text_structure.xml
39.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Ubolewam nad tym, że nie mogę powitać na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Porządek dzisiejszych obrad otrzymali państwo na piśmie. Zwracam uwagę, że w zawiadomieniu znalazła się niewielka pomyłka. Koncepcja zmian w systemie planowania, realizacji i finansowania zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego ma dotyczyć tylko planu zamówień wojskowych. Nie dotyczy finansowania badań i rozwoju, jak napisano. Na dzisiejszym posiedzeniu omawiać będziemy sprawy naprawdę istotne z punktu widzenia wojska. Będziemy mówili o tym, że w ramach koncepcji zaproponowanej przez podkomisję istnieje możliwość zaoszczędzenia poważnych środków z budżetu, a także zmniejszenia dokuczliwości podatku VAT. Z tego powodu jeszcze raz chciałbym wyrazić ogromne zaniepokojenie i zmartwienie tym, że taką możliwością kierownictwo resortu się nie interesuje. Nie wykazuje także zainteresowania możliwością uzyskania dodatkowych źródeł finansowania, pomocnych w rozwiązywaniu problemów sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji, która przy gotowała nowe propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGłowacki">Podczas prac nad kolejnymi projektami budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, Komisja Obrony Narodowej wiele razy wskazywała na liczne uchybienia w procesie planistyczno-realizacyjnym zamówień. Mówiliśmy o tych uchybieniach m.in. w opinii Komisji Obrony Narodowej z czerwca 1999 r oraz z listopada 1999 r. Jeden z posłów powiedział, że nowa koncepcja jest małą rewolucją. Myślę, że wszyscy już dojrzeliśmy do tej koncepcji i wiemy, że muszą nastąpić pewne zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGłowacki">Przyświecał nam generalny cel, którym było rozdzielenie funkcji planowania zakupów od ich realizacji. Chcemy wyeliminować kompetencyjne niejasności w tym zakresie. Efekty dotychczasowego stanu są widoczne na co dzień. Mamy do czynienia ze zjawiskami, które są bardzo niekorzystne dla efektywności wykorzystania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i gotowości bojowej sił zbrojnych. Na początku proponujemy rozwiązania, które od razu mogą zwiększyć budżet MON o określone środki, nie pochodzące z budżetu państwa. Uważamy, że środki przeznaczone na zamówienia wojskowe mogą wzrosnąć o 15–22%. Żeby osiągnąć te cele, potrzebne są zmiany. Krótko je omówię, a następnie przedstawię stanowisko podkomisji. Najpierw powiem o rozdzieleniu funkcji planistycznych od realizacyjnych. Uważamy, że musi nastąpić bardziej ścisłe powiązanie planów dostaw ze wszystkimi parametrami gotowości sił zbrojnych do ich operacyjnego użycia oraz wymaganiami NATO. Były takie przypadki, że np. plan i realizacja dostaw na koniec nie uwzględniały celów NATO. W 2000 r. sytuacja jest już lepsza.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGłowacki">Nasze zamierzenia mają na celu dostosowanie systemu do wymogów gospodarki rynkowej oraz precyzyjne rozdzielenie kompetencji i odpowiedzialności poszczególnych komórek organizacyjnych. Proponujemy, żeby wiodącą rolę w planowaniu pełnił Sztab Generalny Wojska Polskiego. Taką rolę już kiedyś pełnił. Uważamy, że Sztab Generalny posiada potencjał merytoryczny i organizacyjny, który umożliwi wykonywanie tej roli w należyty sposób. Formalną realizację tych zadań proponujemy powierzyć Agencji Mienia Wojskowego, ewentualnie spółce prawa handlowego wyodrębnionej z Agencji Mienia Wojskowego. Szczegóły należy jeszcze dopracować. Nadzór nad planowaniem i realizacją dostaw będzie sprawował sekretarz stanu, pierwszy zastępca ministra obrony narodowej. Plan zamówień będzie ważny, gdy złoży na nim podpis szef Sztabu Generalnego i sekretarz stanu - pierwszy zastępca ministra. Jako ostatni złoży na nim podpis minister obrony narodowej. Oznacza to utrudnienie dokonywania zmian w planie dostaw w ciągu roku. Każda zmiana planu byłaby przeprowadzana tą samą drogą. W dokumencie, który państwo dostali, są szczegółowe propozycje. Jeżeli będą pytania, udzielimy odpowiedzi. Można będzie także zadawać pytania ekspertom, którzy brali udział w opracowaniu projektu stanowiska Komisji. Proponujemy również powołanie zespołu, którego zadaniem będzie utworzenie w ramach Agencji Mienia Wojskowego podmiotu prawa handlowego, który będzie realizował te zadania. Naszym celem jest, żeby ta agenda rozpoczęła funkcjonowanie od 1 stycznia 2000 r. Żeby ten cel zrealizować, prace organizacyjne powinny być zakończone do końca września 2000 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGłowacki">Będziemy mieć czas na dokonanie