text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGłowacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Mam nadzieję, że pan przewodniczący dotrze do nas za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGłowacki">Temat dzisiejszych obrad jest państwu znany. Proponuję, żeby najpierw przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli zapoznał Komisję z wynikami przeprowadzonej kontroli. Następnie poprosimy o ustosunkowanie się do tego raportu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Później przewodnicząca podkomisji ds. problemów wychowawczych wojska, posłanka Jadwiga Zakrzewska przedstawi uwagi podkomisji do tego raportu. W dalszej części posiedzenia odbędzie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DanutaWaniek">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. Posiedzenie Komisji odbywa się w momencie, gdy na sali sejmowej trwa ważna debata poświęcona sprawom międzynarodowym. Bardzo proszę prezydium Komisji, żeby w przyszłości nie zmuszało nas do tak trudnych wyborów. Termin posiedzenia Komisji można zaplanować w taki sposób, żebyśmy zajmując się sprawami armii, mogli także uczestniczyć w odbywającej się debacie. Taka sytuacja powtarza się. Na ten temat zabieram głos nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DanutaWaniek">Jeżeli moja prośba nie odniesie skutku, obiecuję, że zwrócę się w tej sprawie do marszałka Sejmu. Uważam, że jest to sytuacja nieprawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGłowacki">Przyjmuję tę uwagę. Mam nadzieję, że w przyszłości nie dojdzie do takich sytuacji. Usprawiedliwieniem może być tylko to, że dzisiejsze posiedzenie Komisji było zaplanowane dużo wcześniej. W posiedzeniu bierze udział wielu zaproszonych przedstawicieli Wojska Polskiego. Uważaliśmy, że w tej sytuacji odwołanie posiedzenia byłoby bardzo trudne. Uważam, że zgłoszona przez panią uwaga jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGłowacki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła od października 1997 r. do sierpnia 1998 r. kontrolę w zakresie nadzoru nad przebiegiem zasadniczej służby wojskowej w czasie wolnym od zajęć szkoleniowych. Był to temat zaplanowany przez Izbę w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefDziedzic">Chciałbym pokrótce przedstawić państwu przesłanki, jakie legły u podstaw wyboru tego tematu. Był to temat bardzo trudny. Podstawową przesłanką były oceny i wyniki kontroli administrowania rezerwami osobowymi dla celów powszechnego obowiązku obrony. Taka kontrola miała miejsce w 1998 r. Na pewno orientują się państwo, że miała ona charakter tajny. Dość duże sekwencje naszych badań były poświęcone naborowi do zasadniczej służby wojskowej, w tym kwestii rejestracji i poboru.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefDziedzic">Zbadaliśmy populację, oceniając jej stan zdrowotny, stan psychiczny, przebieg procesów rejestracyjnych, przebieg poboru, funkcjonowanie komisji lekarskich i nadzór nad całym tym obszarem ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ta kontrola uprawniała do pogłębienia tematu. W niektórych przypadkach wyniki były zatrważające, w związku z czym należało się tym problemom głębiej przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefDziedzic">Drugim powodem były sygnały pochodzące z innych kontroli tematycznych prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dotyczyło to m.in. kontroli budżetu. Najwyższej Izbie Kontroli często stawiany był zarzut, że zajmuje się sprawami bardzo ważnymi z punktu widzenia państwa, np. „Huzarem”, samolotami, dużymi zakupami i sferą zbrojeniową, natomiast nie interesuje się kwestią jednostek wojskowych i życia w tych jednostkach. Takie zarzuty formułowali niektórzy dowódcy, żołnierze i inne osoby zainteresowane - matki, ojcowie i członkowie rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefDziedzic">Napływały do nas także sygnały od posłów. Zwracali państwo uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna bliżej przyjrzeć się problematyce przebiegu służby zasadniczej żołnierzy. W ostatnim okresie zaczęły się także pojawiać liczne sygnały w mediach. Informowano o różnego rodzaju patologiach, wypadkach nadzwyczajnych, próbach samobójczych. To wszystko stanowiło główne przesłanki wyboru tego tematu na etapie planowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefDziedzic">Podjęliśmy także rozpoznanie przedkontrolne. Naszą uwagę zwróciło to, że brak było jakichkolwiek skarg od żołnierzy służby zasadniczej na przebieg służby. Zastanawialiśmy się, dlaczego tak się dzieje. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że służba wojskowa jest trudnym procesem zarówno dla organizatora, jak i użytkownika tego procesu. Uczestniczyłem w posiedzeniu dotyczącym 12-miesięcznej służby zasadniczej. Mieliśmy poczucie wagi tego problemu. Uznaliśmy, że ten temat jest nośny ze społecznego punktu widzenia, a także z punktu widzenia interesów podatnika.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefDziedzic">Powiem, w jaki sposób dobraliśmy jednostki wojskowe do kontroli. Nie było możliwe przeprowadzenie kontroli wszystkich jednostek. W żadnych badaniach prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli nie bada się całej populacji, gdyż nie jest to możliwe. Nasze materiały odnoszą się tylko do badanych jednostek. Jeśli ktoś uogólnia zawarte w materiale twierdzenia, popełnia błąd. Proszę odróżnić treść materiału od późniejszych dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli opiera się na konkretach, faktach i dokumentach podpisanych w trakcie procesu kontrolnego. Kontrolowanym podmiotom przysługuje składanie zastrzeżeń i odwołań. To wszystko jest bardzo skrupulatnie przestrzegane. Reszta to komentarze uzależnione od tego, jak ktoś daną sprawę postrzega.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefDziedzic">Jednostki wojskowe dobraliśmy do kontroli kierując się rozpoznaniem. Chcę zaznaczyć, że nie wybieraliśmy najgorszych jednostek. Praktycznie wybraliśmy najlepsze jednostki, poza jednostkami warszawskimi - Pułkiem Ochrony i 10 Pułkiem Samochodowym. Te jednostki zostały wybrany z racji funkcji, jaką pełnią w naszych siłach zbrojnych. Pozostałe to jednostki mające pełne ukompletowanie. Dzisiaj otrzymuję sygnały, że powinniśmy pojechać do jednostek na ścianie wschodniej, wtedy ustalenia kontroli byłyby ciekawsze. Nie o to nam chodziło. Chcieliśmy rozpoznać sprawę, zbadać ją metodami Najwyższej Izby Kontroli i stworzenia pola do dyskusji i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefDziedzic">Badaliśmy jednostki różnych rodzajów wojsk. Zasięgaliśmy informacji w dowództwach rodzajów sił zbrojnych, w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego, w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej, Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich oraz w Wojskowym Instytucie Badań Socjologicznych w Warszawie. Nasza informacja uwzględnia te źródła. W pierwszej części pokazujemy, jaka jest ocena na podstawie dorobku innych instytucji. Stawialiśmy sobie pytanie, czy to, co jest zawarte w tych materiałach, potwierdza się w rzeczywistości. Środkowa część dotyczy naszych badań. Na końcu znalazły się oceny i wyniki opierające się na materiałach prokuratury i sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefDziedzic">Na podstawie przeprowadzonych badań Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła efektywność nadzoru ze strony przełożonych i służb dyżurnych nad przebiegiem zasadniczej służby wojskowej w czasie wolnym od zajęć szkoleniowych. Na negatywną ocenę złożyło się wiele elementów. Pierwszym z nich jest wcielanie poborowego do jednostki wojskowej i jego umiejscowienie w pododdziale. Najwyższa Izba Kontroli poszukiwała odpowiedzi na pytanie, na ile poborowy wcielany do jednostki wojskowej kwalifikuje się do podjęcia zajęć szkoleniowych? Chciałbym zwrócić uwagę na zapis odnoszący się do pierwszej konkluzji. Dowódcy z konieczności musieli na nowo weryfikować te kwalifikacje. Nie jest to ich obowiązkiem. Robili to, gdyż mieli świadomość, z jaką populacją mają do czynienia. Wykorzystywali do tego swoje służby medyczne, logistyczne i psychologiczne, które weryfikowały przydatność żołnierzy, zwłaszcza w jednostkach, w których wymagana jest ponadprzeciętna wytrzymałość psychiczna lub psychofizyczna. Dobrym przykładem może być Marynarka Wojenna.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli docenia to, że dowódcy poczuwali się do tego obowiązku, gdyż rzutuje to później na przebieg służby. Jednak jest oczywiste, że w takiej sytuacji koszty wcielania żołnierzy są przerzucane na armię. Należy powrócić do poprzedniej konkluzji, która była także zawarta we wniosku Najwyższej Izby Kontroli. Należy bardziej rzetelnie dokonywać oceny stanu zdrowia poborowych kwalifikowanych do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefDziedzic">Następnym elementem, bardzo istotnym z punktu widzenia oceny Najwyższej Izby Kontroli były kwestie dotyczące przebiegu porządku dnia w konkretnej jednostce wojskowej. Ramowy zakres określa Regulamin ogólny Sił Zbrojnych RP. W regulaminie określone zostały poszczególne fragmenty życia wojskowego. Regulamin mówi o tym, że 8 godzin to czas poświęcony na sen. Pozostały czas to czas szkoleniowy i wolny.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefDziedzic">W tym obszarze, z punktu widzenia oprzyrządowania inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, mogliśmy bazować tylko na dokumentacji i śladach, które zostały w niej uwiecznione w jednostkach wojskowych. W procesie kontroli Najwyższa Izba Kontroli nie posiada innych możliwości. Istnieje możliwość żądania wyjaśnienia stwierdzeń zawartych w dokumentacji, łącznie z możliwością przesłuchań. Te dokumenty stanowiły punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefDziedzic">Wedle oceny inspektorów NIK udokumentowany porządek dnia nie zawsze był odzwierciedleniem rzeczywistego przebiegu dnia w jednostce wojskowej. W niektórych przypadkach był on fikcją. Obowiązywał ramowy porządek dnia określony przez Sztab Generalny WP. Chodziło jednak o to, żeby uwzględniał specyfikę jednostki wojskowej. Inny porządek dnia obowiązuje w jednostce lotniczej, a inny w jednostce wartowniczej. Jeszcze inny porządek będzie w pułku zabezpieczenia samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefDziedzic">Zajęliśmy się także służbami dyżurnymi. Kontrola wykazała, że w zasadzie po godzinie 15 oprócz oficera dyżurnego, który nie ma możliwości sprawdzania, jak toczy się życie w pododdziałach, kwestiami dotyczącymi przebiegu służby zasadniczej zajmują się żołnierze niezawodowi. Przeglądaliśmy dokumentację znajdującą się w pododdziałach, żeby zorientować się, jak przebiega ta służba. Na uwagę zasługuje to, że jest to dokumentacja zdawkowa. Na ogół stwierdza się, że w czasie służby nic szczególnego nie zaszło. Co jest wydarzeniem szczególnym, nie bardzo wiadomo. Żołnierz ocenia sytuację w pododdziale. Dla jednego szczególnym przypadkiem będzie wyciek gorącej wody. Dla innego wypadnięcie przez okno żołnierza z II piętra, w wyniku czego połamał sobie nogi, nie jest przypadkiem szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli odpowiada za wykonywanie swoich konstytucyjnych zadań przez parlamenty. Jeśli mamy w sposób odpowiedzialny stwierdzić, jak przebiega proces szkolenia lub czas wolny żołnierza powołanego do służby czynnej, musi mieć dokumenty, na podstawie których moglibyśmy to ocenić. W tej sprawie zgłaszaliśmy zastrzeżenia. Zastrzeżenia nie dotyczyły tego, że regulamin organizacyjny sił zbrojnych jest zły, lecz praktyki, czyli sposobu jego stosowania i jego zgodności z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefDziedzic">W obszarze nadzoru badaliśmy także kwestie dotyczące nadzoru nad czasem wolnym ze strony kadry zawodowej. W niektórych jednostkach funkcjonuje instytucja tzw. kontrolnych. Wszyscy oficerowie dokładnie znają ten problem. Nie chodzi tu o efektywność lub skuteczność działania tej służby. Istotą jest to, że nawet jeśli tego typu dyżurni byli powoływani przez dowódców, i tak dyżurowali tylko do godz. 22. Czas między 22 a 6 rano, a raczej do pobudki, gdyż w niektórych jednostkach, np. lotniczych, jest ona wcześniej - o godz. 5 lub 5.30 - nie jest kontrolowany przez kadrę. W tym czasie odbywa się nieefektywna kontrola służb dyżurnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefDziedzic">Według danych prokuratury i różnych zdarzeń, w tym czasie było najwięcej wypadków nadzwyczajnych i patologii. Między godz. 22 a 24 następuje pewnego rodzaju odreagowanie. W tym czasie zdarzało się większość wydarzeń nadzwyczajnych w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefDziedzic">Wybieram tylko najbardziej istotne kwestie z naszego raportu. Ostatnią sprawą jest brak skarg ze strony żołnierzy. Jest oczywiste, że w tym czasie mogło nie być skarg. Chodzi raczej o system skarg. W wojsku jest to oczywiste, że żołnierze musi pokonać pewne szczeble, żeby mógł dochodzić swoich roszczeń, zapytać o coś lub pożalić się. Należy się zastanowić, czy nie należałoby udrożnić kanału przebiegu informacji od najniższych szczebli dowodzenia do najwyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefDziedzic">Na marginesie dodam, że według zarządzenia ministra obrony narodowej, które cytujemy w raporcie, minister otrzymuje informację na ten temat do końca marca za rok poprzedni. Jeśli jest to przypadek nadzwyczajny, minister otrzymuje informację w ciągu 21 dni. Na pewno takie informacje wpływają wcześniej na niższe szczeble dowodzenia. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że zasadnicza służba wojskowa została skrócona do 12 miesięcy, minister będzie otrzymywał informację o żołnierzach, którzy już wyszli z wojska.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefDziedzic">Na podstawie tych ustaleń Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra obrony narodowej siedem wniosków. Przedstawię państwu te wnioski, opatrując komentarzem niektóre z nich, szczególnie w kontekście stanowiska zajmowanego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefDziedzic">Pierwszy wniosek dotyczył egzekwowania przez komendantów wojskowych komend uzupełnień swoich uprawnień w sprawie rzetelnej oceny stanu zdrowia poborowych i w związku z tym właściwego kwalifikowania poborowych do jednostek wojskowych. Minister w odpowiedzi napisał, że zgadza się z diagnozą i oceną sytuacji. Jednocześnie wskazał, że ta kwestia nie należy do jego kompetencji, lecz do kompetencji komisji poborowych pozostających w nadzorze ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefDziedzic">Uważam, że jest to nieporozumienie. Nie chodzi przecież o to, żeby wojskowy komendant uzupełnień wpływał na orzeczenie. Z przeprowadzonej kontroli wynika, że bierze on udział czy też uczestniczy w komisjach i ma prawo do kierowania poborowych na weryfikację stanu zdrowia przez wojskową komisję lekarską. Komendant ma u siebie kartoteki i zna oceny poborowych. Z tego prawa komendanci rzadko korzystają. O to właśnie chodziło nam w tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefDziedzic">We wniosku drugim wskazaliśmy, że dowódcy jednostek wojskowych powinni kontynuować ocenę przydatności poborowych do służby na konkretnych stanowiskach służbowych i podejmować niezbędne przedsięwzięcia organizacyjne, umożliwiające właściwą adaptację nowo wcielonych żołnierzy. Naszym zdaniem, przynosi to duży pożytek. Dzięki temu łatwiejsze jest przejście żołnierzy z cywila do wojska. Nasz inspektor bez zapowiedzenia udał się do odległej jednostki wojskowej w czasie wcielania poborowych. Chcę państwa zapewnić, że wszystko przebiegało fantastycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefDziedzic">Byliśmy tym zdziwieni. Nie brakowało niczego dla nikogo. Także przyszli żołnierze byli zadowoleni. Tyle tylko, że wszyscy wiedzieli o tym, iż inspektor NIK jest w jednostce. Należy wyciągnąć wniosek, że pomimo wielu istniejących trudności są możliwości, które można uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefDziedzic">Trzeci wniosek dotyczył dostosowania porządku dnia do specyfiki jednostek wojskowych i umieszczania w porządku w szczególności tych zadań, które w zasadniczy sposób rzutują na przebieg i warunki służby wojskowej. Sprawa jest chyba oczywista. Jednak często w porządku dnia kompanii wartowniczej nie uwzględnia się tego, że żołnierze wykonują warty. Uważamy, że nie jest to w porządku. Jest to przecież typowa służba dla tych żołnierzy i to bardzo ciężka. Dowódcy muszą mieć świadomość, że nie jest to czas wolny dla żołnierzy ani żadna rozrywka. To jest służba. Właśnie dlatego w porządku dnia nie ma tyle strzelań i ćwiczeń, gdyż więcej jest wart i służb.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefDziedzic">Następny wniosek dotyczył opracowania i wdrożenia systemu skutecznego nadzoru nad przebiegiem zasadniczej służby wojskowej przez dowódców i służby dyżurne. Niedopuszczalne jest pozostawianie żołnierzy w czasie przeznaczony na sen bez nadzoru ze strony dowódców i kadry zawodowej. Może jest to trudne, zachęcam jednak, żeby poczynić wysiłki w tym kierunku. Warto to zrobić. Może w ten sposób uda się uchronić choć jednego żołnierza od podjęcia trudnej decyzji lub wyciągnąć go z opresji. Istnieją różnego rodzaju rozwiązania, w tym techniczne, po które trzeba sięgać, żeby prowadzić taki nadzór.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefDziedzic">Po dyskusji prezesa Najwyższej Izby Kontroli z przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej na temat raportu, która odbyła się w programie I Telewizji Polskiej, w „Panoramie” obejrzeliśmy przebieg służby zasadniczej sfilmowany przez żołnierza ukrytą kamerą. Było to niesamowite. Żołnierze schodzili z posterunku pod pistoletem. Kazano im czołgać się przed hangarami, zjeżdżali na pianie strażackiej. Są różne zdarzenia. Jest to sposób odreagowania po całym dniu. Na pewno nie wyeliminujemy wszystkiego. Jednak warto w tym zakresie podjąć większy wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefDziedzic">Kolejny wniosek dotyczył zintensyfikowania działalności profilaktyczno-wychowawczej w celu podniesienia skuteczności w zapobieganiu występowania zjawisk patologicznych w jednostkach wojskowych. Napisaliśmy, że działalność wychowawców psychoprofilaktyków nie jest jeszcze dostatecznie wykorzystana w adaptacji nowo wcielonych żołnierzy oraz rozwiązywaniu problemów żołnierskich.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefDziedzic">Do tego wniosku przedstawię państwu krótki komentarz. Z materiału zebranego przez Najwyższą Izbę Kontroli wynika, że te służby funkcjonują obok dowództwa jednostki wojskowej - nie są z nim zintegrowane. Niektórzy żalą się, że mają niskie stawki i są źle zaszeregowani. To prawda. Jednak celem wprowadzenia tej służby było coś zupełnie innego. Po prostu więcej oczekujemy od tych służb. Jeśli coś robimy, nie róbmy tego połowicznie.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefDziedzic">Żołnierz powinien mieć przekonanie, że warto się do takiej osoby zwrócić. Dlatego muszą to być ludzie zintegrowani z jednostką, znający jej problemy, będący blisko żołnierza. Sprawy osobiste tych ludzi są wtórne dla żołnierza, z punktu widzenia służby wojskowej. W takim znaczeniu wypowiadamy się na ten temat. Znamy opinie i stanowiska ministrów. Wiemy, dlaczego tak jest. Dla nas jest to jednak sprawa o drugorzędnym znaczeniu. Najważniejsze jest to, w jaki sposób ta służba funkcjonuje i czy w związku z tym należy kontynuować to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefDziedzic">Następny wniosek dotyczył przeanalizowania funkcjonującego w resorcie obrony narodowej systemu skarg, w celu podniesienia jego skuteczności w zakresie rozpatrywania skarg zgłaszanych przez żołnierzy zasadniczej służby wojskowej oraz usprawnienia obowiązującej sprawozdawczości dotyczącej skarg, aby można było uzyskać rzetelne informacje o skali zjawisk patologicznych w jednostkach, ich charakterze oraz o podjętych działaniach. Ważna jest także kwestia terminowości, a także kwalifikowania czy też klasyfikacji skarg.