">W takim przypadku w armii mielibyśmy samych oficerów. Nie mielibyśmy miejsc dla podoficerów i chorążych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejZapałowski">Podtrzymuję mój wniosek. Liczebność armii jest określana przez Radę Ministrów. Uważam, że nie ma żadnej potrzeby, żeby zapisywać to w ustawie. Wielokrotnie zdarza się, że zupełnie niepotrzebnie zwiększamy rangę zapisów zamieszczając je w aktach o wyższej randze, niż jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszZemke">Jako członek podkomisji czuję się zobowiązany do wyjaśnienia kilku problemów. Pytano, czy takie zapisy znajdują się w ustawach innych państw, które prowadziły restrukturyzację. W 8 państwach, będących członkami NATO, przyjęto ustawy o restrukturyzacji armii. W każdej z tych ustaw jednym z pierwszych przepisów był artykuł mówiący o liczebności armii. Sądzę, że w krajach NATO nie ma ustawy, która nie określałaby liczby żołnierzy. Mam nadzieję, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej będą mogli to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszZemke">Przyjęcie założenia, że ta decyzja powinna pozostawać w gestii Rady Ministrów oznacza, że utrzymany zostanie obecny stan. W tej chwili problem ten nie jest uregulowany ustawowo. W tym zakresie Rada Ministrów ma całkowitą swobodę. Jest prawdą, że zaproponowany zapis nie przesądza o tym, że liczba żołnierzy nie może być mniejsza. Taki właśnie jest sens tego zapisu. W tej chwili nikt nie potrafi określić, czy w wojsku będziemy mieli 148 tys. żołnierzy, czy też 146,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszZemke">W ust. 2 znalazł się jeden z bardziej kontrowersyjnych przepisów. Przypomnę, że jest to zupełnie inny zapis niż zaproponowany w przedłożeniu rządowym. Pierwotnie proponowano, żeby korpus oficerski miał 30 proc. stanowisk, korpus chorążych także 30 proc., a korpus podoficerski - 40 proc. Uważam, że podkomisja przyjęła dobre rozwiązanie. Zaproponowany przepis oznacza odejście od sztywnych zapisów. Zwracam uwagę, że różnica między 30 proc. a 1/3 wynosi ponad 2 tys. stanowisk. Podkomisja nie zdefiniowała liczby stanowisk podoficerów i chorążych. Przypomnę, że posłowie, a także dowódcy jednostek wielokrotnie podkreślali, że w tym zakresie nie są potrzebne sztywne limity.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszZemke">Przyjęte rozwiązanie pozwoli na płynne przejście do dwóch korpusów - oficerskiego i podoficerskiego. Uważam, że ten zapis ma kluczowe znaczenie. Wydaje się, że nie można wyobrazić sobie modernizacji sił zbrojnych i zmiany ich struktury etatowej bez określenia docelowej wizji. Bez tego zapisu działania byłyby prowadzone w ciemno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGłowacki">Czy pan minister chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BronisławKomorowski">W ust. 1 przyjęto, że liczebność armii nie przekroczy 150 tys. stanowisk etatowych dla żołnierzy. Przyjęty zapis gwarantuje, że nie pojawią się problemy, jeśli liczebność sił zbrojnych osiągnie 149 tys. stanowisk. Oznacza jednak, że stanowisk nie może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BronisławKomorowski">Przypomnę, że przyjęto koncepcję finansowania programu przebudowy i modernizacji technicznej, który ma być realizowany przez sześć lat. W koncepcji tej przyjęto założenie, że w armii nie będzie więcej niż 150 tys. żołnierzy. W wyniku oszczędności etatowych uzyskamy kwotę na poziomie 4,5 mld zł. Jeśli nie stworzymy barier ustawowych, będzie istniało ryzyko, że podejmowane będą próby przekroczenia tej liczby. Oznaczałoby to zagrożenie dla modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BronisławKomorowski">Ten przepis wprowadza barierę, która będzie obowiązywać przez sześć lat. W tym czasie liczebność sił zbrojnych nie będzie mogła przekroczyć 150 tys. żołnierzy. W tym czasie ze zmniejszenia liczby etatów pochodzić będą środki, które zostaną przeznaczone na realizację konkretnych programów modernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGłowacki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WacławOlak">Chcę zadać pytanie panu generałowi. Czy te przepisy uwzględniają potrzeby, związane z ewentualnym rozwinięciem wojsk w czasie zagrożenia? Czy określona w tym przepisie liczebność kadry będzie wystarczająca? Nasuwa się także inne pytanie. Można liczyć się z tym, że liczebność armii może ulec dalszemu zmniejszeniu. W takim przypadku określone proporcje musiałyby ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę, żeby pan generał udzielił odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławCieniuch">Przez cały czas mówimy o stanie etatowym na czas pokoju. W okresie zagrożenia obowiązywać będą inne zasady, związane z realizacją odpowiednich planów. W czasie wojny liczba etatów jest znacznie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że górną granicę liczebności sił zbrojnych określono na 150 tys. żołnierzy. Do tej pory mieliśmy do czynienia z odpowiedzialnymi ministrami, którzy nie redukowali stanu osobowego sił zbrojnych w gwałtowny sposób. Program, o którym mówi ustawa, przewiduje zwolnienie kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy zawodowych. W takiej sytuacji istotne jest to, żeby pozostali żołnierze otrzymali czytelną informację na temat stabilizacji w tym zakresie. Już teraz krążą pogłoski, że w wojsku pozostanie nie 150 tys. żołnierzy, lecz 120 tys. Zaproponowany zapis nie będzie stanowił czytelnej informacji dla żołnierzy, którzy pozostaną w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaŁybacka">Może należałoby do art. 3 dodać ust. 1a, w którym zostałoby zapisane, że obniżenie liczebności poniżej pewnej granicy będzie wymagało spełnienia dodatkowych warunków. Obecny zapis daje podstawy do dowolnego kształtowania decyzji o liczebności żołnierzy, która może zostać zmniejszona nawet w drastyczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WacławOlak">Dobrze rozumiem to, że liczba etatów w czasie wojny jest inna niż liczba etatów w czasie pokoju. Jednak stany etatowe w czasie wojny są rozwijane na bazie kadry, która służy w wojsku oraz jest w rezerwie. Czy proporcje określone w tych przepisach zostaną zachowane, jeśli liczebność armii zostanie zmniejszona do 120 tys. żołnierzy? Wydaje mi się, że wtedy będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszZemke">Idąc za sugestią posła Wacława Olaka, należałoby dopisać, że liczebność sił zbrojnych została określona na czas pokoju. Jednak dodanie takiego zapisu mogłoby sugerować, że spodziewamy się, iż do 2003 r. będziemy mieli wojnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BronisławKomorowski">Mogę zapewnić, że nie ma żadnych problemów, które dotyczą rozwinięcia sił zbrojnych w warunkach zagrożenia wojennego. Naszym głównym problemem nie jest brak odpowiednich rezerw osobowych w grupie oficerów i dowódców. Sądzę, że pan poseł dobrze o tym wie. Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o maksymalne rozwinięcie sił zbrojnych w przypadku zagrożenia wojennego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BronisławKomorowski">Mogę dodać, że problemy dotyczące mobilizacji nigdzie nie są regulowane w ustawach. Są to kwestie całkowicie tajne. Ograniczenia stanu etatowego dotyczą wyłącznie sił zbrojnych w czasie pokoju. Jednocześnie muszę stwierdzić, że trudno będzie osiągnąć sytuację, w której liczebność sił zbrojnych będzie wynosić dokładnie 150 tys. żołnierzy. W praktyce może się okazać, że liczebność sił zbrojnych będzie np. o jeden etat mniejsza lub większa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BronisławKomorowski">Stabilizacja, o którą pytała posłanka Krystyna Łybacka, została zagwarantowana w art. 7. Przypomnę, że pieniądze przeznaczone na utrzymanie stanów osobowych są co roku określane w ustawie budżetowej. Dlatego uważam, że największe znaczenie mają zapisy dotyczące stabilizacji wydatków. Są one ważniejsze niż przepisy, które znalazły się w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do podejmowania decyzji. Do tej pory do art. 3 zgłoszona została tylko jedna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Liczebność sił zbrojnych w dniu 31 grudnia 2003 r. ustala się na poziomie 150 tys. etatowych żołnierzy”. Taki sposób zapisu będzie rozwiązywał problem, o którym przed chwilą mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszZemke">Zwracam uwagę, że w ust. 1 nie mówimy o stanie rzeczywistym, lecz o stanie etatowym. Zazwyczaj stan rzeczywisty jest nieco inny niż stan etatowy. Użycie wyrazu „liczebność” oznacza odniesienie się do stanu rzeczywistego, co powoduje pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGłowacki">Najpierw poddam pod głosowanie art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli wniosek zostanie przyjęty, nie będziemy głosować nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławGłowacki">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, 3 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Treść tego artykułu jest konsekwencją logiki, którą przyjęliśmy przy opracowywaniu projektu ustawy. Z pewnością zwrócili państwo uwagę na to, że w ust. 1 jest mowa o tym, kto prowadzić będzie program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. W ust. 2 określone zostały elementy i zadania, które powinien zawierać ten program. Przyjęcie tego przepisu ma związek z wyłączeniem z ustawy tajnego załącznika. Czy ktoś z państwa ma pytania do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LonginPastusiak">Mam uwagę do art. 4 ust. 2 pkt 2 lit. b/. Napisano, że program określa w szczególności zamierzenia w zakresie systemów obronnych sił zbrojnych. Wydaje mi się, że w tym punkcie nie należy mówić o systemach lecz o zadaniach sił zbrojnych. Jeśli będziemy mówić o zadaniach, to powinny one zostać zapisane w lit. a/, gdzie jest mowa o zobowiązaniach wynikających z umów międzynarodowych. Wydaje się, że te zobowiązania są sprawą wtórną w stosunku do zadań realizowanych przez siły zbrojne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejOsnowski">Mam uwagę do art. 4 ust. 2 pkt 2 lit. f/, w którym jest mowa o działalności kadrowej. Wydaje mi się, że w tym przepisie chodzi o politykę kadrową, a nie o działalność kadrową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszZemke">Chcę zaproponować przebudowę ust. 2. Ustawa odnosi się przede wszystkim do przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania sił zbrojnych. W związku z tym proponuję, żeby w ust. 2 pkt 1 zapisane zostały zadania dotyczące modernizacji wyposażenia sił zbrojnych. W tej chwili zadania te zapisane są w pkt 3, chociaż dotyczą sprawy, która w tej ustawie jest najważniejsza. Jednocześnie obecny pkt 1, który mówi o liczebności oraz składzie bojowym poszczególnych elementów sił zbrojnych, powinien zostać zapisany jako pkt 3. Wydaje się, że ten zapis odnosi się do przepisów zawartych w art. 2, w którym sprawy etatowe zostały zapisane w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszZemke">Jeśli Komisja przyjmie moją propozycję, trzeba będzie także dokonać zmiany w art. 5 ust. 1. Wyrazy „w art. 4 ust. 2 pkt 3” należałoby zastąpić wyrazami „art. 4 ust. 2 pkt 1”. Ze względu na zmianę kolejności przepisów należałoby także zmienić odwołania zawarte w art. 5 ust. 1. Wydaje mi się, że moja propozycja przyczyniłaby się do zwiększenia wewnętrznej spójności całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszZemke">Zgłoszono propozycję zastąpienia zapisu o systemach obronnych zapisem mówiącym o zadaniach. Chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o wyjaśnienie zakresu tych pojęć. Sądzę, że są to różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WacławOlak">Ja także chcę zaproponować pewne uściślenia. W ust. 2 pkt 3 lit. d/ jest mowa o zestawach przeciwpancernych pocisków kierowanych. Sądzę, że należałoby zastąpić ten zapis wyrazami „zestawów precyzyjnego rażenia”. Jest to nieco szersze określenie, które nie dotyczy tylko zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławGłowacki">Bardzo proszę, żeby nie zmieniał pan tego zapisu. Chcieliśmy, żeby w ustawie zapisane zostało to konkretne przedsięwzięcie, które wymaga poniesienia określonych kosztów. Jest to bardzo ważne zadanie, które powinno być realizowane w ramach modernizacji sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WacławOlak">Ponieważ uważa pan, że moja poprawka mogłaby spowodować niepodjęcie realizacji tego programu, wycofam ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja także mam uwagę do pkt 3. Zwracam uwagę, że w ust. 2 mamy katalog, który nie jest zamknięty. Decyduje o tym zapis „Program określa w szczególności:”. Natomiast w pkt 3 stworzono zamknięty katalog zadań dotyczących modernizacji wyposażenia. Może to spowodować pewne problemy. Program będzie realizowany przez sześć lat. W tym czasie może pojawić się zadanie, które będzie ściśle związane z modernizacją wyposażenia, ale nie zostało uwzględnione w tym katalogu. Dlatego ten katalog nie powinien być zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławGłowacki">Członkowie Komisji znają dokładnie potrzeby sił zbrojnych. Wiemy, że w pkt 3 można było zapisać dużo więcej pozycji. W pkt 3 zapisane zostały konkretne zadania, które należy zrealizować przy pomocy uzyskanych w ramach programu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaŁybacka">Wydaje się, że nie jest to zbyt duży problem. Wystarczy, jeśli pkt 3 otrzyma brzmienie: „zadania dotyczące modernizacji wyposażenia sił zbrojnych, przede wszystkim w zakresie:”. Taki zapis będzie sugerował, że nie chodzi tu tylko o zadania, które zostały wymienione w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbyszekZaborowski">W ust. 2 pkt 2 lit. b/ jest mowa o systemach obronnych sił zbrojnych. Co oznacza ten zapis? Dlaczego użyto w nim liczby mnogiej w odniesieniu do systemu obronnego?