poprawek oraz na przygotowania organizacyjne. Nasza Komisja deklaruje wolę współpracy w tym zakresie. Chcemy, żeby resorty odpowiedzialne za wprowadzenie nowego modelu na bieżąco informowały Komisję - o ile Komisja podejmie taką decyzję - o postępie prac organizacyjnych. Wtedy mielibyśmy bieżące relacje o postępach w działaniach organizacyjnych. Chodzi o to, żeby nie stracić kolejnego roku. Zwracam się do Komisji o zaakceptowanie propozycji. Uważamy, że jest to sensowny sposób rozwiązania istniejących problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Zanim poproszę o ustosunkowanie się do tej koncepcji przedstawicieli resortów oraz prezesa Agencji Mienia Wojskowego przypomnę, że Komisja wielokrotnie zwracała uwagę na konieczność oddzielenia decyzji o ich realizacji. Obecnie w jednej strukturze podejmowane są decyzje dotyczące uruchomienia prac badawczo-rozwojowych, odbywa się proces planowania i zatwierdzania planu zamówień, a także ich realizacja. Jest to relikt z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. W moim przekonaniu, jest to mechanizm sprzyjający różnym nieprawidłowościom. Do Komisji docierały sygnały o takich nieprawidłowościach. Z roku na rok wzrastała liczba zmian dokonywanych w trakcie roku budżetowego, na różnych poziomach. W 1999 r. dokonano około 1000 zmian.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławKomorowski">Jest to niezwykle groźne zjawisko. Przy takim mechanizmie parlament pozbawiony jest możliwości skutecznej kontroli nad wydawaniem pieniędzy publicznych. Pieniądze te są wydawane inaczej, niż przyjęto przy zatwierdzaniu budżetu i planu zamówień, stanowiącego załącznik do budżetu. Jeśli te funkcje są oddzielone, istnieją także korzyści w zakresie przejrzystości i czystości procedur przetargowych. Zakupy powinny odbywać się poza instytucją, która jest w jakimś stopniu zainteresowana realizacją konkretnych programów. Stąd właśnie wziął się postulat, żeby realizację planów wyprowadzić poza Ministerstwo Obrony Narodowej. Należy je przenieść do instytucji, w której sprawy wojska są uznawane za niezwykle istotne i stanowią podstawę funkcjonowania tej instytucji. Postulujemy, żeby była to Agencja Mienia Wojskowego. W moim przekonaniu, ta zmiana powinna zapoczątkować rzeczywiste przekształcanie Agencji Mienia Wojskowego. Obecnie zajmuje się ona wyłącznie zbywaniem zbędnego mienia, czyli handluje w imieniu wojska. Powinna stać się instytucją w dużo większym stopniu zajmującą się zarządzaniem mieniem wojska. Wtedy będziemy mogli liczyć na to, że funkcjonowanie sił zbrojnych będzie się odbywało na zasadach ekonomicznych. Lepiej wykorzystana będzie infrastruktura.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławKomorowski">Sygnalizuję, że łączy się z tym dość dziwne zjawisko, które wystąpiło po raz pierwszy w tym roku. To także skłania mnie do myślenia o dalszym przekształcaniu Agencji. W wyniku realizacji inwestycji, związanych z utworzeniem korpusu polsko-niemiecko-duńskiego w Szczecinie, Ministerstwo Obrony Narodowej musiało zapłacić podatek VAT. Podatek został naliczony za inwestycje realizowane ze środków niemieckich i duńskich, które wpłynęły do Polski. Jest to nowe zjawisko, które będzie narastało w miarę uruchamiania kolejnych inwestycji w Polsce. Mówię w tej chwili o inwestycjach infrastrukturalnych ze środków NATO. Wiemy, że na te cele wydawane będą znaczne kwoty, więc obciążenia z tytułu podatku VAT będą większe. Jest to bardzo istotny problem dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w roku bieżącym i latach następnych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BronisławKomorowski">Propozycję wypracowaną przez podkomisję traktuję jako element obrony budżetu MON w przyszłości. Pomysły, które Komisja zgłaszała wcześniej, zaczęły już funkcjonować w różnych ośrodkach i zyskały akceptację. Istnieje próba stworzenia sytuacji, w której zamówienia wojskowe miałyby być realizowane poza MON, w ramach instytucji związanej wyłącznie z Ministerstwem Gospodarki. Jest to w moim przekonaniu poważne zagrożenie, ponieważ zamówienia i ich realizacja muszą być dokonywane pod kątem potrzeb sił zbrojnych, a nie przemysłu. Zwracam uwagę, że w naszej koncepcji mieści się struktura, która będzie się zajmowała koordynacją tworzonych planów zamówień poprzez badanie uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych. Mieści się w niej także koordynacja planu zamówień z możliwościami i potrzebami polskiego przemysłu obronnego. Proszę teraz przedstawicieli resortów oraz prezesa Agencji Mienia Wojskowego o krótkie wypowiedzi. Najważniejsze pytanie kieruję do prezesa Andrzeja