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefDziedzic">Istnieje 11 kwalifikacji skarg. Są one na tyle pojemne, że analityk nie potrafi domyślić się, co się za nimi kryje. Na to państwa uczulam. Z metodologicznego punktu widzenia być może jest to wspaniałe rozwiązanie. Jednak z tego powinno jeszcze coś wynikać. Istnieje przecież obieg tych dokumentów. Jest wiele dokumentów, płaci się za to pieniądze, a nic z tego nie wynika. Dochodzi do takich sytuacji, że w materiale zgromadzonym w macierzystej jednostce napisano, że żołnierza wypchnięto, a w syntezie, że ześliznął się. Taka jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefDziedzic">Oczywiście, na użytek dzisiejszej dyskusji przytoczyłem wymyślony przypadek, choć może potwierdza się on w niektórych materiałach. Chodzi o to, żeby treść sygnału była tożsama, odbierana jednakowo przez nadawcę jak i adresata w centrali w taki sposób jak wyglądała. Na tym polega istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefDziedzic">Ostatni wniosek dotyczył wyeliminowania zaniedbań w zakresie warunków zakwaterowania żołnierzy i stanu sanitarno-higienicznego w jednostkach. Na ten temat wiele ostatnio mówiono. Chcę zwrócić państwa uwagę na następujący fakt. Inspektorom NIK tłumaczono, że pewne decyzje - zwłaszcza inwestycyjne - wymagają nakładów. Jednak po ingerencji inspektora wiele braków usuwano. W wielu miejscach żołnierze mają fantastyczne warunki. Tak jest np. w Warszawie. Powiem państwu, że wcześniej leżeli na podłodze. Okazuje się, że można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefDziedzic">Było 10 pryszniców, w tym połowa nieczynnych. Inspektor zapytał szefa logistyki, ile czasu potrzeba na naprawę. Okazało się, że w ciągu 2 godzin wszystkie zostały naprawione. Są to bolesne sprawy. Ponosimy duże nakłady na inspektorów. Bardzo dużo płacimy za ich diety, przejazdy itp. Szanujmy publiczne pieniądze. Ludzie w jednostce mogą być niezadowoleni z przebiegu służby. Żołnierze zawodowi mogą mieć różne refleksje na ten temat. Pozostawiam tę sprawę do decyzji każdego z nich. Jeżeli są warunki, należy coś poprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefDziedzic">Powiedzmy, że cieknie gorąca woda, którą wszyscy się parzą. W ciągu 10 minut woda zostaje zakręcona. Byliśmy w jednostce na Cytadeli w Warszawie. Temperatura w pomieszczeniach spadła poniżej 6 stopni. Inspektor zapytał dlaczego tak jest. Usłyszał, że dlatego, iż szyby zostały wybite. Inspektor zapytał, czy można oszklić te okna? Okna zostały oszklone, jednak koce wydano tylko kapralom. Inni żołnierze nie dostali koców. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefDziedzic">Być może raport Najwyższej Izby Kontroli jest dosyć przykry. Jednak raport jest oparty na faktach i ma pobudzać do myślenia. Taki jest cel tego raportu. Żołnierzy powołujemy do wojska. Organizatorem poboru są siły zbrojne, które za to odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam za spóźnienie. Dziękuję posłowi Stanisławowi Głowackiemu za prowadzenie obrad. Teraz poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o krótkie wprowadzenie na temat materiału dotyczącego działalności społeczno-wychowawczej w Siłach Zbrojnych RP. Później będą pytania i wypowiedzi poselskie. W końcowej fazie przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej będą mogli ustosunkować się do wszystkich poruszonych kwestii, w tym do materiału przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertLipka">Za chwilę oddam głos specjalistom. Jestem bardzo wdzięczny Najwyższej Izbie Kontroli za to, że mówi o przykrych faktach. Armii nie zbuduje się na działaniach pozorowanych. Przedstawiciele resortu zgłoszą pewne zastrzeżenia do niektórych faktów, zwłaszcza organizacyjnych. Uważam, że raport NIK należy traktować jako raport o negatywnych stronach służby wojskowej. Nie jest to raport socjometryczny o rzeczywistym położeniu sił zbrojnych. W wielu przypadkach należałoby zważyć - mówiąc językiem socjologii - dane przedstawione w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertLipka">W raporcie jest mowa o stanie sanitarnym i stanie infrastruktury. Jeśli d raportu Najwyższej Izby Kontroli dołączymy raport opracowany w Ministerstwie Obrony Narodowej o stanie infrastruktury, uzyskamy pełnię prawdy. Wtedy możemy wiedzieć, w ilu jednostkach - proporcjonalnie rzecz biorąc - mogą wystąpić fakty związane z czasami nawet bardzo poważnym obniżeniem standardu życia. Dotyczy to także innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertLipka">Doskonale wiem o tym, że żołnierze służby zasadniczej nie piszą skarg. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że połowa z nich właściwie nie potrafi już pisać. Jest to element bierności. Sprawy skarg i wniosków zawsze są konfrontowane z materiałem socjometrycznym. Doskonale wiemy o tym, że żołnierze skarg nie piszą. Nie oznacza to jednak, że przymykamy oczy na fakty, w tym na te, które zostały opisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertLipka">Widzimy także problem tzw. martwej fazy w życiu koszarowym. Od razu muszę powiedzieć, że nie wymyślimy żadnych rewelacyjnych zadań przed powrotem do modelu armii przedwojennego typu, czyli wprowadzeniem podoficerów zawodowych, którzy zawsze są ze swymi żołnierzami. Powoduje to nie tylko oszczędność materiału ludzkiego, ale także technicznego. Nawet czołgi rzadziej się psują, jeśli dowodzą nimi profesjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertLipka">O pozostałych problemach będą mówili przedstawiciele resortu. Chcę zwrócić uwagę na to, że sprawa nie wiąże się jedynie z brakiem pieniędzy i nadzoru, ale również z działaniami dotyczącymi przekształcenia sił zbrojnych. Wiele zdarzeń na pewno przestanie istnieć w tak poważnej skali po wprowadzeniu 12-miesięcznej służby wojskowej i nowych zasad poboru, które rzeczywiście będą egzekwowane. W tej chwili krzywdzimy w Polsce ludzi niekonstytucyjnym podejściem do tych spraw. Do wojska bierzemy 15% gorzej wykształconej młodzieży, czasami osoby z biedniejszych rodzin. Jestem antropologiem, więc mogę wymienić konkretne zawody, które są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RobertLipka">Za tym idą gorsze wskaźniki rosłości i zdrowotności. Gdyby ktoś zrobił raport na temat stanu uzębienia poborowych, na pewno zawierałby on zupełnie inny obraz niż raport dotyczący ogółu społeczeństwa. Śledząc tzw. zdjęcie antropologiczne poborowych, które jest w Polsce robione od czasów przedwojennych, można udowodnić stałe pogarszanie się stanu zdrowia poborowych. Kategorie poboru nie uległy wielkim zmianom. Młodzież mamy coraz wyższą i cięższą, za wyjątkiem młodzieży, która dojrzewała w stanie wojennym - co zostało wykryte. Przy przyspieszeniu rozwoju fizycznego następuje opóźnienie rozwoju psychicznego, co w wojsku widać.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RobertLipka">Na pewno ocena poborowych przez dowódców jest konieczna. Każdy dowódca chce zachować swoich żołnierzy przy zdrowiu i życiu. Musi wykryć wszystko, ponieważ część żołnierzy nie kwalifikuje się do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RobertLipka">Teraz chciałbym przekazać głos przedstawicielowi Departamentu Społeczno-Wychowawczego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym przedstawić krótki komentarz. Proszę, żeby pan minister nie odebrał tego raportu jako postawienia kierownictwa resortu pod pręgierzem. Są to bardzo trudne sprawy. Komisja chciałaby uzyskać informacje świadczące o tym, że istnieje postęp lub że jest regres w sprawach dotyczących poziomu sanitarnego, liczby wykruszeń żołnierzy, liczby samobójstw, skuteczności systemu skargowego itp. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister i osoby przez niego wskazane uwzględniły w swoich wypowiedziach to, czy w omawianych sprawach jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">Są to bardzo trudne problemy, których nie da się zapewne rozwiązać w ciągu pół roku. Ważne jest jednak, czy mamy do czynienia z postępem, czy też zagrożenia narastają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykRusek">Nie ukrywam, że jestem w dość trudnej sytuacji. Mam obawy, że powstanie pewien dysonans między moją wypowiedzią a wypowiedzią przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Przygotowaliśmy się do dyskusji na temat działalności społeczno-wychowawczej. W zakresie tej działalności w pewnym sensie mieszczą się również sprawy socjalno-bytowe, chociaż stanowią one jej uboczną część. Na pewno są to sprawy niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykRusek">Poczytujemy sobie za zaszczyt możliwość przedstawienia Komisji informacji o działalności społeczno-wychowawczej w Siłach Zbrojnych RP i przeprowadzenia dyskusji na ten temat. Gotowość Komisji do podjęcia tej problematyki traktujemy jako znaczące poszerzenie wewnątrzresortowej dyskusji. Jest to decydujący krok w kierunku nadania tej działalności nowych impulsów i rozwiązań organizacyjnych. Pracę w tym zakresie będziemy kontynuować korzystając z państwa rad, propozycji i sugestii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykRusek">W przedłożonym przez Departament Społeczno-Wychowawczy MON materiale ukazane zostały zasadnicze problemy działalności społeczno-wychowawczej w wojsku, ich uwarunkowania, wysiłki środowisk wojskowych na rzecz wyeliminowania niekorzystnych zjawisk oraz wnioski i propozycje uzdrowienia istniejącego stanu rzeczy. W mojej wypowiedzi będę chciał poszerzyć przedłożoną informację oraz wyeksponować niektóre jej elementy, które - moim zdaniem - są ważne z punktu widzenia efektywności tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykRusek">Krótko odniosę się do systemu działalności społeczno-wychowawczej, przygotowania kadry Wojska Polskiego do prowadzenia tej pracy, funkcjonowania oficerów na stano-wiskach społeczno-wychowawczych oraz ich struktur w Wojsku Polskim. Obecny system działalności społeczno-wychowawczej jest budowany od początku lat 90. Ten proces trwa nadal. Niektórzy przedstawiciele Komisji mają znaczący wkład w rozwój tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#HenrykRusek">Możemy powiedzieć, że pomimo krytycznego osądu funkcjonowania, mamy już zasadnicze zręby tego systemu. Określają go wyraźnie zdefiniowane cele tej działalności, środowisko i podmioty oddziaływań, obszary i formy aktywności, siły i środki. Szczególnie ważne jest to, że mamy już obudowę prawną głównych sfer tej pracy. Pragnę podkreślić, że u podstaw tego systemu leżą następujące konstytucyjne i ustawowe założenia. Żołnierz jest obywatelem, któremu na równi z innymi obywatelami, przysługują konstytucyjne prawa i obowiązki. Ich ograniczenie może następować jedynie w drodze ustawy, dla dobra bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam, ale posłowie znają normy prawne. Prosiłbym o krótką wypowiedź, bliższą omawianych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykRusek">Powiem teraz o przygotowaniu kadry zawodowej Wojska Polskiego do prowadzenia tej pracy. Zasadniczą rolę w systemie spełnia kadra dowódcza. W Wojsku Polskim występuje ponad 2 tys. stanowisk dowódców jednostek wojskowych oraz kilka tysięcy dowódców plutonów i kompanii w batalionach, pułkach i brygadach. Na wyższych szczeblach dowodzenia tą pracą kieruje kadra dowódcza. Kadra na niższych szczeblach dowodzenia jest bezpośrednim realizatorem przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykRusek">W tej sytuacji zasadnicze znaczenie ma sposób przygotowania kadry do prowadzenia tej pracy. Ocenia się, że większość dowódców dysponuje niezbędnym minimum wiedzy pedagogicznej, socjologicznej, prawnej i politologicznej oraz posiada nabyte doraźnie umiejętności postępowania z podwładnymi. Jednak są to kwalifikacje zróżnicowane. W przeszłości Departament Społeczno-Wychowawczy starał się zaradzić temu, organizując m.in. szkolenia kursowe, których celem było przygotowanie kadry do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykRusek">W latach 1992–1994 przeszkoliliśmy ponad 300 dowódców pułków i batalionów. Efektywne są również kursy organizowane w tym zakresie w Centrum Dowodzenia Wewnętrznego w Koblencji. Mamy świadomość, że są to działania o charakterze doraźnym. Chcę zasygnalizować, że w Wojsku Polskim niezbędne jest powołanie na wzór innych państw ośrodka dydaktycznego zorientowanego na kształcenie utylitarne kadry dowódczej w zakresie pracy społeczno-wychowawczej. Departament przygotował merytoryczną i organizacyjną koncepcję funkcjonowania takiego ośrodka. Ma nim być centrum studiów społecznych i kształcenia proobronnego, które korzystałoby z istniejących możliwości bez nadzwyczajnych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykRusek">Szczególną rolę w procesie wychowania spełniają oficerowie społeczno-wychowawczy, którzy z założenia mają być ekspertami w tej dziedzinie działalności służbowej. Aktualnie na tych stanowiskach w siłach zbrojnych pełni służbę 1470 oficerów. Są to oficerowie dobrze wykształceni, a 70% z nich legitymuje się wykształceniem humanistycznym II stopnia. Znaczna część ukończyła studia podyplomowe. W zdecydowanej większości pełnią oni służbę na mało atrakcyjnych grupach uposażenia finansowego. Można powiedzieć, że praktycznie 70% z nich ma grupy od U-21 do U-25, co odpowiada zaszeregowaniu dowódcy plutonu lub kompanii. Mają oni niewielkie możliwości rozwoju zawodowego i awansu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykRusek">To wszystko wpływa ujemnie na ich prestiż i motywację do służby, powodują ucieczkę ze stanowisk społeczno-wychowawczych. Dodam, że w chwili obecnej w wojsku nie prowadzi się studiów kierunkowych, przygotowujących oficerów do pracy na tych stanowiskach. Potrzeba obecności tych oficerów w jednostkach wojskowych wydaje się bezsprzeczna i bezdyskusyjna. Niezbędne jest udrożnienie kanałów przepływu kadry pomiędzy różnymi stanowiskami. Objęcie stanowiska społeczno-wychowawczego nie może oznaczać dla oficera skierowania na boczny tor i dożywotniego przypisania go do etatu, jak niejednokrotnie jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykRusek">O skuteczności naszej działalności w dużej mierze decyduje system organizacyjny w zakresie struktur i ich liczebności. Obecnie system organizacyjno-strukturalny ogniw społeczno-wychowawczych ma charakter dualistyczny. W zdecydowanej większości jednostek wojskowych ogniwa te występują na poszczególnych szczeblach dowodzenia w formie autonomicznych komórek organizacyjnych, podległych bezpośrednio dowódcom poszczególnych szczebli dowodzenia. Odmienne struktury występują w siłach reagowania, przeznaczonych do współpracy z NATO. W tych jednostkach ogniwa społeczno-wychowawcze występują w strukturach komórek sztabowych ds. personalnych, zwanych popularnie G-1 (S-1).</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykRusek">Trzeba skonstatować, że żadne z tych rozwiązań nie jest w pełni zadowalające. W pierwszym przypadku widoczna jest niewydolność struktur. W drugim, podstawową słabością jest automatyczne przenoszenie wybranych elementów modelu rozwiązań stosowanych w NATO - głównie z Bundeswehry - na nasz grunt. Tymczasem są to dwa różne światy. Wydział personalny w Bundeswerze nie jest tożsamy z oddziałem w Wojsku Polskim. Zobowiązania sojusznicze, w tym niezbędność interoperacyjności sił zbrojnych, są bardzo ważnym elementem, który wpływa na struktury Wojska Polskiego. Jednak realizując cele, nie należy tracić z pola widzenia naszej tożsamości narodowej i specyfiki polskiej armii, żeby nie zdestabilizować jej wnętrza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykRusek">Stosowne wnioski w zakresie doskonalenia działalności społeczno-wychowawczej w czterech segmentach, które państwu przedstawiłem, zostały przedłożone w materiale przekazanym Komisji. Nie chciałbym się silić na powtarzanie tych wniosków lub ich wzbogacanie. Ze względu na dynamikę uwarunkowań wnioski te nie wyczerpują wszystkich możliwości rozwiązań. Wyrażamy przekonanie, że dzisiejsza dyskusja wzbogaci przedstawiony pakiet propozycji zadaniowych i organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram możliwość zadawania pytań. Możliwe będzie także ustosunkowanie się do wypowiedzi i dyskusji. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaZakrzewska">Postaram się krótko przedstawić państwu punkt widzenia podkomisji ds. społecznych. Po przeanalizowaniu obu materiałów, chciałabym przekazać państwu nasze uwagi i przemyślenia. Obejmować one będą także doświadczenia z dotychczasowych prac podkomisji, z napływających listów oraz rozmów i spotkań z przedstawicielami wojska. Te doświadczenia dotyczą żołnierzy służby zasadniczej, kadry zawodowej, a także osób cywilnych zatrudnionych w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JadwigaZakrzewska">Oba dokumenty są bardzo wnikliwe, szczegółowe i trafne. Oba analizują problemy, z którymi boryka się Wojsko Polskie. Przedstawiono w nich wnioski, które należy szybko zrealizować w celu wyeliminowania i zneutralizowania wszelkich zagrożeń, które mogą doprowadzić do degrengolady w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JadwigaZakrzewska">Zacznę od raportu Najwyższej Izby Kontroli. Można powiedzieć, że dobrze się stało, iż kontrola została przeprowadzona. Jej wyniki dają obraz dość przykrej rzeczywistości w wojsku. Można jednak dodać, że sytuacja jest przedstawiona w sposób wybiórczy. Warto podkreślić, że przyjęty został fatalny termin ogłoszenia tego raportu. Forma jego prezentacji w mediach daje wiele do myślenia. Niepotrzebne jest tworzenie w mediach niepozytywnego obrazu wojska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JadwigaZakrzewska">Działalność społeczno-wychowawcza w wojsku dotyczy kształtowania tzw. wnętrza wojska. Ta działalność ma służyć łagodzeniu napięć występujących w praktyce służbowej, kształtować postawy i zachowania żołnierzy. Nasza podkomisja uważa, że w kształtowaniu pozytywnego oblicza wojska wobec społeczeństwa i rozwiązywaniu narastających w wojsku problemów ma mieć udział nie tylko i nie jako jedyny Departament Społeczno-Wychowawczy MON przy udziale Komisji Obrony Narodowej i jej podkomisji ds. społecznych. W te działania musi się włączyć cały resort obrony narodowej na wszystkich szczeblach, i to przy ścisłej współpracy z innymi resortami. Szczególnie dotyczy to resortu edukacji narodowej oraz samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JadwigaZakrzewska">W tej chwili brak jest kompatybilności w podejmowanych działaniach. Dlatego bardzo ważna jest reforma szkolnictwa wojskowego. W czasie nauki w szkołach oficerskich każdy słuchacz powinien otrzymać znacznie większy zasób wiedzy humanistycznej. Na to zwracałam uwagę w czasie posiedzenia naszej Komisji w Akademii Obrony Narodowej w ub.r. W materiale przedstawiono, jak kształtuje się to na różnych uczelniach w Polsce i za granicą. Niestety, do tej pory niewiele w tej sprawie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JadwigaZakrzewska">Podkreślę, że nie istnieje w kraju wspólny program edukacji obronnej. Ważna jest także realizacja zadań wynikających z tworzenia obywatelskiego, powszechnego systemu obronności, ze szczególnym uwzględnieniem jednostek obrony terytorialnej i współpracy z samorządem terytorialnym oraz wychowanie patriotyczne młodzieży poprzez ścisłą współpracę z resortem edukacji narodowej. Niestety, na tym polu robi się niewiele, a jeśli cokolwiek, to bardzo opieszale.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JadwigaZakrzewska">Zasadna wydaje się propozycja powołania centrum studiów społecznych i kształcenia proobronnego w Warszawie. Rozumiem, że miałby to być ośrodek doszkalający pracowników tego pionu, czyli tzw. baza edukacyjna, której powołanie Komisja całkowicie popiera. Inną sprawą jest przyjęcie zasady wyznaczania na stanowisko dowódcy oddziału wyłącznie tych oficerów, którzy w swojej drodze zawodowej odbyli służbę na stanowisku oficera społeczno-wychowawczego. Uważam, że tylko w ten sposób możemy skutecznie wpoić przyszłym dowódcom nawyk zainteresowania problemami społecznymi jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JadwigaZakrzewska">Niezwykle trafna jest uwaga, że efektywność procesu dowodzenia i wychowania w siłach zbrojnych w dużej mierze zależy od poziomu warunków socjalno-bytowych w jednostkach wojskowych. Dbałość i troska o stan warunków socjalnych w sensie wykonawczym, to domena odpowiedzialności służb logistycznych. Jednak spotyka się przypadki wykorzystywania do tego celu działalności społeczno-wychowawczej, zwłaszcza do usprawiedliwienia służbowych zaniedbań socjalno-kwaterunkowych. Mieliśmy okazję do zaobserwowania tego zjawiska w Pomorskim i Śląskim Okręgu Wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JadwigaZakrzewska">Działalność oficerów społeczno-wychowawczych jest również wykorzystywana do naprawiania błędów i niedopatrzeń w logistyce, szkoleniu lub organizacji i kamuflowania zaniedbań popełnionych przez innych. Wszyscy musimy podejmować działania mające na celu niedopuszczenie do dalszej izolacji wojska od reszty społeczeństwa i społeczeństwa od wojska. Daje się zauważyć ten niebezpieczny proces.