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbyszekZaborowski">Mówiono wcześniej o tym, że podkomisja podjęła decyzję o wyłączeniu z ustawy tajnego załącznika. Jednak zapisy zawarte w art. 4 powodują, że w praktyce program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych zostanie przyjęty w ustawie. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Rozumiem, że jest to robione w nieco inny sposób. Jednak przepis zawarty w ust. 1 zobowiązuje ministra obrony narodowej do przyjęcia i realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGłowacki">Przypomnę, że program jest już realizowany. Przepisy zawarte w art. 4 mówią jedynie o kierunkach, które będą realizowane w ramach tego programu. Nie dzielimy się odpowiedzialnością z ministrem obrony narodowej. Minister będzie realizował ten program na własną odpowiedzialność. Wiem, że pan minister nie uchyla się od realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana ministra o wyjaśnienie zgłoszonych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę podkreślić, że musi istnieć możliwie największy związek między zakresem realizowanych zadań, a ich finansowaniem. Sugerowałbym, żeby w tym przypadku Komisja stanęła na straży mechanizmów, które ograniczać będą dowolność poszerzania programu o dodatkowe elementy. Bez nich może się okazać, że najważniejsze priorytety nie zostaną zrealizowane. Wszyscy znamy przykłady wydawania pieniędzy na inwestycje, które nie zawsze były potrzebne siłom zbrojnym. Chciałbym, żeby te przepisy nakładały na ministra pewne ograniczenia. Przyjęte mechanizmy decyzyjne powodują, że znaczne środki wydawane są na sprawy, które nie mają związku z priorytetami dotyczącymi modernizacji technicznej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, żeby pan generał przedstawił wyjaśnienia na temat systemów obronnych sił zbrojnych. Jest to konkretny termin, używany w języku wojskowym. Sądzę, że pan generał najlepiej to państwu wytłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BronisławKomorowski">Zwrócono uwagę na sformułowanie „działalność kadrowa”. Sądzę, że lepszym sformułowaniem będzie „polityka kadrowa”. Możemy wyrazić zgodę na dokonanie takiej zmiany. Zawsze jednak pozostanie pewna wątpliwość związana z tym, czy działania kadrowe są polityką kadrową, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławCieniuch">W różnego rodzaju dokumentach przyjmuje się, że posiadamy kilka systemów walki. Mogę podać, że istnieje np. system walki wojsk lądowych, który składa się z odpowiednich podsystemów. Mogę wymienić wśród nich podsystem ognia przeciwpancernego, podsystem ognia artylerii, podsystem wojsk inżynieryjnych. Są także inne podsystemy. Mamy także system obrony przeciwlotniczej, który także składa się z podsystemów rozpoznania, powiadamiania i innych. Pojęcie systemów obronnych jest dość dobrze określone w różnych dokumentach, które funkcjonują w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MieczysławCieniuch">Zaproponowano, żeby w art. 4 ust. 2 pkt 2 lit. b/ systemy obronne zastąpić zadaniami sił zbrojnych. Mam wrażenie, że nie bylibyśmy w stanie określić w programie zadań dla sił zbrojnych, poza tymi, które zostały przewidziane dla sił zbrojnych w innych ustawach. Należy sądzić, że w najbliższych sześciu latach zadania sił zbrojnych będą ulegały zmianom, w zależności od tego, w jaki sposób będzie się rozwijała sytuacja polityczna wokół naszego państwa. Nawet w perspektywie jednego roku zadania sił zbrojnych ulegają znacznym zmianom i modernizacjom. Utrzymanie zapisu o systemach obronnych będzie gwarantowało, że zrealizowane zostaną wszystkie zmieniające się zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że propozycja zgłoszona przez posłankę Krystynę Łybacką jest słuszna. Uważam jednak, że ta propozycja została już przyjęta przez podkomisję ponieważ pkt 3 jest elementem ust. 2, w którym zawarty został katalog otwarty. Nie wyklucza się możliwości określenia w programie innych elementów. Nie ma potrzeby, żeby zapisywać to jeszcze raz w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ale nie zgadzam się z pana opinią. Jest to problem logiczny. Zapis „Program określa w szczególności:” odnosi się do pkt 1, 2 i 3. Oznacza to, że program określa w szczególności liczebność oraz skład bojowy, zamierzenia oraz zadania dotyczące modernizacji wyposażenia. W pkt 2 znalazł się zapis „zamierzenia w zakresie:”, którego dotyczy określenie „w szczególności”. Natomiast w pkt 3 określony został zamknięty katalog zadań dotyczących modernizacji. Z tego powodu zaproponowałam, żeby w pkt 3 dodać wyrazy „przede wszystkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławGłowacki">Poseł Janusz Zemke zaproponował zmianę kolejności punktów zamieszczonych w ust. 2. Uważam, że jest to logiczna i zasadna propozycja. Zgodnie z tą propozycją obecny pkt 3 zostałby zapisany jako pkt 1, natomiast pkt 1 stałby się pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławGłowacki">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana generała proponuję, żeby w ust. 2 pkt 2 lit. b/ nie zmieniać zapisu, który mówi o systemach obronnych sił zbrojnych. Zgodnie z opinią pana ministra możemy przyjąć zmianę w ust. 2 pkt 2 lit. f/, zastępując wyraz „działalności” wyrazem „polityki”. Zmiana ta nie będzie miała wpływu na sens tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławGłowacki">Proponuję także, żeby Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posłankę Krystynę Łybacką, która polega na dodaniu w pkt 3 po wyrazach „sił zbrojnych” wyrazów „przede wszystkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby wyrazy „przede wszystkim” zastąpić wyrazami „w tym”. W ustawach zazwyczaj nie używa się sformułowania „przede wszystkim”. Wyrazy „w tym” sugerują, że jest to katalog otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z tą opinią. Zwracam jednak uwagę, że wyrazy „w tym” oznaczają, że można tu zapisać także wszystkie inne sytuacje. Natomiast sformułowanie „przede wszystkim” oznacza, że muszą być uwzględnione sprawy, które zostały wymienione. Sformułowanie to nie zamyka także możliwości rozszerzenia tego katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że w ust. 2 pkt 2 lit. b/ pozostanie zapis o systemach obronnych sił zbrojnych. W tej sytuacji proponuję, żeby zapis zawarty w lit. b/ został przeniesiony do lit. a/. Uważam, że systemy obronne sił zbrojnych mają znaczenie nadrzędne. Zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych mają nieco niższą rangę. Zapisy zawarte w pkt 2 są ułożone w sposób hierarchiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławGłowacki">Uważam, że jest to dobra propozycja, którą możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławGłowacki">Omówiłem wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone do art. 4 ust. 2. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 wraz z poprawkami do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Konsekwencją decyzji w sprawie przyjęcia poprawek do art. 4 jest zmiana w art. 5 ust. 1. Konieczna będzie zmiana zawartego w ust. 1 odwołania. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6, w którym jest mowa o źródłach finansowania programu. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewKosmal">Wydaje się, że w pkt 2 niezbędna jest niewielka poprawka. W art. 21 ustawy o finansach publicznych mówi się o środkach specjalnych. We wszystkich ustawach używa się pojęcia „środki specjalne”. W związku z tym proponuję, żeby w pkt 2 użyta została liczba mnoga. Pkt 2 otrzymałby brzmienie: „środki specjalne, o których mowa w art. 10”. Analogiczną zmianę należałoby przyjąć w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LonginPastusiak">Muszę stwierdzić, że razi mnie to pojęcie. W art. 6 oraz w art. 10 jest mowa o środku specjalnym. Czy nie możemy wprowadzić tu zapisu np. o funduszu specjalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGłowacki">Nie możemy zmienić tego zapisu, gdyż jest to określenie używane w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejOsnowski">Proponuję, żeby art. 6 składał się z dwóch ustępów. W ust. 1 należałoby zapisać, że źródłami finansowania programu są: budżet państwa, środki specjalne oraz przychody z prywatyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Natomiast w ust. 2 należałoby napisać, że źródłami finansowania programu mogą być także darowizny, zapisy i spadki na rzecz programu oraz zbiórki lub inne źródła. Mam na myśli propozycję, która nie została jeszcze przyjęta w formie ustawy, dotyczącą utworzenia funduszu obrony narodowej. W tej chwili nie można przesądzić, że taki fundusz nie zostanie utworzony. Projekt ustawy w tej sprawie jest rozpatrywany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławGłowacki">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę pana ministra o odniesienie się do zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinKrzywoszyński">Dyrektor Zbigniew Kosmal zaproponował doprecyzowanie zapisu zawartego w pkt 2. Chcę państwu powiedzieć, że naszą intencją było utworzenie tylko jednego środka specjalnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, a nie środków specjalnych na różnych szczeblach. Chcieliśmy mieć pełną kontrolę nad wpływami i wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinKrzywoszyński">Zaproponowano także podzielenie art. 6 na dwa ustępy. W ust. 1 wymienione zostałyby trzy źródła finansowania. W ust. 2 zostałaby określona fakultatywna możliwość finansowania programu z darowizn, zapisów i spadków na rzecz programu. Uważam, że ta propozycja jest w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławGłowacki">Uwaga dyrektora Zbigniewa Kosmala odnosiła się do obowiązującego zapisu w ustawie o finansach publicznych. Jesteśmy całkowicie przekonani, że w tym przypadku mówimy o jednym środku specjalnym, który będzie pozostawać w dyspozycji ministra finansów. Czy zastąpienie wyrazów „środek specjalny” wyrazami „środki specjalne” może w jakikolwiek sposób zakłócić realizację tego zamierzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinKrzywoszyński">Jeśli na każdy rodzaj wpływu trzeba będzie utworzyć odrębny rachunek, będziemy mieli łącznie trzy rachunki. W takiej sytuacji nie ma wątpliwości, że będą to środki specjalne. W związku z tym opowiadamy się za przyjęciem sugestii przedstawionej przez dyrektora Zbigniewa Kosmala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że ten spór nie ma charakteru semantycznego. Sądzę, że dyrektor Marcin Krzywoszyński dość szybko zdał sobie z tego sprawę. Przypomnę, że na ten temat od dawna toczy się spór w