Jamrozka. Jak ocenia pan zaproponowany kierunek ewolucji Agencji? Czy Agencja jest w stanie udźwignąć to dodatkowe zadanie? Chciałbym, żeby jako pierwszy zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę o przedstawienie opinii na temat naszej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntSzlaga">Propozycję Komisji otrzymaliśmy przed posiedzeniem. Nie jestem upoważniony do komentowania tej propozycji. Deklaruję, że po powrocie do resortu przedstawię stanowisko Komisji swoim przełożonym. Po zapoznaniu się z propozycją Komisji przedstawimy nasze stanowisko. Problemy dotyczące Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego były wiele razy poruszane na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Staraliśmy się przedstawiać państwu wyjaśnienia. Były różne uwarunkowania, które sprzyjały takiemu, a nie innemu postępowaniu. W dotychczasowych strukturach, istniejących do dnia dzisiejszego, planowanie odbywało się w Departamencie Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego, a więc w pionie sekretarza stanu. Mówię o zakupach. Od 1 marca br. będziemy prawdopodobnie pracować w nowych strukturach. Podjęto już decyzję o etatach. Z Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego zostanie wyprowadzone planowanie. Nazwa departamentu zostanie zmieniona. Zakupami ma się zajmować nowy Departament Zaopatrywania. Planowanie przejdzie do Departamentu Polityki Zbrojeniowej. Przedłożone przez Komisję propozycje będą szczegółowo rozważone. Jesteśmy departamentem ponoszącym największy ciężar wydatków na modernizację techniczną armii, w ramach środków, które otrzymujemy z budżetu i Agencji Mienia Wojskowego. Środki z Agencji stanowią mniej niż 10% naszego budżetu. W związku z powyższym manewr z podatkiem VAT jest możliwy. W chwili obecnej te możliwości są ograniczone wysokością środków, które otrzymujemy z Agencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Przypominam, że stanowisko podkomisji zostało przekazane odpowiednim strukturom w Ministerstwie Obrony Narodowej wystarczająco wcześnie, żebyśmy mogli oczekiwać, iż w dniu dzisiejszym resort zajmie stanowisko w tej kwestii. Jest oczywiste, że każda zagrożona struktura będzie się broniła. Sądzę, że nie warto się bronić. Usytuowanie zespołu realizującego zamówienia w ramach Agencji Mienia Wojskowego poza strukturą MON musi oznaczać przejęcie dużej grupy specjalistów, którzy dzisiaj pracują w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jest to dla mnie oczywiste. Te zmiany nie są dla mnie wystarczające. Okazuje się, że planowanie i realizacja zamówień, które były wcześniej w jednym departamencie, teraz będą w dwóch odrębnych departamentach, ramach tego samego pionu. Jest to rozwiązanie problemu niezgodne z zasadami i niewystarczające. Mógłbym wskazać wiele przykładów nieprawidłowości w realizacji różnych zamówień np. lokowanych w wojskowych zakładach remontowych. W moim przekonaniu dałoby się wyinterpretować w sposób jednoznaczny, że jest to niezgodne z przepisami dotyczącymi zamówień publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKostecki">Uważamy przedstawioną koncepcję za nowatorską i bardzo interesującą. Oczywiście, rola ministra skarbu państwa i Agencji, którą nadzoruje, jest wypadkową zaakceptowania ogólnego podziału na elementy planistyczne i realizacyjne. Funkcja inwestora w odniesieniu do zakupów dla sił zbrojnych była już realizowana przez Agencję, jak również przez inną spółkę skarbu państwa - Agencję Rozwoju Przemysłu. Mamy już przykłady realizowania tej koncepcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekAmbroziak">Minister skarbu państwa zapoznał się z projektem stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli Komisja podejmie w tej sprawie decyzję, minister skarbu państwa również podejmie decyzje, związane z dokonaniem odpowiednich zmian organizacyjnych w Agencji. Trzeba będzie także uzupełnić ustawę o uprawnienia pozwalające Agencji na dokonywanie nowych czynności. Zmiana dotyczyć będzie jednego artykułu lub punktu. Wspólnie z Agencją omówilibyśmy kwestie organizacyjne oraz dokonalibyśmy korekt w jej organizacji wewnętrznej, żeby umożliwić wykonywanie zadań, które nałoży na nas Komisja. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to korzystny projekt, gdyż tworzy możliwości manipulowania podatkiem VAT. Dzięki temu mogą powstać pewne oszczędności.