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JadwigaZakrzewska">W 1990 r. pan przewodniczący rozpoczynając pracę w resorcie obrony narodowej rzucił hasło - przywróćmy armię narodowi. Myślę, że to hasło nie straciło nic na aktualności. Nasze wnioski powinny zmierzać właśnie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Przede wszystkim chcę prosić o uwzględnienie tego, że w dniu dzisiejszym występuję w podwójnej roli. Na dzisiejsze posiedzenie zostałam oddelegowana jako członek prezydium Komisji Edukacji Narodowej, w związku z otrzymanym zaproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaŁybacka">Odniosę się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, a także do materiału dotyczącego koncepcji społeczno-wychowawczej w siłach zbrojnych. Warunki odbywania służby wojskowej i praca społeczno-wychowawcza w siłach zbrojnych to niezwykle istotna problematyka, której nie możemy rozważać w oderwaniu od realiów, w jakich odbywa się służba wojskowa. Istnieją trzy parametry, które w znacznej mierze determinują warunki przebiegu służby. Są to zbyt niskie nakłady budżetowe, generalnie mizeria budżetowa, która powoduje tendencję do łatwego rozliczania się z wszelkich nieprawidłowości, o których mówił pan dyrektor. Okazuje się, że te nieprawidłowości łatwo jest naprawić. Jednak brak środków łatwo usprawiedliwia niepodejmowanie takich działań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaŁybacka">Od pewnego czasu brak środków powoduje, że bardziej ceniony jest dowódca, który może pochwalić się brakiem problemu niż ten, który zgłasza problemy. Zgłaszanie problemów niesie za sobą dodatkowe problemy. Należy pamiętać o tym, że dowódcy i żołnierze zawodowi są ludźmi, którzy nie mogą prezentować wyidealizowanych postaw w brutalnych warunkach istniejących w polskich siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaŁybacka">Niezwykle ważny jest kolejny parametr, o którym chcę mówić. Ten parametr wpływa na przebieg służby oraz na koncepcję pracy wychowawczej. Mam na myśli narastającą frustrację wśród żołnierzy zawodowych. Frustracja nie może nie mieć wpływu na pracę z żołnierzami z poboru. Żołnierze zawodowi od pewnego czasu spotykają się z ciągłymi zmianami legislacyjnymi. Nie będę wracała do wątku braku pieniędzy. Jednak wynikają z tego pogarszające się warunki służby dla żołnierzy zawodowych. Coraz większą niewiadomą jest zakres spełniania warunków kontraktu, jakim jest służba zawodowa. Powoduje to określone negatywne nastroje w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaŁybacka">Niezwykle istotny jest także trzeci parametr. Sądzę, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej możemy mówić o tym bez ogródek. Pobór do wojska ma ciągle w znacznie większym stopniu charakter poboru do karnej kompanii niż do zaszczytnego służenia ojczyźnie. Mówliśmy o tym wielokrotnie. Ten charakter wynika z wielu czynników. Jednym z nich jest grupa osób, które trafiają do zasadniczej służby wojskowej. Z otrzymanych materiałów jasno wynika, że 60–70% poborowych to absolwenci szkół zawodowych. Kolejne 20–25% stanowią absolwenci szkół podstawowych. Tylko niewielki odsetek stanowią absolwenci szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaŁybacka">Można powiedzieć, że w poborze nie jest odzwierciedlony demograficzny skład naszej młodzieży. Mamy tu do czynienia z negatywną selekcją. Wynika to z faktu, że stworzono wiele różnych możliwości unikania odbycia zasadniczej służby wojskowej. Swoistą zaletą staje się to, że ktoś jej uniknął. Negatywnie odbiera się to, że ktoś służył w wojsku. Uznaje się, że nie umiał sobie z tą sprawą poradzić. Takie nastawienie funkcjonuje głównie wśród młodzieży, a także wśród rodziców. W znacznej mierze determinuje ono charakter i rodzaj żołnierzy z poboru, którzy trafiają do odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrystynaŁybacka">Wśród żołnierzy zawodowych mamy nietypową sytuację dla całego społeczeństwa. Do wojska trafia nietypowa młodzież, wobec której usiłujemy stosować typowe metody. Nie może być tak, że metody stosowane wobec normalnej młodzieży z normalnych domów, po przeniesieniu na teren jednostki dadzą takie same efekty. Po prostu nie mogą dać takich efektów. W jednostkach muszą być stosowane takie metody, jakie stosuje się wobec młodzieży trudnej z rodzin patologicznych, z wynikającymi z tego obciążeniami. Należy zdecydowanie większą uwagę zwrócić na pracę społeczno-wychowawczą z tą młodzieżą, jednak przy zastosowaniu innych metod pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrystynaŁybacka">Niezwykle istotny jest w tej pracy wątek edukacyjny. Młodzież często przychodzi z rodzin rozbitych, obciążona zwyczajami panującymi w domu rodzinnym. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że stanowiska oficerów społeczno-wychowawczych są w dużym stopniu nie obsadzone. Proszę się nie dziwić, że nagle powstaje problem ze stworzeniem programu spędzania czasu wolnego w Mirosławcu - o czym jest mowa w materiale - gdy jedną nieodpowiedzialną i nieprzemyślaną decyzją przenosi się żołnierzy z Piły do Mirosławca. W Pile mieli oni doskonałe warunki. Nikt nie myśli o tym, że przeniesienie dotyczy żywych ludzi, którzy mają jakieś potrzeby. Nie dotyczy to zresztą tylko żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, ale także rodzin żołnierzy zawodowych, które także zostały przeniesione. Większość żon utraciła pracę, gdyż w Mirosławcu jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrystynaŁybacka">To wszystko składa się na pewną konstatację. Jeżeli chcemy mówić o pracy społeczno-wychowawczej w siłach zbrojnych, o warunkach odbywania zasadniczej służby wojskowej, musimy uwzględnić to, jaką mamy młodzież i jakie są warunki w siłach zbrojnych. Nie można mówić, że remedium na to wszystko będzie 12-miesięczna służba wojskowa. Jest to kolejny mit, któremu ulegamy. Sytuacja nie zmieni się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. W tym momencie nie skończą się istniejące problemy. Jeśli nakłady na pracę społeczno-wychowawczą będą sięgały stutysięcznych części procenta, nic się nie zmieni. 15 zł rocznie na potrzeby kulturalne jednego żołnierza, to na pewno za mało.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrystynaŁybacka">W pełni doceniam raport Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem to, o czym mówią przedstawiciele sił zbrojnych. Mówimy przecież o specyficznym wycinku naszego społeczeństwa, jakim są siły zbrojne, przeżywające różne trudności. Chciałabym uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Kto zadecydował o tym, że raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący sytuacji w polskich siłach zbrojnych trafił do mediów, zanim został omówiony na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej? Jak doszło do tego, że z niezwykle cennego i bogatego materiału wybrano tylko jeden wątek? Społeczeństwo ma w jak największym stopniu identyfikować się z siłami zbrojnymi i ich potrzebami. Nagle społeczeństwo usłyszało, że siły zbrojne są niedomyte, że nie zmieniają bielizny. Mówiąc krótko, nie wiadomo, na co siły zbrojne wydają pieniądze, gdyż nawet nie potrafią sobie poradzić z utrzymaniem czystości. Były to stwierdzenia fatalne, a także krzywdzące. Nie wolno uogólniać patologii pojawiających się w siłach zbrojnych. Kto jest odpowiedzialny za przeniknięcie tej informacji do mediów w wynaturzonej formie?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrystynaŁybacka">Warto zauważyć, że stało się to w dość specyficznej sytuacji. Głośno odbyło się nasze wejście do NATO. Natychmiast pojawiła się informacja o tym, jakie mamy siły zbrojne. Jest to sprawa skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Mam nadzieję, że pan dyrektor powie nam, jakimi motywami kierowano się przyjmując kolejność informowania o wynikach przeprowadzonej kontroli. Najpierw dowiedziała się o nich opinia publiczna za pośrednictwem dziennikarzy biorących udział w konferencji prasowej. Dopiero później poinformowany został marszałek Sejmu i Komisja Obrony Narodowej. W moim przekonaniu była to sekwencja zdarzeń co najmniej niefortunna, a na pewno bardzo szkodliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IzabellaSierakowska">Myślę, że dobrze się stało, iż ten raport został ujawniony. Wszędzie oficjalnie mówię o tym, że jestem zadowolona. Dzięki temu nareszcie zwrócono na wojsko uwagę, i to nie tylko na problem, który został wyeksponowany przez dziennikarzy. Wyeksponowanie tego problemu jest zupełnie normalne, gdyż dziennikarze szukają sensacji. Tu właśnie znaleźli sensację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IzabellaSierakowska">Uważam, że posłowie z Komisji Obrony Narodowej powinni szczególnie wykorzystać moment, w którym to się stało. W czerwcu powstanie budżet na 2000 r. Sytuacja dotycząca budżetu wojska na 1999 r. nie może się nigdy powtórzyć. Dzięki temu raportowi mamy okazję, żeby coś dla wojska wywalczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IzabellaSierakowska">Przed świętami odwiedziłam kilkanaście różnych jednostek wojskowych. Były wśród nich takie, które odwiedza pan minister, kiedy jest w terenie, a także takie, do których nikogo się nie przywozi, gdyż wstyd je pokazać. Jednak nie dlatego, że jest tam brudno, lecz dlatego, że jest wielka bieda. Nawet tam, gdzie nie ma pieniędzy, widać ogromną troskę o młodych ludzi, którzy przychodzą do wojska, żeby mogli odbyć zasadniczą służbę wojskową w normalnych, ludzkich warunkach. Trzeba wyrazić uznanie dla ludzi, którzy zajmują się tymi sprawami, w tym dla wychowawców i psychologów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IzabellaSierakowska">Rozmawiałam także z psychologami. Przeważnie są nimi młode kobiety, ogromnie zaangażowane w pomoc w wychowywaniu zagubionych młodych ludzi. Widzieli państwo, że to są dzieci. Stanęłam naprzeciwko nich i byłam przerażona. Nie wiem, kto z nas był bardziej przerażony. Patrząc na nich widziałam ich wielką bezradność. Było tak jak Najwyższa Izba Kontroli napisała w swoim raporcie. Byli to ludzie nie wykształceni, nie przygotowani do życia, nie nauczeni podstawowych zasad kultury. Wielu z nich nie wie o tym, że myje się zęby i nogi. Nawet, jeśli wojsko miałoby dużo pieniędzy, oni nie będą tego robić, gdyż mamusia ich tego nie nauczyła.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IzabellaSierakowska">Pokazywano mi wszystko. Łaźnie, prysznice i umywalnie w fatalnym stanie. Jednak nie jest to wina ludzi. Wszystko wynika z braku pieniędzy. Duża jednostka obrony terytorialnej kraju w Zamościu otrzymuje na wszystkie remonty kapitalne 100 tys. zł rocznie. Jak za te pieniądze można przygotować przyzwoite miejsca do mycia dla żołnierzy? W Zamościu władze miasta są przychylne dla jednostki i zwalniają wojsko od podatku. Dzięki temu w jednostce zostaje trochę pieniędzy. W innym przypadku wojsko umarłoby. Wszystko zaczyna im się walić na głowę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#IzabellaSierakowska">Mówili państwo o spędzaniu wolnego czasu, o brudnej bieliźnie. Byłam w takich jednostkach, w których powiedziano wyraźnie, że jeśli żołnierzowi coś się podrze lub ubrudzi, idzie do magazynu i to wymienia. Rzeczy są bardzo sprane, ale są czyste. Widziałam bardzo dobrze wyposażone biblioteki, w których pracują bibliotekarki z długim stażem. Można powiedzieć, że robią to prawie społecznie. Widziałam także biblioteki, w których prawie nie ma książek. Centralna dystrybucja coś daje i należy ją utrzymać. Jednocześnie trzeba zadbać o to, żeby książki trafiały do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IzabellaSierakowska">Żołnierzy także należy nauczyć czytania książek, gdyż nie mają oni takiego nawyku. Młody człowiek nie potrafi spędzać czasu w taki sposób, jak państwo sobie wyobrażają i jak napisano w mądrych książkach. W większości przypadków wolny czas oznacza możliwość odpoczynku i snu. Żołnierza trzeba nauczyć chodzić do kina. Żołnierza można zaprowadzić do kina, żeby zobaczył „Ogniem i mieczem”. Trzeba go także zaprowadzić gdzie indziej. W tym zakresie potrzeba wiele pracy. Ta praca może być wykonana tylko wtedy, gdy ministerstwo, rząd i parlament zrozumieją, że nie wolno poniewierać kadry i wojska.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#IzabellaSierakowska">To, co napisali państwo w materiale, który dzisiaj otrzymaliśmy, jest prawdą. Na to ma wpływ zmiana emerytur i ich waloryzacji. Wpływa na to brak kwater. Żołnierz jest tu, a żona z rodziną gdzieś indziej. Nie mają na opłaty za mieszkanie. To wszystko ma wpływ na ogólny stan wojska. Trzeba głośno krzyczeć, że wojsku naprawdę są potrzebne pieniądze. Należy przeprowadzić bilans.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#IzabellaSierakowska">Proszę policzyć, ile sal gimnastycznych nie jest wykorzystanych. Robi się to, co da się zrobić własnym sumptem. Ilu jednostkom można by było pomóc nawet niewielkimi pieniędzmi? Spróbujcie zdobyć te pieniądze. Może mogłaby tu pomóc Agencja Mienia Wojskowego. Właściwie w tej chwili wszyscy mają pretensje, że powstał twór, który nie przynosi wojsku żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#IzabellaSierakowska">Kolejny problem dotyczy pracy legislacyjnej. Są dwa akty wykonawcze do ustawy dyscyplinie wojskowej. Gdzie jest reszta? Nadal nie ma ceremoniału wojskowego. Młodym ludziom mówi się, że służą ojczyźnie. Dlaczego w czasie składania przysięgi wojskowej nie można zagrać im hymnu państwowego? Jeśli jest to możliwe, trzeba to natychmiast zmienić, żeby podnieść rangę tego wydarzenia, na które przyjeżdża cała rodzina.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#IzabellaSierakowska">Kto wpadł na głupi pomysł, jakim jest likwidacja orkiestr wojskowych? W materiale napisano, że te orkiestry muszą funkcjonować. W całym kraju są 22 orkiestry wojskowe. Słyszę, że orkiestry będą likwidowane w Lublinie i w Zamościu. Wiem, że chodzi tu o pieniądze. Jednak nikt się nie zastanowił, ile krzywdy przyniesie likwidacja takiej orkiestry. Dzięki tej orkiestrze wojsko jest w społeczeństwie. Trzeba o tym pamiętać. To wcale tak dużo nie kosztuje. Co by się stało, gdyby pan minister Janusz Onyszkiewicz zaproponował burmistrzowi lub prezydentowi miasta wspólne utrzymywanie orkiestry?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#IzabellaSierakowska">Jest to sprawa niezwykle ważna, szczególnie na ziemiach wschodnich. Jest tam wielu weteranów, kombatantów i sztandarów. Zabranie orkiestry będzie dla nich wielkim nieszczęściem. W tej sprawie wystosowałam list do pana przewodniczącego. Proszę potraktować ten list bardzo poważnie. Nie przyjmę żadnej odpowiedzi negatywnej. Będę krzyczeć strasznym głosem, jeśli zlikwidujecie jakąkolwiek orkiestrę wojskową. Pojedźcie i posłuchajcie. W orkiestrach grają żołnierze służby zawodowej i rezerwiści. Dzięki orkiestrom coś się w wojsku dzieje.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#IzabellaSierakowska">Jeśli mamy żołnierza czegoś nauczyć, do czegoś przyzwyczaić i dać możliwość normalnego życia, należy zwrócić uwagę na kluby garnizonowe. W klubach nie ma już dancingów, nie ma życia towarzyskiego. W klubie można tylko zjeść zwyczajny obiad. Nic się tam nie dzieje. Czasy, gdy coś w tych klubach się działo, odeszły. Mam nadzieję, że te czasy powrócą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Jestem czuły w sprawach dotyczących orkiestr. Chcę podziękować za tę informację. Muszę jednak podzielić się następującą refleksją. Uczestniczyłem w uroczystości podniesienia flag w Brukseli. Była to wielka uroczystość z udziałem czołówki z państw NATO. Grała orkiestra złożona z 16 muzyków. Był to dla mnie ważny sygnał. Widać, że inni także liczą pieniądze. W orkiestrze byli sami zawodowi specjaliści, którzy świetnie grali. Na pewno będziemy bronić orkiestr. Będziemy także namawiać do tego pana ministra. Uważam, że jest to dobra promocja wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaWaniek">Zacznę od refleksji na temat liczebności orkiestr wojskowych. Sądzę, że orkiestra, która grała w Brukseli przy wciąganiu flag, nie była reprezentatywna. W naszym kraju istnieje tradycyjny festiwal orkiestr wojskowych. W czasie przeglądu tych orkiestr nie zauważyłam 16-osobowego zespołu. Na pewno są większe i mniejsze orkiestry. Nie jest to na pewno kwestia oszczędności. Ważne jest to, żeby orkiestry nadal były.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DanutaWaniek">Nie zgadzam się z twierdzeniem, że moment ogłoszenia raportu Najwyższej Izby Kontroli był źle wybrany. Dla mnie ta sprawa nie jest w ogóle problemem. Apelowałabym o to, żeby o istniejących problemach w wojsku, które trudno jest przezwyciężyć, zacząć rozmawiać w nieco innym klimacie i w inny sposób. Przyjęliśmy dosyć niedobrą tradycję, zgodnie z którą o wojsku nie mówi się źle, a jeśli już, to w zamkniętym gronie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DanutaWaniek">Nie dziwię się, że Najwyższa Izba Kontroli otrzymuje listy zachęcające do spenetrowania pewnych sfer rzeczywistości wojskowej. Rodzice, którzy oddają dzieci do służby wojskowej, mają na ten temat niewiele informacji w postaci dyskusji społecznej. Po raz kolejny powiedziałam, że nikt z nas nie jest bez grzechu. Możemy podyskutować na posiedzeniu Komisji. Nie wiem, na ile klimat tej dyskusji zostanie przeniesiony przez prasę wojskową do mediów publicznych. Ostatni raz o stronie socjalnej odbywania służby wojskowej mówiliśmy w Sejmie w styczniu 1995 r. Powiem ze smutkiem, że nie mogę się doczekać na debatę parlamentarną w tej sprawie. Wtedy rodzice mogliby utwierdzić się w przekonaniu, że przynajmniej członkowie Komisji Obrony Narodowej troszczą się o przebieg zasadniczej służby wojskowej i mają w tej sprawie poglądy, które wypowiadają publicznie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DanutaWaniek">Podobno debata o sprawach obronności ma się odbyć w Sejmie w maju. Miała się odbyć na następnym posiedzeniu Sejmu, lecz termin został ponownie przesunięty. W ten sposób omijane będą rzeczywiste problemy odbywania służby wojskowej i dyskusja na tematy obronne. Po raz kolejny wyrażam z tego powodu żal. Wydaje się, że w sposób oczywisty przyczyniamy się do tego, żeby obraz wojska był nieco zdeformowany w odbiorze społecznym. Nie możemy porozmawiać na ten temat odpowiadając na pytanie, jak można wojsku pomóc.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DanutaWaniek">Słyszałam wypowiedź prezesa Najwyższej Izby Kontroli będące komentarzem do przedstawionego raportu z kontroli. Nie był to przejaw ukrywanej i nagle ujawnionej niechęci do wojska. Całą dyskusję na ten temat rozumiałam w ten sposób, że ten raport ma sprzyjać wojsku w poprawieniu jego sytuacji wewnętrznej. Tak odebrałam tę sprawę. Dlatego nie obrażam się za to, że raport był ujawniony właśnie w tym momencie. Nie będę dociekać, kto i w jaki sposób go przedstawił. Zmiana kolejności może budzić pewne zastrzeżenia. Ważne jest to, że zaczęto mówić na ten temat. Proszę, żeby na tę sprawę spojrzeć nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DanutaWaniek">Z raportu wynika, że do wojska idzie młodzież słabo przygotowana do służby wojskowej. Wykształcenie większości poborowych jest niezwykle niskie. Wojsko nie ma pieniędzy, więc nie uczyni poborowego lepszym, a służby wojskowej bardziej atrakcyjną. Gdybyśmy chcieli przerwać to błędne koło, taki obowiązek spoczywa na państwie, rządzie i Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DanutaWaniek">W związku z tym chciałabym zadać kilka pytań. Mówiono na temat złego stanu uzębienia osób przychodzących do służby wojskowej. Chciałabym dowiedzieć się, na ile stan uzębienia poprawia się podczas odbywania służby wojskowej? Jak jest z lekarzami, którzy mają się o to troszczyć? Czy są to działania wystarczające, czy nie? Z tego raportu nie uzyskałam odpowiedzi na te pytania. Bardzo chciałabym się dowiedzieć, na ile wojsko zmienia poborowego w trakcie odbywania przez niego służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DanutaWaniek">Chciałabym prosić pana ministra, żeby porównał modelowy system wychowawczy Wojska Polskiego, o którym mówi się w materiale, z rzeczywistym modelem wychowawczym. Jakie są różnice między tymi modelami? Z raportu wynika, że Akademia Obrony Narodowej ma w procesie kształcenia niezwykle niski udział przedmiotów humanistycznych. Przewodnicząca podkomisji przypomniała, że ta sprawa była poruszana na posiedzeniu, które odbyło się w Akademii Obrony Narodowej. Jeśli nadal jest tak samo, należy zapytać, kiedy się to zacznie zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DanutaWaniek">Sądziłam, że Akademia Obrony Narodowej spełnia w Wojsku Polskim pozycję sztandarową. Okazuje się, że w tej Akademii stopień troski o przedmioty humanistyczne jest zbyt mały, a nawet karygodnie mały. W tej sprawie należałoby wziąć na siebie jakieś zobowiązania, żeby podjąć próbę przełamania złej passy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#DanutaWaniek">Chciałabym wrócić do spotkania, które odbyło się w lutym br. w Poznańskim Okręgu Wojskowym. Oficerowie uczestniczący w spotkaniu byli bardzo wzburzeni sytuacją socjalną. O czym nie mówimy, nigdzie nie jest dobrze. Chciałabym wiedzieć, kiedy to się zacznie zmieniać. Narzekamy od wielu lat. Jednak rzeczywista sytuacja ciągle się pogarsza. Kiedyś trzeba to przerwać. Zgłoszono wtedy postulat dotyczący utworzenia związków zawodowych. Zgadzam się z poglądem pana przewodniczącego wyrażonym na tym spotkaniu, że w chwili obecnej z politycznego i państwowego punktu widzenia najgorszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do wojska związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#DanutaWaniek">Nie możemy się na to zgodzić z przyczyn, o których wtedy mówiliśmy. Jednak należałoby te związki zastąpić w wojsku odpowiednią instytucją, która powinna się troszczyć o sytuację socjalną kadry wojskowej i jej rodzin. Pamiętam, że