parlamencie. Problem polega na tym, czy dopuszczalne jest tworzenie w ministerstwach różnych środków specjalnych. Dyrektor Marcin Krzywoszyński niezwłocznie podjął propozycję, która otwiera furtkę do tworzenia licznych środków specjalnych. Uważam, że ten problem wymaga rozstrzygnięcia merytorycznego. Możemy wyrazić zgodę na utworzenie tylko jednego środka specjalnego. Możemy także zgodzić się na utworzenie wielu środków, wiedząc z góry, że nikt nie będzie mógł ich skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławKomorowski">Wszyscy dobrze wiedzą, o co tu chodzi. Wydaje się, że rolą Komisji jest pilnowanie, aby wszystkie środki, które wpływają do Ministerstwa Obrony Narodowej, a także które są wydawane, były w precyzyjny sposób pilnowane. W pełni popieram stanowisko wyrażone przez posła Janusza Zemke. Uważam, że propozycja rządu zmierza w tym samym kierunku. Opowiadamy się za utworzeniem celowego środka specjalnego, który ma być wyjątkiem funkcjonującym wyłącznie na rzecz programu modernizacji technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławGłowacki">Proponuję, żebyśmy pozostawili zapis zawarty w pkt 2 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji. Należałoby także uwzględnić uwagę przedstawioną przez posła Janusza Zemke. Podkomisja dyskutowała na ten temat. Wydaje się, że nie popełnimy żadnego błędu, jeśli utrzymamy zapis, w którym jest mowa o środku specjalnym. Sądzę, że moglibyśmy także przyjąć propozycję posła Andrzeja Osnowskiego, która dotyczyła podzielenia art. 6 na dwa ustępy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 wraz z zaproponowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę powtórzyć opinię, którą przedstawialiśmy na posiedzeniach podkomisji. Uważamy, że art. 7 został źle skonstruowany pod względem formalnym. Wszystkie wydatki z budżetu państwa są określane w ustawie budżetowej. Rozpatrywana przez Komisję ustawa ma charakter szczególny, w związku z czym nie powinna zawierać normy, która została zapisana w art. 7 ust. 1. Można powiedzieć, że w normie tej Sejm sam siebie zobowiązuje do przeznaczenia w budżecie określonych środków na finansowanie programu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że ta norma powinna być skonstruowana w inny sposób. Należałoby nałożyć na Radę Ministrów obowiązek uwzględniania w projekcie budżetu określonych kwot. Taki zapis znalazł się w art. 7 ust. 4. Jesteśmy przeciwni przyjęciu zapisu zawartego w ust. 1. Uważamy, że rozbija on system ustawowy, który istnieje w polskim prawodawstwie. Mogę dodać, że ten przepis nie spełnia roli normatywnej. Wydatki państwa będą i tak ustalane w ustawie budżetowej. Sejm może w dość dowolny sposób kształtować wysokość tych środków w przyjmowanej ustawie budżetowej. Rozumiemy, że jest to pewnego rodzaju wytyczna. Jednak takie wytyczne nie powinny znajdować się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewKosmal">Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister obrony narodowej. Jednak minister Jarosław Bauc zobowiązał mnie do tego, żebym przekazał Komisji uwagi ministra finansów do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGłowacki">Na posiedzeniu Komisji rząd jest reprezentowany przez ministra obrony narodowej. Wszystkie uwagi powinny być uzgodnione na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie mogę dopuścić do tego, żeby na posiedzeniu Komisji odbywały się polemiki między ministrami. Natomiast możemy wysłuchać uwag, które chce nam pan przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKosmal">Art. 3 z przedłożenia rządowego w diametralny sposób różni się od art. 7, który w tej chwili rozpatrujemy. Minister finansów zobowiązał mnie do przedstawienia następującego stanowiska w sprawie art. 7. Uważamy, że treść ust. 1 nie będzie miała żadnego wpływu na ustawę budżetową. W trakcie rozpatrywania art. 1 prowadzona była dyskusja o tym, czy zapisy ustawy dotyczą budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też środków na realizację programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewKosmal">Zwracam uwagę, że w art. 3 pierwotnego projektu była mowa o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, który miał być określany na poziomie nie niższym niż 1,95 proc. PKB. W art. 3 nie mówiono o środkach przeznaczonych na realizację programu, gdyż nie było wiadomo, w jaki sposób można by było przełożyć taki zapis na zapisy w ustawie budżetowej. Każdy mógłby w inny sposób rozumieć ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewKosmal">Minister finansów uważa, że nie można przyjąć zapisu zawartego w drugim zdaniu ust. 1. Wymienione w tym zdaniu kwoty były brane pod uwagę przy opracowywaniu programu przebudowy i modernizacji w grudniu ubiegłego roku. Przypomnę, że program był opracowywany równolegle z ustawą budżetową. Jednak wtedy mieliśmy zupełnie inne niż obecnie prognozy wzrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZbigniewKosmal">W tej chwili wiadomo już, że liczby zawarte w tym zdaniu są po prostu nierealne. Ministerstwo Finansów już teraz może państwa poinformować, że nie będzie w stanie sfinansować określonych w tym przepisie wydatków budżetowych w kwotach, które zostały zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że może powstać jakiś konflikt między ustawą, którą rozpatrujemy, a następną ustawą budżetową. Jednak muszę przypomnieć, że Polska podjęła zobowiązania wobec swoich sojuszników. Zobowiązania dotyczyły m.in. utrzymania określonego poziomu wydatków na obronę. Z tego zobowiązania będziemy rozliczani. Już teraz mogę powiedzieć, że w Kwaterze Głównej NATO można usłyszeć krytyczne uwagi pod naszym adresem. Mówi się jasno, że nasze wydatki na obronę są zbyt małe w stosunku do osiąganego Produktu Krajowego Brutto.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LonginPastusiak">Zgadzam się z twierdzeniem, że zrealizowanie konkretnych kwot wydatków może być zagrożone. Wszystko będzie zależało od koniunktury gospodarczej. Gdyby doszło do załamania gospodarczego w Polsce, spowodowanego ogólnoświatową recesją i globalizacją, możemy mieć kłopoty z wypełnieniem naszych zobowiązań. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Uważam, że kluczowe znaczenie ma zapis, który określa minimalną wysokość wydatków budżetowych na obronę na poziomie 1,95 proc. PKB. Opowiadam się za utrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam przed sobą przedłożenie rządowe, na które powoływał się pan dyrektor. Zwracam uwagę, że art. 3 z przedłożenia rządowego był bardzo trudny do realizacji. Warto podkreślić, że nie gwarantował on finansowania programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Dobrze się stało, że podkomisja zmieniła zawarte w nim przepisy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaŁybacka">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę, że zapisy zawarte w art. 7 nie są zgodne z ustawą budżetową. Zwrócił uwagę, że Sejm może nie wykonać tego zapisu. W demokratycznym państwie prawa Sejm jest zobowiązany do respektowania porządku prawnego, który sam uchwala. Zapis mówiący o tym, że wydatki budżetowe na obronę nie będą mniejsze niż 1,95 proc. PKB, obliguje Sejm do utrzymania wydatków określonych w ustawie budżetowej na takim poziomie. Przepis ten pozwala Sejmowi na pełnienie funkcji kontrolnych, które polegać będą na zbadaniu, czy w przyjętym przez rząd projekcie budżetu wysokość tego wskaźnika została określona w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli chcemy, żeby program nie był fikcją, musimy zagwarantować mu bezpieczny poziom finansowania. Wydatki na program powinny być zrealizowane nawet wtedy, gdy wielkość Produktu Krajowego Brutto będzie niższa niż prognozowano. Można sobie wyobrazić, że znaczne obniżenie Produktu Krajowego Brutto może spowodować, że zapisany w ust. 1 wskaźnik nie będzie gwarantował możliwości realizacji programu. Przypomnę jednak, że rozpatrujemy projekt ustawy. W sytuacji krytycznej Sejm będzie mógł zmienić te zapisy. Jednak zmianę ustawy trzeba dobrze umotywować. Wydaje się, że należy przyjąć ust. 1, w którym zapisane zostały określone kwoty wydatków, gdyż przepisy te będą pewnym bezpiecznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzySzmajdziński">W wielu ustawach zapisywane są wydatki sztywne. Rozpatrywana przez Komisję ustawa także dotyczy wydatków sztywnych. W projekcie podkomisji nie ma żadnego nowego rozwiązania. Tego typu rozwiązania są znane z innych ustaw. Warto jednak pamiętać o tym, że w ustawie budżetowej niektóre wydatki sztywne nie są traktowane jako wydatki sztywne. W związku z tym co roku zmienia się zapisy dotyczące tych wydatków w odpowiednich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzySzmajdziński">Drugi problem dotyczy przedstawicieli rządu, którzy nie czytają dokumentów lub nie wiedzą, co rząd przyjął i przesłał do Sejmu. W art. 3 przedłożenia rządowego jest mowa o pieniądzach. Rząd przyjął program wraz z prognozą, w której podawano kwoty wymienione w art. 7. Można sądzić, że minister Jarosław Bauc nie uczestniczył w posiedzeniu rządu, na którym rozpatrywano ten projekt. Może pan minister nie jest członkiem rządu. Jednak rząd zaakceptował projekt ustawy wraz z uzasadnieniem, w którym znalazł się m.in. zapis mówiący o tym, że wydatki na obronę nie powinny być mniejsze niż 1,95 proc. PKB.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy rozpatrywany projekt jest nadal projektem rządowym, który został tylko w pewnym stopniu zmieniony przez podkomisję? Podkomisja dodała do projektu art. 7, w którym znalazły się zapisy zawarte wcześniej w programie przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz w uzasadnieniu do projektu ustawy. Przed chwilą pan minister dowiedział się, że inny członek rządu ma własne poglądy na temat projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy w tej skomplikowanej sytuacji pan minister ma upoważnienie rządu do zaakceptowania zmian zaproponowanych przez podkomisję. Może ze względu na zmianę sytuacji, w tym prognoz ekonomicznych, potrzebna będzie przerwa, w czasie której premier Jerzy Buzek będzie mógł zająć stanowisko w sprawie nowego projektu ustawy. Sądzę, że Komisja podeszłaby do takiego wniosku ze zrozumieniem. Chcielibyśmy uchwalić tę ustawę w porozumieniu z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławGłowacki">Do tej pory nie otrzymaliśmy od rządu informacji o wycofaniu wydanego ministrowi obrony narodowej upoważnienia do reprezentowania rządu w pracach nad rozpatrywanym projektem ustawy. Projekt podkomisji został przygotowany na podstawie stanowiska przedstawianego na podstawie tego upoważnienia. W druku sejmowym nr 2745 premier Jerzy Buzek napisał: „Informuję, że do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławGłowacki">Wyrażam ubolewanie, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji doszło do takiego incydentu. W tej sprawie skieruję pismo do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BronisławKomorowski">Nie zostałem poinformowany o tym, że minister finansów zmienił swoje prognozy i wycofał się ze stanowiska, które zajął przy podejmowaniu przez rząd decyzji o przyjęciu programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001–2006. Przypomnę, że w programie zapisany został wskaźnik udziału wydatków budżetowych na obronę w Produkcie Krajowym Brutto w wysokości 1,95 proc. Zapisano w nim także konkretne kwoty wydatków w następnych latach, które podkomisja przeniosła do tekstu ustawy. Rezygnując z załącznika, podkomisja przeniosła do ustawy zapisy, które mają największe znaczenie dla finansowania programu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BronisławKomorowski">Nie są mi znane żadne wątpliwości ministra finansów. Wypowiedzi pana dyrektora nie mogę traktować jako wypowiedzi w imieniu rządu. Sądzę, że pan dyrektor nie wypowiadał się także w imieniu ministra finansów. Podtrzymuję decyzję, która została przyjęta przez rząd. Program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych ma być realizowany w takim wymiarze finansowym, jaki został określony w przedłożeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławGłowacki">Nie ukrywam, że podkomisja dość długo pracowała nad treścią art. 7. Na ten temat odbyły się długotrwałe dyskusje. Prowadzono także konsultacje dotyczące sposobu zapisania treści zawartych w tym artykule. Przepisy przyjęte przez podkomisję mają na celu zagwarantowanie realnych środków na realizację programu. Przed chwilą Komisja przyjęła artykuł, w którym była mowa o konkretnych zadaniach modernizacyjnych. Na realizację tych zadań potrzebne będą określone środki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławGłowacki">Braliśmy pod uwagę to, że prognozy budżetowe mogą być inne niż faktyczne przychody państwa. Przyjmując te przepisy chcieliśmy zagwarantować środki w wysokości umożliwiającej realizację programu. Zdawaliśmy sobie sprawę, że przedstawione zapisy mogą wzbudzać różnego rodzaju wątpliwości. Ostatecznie zgodziliśmy się na przyjęcie przepisów, które zostały przedstawione w sprawozdaniu. Zwracam uwagę, że na realizację programów potrzebne są konkretne pieniądze. Nie wystarczy przyjęcie przepisu, który mówi o wskaźniku udziału wydatków na obronę w Produkcie Krajowym Brutto. Koszty programu zostały dokładnie obliczone.