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Finansów usłyszało ode mnie, że jest możliwość zmniejszenia dolegliwości podatku VAT w stosunku do zamówień wojskowych. Chciałbym w ten właśnie sposób interpretować nasze działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaŻywiecka">Dyrektor Zbigniew Kosmal, który uczestniczył we wszystkich poprzednich posiedzeniach Komisji, przekazał mi, że ta koncepcja jest znana Ministerstwu Finansów. Stanowisko Komisji jest przejrzyste. Ministerstwo nie ma uwag do tej propozycji. Nie zgłaszaliśmy w tej sprawie żadnego sprzeciwu. Uważamy, że stanowisko Komisji jest słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Było to najkrótsze i jednocześnie najmilsze wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nie ukrywam, że spodziewałem się pozytywnego stanowiska resortu, gdyż wcześniej odbyłem na ten temat rozmowy z wicepremierem i ministrem finansów. Nie ma co ukrywać, że na Ministerstwo Finansów wywierana jest presja, żeby ograniczyć lub wyłączyć spod funkcjonowania podatku VAT wiele dziedzin. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to bardzo niekorzystne. Gdyby został zdjęty podatek VAT z inwestycji lub zamówień wojskowych, zostałby stworzony precedens. Natychmiast zgłosiłyby się następne grupy, żeby także uzyskać zwolnienie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">W tym przypadku istnieje możliwość zmniejszenia dolegliwości z tytułu funkcjonowania podatku VAT, ze względu na istnienie narzędzia zgodnego z przepisami prawa, w postaci Agencji Mienia Wojskowego. Można zarazem spowodować, że większe środki będzie można wydać na inne cele, np. na zamówienia. Jest to najważniejszy element tego pomysłu. Proszę o przedstawienie krótkiej opinii o możliwości zrealizowania tego zadania przez Agencję. Rozumiem przez to możliwość rozłożenia realizacji koncepcji na kilka etapów. W pierwszym etapie można przetestować np. realizację zamówienia dla „Łucznika” lub innej firmy z tej branży, która ma kłopoty. Chodzi o to, żeby zdobywając pewne doświadczenia, stopniowo rozbudowywać ten mechanizm.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejJamrozek">Pierwsze doświadczenia Agencja ma już za sobą. W zeszłym roku dokonywaliśmy zakupów dla armii w zakładach „Łucznik”. Agencja ma ustawowe uprawnienia do występowania jako inwestor zastępczy wobec sił zbrojnych. Ma także prawo do ubiegania się o koncesję na obrót bronią i amunicją. O taką koncesję wystąpiliśmy. Jako jeden z niewielu podmiotów mamy pełną koncesję do obrotu zarówno w kraju, jak i za granicą. Nie ma żadnych barier formalnoprawnych do realizacji zakupów dla armii. Rozumiem, że Agencja miałaby występować w znacznie szerszej roli, niż odbywało się to dotychczas. Nasz cały obrót bronią zamykał się kwotą 10 mln zł rozszerzenie roli Agencji wynika z tego, że jako płatnik podatku VAT może ona odliczać od podatku należnego podatek naliczony, który uzyskuje od nabywców mienia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejJamrozek">Jeżeli zakupy broni będą dokonywane wyłącznie za pieniądze, które uzyskujemy ze sprzedaży opodatkowanej podatkiem od towarów i usług, wymiar ewentualnych oszczędności będzie niezbyt duży. W zeszłym roku zaoszczędzilibyśmy zaledwie 5 lub 6 mln zł. Tyle wyniósł podatek należny, który odprowadziliśmy. Nie odprowadzilibyśmy tego podatku, gdybyśmy mogli dokonywać zakupów służących sprzedaży opodatkowanej podatkiem VAT i kompensować sobie bardzo duży podatek naliczony. Myślę, że pełne wykorzystanie tego pomysłu polegać będzie na wyłączeniu Ministerstwa Obrony Narodowej z roli końcowego właściciela sprzętu. Istota ustawy o podatku VAT polega na tym, że płatnikiem jest końcowy odbiorca. Końcowy właściciel nie ma do odliczenia żadnej kwoty podatku. Interesowałoby nas, żeby końcowy właściciel mógł zorganizować sprzedaż z podatkiem VAT. Wtedy mógłby odliczyć podatek VAT ze sprzedaży. Do tej pory MON nie wystawia za swoje usługi faktur VAT. Ministerstwo Finansów broni się przed zwolnieniem podmiotowym MON z podatku VAT. W związku z tym trzeba się zastanowić nad wprowadzeniem mechanizmu wyłączającego Ministerstwo Obrony Narodowej jako końcowego właściciela tego sprzętu. Propozycja, żeby końcowym właścicielem sprzętu wojskowego była Agencja Mienia Wojskowego, spełnia wszystkie warunki. Zapewne Agencja wydzierżawiałaby odpłatnie zakupiony sprzęt Ministerstwu Obrony Narodowej. Kupowany sprzęt byłby własnością Agencji. Tu powstaje pewien problem, jeśli sprzęt miałby być kupowany tylko z dochodów Agencji, które aktualnie osiągamy. Obecnie byłoby to ok. 10 mln zł, a więc zdecydowanie zbyt mało. Gdyby to były setki milionów złotych, na pewno byłoby to interesujące. Poseł Bronisław Komorowski wspomniał, że inwestycje w ramach korpusu polsko-niemiecko-duńskiego wyniosły ponad 600 mln USD. W tej kwocie 22% to podatek VAT. Do 2004 r. armia będzie musiała zapłacić około 800 mln zł podatku VAT. Taką kwotę trzeba będzie wydać w ciągu trzech, czterech lat, przede wszystkim ze względu na modernizację lotnisk. Myślę, że aby Agencja w pełni mogła skorzystać z tego mechanizmu, należałoby wprowadzić poprawkę, zezwalającą MON na przekazanie Agencji Mienia Wojskowego dotacji na zakup sprzętu. Dotacja nie byłaby przychodem, wliczanym do podatku dochodowego. Agencja realizując sprzedaż z podatkiem VAT mogłaby w pełni skorzystać z mechanizmu zmniejszającego podatek VAT.