kiedyś funkcjonowała w wojsku komisja socjalna, która w pewnym sensie zastępowała związki zawodowe w ich podstawowych zadaniach. Czy myśli się o tym, żeby odtworzyć instytucję o podobnym charakterze? Oczywiście zakładam, że ma to jakiś sens. Można uznać, że w sytuacji mizerii budżetowej nic to nie da. Jeśli nie możemy dać wojsku zróżnicowanych związków zawodowych, powinniśmy dać mu coś w rodzaju komisji socjalnej, która zajmowałaby się bieżącymi problemami z zakresu problemów socjalnych kadry wojskowej i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#DanutaWaniek">Nie wiem, czy w debacie o sprawach obronności znajdzie się sekwencja poświęcona sprawom społeczno-wychowawczym. Czy zostało przygotowane wystąpienie ministra, w którym zamieszczone będą elementy dotyczące dzisiejszej dyskusji? Bardzo mnie to interesuje. Może pan przewodniczący ma już na ten temat jakąś informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Wiem na ten temat niewiele więcej niż pani. Termin debaty został przesunięty na maj. Jest to o tyle dobrze, że będę jeszcze mógł zasugerować marszałkowi Sejmu i ministrowi obrony narodowej, aby ta debata była ukierunkowana. Chodzi o to, żeby nie była to tylko i wyłącznie dyskusja prowadzona wokół referatu przedstawionego przez ministra. Chciałbym, żeby ten referat został przygotowany zgodnie z oczekiwaniami parlamentu i żeby poruszał sprawy, które chcielibyśmy omówić w trakcie debaty. Jestem otwarty na państwa propozycje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanSieńko">Uważam, że raport Najwyższej Izby Kontroli może być pomocny dla decydentów, gdyż mówi o wielu ważnych sprawach dotyczących wojska. Wraz z materiałami przygotowanymi przez Departament Społeczno-Wychowawczy MON raport Najwyższej Izby Kontroli pobudza do refleksji, zadumy, a także do natychmiastowego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanSieńko">Poruszane w tych dokumentach sprawy nie są nowe, choć w tej chwili są widziane w sposób bardziej wyrazisty. Wszystkie dziedziny działają na zasadzie naczyń połączonych, a nic nie dzieje się bez przyczyny. Solą armii jest żołnierz. Raport mówi o tym, jaka młodzież jest kierowana do armii. Do wojska idzie wiele osób bezrobotnych. Co trzeci żołnierz wyraża negatywny stosunek do obowiązku służby wojskowej, a więc nie ma odpowiedniej motywacji do pełnienia służby. Jest to bardzo istotne, gdyż widać, z jaką materią kadra ma do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanSieńko">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy zagadnienia. Pierwsze dotyczy materii, o której przed chwilą powiedziałem. Drugie to warunki socjalno-bytowe, o których jest mowa w raporcie NIK, z przysłowiowym brakiem ciepłej wody i codziennym myciem. Myślę, że warunki socjalno-bytowe mają ogromny wpływ na panujące w wojsku stosunki międzyludzkie. Jeśli warunki socjalno-bytowe są bardzo trudne i prymitywne, rzutuje to na stosunki międzyludzkie w drużynie czy kompanii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanSieńko">Wydaje mi się, że zasadne jest mówienie o roli kadry oficerskiej i podoficerskiej. Najbliżej żołnierzy jest dowódca drużyny. Chciałbym wysnuć tezę, że stosunki między żołnierzami są odzwierciedleniem stosunków panujących między kadrą. O tym nie zawsze pamiętamy. Mają one wielki wpływ na to, co dzieje się w szeregach. Należy powrócić do sprawy ceremoniału wojskowego, który był kiedyś wdrażany. Powinien to być usankcjonowany ceremoniał o ludzkim obliczu. Sądzę, że Marynarka Wojenna ma w tym zakresie najlepsze doświadczenia. Ceremoniał należy udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanSieńko">Uważam, że w jednostkach powinna istnieć tzw. jednorodność rocznikowa. Powinna temu dobrze służyć 12-miesięczna służba wojskowa. Już przy naborze kandydatów w komisjach wojskowych należałoby pójść w kierunku jednorodności rocznikowej, czyli zebraniu grupy żołnierzy z tego samego rocznika. Będzie to służyło ograniczeniu wynaturzeń i patologii.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanSieńko">Od lat próbujemy humanizować nasze wojsko, jednak niewiele nam z tego wyszło. Doszła nam olbrzymia armia księży, a poprawa jest niewielka. Czas wolny, o którym jest mowa w raporcie, także powinien być zorganizowany. Jest to czas na zajęcia sportowe, kulturalne, konkursy itp. Bez przygotowanej kadry, bez chęci ze strony wojska, a przede wszystkim bez środków finansowych, nie bardzo można to robić z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanSieńko">Chciałbym zadać kilka pytań, które kieruję przede wszystkim do przedstawicieli pionu społeczno-wychowawczego. 12-miesięczny cykl służby wymusza bardziej intensywne szkolenie. Czy nie skróci to do minimum czasu wolnego? Jak będzie wyglądał czas wolny w cyklu służby 12-miesięcznej? W jaki sposób będą wydawane przepustki? Jak będą realizowane nadzieje dotyczące zdobywania liczących się na rynku pracy kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanSieńko">Przyjęliśmy skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Gdzie jest program dotyczący działalności społeczno-wychowawczej w warunkach 12-miesięcznej służby? Gdzie jest program dotyczący rozwiązywania wszystkich problemów, o których była mowa w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławCiesielski">Od razu chciałbym prosić o umożliwienie ponownego zabrania głosu. Teraz chciałbym zadać pytania. Opinię wyrażę dopiero po wysłuchaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławCiesielski">Jakie są przyczyny zjawisk określonych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jako głębokie nieprawidłowości w organizacji przebiegu zasadniczej służby wojskowej oraz sprawowaniu nadzoru w czasie wolnym od służby? To pytanie kieruję zarówno do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławCiesielski">Czy w systemie działalności społeczno-wychowawczej jest miejsce dla duszpasterstw wojskowych? W żadnym z przedłożonych materiałów nie ma o tym mowy. Jeśli dobrze sobie przypominam, jednym z głównych argumentów za przywróceniem duszpasterstwa wojskowego były spodziewane efekty społeczno-wychowawcze. Jeśli widzi się rolę duszpasterstw w tym zakresie, jaka jest skuteczność ich działań społeczno-wykonawczych? Czy ktoś to ocenia? Jak wygląda współdziałanie Departamentu Społeczno-Wychowawczego MON z duszpasterstwami wojskowymi? Przy tej okazji powiem, że dziwię się, iż w posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele duszpasterstw wojskowych, którzy są opłacani z naszych podatków i to w kwotach wielokrotnie wyższych niż kwoty przeznaczone na centralne zadania z zakresu społeczno-wychowawczego?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławCiesielski">Jakie cele w działalności społeczno-wychowawczej stawia sobie Ministerstwo Obrony Narodowej na 1999 r.? Co się zmieni na lepsze w zakresie organizacji przebiegu zasadniczej służby wojskowej? Co się zmieni na lepsze w sprawowaniu nadzoru w czasie pozasłużbowym? Co się zmieni na lepsze w stanie higieny osobistej i ochronie zdrowia żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławCiesielski">Jaka jest rzeczywistość dotycząca infrastruktury? Pan minister stwierdził, że dane Najwyższej Izby Kontroli są fragmentaryczne i dopiero w zestawieniu z raportem Ministerstwa Obrony Narodowej o stanie infrastruktury widać całą prawdę. Chcę zapytać, czy cała prawda wygląda lepiej, czy gorzej niż pokazuje Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie? Dobrze pamiętam, że pan dyrektor powiedział, iż do kontroli nie były wybierane najgorsze jednostki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławCiesielski">Czy zjawisko „fali” nasila się, ustabilizowało się, czy też słabnie? Czy rośnie liczba samobójstw i postrzeleń? Kto zajmuje się tymi sprawami w wojsku? Czy leży to w kompetencjach Departamentu Społeczno-Wychowawczego MON? Kogo należy pytać o zwalczanie tych zjawisk? Czy jest możliwe zlikwidowanie zjawiska „fali”? Co na ten temat może powiedzieć resort obrony narodowej? Jakie ma pomysły na wyeliminowanie tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGłowacki">Zgadzam się z wieloma tezami wygłoszonymi przez posłankę Krystynę Łybacką, a także z niektórymi wnioskami. Chciałoby się pogratulować inicjatywy i inwencji Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzenie kontroli w wojsku. Wszyscy od dawna wiedzieli o negatywnych zjawiskach, lecz nikt nie mówił o tym publicznie. W związku z tym nie szukano przyczyn powstawania zaniedbań. Taki materiał po raz pierwszy ujrzał światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGłowacki">Jednak sposób i termin ogłoszenia tego raportu musi budzić i budzi w ocenie większości ludzi nieprawidłowe skojarzenia. Być może jest to ocena krzywdząca, lecz ogłoszenie raportu w terminie, w którym został ogłoszony, jest powszechnie uznawane za działanie polityczne. Proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego treść raportu ogłoszono dopiero 15 marca br., jeśli kontrola została zakończona na przełomie lipca i sierpnia 1998 r.? Raport został opublikowany 6 miesięcy po zakończeniu kontroli. Dlaczego wybrano taki termin opublikowania raportu?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGłowacki">Mam przed sobą jeden z listów, które do mnie trafiły. Sądzę, że większość posłów ma ten list. Jest to pismo - protest właśnie w tej sprawie. Nikt nie neguje zasadności przeprowadzenia tej kontroli, ale wszyscy negują sposób i termin przekazania informacji na ten temat. Przeczytam państwu ostatnie zdanie z listu Krajowego Związku Byłych Żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. W imieniu Związku prezes napisał: „15 marca między godz. 21 a 21.30 mieliśmy telefony od kolegów z RFN i Wielkiej Brytanii, którzy oglądając wiadomości wieczorne w Telewizji Polonia widzieli i usłyszeli o uroczystościach natowskich w Polsce i o śmierdzących brudasach - żołnierzach. Zapytali, czy przedstawione fakty w tym samym dzienniku mają być obrazem naszych przemian i wystawienia żołnierza na pośmiewisko wobec całego świata”. Jest to tylko jeden z wielu listów w tej sprawie. Właśnie dlatego większość społeczeństwa uznaje to za działanie polityczne, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGłowacki">W Sejmie poprzedniej kadencji Komisja Obrony Narodowej podejmowała wiele różnych działań, mających na celu przywrócenie właściwej roli służbie wojskowej, żołnierzom. Można powiedzieć, że chodziło o przywrócenie wojska społeczeństwu, jak powiedział pan przewodniczący w 1990 r. Temu właśnie miała m.in. służyć ostatnia nowelizacja ustawy o obowiązkowej służbie wojskowej. Dzisiaj wszyscy narzekamy, że do wojska trafiają ludzie nie wykształceni. O tym będę mówił za chwilę. Chcę zaznaczyć, że te wszystkie działania są nic nie warte. Kto z rozsądnie myślących rodziców, w pełni zdrowych na ciele i umyśle, odda swojego syna do wojska, bez naprawienia tego, co się dzieje w wojsku? Ja takich ludzi nie znam.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławGłowacki">Znowu wszyscy wspólnie będziemy narzekać, że do wojska trafia element z rodzin patologicznych, z rodzin biednych i „bez pleców”. Należy to powiedzieć wprost. Do wojska idą ci, którzy nie potrafią sobie załatwić zwolnienia ze służby. Można mieć nadzieję, że nowelizacja ustawy spowoduje, iż do wojska zaczną trafiać żołnierze znacznie lepiej przygotowani pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGłowacki">Pan minister wspomniał o wtórnym analfabetyzmie. Chciałbym, żeby pan minister zobaczył dane amerykańskie na ten temat. Nie jest to tylko syndrom polskiego żołnierza. Taka jest tendencja ogólnoświatowa. Wiele osób we Francji nie umie się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławGłowacki">Na pewno musi nas bulwersować bieda naszej armii. Posłanka Izabella Sierakowska ma rację, jednak nie wszystko da się wytłumaczyć biedą. Pan dyrektor powiedział, że wystarczyła interwencja inspektora NIK, żeby po kilku godzinach poprawić stan sanitarny. Trzeba chcieć coś zrobić, a nie tylko narzekać. Istnieje w wojsku wiele zjawisk patologicznych, które nie są tylko i wyłącznie uzależnione od biedy. Powiem przykre słowa, które kieruję do kadry. Żadnego z rodziców, który powierza swoje dziecko w wasze ręce, nie interesuje to, że macie zastrzeżenia do systemu emerytalnego, że macie za niskie pensje, że prowadzicie działania mające na celu powołanie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławGłowacki">Rodziców to nie interesuje. Rodzice chcą, żeby ich dzieci wróciły zdrowe do domu, choć bardziej zahartowane, które w domu zniewieściały. Ze strony wielu rodziców, z którymi rozmawiałem, spotkałem się z wieloma zarzutami. Musimy wspólnie - także pan minister - wystrzegać się pogardy dla szkolonego żołnierza. Wiele wypowiedzi, w tym m.in. wypowiedź gen. Bieleckiego, jest co najmniej nietaktownych i niestosownych. W każdej grupie społecznej trafiają się różni ludzie. Jednak nikogo nie upoważnia to do nazywania żołnierza niechlujem nie przygotowanym do życia w społeczeństwie, który nie umie się umyć. Mówiono także o innych sprawach dotyczących higieny osobistej. Uważam, że jest to nieuczciwe. Tak się nie robi. Jeśli tak mówi generał występujący w telewizji, wszyscy widzą pogardę. Tak robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławGłowacki">Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy Najwyższa Izba Kontroli prowadziła podobne badania w przeszłości? Czy jest jakiś punkt odniesienia, dzięki któremu można stwierdzić, że nastąpiło pogorszenie tego stanu lub jego poprawa? Od przeprowadzenia kontroli upłynęło już kilka miesięcy. Sądzę, że w wojsku podjęte zostały jakieś działania. Czy prowadzona była ponowna kontrola? Jeśli nie, w jakim terminie taka kontrola się odbędzie? Z przedstawionych materiałów jasno widać, że jest ona konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOsnowski">Wszyscy moi przedmówcy rozpoczynali od terminu ogłoszenia raportu Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę wyłamywał się z tej konwencji i także powiem na ten temat kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOsnowski">18 marca br. w czasie debaty sejmowej na temat skrócenia czasu trwania zasadniczej służby wojskowej użyłem następującego sformułowania: „Chcę wierzyć, że zbieżność członkostwa Polski w NATO i ogłoszenia raportu NIK, jest przypadkowa”. Wokół tej sprawy rozegrała się swoista wojna medialna. Zaczynam przypuszczać, że ta zbieżność nie była przypadkowa. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu dyrektorowi. Mówiono, jak długo powstawał raport Najwyższej Izby Kontroli. Czy przygotowywanie raportów po kontroli zawsze trwa tak długo?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOsnowski">Chciałbym powiedzieć o sprawach dotyczących kultury, oświaty i kształcenia obywatelskiego, na podstawie danych, które znalazłem w opracowaniu Departamentu Społeczno-Wychowawczego MON. Wielokrotnie mówiono o tym, że do zasadniczej służby wojskowej trafiają młodzi ludzie z wykształceniem podstawowym. Obserwujemy spadek liczby poborowych z wykształceniem średnim. Dane na ten temat znajdują się na str. 16 raportu NIK. Wydaje się, że wojsko powinno wypełniać w dziedzinie kultury i oświaty rolę, której nie spełnił dom, rodzina i szkoła.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejOsnowski">Na str. 19 raportu NIK można przeczytać: „Obecnie działalność kulturalno-oświatowa zapewnia zaspokajanie tylko podstawowych potrzeb kulturalnych”. Dalej stwierdzono, że roczna kwota na działalność kulturalno-oświatową w przeliczeniu na jednego żołnierza służby zasadniczej wynosi 35 zł, a w niektórych jednostkach 10 zł. Pan dyrektor zapraszał nas do jednostek na ścianie wschodniej. Obawiam się, że tam ta kwota może być jeszcze niższa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejOsnowski">Czy działalność kulturalna prowadzona za 10 zł rocznie, może oznaczać spełnienie funkcji kulturalnej wojska? Co należy rozumieć przez podstawowe potrzeby kulturalne, które spełnione są w wojsku za 10 zł? Departament Społeczno-Wychowawczy upatruje za-grożenie w niskich nakładach budżetowych na działalność kulturalno-oświatową. Napisano, że w poprzednich latach na działalność kulturalno-oświatową przeznaczono środki wypracowane przez kluby wojskowe i inne jednostki, które prowadziły działalność gospodarczą. Wpływało to na zwiększenie środków przeznaczanych na ten cel. Ze sprawozdania wynika, że w przeliczeniu na jednego żołnierza kwoty były wielokrotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejOsnowski">Nowa ustawa o finansach publicznych zabrania prowadzenia takiej formy działalności. Nie zgłaszam w tej sprawie żadnego wniosku. Chciałbym jednak poddać pod rozwagę, czy Komisja nie powinna wystąpić z wnioskiem o nowelizację ustawy o finansach publicznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejOsnowski">Następną kwestią jest kształcenie obywatelskie. Mówiono, że spełnia ono ważną rolę edukacyjną w wojsku. Wydaje się, że ranga tego kształcenia nie jest zbyt wysoka. Nie sprawdza się poziomu wiedzy. Kontroluje się tylko organizację, dokumentację, stan bazy i jej wykorzystania. Żołnierz służby zasadniczej ma zajęcia dotyczące kształcenia obywatelskiego przez 2 godziny w tygodniu. Jest to ok. 8% czasu przeznaczonego w ogóle na szkolenie. Wydaje się, że jest to proporcja właściwa. Powinniśmy jednak walczyć o właściwe wykorzystanie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejOsnowski">Mówiono już o działalności psychoprofilaktycznej w wojsku. Psychologowie zatrudniani są w jednostkach wojskowych od czerwca 1997 r. na etatach konsultantów dowódców do spraw psychoprofilaktyki. Ich zadaniem jest przygotowanie żołnierzy do wypełniania nowych zadań i obowiązków, do podejmowania nowych wyzwań. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli znalazłem informację, że nie wszystkie kontrolowane jednostki wojskowe zatrudniały psychologów. Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że kontrolowano jedne z lepszych jednostek. Na tej podstawie można domniemywać, że w wielu jednostkach psychologów w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejOsnowski">Ciekawe byłoby zestawienie, które pokazywałoby, jaka jest skala „fali” i patologii w jednostkach, w których są zatrudnieni psychologowie oraz w jednostkach, w których nie ma psychologów. Takie zestawienie powinien przygotować Departament Społeczno-Wychowawczy MON. Taka analiza porównawcza byłaby bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejOsnowski">Kultura, oświata, kształcenie obywatelskie i psychologowie, przy właściwym wykorzystaniu, mogą być elementami pozytywnie wpływającymi na wyeliminowanie z wojska ahumanitarnych patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zacząć od tezy nieco prowokacyjnej, która nasuwa mi się od jakiegoś czasu. Czasami się zastanawiam, czy Komisja Obrony Narodowej nie powinna ulec rozwiązaniu. Wszystko, o czym dzisiaj mówimy, to co zostało opisane w raporcie NIK a także w materiale MON, jest znane nie od dzisiaj. Jeśli ktoś mówi, że z tych dokumentów dowiedział się czegoś nowego, to albo nie brał udziału w pracach Komisji, albo sam nie wie, w jakim obszarze się porusza. Jednak z tego, że sprawy są znane, nic nie wynika. Na kolejnych posiedzeniach ciągle mówimy o tych samych sprawach i nic się nie dzieje. Ta smutna konstatacja dotyczy naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejBrachmański">To, co dzieje się w ostatnich 2 latach, wskazuje, że mamy do czynienia z pewnym przyspieszeniem degradacji wojska. Proszę zwrócić uwagę, że bez względu na to, jaki temat poruszamy na posiedzeniu Komisji, zawsze stwierdzamy, że coś się sypie. Może dobrze się stało, że raport NIK został opublikowany właśnie w takim, a nie w innym terminie. Może właśnie ten wstydliwy raport wstrząśnie sumieniami rządzących i w końcu znajdą się pieniądze na armię.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejBrachmański">Istniejące problemy mają w mniejszym lub większym stopniu charakter systemowy. Na pewno wiele można poprawić bez pieniędzy. Dużo zależy od chęci. Wiele spraw można załatwić domowym lub gospodarczym sposobem. Najpierw powiem o dwóch problemach, które - moim zdaniem - można rozwiązać bez pieniędzy. Ukazał się rozkaz - nie wiem, skąd się wziął i jaka jest jego motywacja - nakazujący, aby kierownikami klubów wojskowych byli tylko i wyłącznie oficerowie. Efekt jest taki, że z dnia na dzień zwolniono z tych stanowisk chorążych, nawet nie pytając o ich ocenę. Chorążowie często bardzo długo pełnili te funkcje i dobrze pracowali. Nie zapytano dowódców, czy istnieje potrzeba ich zwolnienia. Po prostu ich zwolniono.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejBrachmański">Dużo mówiono o tradycji. Uważam, że tradycja jest jednym ze spoiw armii. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że pierwsza jednostka w Wojsku Polskim, która przejęła tradycje zachodnie - 73 Pułk Zmechanizowany od 1990 r. przejął tradycję Ułanów Karpackich - została rozwiązana po 6 latach funkcjonowania. Zmarnowana została ogromna praca wychowawcza. Szczerze powiem, że są to koncepcje, za które mam pretensje do wojskowych. Armia, ministerstwo i Sztab Generalny wykonują nieprzemyślane i chaotyczne ruchy. Jednak w pewnym sensie są to sprawy drobne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejBrachmański">Przejdę do spraw systemowych. Trzeba jasno mówić o tym, że brak czystej bielizny w wojsku nie wynika tylko z braku wychowania, biedy i braku odpowiednich nawyków. Jest to także wynikiem braku pieniędzy na podstawowe potrzeby armii. Jeśli osoby, które rządzą armią, nie uzmysłowią sobie tego, za pół roku lub za rok znów będziemy o tym mówili. Tyle tylko, że wtedy raport NIK nie będzie dotyczył 5 jednostek, lecz 45.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejBrachmański">Dyskutujemy o sprawach związanych z działalnością społeczno-wychowawczą. Mówiono o tym, że wojsko ma wychowywać. Moim zdaniem, wojsko w 12-miesięcznym systemie służby wojskowej nie ma nikogo wychowywać. W takim układzie wojsko nie jest od wychowywania. Wychowaniem powinna zajmować się rodzina czy szkoła. Wojsko powinno zapewniać żołnierzowi podstawowe elementy do życia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejBrachmański">Ostatnio miałem okazję odwiedzić jedną z jednostek, która została wymieniona w trzeciej grupie. Jest to jednostka szybkiego reagowania, która ma wejść do NATO. Obraz tej jednostki wcale nie jest lepszy niż pozostałych jednostek Wojska Polskiego. Brakuje pieniędzy na stołówkę, na remont dachu, na położenie parkietu w sali gimnastycznej. Jeśli tak jest w jednostce pierwszorzutowej, jak jest w jednostkach ostatniego rzutu? Uważam, że powinniśmy być wdzięczni Najwyższej Izbie Kontroli za opublikowanie tego raportu. Mam nadzieję, że ten raport będzie wstrząsał sumieniami rządzących, a przede wszystkim sumieniami urzędników Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejBrachmański">Uważam, że raport o działalności społeczno-wychowawczej w siłach zbrojnych jest bardzo dobrą syntezą tego, o czym wiedzieliśmy od dawna. Autorom tego raportu należy się podziękowanie. Jednak w tym materiale brakuje koncepcji dotyczącej pozycji oficera społeczno-wychowawczego w siłach zbrojnych. Należy określić, kim ma być taki oficer, jaka ma być jego rola i ranga. Pan pułkownik nawiązał do tego problemu w swojej wypowiedzi mówiąc, że istnieje potrzeba dokonania oceny i nowego usytuowania tych oficerów. Uważam, że jest to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejBrachmański">Powiem brutalnie, że chodzi o to, czy oficer społeczno-wychowawczy ma w pewnym sensie przypominać pod względem usytuowania dawnego oficera politycznego. Powinien to być oficer o dużych wpływach i możliwościach oddziaływania na linii żołnierz - dowódca. Może być także tak, jak w chwili obecnej jest w jednostkach NATO, gdzie jest to oficer sztabowy ukryty za biurkiem, który mało pracuje wśród żołnierzy. Sądzę, że jest to podstawowe pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. Oczywiście pod warunkiem, że nie dojdziemy do wniosku, iż należałoby rozwiązać Komisję, gdyż szkoda na to naszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Mam nadzieję, że pan poseł nie pójdzie zbyt daleko w zapędach likwidatorskich. Rozumując w ten sposób można rozwiązać także Ministerstwo Obrony Narodowej, które od wielu lat boryka się z tymi samymi problemami. Można także rozwiązać całą armię, która nie potrafi rozwiązać wielu problemów. Oczywiście mówię o tym w żartobliwej formie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili pojawiła się nowa metoda zaglądania wojsku „pod podszewkę”. Ręczę, że gdyby podobna kontrola została przeprowadzona 2 lata temu, na pewno nie stwierdziłaby, że w wojsku więcej było pryszniców. Dlatego na początku mówiłem o braku możliwości porównania, czy mamy do czynienia z postępem, czy nie. Istnieją metody badania statystycznego, które mogą wskazać, czy jest postęp.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławKomorowski">Na pewno mamy do czynienia z ogromną liczbą zaległości, których przyczyną są względy finansowe, organizacyjne, mentalnościowe, kulturowe i inne. Najważniejsze jest to, czy mamy do czynienia z postępem, czy jest lepsze finansowanie i czy są efekty tego finansowania. Dotyczy to odcinków dłuższych niż czas funkcjonowania jednego ministra i jednego rządu. W dłuższym okresie można to zbadać. Tego właśnie dotyczy moja zasadnicza uwaga do przedstawionego materiału. Nie ma możliwości porównania i stwierdzenia, czy mamy do czynienia z regresem, czy z postępem w niektórych dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LesławPodkański">Zacznę od wniosku formalnego, który dotyczy propozycji zgłoszonej przez posła Andrzeja Brachmańskiego. Zgłaszam wniosek przeciwny - nie likwidujmy Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LesławPodkański">Dostosuję się do konwencji dzisiejszego posiedzenia, łączącej pytania z dyskusją. Zacznę od pytania, które kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Kto jest właścicielem dokumentu pt. „Działalność społeczno-wychowawcza w Siłach Zbrojnych RP”? Czy jest nim tylko Departament Społeczno-Wychowawczy Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy ten dokument był rozpatrywany na posiedzeniu kierownictwa resortu? Jeśli tak, dlaczego w Sejmie ten dokument pojawił się bez podpisu żadnego z członków kierownictwa resortu? Wojsko powinno świecić przykładem w zakresie organizacji. Sądzę, że odpowiedzi na te pytania uzmysłowią nam, jaką rangę ma omawiane zagadnienie w politycznym gremium, które kieruje Ministerstwem Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LesławPodkański">Przejdę teraz do dyskusji. Chciałbym rozszerzyć wątek, który pojawiał się w wielu wypowiedziach. Nie wolno nam rozpatrywać tego problemu w oderwaniu od realiów politycznych, ekonomicznych, społecznych i kulturowych naszego kraju, gdyż będziemy narażeni na wypaczenie oceny tego zjawiska. Chciałbym podtrzymać pozytywną ocenę dokumentu przedstawionego przez Departament Społeczno-Wychowawczy MON, pod względem formy. Chciałbym zaprezentować państwu sposób, w jaki można odebrać ten dokument, posługując się zawartymi w nim treściami. Na tej podstawie wyprowadzę wnioski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LesławPodkański">Szczegółowa analiza tego dokumentu wskazuje, że istnieją dwa obrazy. Pierwszy obraz dotyczy negatywów. Ten obraz jest przeważający. Drugi obraz pokazuje pewne zmiany, ich kierunek i to, czy gdzieś jest lepiej. Do pierwszego obrazu można zaliczyć kilkadziesiąt elementów. Zacytuję tylko kilka z nich, które znalazły się na str. 4. Napisano tam: „Brak u młodzieży wcielanej do wojska motywacji do pełnienia służby”. Na str. 6 napisano: „Nasi dowódcy nie otrzymują wiedzy z zakresu pedagogiki, psychologii, socjologii, prawa i politologii”. Na str. 8 napisano, że sytuacja w zakresie remontów jest beznadziejna. Prowadzi się 30% niezbędnych remontów. Postępuje dekapitalizacja infrastruktury koszarowej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LesławPodkański">Takich przykładów jest kilkadziesiąt. Nie chcę ich powtarzać. Mamy jednak inny obraz. Tu pokażę wszystko, gdyż przykładów jest niewiele. Wśród pozytywnych aspektów możemy znaleźć na str. 15 zdanie dotyczące problematyki natężenia i dynamiki przestępczości w wojsku. Można jednoznacznie powiedzieć, że sytuacja dotycząca przestępczości jest w wojsku coraz lepsza, jeśli porówna się ją do całej populacji. Jest to element pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LesławPodkański">Następny element pozytywny dotyczy sprawy głęboko zakorzenionej w polskiej tradycji, kulturze. Dotyczy to obrzędów, sztandarów, symboliki itp. Na str. 18 wskazano wyraźnie, że jest wzrost w zakresie wprowadzania nowych świąt dywizyjnych i pułkowych, wspólnej symboliki wewnętrznej i zewnętrznej. Ostatni pozytywny element został omówiony na str. 24. Jest tam mowa o poprawiającej się współpracy konsultantów psychoprofilaktyki z dowódcami jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LesławPodkański">Przejdę teraz do tego, co wynika z tych obrazów i co powinno wynikać. Problematyka poruszana w obu dokumentach jest bardzo ważna. Jest to inwentaryzacja problemów, które do tej pory nie były w ogóle poruszane lub w ograniczonym stopniu wychodziły poza wojsko. Dokumenty dają nam szerszy obraz inwentaryzacji przyczyn zewnętrznych i wewnętrznych. W związku z tym można zapytać, czy uda się coś zrobić, co można zrobić i od czego to zależy?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LesławPodkański">Należę do osób, które są pozytywnie nastawione do życia. Za chwilę spróbuję udowodnić, że można coś zrobić, jeśli się tylko chce i jeśli ma się świadomość, że zależy to od czynnika politycznego i od wsparcia społecznego. Obecnie nasza armia jest w trudnej sytuacji, w związku z nagłośnieniem jej problemów. Nie oznacza to jednak, że wokół armii jest zły klimat.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LesławPodkański">Co trzeba zrobić? Sprawa jest bardzo prosta. Prezydium Komisji musi doprowadzić do skutecznego doprowadzenia do tego, żeby debata obronna odbyła się w maju. Jeśli debata odbędzie się w czerwcu lub później, da takie same efekty jak tysiące innych spotkań i posiedzeń. Debata w Sejmie musi się odbyć przed skonstruowaniem budżetu państwa na 2000 r. To wszystko. Jeśli dwaj przedstawiciele Unii Wolności - minister obrony narodowej i minister finansów - nie potrafią się porozumieć w tej sprawie na etapie konstrukcji budżetu, nie będzie żadnych zasadniczych zmian. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LesławPodkański">Należy wyrazić nadzieję, że budżet może być skonstruowany wcześniej, z uwzględnieniem słusznych potrzeb naszego wojska, zanim odbędzie się na jego temat debata w rządzie. Jeśli tak się nie stanie, nie rozwiążemy problemów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#LesławPodkański">Drugi wniosek dotyczy wykorzystania klimatu. Chcę zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej mamy bardzo sprzyjający klimat do szerszego wyjścia z tymi problemami do społeczeństwa. Składają się na to trzy elementy. Zły odbiór sytuacji wewnętrznej wojska został już naświetlony. Pozytywnym elementem jest nasze wejście do NATO. Bardzo ważny jest trzeci czynnik, który na co dzień funkcjonuje w świadomości Polaków. Mam na myśli Bałkany. Przez pryzmat konfliktu na Bałkanach Polacy chcą lepiej żyć i lepiej mogą zrozumieć problemy wojska.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#LesławPodkański">Sposoby rozwiązania są takie jak zwykle. Istnieją proste sposoby pozabudżetowe, o których jest mowa w końcowej części dokumentu. Dotyczy to przede wszystkim spraw merytorycznych. Departament przedstawił pewną wizję. Mówi się o tym, że istnieje pilna potrzeba przeprowadzenia głębokiej analizy tego, co należy zrobić w meritum, w organizacji pracy. Nie będę tego hasła rozwijał. Dalej jest mowa o aspektach prawnych. Zgłoszono propozycje pewnych zmian w prawie. Rozumiem, że w tych sprawach w Sejmie nie ma podziałów. Mówi się także o sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#LesławPodkański">Co można zrobić w zakresie społecznym? Nie wiem, czy w chwili obecnej nie byłoby potrzebne stworzenie ruchu społecznego na rzecz wspomagania i wspierania naszego dobrego wojska. W ten sposób można by załatwić wiele różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#LesławPodkański">Chciałbym zapytać pana ministra, czy i kiedy wnioski zawarte w tym dokumencie, mogą być zrealizowane? W większości są to bardzo trafne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWłodarczyk">Ja także bardzo wysoko oceniam przedłożone Komisji dokumenty. Taka jest ocena większości dokumentów przygotowywanych przez departament kierowany przez dyrektora Józefa Dziedzica. To, co teraz powiem, nie będzie dotyczyło pana dyrektora. Uważam, że debata na temat terminu opublikowania tego materiału, jest uzasadniona. Wypowiedzi mówiące, że ten termin był niewłaściwy, uważam za słuszny. Jestem członkiem Komisji ds. Kontroli Państwowej, która omawiała ten problem z prezesem Najwyższej Izby kontroli. Pytaliśmy, dlaczego raport nie został opublikowany wcześniej. Pan prezes nie znalazł na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechWłodarczyk">Nie znalazł także odpowiedzi na pytanie, dlaczego plan pracy Najwyższej Izby Kontroli jest najpierw uchwalany w Najwyższej Izbie Kontroli i nie jest dostarczany marszałkowi Sejmu, chociaż byłoby to postępowania zgodne z obowiązującymi przepisami. Nie będę już mówił o tym, że rzecznik prezesa NIK posądzał przewodniczącego Komisji ds. Kontroli Państwowej o to, że upubliczniał dokumenty. Oczywiście przewodniczący tego nie robił i są na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechWłodarczyk">Wydaje mi się, że w ten sposób znacznie obniżona została ranga tego dokumentu. Raport stał się dokumentem ściśle politycznym, opracowanym na potrzeby polityki, uprawianej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mówiłem już o tym, że wysoko oceniam wnioski zawarte w tym raporcie. Wnioski te spowodowały, że wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji zeszły na boczny tor. Brud, choć dotkliwy, nie jest najważniejszy. Ważne są zupełnie inne sprawy. Poseł Andrzej Brachmański powiedział, że dobrze się stało, iż raport opublikowano w tym momencie, gdyż wszyscy będą mówili o wojsku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechWłodarczyk">Jednak problem wojska polega na czymś zupełnie innym. Problemem jest to, że nie ma ustawy kompetencyjnej. Nie wiem, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadziła badań, które wykazałyby, jaki jest poziom marnotrawstwa wynikający ze złej regulacji prawnej dotyczącej całości spraw obronnych. Brak ustawy kompetencyjnej powoduje, że jest chaos i różne przeciwności. Chciałbym zapytać, dlaczego nie sporządzono podobnego raportu na temat oficerów, na temat pijaństwa, które rozwinęło się szczególnie w ostatnim roku? Wszyscy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechWłodarczyk">W wojsku nie podejmuje się decyzji. Właściwie wszyscy czują się zagrożeni, boją się podejmować decyzje. Nie ma żadnych planów. Jest to m.in. wynikiem tego, że na samym szczycie Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma jednolitego ośrodka decyzyjnego. Część posłów, zwłaszcza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówi że dobrze się stało, iż raport Najwyższej Izby Kontroli został opublikowany w momencie naszego wejścia do NATO, gdyż pozwoli to na rozpoczęcie dyskusji o wojsku. Jednak nikt nie powiedział o tym, że 2 dni temu pojawiła się w prasie notatka mówiąca o likwidacji Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Gdzie będziemy walczyli o pieniądze dla wojska, jeśli w rządzie nie będzie takiego miejsca, w którym spotka się minister obrony narodowej z ministrem gospodarki i ministrem finansów? To jest patologia. Nie mówię, że dotyczy ona działalności prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Na temat prezesa mam własne zdanie. Jest to patologia, która dotyczy także naszej Komisji i części posłów, którzy w ten sposób się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechWłodarczyk">Zastanawiam się, dlaczego w raporcie nie napisano nic o kapelanach. Słyszę, że coś jest. Przepraszam, ale tego nie dostrzegłem. Mówiono o tym, jak źle jest w jednostkach wojskowych na ścianie wschodniej. W ubiegłym roku złożyłem zapotrzebowanie na prze-prowadzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącej roztrwonienia majątku trwałego wojska w ciągu ostatnich 10 lat. Była to jedyna propozycja, która nie została zatwierdzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, o czym z dumą powiedział mi pan prezes. Być może pan dyrektor mógłby powiedzieć coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Wiem o tym, że prasa informowała o zamiarze likwidacji Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Wiemy już o tym, że nie jest to prawda, choć z przykrością muszę powiedzieć, że nie jest to informacja oficjalna. Komitet Spraw Obronnych nadal istnieje. Prasa podała taką informację i szkoda, że nie została ona sprostowana przez czynniki rządowe. Taka informacja powinna być natychmiast sprostowana. Z naszego punktu widzenia, funkcjonowanie ciała koordynującego politykę obronną jest absolutnie niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWłodarczyk">Mniej więcej przed czterema godzinami rozmawiałem z ministrem Jerzym Widzykiem, który potwierdził, że podjęta została decyzja o rozwiązaniu Komitetu Spraw Obronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Ja także mam niepokojące informacje o tym, że ma zostać zlikwidowany Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Jest to sprawa niezwykle istotna. Myślę, że przewodniczący Komisji może w każdej chwili dotrzeć do prezesa Rady Ministrów. Uważam, że pan przewodniczący powinien podjąć tę kwestię. Boję się, że może dojść do tego, iż wstrzymana zostanie realizacja różnych programów, co będzie tłumaczone tym, że w kraju rozwiązuje się inne, ważniejsze problemy. W momencie gdy powinniśmy niezwłocznie przystąpić do realizacji tych programów, może się okazać, że minister obrony narodowej pozostanie sam bez siły przebicia, której i tak nie ma w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że w ten sposób doszłoby do fatalnej sytuacji. Jesteśmy u progu intensywnej modernizacji armii i ciągle zapowiadanych procesów restrukturyzacyjnych w przemyśle zbrojeniowym. Jesteśmy w przededniu nałożenia na inne resorty i podmioty gospodarcze obowiązków w zakresie obronności. Ciągle to odsuwamy. Nagle może się okazać, że te pomysły nie mają żadnego adresata. Nie będzie Komitetu Spraw Obronnych. Wiadomo, że Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie funkcjonuje zbyt dobrze. Jest to dla mnie bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszZemke">Druga uwaga dotyczy obu przekazanych nam materiałów. Na pewno możemy dyskutować o tym, czy moment upublicznienia raportu NIK był najbardziej szczęśliwy. Nie mieliśmy na to wpływu. Osobiście uważam, że nie był to najszczęśliwszy moment. Uważam, że jeśli robi się wesele, a nasze wstąpienie do NATO było tego typu uroczystością, gospodarze nie powinni mówić o tym, jaki bałagan mają w kuchni. W tym przypadku doszło do takiej niedobrej sytuacji. Jednak jest już to poza nami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszZemke">Powstaje kluczowe pytanie, czy materiał Najwyższej Izby Kontroli jest prawdziwy, czy odzwierciedla rzeczywisty stan, czy jest obiektywny? Przebieg dyskusji wskazuje, że NIK nie kwestionuje tego materiału. Tak po prostu jest i z tym trzeba się pogodzić. Materiał Ministerstwa Obrony Narodowej koresponduje z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Muszę przyznać, że ten materiał został bardzo dobrze przygotowany. Można potraktować go jako materiał wzorcowy, jeśli chodzi o metodologię i syntetyzowanie ocen. Przeprowadzono prawidłową analizę na podstawie rzetelnych danych. Wysnute wnioski nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszZemke">Na kanwie tego materiału chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, w których należałoby podjąć dalsze działania. Kluczem do tego są wnioski i propozycje przedstawione w rozdziale IX. Trafność tych wniosków nie budzi zastrzeżeń, gdyż kierunkowo są słuszne. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że są to wnioski kierunkowe. Właściwie tego typu wnioski będziemy mogli z dużą dozą prawdopodobieństwa sformułować także za rok lub za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszZemke">Zacznę od pierwszego wniosku, który dotyczy: „dokonania strukturalnej i programowej przebudowy wojskowego szkolnictwa zawodowego w celu zapewnienia spójności specjalistycznego kształcenia kandydatów na żołnierzy służby stałej wraz z nabyciem przez nich wiedzy i umiejętności niezbędnych do sprawowania funkcji dowódcy - przywódcy”. Wniosek jest słuszny. Jest tu pewna nowa jakość. Nasuwa się jednak proste pytanie. Od kiedy zmienimy programy kształcenia w akademiach i szkołach oficerskich?