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławGłowacki">Przepisy zawarte w art. 7 były bardzo długo analizowane. Przeprowadziliśmy także symulację dotyczącą poziomu wydatków na realizację programu w sytuacji, gdy nie zostaną zrealizowane prognozy, które zostały przyjęte przy opracowywaniu programu. Uznaliśmy, że najlepsze będą zapisy, które znalazły się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszZemke">Nie chciałbym, żeby doszli państwo do wniosku, że wymiana zdań między przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Obrony Narodowej została sprowokowana przez pana dyrektora. Dyrektor Zbigniew Kosmal jest człowiekiem odpowiedzialnym, który od wielu lat sprawuje swoją funkcje. Jestem przekonany, że w tym przypadku nie prezentował Komisji swojego zdania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszZemke">Nie ma jednak wątpliwości, że mamy do czynienia z problemem, który ma kluczowe znaczenie dla całej ustawy. Program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych został opracowany na podstawie prognoz finansowych. Zakładano, że wzrost PKB będzie wynosił w bieżącym roku ponad 5 proc. Przyjęto, że w przyszłym roku wzrost PKB będzie kształtował się na takim samym poziomie. Kwota wydatków na 2002 r. w wysokości 16,1 mld zł została obliczona na podstawie wskaźnika wzrostu PKB oraz przyjętego wskaźnika udziału wydatków na obronę w PKB.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszZemke">Wypowiedź pana dyrektora oznacza, że Ministerstwo Finansów już w tej chwili może stwierdzić, że wzrost PKB nie będzie tak wysoki jak zakładano w bieżącym i przyszłym roku. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Nasza dyskusja dotyczy niezwykle skomplikowanych spraw, które dotyczą całego państwa. Czy prawidłowy jest następujący sposób rozumowania? Obniżenie wskaźnika wzrostu PKB o 1 proc. oznacza, że dla utrzymania wydatków na realizację programu na nie zmienionym poziomie należałoby zwiększyć wskaźnik udziału wydatków na obronę w PKB z 1,95 proc. do 1,98 proc.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszZemke">Obniżenie wskaźnika wzrostu PKB o 2,5 proc. oznaczałoby potrzebę zwiększenia wskaźnika udziału wydatków na obronę w PKB o 0,8 proc. Ministerstwo Finansów mówi o tym, że wskaźnik wzrostu PKB może osiągnąć 3 proc., a nie 5,5 proc., jak planowano w ustawie budżetowej. Można sądzić, że przy obecnej sytuacji gospodarczej wskaźnik udziału wydatków na obronę w PKB powinien osiągnąć 2,2–2,3 proc., jeśli chcemy, żeby wystarczyło środków na realizację programu modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszZemke">Nie chcę kwestionować kwot, które zostały zapisane w art. 7 ust. 1. Uważam, że wykreślenie tych kwot z ustawy spowoduje, że nie będzie żadnych gwarancji w sprawie finansowania programu. Chcę zapytać pana ministra, czy przedstawiony sposób rozumowania jest prawidłowy? Jeśli tak, możemy uznać, że program został przygotowany na podstawie błędnych założeń finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BronisławKomorowski">Przy opracowywaniu projektów dotyczących finansowania programów modernizacyjnych i działalności sił zbrojnych, minister obrony narodowej wykorzystuje prognozy przygotowywane przez Ministerstwo Finansów. Zwracam uwagę, że prognozy będące podstawą do skonstruowania finansowej części programu modernizacji sił zbrojnych nie zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BronisławKomorowski">Chcę podkreślić, że w obliczeniach dotyczących finansowania programu przyjmowaliśmy wersję pesymistyczną. Dochody ze wszystkich źródeł finansowania programu określaliśmy na najniższym poziomie. Tak postąpiliśmy w stosunku do wpłat z Agencji Mienia Wojskowego. W taki sposób określiliśmy także kwoty, które uzyskane zostaną w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i lotniczego. Staraliśmy się, żeby podstawy finansowe programu zostały określone w sposób realny.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BronisławKomorowski">Do chwili obecnej nie zostałem poinformowany o zmianie prognoz finansowych. Minister finansów nie przedstawił w tej sprawie żadnego dokumentu na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie widzę powodu, żeby w tej sprawie zajmować inne stanowisko niż do tej pory. Na pewno uzasadnione jest pytanie o to, czy zmiana tempa wzrostu gospodarczego może wpłynąć na poziom finansowania programu. Uważam, że taka zmiana mogłaby mieć wpływ na realizację programu, gdyby w ustawie zapisany został tylko wskaźnik udziału wydatków na obronę w PKB. Jednak do ustawy zostały także wpisane kwoty wydatków, które były przewidywane w programie rządowym. Uważam, że w tej sytuacji nie ma już takiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BronisławKomorowski">Mamy pełną świadomość, że zapisy przyjęte w ustawie mogą ulec zmianie w szczególnych sytuacjach. Parlament może przyjąć wniosek rządu o zmianie ustawy. Zaproponowaliśmy wprowadzenie takich zapisów do ustawy, żeby utrudnić możliwość zmian. Nie chcieliśmy, żeby w przyszłości łatwo było sięgnąć po pieniądze przeznaczone na modernizację techniczną sił zbrojnych. Wydaje się, że przyjęte w art. 7 podwójne zabezpieczenie jest wystarczające. Zapisy te pozwalają także na zachowanie pewnej elastyczności przy podejmowaniu decyzji budżetowych. Na pewno parlament będzie mógł dokonywać zmian w ustawie budżetowej. Jest to prawo parlamentu, które wynika z obowiązującego systemu. Uważam, że przyjęte rozwiązania nie występują poza logikę tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#BronisławKomorowski">Podjęliśmy jednak próbę stworzenia gwarancji, których celem jest utrzymanie odpowiedniego poziomu finansowania programu w ciągu sześciu lat. W przypadku, gdy ostateczną decyzję podejmować będzie parlament, nie można przewidzieć lepszych gwarancji. Poseł Longin Pastusiak ma rację mówiąc, że jest to problem, który dotyczy zobowiązań międzynarodowych, które zostały podjęte przez Polskę. Mogę dodać, że w ten sposób realizowane będą cele NATO. Prezentuję pogląd, że podjęte przez państwo zobowiązania zewnętrzne powinny być traktowane jako wydatki sztywne.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#BronisławKomorowski">Nie dotrzymanie podjętych zobowiązań może narażać na szwank autorytet państwa. Dlatego powinny być preferencje dla finansowania tego typu zobowiązań. Mogę powiedzieć, że zobowiązania zewnętrzne zostaną w pełni zrealizowane w ramach przyjętego przez rząd programu. Na ich realizację wystarczy przewidziany w programie poziom finansowania. Przypomnę, że program nie obejmuje zakupu samolotu wielozadaniowego. Rząd przyjął już odrębny projekt ustawy w sprawie finansowania programu samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#BronisławKomorowski">Te dwie ustawy, wraz z gwarancjami dotyczącymi odpowiedniego finansowania programu, stanowić będą wystarczającą podstawę do zrealizowania wszystkich zobowiązań, które Polska podjęła wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGłowacki">Rozmawiałem z posłami uczestniczącymi w delegacji, która wyjechała do Brukseli. Członkami delegacji byli m.in. posłowie Janusz Onyszkiewicz i Longin Pastusiak. Członkowie delegacji uzyskali w Brukseli bardzo ciekawe informacje. Chciałbym, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń zapoznali z nimi wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Raz jeszcze chcę państwa poinformować, że zapis zawarty w ust. 1 nie gwarantuje żadnych pieniędzy. Ustawa budżetowa, która będzie wchodziła w życie później, będzie określać wszystkie wydatki budżetowe, w tym wydatki na realizację programu oraz funkcjonowanie sił zbrojnych. W tej sytuacji twierdzenie, że te przepisy stanowią jakąkolwiek gwarancję jest fikcją. Zapisana w ust. 1 norma nie będzie miała żadnego znaczenia. Najważniejsze będą zapisy w ustawie budżetowej, które zostaną przyjęte przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, że art. 86 ustawy o finansach publicznych mówi, iż właściwą ustawą do określania wydatków budżetu państwa jest ustawa budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławGłowacki">Sądzę, że ta wypowiedź nie zmieni naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LonginPastusiak">Należy stwierdzić, że fikcją byłoby przyjęcie ustawy bez takich zapisów. Wtedy ustawa byłaby jedynie pustą deklaracją. Bez tego artykułu ustawa nie będzie miała żadnego sensu. Proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję na ten temat i przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbyszekZaborowski">Nie mam wątpliwości, że wydatki na program powinny być w jakiś sposób zapisane w ustawie. Bez takiego zapisu można od razu przyjąć, że program nie będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbyszekZaborowski">Mam jednak wątpliwość o charakterze formalnym, która dotyczy art. 7. W art. 1 Komisja przyjęła zapis, który mówi o finansowaniu całych sił zbrojnych. Natomiast w art. 7 napisano o wydatkach na realizację programu przebudowy i modernizacji sił zbrojnych w latach 2002–2006. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną deklarację, że ten program dotyczyć będzie całych sił zbrojnych. Uważam, że te zapisy powodują sprzeczność logiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejOsnowski">Ja także mam wątpliwości, które dotyczą ust. 4. Zastanawiam się nad zasadnością zamieszczenia takiego przepisu w ustawie. Jest chyba oczywiste, że przepisy zawarte w ustawach powinny być uwzględniane przez Radę Ministrów. Dlatego uważam, że przyjmowanie ust. 4 w zaproponowanym brzmieniu nie jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławPilniakowski">Uważam, że posłowie z pewną pokorą powinni podchodzić do uwag, które dotyczą formułowania prawa. Sądzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego niezbyt szczęśliwie uzasadniał swoją opinię. Uważam, że podstawowym obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest stanie na straży prawidłowości przyjmowanych zapisów. Tak właśnie rozumiem stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławPilniakowski">Wielu posłów nie jest prawnikami. Chyba nie podlega dyskusji to, że w ustawie powinny znaleźć się zapisy gwarantujące odpowiedni poziom nakładów na realizację programu modernizacji. Do tej pory nie zostały podważone merytoryczne przesłanki takiego rozwiązania. Najważniejszą sprawą jest zawarcie w projekcie zapisów, które zabezpieczałyby finansowanie ogromnej operacji, która ma dla państwa strategiczne znaczenie. Powstaje jednak problem, który dotyczy konstrukcji tych przepisów. Powinny być one zgodne z przepisami innych ustaw. Posłowie powinni tworzyć dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławPilniakowski">Wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego rozumiem w taki sposób, że ustawa budżetowa to lex generalis w odniesieniu do wszystkich przepisów finansowych, które funkcjonują w państwie. Jej zapisów nie może podważać lex specialis, czyli ustawa, którą rozpatrujemy. Całkowicie zgadzam się z opinią, że w ustawie powinny być zapisane odpowiednie wskaźniki i kwoty. Należy jednak znaleźć taki sposób zapisu, który usunąłby wszystkie wątpliwości zgłaszane do treści art. 7.