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Mamy świadomość, że jest to dopiero początek pracy. Wiele kwestii musi być wyjaśnionych w bezpośrednich kontaktach z Ministerstwem Finansów oraz innymi zainteresowanymi stronami. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WacławOlak">Niewątpliwie pozytywnym elementem tej koncepcji jest korzyść występująca z różnicy w podatku VAT. Agencja Mienia Wojskowego jako jednostka gospodarcza będzie otrzymywać opłatę za dzierżawę sprzętu. W związku z tym mam pytanie. Na razie sprzedaż w Agencji nie jest wielka. W związku z tym powstaje niewielka różnica między podatkiem naliczonym i należnym. Czy w perspektywie kilku lat opłaty nie będą wyższe niż oszczędność na podatku VAT? Czy koszty dzierżawy nie zniwelują tych oszczędności? Czy takie rozwiązanie będzie korzystne dla Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Wydaje mi się, że będzie to zależało od umowy, zawartej między Agencją a Ministerstwem Obrony Narodowej. Agencja nie będzie samodzielnie dysponowała środkami na realizację zakupów i inwestycji. W pewnym momencie muszą się odbyć negocjacje między Agencją a Ministerstwem Obrony Narodowej, które jest dysponentem środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WacławOlak">Przed podjęciem takiej decyzji musimy wszystko wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Czy przedstawiciele rządu chcą się wypowiedzieć o tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekAmbroziak">Zakup będzie dokonywany ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej, więc będzie jakiś rabat. Agencja Mienia Wojskowego będzie inwestorem zastępczym. Sprzęt będzie własnością Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie ma mowy o dzierżawie i opłatach z tego tytułu. Sprzęt będzie kupowany ze środków ministerstwa. Agencja będzie organizować te zakupy na zasadzie komercyjnej, np. w formie przetargów. Z tego tytułu nie będzie opłat dzierżawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Mówiłem o propozycjach na przyszłość. Chciałbym, żeby Agencja została w przyszłości reprezentantem i właścicielem. Proponuję, żebyśmy trzymali się podstawowego wątku nowej propozycji, dotyczącego planu zamówień.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabellaSierakowska">Podtrzymuję to pytanie. Uważam, że jest to ważna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJamrozek">Mówiłem o docelowej roli Agencji Mienia Wojskowego, która ma być znacznie szersza niż rola inwestora zastępczego. W sytuacji, gdy występujemy jako inwestor zastępczy, jedynie przekazujemy sprzęt. Trudno jest pobierać opłatę za dzierżawę od kogoś, kto jest właścicielem sprzętu, kto upoważnił mnie do zrealizowania zakupów. Rola inwestora zastępczego jest skromna i nie daje korzyści polegającej na zatrzymaniu podatku VAT. Przyjęcie przez Agencję docelowej roli, o której mówimy, wymaga zmiany ustawowej. Ta zmiana polegałaby na wyłączeniu MON z pozycji końcowego właściciela. Ministerstwo Obrony Narodowej byłoby jedynie dzierżawcą kupowanego sprzętu. W tej sytuacji musiałaby występować opłata dzierżawna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejJamrozek">W ramach obowiązującej ustawy o podatku od towarów i usług można zwrócić się o zwrot naliczonego podatku VAT tylko wówczas, gdy środek trwały służy sprzedaży opodatkowanej podatkiem VAT. Dlatego musiałyby występować niewielkie opłaty dzierżawne z naliczonym podatkiem VAT. Wtedy nie wejdziemy w kolizję z przepisami ustawy o podatku od towarów i usług. Jest to jednak dalszy etap. Obecnie Agencja występuje tylko jako inwestor zastępczy. Nie jesteśmy w stanie przynieść w tej roli dużych korzyści z tytułu rozliczenia podatku VAT, chyba że dokonujemy zakupów z własnych dochodów, za pieniądze przekazane przez Agencję Ministerstwu Obrony Narodowej. Wspominałem już, że te korzyści nie są duże i oscylują wokół kwoty kilku milionów złotych. W przyszłym roku może to być 10 mln zł. Żeby zwróciły się setki milionów złotych, które MON musi zapłacić w postaci podatku VAT, należy wyłączyć MON z roli końcowego użytkownika.