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszZemke">Domyślam się, że za tymi zapisami kryje się jakaś wizja i jakieś terminy. Jednak w tego typu materiale należy wyraźnie napisać, że wdrażanie takiego programu rozpocznie się w określonym momencie. Jest to bardzo ważne, gdyż wojsko wśród wielu różnych problemów boryka się także w chwili obecnej z problemem beznadziejności. Dostrzega się to w kontaktach z kadrą, a w mniejszym stopniu z żołnierzami służby zasadniczej, gdyż jest to dla nich przygoda, która trwa tylko kilkanaście miesięcy. Antidotum na te niedostatki może być pokazanie pewnej wizji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszZemke">Gorąco namawiam do tego, żeby tam, gdzie się da, określić konkretne terminy. Jeśli tego nie zrobimy, materiał będzie zawierał słuszne wnioski, które pozostaną tylko na papierze. Dlatego proponuję, żeby te wnioski zostały konkretnie rozpisane i uzupełnione o terminy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszZemke">Druga niezwykle ważna kwestia to przygotowanie i pozycja całego pionu społeczno-wychowawczego. Ten pion płaci dzisiaj cenę za nadzwyczajne usytuowanie oficerów politycznych w przeszłości. Taka jest prawda. Jest to skutek tego, że kiedyś prawą ręką dowódcy był oficer polityczny, który w wielu kwestiach miał znacznie więcej do powiedzenia niż inni zastępcy dowódcy. Jednak - moim zdaniem - przeszliśmy z jednej skrajności w drugą. Zostało to opisane w materiale. Ta skrajność przejawia się w tym, że część kadry dowódczej traktuje oficerów i podoficerów społeczno-wychowawczych jako kadrę ostatniej kategorii. Jeśli przyjrzymy się zaszeregowaniu tych oficerów, wszystko jasno widzimy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanuszZemke">Z tego wynika postulat do kierownictwa resortu, a także zobowiązanie dla Komisji. Kiedy będziemy dyskutowali o finalnym materiale dotyczącym struktury kadry, awansów i innych problemów, trzeba będzie dopilnować, żeby pełnienie funkcji oficera społeczno-wychowawczego nie było ostatnim przystankiem przed odejściem z wojska. Odnoszę wrażenie, że dla wielu osób może to być przystań, z której nie ma wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, sprawa wymaga szerszej dyskusji o tym, jak należy traktować tę kadrę. Czy ma to być kadra, która raz przygotowana, będzie to robiła do końca życia? Moim zdaniem, jest to zły model. Czy na drodze rozwoju zawodowego oficerów, chorążych i podoficerów powinien to być pewien etap aktywności zawodowej? Oczywiście niezbędne byłoby odpowiednie przygotowanie. Po to właśnie mamy system doskonalenia zawodowego. Osobiście opowiadałbym się za rozwiązaniem, w którym byłby to jeden z etapów pracy. Trzeba zrobić wszystko, żeby nie tworzyć hermetycznej grupy zawodowej. Jeśli ta grupa będzie traktowana hermetycznie, będzie traktowana w sposób marginalny. Będzie miała słabą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanuszZemke">Wśród różnych dylematów mamy także kwestie dotyczące sytuacji bytowej kadry i minimum kulturalno-oświatowego dla żołnierzy służby czynnej, jak to zostało określone w materiałach. Bardzo namawiam do tego, żeby także w tym pionie podjąć próbę przygotowania koncepcji poprawy sytuacji bytowej kadry. Jeśli ten pion ma budować sobie pozycję, musi wychodzić z propozycjami, które mają istotne znaczenie dla kadry. Moim zdaniem, tu także mamy do czynienia z błędnym kołem. Istnieją uzasadnione uwagi do sytuacji płacowej. Nie notujemy postępu w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, możliwa jest do zarysowania pewna wizja. Gdyby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej przygotowali zarys takiej koncepcji i poprosili nas o udział w dyskusji na ten temat, mógłbym przedstawić pewne propozycje. Składam w tej sprawie deklaracje. Komisja ma wiele spotkań z kadrą. Zazwyczaj schemat takich spotkań jest jednakowy. Prawie wszyscy narzekają. Narzekanie wynika także z tego, że nikt nie wie, co będzie za 3 lata, za 5 czy za 10. Uważam, że taką wizję trzeba przygotować. Pion społeczno-wychowawczy mógłby w tym zakresie odegrać rolę koordynacyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JanuszZemke">Uważam, że określenie minimum kulturalno-oświatowego jest bardzo trafną ideą. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że służba 12-miesięczna jest tak krótka, iż żołnierz poza szkoleniem nie ma już na to czasu. Żołnierz służby czynnej jest normalnym człowiekiem. Jeśli w czasie służby nie zetknie się chociaż raz - być może pierwszy raz w życiu - z teatrem, może się już z nim nigdy nie zetknąć. Może nigdy w życiu nie pójść do muzeum. Dlatego chciałbym poprzeć zaproponowane rozwiązanie. Uważam, że w ofercie dla młodych ludzi, którzy idą do wojska, powinny się znaleźć także elementy proponowane jako minimum kulturalno-oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JanuszZemke">Przeliczałem, jakie byłby koszty. Łącznie potrzeba na ten cel ok. 20 mln zł rocznie. W budżecie wojska, który wynosi 12,5 mld zł, nie jest to kwota znacząca. Przypomnę, że w toku prac Komisji i parlamentu wygospodarowaliśmy dodatkowo 460 mln zł na rok bieżący, które zostały przeznaczone na różne cele. Mówię o tym dlatego, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej nie dali sobie wmówić, że w budżecie nie znajdą się środki na ten cel. Te środki można znaleźć w budżecie. Sądzę, że Komisja powinna być orędownikiem szukania takiego rozwiązania. Proszę, żebyśmy w momencie, gdy rozpoczną się prace nad budżetem na przyszły rok, uparcie obstawali przy tzw. minimum kulturalno-oświatowym. Opowiadam się za tym, żeby przewidzieć taką ofertę i zapewnić środki na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JanuszZemke">Ten program będzie realizowany w trakcie służby, w sytuacji gdy dość powszechna jest niechęć do służenia w wojsku. Naprawdę należy się dobrze zastanowić, w jaki sposób najlepiej wykorzystać te 12 miesięcy. Trzeba także pomyśleć o tym, z czym młodzi ludzie wyjdą z wojska. Gdyby udało nam się wpleść element kulturalno-oświatowy do służby wojskowej, byłoby to bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym raz jeszcze wyjaśnić sprawę Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Być może w grę wchodzi zmiana nazwy oraz zmiana mechanizmów działania. Na pewno w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pozostanie instytucja koordynująca te sprawy. Wiem to na pewno. Jednak otrzymane sygnały zmuszają mnie do tego, żeby podjąć działania wyjaśniające, mające na celu uzyskanie informacji o tym, w jaki sposób zmieni się ta instytucja, jej cele, kompetencje, struktura i metody działania. Po wyjaśnieniu sprawy być może zaproponuję, żeby Komisja zajęła się tym problemem na jednym z następnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BronisławKomorowski">Lista mówców została wyczerpana. Ja także chciałbym zabrać głos w sprawie raportu Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkie informacje dotyczące spraw wewnętrznych wojska muszą być rozpatrywane z dwóch punktów widzenia. Z jednej strony powinny one służyć poprawianiu sytuacji w wojsku oraz ułatwieniu podjęcia koniecznych działań. Zawsze powinny kształtować pozytywny obraz sił zbrojnych i budować akceptację społeczną dla wojska. Jest to niełatwy do rozstrzygnięcia dylemat. Jeśli chce się mówić bolesną prawdę, zazwyczaj tworzy się nie najlepszy wizerunek instytucji, którą się ceni. Raport uważam za uzasadniony i potrzebny. Na pewno wywołuje on dyskusję i bulwersuje ludzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że raport został opublikowany w niezbyt szczęśliwym momencie. Mam pewną wiedzę i opinię na ten temat. Jeśli raport nie został opublikowany przed wstąpieniem Polski do NATO, stało się tak dlatego, że autorzy raportu wiedzieli, iż szkodziłoby to interesom Polski. Jeśli autorzy mieli taką świadomość, należy zapytać, dlaczego nie zachowali pewnej wstrzemięźliwości w dniu wejścia Polski do Paktu Północno-Atlantyckiego? Dlaczego nie mogli poczekać jeszcze przez 2–3 tygodnie? Sądzę, że w tym czasie nic by się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BronisławKomorowski">Być może opublikowanie raportu było uzasadnione chęcią wyjątkowego nagłośnienia sprawy, a zderzenie raportu o tym, że wojsko jest brudne z wejściem Polski do NATO, było świadome. Może w grę wchodziła szlachetna intencja, żeby raport uzyskał rozgłos, a opinia publiczna zwróciła większą uwagę na przedstawione fakty. Jednak faktem jest, że w tym dniu agencje światowe podawały dwie informacje o Polsce. Była to informacja o tym, że Polska wchodzi do NATO, a także o tym, że polskie wojsko jest brudne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BronisławKomorowski">Na pewno pan dyrektor nie może wypowiadać się na ten temat. W moim przekonaniu kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli popełniło błąd. W takim momencie nie publikuje się takich informacji. Nieprzypadkowo w polskich domach tradycyjnie pranie urządzało się w sobotę, a nie w niedzielę. Moment wejścia Polski do NATO był świętem. Nie należało w tym dniu prać domowych brudów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BronisławKomorowski">W raporcie zwrócono uwagę na wiele bardzo istotnych kwestii. Często zwracali państwo uwagę na funkcjonowanie systemu skargowego. Jest coś niepokojącego w tym, że wśród ok. 26 tys. skarg, które w ciągu kilku lat wpłynęły do Ministerstwa Obrony Narodowej, było tylko 300 skarg od żołnierzy służby zasadniczej. Jednocześnie ok. 4600 skarg napisali rodzice żołnierzy. Sądzę, że liczby te można jednoznacznie zinterpretować stwierdzeniem, że ten system jest niedoskonały. Można zauważyć lęk żołnierzy, który łatwiej pokonują ich rodzice. Sytuacji nie można tłumaczyć tylko tym, że żołnierze nie mają nawyku pisania skarg i raportów. Jest to poważny problem, nad którym przedstawiciele ministerstwa powinni się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli pracowali na materiałach przy-gotowanych i dostarczonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Chciałbym zapytać pana ministra, w jakim stopniu materiały posiadane przez ministerstwo, które były efektem pracy Ministerstwa Obrony Narodowej, poszczególnych rodzajów sił zbrojnych i instytucji, spowodowały określone działania. Na ile wykorzystana została wiedza zgromadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli? Najwyższa Izba Kontroli prowadziła niewiele własnych badań. Wykorzystała przede wszystkim istniejące w wojsku materiały i dokumenty. Na ile wiedza posiadana przez resort uruchomiła działania, które przyniosły spodziewane efekty?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#BronisławKomorowski">Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje Departamentem Kontroli. Należy się przyjrzeć, czy ten departament ma w wystarczającej pieczy ten obszar funkcjonowania sił zbrojnych. Departament może otrzymywać zadania przez pion społeczno-wychowawczy. Zachęcam państwa do skorzystania z takiej możliwości. Na pewno jest lepiej, jeśli resort wcześniej wykrywa istniejące problemy i potrafi je rozwiązać. Czy resort wykorzystał tę wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BronisławKomorowski">Poruszano kwestie dotyczące np. czystości sanitariatów. Pamiętam, że w 1990 r. było wielkim sukcesem przygotowanie sanitariatów na przyzwoitym poziomie. Nie podam nazwiska generała, który z ogromną dumą pokazał mi pierwszy sanitariat na europejskim poziomie, który przyzwoicie wygląda. Były w nim kafelki i niezbędne urządzenia. Byłem nieco zszokowany. Rzeczywiście, był to w tym czasie ewenement w skali naszych sił zbrojnych. Dzisiaj sam mogę z tego się podśmiewać, ale był to realny problem. W tych sprawach startowaliśmy w całym kraju z nieprawdopodobnie niskiego poziomu. Z dumą mogę powiedzieć, że dzisiaj zdarzają się w Polsce tego rodzaju przybytki, które nie budzą odrazy, co kiedyś było regułą.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym zasugerować przedstawicielom resortu, a także dziennikarzom, żeby pokazywać nie tylko złe strony, ale także, że coś się poprawiło. Jestem przekonany, że w tym obszarze sytuacja w siłach zbrojnych znacznie się poprawiła. Tyle tylko, że nasze standardy i oczekiwania niesłychanie wzrosły. Zmieniły się normy cywilizacyjne, a w związku z tym potrzeby społeczne. Tym należy się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BronisławKomorowski">Ja także mogę wskazać wiele jednostek, w których pod tym względem jest fatalnie. Na pewno wiele można jeszcze poprawić. Badania przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Sądzę, że podobne badania powinien przeprowadzić Departament Kontroli MON. Gdyby dowódcy od czasu do czasu ukarali kogoś za to, że np. w łaźni nie ma okien, gdyż ktoś je wybił 2 lata temu, wiele mogłoby się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#BronisławKomorowski">W tych sprawach istotną rolę odgrywają regulaminy. Z dużą nadzieją, a także z pewną troską - czego nie ukrywam - przeczytałem w ciekawym materiale Departamentu Społeczno-Wychowawczego informację o potrzebie dokonania zmian regulaminowych. Także w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jest mowa o tym, że istnieje norma regulaminowa, która mówi, że żołnierz powinien się kąpać nie rzadziej niż raz na tydzień. Wielu dowódców interpretuje tę normę w ten sposób, że kąpiel jest możliwa raz w tygodniu, a nie przynajmniej raz w tygodniu. Pod tym kątem należy przyjrzeć się regulaminom.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#BronisławKomorowski">Wiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej powołało komisję ds. nowelizacji regulaminów. Regulaminy muszą być ukształtowane pod kątem nowych potrzeb, wyzwań i oczekiwań. Okazuje się, że regulaminy mają istotny wpływ na funkcjonowanie wojska także w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#BronisławKomorowski">Trudne i nie rozwiązane od lat są problemy „fali” i braku nadzoru nad tym, co się dzieje w jednostkach wojskowych. Najwyższa Izba Kontroli poruszyła bardzo drażliwą i bolesną, ale niesłychanie istotną sprawę, jaką jest brak nadzoru ze strony kadry w jednostkach. Na pewno można i trzeba wskazywać różnego rodzaju obiektywne przyczyny. Prawdą jest, że w jednostkach liniowych brakuje młodszej kadry. Jednak nikt mi nie powie, że w X Pułku w Warszawie brakuje kadry. Tu jest nadmiar chętnych do pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#BronisławKomorowski">Nie ma wymogu regulaminowego lub zasad określonych przez dowódców, które wymuszałyby obecność kadry w jednostce i nadzór nad żołnierzami służby zasadniczej. Jest to dość wstydliwy problem. Musimy jednak pamiętać o tym, że w różnych instytucjach mamy nadmiar kadry, a z drugiej strony brak kadry młodszej w jednostkach bojowych.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#BronisławKomorowski">Przedstawiony materiał jest interesujący, a niektóre punkty bardzo interesujące. Chciałbym wskazać jego dwie słabości. Kiedy mówi się o działalności społeczno-wychowawczej, z pola widzenia znika jeden problem. Na pewno wynika to z tego, że materiał został przygotowany przez Departament Społeczno-Wychowawczy MON, który zajmuje się kulturą, tradycją i duchową sferą wychowania żołnierza i obywatela. W każdej normalnej armii zasadniczą sprawą dla kształtowania postaw i morale żołnierzy jest wychowanie fizyczne. O tym nie mówi się w materiale, gdyż departament nie zajmuje się tą sprawą. Jednak jest to niesłychanie ważne dla obrazu. Na pewno nie należy spłycać sprawy do przysłowia - w zdrowym ciele, zdrowy duch. Jednak coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że materiał powstawał w Departamencie Społeczno-Wychowawczym, widoczna jest pewna nieśmiałość w formułowaniu ostatecznych wniosków i przedstawieniu koncepcji działania. Wynika to z tego, że departament nie może o tym decydować. Robi to minister lub kierownictwo resortu. Dlatego wnioski zostały przedstawione w formie postulatywnej. Nie przedstawiono jasnej koncepcji działań ani ich kalendarza. Nie ma żadnej informacji o podjętych decyzjach. Jest to poważnym mankamentem tego materiału, choć tej uwagi nie adresuję do przedstawicieli Departamentu Społeczno-Wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#BronisławKomorowski">W zasadzie wiadomo, jakie są cele wychowania. Na pewno służba 12-miesięczna jest dosyć krótka. Można dyskutować, czy w tym czasie odbywa się wychowanie żołnierza, czy nie. Można zastanawiać się, czy powinny być zaspokajane jego potrzeby kulturalne, duchowe i bytowe. Nie ma powodów, żeby spierać się o definicję wychowania. Na pewno jednak obowiązkiem wojska jest kształtowanie postaw żołnierzy w trakcie 12-miesięcznej służby czynnej. Z punktu widzenia państwa te 12 miesięcy to być może jedyna szansa na podjęcie próby choćby częściowej korekty postaw młodych ludzi, którzy wchodzą w dorosłe życie i stają się normalnymi obywatelami, którzy w przyszłości także będą odpowiedzialni za obronność kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#BronisławKomorowski">Istotą problemu - o czym mówił poseł Janusz Zemke - jest brak jasności co do tego, kto ma żołnierzy wychowywać. Żeby wychowywać lub kształtować postawy, najpierw trzeba wiedzieć, kto ma to robić, kto jest obiektem wychowania, na jakim materiale się pracuje i jakimi narzędziami. Trzeba także znać cel. Jestem przekonany, że cel został zdefiniowany. Warto byłoby rozpisać go na bardziej szczegółowe elementy. Problem jest w tym, kto ma wychowywać żołnierzy i kształtować ich postawy. Jest to bardzo poważny problem, który dotyczy roli dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#BronisławKomorowski">Naturalne i zrozumiałe są odniesienia do wcześniejszych systemów, w tym do oficerów politycznych, chociaż czasami mogą być krzywdzące dla współczesnych oficerów wychowawczych. Należy zapytać, czy dowódca jest najważniejszym wychowawcą? W moim przekonaniu tak właśnie jest, gdyż to on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność. Jest najważniejszą osobą w tym procesie. Wychowywanie żołnierzy odbywa się w całym procesie funkcjonowania sił zbrojnych, także w czasie szkolenia, sprzątania itp.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym należy zastanowić się, jakie cechy powinien mieć dowódca. Tu właśnie dochodzimy do zasadniczego problemu. Uważam, że przy wszystkich zmianach strukturalnych i koncepcji funkcjonowania systemu społeczno-wychowawczego w wojsku zatrzymano się w połowie drogi. Powiedziano, że teoretycznie za wszystko odpowiedzialny jest dowódca. Uznano, że dowódca powinien być wyposażony w pewną wiedzę na tematy wychowawcze, a także w specjalistów. Jednak od takiego stwierdzenia powinna wieść prosta droga do tego, żeby w procesie szkolenia oficerów, którzy mają być dowódcami, uwzględnić także to, że mają być wychowawcami. Liczba godzin przeznaczonych na naukę przedmiotów humanistycznych oraz innych przedmiotów kształtujących umiejętność funkcjonowania w roli wychowawcy odpowiedzialnego za kształtowanie postaw jest minimalna. Tych zagadnień system szkolnictwa wojskowego nie uwzględnia w stopniu wystarczającym. Można to udowodnić dokonując porównania z innymi systemami szkolnictwa wojskowego, w których ani obecnie, ani w przeszłości nie było specjalności oficera społeczno-wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#BronisławKomorowski">Na coś musimy się zdecydować. Możemy iść w kierunku wąskiej specjalizacji i szkolić w odrębnym systemie oficerów wychowawczych. Możemy także szkolić do wypełniania funkcji wychowawczych dowódców. Uważam, że ten problem ma zasadnicze znaczenie. Spotkałem się z nim już na początku lat 90. Toczyły się homeryckie boje, żeby chociaż w minimalnym wymiarze wprowadzić przedmioty humanistyczne do szkół oficerskich. Z przykrością odnotowuję, że od pewnego czasu w tym zakresie mamy do czynienia z regresem. Można to udowodnić przyglądając się programom konkretnych szkół i akademii. Widać to także w braku umiejętności funkcjonowania w tym wymiarze kadry dowódczej. Trzeba konsekwentnie zmienić sposób przygotowania kadry oficerskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#BronisławKomorowski">W materiałach porównano nasz system z systemem obowiązującym w NATO. Zgadzam się z opinią, że nie musimy przejmować zachodnich wzorów. Jednak jest to tylko pół prawdy. Można sobie wyobrazić, że zostanie u nas wprowadzony taki model usytuowania oficerów wychowawczych jak w NATO, ale pod warunkiem, że inaczej będą przygotowani dowódcy od najniższego do najwyższego szczebla. Nie można tego zrobić zanim nie zostaną stworzone mechanizmy przygotowujące dowódców do pełnienia funkcji wychowawczych. Właśnie na tym polega problem, a nie na tym, czy oficer wychowawczy będzie podlegał pionowi personalnemu. Jest to wtórny problem, chociaż nad tym także trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że mamy do czynienia z regresem w sprawach dotyczących czasu wolnego żołnierzy służby zasadniczej oraz dostępu do przepustek. Nie chcę, żeby w tej sprawie były jakieś wątpliwości. Ten regres trwa już od kilku lat. Na początku lat 90. wielkim osiągnięciem była tzw. stała przepustka. Dzisiaj w wielu przypadkach jest ona fikcją, gdyż wydanie przepustki jest uzależnione od wielu czynników, w tym od decyzji bezpośrednich przełożonych, możliwości jednostki itp. Mamy także regres w zwalczaniu „fali”, co wiąże się z terytorialnością wcieleń. Takie mam odczucie, choć nie posiadam danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#BronisławKomorowski">Rozmawiałem z wieloma dowódcami jednostek. W I połowie lat 90. sukcesem było rozpoczęcie procesu terytorialnych wcieleń. Dzięki temu żołnierze byli bliżej domu i własnego środowiska. Łatwiej mogli się odnaleźć w nowym środowisku, a także na przepustce. W tej sprawie mam wiele sygnałów. Chciałbym prosić przedstawicieli resortu o zbadanie tego problemu. Czy wzrasta proces żołnierzy wcielanych do wojska terytorialnie, czy też mamy do czynienia z regresem? Według mojej wiedzy, mamy do czynienia z regresem. Słyszę, że napisano o tym w materiale. Ten problem należałoby zbadać w skali całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#BronisławKomorowski">Konsekwencje tej sytuacji są wielorakie. Mówi się o tym, że żołnierze odczuwają jako dużą dolegliwość utratę możliwości darmowych przejazdów. Kolej dyktuje wysokie ceny za bilety. Żołnierze nie zawsze mogą zapłacić za przejazdy. Terytorialność wcieleń mogłaby zmniejszyć dolegliwość tego problemu. Pomocne byłyby także rozwiązania regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#BronisławKomorowski">Przy okazji omawiania tych dwóch materiałów pojawiło się wiele problemów. Byłoby niedorzeczne, gdybyśmy chcieli zamknąć dyskusję na ten temat, przyjmując stanowisko Komisji. Istnieje stała podkomisja, którą kieruje posłanka Jadwiga Zakrzewska. Do tej podkomisji powinni trafić wszyscy posłowie zainteresowani tymi sprawami. Wnioski zawarte w materiałach, a także wnioski z dzisiejszej dyskusji powinny zostać usystematyzowane przez tę podkomisję. Chodzi o to, żeby wybrać najważniejsze problemy, ustosunkować się do nich, a także nadać pewien kierunek myślenia i działania Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#BronisławKomorowski">Do najważniejszych spraw zaliczyłbym kwestie dotyczące organizacji systemu szkolnictwa wojskowego, pod kątem potrzeby przygotowania dowódców wychowawców, kwestie regulaminowe, postępu lub regresu w różnych dziedzinach, powołania centrum studiów społecznych i kształcenia proobronnego. Takie centrum już kiedyś funkcjonowało. Co prawda, w większym stopniu uzbrajało kadrę w wiedzę o problemach społecznych i politycznych, co było wtedy istotną kwestią z punktu widzenia kształtowania postaw akceptacji dla cywilnej, demokratycznej kontroli nad armią i funkcjonowania demokratycznego państwa, a także konstytucji. Sposób działania takiego centrum zawsze można przestawić. Istotą takiego centrum jest to, że może ono realizować pojawiające się zadania bieżące.