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławPilniakowski">Wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego świadczy o trosce o to, żeby Komisja przyjęła dobry zapis, zawierający merytoryczne rozwiązanie omawianego problemu. Uważam, że największe znaczenie w całym art. 7 ma pierwsze zdanie w ust. 1 w brzmieniu: „Z budżetu państwa przeznacza się corocznie na realizację programu - w latach 2002–2006 - wydatki budżetowe w wysokości nie niższej niż 1,95 proc. Produktu Krajowego Brutto”.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławPilniakowski">Wszyscy zgodzili się, że jest to zapis o charakterze strategicznym. Ten zapis ma największe znaczenie. Sądzę, że to zdanie powinno być uzupełnione stwierdzeniem mówiącym, że nad realizacją tego zapisu czuwa minister finansów przy opracowywaniu projektu ustawy budżetowej. Proponuję, żeby w taki sposób sformułować zapis zawarty w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Muszę wyjaśnić, że nie proponowaliśmy wykreślenia z ustawy art. 7. My także uważamy, że ma on kluczowe znaczenie dla ustawy. Jednak za najważniejszy uznaliśmy zapis, który został zapisany w ust. 4. Uważamy, że art. 7 powinien być skierowany do Rady Ministrów. Należałoby zobowiązać Radę Ministrów do tego, żeby określone wskaźniki były realizowane w kolejnych ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdarza się, że w różnego rodzaju ustawach przyjmowane są takie przepisy, jakie znalazły się w ust. 1. Jednak chciałem państwu uświadomić, jakie będą skutki uchwalenia tego przepisu. Zawarta w ust. 1 norma będzie działała do momentu wejścia w życie ustawy budżetowej, która w generalny sposób rozstrzygnie o wydatkach państwa. Ustawa budżetowa nie musi zmieniać zapisów zawartych w ust. 1. Jeśli jednak zmieni te zapisy, te wydatki ulegną zmianie w sposób określony w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGłowacki">Raz jeszcze przypomnę, że wszystkie wątpliwości były omawiane na posiedzeniu podkomisji. Przepisy te były analizowane długo i wnikliwie. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem jest przepis zawarty w ust. 4, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek uwzględniania w projektach ustaw budżetowych kryteriów określonych w art. 7. Z szacunkiem odnosimy się do opinii przedstawianych przez pracowników Biura Legislacyjnego. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jest to ustawa pionierska, która łamie pewne kanony. Robimy to zresztą z pełną premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby, żeby przepis zawierał gwarancje, że odpowiednie parametry będą uwzględniane już na etapie rządowych prac nad projektem ustawy, nie powinni mieć zastrzeżeń do treści ust. 1. Jest prawdą, że parlament może zmienić treść przedłożenia rządowego. Jednak jest to dość istotna różnica, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BronisławKomorowski">Zgadzam się z wypowiedzią posła Zbyszka Zaborowskiego. Jeśli uda nam się oszczędzić jakiekolwiek środki z kwot stanowiących 1,95 proc. PKB, zostaną one przeznaczone na realizację programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Szukaliśmy zapisu, który w bardziej jednoznaczny sposób określałby stosunek między budżetem obronnym, a wydatkami na realizację programu. Podkomisja zaproponowała rozwiązanie, które znalazło się w sprawozdaniu. Do tej propozycji nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BronisławKomorowski">W ust. 4 Rada Ministrów została zobowiązana do uwzględniania w projektach ustaw budżetowych parametrów, które będą miały największe znaczenie dla realizacji programu. Mogę powiedzieć, że zawsze batalia o środki finansowe dla sił zbrojnych toczy się na etapie przygotowywania projektu budżetu. Dlatego uważam, że ten zapis jest bardzo istotny. Mniejsze możliwości wpływu na wysokość wydatków na obronę istnieją w trakcie prac parlamentarnych nad projektem budżetu. Możliwości te są w różny sposób ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BronisławKomorowski">Dlatego najważniejsze jest, żeby do parlamentu wpłynął projekt budżetu, w którym przewidziane zostaną odpowiednie środki na realizację programu. Jestem przekonany, że przepis zawarty w ust. 4 jest szansą na to, żeby wydatki na program zostały przewidziane w projekcie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, żeby Komisja przyjęła art. 7 bez poprawek, w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 7?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że przy 2 głosach wstrzymujących się art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszZemke">Mam jeszcze jedną uwagę, która dotyczy art. 7. W ust. 1 napisano: „Wielkość wydatków budżetowych nie może być jednak mniejsza niżej niż.”. Uważam, że należy wykreślić wyraz „niżej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGłowacki">Jest to oczywisty błąd, który należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WacławOlak">Prosiłbym, żeby prezes Agencji Mienia Wojskowego wyjaśnił treść tego przepisu. Na mocy tego przepisu na finansowanie programu ma być przeznaczone co najmniej 93 proc. dochodu uzyskanego przez Agencję Mienia Wojskowego. Dochód stanowi różnicę między przychodem, a kosztem uzyskania przychodu. Dochód podlega opodatkowaniu. Czy w tym zakresie istnieją odrębne przepisy dla Agencji Mienia Wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana prezesa o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejJamrozek">W ustawie przewidziano, że opodatkowaniu podlegają dochody zmniejszone o kwotę, która została przekazana Ministerstwu Obrony Narodowej. Przekazywana kwota jest określona procentowo. Dochód Agencji Mienia Wojskowego nie jest taki sam, jak dochód w potocznym rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGłowacki">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. W tym przepisie podkomisja zaproponowała rozwiązanie, które dotyczy działań osłonowych wobec zwalnianej kadry. Chcieliśmy stworzyć możliwość wykorzystania potencjału ludzkiego poprzez tworzenie podmiotów gospodarczych i zagospodarowania zbędnego majątku, pozostałego po likwidowanych garnizonach. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9a. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejJamrozek">Przepis zawarty w tym artykule został zaproponowany przez Agencję Mienia Wojskowego. Ta propozycja była dość długo analizowana przez członków podkomisji. Chciałbym zaproponować uściślenie tego przepisu, gdyż mam wrażenie, że wkradł się do niego błąd redakcyjny. Nie chodziło nam o to, żeby w artykule 9a znalazł się kategoryczny zapis, który nakazywałby przekazywanie mienia pozostałego po jednostkach z likwidowanych garnizonów byłym wojskowym i pracownikom. Chodziło nam o fakultatywne stworzenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejJamrozek">Analogiczny zapis został zawarty w ustawie - przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Na mocy tego przepisu Agencja Mienia Wojskowego może przekazywać jednostkom samorządu terytorialnego określone nieruchomości na zasadach preferencyjnych. Sądzę, że należałoby przyjąć taki sam przepis. Art. 9a w obecnym brzmieniu zrujnowałby nas finansowo. Podejrzewam, że przy takim zapisie doszłoby do pewnych nadużyć. Jestem przeciwny tak kategorycznemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LonginPastusiak">Wydaje mi się, że w art. 9a jest jeszcze jedna pomyłka redakcyjna. W czwartym wierszu jest mowa o udostępnianiu mienia przedsiębiorcom, których jedynym właścicielem są żołnierze zwalniani z zawodowej służby wojskowej. Wydaje się, że należałoby w tym zdaniu mówić o przedsiębiorstwach, a nie o przedsiębiorcach. Kto może być jedynym właścicielem przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że przepisy zawarte w art. 9 oraz art. 9a mają charakter rewolucyjny. Zgadzam się z propozycją przyjęcia w art. 9a zapisu fakultatywnego. Przyznam, że nie rozumiem sformułowania mówiącego o tym, że mienie będzie udostępniane przedsiębiorcom w pierwszej kolejności. Jakie znaczenie prawne ma to określenie? Sprawa byłaby jasna, gdyby przepis mówił o przetargu preferencyjnym. Wydaje mi się, że obecne brzmienie przepisu nie wskazuje, czy chodzi tu o własność, wynajem, czy dzierżawę. Uważam, że w Kodeksie cywilnym oraz Kodeksie handlowym nie ma pojęcia udostępniania w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwsza uwaga dotyczyła udostępniania mienia przedsiębiorcom. Obowiązująca ustawa Prawo działalności gospodarczej posługuje się takim pojęciem. W tej chwili nie mówi ona o przedsiębiorstwie ani o podmiocie gospodarczym. Mówi jedynie o przedsiębiorcy. W tej sytuacji używana jest konstrukcja, która mówi o właścicielu przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyznam, że istnieje pewien problem związany z udostępnianiem mienia w pierwszej kolejności. Także mamy wątpliwości w jakiej formie i w jakim trybie mogłoby następować udostępnienie mienia przedsiębiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Obrony Narodowej, a - jak sądzę - także rząd, są zainteresowane stworzeniem pewnych szans zagospodarowania mienia po zlikwidowanych jednostkach. Chodziło nam jednak o stworzenie szans, a nie gwarancji. W ten sposób zostałaby stworzona możliwość zatrudnienia ludzi, którzy zostali zwolnieni z wojska lub możliwość podjęcia działalności gospodarczej. Przyjęcie tego przepisu w obecnym brzmieniu oznaczać będzie zmniejszenie dopływu środków do Ministerstwa Obrony Narodowej. Przekazywanie mienia na zasadach preferencyjnych powoduje ograniczenie konkurencji i zmniejszenie kwot uzyskiwanych za przekazywane mienie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BronisławKomorowski">Przepis ten przewiduje pewne ograniczenie, gdyż dotyczy jedynie żołnierzy zwolnionych ze służby w wyniku likwidacji jednostek wojskowych. Sugeruję, żeby Komisja przyjęła propozycję Agencji Mienia Wojskowego. Uważam, że lepszym rozwiązaniem będzie stworzenie takiej możliwości w niektórych przypadkach. Przekazywanie mienia na zasadach preferencyjnych mogłoby dotyczyć mienia o mniejszej wartości albo mienia trudno zbywalnego. Należy wspierać pomysły, dzięki którym można będzie zagospodarować ludzi zwolnionych z wojska. Stworzenie sztywnych preferencji oznaczać będzie ograniczenie możliwości znalezienia rozwiązań najlepszych dla budżetu państwa. Nie będzie to korzystne dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana dyrektora o wyjaśnienie pojęcia mówiącego o udostępnianiu mienia w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JakubPińkowski">Celowo użyliśmy w tym przepisie pojęcia udostępniania mienia. W ten sposób chcieliśmy nawiązać do różnych form gospodarowania mieniem, o których jest mowa w art. 23 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Zapis mówiący o przetargu oznaczałby jednoznacznie, że w tym przepisie chodzi o sprzedaż mienia. Natomiast w art. 23 przewidziane zostały także inne formy gospodarowania, w tym najem i użyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławJanas">Proponuję, żeby w art. 9a odwołać się do przepisu, o którym pan mówił. Wtedy będzie wiadomo, na jakich zadaniach następować będzie udostępnienie mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JakubPińkowski">Rozumiem, że poprawka polegałaby na dodaniu po wyrazach „udostępniane przedsiębiorcom” wyrazów „na zasadach określonych w art. 23 ustawy.”. Należałoby wymienić pełną nazwę ustawy. Nie mamy nic przeciwko przyjęciu takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się, że problem jest znacznie bardziej skomplikowany. Interpretacja przedstawiona przez pana dyrektora oznacza, że dopuszczamy, żeby zbędne mienie po likwidowanych garnizonach pozostało w Agencji Mienia Wojskowego, jeśli nie zostanie rozdysponowane. Czemu ma służyć takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanuszZemke">Musimy zwracać dużą uwagę na to, żeby wszystkie przepisy były bardzo precyzyjne. W przeciwnym przypadku może zostać otwarta furtka do powstania nieprzewidzianych sytuacji. Pan prezes ma rację, że przepis powinien stwarzać jedynie taką możliwość. Decyzje o udostępnianiu mienia byłyby podejmowane przy uwzględnieniu interesów Agencji Mienia Wojskowego. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy ograniczyć możliwość udostępniania mienia na mocy tego przepisu. Uważam, że w tym przypadku mienie powinno być przekazywane na zasadzie przetargu ograniczonego. Jest oczywiste, że w takim przypadku decydowalibyśmy się na tylko jedną formę, czyli na sprzedaż majątku. Jednak w tym przypadku musimy dokonać jakiegoś wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławGłowacki">W trakcie prac podkomisji braliśmy pod uwagę obawy, że zbytnia liberalizacja przepisów może spowodować ich nadużywanie. Prezes Agencji Mienia Wojskowego uznał, że takie obawy są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JakubPińkowski">Rozumiem, że Agencja przeprowadza przetargi także wtedy, gdy obiekty mają zostać wynajęte. Jeśli wprowadzimy do art. 9a zapis o przetargu ograniczonym, nadal nie wskażemy w jakiej formule ma nastąpić przekazanie mienia. W tym przypadku mienie może zostać sprzedane, wynajęte, użyczone lub podarowane. Może przecież zdarzyć się tak, że w wyniku przetargu mienie zostanie podarowane.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JakubPińkowski">Wydaje mi się, że doprecyzowanie, iż przekazanie będzie się odbywać na zasadach określonych w art. 23 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, będzie wystarczające. Precyzyjnie określone zostaną formy przekazania mienia. Powstaje pytanie, czy przekazywane mienie będzie potrzebne wojsku, czy nie. Do Agencji Mienia Wojskowego przekazywane jest mienie, które jest zbędne czasowo lub stale. Agencja może to mienie sprzedać. Jeśli nie znajdzie chętnego, który chciałby kupić mienie, może je także wynająć.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JakubPińkowski">W takim przypadku mogą być zrealizowane dwa cele. Do wojska wpłyną pieniądze na modernizację za wynajem mienia. Pieniądze te nie wpłynęłyby do wojska, gdyby ten majątek nie został sprzedany. W trakcie dyskusji nad tym przepisem wskazywano, że intencją podkomisji było stworzenie zachęt do podejmowania działalności gospodarczej przez byłych żołnierzy i pracowników cywilnych wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławGłowacki">Do art. 9a zgłoszono poprawki. Art. 9a otrzymałby brzmienie: „Do dnia 31 grudnia 2006 r. mienie pozostałe po jednostkach organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej w likwidowanych garnizonach może być przekazane Agencji Mienia Wojskowego do zagospodarowania, jest w pierwszej kolejności udostępniane na zasadach art. 23 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia oraz o Agencji Mienia Wojskowego przedsiębiorcom, których jedynym właścicielem są żołnierze zwolnieni z zawodowej służby wojskowej w wyniku likwidacji tych jednostek po dniu 31 grudnia 2000 r. lub pracownicy zatrudnieni w tych jednostkach, z którymi stosunek pracy został rozwiązany po dniu 31 grudnia 2000 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejJamrozek">Chciałbym, żeby Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przez posła Janusza Zemke. Zgodnie z tą propozycją udostępnienie mienia następowałoby w trybie przetargu ograniczonego. Przypomnę, że w art. 23 jest mowa o powszechnie obowiązujących przepisach, czyli o przetargu nieograniczonym. W tym przypadku mamy do czynienia z wyraźnymi preferencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę przedstawić propozycję konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejJamrozek">Proponuję, żeby po wyrazie „udostępniane” dodać wyrazy „w trybie przetargu ograniczonego”. Wtedy nie będzie potrzebne odwoływanie się do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGłowacki">Przyjmujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamŚnieżek">Uważam, że wyrazy „może być” nie powinny być dodane przed wyrazami „przekazane Agencji Mienia Wojskowego”, co proponował pan przewodniczący. Powinny one zastąpić wyraz „jest” przed wyrazami „w pierwszej kolejności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławGłowacki">Proszę pana prezesa o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejJamrozek">Proponuję, żeby art. 9a otrzymał brzmienie: „Do dnia 31 grudnia 2006 r. mienie pozostałe po jednostkach organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej w likwidowanych garnizonach, przekazane Agencji Mienia Wojskowego do zagospodarowania, może być w pierwszej kolejności udostępniane w trybie przetargu ograniczonego przedsiębiorcom, których.”. Dalsza część przepisu nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławGłowacki">Rozumiem, że w tej chwili treść art. 9a jest już całkowicie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Czy mam rozumieć, że pozostaje sformułowanie mówiące o przedsiębiorcach, których jedynym właścicielem są żołnierze zwolnieni ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławGłowacki">Ta sprawa była już wyjaśniana. Mamy tu do czynienia z pojęciem używanym w kodeksach. Nie możemy użyć w tym miejscu innego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 9a w brzmieniu przedstawionym przed chwilą przez pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 9a został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławJanas">Nie mam uwag do art. 10. Chodzi mi o numerację artykułów. W projekcie znalazł się art. 9a. Uważam, że ten artykuł powinien być oznaczony jako art. 10. Należy także zmienić numerację następnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławGłowacki">Ta uwaga jest słuszna. Na pewno Biuro Legislacyjne dokona odpowiednich korekt w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. W ust. 2 pkt 1 napisano „z wpływów za udostępniania poligonów”. Należy zastąpić wyraz „udostępniania” wyrazem „udostępnianie”. Jednocześnie pkt 3 powinien otrzymać brzmienie: „określone w art. 8”. Uważam, że takie sformułowanie będzie bardziej zręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławGłowacki">Przyjmujemy te propozycje. Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszZemke">Wydaje mi się, że w ust. 2 pkt 2 nałożone zostały zbyt duże ograniczenia. W tym przepisie jest mowa o dochodach z wpływów za specjalistyczne usługi wojskowe wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych. Można chyba sobie wyobrazić wpływy za specjalistyczne usługi wojskowe, które nie będą wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych. Nie wiem, czy należy wprowadzać ograniczenie do tego przepisu. Proponuję, żeby pkt 2 otrzymał brzmienie: „z wpływów za specjalistyczne usługi wojskowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGłowacki">Jakie jest stanowisko resortu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę, żeby odpowiedzi na to pytanie udzielił pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinKrzywoszyński">Intencją tego przepisu było utworzenie środka specjalnego, m.in. z wpływów za specjalistyczne usługi wojskowe wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych. Są to usługi realizowane przy okazji prowadzenia działalności szkoleniowej. Usługi te nie powodują dodatkowych kosztów. Uważamy, że każda inna działalność powinna być realizowana w otoczeniu rynkowym poprzez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 10 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wraz z poprawkami zgłoszonymi przez posłankę Krystynę Łybacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przed głosowaniem chciałem zgłosić jedną uwagę. Nie mieliśmy czasu, żeby wyjaśnić, czy tworzony środek specjalny będzie środkiem ministra obrony narodowej, czy też Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę, żeby Komisja dała nam w tej sprawie wolną rękę. Po przeprowadzeniu wyjaśnień wprowadzimy do art. 10 odpowiedni zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja wyraża zgodę na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 10?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Podkomisja przedstawiła dwa warianty tego przepisu. Różnica polega jedynie na wysokości środków przeznaczonych na finansowanie programu. Czy ktoś z państwa ma pytania, wątpliwości, uwagi lub sugestie w sprawie treści art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławJanas">Opowiadam się za przyjęciem wersji II, w której przewidziano, że na finansowanie programu przeznaczane będzie co najmniej 35 proc. kwoty, o której mowa w art. 8 ust. 1 ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. Taki zapis oznacza, że kwota przeznaczana na program może być większa. Rada Ministrów określać będzie sposób podziału środków z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego na modernizację, restrukturyzację i zakupy sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławJanas">Chcę podkreślić, że zapis zawarty w wersji I jest sprzeczny z zapisem zawartym w ustawie o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. W ustawie tej przewidziano, że środki z prywatyzacji sektora mają być przeznaczone przede wszystkim na restrukturyzację, konwersję, koncentrację, rozwój i promocję eksportu. W tym miejscu można wymienić jeszcze kilka tytułów. Na zakup sprzętu wojskowego przeznacza się pozostałą kwotę. Jeśli przyjmiemy, że będzie to nie mniej niż 45 proc., trudno jest to nazwać pozostałą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławJanas">Na pewno w szczególnych przypadkach Rada Ministrów będzie mogła przeznaczyć 45 proc. tej kwoty na zakup sprzętu wojskowego, jeśli środki te nie będą potrzebne na restrukturyzację. Dlatego opowiadam się za przyjęciem wersji II. Chcę zaznaczyć, że ta wersja została opracowana w drodze konsensu. Podkomisja uznała, że środki będą od razu większe i jednakowe przez dłuższy czas. W szczególnym przypadku środki te mogą być większe niż 45 proc. kwot uzyskanych z prywatyzacji sektora zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszZemke">W tym przypadku spór nie ma charakteru politycznego. Od kilku lat trwa spór o to, w jaki sposób należy podchodzić do środków uzyskanych z ewentualnej prywatyzacji sektora zbrojeniowego. Czy środki powinny być przeznaczone bezpośrednio dla zakładów zbrojeniowych, czy też należy je przeznaczać na zakupy celowe dokonywane w tych zakładach? W ustawie stwierdzono wyraźnie, że środki z prywatyzacji muszą być przeznaczone m.in. na zakupy w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszZemke">W pełni rozumiem stanowisko przedstawione przez posła Stanisława Janasa, który na pewno lepiej ode mnie zna problemy przemysłu zbrojeniowego. Jednak wszystko zależy od tego, w jaki sposób będziemy chcieli rozstrzygnąć spór, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławJanas">Zwracam uwagę, że przeznaczenie tych środków na zakupy nie oznacza, że zostaną one dokonane we wszystkich zakładach zbrojeniowych. Będą także takie zakłady, którym trzeba będzie przyznać dodatkowe środki, żeby mogły przestawić swoją produkcję. Chodzi przede wszystkim o takie zakłady, w których wojsko nie będzie składać zamówień na sprzęt. Na zakupach sprzętu wojskowego realizowanych z tych środków nie skorzystają wszystkie zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławGłowacki">Przypomnę, że do nowelizacji ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP chcemy wprowadzić poprawkę, która spowoduje, że część pieniędzy z prywatyzacji będzie w 50 proc. finansować stopę kredytu na zakupy w przemyśle obronnym. Dotyczyć to będzie przede wszystkim zamówień wieloletnich. W związku z tym popieram wniosek zgłoszony przez posła Stanisława Janasa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 11 w wersji I? Kto jest za przyjęciem wersji II?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że większość członków Komisji opowiedziała się za przyjęciem art. 11 w wersji II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszZemke">Chcę poinformować, że nie będę zgłaszał w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że wszyscy członkowie Komisji z dużą troską patrzą na problemy armii i chcą jej pomóc.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 12?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Jest to nowy artykuł, który stanowił odpowiedź podkomisji na sugestie i opinie zgłaszane przez środowisko żołnierzy zawodowych. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi w sprawie art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę o charakterze redakcyjnym. Chciałbym prosić, żeby Komisja podjęła decyzję o skreśleniu w ust. 6 wyrazów „w Wojsku Polskim”. Takie pojęcie pojawia się po raz pierwszy w tej ustawie. Nie jest używane w żadnym innym przepisie. Wydaje się, że przepis będzie zrozumiały bez tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławGłowacki">Ja także uważam, że to określenie nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JakubPińkowski">Pojęcie „służba wojskowa w Wojsku Polskim” funkcjonuje w obowiązującym ustawodawstwie. Pojęcie to zostało przejęte z obowiązującej ustawy emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tej pory w ustawie nie posługiwaliśmy się tym pojęciem. Dlatego proponujemy wykreślenie tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławGłowacki">Tak właśnie zrobimy. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 13 wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławGłowacki">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do głosowania nad całym projektem. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 wraz z poprawkami, które zostały przyjęte przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#StanisławGłowacki">Proponuję, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił opinię o zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej do 15 maja br. Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja wyznaczyła termin zaopiniowania projektu przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#StanisławGłowacki">Pozostało nam jeszcze wybranie sprawozdawcy do tego projektu. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żeby obowiązki sprawozdawcy pełnił poseł Stanisław Głowacki, który był przewodniczącym podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGłowacki">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś ma uwagi do zgłoszonej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poseł Stanisław Głowacki został wybrany na sprawozdawcę Komisji do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw. Proszę panią minister o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JadwigaZakrzewska">Mam zaszczyt reprezentowania Rady Ministrów w trakcie pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Podstawowym celem projektu ustawy jest poprawienie stanu dyscypliny w wojsku. Wrócę na chwilę do historii. Przypomnę, że propozycję zaostrzenia przepisów ustawowych analizowała podkomisja do spraw społecznych i wychowawczych, której pracami kierowałam będąc członkiem Komisji Obrony Narodowej. W pracach nad tymi przepisami uczestniczyli przedstawiciele resortowego zespołu do spraw umacniania dyscypliny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JadwigaZakrzewska">Mogę stwierdzić, że początkowo podkomisja była dość wstrzemięźliwa wobec pomysłu nowelizacji ustawy. Jednak w wyniku bieżącego monitorowania sytuacji w jednostkach wojskowych doszliśmy do wniosku, że takie zmiany są potrzebne. Na taką potrzebę wskazywały opinie o nastrojach zbierane przez Wojskowy Ośrodek Badań Socjologicznych, meldunki od dowódców, a także badania opinii publicznej. Doszliśmy do wniosku, że liberalna ustawa przyczyniła się do rozprzężenia dyscypliny w wojsku. Na stan dyscypliny miały także wpływ różnego rodzaju patologie społeczne, które zostały przeniesione do wojska.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JadwigaZakrzewska">W siłach zbrojnych powszechna jest negatywna ocena funkcjonowania przepisów ustawy o dyscyplinie. Najwięcej wątpliwości wzbudzają przepisy o właściwości przełożonych dyscyplinarnych, zasadach i trybie postępowania dyscyplinarnego, sposobie dokumentowania postępowania dyscyplinarnego oraz niektórych zasadach wykonywania kar dyscyplinarnych. Przełożeni dyscyplinarni, na których spoczywa ciężar stosowania ustawy, uważają, że przepisy ustawy są nadmiernie rozbudowane, skomplikowane i sformalizowane. Dochodzenie odpowiedzialności dyscyplinarnej wobec żołnierzy jest długotrwałe i utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JadwigaZakrzewska">Obowiązujące unormowania nie dają możliwości szybkiej i skutecznej reakcji na naruszanie dyscypliny wojskowej. Od momentu popełnienia przewinienia dyscyplinarnego do dnia rozpoczęcia wykonywania kary dyscyplinarnej upływa tak długi okres, że kara nie ma właściwego oddziaływania wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JadwigaZakrzewska">Mogę przedstawić państwu każdy ze znowelizowanych przepisów. Jeśli nie ma takiej potrzeby, proszę o rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji, która podejmie prace nad przedłożonym przez rząd projektem nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LonginPastusiak">Popieram wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy. Mam także dwie uwagi o charakterze generalnym. Podzielam pogląd, że kadra wojskowa krytycznie ocenia obecnie obowiązujące przepisy dyscyplinarne. Powstają jednak pewne wątpliwości. Zaproponowano nowelizację ustawy. Dlaczego rząd nie przedstawił projektu nowej ustawy? Zwracam uwagę, że nowelizacja przewiduje zmiany w 78 artykułach. Obowiązująca ustawa składa się ze 117 artykułów. Oznacza to, że ustawa zostanie zmieniona w 80 proc. W praktyce tworzymy więc zupełnie nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LonginPastusiak">Drugi problem dotyczy klauzuli pilności. Nie bardzo podzielam pogląd, że ustawa ma charakter pilny. Autorzy projektu przewidzieli, że niektóre przepisy wejdą w życie dopiero za pół roku. Jeśli ustawa jest pilna, dlaczego mamy czekać aż pół roku na wejście w życie wszystkich przepisów? Niezależnie od tego chcę podkreślić, że zmiana ustawy jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławGłowacki">Podzielam przedstawioną przez pana opinię. Do Komisji już wcześniej wpływały opinie mówiące, że ustawę należało napisać od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejBrachmański">Ja także podzielam uwagi przedstawione przez mojego przedmówcę. Chcę zwrócić uwagę, że nowelizacja nie usuwa głównej przyczyny występowania zatorów związanych z prowadzeniem postępowań dyscyplinarnych. Główną przyczyną tych zatorów jest obowiązująca procedura dyscyplinarna. W projekcie przewidziano skrócenie niektórych terminów, jednak nie zmieniono modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejBrachmański">Utrzymane zostają nadal skomplikowane procedury, a także stanowisko rzecznika dyscyplinarnego. Termin odwołania skrócono z 7 do 3 dni. Należy uznać, że są to zabiegi o charakterze kosmetycznym. Głównym powodem krytyki przepisów dyscyplinarnych przez dowódców był brak możliwości szybkiego i prostego reagowania na przewinienia dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejBrachmański">Zarówno do projektu, jak i do obowiązującej ustawy odnosi się zarzut dotyczący braku czytelności sformułowań zawartych w przepisach. Ustawa jest napisana takim językiem, że nawet posłowie, którzy od kilku lat mają do czynienia z przepisami prawa, mają trudności ze zrozumieniem niektórych przepisów. Jestem przekonany, że żaden żołnierz służby zasadniczej nie będzie rozumiał tych przepisów, chociaż na ich podstawie będzie karany i nagradzany.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejBrachmański">Rozumiem, że istnieje potrzeba dość szybkiego znowelizowania ustawy o dyscyplinie wojskowej. Jednak w przedłożonym projekcie dostrzegam wiele mankamentów. Sądzę, że w tej sytuacji mamy dwa wyjścia. Możemy odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu i zobowiązać rząd do nadesłania kompleksowej, porządnie przygotowanej nowelizacji. Możemy także skierować projekt ustawy do rozpatrzenia przez podkomisję. Jeśli podkomisja ma podjąć poważne prace nad projektem, należałoby zdjąć klauzulę pilności. Pozostawienie tej klauzuli oznacza, że podkomisja będzie musiała rozpatrzyć projekt na jednym lub dwóch posiedzeniach. Uważam, że w tak krótkim czasie rozpatrzenie projektu nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejBrachmański">Skierowanie projektu do podkomisji będzie miało sens wtedy, gdy pani minister zadeklaruje, że zdjęta zostanie klauzula pilności. Członkowie Komisji zdają sobie sprawę, że istnieje potrzeba szybkiego wprowadzenia zmian do ustawy o dyscyplinie wojskowej. Uważam, że istnieje duża szansa na uchwalenie tej ustawy jeszcze w tej kadencji, nawet jeśli projekt nie będzie miał charakteru pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JadwigaZakrzewska">Rząd uważa, że wprowadzenie do ustawy o dyscyplinie wojskowej zaproponowanych zmian jest konieczne. Celem ustawy jest skorygowanie zasad i sposobów ponoszenia odpowiedzialności dyscyplinarnej przez żołnierzy. Zmianie ulegnie tryb postępowania w sprawach dyscyplinarnych. Zminimalizowane zostaną bariery w egzekwowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę, żeby w sprawie poruszonych problemów prawnych wypowiedział się dyrektor Marek Cieciera. Na pytania zadane przez posła Andrzeja Brachmańskiego odpowiedzi udzieli dyrektor Irena Baczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekCieciera">Poseł Longin Pastusiak powiedział, że ustawa nie powinna być zmieniana lecz napisana całkowicie od nowa. Przypomnę, że poprzednia ustawa dyscyplinarna powstała w 1963 r. i obowiązywała do 1998 r. Ustawa ta funkcjonowała przez 35 lat. Sejm uchwalił nową ustawę, w której przyjęto demokratyczne założenia. Ustawa ta wychodziła naprzeciw wymaganiom, które są przyjmowane w regulacjach tego typu. Czy uważają państwo, że ta ustawa powinna obowiązywać tylko przez 3 lata? Uznaliśmy, że obowiązującą ustawę można poprawić. Wybierając mniejsze zło przygotowaliśmy projekt obszernej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekCieciera">Zwrócono także uwagę na styl, w jakim napisana jest ustawa. Jest to konsekwencja przyjętego rozwiązania. Nowelizując ustawę trudno było zmieniać styl, w jakim była napisana. Nie chcieliśmy, żeby po nowelizacji ustawa zbytnio odbiegała od wcześniej przyjętego wzoru postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IrenaBaczyńska">Poseł Andrzej Brachmański powiedział, że zakres nowelizacji jest dość wąski i nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom kadry. W fazie wstępnego przygotowania projektu ustawy nowelizacja została osadzona w realiach poprzez uwzględnienie opinii kadry. Projekt był tworzony przy ścisłej współpracy z zespołem ekspertów, dowódcami i osobami pełniącymi funkcje społeczno-wychowawcze w jednostkach wojskowych. Wszyscy mieli możliwość wymiany poglądów w trakcie spotkań na temat zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#IrenaBaczyńska">Wstępny projekt ustawy, przed skierowaniem go do uzgodnień w obowiązującym trybie, został przesłany do jednostek wojskowych. Chcieliśmy poznać opinie osób, które będą bezpośrednio stosować przepisy ustawy. Mogę państwu powiedzieć, że ze wszystkich rodzajów sił zbrojnych otrzymaliśmy opinie podpisane przez dowódców rodzajów sił zbrojnych. Opinie zostały sformułowane na podstawie wiarygodnych sondaży przeprowadzonych w jednostkach wojskowych. Wszyscy uznali, że zmiany mają charakter rewolucyjny i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#IrenaBaczyńska">Obowiązująca ustawa o dyscyplinie wykorzystuje przede wszystkim procedurę przewidzianą dla procesu karnego. W projekcie ustawy nie zmieniamy ustroju i intencji ustawodawcy. Wszystkie zaproponowane zmiany mają na celu uproszczenie obowiązujących przepisów w różnych obszarach. Zgodnie z zapotrzebowaniem kadry zaproponowano uproszczenie przepisów o przełożonym dyscyplinarnym. Przyjęto, że każdy przełożony dyscyplinarny będzie miał prawo do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do podporządkowanego mu żołnierza, z wyjątkiem swojego zastępcy. Można uznać, że jest to daleko idące uproszczenie obowiązujących w tym zakresie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#IrenaBaczyńska">Bardzo krytycznie oceniano rozwiązanie, zgodnie z którym najniższym przełożonym dyscyplinarnym był dowódca plutonu, jednak pod warunkiem, że był oficerem. Różnicowało to sytuację dowódców plutonów. Zdarza się, że jednym plutonem dowodzi chorąży, a drugim podporucznik. Wtedy tylko podporucznik był przełożonym dyscyplinarnym. W tej chwili proponujemy uporządkowanie sytuacji. Przełożonym dyscyplinarnym będzie dowódca plutonu bez względu