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejJamrozek">Końcowym użytkownikiem może być Agencja, która mogłaby w takiej sytuacji wystąpić do urzędu skarbowego o zwrot podatku VAT. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy zakup środków trwałych służyłby sprzedaży z naliczonym podatkiem VAT. Dlatego właśnie musiałaby istnieć opłata dzierżawna. Zadajemy sobie pytanie, czy byłoby to opłacalne. Myślę, że jest to kwestia przeprowadzenia rachunku. Nie będziemy w obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów mówić o wysokości opłat. Trzeba jednak tak skonstruować ten mechanizm, żeby Ministerstwu Obrony Narodowej się to opłacało. Myślę, że opłaty te mogą być bardzo małe i trudno będzie je zakwestionować. Trzeba spełnić określony warunek. Zakup środka trwałego musi służyć sprzedaży z naliczonym podatkiem VAT. Dlatego właśnie musi występować opłata za dzierżawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w wielu krajach tego rodzaju mechanizm już funkcjonuje. Jako przykład podać można Szwecję czy Francję, gdzie faktycznym właścicielem sprzętu nie są siły zbrojne. To się opłaca ze względu na zmniejszenie dolegliwości podatku VAT. Jest to dobre rozwiązanie, także z punktu widzenia racjonalnego wydawania pieniędzy z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Mam pytanie do autorów projektu stanowiska Komisji. Jeżeli to stanowisko zostanie przyjęte, jaki będzie miało wpływ na strukturę budżetu obronnego i jego przygotowanie? Musi być bardzo ścisły związek między tym systemem, który proponujemy, a zmianami dokonanymi w kształtowaniu budżetu obronnego. Jakie zmiany przewidziała podkomisja w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGłowacki">Z całą pewnością możemy powiedzieć, że nowe rozwiązania będą miały na to wpływ tylko wtedy, gdy zdążymy z przygotowaniem wszystkich formalnych aktów prawnych i organizacyjnych. Tylko wtedy będziemy mieli oszczędności. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o zagospodarowaniu ewentualnych oszczędności wynikających m.in. ze zmniejszenia opłat z tytułu podatku VAT. Myślę, że na tym etapie jest jeszcze wiele różnych pytań szczegółowych. Z całą pewnością pojawi się wiele problemów. Świadczy o tym pytanie, które zadała posłanka Izabella Sierakowska, a także pytania zadane przez innych posłów. Te problemy będziemy musieli szczegółowo rozpracować. W stanowisku przedstawiamy kierunek zmian. Chcemy dojść do pokazanego modelu. Chcielibyśmy, żeby nam się to udało, żeby zmiany miały wpływ na budżet na 2001 r. Myślę, że skala zmian jest dość duża, jeżeli uporamy się ze wszystkimi wątpliwościami prawnymi. Ważna jest kwestia powołania agendy, która będzie zarządzała całym mieniem wojskowym. Czy będzie to bezpośrednio Agencja Mienia Wojskowego, czy też agenda powołana do realizacji tego celu przez Agencję? Na jakiej zasadzie będzie działać ta agenda? Jest jeszcze wiele wątpliwości. Będziemy na bieżąco informowani o postępach. Myślę, że te wątpliwości musimy rozwiązywać także na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntSzlaga">Będziemy musieli odpowiedzieć na wiele pytań, które nasuwają się w czasie analizy przedstawionego przez Komisję materiału. Znamy ten materiał z poprzednich spotkań. Rozumiem, że w pierwszym okresie działalność Agencji opierałby się na dotacji z MON. W związku z tym nasuwa się następujące pytanie. Jaka opłata będzie pobierana za działania Agencji? Agencja nie będzie przecież robiła zakupów bez prowizji, także w przyszłości, gdy środki przekazywane przez Agencję Mienia Wojskowego będą o wiele wyższe i będzie można dokonać manewru z podatkiem VAT. Rozumiem, że w pierwszym okresie manewr z podatkiem będzie przynosić znikome efekty. Przeprowadzony rachunek musi pokazać, czy opłaca się dokonanie darowizny. Kto wówczas byłby dysponentem środków budżetowych? W tym wypadku środki budżetowe, przeznaczone na modernizację techniczną armii, musiałyby trafiać bezpośrednio do Agencji Mienia Wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że istotą propozycji jest to, żeby uwolnić wojsko od zajęć mało wojskowych, jakimi są handlowanie i przeprowadzanie różnego rodzaju przetargów. W ten sposób można zwiększyć ilość środków i przeznaczyć je na inne cele niż zapłacenie podatku VAT. W końcowym fragmencie stanowiska Komisji napisano o potrzebie powołania zespołu przygotowującego zmiany. Sądzę, że zespół powinien być zorganizowany przy Ministerstwie Skarbu Państwa, z udziałem Ministerstwa Obrony Narodowej. Zespół powinien zamienić tę koncepcję w konkretny scenariusz postępowania. Powinien także znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania, dotyczące np. opłat pobieranych