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#BronisławKomorowski">Jeśli ktoś z państwa chciałby wziąć udział w pracach tej podkomisji, proszę o zgłoszenia do pani przewodniczącej. Sądzę, że w pracach konieczne będzie współdziałanie z dyrektorem Józef Dziedzicem, który może podzielić się z podkomisją szczególną wiedzą. To samo dotyczy Departamentu Społeczno-Wychowawczego MON. Poseł Janusz Zemke zaproponował, aby rozważyć kwestie finansowe. Ta propozycja jest bardzo dobra. Na pewno w tym przypadku potrzebny byłby dyrektor Krzywoszyński. Sądzę, że możemy dopilnować, aby parametry zostały poprawione.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#BronisławKomorowski">Nie chciałbym jednak, żebyśmy popadli w skrajne narzekania. Jest to okropne. Jeśli ktoś przeczyta, że na wydatki kulturalne na jednego żołnierza przeznacza się 10 zł, można się zirytować. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób ta kwota została obliczona. Czy są to pieniądze przyznane na działalność kulturalną, czy też wydane na tę działalność? Jeśli są to kwoty przyznane ręczę, że dowódcy znaleźli wiele sposobów, aby na działalność kulturalną wydać znacznie więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym, żeby podkomisja w swoich pracach nie rozpaczała tylko, że jest tak tragicznie. Należy podjąć próbę rzetelnego zdiagnozowania sytuacji. Trzeba zbadać, czy żołnierze częściej chodzą do kina, czy rzadziej, czy czytają więcej książek, czy mniej. Jeśli mniej, to dlaczego? Jeśli więcej - dlaczego? To wszystko trzeba określić. Naprawdę nie jest tak tragicznie, jak można sobie wyobrażać na podstawie przedstawionych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#BronisławKomorowski">Poproszę teraz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Obrony Narodowej o krótkie ustosunkowanie się do wszystkich wypowiedzi. Przypominam, że nadal będziemy pracować nad tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefDziedzic">Powiem o kilku problemach, co może pomóc w wyjaśnieniu sytuacji. Na wstępie odniosę się do pytania posła Wojciecha Włodarczyka. Na podstawie badań opracowaliśmy kilka raportów, które dotyczyły szkolnictwa, poboru, a wcześniej przebiegu szkolenia w siłach zbrojnych. W tej chwili opracowujemy raport na temat Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, który pojawi się za kilka dni. Będzie to bardzo cierpki raport, o czym wkrótce będą się mogli państwo przekonać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefDziedzic">Powiem zupełnie szczerze, że w naszych raportach bazujemy na faktach. Te fakty pokazuje życie. Nic więcej nie mogę do tego dodać. Jeśli chodzi o kontrolę wyzbywania się majątku przez jednostki na ścianie wschodniej, nie jest to jedyny temat, który nie został podjęty. Najwyższa Izba Kontroli nie realizuje wszystkich zgłaszanych wniosków. Nie jest to możliwe, gdyż jest nas za mało. Źle się dzieje w państwie polskim, jeśli Najwyższa Izba Kontroli ma stanowić antidotum na wszystkie problemy. Na pewno ten temat zostanie zrealizowany w ramach badania Agencji Mienia Wojskowego. Sądzę, że ten temat podejmiemy w roku bieżącym i że ustalenia będą także ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefDziedzic">Zwrócili państwo uwagę na długi termin opracowania raportu. Jako funkcjonariusz państwowy odpowiadam za treść zawartą w materiale, który państwu przedłożyliśmy. Odpowiadam za pracę podlegających mi osób oraz za datę, którą zamieściłem na końcu dokumentu. Przypomnę, że było to 24 lutego 1999 r. Jest to dzień, w którym opracowany przez departament materiał został przedłożony kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefDziedzic">Od października 1998 r. do lutego 1999 r. prowadzone były różne prace związane z postępowaniem pokontrolnym. Nie wyobrażają sobie państwo, jak długa i złożona jest procedura funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. W październiku podpisane zostały protokoły. Do protokołów składane były zastrzeżenia i odwołania. Musieliśmy napisać wystąpienia, odebrać odpowiedzi i przeanalizować wnioski. Dopiero na tej podstawie mogłem napisać dokument syntetyczny. Wcześniej nie było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefDziedzic">Biję się w piersi, jeśli zaniechałem czegokolwiek. Jestem człowiekiem jak każdy z nas. Być może raport można było skończyć wcześniej o tydzień lub dwa. Podpisałem go w dniu 24 lutego 1999 r. Jest to data zamknięcia sprawy. Chyba jest to jasne. Nie chciałbym wyręczać w odpowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Prezes przesłał materiały do organów państwa w piątek. W poniedziałek odbyła się konferencja prasowa. Zwracam uwagę na to, że prezes Najwyższej Izby Kontroli poinformował dziennikarzy o treści raportu. Nie ma mowy o żadnych przeciekach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JózefDziedzic">Nie potrafię powiedzieć, czy raport Najwyższej Izby Kontroli można opublikować dopiero wtedy, gdy zostanie omówiony na posiedzeniu sejmowej komisji. Tę sprawę powinna wyjaśnić Komisja ds. Kontroli Państwowej. Może prezes Najwyższej Izby Kontroli ma w tym zakresie pewną wolność. Trudno mi powiedzieć, dlaczego tak się stało. Ta sprawa leży poza moimi kompetencjami. Proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytania dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefDziedzic">Osobiście - na polecenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli - informowałem o stanie i treści raportu ministra Janusza Onyszkiewicza, poprzez szefa jego gabinetu. Z ministrem Januszem Onyszkiewiczem spotkałem się w związku z kontrolą budżetową. Minister nie zgłaszał zastrzeżeń co do naszej oceny. Muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że minister jest bardzo zainteresowany przeprowadzeniem diagnozy stanu polskich sił zbrojnych. Realizuję moje obowiązki, zgodnie z zawartą umową.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefDziedzic">W związku z moją sugestią z upoważnienia prezesa NIK minister stwierdził stwierdził w piśmie skierowanym do prezesa Najwyższej Izby Kontroli 9 marca 1999 r., że z wielką uwagą zapoznał się z raportem i podziela przedstawione w nim stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JózefDziedzic">Opinia publiczna sięgnęła do obszaru naszego raportu leżącego poza jego głównymi tezami. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Proszę, żeby się państwo nie dziwili. Jesteśmy tu w gronie profesjonalistów z zakresu wojskowości. Dzisiaj każdy postrzega wojsko, tak jak chce, poprzez pryzmat swoich doświadczeń. Dziennikarze, a także opinia publiczna zapoznali się z tym, co było dla nich istotne. Nie mogę nic nikomu sugerować. Jednak mają państwo rację, że w takiej sytuacji wygląda to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JózefDziedzic">Pytali państwo, czy wojskiem będziemy się interesowali wybiórczo. Chcę poinformować, że z kontroli budżetu wyłączyliśmy temat dotyczący reprezentowania Sił Zbrojnych RP w NATO. Zajęliśmy się tym tematem na prośbę dyrektora generalnego MON. Dotyczy to żołnierzy zawodowych. Muszę powiedzieć, że raport jest bardzo przykry. Niedługo ten raport zostanie opublikowany. Nasze badania dotykają dosyć niewdzięcznej sfery. Oficerowie są przez długi czas w delegacjach. Trzeba to kwestionować, gdyż tak być nie może. Wykonują zadania w imieniu Rzeczypospolitej, w związku z czym sprawy muszą być jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JózefDziedzic">Do tej pory nie były prowadzone tego typu badania. Mogę powiedzieć, że w ogóle w wojsku robiono mało badań. W tej chwili częściej badamy sytuację w wojsku. Nasze opinie nie są jednak wynikiem złej woli lub braku sympatii do sił zbrojnych. Słusznie państwo zauważali, że są różne formy kształtowania wizerunku sił zbrojnych. My mamy obowiązek wykonywania kontroli. Wolałbym, żebyśmy zajmowali się także innymi obszarami. Jednak nic nie wskazuje, żebyśmy mieli przeprowadzić tzw. rekontrolę.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JózefDziedzic">Zachęcałbym pana ministra do aktywizacji Departamentu Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie twierdzę, że ten departament nie pracuje. Jest w nim zatrudnionych wiele osób. Jednak stosuje on dosyć spolegliwe procedury. Czasem trzeba po prostu powiedzieć prawdę. Wtedy będzie nam łatwiej. Będziemy mówili o tym samym, stosując takie same kryteria. Zachęcam Departament Kontroli do zweryfikowania naszych danych i zbadania, jak wygląda sytuacja w innych jednostkach. Bardzo bym się cieszył, gdybym otrzymał informację na ten temat. Wtedy moglibyśmy dowiedzieć się, czy był to tzw. wypadek przy pracy, czy też jest to generalny problem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JózefDziedzic">Wykonywaliśmy tzw. kontrolę instytucjonalną. Oznacza to, że kontrolowaliśmy działalność organu. W tym przypadku organem jest dowódca jednostki wojskowej. Na nim spoczywa obowiązek dbania o to, żeby jednostka należycie funkcjonowała. Swoją wiedzę czerpaliśmy z dokumentów źródłowych. Takie dokumenty stanowią podstawę do opracowania różnych materiałów. Wszystko polega na czytaniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JózefDziedzic">Tam, gdzie nie było dokumentów dotyczących przebiegu służby, dokonanie oceny było trudne. W Pułku Zabezpieczenia w Warszawie otrzymaliśmy bardzo ciekawe dokumenty, z których lektury wszystko wynikało. Nie wiem, czy taka dokumentacja była prowadzona celowo. Dane były wiarygodne. Dokumenty stanowiły podstawę do oceny zjawiska. Czasami włosy jeżyły nam się na głowie. Uważam, że nikt nie powinien obawiać się dokumentowania zdarzeń. Ma ono także walor prewencyjny. Ktoś może się obawiać, że w dokumentacji pozostaną ślady, podpisy itp. To może ułatwić sprawę państwu, nam, a także organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JózefDziedzic">Nie czujemy się uprawnieni do penetrowania materiałów operacyjnych i prokuratorskich. Od tego są sądy. Są jednak sprawy, które leżą w zakresie naszych kompetencji i obowiązków. Właśnie w takim zakresie interesowaliśmy się kadrą społeczno-wychowawczą, psychoanalitykami. W tym znaczeniu pytaliśmy kapelanów o to, czy są na etatach, czy są tylko oddelegowani z parafii i czym się zajmują. Jest to bardziej złożony problem.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JózefDziedzic">Mówili państwo o pogardzie dla żołnierzy. Nie chciałbym komentować tej wypowiedzi. Jednak chcę państwa zapewnić, że wszystkie przykre wypowiedzi dotyczące oceny żołnierzy, w tym ich wyglądu, pochodziły z dokumentów podpisanych przez lekarzy jednostek wojskowych. Kim jest lekarz w pułku, jeśli nie dowództwem? Czy wobec tego odpowiada za treść tworzonego dokumentu, czy nie? Jeśli jest źle, dlaczego do tego dopuszcza? Od czego tam jest?</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JózefDziedzic">Chcę powtórzyć tezę, że wszystko jest ustawione wokół dowódcy, a powinno być zintegrowane. Za słowo się odpowiada. Nie pisaliśmy o tym, że np. brakowało mundurów na przysięgę. Przyjechali rodzice na przysięgę i była wielka konsternacja. Bałem się podpisać pod takim dokumentem. Zapraszam posłów, żeby zapoznali się z tomami akt, które są u nas. Będą państwo przerażeni. To wszystko jest opisane na podstawie istniejącej dokumentacji. Nic nie zostało wyssane z palca.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JózefDziedzic">Nie zgodzę się z wypowiedzią posłanki Jadwigi Zakrzewskiej, że raport został opracowany wybiórczo. Raport został przygotowany na podstawie danych, jakie posiadaliśmy. Jeśli o czymś nie wiedzieliśmy, milczeliśmy. Milczeliśmy także tam, gdzie nie mieliśmy pewności. Natomiast napisaliśmy o stwierdzonych faktach. Chodzi o stworzenie pewnego standardu postępowania w tworzeniu warunków, o nawyki, o sposób myślenia dowódców i ich zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JózefDziedzic">Dowódca nie może tłumaczyć się ciągle w ten sam sposób. Dowódca musi wiedzieć, gdzie żyjemy i w jakich czasach. Musi wiedzieć, co ma zrobić z żołnierzami powołanymi do służby wojskowej. Często dowódcy tłumaczyli niedociągnięcia tym, że w ubiegłym roku trafiło do nich 40 żołnierzy, a obecnie 100. Nie można się tak tłumaczyć. Jeśli ma 100 żołnierzy, musi się nimi zająć. Po to właśnie jest dowódcą.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JózefDziedzic">Dla wielu żołnierzy służby zasadniczej - co stwierdzono w dokumentach - problemem jest to, że jest zbyt mało wojska w wojsku, np. za mało strzelają. Irytuje to wielu żołnierzy. Dla innych żołnierzy problemem jest to, że nie ma jak się umyć. Taki żołnierz skoczył z piętra. Jeśli ktoś ma pewne nawyki, funkcjonuje w pewnej cywilizacji, stanowi to jego drugą naturę. Nie wyobraża sobie, że może być inaczej. W tym przypadku powinniśmy dążyć do wyższych standardów. Żołnierz nie ma pretensji, jeśli złe warunki istnieją na poligonie. Jednak nie dopuszcza myśli, że złe warunki mogą być w miejscu stacjonowania. Dowódcy powinni o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JózefDziedzic">Podzielam wypowiedź pana ministra o tym, że wychowanie żołnierzy to nie tylko sprawa wojska. Pion społeczno-wychowawczy nie udźwignie tego problemu. Gdzie jest logistyka, gdzie infrastruktura? Infrastrukturę zwolniono z zajmowania się mieszkalnictwem i obrotem nieruchomościami. Kto zajmuje się zapleczem dla żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JózefDziedzic">Jeśli przyjdą dotacje, granty i subwencjonowanie z NATO, nie zgodzimy się na swobodne wydawanie tych środków. Na ten temat toczą się już rozmowy z organami kontroli NATO. Nie będzie tu żadnej dowolności. Jeśli działalność nie będzie prowadzona w sposób zintegrowany, nie poradzicie sobie. Wiem o tym, że w niektórych instytucjach układa się piękne marmury, podnosi się standardy. Tak robić nie wolno. Pozwalam sobie na taką uwagę i robię to nie bez powodu.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JózefDziedzic">Poruszając w raporcie problem skarg, mieliśmy przede wszystkim na myśli system skargowy. Żołnierz może nigdy nie skorzystać z tego systemu, jednak musi on odpowiednio funkcjonować. Demokratyczne państwo zapewnia takie możliwości obywatelowi. Nie chodziło nam o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JózefDziedzic">Poseł Wiesław Ciesielski pytał o przyczyny patologii. Sądzę, że wyartykułowaliśmy to w raporcie na str. 16 i 18. Mają państwo rację, że przyczyny leżą poza siłami zbrojnymi. Są jednak przyczyny, które tkwią w siłach zbrojnych. Opisaliśmy to w punktach. Jednak w treści raportu napisaliśmy, że są to błędy, zaniedbania i niedostatki, które występują w konkretnych jednostkach wojskowych. Jest to wynikiem ustaleń. Na treść raportu trzeba patrzeć w taki sposób, że każde zdanie coś oznacza.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JózefDziedzic">O miejscu duszpasterzy napisaliśmy na str. 55 w takim zakresie, w jakim było to możliwe. Nie mogliśmy napisać więcej. Duszpasterze stwierdzali, że rozmawiają z żołnierzami. W niektórych jednostkach takich rozmów było więcej, a w innych mniej. Nie badaliśmy kwestii dotyczących np. spowiedzi, gdyż nie jesteśmy do tego uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#JózefDziedzic">Raz jeszcze chcę zapewnić, że raport jest rzetelny, gdyż został opracowany na podstawie konkretnych dokumentów. Posłów, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, zapraszam do Najwyższej Izby Kontroli. Udostępnię państwu wszystkie posiadane dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławKomorowski">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertLipka">Proszę, żeby najpierw zabrał głos dyrektor Departamentu Społeczno-Wychowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekTarczyński">Pan dyrektor zacytował przed chwilą fragment pisma ministra obrony narodowej skierowanego do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Powiedział pan, że minister podziela uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Takiego stwierdzenia nie było w tej odpowiedzi. Mam ją przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiemy, że minister nie podzielił zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli, ale odniósł się do nich z uwagą. Jest to pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym dowiedzieć się, jakie wnioski wyciągnęło ministerstwo z tego raportu i jakie podjęło działanie? Chyba wszyscy zgodzimy się, że sprawy ujawnione przez Najwyższą Izbę Kontroli nie są żadną rewelacją. Wszyscy wiedzą o tych sprawach od lat. Problem polega na tym, czy ministerstwo wykorzystuje tego rodzaju sygnały zewnętrzne, żeby coś poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertLipka">Ministerstwo nie reaguje wyłącznie na raport Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ stale prowadzi tego typu działania. Mogę państwu zaręczyć, że jeśli będzie taka potrzeba, przez jedną noc napiszę gorszy raport na temat sił zbrojnych niż raport przedstawiony przez NIK. Mam na myśli raport ogólny, nie mówiący o konkretnych jednostkach, lecz o wewnętrznych mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertLipka">Prowadzimy stałe działania. Posiadana przez nas wiedza nie jest czerpana z raportów Najwyższej Izby Kontroli. Przy tej okazji chciałbym serdecznie podziękować za ten raport. Istnieje stare chińskie powiedzenie na ten temat: „Jasno widzi ten, kto patrzy z daleka, a zamglone jest spojrzenie współdziałającego”. Raport jest dla nas potwierdzeniem tego, że posiadane przez nas materiały, pochodzące głównie z meldunków, spotkań z kadrą oraz raportów socjometrycznych Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych, są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertLipka">Nie zajmujemy się tym, ile pryszniców jest w konkretnej jednostce. Interesują nas ogólne mechanizmy. Muszę powiedzieć, że większość wniosków jest zgodna z moimi poglądami. Chciałbym zwrócić uwagę na nasze dwa zobowiązania. Po pierwsze, prześlemy wszystkie materiały i odpowiedzi do podkomisji ds. socjalnych. Chciałbym zaprosić całą Komisję Obrony Narodowej oraz przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na bardziej swobodną konferencję, na której przedstawiłbym państwu całość naszej wiedzy na temat społecznych aspektów sił zbrojnych oraz to, co rzeczywiście robimy i jaką mamy wizję. Jest to bardzo obszerny materiał. Termin takiego spotkania uzgodnimy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RobertLipka">Mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że taka wizja istnieje i jest realizowana. Wiemy o tym, że psychologowie są w wojsku są potrzebni. Najlepiej będzie, jeśli podam przykład. Na ogół psychologami są kobiety. Pani psycholog przychodzi do jednostki wojskowej i przez rok ma kłopoty z dowódcą, który zazwyczaj nie bardzo dobrze wie, po co jest psycholog. Kiedy kończy się rok sprawozdawczy, okazuje się, że w jednostce było mniej różnego typu wypadków niż w roku poprzednim. Nierzadko różnica sięga 40%. W następnym roku taki dowódca da sobie uciąć rękę, ale nie pozwoli zabrać sobie etatu psychologa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RobertLipka">Przy wykonywaniu zadań związanych z kontyngentami zagranicznymi bez używania metod psychologicznych, sprawność doboru oficera na stanowisko służbowe nie przekroczyła nigdy 50%. Praktycznie co drugi oficer wracał przedwcześnie z misji. Przy stosowaniu metod psychologicznych wskaźnik sprawności sięga 95%. Decyzja została już podjęta. Minister Janusz Onyszkiewicz podpisał już odpowiedni dokument. Będziemy prowadzić określone działania w ramach restrukturyzacji Ministerstwa Obrony Narodowej. Kiedy zostanie opracowany regulamin organizacyjny, będziemy tworzyć centralne biuro psychologii wojskowej po to, żeby ten pion zamknąć i udrożnić jego działanie, także pod kątem narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RobertLipka">Na wszystkie problemy poruszane przez członków Komisji mam w zasadzie gotową odpowiedź. O wszystkim wiemy i w każdej sprawie coś robimy. Moim zdaniem, największe zagrożenia wynikają z poziomu bardzo dużej ogólności. Pierwsza sprawa dotyczy dokumentu o modernizacji sił zbrojnych „Armia 2012”. W wypadku niedoboru budżetowego rozpocznie się bardzo niebezpieczny proces dzielenia sił zbrojnych na armię A i armię B. Jednostki operacyjne pozostawione do dyspozycji NATO będą wyposażone kosztem innych jednostek. Czasem będzie to sprzęt, a czasem dowódcy i specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RobertLipka">Miarą problemów jest również sprawa ukompletowania kadry. Są to bardzo istotne sprawy. Jeśli chodzi o psychologów, mamy jeden problem. Na ogół psycholog nie chce dojeżdżać do pracy w tzw. zielonym garnizonie za przysłowiowe tysiąc zł brutto. Na ogół mieszkają oni w byłych miastach wojewódzkich. Jesteśmy pewnym płatnikiem, ale niezbyt dobrym.