na posiadany stopień wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#IrenaBaczyńska">Do ważnych zmian należy zaliczyć wprowadzenie przepisu, na mocy którego nie ma obowiązku prowadzenia postępowania wyjaśniającego, jeśli sprawa nie budzi wątpliwości. W takim przypadku od razu wyznaczany jest termin raportu dyscyplinarnego. Utrzymane zostanie stanowisko rzecznika dyscyplinarnego. Wprowadzono jednak przepis, który mówi, że rzecznik dyscyplinarny uczestniczy w postępowaniu dyscyplinarnym. Uważamy, że rzecznik powinien wspierać przełożonego dyscyplinarnego. Rzecznik będzie przygotowywał wszystkie wnioski i niezbędne dokumenty, odciążając przełożonego dyscyplinarnego od prac biurokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#IrenaBaczyńska">Nie będzie powrotu do sytuacji, w której przełożony dyscyplinarny stawał przed podporządkowanym mu żołnierzem i mówił, że karze go w określony sposób. Wynika to z tego, że w naszym państwie zostały przyjęte zupełnie inne reguły prawne. Ustawa została podporządkowana obowiązującym regułom prawnym, które gwarantują każdemu człowiekowi pełne prawo do obrony. Należy pamiętać o tym, że przepisy ustawy stosowane są wobec żołnierzy z poboru, a także do żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#IrenaBaczyńska">W związku z krytycznymi uwagami na temat obowiązującej ustawy przeprowadzono różnego rodzaju badania. Pytano m.in. czy respondent, który miałby podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej, chciałby podlegać odpowiedzialności według przepisów poprzedniej, czy też nowej ustawy, która jest powszechnie krytykowana. Każdy zapytany odpowiadał, że wolałby odpowiadać według nowych przepisów, które przewidują udział w postępowaniu rzecznika dyscyplinarnego i zapewniają wgląd do wszystkich dokumentów. Każdy ma prawo do obrony oraz do składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#IrenaBaczyńska">Uproszczenie przepisów polega także na tym, że we wszystkich sprawach, które nie budzą wątpliwości, od razu wyznaczany jest termin raportu dyscyplinarnego. Można powiedzieć, że jest to powrót do stanu, który obowiązywał pod rządami poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#IrenaBaczyńska">Krytycznie ocenia się to, że obowiązujące przepisy są dużym obciążeniem dla dowódców jednostek wojskowych. Większość naruszeń prawa dotyczy tzw. przestępstw wnioskowych. Odpowiedzialność dyscyplinarną żołnierz ponosi również za czyny, w których ukaranie następuje po złożeniu wniosku przez prokuratora lub sąd. Obowiązujące przepisy przewidują, że w takich przypadkach tylko dowódca jednostki wojskowej ma prawo do wszczęcia i prowadzenia postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#IrenaBaczyńska">W tej chwili lawinowo rośnie liczba samowolnych oddaleń. Mogę państwu powiedzieć, że jeszcze cztery lata temu w skali roku rozpatrywano 273 sprawy dotyczące samowolnych oddaleń. W tej chwili takich spraw jest 2318. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że nastąpiło zderzenie przepisów dyscyplinarnych z przepisami karnymi. Każde, nawet najkrótsze, bezprawne wyjście żołnierza z terenu jednostki, jest przestępstwem ściganym na wniosek dowódcy jednostki. Dowódca jednostki nie chce wszczynać uciążliwej procedury dyscyplinarnej, w związku z czym kieruje sprawę do prokuratora. Jest to powodem tak dużego wzrostu liczby tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#IrenaBaczyńska">W ustawie zaproponowano zdecydowane uproszczenie trybu zatrzymania żołnierza. Na podstawie obowiązujących przepisów karnych każdy przełożony, nie tylko przełożony dyscyplinarny, ma prawo do zatrzymania żołnierza. Instytucja zatrzymania żołnierza jest instytucją karną. Obowiązująca ustawa nie zbudowała w tym zakresie nowej normy. Zatrzymanie odbywa się w taki sam sposób, jak na podstawie przepisów karnych. Każde zatrzymanie jest traktowane jako sankcja wolnościowo-izolacyjna. W nowelizacji ustawy zaproponowano, żeby podstawą do zatrzymania żołnierza były przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#IrenaBaczyńska">Życie pokazało, że najczęściej zatrzymanie jest potrzebne w przypadku, gdy żołnierz wraca pod wpływem alkoholu z przepustki, urlopu lub samowolnego oddalenia. Zdarza się także, że żołnierze wnoszą alkohol na teren jednostki. W tej chwili są to wykroczenia, o których trzeba powiadomić prokuratora. Przełożony dyscyplinarny nie ma prawa do nakładania w takich przypadkach kar dyscyplinarnych. Musi zgłosić sprawę do prokuratora. W związku z tym zaproponowano wprowadzenie czegoś w rodzaju izb wytrzeźwień. Dzięki temu uproszczony został tryb zatrzymania. Na tym polegają najważniejsze zmiany w nowelizowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławGłowacki">Dziękuję za wyczerpujące omówienie najważniejszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejBrachmański">Wypowiedź pani dyrektor wskazuje, że podkomisja będzie musiała w trakcie prac nad projektem ustawy brać pod uwagę wiele różnych elementów. Czy rząd byłby skłonny do wycofania klauzuli pilności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławGłowacki">Pani minister odpowiedziała już na to pytanie. Rząd opowiada się za utrzymaniem tej klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie chciałbym zgłaszać wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JadwigaZakrzewska">Projekt ustawy był przygotowywany przez 3,5 roku. Nie są to nagłe zmiany. Zespół do spraw umacniania dyscypliny wojskowej wykonał ogromną pracę. W tych pracach uczestniczyła podkomisja. Sytuacja była ciągle monitorowana. Nie ma możliwości wycofania klauzuli pilności. Uważamy, że ta klauzula jest potrzebna. Chcemy, żeby dowódcy jak najszybciej otrzymali instrumenty, które będą pozwalały im na ściganie patologii występujących w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WacławOlak">Czy należy przez to rozumieć, że Komisja powinna całkowicie zaakceptować zmiany zaproponowane przez rząd? Nie wyobrażam sobie, żeby przepisy o tak dużym znaczeniu dla życia i funkcjonowania wojska można było rozpatrzyć w trakcie jednego posiedzenia Komisji. Trzeba pamiętać, że w wyniku nowelizacji zmianie podlegać będzie 80 artykułów. Na rozpatrzenie tych propozycji podkomisja będzie potrzebowała więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WacławOlak">Uważam, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest wycofanie przez rząd klauzuli pilności. Wtedy podkomisja będzie mogła spokojnie pracować nad tym projektem. Przecież na temat zaproponowanych rozwiązań muszą wypowiedzieć się specjaliści. Nie możemy ograniczyć się wyłącznie do zaakceptowania rozwiązań zaakceptowanych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławGłowacki">Sprawa wygląda nieco inaczej. W piśmie, które skierował do Komisji marszałek Sejmu określona została obowiązująca nas procedura. Jest oczywiste, że cała Komisja nie będzie debatować nad każdym zmienianym artykułem, żeby wypracować swoje stanowisko. Po konsultacji z członkami prezydium Komisji chcę zaproponować powołanie podkomisji. Uważam, że podkomisja powinna poświęcić na pracę nad tym projektem cały przyszły tydzień. Komisja musi przedłożyć sprawozdanie o projekcie do 24 maja br.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławGłowacki">Nie wiemy jeszcze jakie wnioski przedstawi nam podkomisja. Chcieliśmy stworzyć szansę rozpatrzenia tego projektu. Po zapoznaniu się z opiniami ekspertów podkomisja powinna przygotować projekt stanowiska Komisji. Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli posłowie Danuta Waniek, Janusz Onyszkiewicz, Andrzej Osnowski i Waldemar Pawłowski. Czy są inne propozycje? Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w pracach podkomisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławGłowacki">Czy ktoś jest przeciwny powołaniu podkomisji w zaproponowanym składzie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw. Proponuję, żeby członkowie podkomisji zebrali się w dniu jutrzejszym, gdyż w tej chwili nie wszyscy jej członkowie są obecni.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy. Proszę posła Adama Śnieżka o przedstawienie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamŚnieżek">Do projektu ustawy zostały zgłoszone trzy poprawki. Wszystkie poprawki zgłoszone zostały przez posłankę Teresę Liszcz. Jak rozumiem poprawki te przenoszą do projektu ustawy zapisy z Kodeksu pracy. Służyć mają zapewnieniu ustawie większej spójności z rozwiązaniami zawartymi w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamŚnieżek">W poprawce nr 1 zaproponowano, aby w przypadku umyślnego wyrządzenia szkody przez kilku żołnierzy ich odpowiedzialność była solidarna. Przyjęcie tego przepisu oznacza, że odszkodowanie może być ściągane od każdego z nich do pełnej wysokości. Wszystko będzie zależało od tego, który z tych żołnierzy będzie miał majątek umożliwiający zapłatę odszkodowania. Żołnierz, który pokrył koszty odszkodowania może później dochodzić zwrotu części należności od swoich kolegów przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AdamŚnieżek">Zwracam uwagę, że ten przepis nie znalazł się w ustawie z dnia 7 maja 1999 r. o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i innych służb. Natomiast w poprawce nr 2 znalazło się rozwiązanie analogiczne do tego, które zostało zapisane w wymienionej przed chwilą ustawie. Ta poprawka zawiera rozwiązanie, które zostało wpisane do Kodeksu pracy. W przypadku mienia powierzonego odpowiedzialność żołnierza dotyczy całej wartości szkody bez względu na to, czy powstała ona z winy umyślnej, czy nieumyślnej. Przyjęcie tej propozycji zapewniałoby spójność tego rozwiązania z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AdamŚnieżek">Poprawka nr 3 nie ma swojego odpowiednika w ustawie dotyczącej odpowiedzialności funkcjonariuszy, w której dość lakonicznie napisano o rozporządzeniu określającym tryb powierzania mienia. Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki jest uzasadnione. Polega ona na skreśleniu zdania mówiącego o tym, że wzór umowy o powierzeniu mienia powinien uwzględniać równość podmiotów zawierających umowę. Wydaje się, że w przypadku żołnierzy wyznaczanych rozkazem na stanowisko nie można mówić o pełnej równości podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławGłowacki">Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Zwracam uwagę, że w ustawie o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy nie ma przepisu, który przewidywałby odpowiedzialność solidarną. Nasze stanowisko w sprawie tej poprawki jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JadwigaZakrzewska">Zgadzamy się na przyjęcie poprawek, które dotyczą art. 13 i 14. Uważamy, że przyjęcie tych poprawek jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławPilniakowski">Ze względu na stanowisko rządu uważam, że powinniśmy dokonać reasumpcji głosowania w sprawie poprawki nr 1. Przed podjęciem decyzji powinniśmy poznać stanowisko rządu. Jednak w tym przypadku poznaliśmy je dopiero po przeprowadzeniu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławGłowacki">Przepraszam, ale zapomniałem zapytać o stanowisko rządu w odpowiednim momencie. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie propozycji reasumpcji przeprowadzonego głosowania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja wyraziła zgodę na reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławGłowacki">Po wysłuchaniu nowych argumentów ponownie poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławGłowacki">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#StanisławGłowacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#StanisławGłowacki">Proponuję, żeby Komisja wyznaczyła termin przedstawienia przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej opinii o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej do 15 maja br. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#StanisławGłowacki">Uznaję, że Komisja wyznaczyła termin zaopiniowania poprawek przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#StanisławGłowacki">Sprawozdawcą Komisji nadal pozostanie poseł Adam Śnieżek.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#StanisławGłowacki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>