przez Agencję. O ostatecznych decyzjach musi decydować końcowy rachunek ekonomiczny. Musimy wiedzieć, czy zmiany dadzą dodatkowe środki, czy też spowodują dodatkowe koszty. Znamy rozwiązania stosowane w innych krajach. Jest dla mnie oczywiste, że można znaleźć rozwiązanie pozwalające znaleźć dodatkowe środki na zamówienia i nie powodujące dodatkowych kosztów. Inni to zrobili, osiągając sukcesy. Sądzę, że my również powinniśmy pójść tą drogą. Obrona obecnego stanu jest - w moim przekonaniu - obroną niewydolnego i niebezpiecznego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AdamTylus">Chcę wrócić do historii, ponieważ rodzą się wątpliwości dotyczące przedstawionego pomysłu. Pomysł takiego schematu dostaw narodził się w początku lat 90. w ówczesnym pionie techniki sił zbrojnych. Powstał na podstawie analizy funkcjonowania tych procedur w innych państwach. Już wtedy rozpatrywana była sprawa ewentualnego wstąpienia Polski do NATO. Śledziliśmy wówczas procedury, stosowane w państwach członkowskich NATO.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AdamTylus">Poruszano sprawę prowizji pobieranej przez Agencję. Spójrzmy na Norwegię, gdzie wysokość prowizji na dany rok dla podobnej agencji wynosi 6%. Podmioty zajmujące się realizacją dostaw są tam rozdzielone według rodzajów sił zbrojnych. Są 3 rodzaje sił zbrojnych: telekomunikacja, zakwaterowanie i sprzęt służby zdrowia. Prowizję na każdy rok ustala parlament. W Polsce prowizję może ustalać parlament albo minister skarbu państwa. Chodzi przede wszystkim o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej nie było skrzywdzone. Mówiono także o kosztach. W Ministerstwie Finansów prowadzone już były symulacje, ponieważ ten pomysł pojawił się kilka miesięcy temu. Symulacje prowadzone przez specjalistów niezbicie udowodniły, że nowe rozwiązanie będzie bardziej opłacalne niż dotychczasowy system, w którym przepada 22% budżetu przeznaczonego na zakupy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AdamTylus">Gdy po raz pierwszy sformułowano nazwę Agencji Mienia Wojskowego, autorzy tej koncepcji mieli na myśli, żeby Agencja przejmowała funkcje właścicielskie i zarządzała majątkiem wojskowym. Z różnych powodów powstała Agencja, którą można nazwać agencją zbędnego mienia wojskowego. Jest już najwyższy czas, żeby powrócić do pierwotnej idei. Agencja Mienia Wojskowego powinna zajmować się tym, o czym mówi jej nazwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IzabellaSierakowska">Mam różne wątpliwości, zwłaszcza po wystąpieniu pana przewodniczącego. Powtarza pan ciągle, że tak jest w innych krajach NATO, że jest to dobre rozwiązanie, które trzeba uwzględnić. Kiedy rozmawialiśmy na temat reformy emerytalnej i reformy służby zdrowia, nie podawał pan przykładów, dotyczących innych krajów NATO. Przyjęliśmy wtedy własne rozwiązania, które wojsku dobrze nie służą. Byłoby sprawiedliwe, żeby zawsze powoływał się pan na rozwiązania obowiązujące w NATO.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#IzabellaSierakowska">W posiedzeniu nie uczestniczą przedstawiciele kierownictwa resortu obrony. Uważam, z przyjęciem stanowiska należy zaczekać na opinię resortu obrony narodowej, tym bardziej że propozycję poparło Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Skarbu Państwa. Jest to dla mnie podejrzane. Minister finansów w wielu sytuacjach okazywał swoje niezadowolenie wobec zgłaszanych propozycji. Być może za poparciem tej koncepcji kryje się jakiś interes. Uważam, że powinniśmy poczekać na oficjalne stanowisko resortu obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Mówiła pani o powoływaniu się na przykłady krajów NATO. Przypomnę, że w Sejmie I i II kadencji, gdy rozpatrywano ustawy emerytalne, wszyscy powoływaliśmy się na przykłady z różnych krajów NATO, chociaż wiedzieliśmy, że zaproponowane rozwiązania są bardziej korzystne. Robiliśmy to z głębokim przekonaniem. Na przykłady należy się powoływać nie wtedy, gdy można je znaleźć, lecz wtedy, gdy są dobre.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BronisławKomorowski">W moim przekonaniu rozwiązania, które funkcjonują w większości krajów NATO, w zakresie organizacji systemu planowania i realizacji zamówień, są dobre - korzystne dla sił zbrojnych i dla państwa. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Nieobecność kierownictwa resortu obrony narodowej świadczy o tym, że ma ono wewnętrzne kłopoty. Kierownictwo resortu przygotowuje się do debaty kompetencyjnej, w której chce zaprezentować unikalne rozwiązania. W tej chwili sprawa ta najbardziej absorbuje kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, nad czym należy ubolewać.