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RobertLipka">Poruszono problem duszpasterzy. Prowadziliśmy badania w tym zakresie. Skuteczność oddziaływania duszpasterskiego mierzona skalą wskazań żołnierza służby zasadniczej wynosi - w zależności od typu badania - od 9 do ok. 30%. Nie ma tu dobrego narzędzia. Nie bardzo wyobrażam sobie, żebyśmy mogli wyrzucać pieniądze na dodatkowe badania, żeby określić to w innej skali. Mogę powiedzieć, że dopiero po zmianie regulaminu organizacyjnego, Departament Społeczno-Wychowawczy będzie miał rzeczywisty obowiązek współpracy z ordynariatami. Muszę jednak podkreślić, że tę współpracę warunkuje ustawa. Kościół jest niezależny w swojej misji. Ordynariaty mają swoją autonomię w ramach Wojska Polskiego. Przy okazji poinformuję, że w stosunku do armii przedwojennej, w wojsku mamy mniej więcej połowę stanu osobowego duszpasterzy katolickich. Te dane sprawdzałem.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#RobertLipka">Mówili państwo o zjawisku „fali”. Chcę zwrócić uwagę, że czasami posługujemy się modelem idealnym. Ani kadra, ani żołnierze nie są aniołami. Żaden model nie jest idealny. W armii kanadyjskiej nie występuje większość problemów, które istnieją w naszej armii. Żołnierze są dobrze opłacani. W armii służą profesjonaliści. Podoficerowie są żołnierzami zawodowymi. Niektóre oddziały są zawodowe w 100%. Jednak Kanadyjczycy musieli rozwiązać batalion powietrzno-desantowy za sprawy związane z „falą” i to taką, która nam się nie mieści w głowie. Dochodziło nawet do rytualnej corocznej koprofagii przy zaciąganiu nowego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#RobertLipka">U nas występowały przypadki brutalności, które nawet kończyły się śmiercią żołnierza. Podkreślam, że z powodu „fali” zdarzały się wypadki śmiertelne. „Fala” jest rytuałem, który łatwo nie zniknie. 12-miesięczna służba nie jest czynnikiem decydującym o tym, że „fala” zniknie. Jest tu wiele różnych czynników. Koniecznie trzeba zwrócić uwagę na to, żeby zmniejszyć to zjawisko. Nie mówię, że to się w pełni uda. Jednak jest na to szansa. Do zmniejszenia „fali” powinna przyczynić się 12-miesięczna służba wojskowa, terytorialność poboru i jednorodność wcielania. Przy „fali” liczy się tzw. wiek wojskowy. Nie jest istotne, ile lat ma poborowy. Musi przyjść do służby w tym samym momencie, co pozostali żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#RobertLipka">Na pewno podoficer zawodowy musi być razem ze swoimi żołnierzami. Trzeba ten problem rozwiązać. Nie zostały jeszcze określone nadzwyczajne regulacje dotyczące tzw. martwej sfery. Jednak najbardziej bolesna dla kadry będzie sprawa odpowiedzialności karnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli w czasie postępowania prowadzonego przez prokuraturę oficer powie, że nie wiedział o tym, iż istnieje „fala”, sprawy nie było. Nie było winnego oficera, który rzekomo odpowiada za jednostkę. Tak było we wszystkich postępowaniach prokuratorskich, które zbadałem.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#RobertLipka">Taka sytuacja może być utrzymana lub zmieniona. Osobiście jestem przeciwnikiem utrzymania tej sytuacji. Uważam, że jeśli dowódca ma za coś odpowiadać, czasem powinien nawet ponieść bolesną odpowiedzialność karną. Przy okazji powstaje pytanie o zasadność utrzymywania wojskowych organów wymiaru sprawiedliwości. Mówię w tej chwili o modelu teoretycznym. Nie oznacza to wcale, że jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Powiem państwu jednak, że armia holenderska zniosła nie tylko sądownictwo i organy śledcze w wojsku, ale także wojskową część prawa karnego uznając, że w czasie pokoju nie ma takiej potrzeby. Uważam, że trzeba nad tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#RobertLipka">Mogę państwu podać pewien przykład pochodzący z Departamentu Społeczno-Wychowawczego. Była to pierwsza moja interwencja na nasz wniosek pokontrolny. Istnieje podejrzenie, że pewien generał zabrał zabytkową szafę z klubu żołnierskiego. W ministerstwie jestem dokładnie od 13 marca ub.r. W tym czasie prokuratura nie podjęła żadnych czynności śledczych. W takim razie pytam, po co jest prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#RobertLipka">Wiele wypowiedzi dotyczyło higieny. W antropologii istnieje metoda badania tzw. małych elementów znaczących. Kiedy byłem w wojsku, sam badałem dystrybucję gumek do ołówka w brygadzie. W ten sposób dochodzimy do zupełnej paranoi. W życiu codziennym armii polskiej największym sukcesem była likwidacja drewnianych kratek pod prysznicami. Kiedy byłem w wojsku, czasem nawet 30% żołnierzy miało grzybicę. Teraz kratki są plastykowe i nie ma już tego problemu. To są właśnie drobne elementy świadczące o zmianach.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#RobertLipka">Mój dowódca z wojska jest obecnie senatorem SLD. Kiedy byłem w wojsku, przez 3 miesiące marzyłem o tym, żeby nikt nie ukradł mi rolki papieru toaletowego, którą schowałem na strychu, gdyż był to towar deficytowy. Kiedy będziemy w Węgorzewie, pokażę państwu, gdzie był schowek. Pan przewodniczący ma rację, że elementy kulturowe rosną wraz ze wzrostem zamożności. Dziś papier toaletowy musi być w jednostce. Możemy się z tego śmiać, jednak z tym związany jest problem tzw. normy higienicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#RobertLipka">Uważam, że dobrze przedstawiła całą sprawę redakcja „Faktów” TVN. Jednego dnia przedstawiono materiał dotyczący raportu Najwyższej Izby Kontroli, a drugiego dnia korelowano informację o braku mydła w wojsku z badaniami na temat poziomu higieny osobistej Polaków. Nagle okazuje się, że w wojsku wcale nie jest tak tragicznie. Przypomnę, że w czasie stanu wojennego, gdy każdy z nas musiał zadowolić się kostką mydła miesięcznie, w woj. suwalskim przydział mydła nie został wykupiony.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#RobertLipka">Wrócę do innych podstawowych problemów. Przez cały czas uważam, że należy całkowicie odwrócić sytuację dotyczącą kształcenia i funkcjonowania żołnierzy w służbie zasadniczej. Dotyczy to zresztą także kadry zawodowej. W stosunku do standardu europejskiego jest co najmniej dwa razy za mało zajęć humanistycznych w uczelniach wojskowych. Natychmiast musimy z 7% dojść co najmniej 20%. Na pewno byłoby lepiej, gdyby zajęcia humanistyczne stanowiły 30% wszystkich zajęć. Rekordowy poziom jest w West Point, gdzie zajęcia humanistyczne stanowią ponad 70%.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#RobertLipka">W tej chwili szkolimy technokratów. Dowódca czy też oficer polski jest technokratą. Ciągle uparcie mówię, że czołg bez załogi nie pojedzie. Jeśli nie zadbamy o żołnierza i kadrę, ten sprzęt można porzucić w krzakach, gdyż na nic się nie przyda. Departament Społeczno-Wychowawczy - w mojej ocenie - bardzo dobrze i uparcie broni jednej zasady. W szkolnictwie wojskowym musi pojawić się przedmiot zajmujący się kształceniem przywódcy wojskowego. Ktoś, kto kończy wyższą szkołę oficerską ma być przywódcą, za którym pójdą ludzie. Taka jest jego podstawowa funkcja. Jeśli oficer nie zna się na czołgu, sierżant w jednostce powie mu, jak to wygląda. Oficer ma się znać na ludziach.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#RobertLipka">Wiąże się to nie tylko z liczbą godzin przeznaczoną na poszczególne przedmioty. Po wielu spotkaniach z podchorążymi mogę powiedzieć, że chodzi także o jakość wykładania. Nie chodzi o to, że profesor jest zły lub dobry. Chodzi o to, że jeśli np. w Wojskowej Akademii Technicznej są zajęcia z psychologii, organizowane są wykłady, a powinien być warsztat. Młody człowiek powinien sprawdzić się w konkretnej sytuacji. Jest to bardzo proste rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#RobertLipka">Znam wyniki badań. W tej chwili ok. 50% dowódców niskiego szczebla nie jest w stanie w zgodzie z regułami socjotechniki i psychologii prawidłowo ukarać żołnierza. Z reguły od razu krzyczą i dają najwyższą karę. Nie zostawiają sobie nic na przyszłość. Analiza starych regulaminów także wskazuje, że armia jest antypsychologiczna i antysocjotechniczna. Najlepiej i najskuteczniej działa marchewka a nie kij. Przywarą wszelkich armii jest to, że uważają, iż przede wszystkim należy karać, a dopiero później chwalić. Im większy jest arsenał nagród i wyróżnień, za które nic nie płacimy, tym lepiej. Za pochwałę przed frontem kompanii nic nie płacimy. Jednak nie ma tego w naszej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#RobertLipka">Podstawowym punktem zwrotnym jest plan ogólny. Zmieniamy trochę mentalność armii. Staramy się przejść na model obywatelski. Być może jest na to zbyt wcześnie. Kiedy żołnierz otrzymał ekwiwalent na mydło, pieniądze wydał na alkohol. Trzeba było wrócić do starych reguł. Muszę państwu powiedzieć, że łamiemy ustawę o wychowaniu w trzeźwości. W niektórych kasynach mieszczących się na terenie jednostek wojskowych sprzedawane jest piwo. Tu jednak mamy dobre doświadczenia. W tej sprawie toczę spór z prezesem Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, panem Melibrudą. Jednak uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Nareszcie alkohol nie jest towarem zakazanym, nie ma po co iść na „lewiznę” i ktoś kontroluje żołnierza, który pije piwo. Jeśli żołnierz zawodowy widzi, że organizowane są wyścigi w piciu piwa, sprzedaż zostaje wstrzymana. Wtedy wojsko prosi, żeby było tak jak wcześniej i za wszystko przeprasza. Wszystko można załatwić.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#RobertLipka">W przyszłości podstawą armii będzie podoficer i chorąży. Oni właśnie powinni być szkoleni jako przywódcy wojskowi także w zakresie psychologii i socjotechniki. O socjotechnice nie mówię w takim znaczeniu, że powinni wiedzieć, jak oszukać ludzi, ale w takim znaczeniu, jak wydać polecenie, żeby układ ludzki zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#RobertLipka">Nie chcę mówić na temat infrastruktury. Istnieje osobny raport na ten temat. Z tego raportu wynika, że norma budowlana mówiąca o tym, iż raz na 50 lat trzeba przeprowadzić remont generalny, nie jest wzięta z powietrza. Większość budynków w wojsku ma ponad 50 lat, lecz remontu nie przeprowadzano. Nie istnieje już chyba pojęcie remontu kapitalnego. Istnieją natomiast ekipy remontowe. Tu załata się dach, a tam coś innego. Wszystko jakoś się trzyma.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#RobertLipka">Istnieje tylko jedno remedium. Wykonanie postanowień zawartych w dokumencie „Armia 2012” jest bardzo sensowna. Żeby obniżyć koszty, trzeba stworzyć większe garnizony. Nie musi być 530 garnizonów jak jest teraz. Może wystarczy 250 garnizonów. Wtedy układ dotyczący kosztów będzie bardziej efektywny. Mam nadzieję, że Sztab Generalny WP przestrzega - przynajmniej tak mnie zapewniano - w planach dotyczących likwidacji i dyslokacji zasady ekonomiczności. Duże garnizony będą w miastach, które mają funkcje miejskie. Zasadą będzie także w miarę sensowny dostęp do strzelnic podstawowych oraz do rejonów szkolenia. Bez tego nie można szkolić wojska.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#RobertLipka">Każda armia związana jest z tradycjonalizmem i modelem biurokratycznym, gdyż jest to instytucja formalna. W związku z tym będą w niej występowały wszystkie patologie, jakie opisywał Max Weber i Cecil Parkinson. Będzie to np. wyuczona nieudolność. Armia jako instytucja uczy się reagowania nad sytuacją poprzednią. Nigdy nie jest instytucją wyprzedzającą rzeczywistość. Do tego potrzebne są może właśnie Najwyższa Izba Kontroli, parlament i cywilna kontrola nad armią, aby żołnierze zawodowi nie byli obarczani obowiązkiem bycia własnym socjologiem i drogowskazem.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#RobertLipka">Kolejny problem dotyczy funkcjonowania armii w systemie obrony państwa. Uważam, że tego systemu jeszcze nie ma. Dopiero go tworzymy. Powoli dochodzimy do podstawowych prawd. To nie wojsko ma oddziaływać wychowawczo czy edukacyjnie. Najlepiej będzie, jeśli wojsko skorzysta z gotowego materiału ludzkiego. Dlatego chcemy utworzyć klasy o profilu wojskowym, które będą przygotowywały specjalistów do poboru do wojska. W tej sprawie przygotowywane są konkretne decyzje związane ze współdziałaniem trzech resortów i jednej agencji. W ten sposób chcielibyśmy obniżyć wydatki na system edukacyjny, co ma podstawowe znaczenie dla podatnika. Nie ma sensu, żeby powielać tego typu wydatki. Niech w wojsku zostaną centra szkoleniowe, żeby sprawdzić w ciągu tygodnia, co potrafi kandydat do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#RobertLipka">Nie oznacza to żadnej militaryzacji systemu edukacji, gdyż nie będą to stare licea, którym wojsko fundowało wszystko. Mogę zresztą powiedzieć, że w szkołach oficerskich generalnie nie sprawdzili się absolwenci liceów wojskowych. Wyprzedzająco podejmujemy pewne działania, ale tym się nie chwalimy. Mówiono np. o budowaniu lobby. Jest już decyzja o powołaniu forum miast garnizonowych. Zgromadzimy samorządowców przy Departamencie Społeczno-Wychowawczym. Będziemy do nich wychodzili z ofertą, aby wojskowe urządzenia kulturalne i sportowe zechcieli użytkować razem z nami. Nie chodzi o to, żeby wyciągać od nich pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#RobertLipka">Mówiono o Zamościu, który jest pięknym przykładem. To miasto dało 2 lata temu więcej pieniędzy na remont koszar niż dał resort obrony narodowej. W zamian uzyskali od wojska dwa budynki szkolne. Jest to jakiś interes. Musimy zmienić przepisy, żeby nasze instytucje infrastruktury kulturowo-społecznej mogły mieć własne konto. Chodzi o to, żeby nie były uzależnione od dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#RobertLipka">Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba przeanalizować sposób funkcjonowania dowódcy. Czy dowódca ma być chłopcem do bicia, czy też jeśli bierze za coś odpowiedzialność, ma swobodę w kształtowaniu rzeczywistości? Oczywiście ta swoboda musi być ograniczona przepisami. Uważam, że w chwili obecnej właściwy jest model, który umieszcza oficerów społeczno-wychowawczych przy dowódcy. W sztabie będą mogli znaleźć się wtedy, gdy w naszym wojsku nauczane będzie zarządzanie rezerwami osobowymi. Dziś mamy starą kadrę. W tym przypadku chodzi o zupełnie nową naukę, którą w praktyce stosuje np. koncern Coca-Cola w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#RobertLipka">Na pewno dobrze będzie wtedy, gdyż żołnierz dobrze zarobi i będzie miał kwaterę. Jednak nie jest to wszystko. Od strony społecznej żołnierzowi trzeba dać planowanie ścieżki kariery zawodowej. Obecnie jest to choroba naszej armii. Żołnierz powinien wiedzieć, co z nim będzie w przyszłości. Awans w wojsku nie powinien być przypadkowy, gdyż niszczy to kadrę. Kadra żyje krócej niż przeciętny Polak. Nie jest to tylko wynikiem obciążenia trudami służby. Jest to także sprawa wzajemnego wyniszczania się nerwowego. Już 9 rok prowadzimy przekształcanie naszej armii. Powoduje to dużą niepewność wśród kadry zawodowej. Nie wiadomo, kto pozostanie w wojsku w wyniku rzeczywistej redukcji sił zbrojnych. Jest ponad 40% wskazań na to, że w wojsku są złe stosunki międzyludzkie wśród kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#RobertLipka">Pokazujemy, że stosowany regulamin Wojska Polskiego powstrzymuje samobójstwa, kradzieże i różne patologie. Obniża się liczba takich przypadków. Jednak problemem jest rosnąca dynamika naruszeń prawa karnego i regulaminów przez kadrę zawodową. Nie są to zwykłe kradzieże paliwa. Zresztą nie ma już czego kraść. Jeśli dobrze pamiętam, żeby wyszkolić batalion, trzeba przejechać 10 tys. km BWP. Brygada dostaje przydział na 25 tys. km. Jest o tym mowa w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#RobertLipka">Mówiono o tym, że nawet najgorszy żołnierz na poligonie zmienia się nie do poznania. Armia jest chora na brak pieniędzy, a przez to na brak wojska. Jeśli nie mamy amunicji i innych środków pozoracji walki, nie ma wojska. Jeśli przyspieszymy restrukturyzację sił zbrojnych i stworzymy większe garnizony, zniknie przemęczenie żołnierzy służby zasadniczej cyklem wart i służb. Żołnierze nie mają prawa jechać na przepustkę, gdyż nie ma ich kto zastąpić. Czasami zdarzają się sytuacje, które zostały opisane w materiale, że nie ma kto zastąpić oficera, gdyż ukompletowanie jest niskie.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#RobertLipka">Wiemy o tym także w ministerstwie, gdyż w jednym z departamentów ukompletowanie sięga 83%. Brakuje 1/5 kadry. Mówię w tej chwili o Departamencie Ekonomicznym. Nadchodzi czas wielkiej dyskusji o emeryturach pomostowych. Ktoś będzie musiał wykonać związaną z tym pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#RobertLipka">Mam nadzieję, że wszystkie prace restrukturyzacyjne w Ministerstwie Obrony Narodowej zakończą się dobrze, dzięki czemu Departament Społeczno-Wychowawczy będzie miał możliwość skutecznego wykonywania pracy, gdyż będzie posiadał odpowiednie narzędzia. Takim narzędziem będzie biuro psychologiczne, biuro badań socjologicznych itp. Ręczę za to, że jako pierwsi w naszym pionie uruchomiliśmy myślenie i powołaliśmy zespół ds. przeglądu struktur resortowych, a także umiejscowienia naszych spraw merytorycznych w Wojsku Polskim. Jako wiceminister znam swoje miejsce w szyku. Kiedy wszystko zostanie podpisane przez ministra, przystąpimy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#RobertLipka">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej jest potrzebna. Nie wszyscy w Ministerstwie Obrony Narodowej kochają nasz pion. Często w naszych dokumentach powołujemy się na stanowiska wypracowane przez Komisję. Jest to argument wskazujący, że nasze koncepcje są słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym podziękować za przygotowanie dobrego dokumentu. Zadam jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan, że istnieje raport dotyczący infrastruktury wojskowej. Czy w tym raporcie poruszane są kwestie, o których mówiliśmy w dniu dzisiejszym? Proszę o informację, czy ten raport możemy otrzymać i na jakich zasadach? Jeśli będzie taka potrzeba, oficjalnie wystąpię o udostępnienie tego materiału. Jest to interesujący materiał dla Komisji, nawet jeśli dotyczy spraw remontowych. Prosimy o udostępnienie tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu ministra Janusza Onyszkiewicza chcę państwu przekazać następującą prośbę. Często trafiają do prasy informacje objęte tajemnicą lub informacje poufne. Proszę państwa o ostrożność w posługiwaniu się otrzymanymi dokumentami. Materiał dotyczący zapasów wojennych nie był opatrzony klauzulą tajności, chociaż był to materiał poufny. Członkowie Komisji nie musieli o tym wiedzieć. W moim przekonaniu było to błędem, gdyż te kwestie powinny być tajne. Prosiłbym, żeby każdy z posłów zwracał na to uwagę i był wrażliwy na te kwestie. Nie chciałbym, żeby ktoś przyczynił się do opinii, że tego rodzaju informacje wyciekają z naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BronisławKomorowski">To, co powinno trafić do opinii publicznej, jest omawiane na otwartych posiedzeniach Komisji. W przypadkach, gdy informacja powinna być objęta reglamentacją, obrady odbywają się na posiedzeniach zamkniętych. Prosiłbym o przestrzeganie zasad dotyczących rozpowszechniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BronisławKomorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>