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzmajdziński">Zastanawiam się nad skutecznością naszego stanowiska, w związku z tą nieobecnością, którą uznaję za celową. W moim przekonaniu nieobecność ministrów nie jest przypadkowa. Nie ma tłumaczenia, że są jakieś narady, że ministra wezwał premier lub prezydent. Takich wezwań nie było. Ta nieobecność jest świadoma i jasna. Niechęć do określenia stanowiska resortu wynika z tego, że mamy do czynienia z bardzo daleko idącym rozwiązaniem, z rozwiązaniem unikalnym, które radykalnie zmienia dotychczasową praktykę. W ostatnich latach ta praktyka przynosiła efekty patologiczne. Można powiedzieć, że już nikt nie panował nad realizacją planu zamówień i jego zgodnością z planami wieloletnimi. W moim przekonaniu te rozwiązania trzeba zdecydowanie poprzeć. Musimy zrobić wszystko co jest możliwe, żeby do września doprowadzić do przyjęcia wszystkich aktów, dokumentów i procedur, które będą realizowane. W końcu września przyjdzie do Sejmu projekt budżetu. Do tego czasu nowa koncepcja powinna być zamknięta w sensie intelektualnym, koncepcyjnym, organizacyjnym, finansowym i personalnym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzmajdziński">Jest to wielkie wyzwanie dla Agencji oraz dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Istnieje potrzeba dokonania zmian w Ministerstwie Obrony Narodowej, żeby nie powtarzały się sytuacje, które zdarzały się w ostatnich latach, a zwłaszcza w ostatnim roku, kiedy nawet Sztab Generalny WP nie wiedział, jak będą wyglądały zakupy. Tego dalej tolerować nie można. Nie wracamy już do protokołu z kontroli NIK. Na tym etapie nie chcemy już rozmawiać o haubicy. Na pewno wrócimy do tego, przy omawianiu konkretnych spraw. Powiemy wtedy, na czym polega problem haubicy. Wiemy, na czym polega ten problem. Znamy także inne problemy, przy których decydowały doraźne naciski. Opowiadam się za przyjęciem przedstawionej propozycji. Zastanawiam się jednak nad formą. Czy dezyderat nie będzie bardziej skuteczny? Dezyderat zmuszałby Prezesa Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi uzgodnionej z właściwymi ministrami. Proponuję, żebyśmy zamienili stanowisko na dezyderat Komisji skierowany do Prezesa Rady Ministrów. W dezyderacie zaproponujemy rozwiązania w obszarze planowania i realizacji zamówień wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławKomorowski">Przedstawię jeszcze jedną propozycję. Akceptuję zamianę stanowiska na dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Możemy tak zrobić, gdyż sprawa dotyczy nie jednego, lecz kilku resortów. Chcę równocześnie zaproponować, żebyśmy dla uspokojenia naszych wątpliwości zwrócili się z prośbą o przedstawienie opinii na temat koncepcji Komisji do wszystkich zainteresowanych ministerstw, Agencji Mienia Wojskowego, Sztabu Generalnego i rodzajów sił zbrojnych. Myślę, że powinno to rozwiać przynajmniej część wątpliwości. Jeżeli uzyskamy akceptację dla proponowanych działań, prace będą się toczyć w lepszej atmosferze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WacławOlak">Proponuję uzupełnienie tych opinii o symulację czy też rachunek. Wtedy sytuacja będzie jasna. Do tej pory, biorąc pod uwagę niewielkie wpływy z tytułu podatku VAT, nie wiadomo, czy będzie to opłacalne. Nie chcę powiedzieć, że nowa koncepcja jest zła. Powinniśmy wyjaśnić, czy będzie ona opłacalna. Składam wniosek o przeprowadzenie symulacji pokazujących skutki finansowe nowego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to prośba do podkomisji, żeby przedstawiła taką symulację podczas następnego spotkania Komisji. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Proponuję przyjąć wniosek o zastąpienie stanowiska dezyderatem skierowanym do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie zmian w zakresie planowania, realizacji i finansowania zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jednocześnie kierujemy tę koncepcję do zaopiniowania przez zainteresowane resorty, Sztab Generalny i rodzaje sił zbrojnych. Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec tak sformułowanych propozycji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BronisławKomorowski">Poddam projekt dezyderatu pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że przy jednym głosie wstrzymującym się dezyderat został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#BronisławKomorowski">Po raz kolejny mogę stwierdzić, że w Komisji Obrony Narodowej możliwa jest daleko idąca współpraca posłów. Dobrze wróży to projektowi, który rozpatrywaliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>